Es gab hier auf den scienceblogs, insbesondere auch hinter den Kulissen, eine recht animierte Diskussion zum Thema Weltanschauung, Wissenschaft und letztlich Gott. Ich möchte aus meiner Sicht nur rein paar Punkte klarstellen. Der Text beschreibt wie ich das Projekt Scienceblogs sehe und ich weiss nicht, ob diese Meinung von den anderen Autoren oder den Betreibern geteilt wird.

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Soziologisch betrachtet eine Peergroup: Richard Dawkins und Papst Benedikt XVI

1) Scienceblogs Autoren beschäftigen sich in der Mehrzahl mit Naturwissenschaft, einige auch (vielleicht ein bisschen zu wenige) mit Geistes- und Sozialwissenschaften. Man könnte in diesem Rahmen Religion/Weltanschauungen aus vielerlei Blickwinkeln betrachten, das ist bisher hier leider nicht geschehen. Es sei also nochmal an das Offensichtliche erinnert, eine Aussage zu “Gott oder nicht” kann keine dieser Wissenschaften treffen und scienceblogs selbstverständlich auch nicht.

2) Naturwissenschaftler sind wahrscheinlich in ihrer Mehrheit Atheisten und inwieweit das mit ihrer evidenz-basierten Arbeit zu tun hat, ist sicher ein interessantes Thema. Ich persönlich glaube nicht, dass es, entgegen dem, was die meisten Wissenschaftler glauben, besonders viel damit zu tun. Wir leben in einer sich differenzierenden Gesellschaft mit (ausser den materiellen) verflachenden Hierarchien, da hat Religion und Gott, immer schlechte Karten, ob nun DNA einerseits oder Relativitätstheorie andererseits. Eine Umfrage in irgendeiner anderen sozialen Gruppe mit ähnlichem soziologischem Profil (hoher Ausbildungsstand, meist staatliche Festanstellung, meist männlich, meist gesicherte Altersversorgung, etc. etc.) kommt wahrscheinlich zu einem ähnlichen Anteil an Atheisten.

3) In dem Moment, in dem Atheisten sich als solche deklarieren, überzeugen wollen, organisieren, begeben sie sich auf den Markt der Weltanschauungen. Sie sind dort Gleiche unter Gleichen und, ob sie nun dort als Naturwissenschaftler auftreten oder nicht, konkurrieren dort mit dem Papst oder dem Dalai Lama. All diese alten Religionen/Weltanschauungen haben den Atheisten meistens zumindest eine Sache vorraus, nämlich die Erkenntnis, dass es zu nichts führt, die eigene Superiorität (die, machen wir uns nichts vor, jede dieser Religionen wahrscheinlich irgendwo für sich vermutet) allzu laut vor sich herzutröten. Scienceblogs in seiner Gesamtheit hat ohnehin (siehe Punkt 1) nicht wirklich etwas zum Thema Gott (und wenn ja welcher) oder nicht beizutragen. Es verhält sich, wie heisst es doch so schön: “weltanschaulich neutral”.

4) Scienceblogs besteht aus den Blogs einzelner Wissenschaftler, die in keiner Weise politisch, weltanschaulich oder sonstwie assoziiert oder kordiniert sind. Selbst wenn der eine oder andere seine Sicht der Welt hier etwas lauter vertreten mag, handelt es sich um Privatmeinungen. Ich persönlich würde mich hier zurückziehen, wenn die Werbung für Weltanschauungen auf Scienceblogs in den Vordergrund gegenüber den wissenschaftlichen Themen treten würde. Das ist aber bislang nicht der Fall und auch gut so.

Kommentare (112)

  1. #1 ali
    Juli 11, 2009

    Man könnte meinen, wir hätten uns koordiniert (kann das Zufall sein?).

  2. #2 student_b
    Juli 11, 2009

    Religionen/Weltanschauungen haben den Atheisten meistens zumindest eine Sache vorraus, nämlich die Erkenntnis, dass es zu nichts führt, die eigene Superiorität (die, machen wir uns nichts vor, jede dieser Religionen wahrscheinlich irgendwo für sich vermutet) allzu laut vor sich herzutröten.

    Für diese These würde ich doch gerne ein paar Belege sehen…

    Jedenfalls habe ich noch nicht von atheistischen Türmissionaren gehört, jedoch schon ziemlich viele Zeugen Jehovas, Scientologen, Mormonen u.a. vor meiner Haustür gehabt…

  3. #3 rolak
    Juli 11, 2009

    Die Begriffe Weltanschauung und Religion sind in diesem Text für meinen Begriff zu sehr gleichgestellt. Religion ist ein die Weltanschauung beeinflussendes Moment, wie auch (Natur)Wissenschaft, aber deswegen sind beide nicht automatisch vergleichbar bzw dasselbe. Musik und Programmieren sind beide ein meine Freizeitgestaltung beeinflussendes Moment – ohne daß ich auf die Idee käme daß (Musik, Programmieren,Freizeitgestaltung) eine Liste ähnlich (oder gar gleich) bedeutender Begriffe sei. Nicht einmal für Sublisten der Länge 2 würde dies gelten.
    Die ScienceBlogs sind wie alle Blogs per se eine Plattform für persönliche Meinungen, die beschriebene Bevorzugung weder einer politischen Partei, noch einer Hypothese, noch einer Religion, noch der Nichtreligion ist in meinen Augen auch nur ansatzweise mit überzeugen-wollender-Werbung vergleichbar.

  4. #4 GeMa
    Juli 11, 2009

    @ali
    Bei mir kommen immer die evangelischen klingeln. Unermüdlich und regelmäßig mindestens 1x im Monat (zu Hoch-Zeiten, die ich leider terminlich nicht einordnen kann, bis zu 4x, jeweils Freitag + Samstag) und teilweise auch mit ihren in Schale geworfenen Kindern. Während meine sich auf dem Spielplatz dreckig machen, lernen diese Kids im Grundschulalter das laut vor sich her Tröten.

    2x im Jahr kommt der Vorwerk-Mann. Auch unermüdlich 😉

    Obwohl ich jedesmal klar zu verstehen gebe, “dass es zu nichts führt, die eigene Superiorität (die, machen wir uns nichts vor, jede dieser Religionen/(Staubsauger) wahrscheinlich irgendwo für sich vermutet) allzu laut vor sich herzutröten.”

    Das schleift also noch etwas mit dem atheistischen Missionseifer.
    Auch die Beflaggung der Hauptverkehrsstraße lässt bei uns noch sehr zu wünschen übrig – da hängen nur die großen christlichen Verkünder-Spruchbänder.

  5. #5 GeMa
    Juli 11, 2009

    Sorry, hab die Namen verwechselt – nicht @ali, sondern @student 😉

  6. #6 Andrea N.D.
    Juli 11, 2009

    Punkt 1 und 2 auf wissenschaftlichem Terrain sind gelungen. Der Rest nicht: Vielleicht definieren Sie erst einmal den Begriff der “Weltanschauung” (damit operieren ist unscharf und sehr bedenklich), dann den der “Religion”, dann die Gleichsetzung der beiden und wenn das klar sein sollte, dann versuchen Sie es noch einmal mit der Definition von “Atheismus” als Weltanschauung.

    Ein Punkt würde mir spontan einfallen: Athismus hat nirgends einen Absolutheitsanspruch, kann daraus also keine Superiorität ableiten. Vielleicht sind die Atheisten manchmal einfach von der religiösen Verblendung ihres Gegenübers genervt (Erschaffung der Erde in 10 000 Jahren, Trinken des Bluts Christi jeden Sonntag, etc) und mögen sich deshalb in Rationalität und Intellekt überlegen fühlen. Empirisch gibt es dafür jedoch sicherlich keine Belege – weder für das Gefühlte noch für eine wirkliche Überlegenheit.

    Was die generelle “religiöse Enthaltsamkeit” hier angeht: Zustimmung, obwohl die Diskussion wirklich Spaß gemacht hat und wir einiges “Privates” über die Autoren erfahren konnten. So lassen sich bestimmte Äußerungen doch gleich viel besser einordnen.
    PS. Was machen das Schuldgefühl und Foucault? (“Überwachen und Strafen”)?

  7. #7 itz
    Juli 11, 2009

    1. “Es sei also nochmal an das Offensichtliche erinnert, eine Aussage zu “Gott oder nicht” kann keine dieser Wissenschaften treffen und scienceblogs selbstverständlich auch nicht.“
    Ebenso offensichtlich ist aber auch, dass Theologen und Geistliche auch keine Aussage zu „Gott oder nicht“ treffen können. Warum sollte Herr Ratzinger hier kompetenter sein als Herr Dawkins?
    2. Ganz Ihrer Meinung. Aber bei einer auseinandertriftenden materiellen Hierarchie könnten die Religionen wieder an Bedeutung gewinnen.
    siehe Epihenom – Why some countries are more religious
    3. Es soll nichts bringen die eigene „Superiorität laut vor sich herzutröten“? Und die alten Religionen hätten diese Erkenntnis den Atheisten voraus? (Ja genau – und Lionel Messi ist nur ein überbezahlter und völlig überschätzter Stümper. 🙂 )
    Pabst Benedikt scheint diese Erkenntnis übrigens auch zu fehlen: „Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus.“
    zu 4. Wenn Sie nicht wenigstens Werbung für eine wissenschaftliche Weltanschauung machen (wollen), überlassen Sie das Feld den Klima- und Holocaustleugnern, den Kreationisten und Homöopathen. Eben den Gläubigen.
    Das will doch keiner…

  8. #8 Stan
    Juli 11, 2009

    Ich weiß nicht so recht, Scienceblogs klärt mich doch zum einen über wissenschaftliche Methodik allgemein (also evidenzbasiertes Arbeiten usw.) und zum anderen über den derzeitigen Erkenntnisstand auf.
    So kann man sich hier beispielsweise gut über Homöopathie, Akupunktur, Astrologie und bevorstehende Weltuntergänge informieren. Nun schreibst du Scienceblogs verhalte sich “weltanschaulich neutral” und das dies bedeute, dass es nichts zum Thema Gott oder nicht beizutragen hat. Diesen Punkt verstehe ich nicht. Alternative Heilverfahren und Scharlatanerie zu kritisieren ist ok oder sogar gewünscht, da die Kritik daran von einem wissenschaftlichen Standpunkt ausgeht. Wenn nun aber analog geschrieben wird, dass es für einen Gott überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt, ist das nicht eigentlich auch “weltanschaulich neutral”? Wo liegt der Unterschied, wenn ich behaupte, ich besäße einen Kasten, den niemand außer mir sehen kann, der den, der dran glaubt glücklich macht und Millionen oder Milliarden von Menschen, die an ein übernatürliches Wesen glauben? So wie ich das sehe, müsste ein Blog, das für wissenschaftliches Denken steht beides für nicht existent erklären, oder nicht?

  9. #9 Georg Hoffmann
    Juli 11, 2009

    @ali
    Gemeinsames Karma? Oder in einem frueheren Leben Maeusezwillinge?

    @student_b

    Ist es unfair zu sagen, dass man Dawkins Haltung zu den existierenden Religionen als eliminatorisch zu bezeichnen? Das kann man teilen, zumal er es mit Witz und Charme vorgetragen ist. Aber ich denke, er ist da recht klar. Die muessen alle weg.
    Zumindest von den jeweiligen Fuehrungsspitzen der grossen Weltreligionen ist mit im Moment nichts Aehnliches bekannt und zumindest bei “unseren” beiden christlichen Kirchen kann ich mir im Moment nicht so recht vorstellen, dass sie entweder zum Kreuzzug gegeneinander oder gegen andere aufrufen.
    Das Fehlen atheistischer Tuerdruecker erklaere ich mir mal im Moment eher sozial. Ich wuerde da aber die Hoffnung nicht grundsaetzlich aufgeben.

  10. #10 Georg Hoffmann
    Juli 11, 2009

    @rolak/andrea
    Was ist eine Weltanschauung/Religion? Ich bin sicher irgendwo gibt es darauf schlauere Antworten als ich Sie geben kann. Ich meine damit ganz grob ein Satz von Axiomen/Praemissen/Einstellungen, die auf die drei grossen Fragen Woody Allens (Wo kommen wir her, Wo gehen wir hin, Wie bekommt man am Samstag nachmittag einen Klempner?) versuchen eine Antwort zugeben. Die Antwort kann sehr vielgestaltig aussehen, von einem festen Regel- und Erklaerungswerk bis hin zu einem Satz von Atemuebungen, die die Selbsterkenntnis foerdern sollen. Jedenfalls muss es nicht unbedingt einen oder mehrere Goetter geben.
    Die einzige wrkliche Verwechslung, die ich mir vorstellen koennte, waere mit Weltanschauung so etwas wie neudeutsch Lifestyle zu meinen. Das ist natuerlich hier nicht gemeint.
    Ueberfluessig zu sagen, dass in diesem sehr weiten Sinne eine Antwort wie “Die Frage (ie nach Gott oder “wo kommen wi” her ” etc etc) ist sinnlos, es gibt keinen Gott” genauso eine Antwort ist, wie meinethalben das Matthaeusevangelium.
    Man kann umgekehrt mal nachschauen, ob die betroffenen Atheisten reagieren wie die Mitglieder der einen oder anderen religioes-weltanschauliche Bewegung in ihren Anfaengen. Hier ein Zitat von jemanden, der sich sapereaude nennt und zum Stammtisch von Florian Freistetter gehoert. Die Gruppe/Vereinigung/wasweissich nennt sich “Brights” falls jemand sich wundert:

    Brights sind aber trotzdem auch in vielen unterschiedlichen Organisationen mit unterschiedlichen Zielen aktiv. Keine beansprucht jedoch für sich, den WAHREN Atheismus zu vertreten. Bei Humanisten setzen sie sich z.B. für Werte und Würde jedes Einzelnen ein und wollen Güte, Freundlichkeit und Mitgefühl für die Schwächen der Menschen leben; bei Freidenkern vertreten sie vor allem ethische Grundsätze von Freiheit, Gleichheit, Toleranz und Gewaltverzicht; als Konfessionlose sind sie oft Menschen, die keine guten Erfahrungen mit Religion gemacht haben und darüber sprechen wollen und als Skeptiker wollen sie auf den Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Pseudowissenschaften hinweisen und zeigen, dass Anthroposophie oder Astrologie, Esoterik, Homöopathie oder Theologie scheinwissenschaftliche Praktiken sind. Brights können sogar in Kirchen oder christlichen Parteien aktiv sein und dort ihre ganze Kraft im Verborgenen entfalten.Denn unsere Stärke ist der Zweifel, unsere Aufgabe die Erosion des Totalitarismus und unsere einzigen Mittel dazu sind das gesprochene und das geschriebene Wort.

    Ich glaube man braeuchte da nur ein/zwei Worte aendern und der Text koennte auch von einem Neuapostholiker sein. Das ist ohne Zweifel ein Text von jemanden mit einer Heilserfahrung und einer Heilsbotschaft. Wie gesagt, der wesentliche Unterschied zum sagen wir mal Protestantismus/Katholizismus, den ich da sehe, ist der, dass derjenige die anderen Weltanschauungen gerne beseitigen moechte. Aber das wollte der Frueh-Islam ja auch.
    Und nochmal, Ich habe nicht das geringste gegen eine solche Bewegung/Verein/wasauchimmer. Je schneller die Betroffenen sich darueber klar werden, dass sie Gleiche unter Gleichen in einem weltanschaulichen Markt sind, umso besser.

  11. #11 Ramose
    Juli 11, 2009

    Guten Abend zusammen,
    @itz
    “zu 4. Wenn Sie nicht wenigstens Werbung für eine wissenschaftliche Weltanschauung machen (wollen), überlassen Sie das Feld den Klima- und Holocaustleugnern, den Kreationisten und Homöopathen. Eben den Gläubigen.
    Das will doch keiner…”

    Diese Aussage finde ich ziemlich beleidigend.
    Ich bin selbst Gläubig (kath.) und leugne weder das Klimaproblem, noch den Holocaust, noch vertrete ich kreationistische Anschauungen oder habe etwas mit Homöopathie am Hut.
    Aber Sie setzen mich mit all diesen Leuten auf eine Stufe, ich scheine also, so klingt ihre Formulierung für mich, verachtenswürdig zu sein, nur weil ich an einen Gott glaube.
    Sie ignorieren dabei völlig, dass ich selbst den Naturwissenschaften absolut aufgeschlossen gegenüber stehe, demnächst mich mit dem Studium (Biologie) dieser beschäftige und auch sehr dafür interessiere und dadurch sowohl die Klimaproblematik (aner)kenne, als auch die Evolution nach Darvin als korrekt betrachte.

    Und trotzdem glaube ich an Gott.

    In gewisser Weise betrachte ich Gott als Herr über das Ganze, der auch über allem steht. Er lenkt alles. Dies steht aber nicht im Wiederspruch zu den Lehren der Wissenschaft, denn dass, was diese erforscht stimmt ja dennoch. Doch spricht doch nichts dagegen, dass Gott über all diesem noch drüber steht, in etwa wie der “Administrator des Universums”. Wenn doch, was konkret?
    Letztendlich ist es doch so, dass Gott weder beweisbar, noch wiederlegbar ist, weshalb wir in gewisser Weise alle Gläubige sind. Die einen (und das ist Weltweit betrachtet die große Mehrheit) glauben daran, dass es einen Gott (bzw. Götter) gibt, die anderen glauben ebenfalls, aber eben daran, dass es keinen Gott gibt.
    Jedem bleibt es aber selbst überlassen, was er glaubt.

    Auf jedenfall sollte jeder den Anderen respektieren, egal was sie glauben. Dies fällt zugegeben hin und wieder schwer (vorallem, wenn ich an all diejenigen hier denke, die an Esotherik, alternative Heilmethoden oder einfach nur an Verschwörungstheorien “glauben”), aber sollte dennoch so sein.
    Außerdem meine ich, dass es durchaus besser ist, wenn man die wissenschaftlichen Diskussionen nicht an Glaubensfragen knüpft, da dies meist überflüssig ist und Teils zu unfairen Kommentaren beider Seits führt.

    Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt verständlich darlegen konnte.

    Allen ein schönes Wochenende.
    LG Ramose.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Juli 11, 2009

    @Stan

    Wenn nun aber analog geschrieben wird, dass es für einen Gott überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt, ist das nicht eigentlich auch “weltanschaulich neutral”? Wo liegt der Unterschied, wenn ich behaupte, ich besäße einen Kasten, den niemand außer mir sehen kann, der den, der dran glaubt glücklich macht und Millionen oder Milliarden von Menschen, die an ein übernatürliches Wesen glauben? So wie ich das sehe, müsste ein Blog, das für wissenschaftliches Denken steht beides für nicht existent erklären, oder nicht?

    Sagen wir mal so. Ich halte Fragen, nach einem “und was war davor?” oder “und wo kommt das her” oder selbst, “was passiert mit meinem Ich wenn ich sterbe” nicht per se fuer unsinnige Fragen. EIn Atheist, wie ich, wird dann sagen (nachdem man sich von Lucy zu den Pantoffeltierchen zur Galaxienenstehung und dem Urknall durchgeboxt hat): Darauf gibt es keine Antwort mehr, die Frage ist hier nicht mehr sinnvoll (zB falls man mal den Big Bang ackzeptiert, unser alltaegliches Konzept der Zeit verschwindet und somit die Frage: was war vorher). Unser Verstand, der ein Produkt einer Evolution auf einem mittelschweren Planeten in der Naehe einer mittelschweren Sonnen zur Anpassung an mittelschnelle Bedrohungen, vom Tiger bis zum italienischen Kleinwagen, ist, kann aber nicht anders, als in den bekannten Ursache-Wirkungs Ketten zu denken. Er fragt weiter, auch wenn die Gleichungen sagen, dass es nichts mehr zu fragen gibt. Ich kann auf die Frage, und wer hat nun den Bigbang gemacht, nur die Achseln zucken, jemand anderes mag sagen: und die Antwort ist Gott. Dein Kaestchen ist (man koennte es vielleicht so umbauen, aber ich glaube dann wird es strukturell ein Art Gottkaestchen) keine Antwort auf diese obenbeschriebene Fragenkette.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Juli 11, 2009

    @LG Ramose

    Außerdem meine ich, dass es durchaus besser ist, wenn man die wissenschaftlichen Diskussionen nicht an Glaubensfragen knüpft, da dies meist überflüssig ist und Teils zu unfairen Kommentaren beider Seits führt

    Das ist tatsaechlich der eigentliche Hintergrund dieses Post. Ich bin da voellig einverstanden.

  14. #14 Florian Freistetter
    Juli 11, 2009

    und zum Stammtisch von Florian Freistetter gehoert. Die Gruppe/Vereinigung/wasweissich nennt sich “Brights” falls jemand sich wundert:

    Ist nicht “mein” Stammtisch; ich habe nur Werbung dafür gemacht. Und es handelt sich um einen Stammtisch, keine Gruppe/Vereinigung/wasweissich.

    Deinen “Brights sind ja auch nur ne Sekte/Religion”-Vorwurf ignoriere ich mal ob seiner Absurdität.

  15. #15 Georg Hoffmann
    Juli 11, 2009

    @Florian

    Ist nicht “mein” Stammtisch; ich habe nur Werbung dafür gemacht. Und es handelt sich um einen Stammtisch, keine Gruppe/Vereinigung/wasweissich.

    Die Fruehchristen haben auch nicht gleich damit angefangen, den Petersdom zu bauen und Kurienkardinaele zu benennen. Ich lasse euch einfach mal 2000 Jahre Zeit.
    Einigen wir uns auf “Eine lose Gruppe, der Florian Freistetter angehoert, die sich den Namen Brights gegeben hat und die einen Stammtisch abhaelt”.

  16. #16 Florian Freistetter
    Juli 12, 2009

    @Georg: Du erinnerst mich an die seltsamen Leute, die immer behaupten, die GWUP bzw. Skeptiker wären auch nur eine Sekte. Nicht alle Menschen, die eine gemeinsame Weltanschauung haben, bilden auch gleich ne eigene Religion. Aber ich lass dir gerne deine Vorurteile…

  17. #17 Ramose
    Juli 12, 2009

    @ Georg Hoffmann
    “Das ist tatsaechlich der eigentliche Hintergrund dieses Post. Ich bin da voellig einverstanden. ”

    So hab ich Ihr Anliegen auch aufgefasst.
    Vielen Dank an dieser Stelle, dass Sie dieses Thema mal ansprechen.

    P.S.
    Wie geht das zitieren mit den grauen Feldern? Das macht das Ganze nämlich etwas übersichtlicher.

  18. #18 Krishna Gans
    Juli 12, 2009

    @GHoffmann
    Es sind wenn dann gerade Physiker oder Kosmologen, die sich mit Gott und Religion öffentlich in Form von Literatur auseinander setzen oder beschäftigen ( Paul Davies, Capra ) oder auch zu ihrem Glauben stehen.
    Von Biologen z.B. liest man diesbezüglich weniger als man annhemen könnte ( Evolution unter “Gottes Augen” gewissermaßen )
    Nun, die Atheisten werden wohl kaum jemanden die Türe einrennen, ich kenne keinen, der sich als Missionar berufen fühlt, was man von so einigen christlichen “Sekten” nicht gerade sagen kann.

  19. #19 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2009

    @Florian
    Die GWUP geht, soweit ich das kenne, Aussagen zu angeblichen uebersinnlichen Phaenomenen, angeblichen Wirkungen von angeblichen Arzneien nach etc. All das, kann so klar wie nur irgendwas mit der wissenschaftlichen Methode beantwortet werden.

    Ein Atheist, wie ich, gibt eine Antwort auf eine wissenschaftlich nicht nachpruefbare Frage oder Fragensatz. Die Ansammlung von Fragen (ich habe einige ja oben genannt) sind klassische religioese Fragen. Nicht jede klassische religioese Gemeinschaft gibt Antwort auf alle diese Fragen. Der Atheismus jedenfalls tut es.
    Es waere sicher zin bisschen oberflaechlich, zu sagen, organisierter Atheismus koenne ja gar keine Weltanschauung/Religion sein, weil keiner sich seltsame Gewaender anziehe und man doch ein Bier trinke.
    Wie du an dem Text deines Brights-Bruders oben sehen kannst, wird ebenfalls der Plan eines vollstaendigen Satzes an ethischen Vorstellungen und Handlungsanleitungen angedacht (an denen erstmal nicht das mindeste auszusetzen ist).
    Kurz, fuer mich stellt sich das so dar: Es hat vier Beine, wackelt mit dem Schwanz und macht wuffwuff. Koennte ein Hund sein.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2009

    @Ramose

    Wie geht das zitieren mit den grauen Feldern? Das macht das Ganze nämlich etwas übersichtlicher.

    Mit spitze Klammer auf blockquote> Dann der Text spittze Klmmer auf /blockquote>

  21. #21 Ramose
    Juli 12, 2009

    Mit spitze Klammer auf blockquote> Dann der Text spittze Klmmer auf /blockquote>

    OK, danke. 🙂

  22. #22 Florian Freistetter
    Juli 12, 2009

    @Georg

    Was ist ein Bright?
    * Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
    * Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen.
    * Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf einem naturalistischen Weltbild.

    Quelle

    Und mehr ists auch nicht mit den Brights. Keine Ideologie, keine Sekte, keine Religion, nichtmal ein Verein. Nur ein Wort, dass eine Person beschreibt, deren Weltbild frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist. Wird wohl auch auf dich zutreffen, mein “Bright-Bruder”… 😉

  23. #23 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2009

    @Florian
    Ich haette unter einem “naturalistischen Weltbild” ehrlichgesagt immer sowas wie den Wunsch nach FKK Ferien verbunden.

    Jede Religion faengt mal klein an, viele fangen so an, dass sie sich bewusst von allen anderen unterscheiden wollen/wollten. Fuer mich ist entscheidend, dass ihr euch organisiert/dass ihr Antworten auf religioese Frage liefert/ dass ihr danach draengt mehr zu werden/ dass ihr aus eurer Art, diese Fragen zu beantworten, eine Wirkung fuer die ganze Gesellschaft erhofft (ie ein ethisches Grundsatzprogramm).
    Die Gruenen waren erst eine Anti-Partei die nur so aus Scheiss mal ins Parlament wollte etc. Der Appetit kommt beim Essen.

  24. #24 Florian Freistetter
    Juli 12, 2009

    @Georg: Du kritisierst also die Brights (“die Brights” gibts ja sowieso nicht), weil du meinst, sie würden irgendwann sektenartige Tendezen entwickeln? Sorry, das ist ziemlic absurd. Ein Bright ist ein Mensch, dessen Weltbild frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist. Nicht mehr. Nur weil einige jetzt für “Weltbild frei von übernatürlichen und mystischen Elementen” das Wort “Bright” benutzen, ist das noch lange nicht der erste Schritt zu einer Religion.

    Und was ist so tragisch, wenn man probiert, “Menschen deren Weltbild frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist” (“Brights” zu schreiben wäre einfacher, aber da das für dich ein Reizwort zu sein scheint, will ich es nicht überstrapazieren) ein bisschen gesellschaftliche Akzeptanz zu verschaffen? Wer sich organisiert, ist doch nicht immer gleich auf dem Weg zu einer Religion oder Partei! Ist deiner Meinung nach jeder Verein oder jede Gruppierung der erste Schritt zu einer religiösen Bewegung?

  25. #25 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2009

    @Florian

    Du kritisierst also die Brights (“die Brights” gibts ja sowieso nicht), weil du meinst, sie würden irgendwann sektenartige Tendezen entwickeln?

    Ich dachte uebrigens erst wirklich, dass dieser Neologismus Bright von dir ist. Jetzt habe ich erst die entsprechende Webseite angeklickt. Ich kritisiere die Brights weder fuer das was sie sind noch das, was sie werden koennten. Mein Text legt dar, warum ich meine dass die Brights oder notfalls jede andere Form organisierten Atheismus eine religioes/weltanschauliche Bewegung ist.
    (und da es nicht meine Bewegung ist und ferner ich es nicht gut finden wuerde, wenn hier auf Scienceblogs wer sonst auch immer fuer die mantrische Wiedergeburt oder fuer das Bisstum Thueringen Werbung zu machen, faende ich auch ehrlichgesagt besser, wenn sich entsprechende Werbungen fuer die Brights in einem sehr ueberschaubaren Rahmen halten wuerden).
    Kurz, ich werfe also den Brights gar nichts vor und wuensche euch alles Gute. Ich glaube, es wuerde euch gut tun, zu verstehen, was es heisst, eine solche religioes/weltanschauliche Bewegung zu sein. Man kann ja aus den Erfahrungen und Fehler der Vorgaenger manchmal lernen. Das Bright-Bruder sapereaude, kaum ist die Bewegung gegruende, jetzt schon so redet wie Torquemada nach 1000 Jahren katholischer Kirche ist ein wenig beunruhigend, aber ertsmal auch nicht mein Problem.

  26. #26 ali
    Juli 12, 2009

    @Georg
    Es gibt sehr viele implizite und explizite Behauptungen von Theisten jeglicher Couleur die sehr wohl wissenschaftlich überprüfbar sind. Insofern bin ich da mit dem von dir vertretenen NOMA Ansatz überhaupt nicht einverstanden.

    Mir scheint die Gleichsetzung von Atheismus und Weltanschauung zudem problematisch (und ich vermute deshalb wurden hier auch genauere Definitionen verlangt) da du Weltanschauung und Religion als ähnliche Konzepte zu verwenden scheinst. Ich vermute diese Gleichsetzung basiert auf einem weit verbreiteten Missverständnis. Ich halte diese Aussage bestenfalls für ‘puren Atheismus’ für korrekt, da man eigentlich nicht wissen kann und daher nur Agnostiker sein kann. Aber ich nehme einmal an, dass die meisten die sich hier als Atheisten bezeichnen (ich zähle mich auch dazu) sich dessen Bewusst sind. Es geht ja um eine Definition, die sich über die Ausschliesslichkeit definiert: Kahl ist aber keine Haarfarbe, Fasten keine Mahlzeit und Stille kein Musikstück.

    Das zentrale Element in deinem Argument wo du vor allem von Florians Meinung abzuweichen scheinst, ist die ‘Organisation’ (im Sinne von ‘organisieren’ und nicht ‘Institution’) und das bewerben von dieser. Ich vermute, dass zum Beispiel ein Wissenschaftlicher Stammtisch für dich nicht in diese weltanschauliche Kategorie fallen würde. Aber wo ziehen wir dann die Grenze? Wenn die Stammtischler sich als Materialisten, Freudianer oder Popperianer treffen, sollte dann dies nicht mehr erwähnt werden? Wann wechseln wir zu deiner Definition von Weltanschauung die bei ScienceBlogs.de nicht mehr Platz haben soll?

  27. #27 rolak
    Juli 12, 2009

    </topic>

    Stille kein Musikstück

    Das gäbe – gesetzt den Fall, er könnte noch – ein interessante Diskussion mit John Cage, die mit Sicherheit länger als 4:33 dauern dürfte 🙂
    <topic>

  28. #28 Andrea N.D.
    Juli 12, 2009

    Zitat ali: “Kahl ist aber keine Haarfarbe, Fasten keine Mahlzeit und Stille kein Musikstück.”
    Klasse. Besser hätte es wohl keiner ausdrücken können. Zumindest haben wir jetzt schon einmal eine Negativdefinition von Atheismus die Weltanschauung betreffend. Dies ist leider auch der Punkt, mit dem Atheisten immer zu kämpfen haben. Religiös motivierte Menschen meinen immer, Atheisten müssten genauso wie sie sein und die gleichen Organisationsmuster und -formen entwickeln, nur halt ohne Gott. Dabei schließt Atheismus das meines Erachtens gerade aus: Atheisten sind einfach alle, die nichts mit “Gott” zu tun haben wollen. Ich z.B. will einfach meine Ruhe haben und will, dass meine Kinder in Ruhe gelassen werden. Andere denken überhaupt nicht darüber nach (übrigens auch geschätzte 80 % der Katholiken). Darunter gibt es Klimawandelleugner, Umweltverschmutzer, Kernkraftgegner, Gentechniker und Ökofritzen. Alles, was eine Weltanschauung ausmachen könnte, macht genau den Atheismus nicht aus. Er liefert keine allgemeine Weltanschauung oder Antworten auf grundlegende Fragen. Dann wäre er ja wieder eine Art Religion. Ob Brights sich dahin entwickeln werden, wage ich zu bezweifeln. Sollten sie dies jedoch tun, werden sie sich vom grundlegenden Atheismus weg zu etwas anderem entwicklen.

  29. #29 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2009

    @Ali
    Fuer mich ist entscheidend, dass der organisierte Atheismus sich mit dem gleichen Thema beschaeftigt. Die genaue Antwort scheint mir zweitrangig. Ich bin kein Kenner oestlicher Religionen/Weltanschauungen, aber vielleicht kennst du ja Roland Barthes “Empire des signe” (kriegt man hier im Stapel in der Reiseabteilung beim FNAC und nicht in der Philosophieecke). Barthes beschreibt eine radikal vom westlichen Denken verschiedene japanische Kultur in dem (daher der Titel) ein Zeichen immer nur auf das naechste Verweist und so ein Sinnnetz entsteht (entgegen den westlichen Kausalketten). Es ist klar, dass auch die dazugehoerige “Spiritualitaet” oder “Religion” (ich glaube Barthes haette sogar die Verwendung dieses westlichen Begriffs im japanischen Kontext zurueckgewiesen) nicht viel mit der unseren gemein hat. Man kann grob ausmachen, dass meinethalben der Katholizismus sich irgendwie mit aehnlichen Themen wie meinethalben die verschiedenen Formen des Schintoismus ohne dass man die Gemeinsamkeit in ein wirklich klares gemeinsames Schema pressen koennte.
    Meiner Meinung nach ist eine atheistische Antwort eigentlich naeher an den groszen monotheistischen Religionen als es beispielsweise die von Barthes beschriebenen “Religionen” sind.
    Um im Bild zu bleiben: EIn Kriterium an eine Abfolge von Toenen ist ein aesthetisches, eines ist ein physikalisches (Dezibelmessung). Waehrend sich gemaess dem einen Kriterium Stille vielleicht nicht ins Schema Musik faellt, tut sie es gemaess den Dezibelmessungen in perfekter Kontinuitaet. Meinem Vater koennte man mit allem Zureden nicht klar machen dass New Jazz Musik sein soll.

    @Andrea

    Religiös motivierte Menschen meinen immer, Atheisten müssten genauso wie sie sein und die gleichen Organisationsmuster und -formen entwickeln, nur halt ohne Gott.

    Sicher, der neue Mensch ist geboren, eine neue Zeit ist angebrochen. Ich geh mal solange nen Bier ausm Kuehlschrank holen.

  30. #30 Andrea N.D.
    Juli 12, 2009

    @Georg:
    Nein, mit ein paar Bierchen wirst Du feststellen, dass es immer schon so war, bis irgendein Idiot das Krümelmonster erfunden hat. Was ja zugegebenermaßen auch gut war, weil irgendjemand musste ja den Regen machen, die Sonne scheinen lassen und den Strom zum Kühlschrank führen. Nachdem wir aber jetzt, auch im Speziellen auf diesem Blog, erfahren haben, dass dieses Krümelmonster gar nicht dafür verantwortlich ist, können wir ja nun gut auf dieses und den von ihm verursachten Organisationswahn verzichten, ohne gleich einen neuen Menschen zu gebären, oder?

    Übrigens spielt mein Sohn in einem weltanschauungsfreien Verein Fußball. Fußball ist der Gott, na klar.

  31. #31 itz
    Juli 12, 2009

    @Ramose – Grüß Gott.
    Verachtenswürdig? Auf keinen Fall! Respekt? Leider auch nicht – nicht für Ihren Glauben!
    Mehr als Toleranz kann ich Ihnen nicht anbieten.

    Wie katholisch sind Sie, wenn Sie nicht zumindest an umgekehrte Homöopathie glauben (Wasser zu Wein statt Wein zu Wasser:-) )? Und was sagt Ihr katholischer Glaube zu dem biologischen Dogma, dass aus der Parthenogenese nur weibliche Nachkommen entstehen?
    Wenn Sie dann noch behaupten „Er lenkt alles“, befinden Sie sich schon sehr in der Nähe der Intelligent Design – Kreationisten.
    Deswegen setze ich Sie auf eine Stufe mit Homöopathen und Kreationisten. Und weil auch „aufgeklärte“ Homöopathen und Kreationisten nicht im Widerspruch zu den Lehren der Wissenschaft stehen müssen. Ebenso wie Ihr Gottesglaube.
    Aber muss ich deshalb alles für wahr halten, was nicht widerlegbar ist?

    Glaubensfragen von wissenschaftlichen Diskussionen zu trennen halte ich für unmöglich!
    Zu viele „Glaubenswahrheiten“ widersprechen nun mal wissenschaftlichen Erkenntnissen.
    Ganz im Sinne von Ali: NOMA no more!

    Gläubige die das anders sehen, können ja den Worten Paulus folgen: „Halte Dich fern von ungeistlichen, losem Geschwätz, denn das hilft denen, die es treiben, nur mehr zu ungöttlichen Wesen, und ihr Wort frisst um sich wie der Krebs.“

    Aber ich hoffe Sie hören nicht allzu sehr auf Ihre Heiligen.

  32. #32 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2009

    @itz
    Der Alchimist des 16ten Jahrhunderts war Vorreiter der Wissenschaft , die wir heute betreiben. In Methode, Philosophie (was ist noetig um eine Theorie zu formulieren, die Rolle des Experiments etc) und Technik hat sich einiges getan. Ich kann nicht so recht sehen, warum das Religion nicht erlaubt sein sollte. Es ist offensichtlich, dass aus Wissenschaft allein sich nicht ableiten laesst, was das richtige Handeln ist und aus Wissenschaft allein, sich nicht der Sinn des Universums ableiten laesst (natuerlich kann man sagen, das ist eine sinnlose Frage, was dann, da nicht weiter wissenschaftlich zu belegen, genauso eine weltanschauliche Antwort darstellt wie meinethalben der Sinn des Universums ist die Liebe Gottes). Kurz, solange Religion sich mit Themen beschaeftigt, bei denen sie eins auf die Finger bekommt, hat sie schlechte Karten. Es ist aber klar, dass genug uebrig bleibt und die Fragen der Menschen zu dem, was uebrig bleibt, nicht verschwinden werden.

  33. #33 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Georg:

    Hab mir die verschiedenen Aussagen von sapere aude am Wochenende auch nochmal genau durchgelesen und bin zu der Überzeugung gekommen, dass der Mann vielleicht doch eher eine politische als eine religiöse Überzeugung vertritt:

    Wir stecken bereits seit Jahrtausenden ein. Deshalb wird es Zeit auszuteilen.

    Und das ist auch der Grund, warum wir Ihr faules Friedensangebot nicht annehmen werden. Wir werden den Theismus erst akzeptieren, wenn er in der Privatsphäre verschwunden ist, die er immer dann für sich Anspruch nimmt, wenn man ihn kritisiert.

    Bis dahin können Sie damit rechnen, dass atheistische Journalisten, Dokumentarfilmer, Schriftsteller, Wissenschaftler, Regisseure, Moderatoren und Blogger nicht müde werden, immer und immer wieder auf die Absurdität und die Verbrechen des organisierten Monotheismus hinzuweisen, bis auch der letzte begriffen hat, warum Atheisten nicht mehr schweigen, sondern weiterhin „rumpöbeln“ werden.

    Brights können sogar in Kirchen oder christlichen Parteien aktiv sein und dort ihre ganze Kraft im Verborgenen entfalten.Denn unsere Stärke ist der Zweifel, unsere Aufgabe die Erosion des Totalitarismus und unsereeinzigen Mittel dazu sind das gesprochene und das geschriebene Wort.

    Wenn man mal den ganzen Pathos überliest, scheint mir das doch ein interessantes Weltbild zu sein: Eine lose Gruppierung von “erleuchteten” Humanisten, Freidenkern und Wissenschaftlern, seit Jahrtausenden verfolgt durch die Kirche, Ausgegrenzte in unserer Gesellschaft die nicht länger schweigen wollen und sich nun dranmachen, den Glauben Schlag für Schlag aus dem öffentlichen Leben zu drängen. Verborgen und unerkannt operieren sie in Kirchen und politischen Parteien und führen von dort aus den Kampf gegen Aberglaube und Totalitarismus….

    Das erinnert mich irgendwie sehr an den Plot von “Illuminati”:

    Wenn ich das Ganze mal als ernstzunehmendes Weltbild betrachte, kristallisiert sich hier eine gesellschaftliche und vor allem politische “Mission” heraus, die ich mal ganz vorsichtig als nicht unbedingt verfassungskompatibel bezeichnen würde, da mir die Verdrängung jedweder religiös-ethischer Vorstellungen aus der Politik eines der Kernziele zu sein scheint. Das ständig wiederholte “wir” und “unsere” spricht ja schon dafür, dass sapere aude sich als einer der Sprecher dieser Gruppierung versteht, auch wenn letztendlich immer wieder betont wird, es handle sich um eine Bewegung ohne feste Strukturen…

    Der Auftrag ist, wie Du schon richtig geschrieben hast, ein ganz klarer: Die müssen alle weg – oder zumindest in die völlige Bedeutungslosigkeit abgedrängt werden. Ist die “Revolution” erst einmal geglückt, stehen der Menschheit ein Zeitalter voll Frieden und Harmonie bevor. Würde ein Evangelikaler, ein Moslem oder ein anderer Theist einen ähnlichen Text nur mit vertauschen Vorzeichen verfassen, wäre der sicherlich ganz anders bewertet worden…

  34. #34 Chupacabra
    Juli 13, 2009

    Als Tai-Chi-Praktiker stelle ich mir bei meinen Bewegungsabläufen vor, dass gewisse Energiewellen meinen Körper durchströmen und ich durch korrekte Bewegungen und korrekte Atmung diese Energieflüsse beeinflussen kann.
    Selbstverständlich weiß ich, dass nichts dergleichen physikalisch existiert. Aber die Vorstellung, es wäre war, hilft mir, meine sportlichen Bewegungen zu perfektionieren. Wenn du Religion in diesem Sinne verstehst, dann sehe ich das auch so wie du: Lass den Menschen glauben, was er will; es sind hier keine wissenschaftlichen Fragen zu untersuchen. Solange die Religion nur eine Vorstellung vor dem inneren Auge ist, die mir hilft, ethische bzw. moralische Fragen für mich zu beantworten, kann vermutlich kein Atheist was dagegen argumentieren.

    Wenn jemand aber wirklich daran glaubt, dass meine Energieflüsse physikalische Realität sind, dann ist doch die Frage “Warum glaubst du denn das?” eine wissenschaftliche Frage. Und eine Antwort a la “Weil mir das hilft, ein gutes Leben zu führen” ist dieses Mal (im Gegensatz zum oberen Absatz) keine gute Begründung. In meinen Augen richtet sich der Atheismus gegen diese Art von Religion.

  35. #35 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    @Christian
    Sicher schwer zu sagen, wo man denn nun in der Psychopathologie den saperaude einordnen könnte. Das mit dem “wir” in einer jahrtausendealten Bewegung ist mir auch aufgefallen. Voellig verrückt auch diese Vorstellung, aus dieser “Wir” Bewegung der Brights als eine Mischung aus agent provocateur und sowjetischer Atombombenspionder 50er, Menschen ihr halbes Leben lang in Kirchenorganisationen einzuschleusen, in der sie eine Art Undercoverexistenz führen, um den verhassten Betrieb irgenwann zum EInsturz zu bringen. Die Erleuchteten werden also zu voelliger Selbstverleugnung auf eine heilige Mission entsendet. Ganz richtig, die Illuminati lassen grueszen.
    Ich lese gerade die Klimakriege von Harald Welzer. Er spricht unteranderem vom Terror als einer der Standardmethoden der Kriegsführung der Zukunft. Und dort insbesondere zu AlQuaida und RAF:

    Es ist dieses Elitebewusstsein, das die Selbstermaechtigung zum Morden hervorbringt, die terroristische Gruppen von der RAF bis zum islamistischen Dschihad die mentale Lizens zum Töten beliebiger anderer Menschen gibt. Die lange geläufige Hypothese, Motivationen zum Terror wurzelten in Defizitgefühlen und -erfahrungen, ist vermutlich falsch – ganz im Gegenteil fühlen sich die Protagonisten der Kleinlichkeit und Banalität des Denkens und Handelns ihrer Eltern, Lehrer und früheren Freundinnen und Freunde überlegen. Auch die überzeugungstäter des linken Terrorismus der 1970er Jahre fühlten sich als Angehrige einer zweiten Generation (nach dem Nationalsozialismus) dem restlichen Personal der als miefig und repressiv empfundenen deutschen Nachkriegsgesellschaft moralisch wie intellektuell überlegen….Die Rhetorik der propagandistischen Schriften der RAF ist übrigens voll von solchen subjektlosen Imperativen: “Wir haben nicht” dieses oder jenes zu erklären, zu rechtfertigen oder zu vermitteln, heisst es monoton, so, als kämen die Aktionen und ihre Folgen auf einen höheren Auftrag hin zustande (der in diesem Fall eine säkular-historische Mission befahl und keine religiös-historische wie im Falle des islamischen Fundamentalismus, bei dem der Auftraggeber allerdings ohnehin feststeht)°

  36. #36 sapere aude
    Juli 13, 2009

    Georg und Christian, ich stör’ Eure den Scienceblogs zur Ehre gereichenden Spekulationen über meine Person ja nur ungern, aber eine kleine Verständnisfrage hätte ich doch noch:

    Versucht Ihr mich zu beleidigen oder Euch nur darin zu überbieten, wer den größtmöglichen Schwachsinn produzieren kann?

  37. #37 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    @Sapere Aude
    Ich kann nicht für Christian sprechen, aber ich finde dich interessant und betrachte, was du sagst und was das wiederum, ueber die Gemeinschaft, der du dich zugehörig fühlst aussagt.

    Nur für den Fall, dass du hier noch weiter Kommentare hinterlassen möchtest, jede, absolut jede Anspielung auf das dritte Reich, in einem Beitrag, der nicht das dritte Reich zum Thema hat (also alle), wird gelöscht und derjenige einen Monat gesperrt.

  38. #38 sapere aude
    Juli 13, 2009

    Hitler
    Ich lass das mal so stehen, einfach damit niemand sagt, ich würde hier willkürlich eine Diskussion unterdrücken. Sapereaude ist für einen Monat gesperrt. Das ging aber fix.

  39. #39 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @sapere aude: Schließe mich da Georg an. Da ich bisher offenbar nur “lassaiz faire”-Atheisten kannte, die im Grunde kaum mehr wollen, als von der Religion einfach nur in Ruhe gelassen zu werden, finde ich die Vorstellung davon, dass es auch Atheisten gibt, die sich als Teil eines jahrtausendealten Konflikts mit der Kirche sehen, eigentlich äußerst spannend. Wie schon gesagt gäbe es einen guten Stoff für einen Roman ab – wenn Dan Brown den nicht schon längst geschrieben hätte…

    Mir ist nur noch nicht ganz klar geworden, ob dieses Weltbild nun kennzeichnend für die “Brights” ist oder nicht. Bisher hatte ich das immer so wahrgenommen, dass “Brights” im Grunde einfach nur Menschen mit einem völlig “demystifizierten” Weltbild sind – unabhängig von ihrer sonstigen politischen und weltanschaulichen Ausrichtung. Nun frage ich mich natürlich, ob die ganze Geschichte von der jahrtausendelangen Verfolgung und das gesellschaftspolitische Ziel der Verdrängung aller Religion in die Privatsphäre auch zum Brights-Weltbild gehört oder nicht. Vielleicht lesen ja noch andere Brights mit, die sich hierzu äußern könnten/möchten.

    Mal ehrlich: “Wir” werden seit Jahrtausenden verfolgt, “wir” sind überall und “wir” werden nicht eher ruhen, bis der Monotheismus aus dem politischen Raum verdrängt ist – das ist schon ein klares politisches Statement verbunden mit einem höchst unkonventionellen Geschichtsverständnis. Ich persönlich finde das sehr interessant und frage mich, wie groß so eine gesellschaftliche Bewegung potenziell sein könnte.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    Oder, immer mal angenommen, es gibt noch mitlesende Brights, ist denn schon jemand von euch in einer Infiltrationsaktion in einer der groszen Kirchenorganisationen eingeschleusst? Gibt es da erste Erfahrungen “von dieser Entfaltung der Kraft der Brights im Verborgenen”?

  41. #41 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth:

    “Da ich bisher offenbar nur “lassaiz faire”-Atheisten kannte, die im Grunde kaum mehr wollen, als von der Religion einfach nur in Ruhe gelassen zu werden…”

    Na, das wäre ja einmal schön. Just heute habe ich doch wieder einen Bettelantrag bei den Kirchen stellen müssen, damit mein Sohn den Religionsunterricht besuchen DARF(!!!), weil Ethik halt einfach nicht angeboten wird (Ethik muss zwar per Gesetz angeboten werden, aber das vernachlässigen wir jetzt einmal). Die Kirchen müssen nämlich für die Teilnahme an dem PFLICHTreligionsunterricht um Erlaubnis gefragt werden, falls das Kind nicht getauft wurde und/oder die Eltern nicht einer Kirche beigetreten sind. Ein logischer Witz für alle A-Theisten. Und noch einmal: Dies passiert nicht im Nahen Osten sondern im säkularisierten Deutschland. Das nenne ich einmal in Ruhe lassen …

    Abschließend bleibt zu hoffen, dass nicht alle A-Theisten in einen Topf geworfen werden und die Kritik an einem nicht für alle gilt. Aber eigentlich ist das mittlerweile auch egal. SB spiegelt ja nur die Gesellschaft insgesamt wieder und da sind A-Theisten halt in der Minderheit und werden weiterhin von der Religion (speziell: der katholischen und evangelischen “Staatskirche”) belästigt.

  42. #42 Marek
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth

    Würde ein Evangelikaler, ein Moslem oder ein anderer Theist einen ähnlichen Text nur mit vertauschen Vorzeichen verfassen, wäre der sicherlich ganz anders bewertet worden…

    “[…] Umgekehrt stellen die ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit, die den Schöpfer vergessen und Gefahr laufen, auch die menschlichen Werte zu vergessen, heute die größten Hindernisse für die Entwicklung dar. Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus. […]” Papst Benedikt XVI., Enzyklika Caritas in Veritate

    Atheismus ist laut Ratzinger also: Menschliche Werte vergessen, das größte Hindernis für die Entwicklung, unmenschlicher Humanismus (unmenschlicher Humanismus: ist das so etwas wie Glaubenswahrheit, Vermutungstatsache oder weißer Neger?).
    Ratzinger ist Führer eines undemokratischen Vereins, der über eine Mrd. Mitglieder zählt.
    Du hast recht, Christian, solche Aussagen muss man ganz anders bewerten.

  43. #43 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    @Georg & Christian: Ihr spinnt euch da ne wunderbare Verschwörungstheorie zusammen – hervorragend. Darf ich noch folgende Anregung unterbringen: Da ich sapere aude ja auch persönlich kenne, muss ich ja wohl auch Mitglied in seinem verfassunsfeindlichem Atheistengeheimbund sein. Vielleicht haben mich unsere Sektenführer nur bei Scienceblogs eingeschleust, um die bösen religiösen Blogger im Visier zu haben? Ein bisschen die internen Foren ausspionieren oder so?

    Ehrlich, ich hab keinen blassen Schimmer, was da ihn euch gefahren ist, dass ihr so nen absurden Unsinn postet. Aber Hauptsache, sapere aude konnte jetzt endlich mal gesperrt werden – ich hoffe, nach dieser Befriedigung gehts euch besser und die Kommentare werden wieder etwas weniger absurd. Mit religiösen Sciencebloggern hab ich überhaupt kein Problem. Mit Sciencebloggern, die Verschwörungstheorien erfinden allerdings schon…

  44. #44 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    @Georg & Christian: Ihr spinnt euch da ne wunderbare Verschwörungstheorie zusammen – hervorragend. Darf ich noch folgende Anregung unterbringen: Da ich sapere aude ja auch persönlich kenne, muss ich ja wohl auch Mitglied in seinem verfassunsfeindlichem Atheistengeheimbund sein. Vielleicht haben mich unsere Sektenführer nur bei Scienceblogs eingeschleust, um die bösen religiösen Blogger im Visier zu haben? Ein bisschen die internen Foren ausspionieren oder so?

    Ehrlich, ich hab keinen blassen Schimmer, was da ihn euch gefahren ist, dass ihr so nen absurden Unsinn postet. Die große Weltverschwörung der militanten Atheisten… Aber Hauptsache, sapere aude konnte jetzt endlich mal gesperrt werden – ich hoffe, nach dieser Befriedigung gehts euch besser und die Kommentare werden wieder etwas weniger absurd. Mit religiösen Sciencebloggern hab ich überhaupt kein Problem. Mit Sciencebloggern, die Verschwörungstheorien erfinden allerdings schon…

  45. #45 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    @Georg & Christian: Ihr spinnt euch da ne wunderbare Verschwörungstheorie zusammen – hervorragend. Darf ich noch folgende Anregung unterbringen: Da ich sapere aude ja auch persönlich kenne, muss ich ja wohl auch Mitglied in seinem verfassunsfeindlichem Atheistengeheimbund sein. Vielleicht haben mich unsere Sektenführer nur bei Scienceblogs eingeschleust, um die bösen religiösen Blogger im Visier zu haben? Ein bisschen die internen Foren ausspionieren oder so?

    Ehrlich, ich hab keinen blassen Schimmer, was da ihn euch gefahren ist, dass ihr so nen absurden Unsinn postet. Die große Weltverschwörung der militanten Atheisten… Aber Hauptsache, sapere aude konnte jetzt endlich mal gesperrt werden – ich hoffe, nach dieser Befriedigung gehts euch besser und die Kommentare werden wieder etwas weniger absurd. Mit religiösen Sciencebloggern hab ich überhaupt kein Problem. Mit Sciencebloggern, die Verschwörungstheorien erfinden allerdings schon…

  46. #46 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    @Georg & Christian: Ihr spinnt euch da ne wunderbare Verschwörungstheorie zusammen – hervorragend. Darf ich noch folgende Anregung unterbringen: Da ich sapere aude ja auch persönlich kenne, muss ich ja wohl auch Mitglied in seinem verfassunsfeindlichem Atheistengeheimbund sein. Vielleicht haben mich unsere Sektenführer nur bei Scienceblogs eingeschleust, um die bösen religiösen Blogger im Visier zu haben? Ein bisschen die internen Foren ausspionieren oder so?

    Ehrlich, ich hab keinen blassen Schimmer, was da ihn euch gefahren ist, dass ihr so nen absurden Unsinn postet. Die große Weltverschwörung der militanten Atheisten… Aber Hauptsache, sapere aude konnte jetzt endlich mal gesperrt werden – ich hoffe, nach dieser Befriedigung gehts euch besser und die Kommentare werden wieder etwas weniger absurd. Mit religiösen Sciencebloggern hab ich überhaupt kein Problem. Mit Sciencebloggern, die Verschwörungstheorien erfinden allerdings schon…

  47. #47 Paraphen
    Juli 13, 2009

    @ Bettler, wieso wird Ethik nicht angeboten? Wie alt ist Dein Kind?

  48. #48 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    @Georg & Christian: Ihr spinnt euch da ne wunderbare Verschwörungstheorie zusammen – hervorragend. Darf ich noch folgende Anregung unterbringen: Da ich sapere aude ja auch persönlich kenne, muss ich ja wohl auch Mitglied in seinem verfassunsfeindlichem Atheistengeheimbund sein. Vielleicht haben mich unsere Sektenführer nur bei Scienceblogs eingeschleust, um die bösen religiösen Blogger im Visier zu haben? Ein bisschen die internen Foren ausspionieren oder so?

    Ehrlich, ich hab keinen blassen Schimmer, was da ihn euch gefahren ist, dass ihr so nen absurden Unsinn postet. Die große Weltverschwörung der militanten Atheisten… Aber Hauptsache, sapere aude konnte jetzt endlich mal gesperrt werden – ich hoffe, nach dieser Befriedigung gehts euch besser und die Kommentare werden wieder etwas weniger absurd. Mit religiösen Sciencebloggern hab ich überhaupt kein Problem. Mit Sciencebloggern, die Verschwörungstheorien erfinden allerdings schon…

  49. #49 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    @Florian
    Was soll denn die verblueffenden Saetze von sapereaude sonst bedeuten? Ich warte immer noch auf eine Exegese (um mal im Kontext zu bleiben)

    “Brights können sogar in Kirchen oder christlichen Parteien aktiv sein und dort ihre ganze Kraft im Verborgenen entfalten.”

    “Wir stecken bereits seit Jahrtausenden ein. Deshalb wird es Zeit auszuteilen.”

    Es ist deine Brights-Bruder, der das schreibt, und zwar vor ein paar Tagen. Da kann man doch mal nachfragen. Was denkt er/sie sich wohl dabei? Oder wie sagtest du doch so schoen im Zusammenhang mit Bibelzitaten (also Texten aus dem 1ten Jhd nach Christus) sinngemaess: “Das euch diese Zitate nicht gefallen, kann ich schon verstehen, aber damit muessen Christen schon leben”.

  50. #50 Christian W
    Juli 13, 2009

    @Marek
    Bitte kein quote-mining, du musst schon den Kontext berücksichtigen, um zumindest die Bedeutung von “die Entwicklung” zu erfassen:

    78.Ohne Gott weiß der Mensch nicht, wohin er gehen soll, und vermag nicht einmal zu begreifen, wer er ist. Angesichts der enormen Probleme der Entwicklung der Völker, die uns fast zur Mutlosigkeit und zum Aufgeben drängen, kommt uns das Wort des Herrn Jesus Christus zu Hilfe, der uns wis-sen läßt: »Getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen« (Joh 15, 5) und uns ermutigt: »Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt« (Mt 28, 20). An-gesichts der Arbeitsfülle, die zu bewältigen ist, werden wir im Glauben an die Gegenwart Gottes aufrechterhalten an der Seite derer, die sich in seinem Na-men zusammentun und für die Gerechtigkeit arbeiten. Papst Paul VI. hat uns in Populorum progressio daran erinnert, daß der Mensch nicht in der Lage ist, sei-nen Fortschritt allein zu betreiben, weil er nicht von sich aus einen echten Humanismus begründen kann. Nur wenn wir daran denken, daß wir als ein-zelne und als Gemeinschaft dazu berufen sind, als seine Kinder zur Familie Gottes zu gehören, werden wir auch dazu fähig sein, ein neues Denken her-vorzubringen und neue Kräfte im Dienst eines echten ganzheitlichen Huma-nismus zu entfalten. Die große Kraft im Dienst der Entwicklung ist daher ein christlicher Humanismus, der die Liebe belebt und sich von der Wahrheit leiten läßt, indem er die eine und die andere als bleibende Gabe Gottes emp-fängt. Die Verfügbarkeit gegenüber Gott öffnet uns zur Verfügbarkeit gegen-über den Brüdern und gegenüber einem Leben, das als solidarische und frohe Aufgabe verstanden wird. Umgekehrt stellen die ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit, die den Schöpfer vergessen und Gefahr laufen, auch die menschlichen Werte zu vergessen, heu-te die größten Hindernisse für die Entwicklung dar. Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus. Nur ein für das Absolute offener Humanismus kann uns bei der Förderung und Verwirklichung von sozialen und zivilen Lebensformen – im Bereich der Strukturen, der Einrichtungen, der Kultur, des Ethos – leiten, indem er uns vor der Gefahr bewahrt, zu Gefange-nen von Moden des Augenblicks zu werden.

    Es geht hier also nicht um “die Entwicklung” der Menschheit(sgeschichte), sondern “nur” um die Entwicklung der internationalen und interindividuellen Hilfsbereitsschaft (“Die Verfügbarkeit gegenüber Gott öffnet uns zur Verfügbarkeit gegen-über den Brüdern und gegenüber einem Leben, das als solidarische und frohe Aufgabe verstanden wird.”). Und Ratzinger versteht also unter “Humanismus” in diesem Kontext Hilfsbereitschaft und Mitgefühl (und eben gerade nicht Aufklärung: “ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit”; nota bene: nicht Atheismus per se sondern Atheismus der Gleichgültigkeit, also etwa “mir ist alles egal, sei es Gott oder meine Mitmenschen, ich interessiere mich nur für mich selbst” – etwas was sowohl Christen (und sicherlich auch Angehörige anderer Religionen) gemeinsam mit den meisten Atheisten für abscheulich halten) und warnt vor einem Verlust derselben.
    Mit anderen Worten: Wir Menschen müssen ärmeren Nationen und Menschen helfen und dürfen sie nicht vergessen und auf gar keinen Fall dürfen uns unsere Mitmenschen gleichzeitig sein. Der Glaube an (den christlichen) Gott vereint uns in diesem Ziel und ist darum meiner (=unserer) Meinung nach am Besten dazu geeignet. Er nennt Ideologie und Gleichgültigkeit als Holzwege, was ganz genau genommen (wenn man das Christentum augenzwinkernd nicht als Ideologie betrachtet) alles außer dem Christentum umfasst – das kann man sehr wohl kritisieren oder direkt als falsch ablehnen. Es ist aber trotzdem etwas völlig anderes als “Atheisten sind Unmenschen und haben keine Werte.”

    Nochmal: Ratzingers Behauptungen (=christliche Gemeinde eignet sich am Besten für Wohltätigkeit) mögen unwahr sein, aber er behauptet eben nur das und nicht dass Atheisten generell (im eigentlichen Wortsinn) wertlose Monster wären.

  51. #51 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Andrea N.D.: Ich halte das eher für ein hervorragendes Beispiel für bürokratischen Unfug, wie er in Deutschland leider an allen Ecken und Enden zu beobachten ist. Eine Regelung, die Eltern zwingt, die Teilnahme an einem Pflichtfach zu beantragen, scheint mir reichlich unsinnig zu sein – was würde denn (theoretisch) passieren, wenn ein solcher Antrag abgelehnt werden würde? Da das ja eigentlich gar nicht möglich sein sollte, ist die Regelung ein unsinniger pro forma-Bürokratismus – wobei man es jetzt nicht unbedingt der Kirche anlasten kann, wenn die Schule trotz klarer gesetzlicher Vorgaben keinen Ethik-Unterricht organisiert bekommt…

    Ich denke aber nicht, dass man solche Bürokratismen wirklich als religiös motivierte Diskriminierung betrachten sollte. Es dürfte sehr viel wahrscheinlicher sein, dass hier einfach nur jemand gepennt hat und sich so eine unsinnige Regelung einschleichen konnte, als dass irgendwo im Landesbildungsministerium ein religiös verklärter Spinner sitzt, der sich solche Sachen ausdenkt, um Atheisten zu quälen. Dafür gibt es in diesem Land viel zu viele unsinnige Regelungen die nichts mit Religion zu tun haben…

    Wer sowas als gezielte Diskriminierung wahrnimmt, reagiert möglicherweise auch ein wenig hypersensibel und verrennt sich nach und nach in ein “Verfolgungs-Weltbild”, welches mit der Realität vielleicht nicht mehr viel zu tun hat. Wenn ich geradezu darauf “warte”, von der Kirche diskriminiert zu werden, nehme ich an sich eher harmlose Dinge sicher auch verstärkt wahr – analog vielleicht zu den Schwestern und Ärzten die in Vollmondnächten auf spektakuläre Fälle in der Notaufnahme warten und mit dieser Erwartungshaltung auch (fast) nie enttäuscht werden.

    Ich bezweifle immer noch stark, dass Atheisten in diesem Land gezielt diskriminiert werden – falls doch, wäre das natürlich ein undemokratisches Unding. Weder die Ausgabe von Steuergeldern für Dinge, die man eigentlich nicht mitfinanzieren möchte, noch das Vorhandensein irgendwelcher unsinnigen Bürokratismen sind doch aber ein konkretes Indiz für echte und gezielte Diskriminierung – beides kriegen wir hierzulande auch völlig ohne religiösen Background gut hin…

  52. #52 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    Sorry für den Mehrfachkommentar: das WLAN hier spinnt komplett.

  53. #53 Christian W
    Juli 13, 2009

    Da das ja eigentlich gar nicht möglich sein sollte, ist die Regelung ein unsinniger pro forma-Bürokratismus – wobei man es jetzt nicht unbedingt der Kirche anlasten kann, wenn die Schule trotz klarer gesetzlicher Vorgaben keinen Ethik-Unterricht organisiert bekommt…

    advocatus diaboli:
    Was glaubst du, auf wessen Bemühen ist die Regelung zurückzuführen, dass konfessionslose Schüler eine Erlaubnis für konfessionellen Religionsunterricht benötigen?

  54. #54 Marek
    Juli 13, 2009

    […] nicht Atheismus per se sondern Atheismus der Gleichgültigkeit, also etwa “mir ist alles egal, sei es Gott oder meine Mitmenschen, ich interessiere mich nur für mich selbst” […]

    Das sind Wortspielereien, Christian. Atheismus wird hier deutlich genannt, was, wenn es so gemeint ist, wie du es darstellst, nicht nötig ist.

    Ganz klar ist die Aussage: “Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus.” Ich schließe Gott aus. Was schließt du daraus?

  55. #55 sil
    Juli 13, 2009

    Ich überlege immer wieder, wieso die Bibel humanistisch sein soll.
    Ich finde dort lauter superbrutale Schauergeschichten und Ungerechtigkeiten, “die zum Himmel schreien”.

    19:22 Und da ihr Herz nun guter Dinge war, siehe, da kamen die Leute der Stadt, böse Buben, und umgaben das Haus und pochten an die Tür und sprachen zu dem alten Mann, dem Hauswirt: Bringe den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist, daß wir ihn erkennen.
    19:23 Aber der Mann, der Hauswirt, ging zu ihnen heraus und sprach zu ihnen: Nicht, meine Brüder, tut nicht so übel; nachdem dieser Mann in mein Haus gekommen ist, tut nicht eine solche Torheit!
    19:24 Siehe, ich habe eine Tochter, noch eine Jungfrau, und dieser ein Kebsweib; die will ich herausbringen. Die mögt ihr zu Schanden machen, und tut mit ihr, was euch gefällt; aber an diesen Mann tut nicht solche Torheit.
    19:25 Aber die Leute wollten ihm nicht gehorchen. Da faßte der Mann sein Kebsweib und brachte sie zu ihnen hinaus. Die erkannten sie und trieben ihren Mutwillen an ihr die ganze Nacht bis an den Morgen; und da die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen.
    19:26 Da kam das Weib hart vor morgens und fiel nieder vor der Tür am Hause des Mannes, darin ihr Herr war, und lag da, bis es licht ward.
    19:27 Da nun ihr Herr des Morgens aufstand und die Tür auftat am Hause und herausging, daß er seines Weges zöge, siehe, da lag sein Kebsweib vor der Tür des Hauses und ihre Hände auf der Schwelle.
    19:28 Er aber sprach zu ihr: Stehe auf, laß uns ziehen! Aber sie antwortete nicht. Da nahm er sie auf den Esel, machte sich auf und zog an seinen Ort.
    19:29 Als er nun heimkam, nahm er ein Messer und faßte sein Kebsweib und zerstückte sie mit Gebein und mit allem in zwölf Stücke und sandte sie in alle Grenzen Israels.
    19:30 Wer das sah, der sprach: Solches ist nicht geschehen noch gesehen, seit der Zeit die Kinder Israel aus Ägyptenland gezogen sind, bis auf diesen Tag. Nun bedenkt euch über dem, gebt Rat und sagt an!

    http://www.jesus-web.de/bibel/buch/jud019.htm

    Das ist christlicher Humanismus? Na danke, da kann ich prima drauf verzichten.
    Allerdings macht das auch Spaß und ich werde Slogans, wie “Erkenne Dich selbst!” mit ganz anderen Augen sehen, als vorher. Die Bibel selbst liefert prima Steilvorlagen für vergnügliche Diskussionen und ist online kostenlos verfügbar. :-))

  56. #56 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Florian: Du solltest das mit den “Illuminaten” natürlich bitte nicht so ernst nehmen, das war ja nun wirklich nur ein dezenter Hinweis auf Dan Brown, der immerhin ein ähnliches Motiv (von der Kirche verfolgte Freidenker, die nach Jahrtausenden zurückschlagen) gebraucht hat…

    Ansonsten finde ich die Aussagen von sapere aude schon diskussionswürdig. Immerhin spricht er ganz klar wiederholt von einem “wir”, sagt dass “wir seit Jahrtausenden einstecken” und es nun “Zeit ist um auszuteilen”. Außerdem schreibt er doch direkt, dass “wir” auch in “Kirchen oder christlichen Parteien aktiv sein und dort ihre ganze Kraft im Verborgenen entfalten” können. Ich halte das für nicht uninteressant.

    Nur zur Klarstellung: Natürlich glaube ich nicht, dass es irgendeine “atheistische Weltverschwörung” geben könnte – ich halte das ganze Gerede von Brights, die sozusagen undercover in Kirchen und Politik aktiv sind für groben Unfug. (Die meisten Atheisten die ich so kenne würden sich eher das Musikantenstadel antun als sich jeden Sonntag in einen Gottesdienst zu setzen…) Ich frage mich aber, ob sapere aude das ebenso sieht, oder ob er tatsächlich der Ansicht ist, Teil einer wie auch immer gearteten “Brights-Bewegung” zu sein, die Parteien und Kirchen “unterwandert” und zum großen Schlag gegen den Monotheismus ausholt…

    Und ja, natürlich ist das grober Unfug. Letztendlich hat er es doch aber so geschrieben – und da wird man doch sicher noch darüber spekulieren dürfen, was er damit eigentlich meint. Schöner wäre es natürlich, er könnte dazu selbst Stellung nehmen, aber leider konnte er sich ja bestimmte Sprüche offenbar wieder mal nicht verkneifen…

    Vielleicht kannst Du ja aber den Sachverhalt aufklären. Abgesehen von dem “wir” und dem Undercover-Kram würde mich ehrlich gesagt vor allem interessieren, was

    Wir werden den Theismus erst akzeptieren, wenn er in der Privatsphäre verschwunden ist

    genau bedeutet. Ich lese da jedenfalls eine ziemlich klare politische Agenda heraus – und zu der wird man ja wohl noch Stellung beziehen dürfen, ohne das gleich “Verschwörungstheorie” gerufen wird. Und ja, das ist eine Agenda, die mir verfassungsrechtlich gesehen durchaus Kopfschmerzen bereitet, denn schlussendlich läuft die Forderung doch darauf hinaus, dass Theisten sich nicht mehr politisch betätigen sollten – bzw. wenn sie es doch tun, ihre weltanschaulichen Ansichten aus dem politischen Tagesgeschäft herauszuhalten haben. Das halte ich per se schon mal für eine gewagte Forderung, immerhin besteht zwischen “freedom of religion” und “freedom from religion” ein ziemlich großer Unterschied…

  57. #57 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Christian W:

    Was glaubst du, auf wessen Bemühen ist die Regelung zurückzuführen, dass konfessionslose Schüler eine Erlaubnis für konfessionellen Religionsunterricht benötigen?

    Ich spinne jetzt mal ohne nähere Kenntnis der Faktenlage ein bisschen rum, wie eine solche Regelung zustande gekommen sein könnte:

    1. Akt: Es wird beschlossen, dass neben dem Religionsunterricht auch Ethikunterricht eingeführt wird, die Teilnahme an einer der beiden Veranstaltungen ist für jeden Schüler verpflichtend.

    2. Akt: Da die Eltern/Schüler jetzt in jeder Schule theoretisch die Wahl zwischen Religions- und Ethikunterricht haben sollten/müssten, beantragt die Kirche, dass die Teilnahme konfessionsloser Schüler am Religionsunterricht zu beantragen ist. Über die Gründe kann man nur spekulieren, dahinter kann durchaus etwas Harmloses stecken (vielleicht will man einfach nur wissen, in welchen Landkreisen das Angebot an Religionsunterricht in welchem Umfang auch von Konfessionslosen angenommen wird etc.). Vielleicht ist es auch eine Schikane – das kann ich wirklich nicht beurteilen. Fest steht aber, dass überzeugt-atheistischen Eltern das eigentlich völlig egal sein kann, da ihnen ja theoretisch auf jeden Fall die Möglichkeit zusteht, Ethikunterricht zu wählen.

    3. Akt: Schule XYZ in Landkreis ABC schafft es im Gegensatz zu zahlreichen anderen Schulen nicht, Ethikunterricht anzubieten. Vielleicht fehlen Lehrer, vielleicht fehlt Geld, vielleicht haben sich aus Sicht der Schule nicht genügend Kinder angemeldet – wer weiß. Auf jeden Fall entsteht eine Situation, die es eigentlich gar nicht geben dürfte – alle müssen den Pflicht-Religionsunterricht belegen.

    4. Akt: Dies führt nun wieder dazu, dass konfessionslose Eltern bei der Kirche die Teilnahme am Religionsunterricht beantragen müssen. Und voilá – ein überflüssiger Bürokratismus erblickt das Licht der Welt. Eine einfache Regelung, nach der in solchen Fällen kein Antrag mehr nötig ist (da eine Ablehnung ja ohnehin nicht möglich sein dürfte) könnte hier schnelle und sofortige Abhilfe schaffen.

    So oder so ähnlich stelle ich mir den Ablauf vor. Eine gezielte Diskriminierung kann ich da beim besten Willen aber nicht erkennen…

  58. #58 Christian W
    Juli 13, 2009

    Das sind Wortspielereien, Christian. Atheismus wird hier deutlich genannt, was, wenn es so gemeint ist, wie du es darstellst, nicht nötig ist.

    Ganz klar ist die Aussage: “Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus.” Ich schließe Gott aus. Was schließt du daraus?

    Wer zwei einzelne Sätze(!) aus dem Schlusspladoyer(!) einer päpstlichen Enzyklika herausruppt, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen, sollte vielleicht mit Vorwürfen der Wortklauberei und -spielerei nicht zu freizügig sein. Ich weiß nun nicht, wie geläufig dir vatikanische Texte sind, darum mache ich dir darob keinen Vorwurf. Es dürfte genügen wenn ich erneut feststelle, dass der Kontext von essentieller Bedetung ist und ja, auch ein gewaltiger Unterschied zwischen “Atheismus” per se und “Atheismus der Gleichültigkeit” besteht. Es steht ja auch keineswegs im Widerspruch zum katholischen Standpunkt, dass Dämonen im Wortsinn (bösartige übernatürliche Wesen) nun doch nicht existieren, wenn häufig vom “Dämon des Gesundheitswahns” oder dem “Dämon des Geldes” die Rede ist. Auch wird sofort klar, dass “Atheismus der Gleichgültigkeit” etwas ganz anderes beschreibt als die “Gleichgültigkeit des Atheismus” oder gar die “Gleichgültigkeit der Atheisten”. “Atheismus der Gleichgültigkeit” bedeutet im Kontext gerade nicht, dass Atheismus zu Gleichgültigkeit und damit Werteverlust führt, sondern umgekehrt die Gleichgültigkeit eine schlimme Form des Atheismus (vgl. vernünftiges Achten auf seine Gesundheit versus “Dämon des Gesundheitswahns”) darstellt, der möglicherweise zu nachlassender Hilfsbereitschaft führen könnte.
    Und genau das steht dort, ohne dass man dazu erst deuten oder mit den Wörtern spielen müsste. Nur eben auf Vatikanisch mit Regensburger Dialekt und in Professoren-Slang.

    ad “unmenschlicher Humanismus”
    Wie bereits oben angemerkt, scheint “Humanismus” in diesem Kontext Mitgefühl und Hilfsbereitschaft zu konnotieren. Finde ich wie wahrscheinlich du auch reichlich blödsinnig, da dieser Begriff nun wirklich historisch viel umfassender belegt ist, geht aber nun einmal eindeutig aus dem Text hervor:

    Nur wenn wir daran denken, daß wir als ein-zelne und als Gemeinschaft dazu berufen sind, als seine Kinder zur Familie Gottes zu gehören, werden wir auch dazu fähig sein, ein neues Denken her-vorzubringen und neue Kräfte im Dienst eines echten ganzheitlichen Huma-nismus zu entfalten. Die große Kraft im Dienst der Entwicklung ist daher ein christlicher Humanismus, der die Liebe belebt und sich von der Wahrheit leiten läßt, indem er die eine und die andere als bleibende Gabe Gottes emp-fängt. Die Verfügbarkeit gegenüber Gott öffnet uns zur Verfügbarkeit gegen-über den Brüdern und gegenüber einem Leben, das als solidarische und frohe Aufgabe verstanden wird.

    (Ja, kürzere Zitate sind einfach nicht drin, ohne den Sinn zu entstellen)

    In diesem Sinne bedeutet “unmenschlicher Humanismus” offenbar soviel wie “mangelndes Mitgefühl und Hilfsbereitschaft”.
    Vielleicht addressiert Ratzinger (der sich unmöglich nicht dessen bewusst gewesen sein kann, was “Humanismus” historisch beschreibt) tatsächlich auch den eigentlichen Humanismus. Um das genau zu wissen, müsste ich jetzt die gesamte Enzyklika im Original (wahrscheinlich auf Latein?) lesen und verstehen, doch dazu fehlt mir leider sowohl Bildung als auch Zeit. Doch das würde immer noch nichts daran ändern, dass er im zitierten Teil des Schlusses nur von Wohltätigkeit im Sinne des mitfühlenden einander Helfen als notwendige Tätigkeit im Rahmen der christlichen Gemeinde spricht und nicht den historischen Humanismus verdammt, wie du qua quote-mining zeigen wolltest.

  59. #59 Florian Freistetter
    Juli 13, 2009

    @Christian: Wenn du wissen willst, wie sapere aude

    Wir werden den Theismus erst akzeptieren, wenn er in der Privatsphäre verschwunden ist

    gemeint hat, dann musst du ihn selbst fragen. Ich bin nicht er und spreche auch nicht für ihn. Er ist ja jetzt gesperrt, also musst du auf seine Antwort wohl noch ein wenig warten.

    Aber so schwer zu interpretieren ist die Aussage doch nicht, oder? Religion sollte Privatsache sein. Also z.B. kein Religionsunterricht in Schulen. Keine staatlichen Gelder für die Kirchen. Kein Mitspracherecht der Kirchen bei der Besetzung von Uni-Lehrstühlen. Etc. Jeder Mensch soll in seiner Privatheit glauben dürfen, was er will. Das heisst natürlich nicht, dass religiöse Menschen sich nicht mehr politisch betätigen dürfen!

    “immerhin besteht zwischen “freedom of religion” und “freedom from religion” ein ziemlich großer Unterschied.”

    Freedom of religion sollte meiner Meinung auch die Möglichkeit einschließen, ein Leben zu führen, dass frei von Religion ist. Und eben auch frei von religiöser Einflußnahme anderer.

  60. #60 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth:
    Sorry, aber das kann nur von Jemanden kommen, der es nicht wissen will:

    “…wobei man es jetzt nicht unbedingt der Kirche anlasten kann, wenn die Schule trotz klarer gesetzlicher Vorgaben keinen Ethik-Unterricht organisiert bekommt…”

    Na ja, und die Schule ist daran schuld, dass die Kinder 3 Stunden wöchentlich Religionsunterricht als Pflichtfach haben? Oder vielleicht doch das Kultusministerium? Nein, ich hab es, das C in der Partei ist schuld, dass die Kinder 3 Stunden wöchentlich im Religionsunterricht sitzen müssen? Oder doch vielleicht die Kirche? Ist mir ehrlich gesagt auch egal. Dies ist nur ein Beispiel für eine Diskriminierung (das Wort hatte ich nicht gebraucht, bisher war nur von Belästigung die Rede, aber wenn ich darüber nachdenke, gefällt es mir immer besser) von A-Theisten, und in diesem Fall von meinem Sohn, der mit in meinen Augen totalem Blödsinn indoktriniert wird.

    Ich kenne mittlerweile den Grundschul/Gmynasialethikunterricht und den Grundschulreligionsunterricht. Nach leidvollen Jahren wechseln wir zur Abwechslung jetzt einmal zur evangelischen Religion (haben ja schließlich die “freie” Wahlmöglichkeit). Geh einmal in den Unterricht und dann beurteile selbst, ob es wirklich entscheidend ist, dass die Kinder ein Glaubensbekenntnis herunterbeten, dessen Inhalt sie nicht im Entferntesten verstehen (wie übrigens auch den der meisten christlichen Weihnachstlieder) und religiöse Empfindungen geweckt werden, wenn sie erfahren, dass Jesus ein abgehacktes Ohr wieder angeklebt hat, ODER dass die Wertevermittlung (Geld ist nicht alles, grenzt einander nicht aus, helft einander, seid ein Team, was ist Freundschaft, Lügenproblematik etc etc.) und das Konfliktverhaltenstraining im Unterricht gelernt werden. Dann wirst Du beurteilen können, warum ich Kinder lieber ohne relgiöses Geschwurbel zu Werten erziehen möchte und sie nicht an einer nimmerendenen Märchengeschichte teilhaben lassen möchte. Dafür gibt es Shrek etc. und die sind nicht so brutal.

    Apropos Wertevermittlung fällt mir noch ein: Wir nehmen jetzt den evangelischen Religionsunterricht als Regen gegenüber der Traufe, weil in der 3. Klasse ja bald der Kommunionshype beginnt. Die Wertevermittlung der katholischen Kirche ist da wirklich enorm: Die Mädels werden als Bräute hochgestylt zum Altar geführt und wer von der Verwandtschaft unter 1000 Euro absandt, steht vor den anderen blöd da.
    Aber der Wertediskussion bist Du ja im anderen Thread schon ausgewichen.

    Komisch ist das irgendwie schon, wo doch eigentlich Religion an sich frei wählbar ist, wieso es dann überhaupt Pflichtreligionsunterricht gibt? Warum machen das die Religiösen nicht in ihrer privaten Freizeit? Mir wäre Mathe, Lesen, Sport, mir wäre alles in den drei Stunden lieber und wichtiger als Religionsunterricht. Aber der ist per Gesetz verordnet. Vielleicht sollte ich echt zum Islam wechseln – dann wäre mein Kind diesem Unsinn befreit. Und das zeigt mir auch, dass es wohl doch eine Diskriminierung ist, die sich unser Staat bei Andersgläubigen nicht traut.

    “… reagiert möglicherweise auch ein wenig hypersensibel und verrennt sich nach und nach in ein “Verfolgungs-Weltbild …”
    Na das haben ja wohl eher Du und Georg konstruiert. Und: Klar bemühe ich mich hier nicht mehr um Verbesserungen für z.B. die Frauengleichstellungen in diesem Land. Ich bin ja schließlich demütig dankbar dafür, dass Frauen hier nicht wie in Indien verbrannt werden. Was sind da schon ein paar Benachteiligungen …

  61. #61 Christian W
    Juli 13, 2009

    So oder so ähnlich stelle ich mir den Ablauf vor. Eine gezielte Diskriminierung kann ich da beim besten Willen aber nicht erkennen…

    Hat auch keiner behauptet. Es bleibt aber eine Diskriminierung, zumindest solange konfessionelle Schüler keine Erlaubnis brauchen, um an Ethik-Unterricht teilzunehmen oder solange überhaupt irgendwer für irgendwas eine Erlaubnis braucht (alle oder keiner).
    Der Punkt ist aber, dass diskriminiert wird und zwar per Gesetz und es trotzdem keinen Aufschrei von Bürgerrechtlern gibt. Und dass in deinem 2. Akt die Kirchen ihre absurde Forderung stellen und sogar durchbringen konnten, ohne dass es einen Aufschrei von Bürgerrechtlern gab.

    Man stelle sich einmal vor, Kinder von NPD-Mitgliedern bräuchten eine Erlaubnis der Landesregierung, um am Pflichtfach (ggf. eines aus:) Politik-/Heimatkunde-/Sozialkunde-/wasauchimmer- Unterricht teilnehmen zu dürfen. Oder Immigranten-Kinder bräuchten eine Erlaubnis der Gesellschaft für den Erhalt der Deutschen Sprache (fiktiv), um am Deutsch-Unterricht teilnehmen zu dürfen. Merkst du, wie idiotisch das eigentlich ist?

  62. #62 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth:
    “So oder so ähnlich stelle ich mir den Ablauf vor. Eine gezielte Diskriminierung kann ich da beim besten Willen aber nicht erkennen…”

    Der Ablauf könnte so gewesen sein. Tatsächlich ist es aber auch so, dass die Kirche um Genehmigung gefragt werden möchte. Sie hätte theoretisch, z.B. wenn sie hier mitlesen würde, wie penetrant ketzerisch doch die Schäfcheneltern sind, ein Ablehnungsrecht. Dann hätten Schule und Kultursministerium ein Problem, diesem Kind mit den renitenten Eltern die drei Stunden Pflichtunterricht angedeihen zu lassen.

    Aber das ist mir nicht grundsätzlich genug und die Kirche ist mir hier egal. Ich frage mich viel eher, in welchem Staat wir eigentlich leben, wenn die Allerkleinsten 3 Stunden wöchentlich per Gesetz mit Nonsens indoktriniert werden. Da liegen gewisse Ideologievergleiche nahe. Sollte Religion nicht eher etwas sein, zu dem man findet, freiwillig, mit freiem Willen und aus freier Entscheidung, und der man sich dann anschließt, wie anderen Dingen im Leben? Was ist denn eine Religion, die per Gesetz und 3 Stunden Pflicht wie eine politische Ideologie in die Köpfe hineingehämmert werden muss?

    Und noch einmal speziell an Dich: Wenn immer mehr Menschen beispielsweise der Evangelischen Freikirche, Scientology, Zeugen Jehovas oder einer anderen religiösen Organisation / Bewegung angehören, wie legitimierst Du den Absolutheitsanspruch der katholischen und evangelischen Kirche (im anderen Thread hattest Du es ja per demokratische Mehrheitsentscheidung legitimiert)? Und wenn alle Organisationen dann endlich im dreistündigen Religionsunterricht zugelassen sind, wie legitimierst Du diesen Anspruch gegenüber denen, die keiner dieser Organisationen angehören? Du hast einfach keine Legitimationsgrundlage. Der Staat hat keine Legitimationsgrundlage, seine Kinder in Religion als Pflichtfach zu zwingen. Das ist auch einer der Gründe – ich kann es nur immer wieder betonen – warum Deutschland ein säkularisierter Staat ist, weil kluge Köpfe dies erkannt haben. Leider nur wird diese Säkularisierung immer wieder unterwandert und das stellt meines Erachtens eine Gefahr für den demokratischen Konsens dar. Sehr schön hier zu beobachten.

  63. #63 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    @florian

    Freedom of religion sollte meiner Meinung auch die Möglichkeit einschließen, ein Lebenzu führen, dass frei von Religion ist. Und eben auch frei von religiöser Einflußnahme anderer.

    Zumindet mein Gesellschaftsverstaendnis ist das nicht. Ich kann und will gar nicht frei von einer Einflussnahme von Katholiken, Protestanten, Moslems, Atheisten, Rauchern, Nichtrauchern, Klimaskeptikern und Klimaforschern sein. Ich wuesste auch gar nicht, wo einem so etwas versprochen wuerde (“mein Leben sol ohne die Einflussnahme der Gruppe xxx in Zukunft stattfinden”). Das koennte man hoechstens auf einer Insel haben und wir wissen ja seit dem Christen John Donne in seinen wunderschoenen Worten:

    All mankind is of one author, and is one volume; when one man dies, one chapter is not torn out of the book, but translated into a better language; and every chapter must be so translated…As therefore the bell that rings to a sermon, calls not upon the preacher only, but upon the congregation to come: so this bell calls us all: but how much more me, who am brought so near the door by this sickness….No man is an island, entire of itself…any man’s death diminishes me, because I am involved in mankind; and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee.”

  64. #64 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Andrea N.D.: Sorry, ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was an kofessionellem Religionsunterricht so schrecklich sein soll. Drei Stunden sind natürlich wirklich extrem (in welchem Bundesland gibt es das denn?), aber abgesehen davon… Letzendlich hatte und hat die Religion einen ganz erheblichen Einfluss auf Geschichte, Kultur, Kunst etc. – von daher kann es einem Kind eigentlich nicht schaden, einige Grundzüge kennen zu lernen. Ich hätte als Kind beispielsweise auch liebend gerne weniger Kunst- und Musikunterricht genossen (Malen und Musizieren kann man ja auch in der Freizeit…) und dafür mehr Mathe- und Englischunterricht belegt. Ging aber – übrigens mit einer ähnlichen Begründung: Kunst und Musik prägen die Gesellschaft und die Geschichte etc. pp. – auch nicht.

    Die entscheidende Frage ist meiner Ansicht nach immer noch, wer oder was schuld daran ist, dass an der betreffenden Schule kein Ethikunterricht angeboten wird.

    Apropos Wertevermittlung fällt mir noch ein: Wir nehmen jetzt den evangelischen Religionsunterricht als Regen gegenüber der Traufe, weil in der 3. Klasse ja bald der Kommunionshype beginnt. Die Wertevermittlung der katholischen Kirche ist da wirklich enorm: Die Mädels werden als Bräute hochgestylt zum Altar geführt und wer von der Verwandtschaft unter 1000 Euro absandt, steht vor den anderen blöd da. Aber der Wertediskussion bist Du ja im anderen Thread schon ausgewichen.

    Was soll ich dazu auch sagen? Mit Werten hat das zwar was zu tun, allerdings eher mit den falschen. Für mich ein schönes Beispiel dafür, dass der Materialismus, der in dieser Gesellschaft um sich greift, inzwischen alle Ecken erreicht hat – warum sollten Jugendliche sich im kirchlichen Umfeld auch ganz anders benehmen als sonst? Das wäre zwar vielleicht wünschenswert, ist doch aber realistischerweise nicht zu erwarten. Und so wird eben zwischen Geburtstag, Weihnachten, Valentinstag und dem ganz alltäglichen Markenwahnsinn auf dem Schulhof auch die Kommunion kommerzialisiert. Also mich wundert das nicht. Ich bezweifle aber – um auf die Vermittlung von Werten im Religionsunterricht zurückzukommen – dass es den Kindern dort tatsächlich so beigebracht wird. Oder stellt sich da der Lehrer vorne hin und erzählt, dass jeder ein Looser ist, der unter der 1000 Euro-Grenze bleibt…?

  65. #65 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Georg Hoffmann:
    “Ich kann und will gar nicht frei von einer Einflussnahme von Katholiken, Protestanten, Moslems, Atheisten, Rauchern, Nichtrauchern, Klimaskeptikern und Klimaforschern sein.”

    Da würde ich doch einmal vorschlagen, Sie setzten Ihre Kinder in eine Schule, in der alle rauchen und sie 6 Stunden am Tag dem Rauch ununterbrochen ausgesetzt sind.

    Dann posten Sie Ihren Satz noch einmal.

  66. #66 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth:
    Was so schlimm daran ist? Dass das Kind heimkommt und wissen will, WIE Jesus das blöde Ohr wieder angepappt hat. Dieser Unterricht verblödet. Während es stattdessen einen sinnvollen Werteunterricht geben könnte, in dem darüber diskutiert werden könnte, WARUM ich Jemanden kein Ohr abschlage. Und zwischen Kultur und Religion ist ja noch ein kleiner Unterschied.

    Na klar, christliche Werte, bo eh, bin zwar cooler Pfarrer oder Religionslehrer, aber Werte holt ihr Euch mal lieber woanders. Der kleine Kommunionshype ist ja auch nur einzuordnen unter Marken (Brautkleid), Valentinstag (Liebe Jesus), Geburtstag (Patin Else wird schon auf die Summe kommen) und Weihnachten (wofür stand dieses ursprünglich heidnische Fest noch einmal?).

    Ich mache jetzt einmal wieder Deine Arbeit: Eine Wertevermittlung im Kommunionsunterricht könnte so aussehen: Es geht bei der Kommunion nicht darum, dass Mädels in Brautkleidern herumstolzieren, sondern darum, dass ihr Christus in Euer Herz lasst. Dies geht nicht mit 1000 Euro, und deshalb lassen wir den ganzen Quatsch.

  67. #67 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Andrea N.D.:

    Tatsächlich ist es aber auch so, dass die Kirche um Genehmigung gefragt werden möchte. Sie hätte theoretisch, z.B. wenn sie hier mitlesen würde, wie penetrant ketzerisch doch die Schäfcheneltern sind, ein Ablehnungsrecht. Dann hätten Schule und Kultursministerium ein Problem, diesem Kind mit den renitenten Eltern die drei Stunden Pflichtunterricht angedeihen zu lassen.

    Siehst Du, wenn sowas passieren würde, dann würde auch ich ein Fass aufmachen und mich über die Kirche aufregen. Solange doch aber alles durchgewunken wird…

    Da liegen gewisse Ideologievergleiche nahe.

    Nein, liegen sie wirklich nicht. Da müsste schon extrem viel mehr und vor allem sehr viel schlimmeres passieren, bevor solche Vergleiche wirklich naheliegen würden…

    Und noch einmal speziell an Dich: Wenn immer mehr Menschen beispielsweise der Evangelischen Freikirche, Scientology, Zeugen Jehovas oder einer anderen religiösen Organisation / Bewegung angehören, wie legitimierst Du den Absolutheitsanspruch der katholischen und evangelischen Kirche (im anderen Thread hattest Du es ja per demokratische Mehrheitsentscheidung legitimiert)?

    Kann mich nicht erinnern, dass ich einen “absoluten Absolutheitsanspruch” schonmal irgendwo legitimiert hätte. Im anderen Thread ging es – wenn ich mich recht erinnere – darum, dass die Mehrheit in diesem Land einer Religion angehört und es per se nicht demokratisch wäre, denen vorschreiben zu wollen, dass sie ihre religiösen Ansichten aus der Politik rauszuhalten hätten. Tatsächlich hat keine der genannten religiösen oder kommerziellen (Scientology) Organisationen in diesem Sinne einen Absolutheitsanspruch. Im Zusammenhang mit dem Religionsunterricht sei aber darauf hingewiesen, dass die europäische Geschichte eben nicht so sehr von den Zeugen Jehovas oder den Scientologen beeinflusst worden ist, wie von der katholischen bzw. der evangelischen Kirche.

    Der Staat hat keine Legitimationsgrundlage, seine Kinder in Religion als Pflichtfach zu zwingen.

    Ich habe schon mal geschrieben, dass ich drei Stunden für übertrieben halte, außerdem sollte Eltern und Kindern natürlich die Möglichkeit gegeben werden, dem Religionsunterricht per Ethikunterricht auszuweichen. Das ist ja aber (auf dem Papier) ohnehin der Fall, wenn es vor Ort mit der Umsetzung nicht klappt, muss man an dieser Stelle ansetzen. Oder hättest Du Schwierigkeiten mit einer Regelung, die z.B. eine oder zwei Stunden Religions- oder Ethikunterricht bei freier Wahl zwischen den beiden als verpflichtend ansieht?

  68. #68 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Sorry Georg, tu mich noch schwer mit dem Du.

    “@Georg Hoffmann:
    “Ich kann und will gar nicht frei von einer Einflussnahme von Katholiken, Protestanten, Moslems, Atheisten, Rauchern, Nichtrauchern, Klimaskeptikern und Klimaforschern sein.”

    Da würde ich doch einmal vorschlagen, Du setzt Deine Kinder in eine Schule, in der alle rauchen und sie 6 Stunden am Tag dem Rauch ununterbrochen ausgesetzt sind.

    Dann postest Du Deinen Satz noch einmal.

  69. #69 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Andrea N.D.:

    Eine Wertevermittlung im Kommunionsunterricht könnte so aussehen: Es geht bei der Kommunion nicht darum, dass Mädels in Brautkleidern herumstolzieren, sondern darum, dass ihr Christus in Euer Herz lasst. Dies geht nicht mit 1000 Euro, und deshalb lassen wir den ganzen Quatsch.

    Das wäre mal eine Aussage, die ich voll unterstützen würde. Vielleicht gibt es ja die eine oder andere Kirche, die sich der Kommerzialisierung in diesem Punkt widersetzt (als Nicht-Katholik kann ich das nicht so beurteilen). Wir hatten jedenfalls bei der (evangelischen) Konfirmation keinen solchen Hype (auch wenn das inzwischen sicher auch anders ist…).

  70. #70 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2009

    @Christian
    Ich als Mimikry-Katholik meine zum Thema Kommunionsfeiern da mit der ganzen Doppelzuengigkeit, die uns 2000 Jahre Papstum so beigebracht hat:
    Jede Gelegenheit ist gut genug zum Feiern.

  71. #71 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Florian

    Freedom of religion sollte meiner Meinung auch die Möglichkeit einschließen, ein Lebenzu führen, dass frei von Religion ist. Und eben auch frei von religiöser Einflußnahme anderer.

    Darüber kann man ja diskutieren. Aber wo fängt die Einflussnahme an? Wenn z.B. die Mehrzahl der Wähler sich aus religiösen Gründen für die Sonntagsruhe ausspricht, beeinträchtigt das doch auch Atheisten, die vielleicht Sonntags ein Geschäft betreiben möchten. Wenn die Mehrzahl sich aus religiösen Gründen gegen die Zulassung von Spätabtreibungen entscheiden würde, würde doch auch das eine atheistische Mutter beeinflussen, die eine solche durchführen möchte.

    Im Endeffekt ist der Sprung von der “freedom of religion” zur “freedom from religion” ein klarer Paradigmenwechsel, der durchaus mit einer Einschränkung der demokratischen Partizipationsmöglichkeiten einiger verbunden sein könnte. Oder wie würdest Du die beiden oberen Beispiele bewerten – ist das religiöse Einflussnahme anderer oder nicht? Und wenn ja, wie soll man sowas in einem demokratischen System ausschließen?

  72. #72 Andrea N.D.
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth:
    Meine erste Antwort ist offensichtlich noch nicht angekommen. Vielleicht schreibe ich sie später noch einmal.

    Hierzu würde ich auch gerne etwas sagen:
    “Und wenn ja, wie soll man sowas in einem demokratischen System ausschließen?”
    Durch vollständige Säkularisierung.

    In dem man nicht versucht, Religion mit Absolutheitsanspruch (die einzig wahre Religion) per Mehrheitsentscheid anderen Menschen aufzuzwingen. Welche Religion nehmen wir denn dann bloß? Warum ist Deine besser oder absoluter als meine? Religion kann und darf nicht per Mehrheitsentscheid betrieben werden. Was wäre dann mit der garantierten Religionsfreiheit?

    Und: In demokratische Mehrheitsentscheide dürfen keine religiöse Gründe einfließen – diese können niemals den Anspruch erheben, für alle Menschen zu gelten, wie Du sehr schön demonstriert hast.

  73. #73 Chupacabra
    Juli 13, 2009

    Oder wie würdest Du die beiden oberen Beispiele bewerten – ist das religiöse Einflussnahme anderer oder nicht? Und wenn ja, wie soll man sowas in einem demokratischen System ausschließen?

    Na durch solche Diskussionen wie hier im Blog z.B., und indem man dann hofft, immer mehr Menschen von seiner Sicht zu überzeugen.

  74. #74 Christian Reinboth
    Juli 13, 2009

    @Andrea N.D.:

    In dem man nicht versucht, Religion mit Absolutheitsanspruch (die einzig wahre Religion) per Mehrheitsentscheid anderen Menschen aufzuzwingen.

    Aber das macht in diesem Land doch nun wirklich niemand.

    Durch vollständige Säkularisierung.

    Schon klar. Aber wie soll die Aussehen. Eine vom Staat durchgesetzte, vollständige Säkularisierung gab es in den 60er Jahren beispielsweise in Albanien – allerdings wurde dies mit Methoden verwirklicht, die eben nicht demokratischer Natur waren.

    Nochmal anders gefragt: Die CSU vertritt momentan eine eher gentechnikkritische Haltung und dies primär aus zwei Gründen: Zum einen will man die Bauern als traditionelles bayerisches Wählerklientel nicht verlieren, die aus Gründen der Traditionserhaltung und wegen wirtschaftlicher Befürchtungen mehrheitlich eher gegen Gentechnik eingestellt sind. Zum anderen will man offenbar auch Monsanto ein paar Steine in den Weg legen – über die Gründe könnte ich an dieser Stelle aber auch nur spekulieren. Klar ist, dass die Position zur Gentechnik kaum bis gar nicht von religiösen Überlegungen bestimmt ist. In einigen evangelikalen Zirkeln wird diese Position jedoch aus religiösen Gründen (“Der Mensch soll nicht Gott spielen”) sehr geschätzt. Sicher werden also auch aus diesem Grund mache Wähler ihr Kreuz bei der CSU machen – und wenn eine Mehrheit erreicht wird und das momentane Verbot Bestand hat, wäre damit – meines Erachtens nach – bereits eine Situation geschaffen, in der religiöse Überzeugungen den politischen Entscheidungsfindungsprozess mit beeinflussen.

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wäre auch das nicht in Deinem Sinne. Wie aber sollte es verhindert werden? Soll man eine politische Position nicht vertreten dürften, die auch aus nicht-religiösen Gründen opportun erscheint? Oder sollen nur diejenigen Wähler zur Urne gebeten werden, deren Wahlentscheidung frei von religiösen Überlegungen ist? Bitte nicht als Polemik missverstehen – das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage. Wie soll die vollständige Säkularisierung Deiner Ansicht nach ablaufen und wie will man verhindern, dass religiöse Überzeugungen (auch wenn sie privater Natur sind) politische Prozesse beeinflussen?

  75. #75 Christian W
    Juli 13, 2009

    Religion kann und darf nicht per Mehrheitsentscheid betrieben werden. Was wäre dann mit der garantierten Religionsfreiheit?

    Bitte nicht verwechseln: Christian hat von der Politik gesprochen, die per Mehrheitsentscheid betrieben wird, nicht von der Religion. Religion wird ausgesprochen selten per Mehrheitsentscheid betrieben.
    Und die Religionsfreiheit ist nicht das Recht auf Religionslosigkeit, sondern das Recht auf freie Religionsausübung – in dem Sinne haben alle die Pech, die gar keine Religion ausüben wollen. Das haben unsere Väter und Mütter des Grundgesetzes einfach nicht vorgesehen und ist eigentlich schon eine verfasssungsmäßige Diskriminierung.

    Christians Frage ging aber in eine andere Richtung: In der Politik entscheidet nuneinmal die Mehrheit. Wenn nun eine Mehrheit der Meinung ist, dass der Sonntag ein Ruhetag sein muss, Abtreibungen verboten gehören, Voodoo von der Krankenkasse bezahlt werden soll oder eine EU-Verfassung doof ist, dann können sich die jeweils übrigen Minderheiten nicht über Diskriminierung beschwerden; dann sind sie im demokratischen Prozess unterlegen. Auch wenn die Entscheidung der Mehrheit unsinnig und/oder religiös motiviert und/oder rational einfach nur die falsche ist, ändert das nichts daran, dass sie korrekt gefällt wurde und gegen kein Menschenrecht und schon gar nicht gegen irgendeinen Anti-Diskriminierungsparagraphen verstößt.

    Die Reaktion kann daher nur noch mehr Aufklärung (in jeder Bedeutung des Wortes) sein. Und genau das wünsche ich mir von beiden Seiten. Von beiden Seiten würde ich mir auch etwas mehr Einfühlungsvermögen und gleichzeitig etwas mehr Entspanntheit wünschen – wie stark kann eure Position, wie überzeugend euer Standpunkt denn sein, wenn ihr weder ein kleines bisschen unrechtmäßige Beleidigung ertragen noch den jeweils anderen ihren ja völlig falschen Vorstellungen überlassen könnt? Wenn ich weiß (oder glaube), dass mein Gegenüber im Unrecht ist, unterhalte ich mich entweder in aller Ruhe mit ihm und lerne vielleicht noch etws dazu (z.B. dass ich im Unrecht war) oder ich merke schnell, dass er/sie nicht an einer Unterhaltung interessiert ist und lasse es sein. Und ganz bestimmt kann mich keine Beleidigung auf die Palme bringen, wenn sie von jemandem kommt, der ganz offensichtlich Unrecht hat. Ganz im Gegenteil, das beruhigt mich nur und bestätigt mich darin, nicht auf dem Holzweg sein zu können…

    (Verzeihung, ich bin schon wieder vom Hundertsten in’s Tausendste gekommen)

  76. #76 itz
    Juli 13, 2009

    Hoppla, ganz schön was los hier. Bin ich der einzige, der was arbeitet? 🙁

    @Georg Hoffmann
    Ebenso offensichtlich ist es aber, dass sich auch aus der Religion nicht ableiten lässt, was das richtige Handeln ist: Alle Ungläubige töten oder die andere Wange hinhalten?
    Und die Fragen die übrig bleiben? Nach dem Sinn, dem Leben, dem Universum und allem. Auch hier sind die Antworten der Religionen nicht besser als die der Wissenschaft und der Philosophie. (Oder der Science Fiction? 42!)
    Ob man diese „Sinnfragen“ nun lieber mit Stille oder mit New Jazz beantwortet, ist in der Tat eine Frage des persönlichen Geschmacks.
    Noch ein aktuelles Beispiel: Philisophie schlägt Theologie! Woody Allen and Philosophy: You Mean My Whole Fallacy is Wrong?
    Da kann Jesus einfach nicht mithalten!

    Auch wenn ich mich in meinem ersten Beitrag schändlicherweise selbst nicht daran gehalten habe – ich halte diese Regel für die Beste, die je erdacht wurde! Das neue erste Gebot!
    DON’T MENTION THE WAR !!! 🙂

    @Christian Reinboth
    Was halten Sie von den Wahlprüfsteinen des HVD?

  77. #77 Krishna Gans
    Juli 13, 2009

    Das haben unsere Väter und Mütter des Grundgesetzes einfach nicht vorgesehen und ist eigentlich schon eine verfasssungsmäßige Diskriminierung.

    Die sich in der Forma uch manifestiert, daß man als nicht Getaufter bei der ersten Lohnsteuerkarte, die einem ja mal irgendwann ins Haus flattert, je nach Bundesland entweder EV oder RK eingetragen ist.
    Allerings muß man in dem Fall nicht kostenpflichtig ( Verwaltungsakt) “austreten”.

  78. #78 itz
    Juli 13, 2009

    @Christian W.
    Gleichgültiger Atheismus = schlecht. „Militanter“ Atheismus = auch schlecht.
    Gibt es eine Form des Atheismus, die dem Herrn Ratzinger genehm ist?
    Und hat er nicht ein viel größeres Problem mit gleichgültigen Katholiken?
    Warum erwähnt er die nicht?
    Unmenschlicher Humanismus ??? Hat er das wirklich gesagt?
    Dieser menschenliebende Misanthrop!

  79. #79 Marek
    Juli 13, 2009

    @Christian W.

    […] ein gewaltiger Unterschied zwischen “Atheismus” per se und “Atheismus der Gleichültigkeit” besteht.

    Warum wird dann der Atheismus überhaupt erwähnt, wenn er gar nicht angegriffen werden soll?

    Die Antwort gibst du aber selbst:

    […] wenn häufig vom “Dämon des Gesundheitswahns” oder dem “Dämon des Geldes” die Rede ist.

    In deinen Beispielen werden Gesundheitswahn und Geld kritisiert, was im jeweiligen Zusammenhang negative Begriffe sind. Zur Unterstreichung wird hier noch der Dämon hinzugefügt.
    Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Gleichgültigkeit kritisiert wird. Man könnte dann auch vom “Dämon der Gleichgültigkeit” sprechen. Stattdessen wird der Atheismus genannt und damit klar angegriffen. Es nützt auch nichts, die Wortgruppe umzustellen; die Aussage richtet sich eindeutig gegen Atheismus.

    Der Rest des Auszuges aus der Enzyklika ist das übliche Geschwurbel über Gott; es geht auch ohne Götter, was Ratzinger natürlich nicht zugeben kann.

    In diesem Sinne bedeutet “unmenschlicher Humanismus” offenbar soviel wie “mangelndes Mitgefühl und Hilfsbereitschaft”.

    Gut, setzen wir mal das ein, was du meinst herausgelesen zu haben:

    Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist “mangelndes Mitgefühl und (mangelnde) Hilfsbereitschaft”

    Mit anderen Worten: Ohne Gott kein Mitgefühl und keine Hilfsbereitschaft. Wie deutlich magst du es denn noch haben, Christian?
    Es ist nebensächlich, welchen Humanismus Ratzinger hier meint.

    […] nur von Wohltätigkeit im Sinne des mitfühlenden einander Helfen als notwendige Tätigkeit im Rahmen der christlichen Gemeinde spricht und nicht den historischen Humanismus verdammt, wie du qua quote-mining zeigen wolltest.

    Er verdammt nicht den Humanismus, sondern bringt Atheismus in einen negativen Zusammenhang (Gleichgültigkeit, Unmenschlichkeit).

    Deine Argumentation erscheint mir so, wie das Theologen bei der Exegese betreiben: Da wird an klaren Aussagen herumgebogen, um auch noch jeden Blödsinn in die heutige Zeit zu retten. (Und nein, damit meine ich nicht, dass du Blödsinn erzählst. *g*)

    @Christian Reinboth

    […] dass Theisten sich nicht mehr politisch betätigen sollten – bzw. wenn sie es doch tun, ihre weltanschaulichen Ansichten aus dem politischen Tagesgeschäft herauszuhalten haben.

    Ja Christian, wenn die weltanschaulichen Ansichten solche Auswüchse annehmen, dann ist Schluss mit lustig.

  80. #80 Marek
    Juli 13, 2009

    Aber wo fängt die Einflussnahme an? Wenn z.B. die Mehrzahl der Wähler sich aus religiösen Gründen für die Sonntagsruhe ausspricht, beeinträchtigt das doch auch Atheisten, die vielleicht Sonntags ein Geschäft betreiben möchten.

    Inwiefern beeinträchtet so etwas religiöse Menschen, dass man versucht, es zu verbieten?

    Was ist eigentlich mit den Läden an Wallfahrtsorten? Konsequenterweise müsste die Kirche auch hier die Sonntagsruhe propagieren, es sei denn, man misst mit zweierlei Maß. 😉
    Nein, solcher heuchlerischen politischen Einflussnahme ist nicht zuzustimmen.

  81. #81 Eddy
    Juli 13, 2009

    Hallihallo,

    Das ist Zivilcourage in Reinform.

    Die Leute persönlich beleidigen, die Diskussion aufs eigene Blog verlegen und dann die beleidigten Leute sperren sobald sie sich wehren ….

    “Außerdem weist Dawkins auf Studien hin, nach denen Atheismus und überdurchschnittliche Intelligenz korrelieren.” ;-)))

  82. #82 Eddy
    Juli 13, 2009

    Die Geschichte der Menschheit hat gezeigt, dass nicht der Recht hat der am meisten spricht oder schreibt. Manchmal ist die Wahrheit ziemlich banal und kurz:

    Es gibt keinen Gott . Das Leben hat keinen Sinn. Die Menschen sind nicht die Krone der Schöpfung, sondern armselige, arrogante, sich selbst überschätzende Nacktaffen, die denken das ganze Universum wäre nur für sie da, wegen ihnen, oder zu ihrem alleinigen Nutzen.

    Was für ein absolut bodenloser Unsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn!

  83. #83 Eddy
    Juli 13, 2009

    @Christian Reinboth

    ***@Florian: Du solltest das mit den “Illuminaten” natürlich bitte nicht so ernst nehmen, das war ja nun wirklich nur ein dezenter Hinweis auf Dan Brown, der immerhin ein ähnliches Motiv (von der Kirche verfolgte Freidenker, die nach Jahrtausenden zurückschlagen) gebraucht hat…****

    Schade dass man Sapere aude jetzt nicht mehr entsperren kann ;-)))

    Das ist ja absolut unmöglich! (WIEHER) Ich weiss das, denn das habe ich schon mehrmals erlebt hier, zu einer Zeit, wo ich mich gegen einen ebenso groszen Schwachsinn seitens des Blogbetreibers wehren musste.

    Die Diskussion wurde auf mehreren Scienceblogs parallel weitergefüht, ohne dass ich davon etwas wusste, übrigens auch auf Florians Astrodictum …..

    Heute gehören einige meiner absolut verdammenswürdigen und schrägen Ansichten zum Klima oder z.B. zu Claude Allègre zum wissenschaftlichen Konsens, den niemand mehr anzweifeln würde …. 😉 http://www.climateaudit.org/?p=6533

    Dass Florian ethisch viel weiter entwickelt ist als Georg zeigt seine damalige Reaktion!

    Georg wendet immer wieder dieselben Tricks an, die übrigens in der Klimatologie sehr verbreitet und beliebt sind!

    Dieses Bloghüpfen ist ein sehr anschauliches Beispiel dafür.

  84. #84 TSK
    Juli 13, 2009

    Andrea:
    —————
    Just heute habe ich doch wieder einen Bettelantrag bei den Kirchen stellen müssen, damit mein Sohn den Religionsunterricht besuchen DARF(!!!), weil Ethik halt einfach nicht angeboten wird (Ethik muss zwar per Gesetz angeboten werden, aber das vernachlässigen wir jetzt einmal). Die Kirchen müssen nämlich für die Teilnahme an dem PFLICHTreligionsunterricht um Erlaubnis gefragt werden, falls das Kind nicht getauft wurde und/oder die Eltern nicht einer Kirche beigetreten sind.
    —————–
    Du musst überhaupt nichts. Meine Güte, Leute, solche Catch-22 Klauseln sind
    wunderbar. Anstatt sich zu beklagen, aber trotzdem treudoof Leuten nachzulaufen,
    ist ein bißchen Nachdenken angebracht
    Ich erzähle Dir jetzt von der Schwester meiner Schwägerin, die mit dem Onkel meiner
    Großmutter befreundet war. Ihr Name lautet N. und ich betone, Ihre Situation
    ist absolut nicht mit Dir vergleichbar.

    Anstatt sich mit Anträgen herumärgern zu müssen, hat die Methode A) für Faule
    gemacht:

    Einfach den Sohn zum Religionsunterricht schicken, fertig.

    Als nun der Lehrer protestierte und/oder Frau N. Religion sowieso nicht mehr wollte,
    trat Plan B) in Kraft:

    Sie machte einen Termin mit Deinem Rechtsanwalt (geht auch ohne, aber manche Leute können das nicht überzeugend durchziehen). Dann schrieb sie einen Brief, den
    die Schule sicher (!) erhielt.

    Darin stand, dass leider, leider keine Erlaubnis zum Religionsunterricht vorliegt und ihr Sohn deshalb kein Religionsunterricht mehr besuchen kann. Sie erklärte und entschuldigte nichts, sondern stellte nur die Sachlage dar. Sie gab der Schule eine
    angemessene (!) Frist von vier Wochen, um dieses Problem zu beheben und weil sie
    nicht als reiner Störenfried gelten wollte, falls es vor Gericht hart auf hart kommt (!!!), hatte sie mehrere Alternativvorschläge unterbreitet:

    a) Freistellung vom Unterricht
    b) Unterricht in einer Parallelklasse.
    c) Einführung eines Ethikunterrichts

    Nun war es nicht mehr *Ihr* Problem, sondern das der *Schule*, die nun in Zugzwang
    war, zu beweisen, dass sie Ihr Möglichstes tut, um das Problem zu beheben. Natürlich
    war diese Schulleitung nicht dumm und bat um ein persönliches Gespräch unter vier
    Augen. Dem kam sie gerne nach, allerdings *nicht* unter vier Augen; sie stellte
    nämlich gleich dabei ihren Anwalt vor, der mitprotokollierte. Da die Schule a) gar nicht gerne sieht wegen Haftung und c) auch nicht so besonders mochte, kam es überraschend schnell zu b).

  85. #85 Andrea N.D.
    Juli 14, 2009

    @TSK
    Tut mir echt leid, aber Deine gut gemeinten Beiträge sind immer so realitätsfern und gehen so weit am Leben und an dem vorbei, um was es eigentlich geht, dass ich von Dir leider nichts ernst nehmen kann. Ich nehme an, ich kann diesen Beitrag unter der Rubrik ” Religion ausknipsen” sehen, wie praktisch!

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/harry-potter-ist-atheist.php
    Kommentar 12.07.09, 14.48 Uhr

    Da Du sicherlich schon mehrere Kinder großgezogen hast, wirst Du auch wissen, dass es vielleicht nicht immer opportun ist, sich mit allem per Rechtsanwalt anzulegen, weil das für Dein Kind nicht förderlich ist. Ich jedenfalls will mich bei der Situation meines Sohnes keinesfalls mit der Schule anlegen, weil ich darauf angewiesen bin, ihn irgendwie durch die Grundschule zu bekommen. Ethik in der Parallelklasse, witzig, und da konnte Deine “Wasauchimmer” nicht mit dem Direktor selbst reden, sondern musste gleich zum Rechtsanwalt laufen? Lächerlich! Na ja, irgendwelche Dummen muss es ja geben, die Rechtsanwälte ernähren.

    Der Ethikunterricht könnte eventuell in unserem Fall in einer ca. 15 km weit entfernten Schule nachtmittags organisiert werden. Da mein Sohn den Nachmittag in einer heilpädagogischen Tagesstätte verbringt und ich ihm die Fahrten auch nicht antun möchte, scheidet diese Option aus. Dein simples Schema funktioniert halt nicht in der Wirklichkeit. Du hast eine typisch eindimensionale Sichtweise, die leider die Komplexität der Situation nicht erfasst und sich nur auf eine Sache zu konzentrieren vermag. Wenn alles so einfach wäre, wie Du es beschreibst, wäre ich diesen Weg schon lange gegangen, gähn. Und wenn er so einfach wäre, würde ich mich bei weitem nicht über die Tatsache aufregen, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Bastel Du weiter an Deinem undifferenziertem Weltbild, aber spare Dir Deine guten Ratschläge für Deine Verwandschaft.

    Wesentlich sinnvoller, als sich mit einzelnen Schulen anzulegen, wäre eine Initiative beim Kultusministerium oder noch höher, die zum Ziel hat den Religionsunterricht generell von staatlichen Schulen wegzubringen und ins Private zu verlegen. Dazu bräuchte es eine Art Organisation. Was das Organisieren von Atheisten angeht, sieht man ja hier sehr schön, wie diese angemacht werden. Scheint nicht erfolgsversprechend.

    Viele Grüße an Deine reichhaltige Verwandtschaft – da fällt mir noch ein: am nervigsten sind die Leute, die immer irgendetwas von anderen Leuten wissen und selbst keine Erfahrungen haben. Die Kinder der Schwester meiner Nachbarin … machen mich zum Erziehungsexperten.

    @Christian Reinboth:
    Ich denke über Deine gestellte Frage noch nach. So wie es aussieht, ist mir noch keine Antwort eingefallen :-).

  86. #86 Christian W
    Juli 14, 2009

    @Christian W.

    […] ein gewaltiger Unterschied zwischen “Atheismus” per se und “Atheismus der Gleichültigkeit” besteht.

    Warum wird dann der Atheismus überhaupt erwähnt, wenn er gar nicht angegriffen werden soll?

    Die Antwort gibst du aber selbst:

    […] wenn häufig vom “Dämon des Gesundheitswahns” oder dem “Dämon des Geldes” die Rede ist.

    In deinen Beispielen werden Gesundheitswahn und Geld kritisiert, was im jeweiligen Zusammenhang negative Begriffe sind. Zur Unterstreichung wird hier noch der Dämon hinzugefügt.
    Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Gleichgültigkeit kritisiert wird. Man könnte dann auch vom “Dämon der Gleichgültigkeit” sprechen. Stattdessen wird der Atheismus genannt und damit klar angegriffen. Es nützt auch nichts, die Wortgruppe umzustellen; die Aussage richtet sich eindeutig gegen Atheismus.

    Marek, ich versuche es noch ein letztes Mal.
    Ich habe nirgends geschrieben, dass der Atheismus nicht angegriffen wird/werden soll. Ich habe lediglich auf den Bedeutungsunterschied zwischen “Atheismus der Gleichgültigkeit” und “der Atheismus” hingewiesen. Du setzt beides gleich – bitte gern, ich möchte dir keine Interpretation aufzwingen – aber ich habe mehrmals ausführlich gezeigt, dass der Autor dieses Textes es nicht tut. Nur aus Interesse, siehst du einen Unterschied zwischen “Wissenschaftliche Veröffentlichungen der Impfgegner und AIDS-Leugner sind die Bits nicht wert, mit denen sie gespeichert und das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.” und “Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind die Bits nicht wert, mit denen sie gespeichert und das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.”?

    Natürlich ist der Atheismus aus vatikanischer Sicht generell schlecht. Vielleicht findet man dort Atheismus per se sogar schlimmer als Gleichgültigkeit gegenüber Mitmenschen, aber das kann man nicht genau wissen, weil es in diesem Kontext eben um Wohltätigkeit und um Gleichgültigkeit als deren größtes Hindernis geht. Es dreht sich nämlich gerade nicht um Atheismus und ganz sicher nicht um Gleichgültigkeit von Atheisten, sondern auch und gerade um seine katholischen Schäfchen:

    […]werden wir im Glauben an die Gegenwart Gottes aufrechterhalten an der Seite derer, die sich in seinem Na-men zusammentun und für die Gerechtigkeit arbeiten.
    […]
    die den Schöpfer vergessen
    […]

    Nicht ein Wort davon, dass Ungläubige missioniert werden sollen oder dass Atheisten ein Hauptübel wären. Tatsächlich wird davon geredet, dass der schwindende Glaube der Gläubigen einhergeht mit zunehmender Gleichgültigkeit gegenüber ihren Mitmenschen (egal ob religiös oder nicht). Das wird nun “Atheismus der Gleichgültigkeit” genannt. Kurz: Wenn unsere Gläubigen nicht mehr an Gott glauben, werden sie auch gegenüber ihren Mitmenschen gleichgültig und das schadet unseren wohltätigen Bemühungen (vergleiche mit Originalwortlaut). Und weil du mir so gern Wortklaubereien und sinnverdrehende Textexegese vorwirfst, jetzt kursiv und fett: Du machst daraus dann “Atheisten sind böse, weil sie keine Werte haben.”
    Aus einem Text, der eine (zmd. aus Sicht des Autors) evidente und beklagenswerte Korrelation von nachlassendem Gottesglauben und weniger karitativen Einsatz behandelt, machst du einen Frontalangriff auf alle Nicht-Gläubigen, die jedoch nicht einmal im Text auftauchen. Du machst aus “Gleichgültigkeit ist ein Zeichen schwindenden Glaubens an Gott und deswegen schlecht” “Gottlosigkeit führt zu Gleichgültigkeit, deswegen sind alle Atheisten schlecht”. Anstatt den schwach getarnten Spendenaufruf zu kritisieren oder die Unterstellung, einzig mangelnder Glaube sei für zurückgehende Spendenbereitschaft verantwortlich und nicht etwa mangelndes Vertrauen in die kirchlichen karitativen Organisationen oder latenter Zeit- und Geldmangel, beschwerst du dich über eine Formulierung, die du erst teilsatzweise aus dem Zusammenhang reißen und dann verstümmeln musst, damit sie deiner Interpretation entspricht.

    Noch ein allerletztes Mal:

    Warum wird dann der Atheismus überhaupt erwähnt, wenn er gar nicht angegriffen werden soll?

    Es wird eben nicht “der Atheismus” erwähnt. Es wird die Gleichgültigkeit gegenüber Gott und den Mitmenschen “Atheismus der Gleichgültigkeit” genannt, was zumindest insofern gerechtfertigt ist, als dass “Gleichgültigkeit gegenüber Gott” recht treffend den Atheismus-Begriff beschreibt. Unabhängig davon, was der Autor sonst so über Atheismus und Atheisten denkt und vielleicht auch sagen würde, hier behauptet er nur: Gleichgültigkeit->doppelminus Wohltätigkeit->doppelplus ungut
    nicht aber: Atheismus->doppelplus ungut

    Mmmh, ich sehe ich habe schon wieder viel zu viel Text geschrieben, obwohl ich längst befürchte, dass du mein Textverständnis genausowenig teilen wirst, wie ich deines – ganz egal wie lange und ausführlich ich noch weitermache. Aber vielleicht hilft es dir wenigstens, nachzuvollziehen dass auch etwas anderes gemeint sein könnte, als du meinst. Nicht dass ich darauf bestünde, dass ich allein im Besitz der endgültigen Wahrheit sei, nein ich bin durchaus bereit, meinen Standpunkt diesbezüglich aufzugeben. Aber ich würde es irgendwie besser finden, wenn wir uns wenigstens darauf einigen könnten, dass die Interpretation des anderen nicht völlig absurd ist. Und dass auch Päpste ruhig klar und eindeutig sagen sollten, was sie sagen wollen, indem sie endlich auf ihre mühselige vatikanische Rhetorik und überflüssige textaufblähende Schwurbelei verzichten. 😉
    Wenn nicht, werde ich es auch überleben. In jedem Fall bedanke ich mich für die anständige Diskussion ohne unsachliche Ausschweifungen.

  87. #87 Marek
    Juli 14, 2009

    @Christian W.

    Ich kann deine Ausführungen nachvollziehen. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass Sätze wie Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus eindeutig sind und sich eindeutig gegen Atheisten richten.
    Natürlich kann man jetzt herumdeuteln. Du lässt andere Passagen mit einfließen, stellst Vermutungen an und ziehst deine Schlüsse. Für mich ist dieser Satz eine klare Aussage.

    Aber wie du selbst sagst:

    […] dass auch Päpste ruhig klar und eindeutig sagen sollten, was sie sagen wollen, indem sie endlich auf ihre mühselige vatikanische Rhetorik und überflüssige textaufblähende Schwurbelei verzichten.

    Abgesehen davon, dass die Aussage zum Humanismus ohne Gott für mich klar ist, sieht man an deinen Ausführungen, welche Interpretationen möglich sind, um einen Text notfalls so zu entschärfen, dass er Kritik standhalten könnte.
    Egal, in welche Richtung man es biegen mag: Atheismus wird hier klar in negativem Zusammenhang genannt, was entsprechend deiner Textinterpretation nicht nötig wäre. Deshalb bleibe ich dabei: Atheisten werden hier klar diffamiert.

    In jedem Fall bedanke ich mich für die anständige Diskussion ohne unsachliche Ausschweifungen.

    Ist zwar weniger spannend, aber glaubwürdiger. Der Dank geht zurück. 😉

  88. #88 georg k
    Juli 14, 2009

    Es sei also nochmal an das Offensichtliche erinnert, eine Aussage zu “Gott oder nicht” kann keine dieser Wissenschaften treffen

    Wissenschaft kann sehr wohl etwas zur Existenz übernatürlicher Wesen sagen:
    Eine der Funktionen der Götter ist es, eine Erklärung der Phänomene zu liefern. Entfällt diese Funktion, verlieren sie aus wissenschaftlicher Sichtweise ihre Existenzberechtigung, genauso wie es dem Weltäther in der Physik ergangen ist. Das Prinzip, überflüssige Voraussetzungen zu eliminieren nennt sich auch Ockhams Rasiermesser.
    Und nein, das ist kein Beweis im strengen Sinne.

    mfg georg

  89. #89 ali
    Juli 14, 2009

    @Georg
    Ohne die Metapher zu Tode treten zu wollen: Darum habe ich geschrieben ‘Musikstück’ und nicht ‘Lautstärke’. Dies nun umzudefinieren ist in meinen Augen genau was mit dem Atheismus auch gemacht wird (‘einfach eine andere Form des Glaubens’).

    Was den Barthes betrifft, nein den kenne ich nicht und kann mich deswegen nicht wirklich dazu äussern. Verstehe ich das richtig, dass du argumentierst, dass Atheisten, weil sie kulturell in monotheistischem Denken verwurzelt sind, näher an theistischen Religionen sind als zum Beispiel Shinto Anhänger? Was hiesse das für einen Shinto-Kultur geprägten Atheisten? Oder verstehe ich dich falsch?

  90. #90 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2009

    @Ali
    Ja, das meinte ich. Ich kann den Barthes jetzt nicht finden (bordell!) um mal wirklich etwas Substantielles beizutragen. Aber tendenziell koennte eine Atheismus ockzidentaler Praegung anders aussehen als einer oestlicher Praegung. In jedem Fall ist meine Hypothese, dass der Unterschied zwischen der oestlichen religioesen Weltanschauung und der westlichen groesser sein mag als der zwischen Atheismus und Monotheismus.
    Ein Zeichen fuer diesen anderen japanischen Atheismus sehe ich bei meinen japanischen Freunden. Ich habe wirklich in langen Gespraechen mal versucht herauszufinden, ob sie an Gott glauben und wenn sie nicht dran glauben, ob das von allen anderen als ein familiaerer oder gesellschaftlicher Bruch wahrgenommen wird.
    Mein ganz deutlicher EIndruck war, dass meine Fragen fast unverstaendlich waren und so zu denken (ja/nein Gott), einem kulturspezifischen Hintergrund entspringt. In der Praxis, werden viele Japanaer shintoistisch geboren, heiraten römisch-katholisch und sterben buddhistisch. Man kann sich da schon vorstellen, dass jemand zwischendurch auch mal atheistisch sein darf.
    Aber wie gesagt, das ist alles sehr oberflaechlich, aber eine interessante Piste.

  91. #91 TSK
    Juli 14, 2009

    Andrea, ich habe nur folgendes zu sagen, das Du verstehst: Wer Probleme hat, der
    hat sie selbst zu lösen, wenn die Mittel dafür vorhanden sind. Wer sie nicht lösen
    *will*, weil er zu bequem ist oder Angst vor unangenehmen Konsequenzen hat oder
    weil es oppurtun ist, die Schuld an der Situation jemanden zuzuschieben, der wird
    sie nicht lösen.

    Da wird von Dir lang und breit erklärt am 13. erzählt, wie schlimm die Diskriminierung ist, die man als atheistische Eltern hinnehmen muss und das Du lieber heute als morgen
    den Religionsunterricht beenden willst.

    Und jetzt erfahre ich und andere hier:

    Ich jedenfalls will mich bei der Situation meines Sohnes keinesfalls mit der Schule anlegen, weil ich darauf angewiesen bin, ihn irgendwie durch die Grundschule zu bekommen. [….]

    Der Ethikunterricht könnte eventuell in unserem Fall in einer ca. 15 km weit entfernten Schule nachtmittags organisiert werden. Da mein Sohn den Nachmittag in einer heilpädagogischen Tagesstätte verbringt und ich ihm die Fahrten auch nicht antun möchte, scheidet diese Option aus.

    Wie erfreulich, das zu erfahren. Es *gäbe* also prinzipiell eine Möglichkeit, aber die wäre ja aufwändig und außerdem braucht das Kind eine Therapie. Und außerdem hast
    Du Angst vor der Schulverwaltung. Wer ist denn nun Schuld an der Situation, dass Dein
    Kind Religionsunterricht machen *muss*: Fehlende Organisation, die Krankheit deines Sohnes, die Unmöglichkeit, etwas zu machen, weil Du arbeiten musst oder jemand
    ganz anderes ?

    und da konnte Deine “Wasauchimmer” nicht mit dem Direktor selbst reden, sondern musste gleich zum Rechtsanwalt laufen?

    Hervorragende Idee: Mit dem Direktor sprechen. *Hast* Du wenigstens mit dem
    Direktor gesprochen ?! Wenn ja, was ist dabei herausgekommen ?

    Wesentlich sinnvoller, als sich mit einzelnen Schulen anzulegen, wäre eine Initiative beim Kultusministerium oder noch höher, die zum Ziel hat den Religionsunterricht generell von staatlichen Schulen wegzubringen und ins Private zu verlegen

    Oh ja, sehr “realitätsnah”. Kultusministerium und höher, da hast Du sicher Kontakte und Einfluß. Und für die Organisation und den Briefwechsel und die Treffen der Bürgerinitiative kannst Du sicher sehr viel Zeit erübrigen. Und die Ziele der Initiatiev bekommt man sicher noch in der Zeit durch, an der
    Dein Sohn immer noch Religionsunterricht bekommt. Löst zwar nicht das
    tatsächliche Problem, ist aber schön groß und komplex, so dass man immer jemanden findet, dem man das Scheitern daran zuschieben kann.

    Wenn Du Deine Probleme nicht lösen willst: jammer hier nicht anderen Leuten die Ohren voll.

  92. #92 ali
    Juli 15, 2009

    @Georg
    Ist tatsächlich ein interessanter Aspekt. Aber das ist doch was ich meine: Atheismus definiert sich negativ, durch die Abwesenheit eines Gottesglaubens (0 nicht 1). Genau darum meine ich, dass die Gleichsetzung mit einer Weltanschauung nicht richtig ist. Deine japanischen Freunde sind vermutlich in einer gottlosen Kultur aufgewachsen (“vermutlich” da ich nur beschränkte Wissen zum Shintoismus habe und den Lebenslauf deiner Freunde nicht kenne) und diese Definition (‘nicht-an-Gott-glauben’) ergibt für sie keinen Sinn. Sie sind sozusagen (aus unserer Perspektive) in eine atheistische Gesellschaft geboren worden. Hätte es nie Theisten gegeben, würde es auch keine Atheisten geben. Der Buddhismus und seine Unter- und Abarten ist eigentlich atheistisch (in den meisten seiner Ausprägungen zumindest). Darum gibt es wohl auch unter den sogenannt ‘neuen Atheisten’ begeisterte Meditierer (habe ich kein Problem mit), die auch Reinkarnation eine gewisse Plausibilität zugestehen (was ich persönlich eher inkonsistent finde) (Sam Harris).

    Es ist nun so, dass viele die sich als Atheisten bezeichnen bei uns zu ihrer Position gelangten weil sie ein rationalistisches (oder wohl noch eher materialistisches) Weltbild haben. Da findet wohl die Vermischung statt. Ich wette zum Beispiel es gibt viele New Age Atheisten, Homöopathiegläubige Atheisten, etc., eine Sorte, die du unter den diversen Diskussionsteilnehmern hier vermutlich weniger findest.

    Darum ist Atheismus nicht wirklich ein Weltbild, politisches Programm oder gar Ersatzreligion, genau so wie Religion nicht per se theistisch sein muss.

  93. #93 Andrea N.D.
    Juli 15, 2009

    @Christian Reinboth, @Christian W.
    “Christians Frage ging aber in eine andere Richtung: In der Politik entscheidet nuneinmal die Mehrheit. Wenn nun eine Mehrheit der Meinung ist, dass der Sonntag ein Ruhetag sein muss, Abtreibungen verboten gehören, Voodoo von der Krankenkasse bezahlt werden soll oder eine EU-Verfassung doof ist, dann können sich die jeweils übrigen Minderheiten nicht über Diskriminierung beschwerden; dann sind sie im demokratischen Prozess unterlegen. Auch wenn die Entscheidung der Mehrheit unsinnig und/oder religiös motiviert und/oder rational einfach nur die falsche ist, ändert das nichts daran, dass sie korrekt gefällt wurde und gegen kein Menschenrecht und schon gar nicht gegen irgendeinen Anti-Diskriminierungsparagraphen verstößt.”

    Jetzt bin ich kein Politologe, aber so weit bin ich schon einmal: Wozu sind eigentlich Antidiskriminierungsgesetzte da, wenn nicht auch dazu, Minderheiten zu schützen? Wenn eine Nation beschließt, in einem demokratischen Prozess eine Staatsreligion einzuführen, dann würden doch genau in diesem Fall etwaige Antidiskriminierungsgesetzte greifen, die die Religionsfreiheit auch für Minderheiten – in dem Fall für A-Theisten garantieren? Sonst hätten wir ja ziemlich schnell den Zustand des Iran und sind wir nicht der Ansicht, dass es dort mit den Menschenrechten nicht so genau genommen wird?
    Generell bin ich aber immer noch der Ansicht, dass uns die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit vor dem Einführen einer “Staatsreligion” schützen sollte, was aber nicht heißt, dass wir sie in großen Teilen nicht schon haben, was man an dem Religionsunterricht in staatlichen Schulen und an dem Abtreibungsgesetz sieht.

    Religiöse Elemente fließen leider in die Politik mit ein, weil sich deutlich über 50 Prozent der angeblichen Christen keinerlei Gedanken darüber machen, was das bedeutet bzw. was es bedeuten könnte, von der Religion befreit zu sein. Ich finde es bezeichnend, dass in Berlin sich doch die Politik durchgesetzt hat und Ethik als Pflichtfach unterrichtet wird. Religion ist Wahlfach. Das ist zumindest ein Anfang und wird ALLEN Religionen und religiösen Richtungen gerecht. In dem Moment, wo religiöse Gedanken / Prämissen / Dogmen in die Politik einfließen, wird immer der Bevölkerungsteil unterdrückt, der nicht an diese Religion glaubt bzw. eine andere hat und der gar keine hat. Deshalb wäre es grundlegende Aufgabe der Politik hier neutral zu bleiben und religiöse Elemente (beginnend mit dem Witz des Cs) zu entfernen.
    Vielleicht müsste das auch noch einmal grundsätzlich in der Verfassung verankert werden.
    Dann nämlich hätten wir einen Diskurs über beispielsweise die Stammzellforschung, in der Vertreter aller Religionen mitdiskutieren und nicht nur die evangelische und katholische Kirche. Wobei jetzt einmal dahingestellt sei, dass die Meinungen da zu sehr auseinandergehen. Zusätzlich wäre die Wissenschaft vertreten und Ethiker, Philosphen, Gewählte, Atheisten, Ärzte was auch immer. Oder vielleicht Freiwillige wie Schöffen, die sich besonders auf dieses Thema spezialisiert haben und keiner der religiösen Institutionen angehören und die von ihrer Gemeinde, ihrem Landkreis empfohlen werden.

    Ein großes Problem ist allerdings in diesen sensiblen Bereichen die Stimmungsmache der Kirchen und Interessenverbände, deren Sinn und Zweck ich eigentlich nicht durchschaue. Das Abtreibungsgesetz wurde in großen Teilen revidiert und die Praxis ist noch restriktiver, obwohl gesetzlich zugelassen. Trotzdem sehen die Kirchenvertreter immer den nahenden Weltuntergang und wettern entsprechend in der Öffentlichkeit. So entsteht das Bild einer Frau, die eben mal ihr Kind abtreiben lässt, weil sie in Urlaub fliegen will. Oder Ärzte zwingen eine Frau, ein Behindertes Kind auszutragen, obwohl die Gesetzeslage eine Spätabtreibung zugelassen hätte und die Behindertenverbände klaschen Beifall. Ich würde diese ganzen Fälle unter dem Aspekt sehen, dass es den Hardlinern nicht hart genug zugeht und sie nicht gewillt sind, sich an einmal demokratisch gefällte Entscheidungen zu halten. Dies toben sie in der Öffentlichkeit aus – ob dies allerdings die Meinung der Öffentlichkeit reflektiert und den demokratischen Konsens darstellt wage ich zu bezweifeln.

  94. #94 ali
    Juli 15, 2009

    Jetzt bin ich kein Politologe, aber so weit bin ich schon einmal: Wozu sind eigentlich Antidiskriminierungsgesetzte da, wenn nicht auch dazu, Minderheiten zu schützen?

    Obwohl es hierzu wohl eher einen Verfassungsrechtler oder Rechtsphilosophen braucht möchte ich dem voll und ganz zustimmen. Demokratie ist in der Regel mehr als nur die Tyrannei der Mehrheit (ich glaube der Begriff stammt von Alexis de Tocqueville). Interssanterweise wird im Zusammenhang mit der Rolle der Religion im öffentlichen Leben oft ein solches Argument gebracht, wenn auch häufig unter dem Deckmäntelchen der Kultur. Das Problem ist natürlich, dass jeder Mehrheitsentscheid das Potential hat, der Minderheit diktiert zu werden. Fragen wie Legitimität und Nachvollziehbarkeit spielen da eine wichtige Rolle und religiös basierte Argumente sind in der Regel kaum nachvollziehbar für den Anders- oder Nichtgläubigen. Daher sollte in meinen Augen Religion aus der Politik rausgehalten werden.

  95. #95 Andrea N.D.
    Juli 16, 2009

    @TSK:
    Du verstehst den Unterschied zwischen Jammern und Grundsätzlichem anprangern nicht. Du kapierst auch nicht den Unterschied zwischen Lösen eines Problems mit viel Gedönse, unnötigem Rechtsanwalt, Geschrei und Rechthaberei und diplomatischem Vorgehen, das für das Kind am besten ist. Auch wenn ich mich nicht mit Gewalt mit meinem gesamten Umfeld anlege, kann ich gegen etwas sein, oder? Und ehrlich gesagt finde ich nicht, dass ich gescheitert bin; ich habe im Rahmen des Machbaren das Bestmögliche für meinen Sohn herausgeholt.
    Ich verstehe Deine schlecht gemeinten Ratschläge und Deine Schlaumeierei nicht – lass mich doch einfach mit Deinem Nichterfahrungsschatz in Ruhe.

    Wenn Du die letzten Kommentare liest, merkst Du vielleicht auch wohin sich die Diskussion bewegt. Ansonsten rate ich Dir jetzt einmal etwas: “Knipse” doch Deine Kommentare einfach als “vermeidbares Übel” “aus”.

  96. #96 GeMa
    Juli 16, 2009

    @Andrea N.D.
    Darf ich mal neugierig fragen, warum Du Deinen Sohn in den Reli gegeben hast? Muß er denn eines der Fächer belegen (wovon eines ja nicht mal unterrichtet wird)? Oder wegen der Betreuung/Aufsicht?
    Ich habe ja seit Jahren die gleichen Problemchen – entweder Relizwang oder allein draußen auf dem Flur sitzen während der Stunde (Grundschulen).

  97. #97 Andrea N.D.
    Juli 16, 2009

    @gema:
    Ich bin zwar der Meinung, dass es darum in der Diskussion nicht geht, aber möchte Dir noch kurz antworten: 3 Stunden Religionsunterricht (evangelisch oder katholisch) sind im schönen Bayern Pflicht. Seit einiger Zeit müssen die Schulen Ethikunterricht im Ersatz für die Konfessionslosen oder Andersgläubigen anbieten. Das Kultusministerium macht es sich mit dem Ethikunterricht aber einfach, er wird nicht an jeder Schule angeboten. Generell sind Ethikschüler sowieso benachteiligt, wie Du offensichtlich auch festgestellt hast. Sie haben nämlich die Religonsstunden als sogenannte Freistunden (d.h. sie sitzen zwecks Aufsichtspersonenmangel doch wieder im Religionsunterricht, müssen aber nicht “mitmachen”) und den Ethikunterricht zusätzlich, d.h. sie haben 3 Stunden mehr Unterricht als die evangelischen oder katholischen Schüler. Aber sie sind auch benachteiligt, weil ihr Ethikunterricht u. U. auch nachmittags ganz woanders stattfinden kann. Und genau das prangere ich grundsätzlich an (das ist doch kein Jammern?!?). Mit welchem Recht und auf welcher Grundlage werden diese Schüler benachteiligt? Weil das Recht zur Religionsfreiheit egal ist, wenn die Mehrheit sich für zwei Religionen entscheidet?

    Für meinen speziellen Fall muss man auch wissen, dass die Heilpädagogische Tagesstätte für Kinder keine Funveranstaltung ist, der ich einmal beiwohne und einmal nicht. Die Abwägung der Pflichtteilnahmen hat mich dann dazu bewogen, dass es es weder wert ist hier irgenwelche unsinnige Härte oder Grundsätze zu demonstrieren, auch weil es nicht im Sinne des Kindes sein kann. So habe ich das in meinen Augen kleinere Übel gewählt- auch wenn TSK das nicht verstehen möchte.

    Trotzdem prangere ich grundsätzlich an, dass Religion unterrichtet werden muss.
    Beispielhaft finde ich die Lösung in Berlin: Pflichtunterricht Ethik für alle, Religion als Wahlfach. Ich finde es auch nicht verwerflich, dafür zu kämpfen, während gleichzeitig mein Kind aus pragmatischen Gründen im Religionsunterricht ist. Ja gerade das spornt mich immer wieder an. Diese Woche erklärte er mir, dass Jesus ja das Wasser / Meer geteilt habe und dass man dadurch lernen könne, als Gemeinschaft zusammenzuhalten ?!?!?

  98. #98 Andrea N.D.
    Juli 16, 2009

    @ali:
    “Das Problem ist natürlich, dass jeder Mehrheitsentscheid das Potential hat, der Minderheit diktiert zu werden. Fragen wie Legitimität und Nachvollziehbarkeit spielen da eine wichtige Rolle und religiös basierte Argumente sind in der Regel kaum nachvollziehbar für den Anders- oder Nichtgläubigen. Daher sollte in meinen Augen Religion aus der Politik rausgehalten werden.”
    Das wiederhole ich “gebetsmühlenartig” in beiden Threads. Universalisierbarkeit und die Frage wenn Staatsreligion, welche denn? Sie haben alle Absolutheitsanspruch. Ich bin damit noch nicht durchgedrungen.

  99. #99 Chupacabra
    Juli 16, 2009

    @Andrea, Ali:

    Daher sollte in meinen Augen Religion aus der Politik rausgehalten werden.

    Wie ist dieses “sollte” gemeint? Denkst du da z.B. an ein Gesetz, das Religion in der Politik verbietet? Oder ist dieses “sollte” als persönlicher Wunsch gemeint, unsere Gesellschaft hätte das Bewusstsein, dass Religion aus der Politik rauszuhalten ist.

    Ein Beispiel für das, was ich meine: »Ich finde, es sollten nur solche Bücher über die Gesundheit veröffentlicht werden, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren.« Ich will aber kein Gesetz, das dies fordert, sondern ich wünsche mir, dass irgendwann die Öffentlichkeit so für die Wissenschaft sensibilisiert ist, dass sie die schlechten Gesundheitsbücher einfach nicht will.

  100. #100 GeMa
    Juli 16, 2009

    @Andrea N.D.
    Nein, weiß ich doch, dass es hier im Thread nicht darum geht, war aber mal so frei 😉 – und will es auch gar nicht soo weit OT führen. Mich hat es interessiert, weil ich so etwas Verpflichtendes durch Deine Schilderung vermutet hatte.

    “Diese Woche erklärte er mir, dass Jesus ja das Wasser / Meer geteilt habe und dass man dadurch lernen könne, als Gemeinschaft zusammenzuhalten ?!?!?”
    Tja. Was will man da sagen? Kann man überhaupt etwas sagen – ich meine, es gibt doch dann bestimmt Probleme mit der Benotung/Bewertung. Erinnert mich mal wieder an die gute alte DDR-Schizo-Zeit. Zu Hause so … in der Schule ganz anders “und erzähl ja nicht, dass wir Westbesuch hatten…”

    Ich kann es gut nachvollziehen, dass, und was Dich da aufregt. Naja – und die Benachteiligung ist ja nur ein organisatorischer/administrativer Ausrutscher und gar keine echte Benachteiligung. Ist doch alles GG- konform ;-P – Relistunden werden von unseren Steuern mitbezahlt – davon bleibt dann halt nicht mehr viel übrig für andere Lehrerstunden.

    Aber genug davon …

  101. #101 ali
    Juli 16, 2009

    @Chupacabra
    Was mich anbelangt gibt es zwei Antworten: Institutionell soll Religion durchaus per Gesetz aus der Politik gehalten werden (Religionsunterricht, Neutralitäts-Auflagen für staatsfinanzizertes, öffentlich Rechtliches TV/Radio etc). Diskursiv ist das ‘sollte’ mein persönlicher Wunsch und eine meiner Hauptmotivationen immer wieder solche Debatten zu führen. Da stellt die Religions- und Meinungsfreiheit definitiv ein höher zu bewertendes Gut dar und es wäre wohl unmöglich eine faire Grenze zu ziehen. Aber dies gilt natürlich auch für die Ablehnung von Religion (und die ‘Verletzung religiöser Gefühle’-Gesetze stehen oft im Widerspruch dazu). Darum spricht wohl die Schweizer Verfassung auch ausdrücklich von Glaubens- und Gewissensfreiheit im relevanten Artikel. Womit wir wieder beim Ausgangsthema angelangt wären.

  102. #102 Stefan
    Juli 16, 2009

    Na super, jetzt habe ich eine halbe Stunde in diesem Post nebst Kommentaren verbracht und kapier immernoch nicht, worum es geht. Doch, dass mit dem Reli-Unterricht von Andreas Sohn finde ich spannend, das ist so schön voll aus dem realen Leben gegriffen und sie kann echt gut schreiben! Ja und Florian würde gerne ein oder zwei Bierchen in Jena mit Leuten trinken, die nicht an den großen Manitu glauben. Klingt harmlos, macht Herr Ratzinger auf dem Foto ja auch, nur eben mit den anderen Rotkäppchen. Jena ist aber weit. Georg meint, Florian will eine Kirche gründen oder gründet eine ohne es zu merken, so in 2000 Jahren – vielleicht weil Herr Ratzinger auch säuft? Der Georg will keine Weltanschauung bei den Scienceblogs, zumindest keine atheistische – die kirchliche ist ja okay, weil man die ja irgendwie schon kennt. Aber hier treffen sich nur nichtassoziierte Wissenschaftler, also Physiker ohne Meinung. Christian hat Illuminati geschaut/gelesen (wie hat er das durchgehalten?), das wissen jetzt alle und weil Brights so hell klingt könnte es von Herrn Brown sein. Christian verbringt viel Zeit im Internet. Sapereaude ist komisch, ist schon gut, dass der nicht mehr dabei ist. Ich kann aber auch kein Latein. Der ali ist dagegen ein Schlaufuchs (ein Käpsele wie der Alemanne sagt), ein kerniger Schweizer, der das Niveau hebt. Hmm und jetzt? Was tun? Ich glaube das hier führt zu Nichts, das Thema ist zu diffus, das Eingangsstatement vom Georg viel zu schwammig, weil, soll ja keine Weltanschauung sein. Das ist hier echt mal ein komischer Blog. Ich klinke mich hier aus, habt noch viel Spaß ihr weltanschauungsbefreiten Nichtassoziierten.

  103. #103 Andrea N.D.
    Juli 19, 2009

    @all, insbesondere Christian Reinboth:
    Wir sprachen doch darüber, was Religionsunterricht ist, nämlich eine Art von Indoktrinierung, sogar der Ausdruck einer Art von “Kindesmissbrauch” ist gefallen.
    Hauptsächlich jedoch VERDUMMT Religionsunterricht und dazu habe ich ganz aktuell noch eine kleine Anekdote, sozusagen aus dem Religionsunterricht gegriffen, die mir persönlich zeigt, mein Sohn muss in diesem Unterricht bleiben, wo nähme ich denn sonst meine Stories her? Und: Dies ist kein Statement gegen die ansonsten aufgeklärte und nette, junge, hübsche Lehrerin. Es ist der Unterrichtsinhalt.

    “Mama, meine Lehrerin hat uns von der großen Flut erzählt und dass Gott diese geschickt habe, damit die bösen Menschen sterben. Daraufhin habe ich sie gefragt, was denn mit den lieben Menschen sei, die würden dann doch ja auch sterben? Daraufhin erwiderte die Lehrerin, dass Gott dies ja nur einmal gemacht habe.”

    Was natürlich den Mord an den ganzen lieben Menschen durchaus rechtfertigt …

  104. #104 georg
    Juli 21, 2009

    @Andrea: Das was Du machst ist Aufklärung im besten Sinne.
    Wenn in der Öffentlichkeit mehr präsent wäre, mit welchen intellektuellen Zumutungen die Kleinen in einem Alter traktiert werden, in dem sie Sinn und Unsinn noch nicht so gut unterscheiden können, hätten diejenigen, die religiöse Lehren als faktischen staatlichen (!) Pflichtunterricht etabliert sehen wollen nicht so leichtes Spiel.
    Diejenigen die das als “Problem des vorletzten Jahrhunderts” abtun, halten sich mit ihren Worttmeldungen auch schon merkbar zurück.
    mfg georg

  105. #105 Jens
    Juli 21, 2009

    Wie auch diese ellenlange Kommentar-Reihe wieder zeigt: Mit Religiösen zu diskustieren bringt nichts. Wir werden die Gottgläubigen solange ertragen müssen, wie sie gesellschaftlich eine historisch bedingte und durch althergebrachte Machtstrukturen aufrecht erhaltene Bedeutung haben.

    Als Minderheit sollten wir sie pfleglich behandeln und als Forschungsobjekt sehen. Dieser brighten Zukunft entgegensehend, beende ich meinen Beitrag zu dieser “Diskussion”

  106. #106 Webbär
    Juli 23, 2009

    In dem Moment, in dem Atheisten sich als solche deklarieren, überzeugen wollen, organisieren, begeben sie sich auf den Markt der Weltanschauungen. Sie sind dort Gleiche unter Gleichen und, ob sie nun dort als Naturwissenschaftler auftreten oder nicht, konkurrieren dort mit dem Papst oder dem Dalai Lama.

    So ist es, bestimmte Blogger hier werden politisch und das lustigerweise als gläubige Atheisten.

    Das mag natürlich angehen und sich mit der Arbeitsleistung hier ergänzen, sollte diese politische Tätigkeit aber unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit erfolgen – und es gibt diesbezüglich hier gewisse Anzeichen, LOL -, dann sind hier welche ganz schwer auf dem falschen Dampfer.

    Überhaupt erregt es oft ein wenig negativ, wenn Wissenschaftler die politische Anwendung ihrer Erkenntnisse mitbestimmen wollen, aber das wäre dann ein anderes Thema – das allerdings in der Luft liegt!

  107. #107 OKI
    Juli 23, 2009

    ich bin als atheist in der DDR aufgewachsen. so etwas prägt, GOTT? alles quatsch und machtinstrument, verleitung zum folgen.
    nun bin ich aber schon immer, seit meiner jugendzeit, sehr wissenschaftlich interessiert. und auch wir hatten möglichkeiten, uns zu den aktuellen wissensstand der welt, physik, philosophie usw. unabhängig zu informieren.
    inzwischen bin ich schon etwas alt (48) und ich muss sagen, alles was ich zu astrophysik, quantenphysik usw. kenne, lässt mich erst mal nicht auf einen gott schließen. ohne die quantenphysik wäre sogar alles vorausberechenbar. ich bin dankbar, dass es sie gibt und damit der determinismus (die vorbestimmtheit) gestört wird. eigentlich ein argument gegen etwas göttliches.
    die argumentation, wie denn gerade alles sooooo sein kann, das es eben so ist, lehne ich ab, wäre es nicht so, würde es niemand geben, der darüber nachdenken kann (anthropologischer standpunkt).
    und trotzdem muss ich zugeben, je älter ich werde und desto mehr wissen ich anhäufe, dass es einen hang zur religiosität fördert.
    aber “mein” gott, hat nichts erschaffen, es ist einfach das mystherium des nichtwissens, und dieses wird uns ewig verfolgen.
    kein zustand im system kann von jemand im system ausreichend beschrieben werden. also auch wir werden NIE, die weltformel finden. dazu müsste man ausserhalb sein. davon bin ich überzeugt.
    nun zum punkt. was ist für mich gott?
    gott ist irgendwie das SEIN an sich. klingt blöd, aber das es ein universum gibt ist eigentlich auch blöd. warum denn muss das sein?
    gott hat für mich nie eine personelle bestimmtheit, noch mit uns einzelnen zu tun.
    gott ist einfach ein prinzip, warum es etwas gibt, was nicht sein muss.
    ich kann es nicht besser beschreiben. aber religiosität empfinde ich immer mehr, aber bestimmt nicht mit einer kirche.
    schreibt mal was dazu, ich warte…

  108. #108 Daniel D.
    Juli 24, 2009

    Klar, Atheismus ist genauso eine Religion, wie Nichtrauchen eine Zigarettenmarke ist. 😉

  109. #109 Marek
    Juli 25, 2009

    @Daniel D.

    … oder das Nichtsammeln von Briefmarken ein Hobby. 😉

  110. #110 Thilo Kuessner
    Juli 25, 2009
  111. #111 Thilo Kuessner
    Juli 25, 2009

    Nur damit das nicht mißverstanden wird. Ich meine nur folgendes:
    wenn Nicht-Briefmarkensammler sich organisieren, Geld für Werbung ausgeben und sich Gedanken machen, wie man die Rolle der Philatelisten im öffentlichen Leben begrenzen könnte, dann ist es eben doch ein Hobby. Das Hobby besteht in dem Fall dann weniger im Nicht-Briefmarkensammeln als in der Organistion des Nicht-Briefmarkensammelns. So wie in deutschen Kleingartenvereinen: da besteht das Hobby der Mitglieder ja auch weniger in der Gartenpflege als in den internen Vereinsstreitigkeiten.

  112. #112 jam dyqem
    Juli 31, 2009

    BIN VON GEBURT AN MOSLEM ABER EHER EVANGELISCH ::

    WENN IHR FRAGT WIE ????? DOCH DIE EVANGELISTICHE RICHTUNG HABE ICH VON CHRISTEN

    ALSO MOSLEM LIGHT —- TJA SO IST DAS WIRKLICH WER GEHT DEN DANACH WER BETET WENN ES IHM GUT GEHT USW NIEMAND

    ES GIBT KEIN GOTT WARUM WEIL DIE MENSCHEN GOTTLOS SIND

    WENN KIRCHE EINEN GOTT HÄTTE WARUM DEN MILIONEN TOTE IM MITTELALTER::::
    GOTT VERBIETET TÖTEN :::

    ISLAM — DENKT DAS SIE GOTT HABEN –HABEN SIE AUCH KEIN — GOTT VERBITET FRAUEN DIE UNS GEBEREN ASOZIALISERT WERDEN UND ALS TIER BENUTZT WERDEN :

    JUDEN HABEN AUCH KEINEN GOTT WARUM::: WELCHE MENSCHLICHE LOGIK BETET VOR EINEN WAND ::: UND :: SIE SIND GRÖSSTEN GESCHÄFFTE MACHER UND PROFIT GIERIGEN MENSCHEN ::: HABGIER ::: IST AUCH GOTTLOS

    DIE ANDEREN BUDISTEN SCHAMANISTEN HINDUISTEN SIND SOWIE SO GOTTLOS WEIL DIE PROPHETEN KEINE GUTEN MANAGER HATTEN UND KEINE KONZERTE IN DEREN LÄNDERN GEGEBEN HABEN HABEN SIE EIGENE STARS ERSCHFFEN ::

    WARUM ALLE IN EINE FLECK???

    DREI WELT RELIGIONE IN EINEN STADT HMMMM KOMISCH

    WIR HABEN 5 KONTINENTE NEIN DER HERR HATTE BILLIGE NAVI DIE NUR NACH MITTEL OSTEN GEZEIGT HAT —

    BEVOR SIE GLAUBEN BETEN AN IRGENDEINE GOTT ODER ÄHNLICHEN ODER STEINE GLAUBEN

    GLAUBEN SIE ZUERST IN SICH SELBST — WERDEN SIE ALS ERSTES MENSCH

    NEHMEN SIE ALS ERSTES GRUNDGEDANKE MENSCHSEIN AN ERST WENN SIE DIESE DINGE TUN WISSEN SIE WAS SIE SIND DANN KÖNNEN SIE AUCH EINEN GOTT AUSSUCHEN

    GÖTTER WOLLEN AUCH NICHT DAS DIE ALGEN UND AMÖBEN AN SIE GLAUBT WARUM ??
    WEIL SIE AUCH NICHT WISSEN WAS SIE SIND ?

    MENSCHEN LEIDER GOTTES AUCH NICHT