Es scheint so, als hätten wir soeben das Arktische Meereisminimum dieses Jahres durchschritten und die Denial-O-sphere brummt nur so. In der deutschen Internetzeitschrift Readersedition, die sich ein wenig die Huffington Post zum Vorbild genommen hat, schreibt jemand, der sich Rudolf Kipp nennt, einen Artikel zum Meereis und kommt zu ganz erstaunlichen Ergebnissen:

Wenn man sich den Verlauf der Eisentwicklung in der Arktis der letzten Jahre anschaut, dann kann von einer Abnahme der Eisbedeckung oder gar von einem beschleunigten Abschmelzen momentan keine Rede sein. Ganz im Gegenteil. Das Eis in der Arktis wächst seit 2007.

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Bild 1: Tägliche Arktische Meereis Daten von IARC-JAXA ab 2002.

Man könne also von einer Abnahme des Meereises nicht reden angesicht der dargestellten Daten und auch und schon gar nicht von einer Beschleunigung der Schmelze. Wie kann das sein? Da reden die Klimaforscher wie ich sich den Mund fuzzelig von wegen Arktischer Schmelze und jetzt das. Da schaut einer mal richtig hin, und schon bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Toll. Aber vielleicht schaun wir doch auch noch einmal richtig hin, wie Herr Kipp wohl zu diesen Schlussfolgerungen gekommen ist. Nur um ganz sicher zu gehen.


Nun zuerst bekommt man auf Readersedition das folgende Bild zu sehen: Die tägliche Meereisbedeckung seit 2002 wie sie von dem japanisch/amerikanischen IARC-JAXA Programm berechnet werden (Bild 1). Es sind verschiedene Microwave Sounding Systeme auf verschiedenen Satelliten-Plattformen unterwegs. So gibt es natürlich verschiedene Datensätze und dieser sieht eben so aus wie in Bild 1.

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Bild 2: Arktische Meereisdaten zum Vergleich, tägliche IARC-JAXA und monatliche NSIDC Daten. Den September 2009 Wert des NSIDC habe ich geschätzt zu 0.5 Millionen km^2 mehr Eis als 2008.

Tatsächlich, schaut man einmal so auf die Daten: Da ist ja praktisch gar kein Trend. Ein riesiger Jahresgang zwischen etwas mehr als 4 Mill.km^2 und fast 16 Mill km^2 dominiert völlig das Bild. Wie man aber etwa hier sehen kann und wie ich auch hier und hier und hier in aller Länge erklärt habe, handelt es sich beim arktischen Meereisrückgang vorerst um ein Sommerphänomen. Es ist und bleibt in der Arktis im Winter noch für sehr lange Zeit kalt genug, um Meereis im Winter zu bilden. Das sagt einem die Anschauung, das sagen die Modelle und das bestätigen die Daten.
Tja, dann ist das natürlich mit diesem Bild von Readersedition etwas unglücklich. Denn eine Y-Achse die satte 12 Mill. Km2 überstreicht, ist ja vielleicht nicht so geeignet den Trend von einigen 10.000 km^2 pro Jahr im Sommer zu sehen. Schaut man nämlich etwas genauer hin, hat man plötzlich schon den EIndruck, dass die Minima (also die Sommer Werte) im Bild 1 abfallen könnten. Schwer zu entscheiden.

Die Japaner begannen erst mit der Aqua Platform zu messen. Tatsächlich gibt eine amerikanische Meereisreihe, die deutlich weiter geht, nämlich bis zum November 1978. Erst schaun wir mal nach, ob die beiden Gruppen ungefähr das Gleiche gerechnet und gemessen haben (Bild 2). Die NSIDC Werte sind Monatsmittelwerte und stimmen recht gut mit den IARC-JAXA Daten überein. Die Winterdaten scheinen systematisch voneinander abzuweichen (was wohl eine Frage der Auflösung ist und ab welcher Reflektion man nun von offenen Wasser/Eis mit Wasser drau etc etc redet) , aber die relativen Änderungen sind selbst im Winter die gleichen.

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Bild 3: NSIDC September Meereisdaten mit linearen Trends ab 79, 90, 2000 gerechnet.

So, dann nehmen wir mal die NSIDC Daten, und zwar ALLE und nicht erst seit 2002, und schauen uns das Ganze nochmal an (Bild 3). Der abfallende klimatologische Trend springt nun wahrlich ins Auge. Der Langzeittrend über die 31 Jahre entspricht einem September-Meereisverlust von 80.000 km^2 pro Jahr (etwa Bayern und Saarland zusammen). Es gibt also einen völlig eindeutigen und hochsignifikanten Trend wenn man sich ALLE Daten anschaut und vermeidet die Achse dermassen aufzublähen.

Zumindest wird der Herr Kipp aber doch recht haben mit seiner Behauptung, dass von “Beschleunigung keine Rede seien kann”. Vielleicht gibt es ja eine Schmelze, aber immerhin könnte sie ja stabil sein. Um das zu prüfen, habe ich mal die entsprechenden Regressionen von 1990 und 2000 an mit ausgerechnet (siehe Bild 3) und tatsächlich wird der Tend in der Schmelze immer steiler (ueber die letzten 10 Jahre 200.000 km^2 pro Jahr, ca die Fläche der alten BRD). 2009 fällt absolut in den Rahmen der beschleunigten Schmelze ab 2000, für die Trendumkehr müsste man tatsächlich einen Trend ab dem Rekordjahr 2007, also über drei Jahre, berechnen. Der ganze Readersedition Artikel ist ein klarer Fall von glücklicher Selbstverdummung untermauert durch 1) einen ohne Not verkürzten Datensatz ; 2) die Hinzunahmen des Wintereises, von dem jeder, der sich jemals mit dem Thema beschäftigt hat, weiss, dass es sich bislang nur sehr wenig geändert hat; 3) eine Y-Achse, die es einem unmöglich macht, zu sehen, was sich eigentlich beim Meereis verändert.

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Bild 4: Von einer Beschleunigung der Meereisschmelze kann keine Rede seinZitat Rudolf Kipp. Dekadische Trends in den NSIDC Meereisdaten von 1979-2009. Der erste Punkt entspricht also dem Trend von 1979-1988 und der letzte dem von 2000-2009.

Aber vielleicht bin ich ja um keinen Deut besser und die drei Trends, die ich oben in Bild 3 zeige sind auch Resultat eines “cherry picking”. Bei dekadischen Trends steckt sehr viel Variabilität drin, selbst beim Meereis. Ein Jahr mehr oder weniger mag einen Unterschied machen und die vermeintlich “runden” Startjahre, 1990 und 2000, sind in Wirklichkeit nur “geschickt” gewählt um eine Beschleunigung in der Meereisschmelze zu suggerieren, die gar nicht existiert? Also habe ich mal jeden dekadischen Trend in den letzten 31 Jahren für die NSIDC Daten ausgerechnet (Bild 4). Der Trendwert auf der Y-Achse gibt den Meereisverlust pro Jahr an. Tasächlich gab es zu Beginn der 90er noch dekadische Trends die mal bei fast Null lagen. Seitdem geht es immer weiter, also BESCHLEUNIGT, bergab, mit momentanen Schmelzraten von ca. 200.000km^2 pro Jahr (s.oben).

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Bild 5: Datenbearbeitung à la WUWT. Achsen fein wählen, Zeitserien verkürzen. Die bezaubernden Details bei Tamino.

All diese bewussten Falschdarstellungen und wissenschaftlichen Betrügereien kommen dem einen oder anderen vielleicht bekannt vor? Die Kurvendarstellung hat ja tatsächlich bei den Klimapseudoskeptiker den Rang einer Kunst an sich eingenommen. Auf Anthony Watts “Best Science Blog 2008” (nächstes Jahr wird wohl eine Seite zur mormonische Schöpfungslehre den Preis gewinnen) gab es einen Artikel, der in Frage stellte, ob es überhaupt eine Erwärmung in der Arktis gäbe (Hier und hier). Tamino auf Open Mind hat dieser Art von Kunst schon zu Geschnetzeltem verabeitet. Aber das folgende von ihm übernommenene visuelle Beispiel ist wirklich zu schön. Bild 5 zeigt offensichtlich keine Erwärmung bei der arktischen Station Eureka (gleiches gilt für alle arktischen Stationen), zumindest nicht dem unbewaffneten Auge. Die Y-Achse überspannt volle 55°C, nochmal besser als die “optimierten Achsen” in meinem Meereis-Artikel hier. Man muss sich allerdings nur von den jeweiligen Stationen die Daten aus dem Netz holen und das ganze mal angemessen darstellen (Bild 6), dann sieht man natürlich genau die Erwärmung, die für den hier im Post gezeigten Trend im Meereis mitverantwortlich ist.

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Bild 6: Und so sieht es aus, wenn man alle Daten nimmt und die Achsen richtig wählt. Grafik erstellt von Tamino auf Open Mind.

Interessanter Weise (um jetzt noch mal über etwas Wissenschaft zu reden) ist also das Sommermeereis im Rückzug und die arktischen Sommertemperaturen stabil, während es im Winter genau umgekehrt ist, das Wintermeereis geht nur recht wenig zurück und die Temperaturen zeigen einen klaren Trend. Die offensichtliche Erklärung ist, dass im Sommer alle zusätzliche Wärme (atmosphärisch oder ozeanisch) in Eisschmelze umgesetzt wird, während es im Winter nicht zur Schmelze reicht und “nur” die Atmosphäre aufgewärmt wird. In einem nächsten Post werde ich mal nachschauen, ob das denn auch die Modelle so machen.

Kommentare (76)

  1. #1 Stefan Jacobasch
    September 19, 2009

    Die “Readers Edition” sieht sich selbst als “Plattformen für engagierten Bürgerjournalismus” und ist damit ziemlich weit entfernt von der “Huffington Post”. Ich kann mich nicht erinnern, in der R.E. jemals einen wirklich sinnvollen Beitrag gefunden zu haben. Bin aber – bis auf heute – auch schon länger nicht mehr dort gewesen. Und weiß nach dem heutigen Besuch auch wieder, wieso 😉

  2. #2 Georg Hoffmann
    September 19, 2009

    @Stefan
    Anfangs hatten sie wohl etwas Geld und wollten das Ganze gross und qualitativ einigermaszen anständig durchziehen. Sie hatten mich damals kontaktiert, weil sie wohl schon gemerkt hatten, dass ihre Sparte “Klimawandel” ziemlich aus dem Ruder lief. Mittlerweile ist die ganze Sache voellig in der Hand von Klimapseudoskeptikern, die einen wissenschaftlihen Unsinn nach dem anderen dort heraushauen. Man sollte mal austesten, wo deren “Geschmacksgrenze” liegt und versuchen einen Fakeartikel mit der These, dass Beteigeuze unser Klima kontrolliert oder die Erwaermung der Zorn Gottes ist oder etwas in der Art. Wuerde wahrscheinlich auch veroeffentlicht.

  3. #3 Gerhard Straten
    September 19, 2009

    Ich habe mit der Grafik von Herrn Kipp eigentlich keine Probleme. Man erkennt, dass die Sommereisabnahme zugenommen hat und auch, dass das sich das in den letzten Jahren verstärkt hat. Die genauen Grössenordnungen sind natürlich aus der Abbildung 4 besser zu ersehen. Da wirkt das ganze aber auch viel dramatischer, als wenn man die granze Grössenordnung der arktischen Meereisschmelze im Blick hat.
    Was die statistischen Analyse angeht, so kann man nur weiter von Beschleunigung reden, wenn man die Gründe angeben kann, warum sich diese Beschleunigung die letzten 2 Jahre nicht gezeigt hat und man das deshalb für irrelevant für seine Analyse hält. Wenn man das nicht kann, sollte man lieber die nächste paar Jahre abwarten.

  4. #4 Georg Hoffmann
    September 20, 2009

    @Gerhard Straten
    Wir sind hier weit weg, irgendwelche Gruende und Ursachen zu diskutieren, und es ist nicht noetig das in diesem Rahmen das zu tun. Jede Klimagroesze ist einer gewissen Variabilitaet ausgesetzt. Keine Vorhersage der zukuenftigen Klimaaenderung wuerde auch nur ansatzweise so tun, als muesse jedes Jahr das vorherige in der Groesze X (Globaltemperatur, Hemisphaerentemperatur, Ozeantemperatur, Meereisausdehnung etc etc ) uebertreffen. Solch eine Darstellung der Wissenschaft ist schlicht ein Strohmann. In der Abfolge der Sommer Meereisdaten ist das Jahr 2007 von einem statistischen Standpunkt ungewoehnlich, alles andere ist absolut normale Variabilität. Das kann man in den Sommermitteln sofort sehen:
    https://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=11
    Es gibt in der Abfolge 2007 bis 2009 rein gar nichts zu erklaeren und ein oeberflaechlicher Blick auf die Daten zeigt das. Weder war der Anstieg zum Vorjahr ungewoehnlich noch die Abfolge von zwei aufeinanderfolgenden Jahren mit Anstieg. Absolut gar nichts.
    Sowohl die Leugnung eines Rueckgangs des Meereises an sich noch die dessen Beschleunigung ist irgendwie durch die Daten gerechtfertigt. Diese Leugnung ist politische Propaganda.
    Wichtig ist folgendes. Die beobachtete Beschleunigung ist von unseren Modellen nicht gut repraesentiert. Von den 20 Klimamodellen die am AR4 teilgenommen haben, simulieren nur 7 einen solchen rapiden Absturz und die tun das fuer die Zeit zwischen 2020-2030. Das sind die Fakten.

  5. #5 Rudolf Kipp
    September 20, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,

    Mit Interesse habe ich gesehen, dass Sie Ihre kostbare Zeit genutzt haben einen ganzen Blogbeitrag als Antwort auf meinen Artikel zu schreiben.

    Ich denke in einem Punkt sind wir uns einig, Seit Beginn der Satellitenmessungen 1978 zeigt die Entwicklung der Eisbedeckung in der Arktis einen abnehmenden Trend, der gut zu den zunehmenden Temperaturen in der Arktis in dieser Zeit passt. Den bisherigen Tiefstand erreichte die Eisbedeckung im Jahr 2007, als das Eis im Rekordtempo auf dann nur noch 4,27 Millionen km² abschmolz.

    Seitdem nimmt die Eisbedeckung wieder zu. Ob diese Entwicklung lediglich ein “Rauschen” darstellt und das Eis langfristig weiter abschmilzt, oder ob die jetzige Entwicklung eine Trendwende darstellt lässt sich wohl nicht seriös beantworten. Tatsache ist jedoch, dass die von Ihnen gewählten Analysetools, nämlich die Abschmelzrate ab 1978, 90 und 2000 miteinander zu vergleichen, oder die über 10 Jahre gemittelten Schmelzraten aufzutragen bestens geeignet sind die aktuelle Erholung des Meereises zu verdecken.

    Im letzten Abschnitt schreiben Sie, dass die Erwärmung der Arktis mitverantwortlich für den Rückgang der Eisbedeckung in der Arktis ist. Das erscheint plausibel. Als Beleg für die Erwärmung der Arktis präsentieren Sie den Temperaturverlauf der arktischen Station Eureka N.W.T. von 1948 bis 2009. In dieser Grafik erkennt jeder sofort, dass Die Temperatur in diesem Zeitraum um 1-2 °C zugenommen hat.

    Was die Grafik natürlich nicht zeigt ist die Temperaturentwicklung in der Zeit davor. Schließlich sind von dieser Station keine Daten aus dieser Zeit verfügbar. Warum, so fragt man sich, zeigen Sie nicht die Temperaturdaten von einer Messstation welche weiter zurück liegende Messungen zeigt? Gibt es solche Stationen nicht, oder würden diese Daten nur das Bild der ungewöhnlichen Erwärmung der Arktis in jüngster Zeit stören? Ich vermute letzteres.

    Schließlich gibt es ausreichend Temperaturstationen in der Arktis, welche auch Daten von vor 1940 enthalten. Und diese Messreihen zeichnen ein ganz anderes Bild. Und zwar dass einer Arktis, welche in den 30er und 40er Jahren ähnlich “warm” oder oder wärmer war, als es heute der Fall ist. Danach kam es zu einer Abkühlung in den 50er und 60er Jahren und ab den 70ern wieder zu einer Zunahme der Temperaturen.

    Das führt dazu, dass die meisten Temperaturbetrachtungen der Arktis, welche nach Ende der 40er Jahre beginnen eine sich erwärmende Arktis zeigen. Zeitreihen, welche früher beginnen zeigen jedoch vielfach, dass die heutigen Temperaturen völlig “normal” sind und in den 30er und 40er Jahren teilweise noch übertroffen wurden. Als Beispiele für diese Entwicklung hier die Zeitreihen der Stationen Bodo VI (Norwegen, 67,3 N 14,4 E), Ostrov Dikson (Russland, 73,5 N 80,4 E) und Clyde N.W.T. (Kanada, 70,5 N 68,5 W).

    Um mich nicht dem Vorwurf aussetzen zu müssen, hier Cherry-picking zu betreiben habe ich die Temperaturentwicklung der Stationen in der Arktis oder daran angrenzend im folgenden Zusammengetragen. Es wurden Stationen berücksichtigt, deren Messungen vor 1940 begannen und bis heute fortgeführt wurden. Wegen der Vielzahl der Links habe ich die Liste auf mehrere Posts aufgeteilt.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Rudolf Kipp

  6. #6 Rudolf Kipp
    September 20, 2009

    Sehr geehrter Herr Hoffmann,

    Mit Interesse habe ich gesehen, dass Sie Ihre kostbare Zeit genutzt haben einen ganzen Blogbeitrag als Antwort auf meinen Artikel zu schreiben.

    Ich denke in einem Punkt sind wir uns einig, Seit Beginn der Satellitenmessungen 1978 zeigt die Entwicklung der Eisbedeckung in der Arktis einen abnehmenden Trend, der gut zu den zunehmenden Temperaturen in der Arktis in dieser Zeit passt. Den bisherigen Tiefstand erreichte die Eisbedeckung im Jahr 2007, als das Eis im Rekordtempo auf dann nur noch 4,27 Millionen km² abschmolz.

    Seitdem nimmt die Eisbedeckung wieder zu. Ob diese Entwicklung lediglich ein “Rauschen” darstellt und das Eis langfristig weiter abschmilzt, oder ob die jetzige Entwicklung eine Trendwende darstellt lässt sich wohl nicht seriös beantworten. Tatsache ist jedoch, dass die von Ihnen gewählten Analysetools, nämlich die Abschmelzrate ab 1978, 90 und 2000 miteinander zu vergleichen, oder die über 10 Jahre gemittelten Schmelzraten aufzutragen bestens geeignet sind die aktuelle Erholung des Meereises zu verdecken.

    Im letzten Abschnitt schreiben Sie, dass die Erwärmung der Arktis mitverantwortlich für den Rückgang der Eisbedeckung in der Arktis ist. Das erscheint plausibel. Als Beleg für die Erwärmung der Arktis präsentieren Sie den Temperaturverlauf der arktischen Station Eureka N.W.T. von 1948 bis 2009. In dieser Grafik erkennt jeder sofort, dass Die Temperatur in diesem Zeitraum um 1-2 °C zugenommen hat.

    Was die Grafik natürlich nicht zeigt ist die Temperaturentwicklung in der Zeit davor. Schließlich sind von dieser Station keine Daten aus dieser Zeit verfügbar. Warum, so fragt man sich, zeigen Sie nicht die Temperaturdaten von einer Messstation welche weiter zurück liegende Messungen zeigt? Gibt es solche Stationen nicht, oder würden diese Daten nur das Bild der ungewöhnlichen Erwärmung der Arktis in jüngster Zeit stören? Ich vermute letzteres.

    Schließlich gibt es ausreichend Temperaturstationen in der Arktis, welche auch Daten von vor 1940 enthalten. Und diese Messreihen zeichnen ein ganz anderes Bild. Und zwar dass einer Arktis, welche in den 30er und 40er Jahren ähnlich “warm” oder oder wärmer war, als es heute der Fall ist. Danach kam es zu einer Abkühlung in den 50er und 60er Jahren und ab den 70ern wieder zu einer Zunahme der Temperaturen.

    Das führt dazu, dass die meisten Temperaturbetrachtungen der Arktis, welche nach Ende der 40er Jahre beginnen eine sich erwärmende Arktis zeigen. Zeitreihen, welche früher beginnen zeigen jedoch vielfach, dass die heutigen Temperaturen völlig “normal” sind und in den 30er und 40er Jahren teilweise noch übertroffen wurden. Als Beispiele für diese Entwicklung hier die Zeitreihen der Stationen Bodo VI (Norwegen, 67,3 N 14,4 E), Ostrov Dikson (Russland, 73,5 N 80,4 E) und Clyde N.W.T. (Kanada, 70,5 N 68,5 W).

    Um mich nicht dem Vorwurf aussetzen zu müssen, hier Cherry-picking zu betreiben habe ich die Temperaturentwicklung der Stationen in der Arktis oder daran angrenzend im folgenden Zusammengetragen. Es wurden Stationen berücksichtigt, deren Messungen vor 1940 begannen und bis heute fortgeführt wurden. Wegen der Vielzahl der Links habe ich die Liste auf mehrere Posts aufgeteilt.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Rudolf Kipp

  7. #7 Rudolf Kipp
    September 20, 2009

    Die Temperaturentwicklung an Messstationen in der Arktis und angrenzenden Regionen (es wurden nur Messreihen berücksichtigt, welche Daten vor 1940 liefern)

    Vardo
    Bodo VI
    Tromo/Skatto
    Jan Mayen
    Godthab Nuuk
    Angmagssalik
    Murmansk
    Kanin Nos
    Nar´Jan Mar
    Salehard
    Ostrov Dikson
    Turuhansk
    GMO IM.E.K F
    Hatanga
    Dzardzan
    Ostrov Kotel
    Verhojansk
    Anadyr
    MYS Uelen
    Nome
    Kotzebue, Ral
    Coppermine, N.
    Cambridge Bay
    Clyde N.W.T.
    Akureyri
    Reykjavik

  8. #8 Gerhard Straten
    September 20, 2009

    @Georg Hoffmann
    Wir haben wohl eine etwas unterschiedliche Semantik von Beschleunigung. Ich würde eher so formulieren, dass nach dem Ausreisser von 2007 mit einer kurzfristigen Beschleunigung auch nicht zu rechnen ist und dass eine Verlangsamung an meiner längerfristigen Trendanalyse nichts ändern muss.
    “Leugnen” ist ist ja wohl eher ein Begriff, der in den Bereich der politischen Propaganda gehört, als eine vielleicht verfehlte andere Sicht der Dinge.

  9. #9 Georg Hoffmann
    September 20, 2009

    @Gerhard Straten
    Das stimmt. Meine Definition von Beschleunigung ist rein mathematisch. Es handelt sich um die zweite Zeitableitung der Zeitserie. Ich kann gerne das Jahr 2007 aus der Serie entfernen. Die Schlussfolgerung ist davon unabhaengig. Der Meereisrueckgang ist beschleunigt.

  10. #10 Georg Hoffmann
    September 21, 2009

    @Kipp
    Ich will hier nicht unnoetig die Posts verdoppeln.
    Der Artikel hier zeigt, dass das Meereis beschleunigt abschmilzt. Beschleunigung ist hier voellig eindeutig definiert und kein Ausdruck einer gefuehlten Kurvenbetrachtung. Ich beziehe mich hier auf Trends und deren Anstieg ueber Zeitabschnitte von 10 Jahren. Noch kuerzere Trends in der Klimaforschung zu betrachten ist sinnlos (also etwas 2007-2009). Diese Beschleunigung ist unabhaengig vom Extremereigniss 2007. Eine Diskussion von der Art: “die Entwicklung von 2007 koennte Rauschen sein oder ein Trend” ist sinnlos und reines Geschwalle. Es gibt nur einen einzigen Trend in den Daten und die letzten zwei Jahre habe aber auch nicht das geringste Ungewoehnliche zu bieten. Wir sehen einen Trend mit einem Rauschen. Punkt. Alles andere ist reines Wunschdenken.

    Ich habe das Beispiel von Taminos Webseite gebracht, weil in der Darstellung der Temperaturen die gleichen Techniken der Verdummung benutzt werden wie von Ihnen (Achsenaufblaehen, Nicht die ganzen Daten zeigen). Es ging mir eher um den Nachweis, dass der Klimapseudoskeptiker eine Art globales Phaenomen darstellt, welches mit den gleichen albernen Tricks arbeitet.

    Obwohl das also ueberhaupt nicht Thema dieses Posts hier ist, werde ich, sobald ich aus Lima zurueck bin, das Ganze mal auf ihren Wunsch hin auch mal fuer die arktischen Temperaturen durch-x-enn, und das, obwohl das Resultat schon laengst klar ist:
    https://tamino.wordpress.com/2009/09/11/arctic-analysis/

  11. #11 yosoytonto
    September 21, 2009

    Quatsch!

    Eine diletantische Analyse von Herrn Hoffmann.

    Siehe

    https://www.climate4you.com/images/IRAC%20JAXA%20ArcticSeaIceExtentSince20020601.gif

  12. #12 Georg Hoffmann
    September 21, 2009

    @Mueller
    Weiss der Professor Bleil auch, dass du seinen Namen verwendest? Es hat nicht jeder diesen ausgesuchten Sinn fuer Humor, Mueller.

  13. #13 multiverus
    September 22, 2009

    Herr Hoffmann,
    in dem zitierten Absatz von Herrn Kipp und auch in seinem Artikel geht es eindeutig und unmissverständlich um die letzten paar Jahre. DIESE sind Gegenstand der Betrachtung. Dabei stützt er sich auf allgemein verfügbare Quellen. Welche verwendeten Quellen sind falsch? Welche Information bringt er wo zum Verschwinden? Beides kann ich aus Ihrem Artikel hier nicht entnehmen.

    Sie schreiben erklärend “Es sind verschiedene Microwave Sounding Systeme auf verschiedenen Satelliten-Plattformen unterwegs. So gibt es natürlich verschiedene Datensätze und dieser sieht eben so aus wie in Bild 1. … Tatsächlich, schaut man einmal so auf die Daten: Da ist ja praktisch gar kein Trend.”

    Ja was denn nun, praktisch kein Trend – also doch ein Trend?

    Sie kritisieren die Y-Achse, die 12 Mio. qkm überstreicht. Nun, diese Auflösung ist klar ausreichend, um die “Erholung” 2008 gegenüber 2007 und 2009 gegenüber 2008 wiederzugeben. Diese Erholung zeigen Sie ja auch in Bild 3.

    Sie kritisieren die Aussage von Herrn Kipp, dass z.Zt.” von einer Beschleunigung nicht die Rede sein kann”, und schreiben. “Um das zu prüfen, habe ich mal die entsprechenden Regressionen von 1990 und 2000 an mit ausgerechnet …”

    Herr Hoffmann, dass können Sie gerne machen, nur beruht obige Aussage nicht auf diesem, sondern auf einem kürzeren Zeitraum. Um Herrn Kipp der “Falschaussage” zu überführen, müssen Sie sich schon mit dem Zeitraum befassen, den er betrachtet hat.

    Sie erwähnen leider nicht, dass Ihre Beschleunigungs-Diagnose lediglich auf nicht repräsentativen ca. 10% des Jahres beruht – nämlich ausschliesslich auf der kurzen sommerlichen Minimalbedeckung – vgl. Bild 3, Bild 4.

    Jaxa veröffentlich eine grafische Aufbereitung der durchschnittlichen gesamtjährlichen Bedeckung (running 365 day average sea ice extent) der letzten sieben Jahre: https://www.climate4you.com/images/IRAC%20JAXA%20ArcticSeaIceExtentSince20020601.gif . Diese betrug Anfang 2003 ca. 11 Mio. qkm und April 2009 ca. 10.5 Mio qkm. Ein Rückgang von ca. 5% über sieben Jahre und über die letzten 4 Jahre sogar 0%.

    Was sagt nun mehr über das Abtauen der Arktis aus? Ihre matematisch-statistische Aufbereitung über nicht repräsentative ca. 10% jeden Jahres – oder die vollständige, und damit repräsentative Messdaten-Aufbereitung durch JAXA über jeweils 100% jeden Jahres (running 365 day average sea ice extent) ?

    Ehrlicherweise müsste man – wenn man Ihrer “Beschleunigungs”-Diagnose folgen will – zwar ein beschleunigtes sommerliches Abtauen diagnostizieren, welches jedoch in der jeweiligen gesamtjährlichen Entwicklung (running 365 day average sea ice extent) nahezu vollkommen aufgefangen wird. Diese Bild würde den Fakten deutlich gerechter, als Ihre Darstellung.

  14. #14 Georg Hoffmann
    September 22, 2009

    @multiverus

    Welche verwendeten Quellen sind falsch? Welche Information bringt er wo zum Verschwinden? Beides kann ich aus Ihrem Artikel hier nicht entnehmen.

    Das ist schade. Ich dachte ich waere da recht klar gewesen. Wer sich zum Thema Klima äussert (und dass tut Herr Kipp ja, da sein Beitrag zu 80% wie immer nichtmals den Ansatz macht sich mit Wissenschaft zu beschaeftigen, sondern gegen das Thema Klimawandel allgemein polemisiert) KANN eben nicht die Tag zu Tag oder Jahr zu Jahr Variabilitaet diskutieren und so tun, also ob er zum Thema beitraegt. Wer zum Klima etwas sagen will und den Ausdruck “die letzten Jahre” benutzt, der wird von mir zumindest auf einer halbwegs klimatologischen Skala beurteilt. Sonst gaebs ja auch keine Klimaaenderung, weil der Oktober doch hoechstwahrscheinlich bei ihnen kaelter ausfaellt als der September. Ferner benutzt Herr Kipp das Wort “beschleunigen” und ich habe mal auf der kuerzesten Zeitskala nachgeschaut, was denn mit der Beschleunigung so ist. Natuerlich passt ihnen das nicht, das versteh ich schon. Wer meint sich mit “naturwissenschaftlich/mathematischen” Ausdruecken dekorieren zu koennen, um so irgendwie ernsthafter in seiner Polemik herueberzukommen, faellt leicht mal hin, denn diese Worte haben eine Bedeutung (Beschleunigung ist die zweite Zeitableitung einer Zeitserie) und die sehen sie in der Figure 4.

    Ja was denn nun, praktisch kein Trend – also doch ein Trend?

    In der Grafik von Herrn Kipp (entspricht in etwa dem Bild 1 hier) kann ich mit dem blossen Auge keinen Trend erkennen. Er hat ihn erfolgreich zum Verschwinden gebracht. Operation gelungen. Es gibt (daher das Beispiel unten mit der Temperatur) Messtationen mit einem riesigen Temperaturtrend von ueber 0.1K pro Jahr in Sibirien. Stellen sie deren Messdaten mit dem Jahresgang von ueber 40K und ueber die letzten sieben Jahre da, bleibt visuell kein Trend ueber. So wirds gemacht. Dito hier mit dem Meereis.

    Sie kritisieren die Y-Achse, die 12 Mio. qkm überstreicht. Nun, diese Auflösung ist klar ausreichend, um die “Erholung” 2008 gegenüber 2007 und 2009 gegenüber 2008 wiederzugeben. Diese Erholung zeigen Sie ja auch in Bild 3.

    Genau. Man sieht interannuale Variabilität, den Trend sieht man nicht mehr. Und doch kommentiert Herr Kipp den Trend. Er sagt Beschleunigung (rein mathematisch mindestens 4 Punkte, effektiv mindestens 10) und zeigt 7 Jahre. Eigenartig, nicht wahr. Ich dachte mit diesem Beitrag, ich sollte das mal klarstellen.

    Sie erwähnen leider nicht, dass Ihre Beschleunigungs-Diagnose lediglich auf nicht repräsentativen ca. 10% des Jahres beruht – nämlich ausschliesslich auf der kurzen sommerlichen Minimalbedeckung – vgl. Bild 3, Bild 4.

    Erwaehne ich das nicht? Na da schauen wir nochmal nach:

    Der Langzeittrend über die 31 Jahre entspricht einem September-Meereisverlust von 80.000 km^2 pro Jahr (etwa Bayern und Saarland zusammen).

    und die Bildunterschrift von Bild 3 sagt

    NSIDC September Meereisdaten mit linearen Trends ab 79, 90, 2000 gerechnet.

    Na ich glaube, das mit dem September konnte man schon herausbekommen, gell? Haben Sie ja anscheinend auch.

    Nicht repraesentativ? Wofuer? Fuer das ganze Jahr vielleicht? Noch einmal (steht alles oben bereits), die Meereisschmelze ist vorerst und fuer lange Zeit in der Zukunft ein Sommerphaenomen, kein Winterphaenomen. Ich habe also die Sommerdaten genommen, ist das ok? Jemand der sagt (so wie sie und Herr Kipp) es gaebe ja keine relevante Meereisaenderung und zeigt dann Winterdaten, hat nicht zugehoert.

    Was sagt nun mehr über das Abtauen der Arktis aus? Ihre matematisch-statistische Aufbereitung über nicht repräsentative ca. 10% jeden Jahres – oder die vollständige, und damit repräsentative Messdaten-Aufbereitung durch JAXA über jeweils 100% jeden Jahres (running 365 day average sea ice extent) ?

    Meine Analyse und die absolut jedes anderen Wissenschaftlers, der sich mit der Eisschmelze in der Arktis beschaeftigt, sagt mehr aus. Wie nennt man das doch, wenn jemand ein Argument erst verdreht, sich ein anderes als das eigentliche ausdenkt und dieses verdrehte Argument widerlegt? Der volle Jahresgang des sea ice extent ist sicher hochinteressant fuer Leute die mit den Satelliten arbeiten oder die eben den Jahresgang analysieren wollen, fuer die Arktische Schmelze muss man sich insbesondere die Sommerdaten anschauen. Das sagt die Anschauung, das sagen die Modelle und das sagen die Beobachtungen. Es ist tatsaechlich laecherlich, wenn sie Winterdaten heranziehen und triumphierend die Widerlegung der Modelle und das Ende der Erwaermung verkuenden. Nein, die Modelle sagen eben gerade nicht, dass es einen relevanten Wintermeereisabfall (selbst zu den Zeiten, wo das Sommermeereis schon laengst wegbricht) gibt (die posts, die das zeigen, habe ich oben verlinkt). Ich kanns auch nicht aendern. Was sie relevant nennen, ist fuer vieles sicher relevant, nur eben nicht beim entscheidenden Phaenomen Arktischer SOMMER-Meereisschmelze.
    Winterdaten sind insbesondere bei der Eisdicke wichtig, es mangelt aber sicher noch ein bisschen an der noetigen Qualitaet. Hier kann man aber schon mal sehen was im Winter, respektive im ganzen Jahr so passiert:
    https://www.guardian.co.uk/environment/video/2009/apr/06/arctic-sea-ice-old-first-year
    Jetzt wissen sie ungefaehr, was relevant ist.

  15. #15 Karl Mistelberger
    September 22, 2009

    Klimaskeptiker sind in der Regel unverschämter und dämlicher als man auf den ersten Blick geneigt ist anzunehmen. Ein Bild von Tamino sagt mehr als tausend Worte: https://tamino.files.wordpress.com/2009/08/glaciers.jpg

  16. #16 Martin
    September 22, 2009

    @Hoffmann
    Nur eine Kleinigekeit:
    Korrekterweise muss es “Denialosphere” heißen. Warum das o so wichtig ist, weiß ich nicht. Vielleicht lässt es sich dann flüssiger aussprechen.
    Die Kombination eines Begriffs mit “osphere” heißt dann etwa “Die Welt des ‘Begriff’ “, z.B. Blogosphere. Achtung: Die Atmosphere hat nichts mit der Welt des ATMs zu tun;-)

    Gruß
    Martin

  17. #17 Georg Hoffmann
    September 22, 2009

    @Martin
    ok, wird korrigiert.

    Georgosphere

  18. #18 multiverus
    September 22, 2009

    Herr Hoffmann,
    vielen Dank für Ihre weitgehend sachliche Stellungnahme. Ein paar kurze Anmerkungen muss ich aber machen:

    Ihr Bild 3 beziehen Sie übrigens wirklich nur auf den September, ich korrigiere mich gerne.

    Ferner benutzt Herr Kipp das Wort “beschleunigen”

    Richtig, nur lassen Sie bitte den Kontext nicht weg. Kipp schreibt, das MOMENTAN von einer Beschleunigung nicht die Rede sein kann. Sie beziehen sich hingegen, wenn Sie von Beschleunigung reden, auf einen Zeitraum von 30 Jahren, die Sie als “kürzeste Zeitskala” bezeichnen. Streng klimatologisch ist das natürlich korrekt ! Doch verbietet das nicht Statistiken und Studien über kürzere Zeiträume (Das dies üblich ist, zeigt zum Beispiel diese Studie hier: https://www.nasa.gov/topics/earth/features/arctic_thinice.html)

    … denn diese Worte haben eine Bedeutung (Beschleunigung ist die zweite Zeitableitung einer Zeitserie) und die sehen sie in der Figure 4.

    Richtig. Doch das Bild 4 endet im Jahr 2004. Die letzten 5 Jahre kommen dort nicht vor. Auch auf welchen jahreszeitlichen Abschnitt sich Bild 4 bezieht, geben Sie nicht an. Damit können Sie Bild 4 schwerlich als Widerlegung von Kipps Hinweis auf eine nicht vorhandene Abtau-Beschleunigung verwenden.

    In der Grafik von Herrn Kipp (entspricht in etwa dem Bild 1 hier) kann ich mit dem blossen Auge keinen Trend erkennen.

    Stimmt, das gibt weder Bild 1 noch Bild 2 her. Doch Kipp bezieht sich auf diese Grafik: https://www.readers-edition.de/wp-content/uploads/2009/09/Graph911.jpg

    … fuer die Arktische Schmelze muss man sich insbesondere die Sommerdaten anschauen. Das sagt die Anschauung, das sagen die Modelle und das sagen die Beobachtungen.

    Tatsächlich? Kann man die Sommerdaten vollkommen isoliert vom grössten Teil des Jahres bewerten? So, als ob keinerlei Bezug zwischen der gesamtjährlichen Entwicklung und dem kurzen Sommerabschnitt bestände? Von einer hypothetischen Maximalbedeckung von 15 Mio. qkm müssten 10 Mio. abtauen, von 10 Mio. qkm jedoch nur 5 Mio. um auf eine Minimalbedeckung von 5 Mio. zu kommen. Ganz offensichtlich besteht hier ein Zusammenhang. Kommt es in Frühjahr, Herbst und Winter z.B. zu einem deutlichen Anstieg/Abfall der Eisbedeckung, dann sind Auswirkungen auf die sich einstellende sommerliche Minimalbedeckung zu erwarten. Für diesen Zusammenhang ist Ihre ausschliesslich auf September bezogene, rein statistische Methode aus Bild 3 VOLLKOMMEN BLIND.

    Und auch Sie zeigen in Bild 1 und Bild 2 das GESAMTE Jahr. Auch die Jaxa-Grafik https://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm und alle ihr gleichartigen Grafiken (NSIDC, Arctic ROOS etc. pp) zeigen das GESAMTE Jahr. Und was betrachtet Herr Kipp? Das GESAMTE Jahr.

    Es ist tatsaechlich laecherlich, wenn sie Winterdaten heranziehen und triumphierend die Widerlegung der Modelle und das Ende der Erwaermung verkuenden.

    Es ist schade, dass Sie hier polemisch werden. Weder ich noch Kipp zieht “Winterdaten” heran, sondern GESAMT-Jahresdaten! Ich glaube auch nicht, dass hier Modelle widerlegt werden, sondern die Methodik, die Realität aus Modellen ableiten zu wollen, berührt wird. Für sich alleine betrachtet, kann ich Ihre präsentierten Grafiken schliesslich nicht kritisieren.

    2003: 11 Mio. qkm, 2009 10.5 Mio. qkm. Differenz: < 5% = pro Jahr: < 0.8%. Keine Beschleunigung. Ihre Darstellungen Bild 3 und Bild 4 kann man daneben stellen. Beschleunigung. Nichts davon widerspricht sich.

    Und für einen Angriff auf einen keinen wissenschaftlichen Anspruch stellenden Artikel in einem Bürgerforum besteht auch kein Anlass.

  19. #19 Georg Hoffmann
    September 22, 2009

    @multiverus

    wenn Sie von Beschleunigung reden, auf einen Zeitraum von 30 Jahren,

    Die Trends sind ueber zehn Jahre berechnet. Kuerzer geht einfach nicht, zumindest wenn man von Klima spricht. Natuerlich ist 2007 als Ereignis sehr interessant (wie das ueberhaupt moeglich war und wieviel davon unterschaetzter Trend und wieviel Wetter war), aber das ist nunmal ein anderes Thema. Ich kann nur (ein letztes Mal) wiederholen, wer in einem Halbseiten-Artikel 10 Mal das Wort “Klima” benutzt und eine Ueberschrift waehlt wie “Macht der Klimawandel eine Pause?”, der muss doch ertragen koennen, dass einer mal nachguckt, was er denn da eigentlich zum Thema Klima und Klimaentwicklung, die eine Pause machen koennte, eigentlich getrieben hat. Es bleibt fuer mich der Eindruck einer Mischung aus bewusster Fehlinformation und aus dem tatsächlichen grotesken Glauben, bei einem Klimatrend, muesste es jedes Jahr in die gleiche Richtung gehen, sonst gibt es eben eine Pause, die irgendetwas klimatologisches bedeutete (was auch immer) und die zeige, wass eine Wissenschaftsmafia skrupelos falschinformiere.
    Ihr Link mit einer Studie auf kurzen Skalen funktioniert fuer mich nicht.

    Tatsächlich? Kann man die Sommerdaten vollkommen isoliert vom grössten Teil des Jahres bewerten?

    Absolut nicht. Der Rekord 2007 ist wahrscheinlich im Winter/Fruehjahr 2006/2007 mitentschieden worden. Wir betrachten hier aber nicht Eisdicke und Dynamik von Ozeanströmungen, wir betrachten ein Guck-drauf-Satelliten-Bild. Ich kann Ihnen nur nochmals empfehlen die drei oben verlinkten Modellartikel zu lesen. Die Oberflaeche (extent) ist kein vollstaendiger und besonders guter Indikator, wies denn um’s Eis steht (Volumen waere deutlich besser). Aber was besseres haben wir nunmal nicht. Wer also erzaehlt, “es gibt keine Eisschmelze” da es ja jedes Jahr wieder die ungefaehr gleiche Wintereisbedeckung gibt, hat einfach nicht verstanden, worueber wir reden.
    Das IARC zeigt natuerlich das ganze Jahr. Die wollen doch ihre Satellitendaten vorstellen. Und natuerlich kann man diese Daten vollstaendig zeigen. Wenn man dann aber ueber die Meereisschmelze und dessen Entwicklung spricht, dann muss man sich eben die Sommer Daten anschauen, und das wuerde auch jeder Wissenschaftler am IARC tun.
    Bild 3 und 4 sehen uebrigens sicher genauso aus wenn man den ganzen Sommer nimmt.

    Ich glaube auch nicht, dass hier Modelle widerlegt werden, sondern die Methodik, die Realität aus Modellen ableiten zu wollen, berührt wird.

    Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Die Modelle sind sicher zu konservativ, was die Schmelze angeht. Aber sie zeigen eine absolut realistische inter-annuale Variabilitaet im Sea-ice extent (siehe meine drei Postings dazu). Fuer konkrete Jahre reichts aber noch lange nicht, habe ich den EIndruck.

    Und für einen Angriff auf einen keinen wissenschaftlichen Anspruch stellenden Artikel in einem Bürgerforum besteht auch kein Anlass.

    Kipps Artikel ist der Versuch einer bewussten Irrefuehrung. Das tut natuerlich weh, wenn dann mal einer auf die Pfoten haut.

  20. #20 Krishna Gans
    September 22, 2009

    Im August verlangsamte sich das Abschmelzen dann etwas, und das vorläufige Minimum der Eisausdehnung wurde dieses Jahr mit 5.1 Millionen Quadratkilometern am 12. September erreicht. Sollte es für dieses Jahr bei diesem Minimum bleiben, hätte sich das Eis zwar zumindest im Vergleich zu den beiden Vorjahren etwas erholt… (Minimum 2007: 4.1 Millionen Quadratkilometer, Minimum 2008: 4.5 Millionen Quadratkilometer)

    [Hervorhebung von mir]

    Quelle:
    Ende des Schmelzens – Gastbeitrag von Dirk Notz

    Der Autor, Dr. Dirk Notz, ist Leiter der Arbeitsgruppen “Meereis im Erdsystem” am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg. Nähere Informationen auf seiner Homepage: mpimet.mpg.de/institut/mitarbeiter/notzdirk/index.html

    1. Ganzen Artikel lesen !!
    2. die angegebene Homepage habe ich mir vor dem Posten n o c h n i c h t angesehen, nur um möglichen dummen Sprüchen vorzubeugen.
    Sehr viel mehr hatte Herr Kipp nicht unbedingt zum Ausdruck bringen wollen…..

  21. #21 Georg Hoffmann
    September 22, 2009

    @Krishnag

    Sehr viel mehr hatte Herr Kipp nicht unbedingt zum Ausdruck bringen wollen…..

    Dann haette er ausser naturwissenschaftlichen auch noch sprachliche Probleme.

    Die zunehmende Eisbedeckung der Arktis wird jedenfalls kaum geeignet sein, den Alarmisten als Munition für die Verhandlungen in Kopenhagen zu dienen. Man darf also gespannt bleiben, welche weiteren “Hot-Spots” uns bis dahin noch präsentiert werden. Und es bleibt auf jeden Fall weiter interessant zu beobachten, wie lange die Prediger des kommenden Erwärmungskollaps noch öffentliches Gehör finden wenn die von ihnen prophezeiten Entwicklungen auch weiterhin ausbleiben

    Und sie nimmt zu und zu und das Klima macht eine Pause und die Alarmisten brauchen einen Hotspot und der prophezeite Eisschwund bleibt aus und JFKennedy wurden von den gruenen Maennchen verschleppt.

  22. #22 Evil Dude
    September 23, 2009

    Mal wieder ein echter Krishna, dumm bis weit über die Schmerzgrenze hinaus, aber doch voll Klima-Troll-Naivität (sorry, wie konnte ich es vergessen, natürlich meinte ich Klima-“Skeptiker”-Naivität), denn wie sonst könnte man so doof sein, anzunehmen, dass nicht jeder den Wortlaut von Dirk Notz selbst nachlesen und die Krishna-Verdrehungen entlarven könnte.

    Hier der komplette Absatz, Hervorhebungen von mir:

    Sollte es für dieses Jahr bei diesem Minimum bleiben, hätte sich das Eis zwar zumindest im Vergleich zu den beiden Vorjahren etwas erholt (Minimum 2007: 4.1 Millionen Quadratkilometer, Minimum 2008: 4.5 Millionen Quadratkilometer) – eins aber scheint sicher: Von einem wirklichen Ende des Rückgangs, oder gar von einer Erholung des Arktischen Meereises kann bei der Betrachtung des derzeitigen Zustandes keine Rede sein. Der Lebensraum der Eisbären schwindet auch weiterhin.

    Wie bemerkte Krishilein doch so treffend:

    1. Ganzen Artikel lesen !!
    2. Danach dann die Teile weglassen, die der Klima-Troll-Ideologie widersprechen !!!
    3. Sich aus dem Rest eine Welt zurechtlügen, die zur Klima-Troll-Ideologie passt !!!!
    4. behaupten, man habe sich die angegebene Homepage vor dem Posten n o c h n i c h t angesehen, damit man leichter zurückrudern kann, wenn man mal wieder beim lügen und verdrehen ertappt wurde !!!!!

    Wie ist Sie doch schön, Krishileins Klima-Troll-Welt! Er singt das Pippi-Langstrumpf-Lied und schon ist alles gut! 😉

  23. #23 just me
    September 23, 2009

    @dude
    sind doch immer dieselben Maschen. Schon 1000x gesehen und erlebt. Ich glaube, manche von denen glauben sogar, dass das so okay ist und sie ordentlich diskutieren und den Artikel richtig wiedergeben. Naja.

    @Eis
    im Februar soll ja Cryosat 2 starten. Hoffentlich geht dieses Mal alles gut. Ich denke, die Daten können gut gebraucht werden.

  24. #24 Wolfgang Flamme
    September 23, 2009

    Georg,

    ich bin zwar auch der Meinung, daß einiges auf eine beschleunigte Abnahme des Sommereises hindeutet, dennoch sollte man sich über die wirkliche Signifikanz dieses ersten optischen Eindrucks möglichst sauber Klarheit verschaffen.

    Mit Deinem Ansatz einer rein mathematischen Definition von Beschleunigung (2. Ableitung des Flächenmaßes nach der Zeit) scheiterst Du da allerdings:

    SIE=data.frame(y=1979:2009,e=c(7.2,7.85,7.25,7.45,7.52,7.17,6.93,7.54,7.48,7.49,7.04,6.24,6.55,7.55,6.5,7.18,6.13,7.88,6.74,6.56,6.24,6.32,6.75,5.96,6.15,6.05,5.57,5.92,4.3,4.67,5.1))
    SIE.diff=data.frame(y=SIE$y[2:nrow(SIE)], e=diff(SIE$e))
    SIE.diff2=data.frame(y=SIE.diff$y[2:nrow(SIE.diff)], e=diff(SIE.diff$e))
    mean(SIE.diff2$e)
    #[1] -0.007586207
    sd(SIE.diff2$e)
    #[1] 1.259815

    Die Beschleunigung beträgt nach strenger mathematischer Definition also -0,008+/-1,3 Mio km2/Jahr2, das ist nun definitiv nicht von Null verschieden. Wenn Du nur diese Definition kennst, bist Du aufgeschmissen.

    Aber dieses Ergebnis bezieht sich ja nur auf die Sicherheit, die wir der durchschnittlichen Beschleunigung zumessen können. Wie wäre es also mit einer Analyse des Trends der Abnahmegeschwindigkeit?

    summary(lm(e~y, data=SIE.diff))
    #Call:
    #lm(formula = e ~ y, data = SIE.diff)
    #Residuals:
    # Min 1Q Median 3Q Max
    #-1.46863 -0.39894 0.03476 0.51962 1.82976
    #Coefficients:
    # Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
    #(Intercept) 12.913108 30.175840 0.428 0.672
    #y -0.006509 0.015129 -0.430 0.670
    #Residual standard error: 0.7173 on 28 degrees of freedom
    #Multiple R-squared: 0.006568, Adjusted R-squared: -0.02891
    #F-statistic: 0.1851 on 1 and 28 DF, p-value: 0.6703

    Auch das ist ein ziemlich ernüchterndes Ergebnis ohne jede Signifikanz, wie Du wohl zugeben wirst.

    Die Angelegenheit ist also gar nicht so einfach. Betrachten wir mal das Gesamtbild …

    library(UsingR)
    simple.lm(SIE$y,SIE$e, show.residuals=TRUE, show.ci=T, conf.level=0.95)

    … dann wird deutlich, daß es eigentlich nicht wirklich handfeste Gründe gibt, eine Beschleunigung zu vermuten. So deutlich unterschiedlch ist die Situation eben nicht im Vergleich zu früher.

  25. #25 Wolfgang Flamme
    September 23, 2009

    PS: Hups, die erste Zeile wurde wg Überlänge gekappt. Hier nochmal mehrzeilig:

    SIE=data.frame(y=1979:2009,e=
    c(7.20,7.85,7.25,7.45,7.52,7.17,6.93,
    7.54,7.48,7.49,7.04,6.24,6.55,7.55,6.50,
    7.18,6.13,7.88,6.74,6.56,6.24,6.32,6.75,
    5.96,6.15,6.05,5.57,5.92,4.30,4.67,5.10)
    )
    ….
    Die resultierende Grafik habe ich hier eingestellt.

  26. #26 Martin
    September 23, 2009

    @Hoffmann
    Vielen Dank für das unermüdliche Schreiben.
    Die Kipps dieser Welt wird man natürlich nie überzeugen können. Aber darum geht es ja garnicht.
    Es geht um die vielen Leser dieser Website, die sich ernsthaft für das Klima interessieren aber nicht so vertraut sind mit den vielen Tricks, die man mit Kurven und Trends anstellen kann und die nicht immer die passenden Gegenargumente gleich parat haben.

  27. #27 yosoytonto
    September 24, 2009

    Spekulieren Sie nur weiter Herr Hoffmann.

    Ihr Zorn kocht mal wieder hoch.

    https://www.eike-online.org/?WCMSGroup_4_3=6&WCMSGroup_6_3=1247&WCMSArticle_3_1247=498

  28. #28 Georg Hoffmann
    September 24, 2009

    @Flamme

    Die Beschleunigung beträgt nach strenger mathematischer Definition also -0,008+/-1,3 Mio km2/Jahr2, das ist nun definitiv nicht von Null verschieden. Wenn Du nur diese Definition kennst, bist Du aufgeschmissen.

    Ich habe tatsaechlich nicht vorgeschlagen, dass so zumachen, denn es ist voellig unsinnig in fast absurder Weise.
    Man nehme eine Zeitserie Xi. Deine erste Analyse gibt die Serie Xi-Xi+1, deine zweite Differenz gibt Xi-2*Xi+1+Xi+2. Dies ist EINE Moeglichkeit (die enfachste) die zweite Ableitung einer Funktion zu berechnen.
    Jetzt kommt der unsinnige Schritt.Der Mittelwert soll uns sagen, ob es eine Beschleunigung gibt. Was ist der Mittelwert der Differenzserie?

    1/N*Sum(Xi-2Xi+1+Xi+2)=1/N*(X1-X2-XN-1+XN)

    Der Mittelwert schmeisst alle Wert raus und haengt nur noch von der Differenz der ersten beiden Werte und der der letzten beide Werte ab. Das ist offensichtlich unsinnig.
    Du kannst es sofort bestätigen und selbst die “Beschleunigung”, so wie du sie berechnest, mit den ersten zwei Septemberwerten und den beiden letzten.
    Solche Dinge haben bei Klimaskeptikern uebrigens Tradition
    https://tamino.wordpress.com/2009/07/24/old-news/

    Ich schlage nach wievor vor, die Beschleunigung so zu bemessen, wie ich es hier gemacht habe. Sind die stueckweise linearen Regressionen in ihrer Steigung gleich oder nehmen sie zu. Meine Figur 4 zeigt, dass die Steigung zunimmt. Signifikant? Muss mal drueber nachdenken, wie man das am besten machen koennte (so wie du auf jeden Fall nicht). Angesichts von nur 30 Jahren autokorrelierter Daten koennte es schwierig werden (In Figur 4 gibt es zwischen jeden Datenpunkt einen enormen Ueberlapp, die echte Zahl der Freiheitgrade ist vielleicht ~4 bei 30 Jahren Daten).

  29. #29 Georg Hoffmann
    September 24, 2009

    @DersichBleilnennt
    Gibt es denn noch mehr Klimaskeptiker mit debil-infantilen Humor?
    Ehrlichgesagt ist es mir auch ein bisschen egal. Sie benutzen den Namen jemanden anderes (obendrein um sich mit der Autoritaet aufzupumpen, die Ihnen und Ihren Kollegen so sehr abgeht) und da ich das nicht ackzeptiere, habe ich ihren Namen jetzt mal in etwas angemessenes umgeaendert.

  30. #30 Webbaer
    September 25, 2009

    Gibt es denn noch mehr Klimaskeptiker mit debil-infantilen Humor?

    Ja, sicher, Ihnen ist mE nicht über den Weg zu trauen.

  31. #31 Wolfgang Flamme
    September 25, 2009

    Tja Geogr,

    … und wenn wir eine physikalische _Beschleunigung _ hätten, also eine konstante Zu-/Abnahme der Geschwindigkeit über identische Zeitintervalle, dann wäre das auch genau das richtige Ergebnis. Wie schon gesagt, wenn Du wirklich nur diese mathematische Definition der Beschleunigung kennen würdest, dann wärst Du echt aufgeschmissen.

    Deshalb (weshalb auch sonst) hatte ich sofort vorgeschlagen zu untersuchen, ob die einzelnen _Änderungsgeschwindigkeiten_ einen signifikanten _Änderungstrend_ über die Zeit erkennen lassen. Damit ließe sich immerhin auch eine eher umgangssprachliche Beschleunigung identifizieren, die also signifikant gerichtet, aber nicht mathematisch streng konstant sein bräuchte. Das halte ich immer noch für ein faires Verfahren, um allmähliche Geschwindigkeitsänderungen zu identifizieren.

    Was ist jetzt von dem zu halten, was Du stattdessen vorschlägst?

    Also erstmal willst Du bestimmt nicht “Global Warming Has Stopped”-Skeptikermethoden anwenden, um “Arctic Sea Ice Loss Accelerating” zu beweisen. Also _nicht_den Trend über einen kleinen Teil der Daten mit dem Trend über alle Daten vergleichen und dann festzustellen, daß sich beide offenbar unterscheiden. Davon gehe ich jetzt mal aus.

    Also wie wäre es ‘richtig’? Bzw ‘Signifikant?’, wie Du es formuliert hast? Wie kann man sich da einigermaßen verläßliche Aussagen über die Unsicherheit seiner Vermutungen verschaffen?

    Also zum einen: Wenn Du sagst, 10 Jahre Minimum für einen Trend mit Zähneknirschen, dann kannst Du über diese Zeit auch nur drei unabhängige Trends mit Zähneknirschen bilden. Die bestechende Kurve aus Abb 4 kommt dadurch zustande, weil Du je Zeitschritt immer 9 von 10 Werten behältst und massive Autokorrelation produzierst – im Grunde der Verfahrensfehler, den Du mir eingangs vorgeworfen hast.

    Also hättest Du drei zähneknirschende Gaußkurven, jeweils für den Trendschätzer und die Einzelwerte und müßtest dann zum signifikanten Nachweis einer Beschleunigung die Wahrscheinlichkeit berechnen, daß zähneknirschend Trend A zufällig größer zähneknirschend Trend B zufällig größer zähneknirschend Trend C ist oder was in der Art. Das ist aber nix mehr für mich um halb zwo nachts.

    Die andere nüchterne Methode wäre natürlich der Nachweis eines Strukturbruchs in der Zeitreihe (library strucchange, bcp oder was in der Art). Allmähliche Änderungen könnten Dir dann egal sein weil Du annehmen darfst, daß hier einfach zwei verschiedene Trends aneinanderstoßen. Dann hättest Du den Nachweis einer Beschleunigung im Sinne eines Wechsels auf eine neue Geschwindigkeit erbracht.

    Zuletzt bleibt noch meine Methode Nr. 2 zur Bewertung übrig: Gibt es einen Trend bei den Abnahmegeschwindigkeiten? Ich finde die eigentlich gar nicht mal so schlecht und recht robust, verglichen mit den Problemen, die sich bei den Alternativen auftun.

  32. #32 Georg Hoffmann
    September 25, 2009

    @Flamme
    Nun bei mir ist gerade erst die Sonne untergegangen, darum gleich eine ANtwort.
    Du hast mal wieder einen Riesenbock geschossen und willst es mal wieder nicht eingestehen. Du erfindest eine grunzdaemliche Methode um Beschleunigung zu messen (den Mittelwert bilden) und behauptest, so haette ich das vorgeschlagen.

    Die Beschleunigung beträgt nach strenger mathematischer Definition also -0,008+/-1,3 Mio km2/Jahr2, das ist nun definitiv nicht von Null verschieden. Wenn Du nur diese Definition kennst, bist Du aufgeschmissen.

    Nehmen wir den folgenden Kurvenverlauf:
    Die ersten zwei Werte identisch, tausend Punkte die einer X^4 Funktion folgen und abschliessen zwei Wert identisch. Dein geniales Verfahren ergibt: Null Beschleunigung wegen der beiden jeweils identischen Schlusswerte.
    Au Mann.

  33. #33 Wolfgang Flamme
    September 25, 2009

    Georg,

    na sicher, das ist’s eben, was ein Mittelwert macht, er mittelt. Und wenn man wie in Deinem Beispiel eine Reihe wachsender Beschleunigungen erhält und dann zum Schluß eine sensationelle Bremsung Vollbremsung hinlegt, dann ist die ‘mittlere’ Beschleunigung durch den Ausreißer eben deutlich kleiner und die Standardabweichung wird entsprechend riesig aufgebläht.
    Was das Eis betrifft, so kommt die große Unsicherheit genau daher, daß wir es nicht mit einer annähernd konstanten Beschleunigung zu tun haben, sondern mit einer recht variablen. Weshalb ich ja sofort schrieb:

    Aber dieses Ergebnis bezieht sich ja nur auf die Sicherheit, die wir der durchschnittlichen Beschleunigung zumessen können.

    Was Du da bemängelst, das habe ich also selbst schon gleich bemerkt und aufgearbeitet – und genau aus diesem Grund eine bessere Alternative vorgeschlagen. Darauf weise ich Dich jetzt schon zum Zweitenmal ausdrücklich hin. Fett hervorgehoben kommt es ja diesmal vielleicht an.

  34. #34 Georg Hoffmann
    September 25, 2009

    @Wolfgang
    Nach dem Lacher , dachte ich mir den Nagel noch einen Tacken tiefer reinzuhauen. Wolfgang hat also eine neue innovative Methode entwickelt, um festzustellen, ob ein Datensatz einer beschleunigten (also nicht linearen) Entwicklung unterliegt. Hier nochmal in seiner ganzen Schoenheit diese Methode.

    Mit Deinem Ansatz einer rein mathematischen Definition von Beschleunigung (2. Ableitung des Flächenmaßes nach der Zeit) scheiterst Du da allerdings:

    SIE=data.frame(y=1979:2009,e=c(7.2,7.85,7.25,7.45,7.52,7.17,6.93,7.54,7.48,7.49,7.04,6.24,6.55,7.55,6.5,7.18,6.13,7.88,6.74,6.56,6.24,6.32,6.75,5.96,6.15,6.05,5.57,5.92,4.3,4.67,5.1))
    SIE.diff=data.frame(y=SIE$y[2:nrow(SIE)], e=diff(SIE$e))
    SIE.diff2=data.frame(y=SIE.diff$y[2:nrow(SIE.diff)], e=diff(SIE.diff$e))
    mean(SIE.diff2$e)
    #[1] -0.007586207
    sd(SIE.diff2$e)
    #[1] 1.259815

    Die Beschleunigung beträgt nach strenger mathematischer Definition also -0,008+/-1,3 Mio km2/Jahr2, das ist nun definitiv nicht von Null verschieden. Wenn Du nur diese Definition kennst, bist Du aufgeschmissen.

    Das probieren wir doch mal aus.

    SIE=data.frame(y=1000:1999,e=1.-(c(1:1000)^2)/1000^2)
    SIE$e[1]=x[2] ; len=length(SIE$e) ; SIE$e[len-1]=SIE$e[len]
    SIE.diff=data.frame(y=SIE$y[2:nrow(SIE)], e=diff(SIE$e))
    SIE.diff2=data.frame(y=SIE.diff$y[2:nrow(SIE.diff)], e=diff(SIE.diff$e))
    mean(SIE.diff2$e)

    Dieser veraenderte Datensatz hat also NULL Beschleunigung. Jeder der R auf seinen Rechner installiert hat, kann das mal ausprobieren.
    Der Datensatz sieht so
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_1.jpg

    Erstaunlich, dass der Wolfgang da Null Beschleunigung in der Abnahme des virtuellen Meereises ausrechnet.Das sieht doch sehr so aus, als wuerde das Meereis in dieser erdachten Figur beschleunigt abnehmen. Tatsaechmich habe ch eine x^2 Formel genommen. Zweimalige Ableitung ergibt genau 2, die Beschleunigung, Wolfgang bekommt null heraus.
    Wie habe ich das oben im Beitrag gemacht? Ich habe stueckweise Tangenten angelegt (deren Laenge daher kommen koennte, weil man etwas ueber das System wei oder aus einer rein statitsischen Analyse.
    Das sieht dann so aus: https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_2.jpg
    Anscheinend nimmt dier Trend laufend zu. Also rechne ich dann alle 20 Jahre den rend aus un trage das gegen die Zeit auf (wie Figur 4 oben)
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_3.jpg
    Tja, und ist eine perfekt Konstante Steigung und gerade dem Wert von 2 der “Becshleunigung” entspricht.

    Wolfgang, da musst du wohl nochmal bei:

    … und wenn wir eine physikalische _Beschleunigung _ hätten, also eine konstante Zu-/Abnahme der Geschwindigkeit über identische Zeitintervalle, dann wäre das auch genau das richtige Ergebnis.

  35. #35 Wolfgang Flamme
    September 25, 2009

    Georg,

    SIE$e[1]=x[2]

    Was für’n x denn?

    Ich gehe mal davon aus, daß Du das vorhattest, was Du vorher beschrieben hattest:

    Nehmen wir den folgenden Kurvenverlauf:
    Die ersten zwei Werte identisch, tausend Punkte die einer X^4 Funktion folgen und abschliessen zwei Wert identisch. Dein geniales Verfahren ergibt: Null Beschleunigung wegen der beiden jeweils identischen Schlusswerte.
    Au Mann.

    Da haben wir zwei gleiche Ortspositionen am Anfang einer Zeitreihe und zwei gleiche am Ende. Das heißt, der Körper ruht am Anfang und am Ende der Beobachtungen.

    Ganz egal, wie Du ihn in der Zwischenzeit beschleunigst, wenn er am Ende wieder ruhen soll, mußt Du ihn um exakt diese Beschleunigung wieder negativ beschleunigen – also abbremsen – damit er zur Ruhe gelangen kann. Der Mittelwert all dieser Beschleunigungen MUSS ALSO EXAKT NULL SEIN sonst wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.

  36. #36 Georg Hoffmann
    September 25, 2009

    @Flamme

    Der Mittelwert all dieser Beschleunigungen MUSS ALSO EXAKT NULL SEIN sonst wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.

    Dass der Mittelwert der Differenzen etwas ueber die “Beschleunigung” einer sochen Zeitserie aussagt, ist allein deine Idee. Nur nicht so bescheiden. Wahrlich ein geniales Verfahren. Energieerhaltung? Haben wir das Thema mal wieder gewechselt.
    In jedem Fall wuerde ich deine innovative Methode gruendlich aufschreiben und einreichen.

  37. #37 Wolfgang Flamme
    September 26, 2009

    Georg,

    Beschleunigen bedeutet unterm Strich halt, daß ein Zuwachs der Geschwindigkeit zu verzeichnen ist. Ohne Geschwindigkeitszunahme keine Beschleunigung.

    Wenn Du also feststellst, daß zum Beginn und zum Ende einer Beobachtung die Geschwindigkeit unverändert blieb, dann war die Netto-Beschleunigung während der Beobachtung eben Null.
    Genau so einen Verlauf hast Du Dir für mich ausgedacht: Stillstand zu Anfang und zu Ende der Beobachtung. Unterm Strich ist die Nettobeschleunigung natürlich Null, denn sonst verbliebe ja noch eine Restgeschwindigkeit.

    Was Du Deinen Lesern mit dieser fiktiven Simulation wort-, kurven- und arroganzreich offenbar verkaufen willst: Man könnte über einen Zeitraum eine Netto-Beschleunigung nachweisen, obwohl über diesen Zeitraum keine Geschwindigkeitsänderung zu verzeichnen ist. Voilá – Beschleunigung ohne Geschwindigkeitsänderung.

    Das dürfte auch auf scienceblogs einmalig sein – nach über 300 Jahren hast Du Newtons Principia Mathematica endlich auch im nicht-relativistischen Bereich widerlegt.

  38. #38 Georg Hoffmann
    September 26, 2009

    @Wolfgang
    Sag mal, arbeiteitest du eigentlich in dem Bereich in dem du mal irgendwann etwas gelernt hast? Ich meine, wer stellt eigentlich solche Pumpen ein.

    Es gibt hier keine Bewegung, Wolfgang. Nur du, ganz allein du redest davon. Die Liste deiner Dummheiten wird immer laenger.
    1) Die Kurve, die ich dir gegeben habe beschreibt den Verlauf irgendeiner meinethalben geophysikalischen Groeszen, kein Newton, keine Energieerhaltung.

    2) Am Ende ist diese Groesze x bei Null angekommen. Die Frage ist also: ist sie da wohl beschleunigt oder aber per konstantem Abfall hingekommen. Selbst ein nicht ganz so begabter Inschinoerle wird wahrscheinlich bemerkt haben, dass die abfallende Kurve ein bisschen durchgebogen ist.

    3) Deine geniale Methode gibt per Mittelbildung von Differenzen einen Wert von Null und somit nach deinen Worten keinen beschleunigt verlaufenden Abfall an.

    Das ist an Daemlichkeit nicht zu ueberbieten und nur dadurch zu erklaeren, dass du eben gar nicht verstanden hats, was du da so treibst.

    Um jetzt nicht noch weitere nicht minder daemliche Kommentare von dir hier lesen zu muessen und ich ehrlichgesagt finde, dass du das Niveau hier ein bisschen runterziehst, bist du hier mal fuer einen Monat gesperrt.
    Tschuess

  39. #39 Webbaer
    September 26, 2009

    Der Webbär fand das Niveau OK, konnte oder wollte nicht ganz folgen, aber die Art und Weise wie die Fragestellung “Liegt eine Beschleunigung vor?” bearbeitet worden ist, war durchaus aufschlussreich; auch und gerade, weil einer der Debattanten ausgeschlossen worden ist. Q: Warum eigentlich? A: Niveaumangel.
    Beste Grüße!
    WB

  40. #40 multiverus
    September 28, 2009

    Tja, werter Herr Hoffmann,
    wenn ich auch der Tiefe Ihrer Diskussion mit W.Flamme nicht ganz folgen konnte – seine gezogene Schlussfolgerung ist für jeden zu rationalem und logischen Denken fähigen Menschen einleuchtend:

    “Wenn Du also feststellst, daß zum Beginn und zum Ende einer Beobachtung die Geschwindigkeit unverändert blieb, dann war die Netto-Beschleunigung während der Beobachtung eben Null.”

    Es spricht gegen Sie, wenn sie diesen Teilnehmer einfach ausschliessen.

  41. #41 Müller
    September 28, 2009

    “Um jetzt nicht noch weitere nicht minder daemliche Kommentare von dir hier lesen zu muessen und ich ehrlichgesagt finde, dass du das Niveau hier ein bisschen runterziehst, bist du hier mal fuer einen Monat gesperrt.
    Tschuess”

    1:0 für Wolfgang Flamme

  42. #42 ghw
    September 29, 2009

    Eine “Beschleunigung” ist ganz eindeutig definiert:

    Es ist eine “Zunahme einer Zunahme”, also eine “Änderung zu noch mehr”.

    Die Definition “Beschleunigung” ist hinreichend generisch definiert.

    Dass insbesondere in den so genannten Klimawissenschaften die “Grundgesetze” der Wissenschaften außer Kraft gesetzt sind, und jeder alles beliebig umformuliert, wenn es nur dem einzigen Zweck des Alarmismus dient, wurde hier wieder mal eindrucksvoll aufgeführt.

    Und wenn man nicht mehr weiter weiß, macht man die Kritiker mundtot, oder unterstellt ihnen von der bösen Öl-Mafia bezahlt zu werden…

  43. #43 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Mueller, ghw
    Nicht, dass das bei jemanden wie euch etwas helfen wollte, hier nochmal meine Resumee dieser kleinen Diskussion:

    1) Beschleunigung ist die zweite Ableitung einer Funktion nach der Zeit . GHW dem das wohl eigenartig vorkommt meint:”Es ist eine “Zunahme einer Zunahme”, also eine “Änderung zu noch mehr”. ” was das Gleiche ist (mal abgesehen, dass man auch von “Beschleunigung” (negativer) spricht wenn es eine Aenderung zu weniger gibt.

    2) Wir betrachten hier NICHT die Bewegung im Raum, sondern eine geophysikalische Groesze in Abhaengigkeit von der Zeit, insofern sind solche Ueberlegungen wie “Energieerhaltung” unsinnig. Die Funktion der Groesze x ist keine kinetische Groesze.

    3) Aus nachwievor unklaren Gruenden hat Flamme hier vorgeschlagen die Beschleunigung der Groesze Meereis durch Mittelbildung der Beschleunigung zu messen. Das ist unsinnig und ich habe das gezeigt.

    4) Das angemessene Verfahren ist genau das, was ich oben gezeigt habe. Man schaut sich an, wie sich stueckweise lineare Trends mit der Zeit verhalten (eben die Aenderung der Aenderung). Das Ergebnis bleibt Figur 4. Signifikanz werde ich vielleicht in einem zukuenftigen Artikel diskutieren.

  44. #44 Alexander
    September 29, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    das Sie Herrn Flamme nolens volens für einen Monat sperren sagt mehr über Sie aus als Sie denken ;-(

    Schade das Sie an Andere Bedinungen stellen die Sie selbst nicht einzuhalten bereit sind.

    Wenn das so weitergeht können Sie bald Diskussionen mit sich selbst führen. Aber das hatten wir ja schon mal 😉

  45. #45 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Alexander

    Schade das Sie an Andere Bedinungen stellen die Sie selbst nicht einzuhalten bereit sind.

    Nur mal kurz der an mir verloren gegangene Deutschlehrer. Was Sie sagen wollten ist:

    Schade, dass Sie selbst die Bedingungen nicht einhalten, die Sie an Andere stellen.
    In ihrem Satz beschwerten sie sich ja ueber das Bedingungenstellen (zB ein Minimum intellektueller Ehrlichkeit), gegen das sie ja wahrscheinlich nichts haben. Sie wollen sich aber darueber beschweren, dass ich sie nicht einhalte.

    Ich koennte vielleicht, da haben Sie recht, mit meiner Forderung nach ein bisschen inetellektueller Ehrlichkeit hier vielleicht solche Klienten wie Sie und Herrn Flamme verlieren, aber andererseits, irgendwann sind sie bisher alle wiedergekommen.

  46. #46 Krishna Gans
    September 29, 2009

    @GHoffmann
    zu 1.
    das nennt sich “Verzögerung”, diese Änderung zu “weniger” – schon mal gehört ?

  47. #47 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Gans
    Doch, schon mal gehoert.
    In der Physik (zweites Newtonsches Gesetz) bleibt es aber immer a=Beschleunigung, ob nun negative oder positive Beschleunigung.
    Nochmal, man stelle sich in dieser Grafik
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_1.jpg
    vor es handele sich um das verschwindende Meereis. Ich nehme an, auch du erkennst dort, dass das Schwinden beschleunigt vonstatten ging. Den Mittelwert ueber diese Beschleunigung ueber das ganze Intervall zu nehmen, ergibt exakt null. Ich denke also mal, dass meine Methode da deutlich besser abschneidet.
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_2.jpg
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_3.jpg

  48. #48 just me
    September 29, 2009

    @Georg

    ” Das angemessene Verfahren ist genau das, was ich oben gezeigt habe. Man schaut sich an, wie sich stueckweise lineare Trends mit der Zeit verhalten (eben die Aenderung der Aenderung). Das Ergebnis bleibt Figur 4. Signifikanz werde ich vielleicht in einem zukuenftigen Artikel diskutieren.”

    ich als Laie hätte das auch so gemacht und wäre meine erste einfachste Idee gewesen. Das Problem ist vielleicht dann, dass die stückweisen Trends vielleicht über zu kurzen Zeiträumen berechnet werden, aber das willst du ja noch mal diskutieren. Wären noch andere Verfahren möglich? Irgendwelche andere Filter oder so, die stückweise Trends selbst berechnen?

    Was ich nicht verstehe: die “Skeptiker” kreischen rum, aber normalerweise sind doch die “Skeptiker” immer die ersten, die “Modelle” als “widerlegt” sehen. 😉 Und die “Modelle” zeigen dieses Eisverhalten ja nicht.

    PS: “Modelle” in Anführungszeichen, weil ich nicht genau weiß, welche Modelle nun ich genau meine: spezielle Eisverhaltensmodelle oder GCMs oder so. Keine Ahnung.

  49. #49 Krishna Gans
    September 29, 2009

    @GHoffmann
    Bei Deinen 2 Graphen sehe ich keine Beschleunigung, weder + noch -.
    Da geht es linear abwärts – sonst nichts.
    Warum ein Mittelwert 0 ergeben soll ist mir schleierhaft.
    Er ergibt nur 0, wenn Du am Ende verzögerst, was sinnlos ist.
    Ist ja nicht so, daß, wenn das Eis weg ist, da wer auf “die Bremse” tritt.
    Beim Eis löst sich am Ende die Beschleunigung ins nichts auf, anders beim Auto, wo Du dann in die Eisen steigst, wenn es rot wird – da ist der “Mittelwert” 0.

  50. #50 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @justme
    Das Problem ist dabei, wieviele UNABHAENGIGE Trends von zB 10 Jahren man da berechnet und wie wichtig einzelne Jahre sind (zB 2007).
    Man kann auch nachschauen, was Goodness of fit tests fuer eine lineare Regression vs ein quadratischer Fit so machen.
    Ich erinnere aber nochmal ans Thema des Beitrags, welches nicht lautet: Der Beweis hochgradig nichtlinearen Verhaltens bei der Meereisschmelze. Hauptsaechlich ging es mir um den unsinnigen Gebrauchs des Wortes Beschleunigung beim Herrn Kipp und wie (bewusst) irrefuehrend es ist, vom Ender der Beschleunigung und aehnlichem zu sprechen. Der Effekt des Jahres 2009 in einer halbwegs sinnvoll gewaehlten Darstellung der Beschleunigung in Figur 4 ist genau das gleiche Rauschen, was wir in den letzten Jahren auch immer gesehen haben.

  51. #51 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Gans

    Bei Deinen 2 Graphen sehe ich keine Beschleunigung, weder + noch -.

    ????
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_1.jpg
    Zeigt die Kurve t^2. Die Zweite Ableitung (ie die Beschleunigung) ist konstant=2.
    Anschaulich, steigen die Tendenzen eben ueber den Kurvenverlauf immer weiter an
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_2.jpg

    Warum ein Mittelwert 0 ergeben soll ist mir schleierhaft.

    Das hatte ich oben vorgerechnet:

    Man nehme eine Zeitserie Xi. Deine erste Analyse gibt die Serie Xi-Xi+1, deine zweite Differenz gibt Xi-2*Xi+1+Xi+2. Dies ist EINE Moeglichkeit (die enfachste) die zweite Ableitung einer Funktion zu berechnen.
    Jetzt kommt der unsinnige Schritt.Der Mittelwert soll uns sagen, ob es eine Beschleunigung gibt. Was ist der Mittelwert der Differenzserie?
    1/N*Sum(Xi-2Xi+1+Xi+2)=1/N*(X1-X2-XN-1+XN)
    Der Mittelwert schmeisst alle Wert raus und haengt nur noch von der Differenz der ersten beiden Werte und der der letzten beiden Werte ab. Das ist offensichtlich unsinnig.

    Ich hatte in der obigen Kurve (https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_1.jpg) die letzten beiden und die ersten beiden Werte identisch gesetzt, so dass hier der Mittelwert exakt null. Daran kann man sehen, dass zur Charakterisierung einer Zeitserie als beschleunigt, verlangsamt oder konstant etc die Mittelwertbildung der Beschleunigung voellig unsinnig ist. Falls du Zweifel hast, schreib dir die Reihe oben mit Werten von i=1,2,3 mal auf und du siehst, dass alle mittleren Terme wegfallen.

    Er ergibt nur 0, wenn Du am Ende verzögerst, was sinnlos ist.
    Ist ja nicht so, daß, wenn das Eis weg ist, da wer auf “die Bremse” tritt.

    Genau. Kommt der Abschmelzprozess zum Ende, bleibt kein Eis mehr da, der Wert ist konstant null (genauso wie die Geschwindigkeit der Eisabnahme und ihre Beschleunigung). Das zeigt nochmals, dass man nicht ueber das betrachtete Intervall mitteln kann um etwas ueber den beschleunigten Abfall zu sagen. Dazu muss man eben seinen Verlauf anschauen.

  52. #52 Krishna Gans
    September 29, 2009

    @Ghofmann
    Es ist doch unsinnig, den letzten Intervall auf null zu setzen., als wäre “gebremst” worden. Denke Dir im letzten Intervall noch 20 Eiskristlalle im Eismeer dümpelnd vor…

  53. #53 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Gans
    Nein, denn das dient nur zur Illustration. In Wirklichkeit (siehe die “echten” Meereisdaten) ist ja eine beachtlicher Noise auf einem moeglichen linearen oder beschleunigten Trend. Ob die ersten beiden und die letzten beiden Werte (die ja nicht am Ende, also bei Meereis = Null sitzen muessen, sie koennten zB bei 50% verbleibenden Meereises sitzen) konstant oder abfallend oder ansteigend sind, ist reiner Zufall. Doch das Mittel ueber die Zeitserie haengt genau von diesem Zufall ab. Darum ist es unsinnig. Ich habe hier mal Noise gespielt und die beiden Werte identisch gesetzt. Flamme kam auf Grund dieses Zufalls zu der Schlussfolgerung:

    Die Beschleunigung beträgt nach strenger mathematischer Definition also -0,008+/-1,3 Mio km2/Jahr2, das ist nun definitiv nicht von Null verschieden.

  54. #54 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @multiverus

    wenn ich auch der Tiefe Ihrer Diskussion mit W.Flamme nicht ganz folgen konnte – seine gezogene Schlussfolgerung ist für jeden zu rationalem und logischen Denken fähigen Menschen einleuchtend:

    “Wenn Du also feststellst, daß zum Beginn und zum Ende einer Beobachtung die Geschwindigkeit unverändert blieb, dann war die Netto-Beschleunigung während der Beobachtung eben Null.”

    Aber wer will das wissen? Schaun auch Sie sich mal meine erfundene Meereisserie an
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/wolfgang_Page_1.jpg
    Was Sie doch wissen moechten, ist typischerweise, wie lange es noch Meereis gibt oder ob der vor sich gehende Prozess linear oder beschleunigt (nicht-linear) vonstatten geht.
    Die Netto-Beschleunigung oder das Mittel der Beschleunigung ueber den gesamten Zeitraum, wie – das sage ich jetzt zum x-ten Mal – nicht ich das hier vorgeschlagen habe, sagt doch ueberhaupt nichts ueber das uns interessierende Kurvenverhalten aus. Ich finde das schon sehr nervend, mir so einen Unsinn in den Mund zu legen.

  55. #55 Alexander
    September 29, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    Sie haben mir in der Form sehr höflich geantwortet, Danke.

    Gestatten Sie trotzdem meine Frage ob es sich über die Thesen von Herrn Flamme leichter diskutiert, nachdem er Ihnen nicht mehr antworten darf?

  56. #56 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Alexander

    Gestatten Sie trotzdem meine Frage ob es sich über die Thesen von Herrn Flamme leichter diskutiert, nachdem er Ihnen nicht mehr antworten darf?

    Ok, ich gebe zu, das ist schlechter Stil.
    Ich habe mich sehr ueber die Verdrehungen von Herrn Flamme geaergert. Wenn man sich, wie er, so klar verhaut, dann sollte man das auch mal einfach zugeben koennen. Das meine ich eben mit der intellektuellen Ehrlichkeit.
    Trotzdem habe ich die Entscheidung zur Sperrung aus spontanem Aerger heraus gefaellt. Ich nehme das hiermit zurueck.

  57. #57 Alexander
    September 29, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    Danke, irgendwie hab ich Sie doch richtig einschätzt 😉

    Grüße
    Alexander

    PS: Sagen Sie das mit der aufgehobenen Sperrung Herrn Flamme selber oder wie kann er davon erfahren?

  58. #58 Georg Hoffmann
    September 29, 2009

    @Alexander
    Der guckt hier schon. Keine Sorge.

  59. #59 Rudolf Kipp
    September 29, 2009

    @ Georg Hoffmann

    Ich habe ja mit vielem gerechnet, aber Herrn Flamme aufgrund seiner Kommentare hier im Forum zu sperren halte ich für eine ganz schwache Leistung von Ihnen.

    Wenn Ihnen die Argumentation von Herrn Flamme nicht gefällt und diese als “daemlich” bezeichnen, sollte es für Sie doch ein einfaches sein ihn argumentativ zu widerlegen, oder?

    Die jetzt von Ihnen ausgesprochene Zensur jedenfalls erweckt in mir dem Eindruck, dass Sie eben diese Diskussion scheuen. Und dass Sie die Sperre im Weiteren damit begründen, Herr Flamme würde “das Niveau hier runterziehen” war doch sicher ironisch gemeint. Oder habe ich etwas überlesen?

  60. #60 Rudolf Kipp
    September 29, 2009

    @ Georg Hoffmann

    Sehr gute Entscheidung von Ihnen. Damit ist mein vorheriger Beitrag natürlich gegenstandslos.

    MfG
    Rudolf Kipp

  61. #61 Wolfgang Flamme
    September 30, 2009

    @Georg

    Wir betrachten hier NICHT die Bewegung im Raum, sondern eine geophysikalische Groesze in Abhaengigkeit von der Zeit, insofern sind solche Ueberlegungen wie “Energieerhaltung” unsinnig. Die Funktion der Groesze x ist keine kinetische Groesze.

    Diese Argumentation ist oberflächlich. Wenn irgendeine physikalische Größe einen Verlauf nehmen könnte, auf dem sie zwar netto beschleunigt wäre, aber netto keine Geschwindigkeitsänderung erführe, dann könnte auch eine Masse diesen zeitlichen Verlauf nachvollziehen und so den Energieerhaltungssatz verletzen. Da letzteres prinzipiell unmöglich ist, muß auch ersteres prinzipiell unmöglich sein.

    Aus nachwievor unklaren Gruenden hat Flamme hier vorgeschlagen die Beschleunigung der Groesze Meereis durch Mittelbildung der Beschleunigung zu messen. Das ist unsinnig und ich habe das gezeigt.

    Die mittlere Beschleunigung einer Größe innerhalb eines Beobachtungsintervalls ermittelt man, indem man die Fläche unter der Beschleunigungskurve durch die verstrichene Zeit teilt. Mathematisch:

    a_quer = (Integral{t0,tn} v'(t)*dt) / (tn-t0)

    … oder in Differenzdarstellung:

    a_quer = Summe{t=0…n} v'(t) * delta_t /(tn-t0)

    Wie Du selbst anhand der Reihenentwicklung dargelegt hast, läßt sich der Summenterm reduzieren auf die Randbedingungen zu Anfang und zu Ende der Beobachtung:

    Der Mittelwert schmeisst alle Wert raus und haengt nur noch von der Differenz der ersten beiden Werte und der der letzten beide Werte ab. Das ist offensichtlich unsinnig.

    Eine absolut zutreffende und mitnichten eine unsinnige Beobachtung. Die Differenz der ersten beiden Werte ist v0, die der letzten beiden vn. Dieselbe Beobachtung ergibt sich für das Integral, wenn bei der Zeitreihe die Infinitisimalbetrachtung delta_t ->0 durchgeführt wird.

    a_quer = (vn-v0) / (tn-t0)

    Kurzum, die mittlere Beschleunigung ist gleich der Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Ende und Anfang der Beobachtung geteilt durch die verstrichene Zeit.

    Wem dieser Ansatz nicht gefällt, der kann sich dasselbe aus elementarster Kurvendiskussion ableiten:
    Die Beschleunigung ist die 1. Ableitung des Geschwindigkeitsverlaufes, gibt also die Steigung der Geschwindigkeitskurve wieder. Wenn eine Beschleunigung <>0 zu verzeichnen sein soll, dann muß die Geschwindigkeitskurve also eine Steigung <>0 aufweisen, dh die Geschwindigkeit muss sich verändern. Umgekehrt folgt für unveränderte Geschwindigkeit notwendigerweise eine Steigung der Geschwindigkeitskurve von Null, also keine Beschleunigung.

    Wenn also weder physikalischer noch mathematischer Unsinn festzustellen ist, wo ist dann der Unsinn zu suchen? Er liegt in Deiner willkürlichen Manipulation der Zeitreihe.
    Dadurch, daß Du im letzten Beobachtungsintervall dieselbe Meßgröße nochmal anhängst, hat diese Meßgröße zu Beginn und zum Ende der Beobachtung praktisch die gleiche Geschwindigkeit, nämlich Null. Die mathematische Betrachtung zeigt, daß damit über das Beobachtungsintervall die Nettobeschleunigung der Größe Null sein MUSS. Kurz vor Ende der Beobachtung, im letzten Intervall, wo bei gleichförmiger Beschleunigung eigentlich ein weiterer Geschwindigkeitszuwachs stattfinden sollte, zum Zeitpunkt der höchsten Geschwindigkeit der Meßgröße, da haust Du plötzlich die Bremse rein. Dadurch wird in der Beschleunigungszeitreihe zuletzt ein einzelner, gigantischer Ausreißer produziert, der die Mittelwertstatistik natürlich völlig versaut.

    Ich möchte das hier nochmals mittels eines kleinen R-Scripts demonstrieren:
    https://docs.google.com/View?id=dcz2txgm_5c8qsm4cm

    Die grafischen Resultate gibt’s hier:
    https://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/GeorgHoffmannZen.png

    Wie man sieht, funktioniert dieses angeblich ‘unsinnige Verfahren’ natürlich doch, sofern man nicht durch vorsätzliche Datenmanipulation Außreißer produziert, die – wie bei jeder Statistik – alle statistische Aussagekraft ruinieren.

    Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß ich sofort erkannt habe, daß dieses Verfahren zwar grundsätzlich richtig, aber auch empfindlich ist und deshalb direkt eine Alternative vorgeschlagen habe. Mit der Du Dich bisher nicht beschäftigt hast, weil Du Dich gnadenlos am angeblichen Unsinn des ersten Ansatzes festgebissen hast.

    Das angemessene Verfahren ist genau das, was ich oben gezeigt habe. Man schaut sich an, wie sich stueckweise lineare Trends mit der Zeit verhalten (eben die Aenderung der Aenderung). Das Ergebnis bleibt Figur 4. Signifikanz werde ich vielleicht in einem zukuenftigen Artikel diskutieren.

    Dazu könnte ich mich schon jetzt detaillierter äußern; vorher will ich aber noch sichergehen, daß Dich nicht schon wieder der heilige Zorn gepackt hat.

  62. #62 Webbaer
    Oktober 1, 2009

    … schreibt jemand, der sich Rudolf Kipp nennt …

    Sehr gu-ut, dieser Tonfall; schafft Vertrauen, LOL.

  63. #63 Wolfgang Flamme
    Oktober 2, 2009

    Dünneres Eis, Kollege.
    Die Freiheit, etwas meinen zu dürfen, ist durch rechtsstaatliche und gemeinschaftliche Prinzipien weitgehend gesichert. Auf die Freiheit zur Begründung dieser Meinung erstrecken sich diese Prinzipien nicht.

  64. #64 Wolfgang Flamme
    Oktober 7, 2009

    Irgendwie scheint es ja doch noch Bedenken oder Zweifel zu geben an meiner Behauptung, da sich dazu keiner mehr zu Wort meldet.

    Hier also nochmal die elementare Herleitung mit ein winzig bischen Infinitesimalrechnung – sollte man mit Abiturswissen nachvollziehen können:

    Es gilt:

    a(t) = dv(t)/dt =
    = v’(t) = | 1.Ableitung in üblicher Schreibweise
    = d^2 s(t)/dt^2 =
    =s’’(t) | mit s als beliebiger Beobachtungsgröße und 2. Ableitung in üblicher Schreibweise

    Also Beschleunigung = 1. Ableitung (Steigungsverlauf) der Geschwindigkeitskurve = 2. Ableitung (Steigungsverlauf des Steigungsverlaufs) der Meßgrößenkurve, wie Georg Hoffmann ja richtig festgestellt hat.

    Für den Mittelwert der Beschleunigung zwischen t0 und tn gilt die übliche Mittelwertformel:

    a_quer = (a(t0) + a(t1) + a(t2) + … + a(tn)) / n

    Mit

    n * delta_t = (tn – t0)

    ergibt das:

    a_quer = Summe {i=0…n} a(ti) * delta_t / (tn – t0)

    Für die Grenzwertbetrachtung delta_t -> dt:

    a_quer = Integral {t0. tn) a(t) * dt / (tn – t0)

    Mit a(t) = v’(t) von oben:

    a_quer = Integral {t0. tn) v’(t) * dt / (tn – t0)

    Die Integration ist die Umkehrung der Differentiation. Sie ist allerdings nicht eindeutig, da bei der Differentiation (Bildung der Ableitung, Steigung) die Information über den s-Offset verlorengeht. Mehrere über-/untereinander verlaufende, aber sonst identische Kurven haben also den gleichen Steigungsverlauf; aus dem Steigungsverlauf kann man durch Integration zwar den ursprünglichen Kurvenverlauf, aber nicht dessen Offset rekonstruieren.

    Es gilt:

    Integral v’(t) * dt = v(t) + C | C=Konstante, unbekannter s-Offset der Geschwindigkeitskurve

    Daraus folgt:

    a_quer = (v(tn) +C – (v(t0) +C)) / (tn – t0) =
    = (v(tn) – v(t0) + C – C) / (tn-t0) =
    = (v(tn) – v(t0)) / (tn-t0)

    Das war die elementare Herleitung der mittleren Beschleunigung von irgendeiner Größe während einer beliebigen Beobachtungsperiode: Differenz der Geschwindigkeit zum Ende und am Anfang der Beobachtungsperiode, geteilt durch die Beobachtungszeit.

  65. #65 Georg Hoffmann
    Oktober 7, 2009

    @Flamme
    Ihre Behauptung ist die folgende

    “Man hat eine Kurvenverlauf einer geophysikalischen Groesze (in unserem Fall Meereis) und um zu entscheiden, ob dieser Verlafuf beschleunigt oder nicht erfolgt rechne man die gemittelte Beschleunigung (die Differens der Diefferenzen aus)”.

    Bei diskreten Werte ergibt sich dann, dass diese Frage durch die ersten beiden und die letzten beiden Werte entschieden wird (ein Umstand den Sie urspuenglich nicht erkannt haben).
    Da geophysikalische Groeszen und die meisten Messungen im allgemeinen einem Noise unterliegen (entweder echtem, da das System variiert, oder eben einem Messnoiseà, wird so die Frage, ob etwa das Meereis beschleunigt oder linear verschwindet darauf reduziert, wie diese 4 Messpunkte angeordnet sind. Ich habe sie in einem Beispiel mal so angeordnet, dass das genau Null ergibt. Ansonsten kann man es einfach per Noisegenerator machen und man bekaeme (je nach noise) alle erdenklichen Werte heraus. Das Verfahren ist unsinnig und daemlich. Ich habe es einmal gezeigt, ich habe gezeigt, wie man es richtig macht und habe es hier nur wiederholt. Da Wiederholungen etwas langweilig sind, wars das jetzt von meiner Seite.

    Sie duerfen aber hier weiter erzaehlen, was sie noch so im Abitur gelernt haben.

  66. #66 Wolfgang Flamme
    Oktober 7, 2009

    Ach Georg, nu komm mal auf den Teppich zurück.

    Wenn von Jahr zu Jahr eine zufällige Beschleunigung mit einem positiven Mittelwert wirkt, dann addiert sich das über 30 Jahre hinweg wg. v=a*t zu einer Geschwindigkeitsänderung auf, die sich vom Zufallsrauschen eines Einzelwertes deutlich unterscheiden sollte.

    Und wenn nicht (wie im vorliegenden Fall), dann muß diese Beschleunigung sehr klein und der Zufallseinfluß dominierend sein. Was den Nachweis dieser Beschleunigung dann umso schwieriger macht.
    Kurzum, das Verfahren ist ein erster Lackmustest, wie günstig/ungünstig es um das Verhältnis zwischen behauptetem Signal und zufälligem Rauschen bestellt ist. Das Ergebnis lautet: Schlecht. Weshalb ich unmittelbar einen empfindlicheren Test angeführt habe, dessen Existenz Du immer noch ignorierst. Beide führen übrigens auf ganz ähnliche Mittelwerte von etwa -0,007 Mio km^2/Jahr^2, allerdings mit dominierendem Fehler.

    Was hast Du eigentlich mit Deinem Verfahren als Beschleunigung ermittelt? Bisher lautet die von Dir behauptete Beschleunigung ungefähr weißnichwas +/- vielleicht-irgendwann-später. In meiner Branche reicht dieses Ergebnis nicht aus, um sich damit zu profilieren.

  67. #67 Hans Kolpak
    November 2, 2009

    Kopenhagen: Die weltweite Klimadiktatur startet durch!

    Die UN-Klimakonferenz vom 7. bis 18. Dezember 2009 in Kopenhagen soll die übrigen Nationen auf dieser Erde dahin bringen, sich diesen teuflischen Vereinbarungen und Lügen anzuschließen und sich finanziell ausbeuten zu lassen. Dabei sind die Überbringer dieser Betrügereien diesselben Länder, die sich durch Kolonialismus, durch zwei Weltkriege und durch vermeintliche Entwicklungshilfe als Umweltzerstörer, Ausbeuter und Diebe unbeliebt gemacht haben.

    So wird verständlich, warum die Regierungen etlicher Nationen auf dieser Erde sich weigern, auf dieses Spiel einzugehen. Wer läßt sich schon freiwillig berauben? Wer die Methode durchschaut, hält sich fern und nimmt in Kauf, als Umweltzerstörer verunglimpft und wirtschaftlich ausgegrenzt zu werden. Als die Kommunisten und Sozialisten weltweit aus wirtschaftlichen Gründen scheiterten, ersannen sie den Umweltschutz, um weiter an ihrer Weltrevolution herumzubasteln. Diese Stümper begreifen nicht, daß Unternehmen, die umweltgerecht und ressourcenschonend wirtschaften, immer Gewinne erzielen. Damit Unternehmer immer als die Bösen gelten können, werden betriebswirtschaftliche und naturwissenschaftliche Wahrheiten zugunsten haltloser Träumereien ausgeblendet.

    Rudolf Kipp: „Kurz gesagt geht es in dieser Schlüsselpassage also darum, dass eine zentrale Regierung geschaffen werden soll, welche nicht gewählt, sondern von der Konferenz der beteiligten Parteien [Nationen] eingesetzt wird. Diese Weltregierung soll bestimmen, wie die geplanten Umverteilungen der weltweiten Kapitalströme organisiert wird. Wie Korruption und Vetternwirtschaft verhindert werden sollen, geht aus dem Dokument nicht hervor. Auch eine demokratische Kontrolle dieser extrem mächtigen Institution scheint nicht vorgesehen zu sein.“

  68. #68 Georg Hoffmann
    November 2, 2009

    Herr Kolpag
    was hat diese Philippica, wie sie die Welt sehen und welche Gefahre da so drohen, mit dem Artikel uber Seeeis hier zu tun?

  69. #69 just me
    November 2, 2009

    Hans Kolpak… siehe: https://www.pressekat.de/index.php?_B=detailanzeige&pid=7521 und https://www.publiceffect.com/dialog-marketing.php. Hans Kolpak verteilt diesen Schwachsinn entweder im Auftrag oder in eigener Initiative (ich denke, eher ersteres) über das Netz. Das ist bestimmt nur eine typische Astroturf-Veranstaltung. Seltsame Knilche, diese “Skeptiker”. Und je näher Kopenhagen rückt, um so kreischiger wird das Ganze. Wer ist Rudolf Kipp? Ein Politiker? Ein Wissenschaftler? Kenne den nicht.

  70. #70 just me
    November 2, 2009

    noch eine Ergänzung:

    Über Hans Kolpak
    Die praktische Erfahrung von Hans Kolpak als freier Texter im Internet reicht bis in das Jahr 1999 zurück. Seit 2008 tritt er im Auftrag von Kunden durch Pressetexte und Kommentare, Satiren und Blogbeiträge in Erscheinung. Eine weitere Dienstleistung ist das Verteilen von Pressetexten im Internet zum Zwecke der Online-PR und zum Pflegen der Corporate Identity: http://www.publicEffect.com

    Astroturf, reinster Sorte. Widerlich.

  71. #71 Georg Hoffmann
    November 2, 2009

    @just me
    Manchmal denke ich, mir bleibt auch nichts erspart: Ein Allrad-Autourlaub-quer-durch-Thailand-Resieveranstalter der Al Gore mit Hitler vergleicht.
    Apropos Al Gore und der ihnen unbekannte Rudolf Kipp. Hier ein Lehrstueck politischer Propaganda:
    https://www.science-skeptical.de/blog/al-gore-eisfreie-arktis-in-5-10-jahren-im-winter/00781/
    Leider ohne die Historie des stets sich aendernden Texts.

  72. #72 just me
    November 2, 2009

    also ist Herr Kipp nicht gerade relevant, ohje. Jedenfalls, keine Ahnung ob Kolpak in Auftrag handelt, aber sein Vorgehen ist purer Astroturf: Fake-Pressemitteilung rausgeben, das ganze in möglichst vielen Blogs usw. verteilen und das wie hier gesehen, auch noch ziemlich dilettantisch. Wieso haben “Skeptiker” sowas nötig? (Rhetorische Frage, Stalin machte das auch immer, haha)

  73. #73 Alexander
    November 2, 2009

    @ just me

    gibts eigentlich Godwins Law auch für Stalinismus?

  74. #74 just me
    November 2, 2009

    @Alexander
    bestimmt, Godwinows Law, aber ich darf mich doch wohl noch mit Stalin vergleichen, oder? Stalin stellte auch immer rhetorische Frage und beantwortete die immer gleich, glaub ich…

    aber du meintest doch die “Skeptiker” oder? Bei denen gehören ja Ökostalinismus und so weiter zu alltäglichen Sprachgebrauch…

  75. #75 Alexander
    November 3, 2009

    @ just me

    erstens duzen wir uns nicht und zweitens sollten Sie sich nicht mit https://zettelsraum.blogspot.com/2007/11/verbrechen-der-sowjetkommunisten-ein.html vergleichen.

  76. #76 casquette supreme
    https://www.b66.fr/
    Februar 27, 2013

    Not a man or woman is really worth your entire crying, while the an individual who is in fact acquired