Ich sag’s gleich, ich habe keine Lust das gross zu kommentieren. Der Server der University of East Anglia wurde Opfer eines Hackers, der mit den gesammelten Mails unter anderem von Phil Jones davongezogen ist. Mittlerweile kann man sie überall einsehen.
Niemand findet das weiter bedenklich und so wird fröhlich jede Mail so interpretiert, wie’s jedem beliebt. Einige dieser Mails sind nicht gerade nett, woraus unter anderem die Erkenntnis erwächst, dass Menschen bisweilen nicht nett sind. Ich setze hier nur mal ein paar Links, die, so unglaublich es scheint, zum Thema was Intelligentes, wenn auch nicht unbedingt Übereinstimmendes zu sagen haben:

Hans von Storch fordert Konsequenzen (auf News Link gehen).

Gavin Schmidt bringt einige Mails in den Zusammenhang, in den sie gehören.

Judy Curry versucht sich in Vermittlung.

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Bild: Isaac Newton, fieser Zeitgenosse, fiese Frisur, fiese Briefwechsel, klasse Physiker.

Und vielleicht der ultimative Link zum Thema

Newtongate.

Ich hatte auch noch eine lustige Begegnung. Ulli Kulke bei der Welt hat die schlimmen Ereignisse auch noch einmal zusammengefasst. Doch in seiner ersten Version arbeitete Phil Jones am Hadley Centre und es waren Hadley Forscher betroffen. Ich teilte ihm per Leserkommentar mit, dass Exeter (Sitz des MetOffice und des Hadley Centers) nicht in Norwich liegt und es sich um die Universität von East Anglia handele. Der Kommentar erschien nicht, aber der Text wurde geändert. Dann teilte ich ihm genauso mit, dass “Gavin Smith” von Realclimate sich “Gavin Schmidt” schriebe und dass ich mich ernsthaft fragte, wieviel Zeit er sich eigentlich fürs Artikelschreiben nehme. Dito: Text geändert, Kommentar nicht erschienen. Besser er schickt mir in Zukunft seine Artikel direkt zum Gegenlesen, dann aber mit Zeilenhonorar.

Kommentare (185)

  1. #1 Jan Müller
    November 23, 2009

    @GH
    Was soll man sagen? Es ist völlig wurscht, ob sich aus den Spökenkiekerein, die sich jetzt zwangsläufig ergießen werden, irgendetwas handfestes schließen lassen wird. Das erscheint mir mehr wie ein Automatismus, der darauf beruht, das die Fraktion der seriösen Wissenschaftler in ihrer Integrität eher angreifbarer ist als die Skeptikerabteilung. Das kann man auch als Kompliment werten.

    Was ich bis jetzt gelesen habe, lässt mich nicht daran zweifeln, das die adressierten Wissenschaftler im vollen Bewußtsein ihrer Verantwortung gehandelt haben. Insofern hoffe ich, das daraus kein ewiglanger Hype enstehen wird.

    Bin erst kürzlich auf diese Page gestossen, im deutschsprachigen Raum gibbet’s davon ja noch nicht soviel, schönen Dank für die Mühe.

    Jan

  2. #2 Lucomo
    November 23, 2009

    Bei Herrn Kulke könnte man noch einiges andere an Fehlern versuchen richtig zu stellen. Zum Beispiel seinen Denkfehler, dass er den Wissenschaftsbetrieb tatsächlich gleichsetzt mit einer dogmatischen Religion und die Klimaforscher für aufmerksamkeitsgierige, religiös-fanatische Untergangspropheten hält, die bislang alleine durch die Unterdrückung der Meinung Andersdenkender soviel Einfluss haben:

    Zitat Kulke:

    “Hier die Ketzer, die Häretiker mit ihrer abweichenden Lehre. Da die Glaubenslehrer, bei denen sich die Frömmigkeit in apokalyptischen Celsiusgraden und dem Pegelstand der Sintflut bemisst. Sie haben uns zurzeit im Griff. Die Parallelen zur Religion fügen sich durchaus, kaum ein Baustein dafür fehlt. Die Erbsünde aus der industriellen Revolution, die Buße, der Verzicht, die von uns verlangt werden, das dennoch kommende Jüngste Gericht, die große Schar Gläubiger und ein paar unverbesserliche Ungläubige, die gebrandmarkt gehören, wenn es denn schon keinen Scheiterhaufen mehr gibt. […]

    Eine Reformation jedenfalls täte der Klimareligion gut, und dazu beitragen könnte eine offizielle Instanz, die – zur Prüfung des rechten Glaubens – die gegenläufige Forschungsrichtung einschlägt: wider den Weltuntergang.”

    http://www.welt.de/print-welt/article716423/Warum_Kritiker_der_Horrorszenarien_keine_Chance_haben.html

    Ich schlage übrigens die Redaktion der Zeitung mit dem passenden Namen “Die Welt” für den Posten der offiziellen Instanz zur Prüfung aller Wissenschaften vor.

  3. #3 Eddy
    November 23, 2009

    Ist hans Von Storch nicht dieser fiese Skeptiker und Leugner? PFUI

    Er verlangt ganz Schlimmes und Unmögliches:

    “Interesting exchanges, and evidences, are contained about efforts to destroy “Climate Research”; that we in the heydays of the hockeystick debate shared our ECHO-G data with our adversaries; and that Mike Mann was successful to exclude me from a review-type meeting on historical reconstructions in Wengen (demonstrating again his problematic but powerful role of acting as a gatekeeper.)”

    “Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or assessment activities like IPCC.”

    Er hat doch wohl Recht, oder? Wenn das nicht allein schon inakzeptabel ist und die schlimmsten Mails immer vorher gelöscht wurden ….

  4. #4 Krishna Gans
    November 23, 2009

    @GHoffmann
    Link zu Curry sieht so aus:
    http://www.climateaudit.org/?p=7826#more-7826
    Korrigiere oben bitte, aber gegen Zeilenhonorar, OK ?

  5. #5 Georg Hoffmann
    November 23, 2009

    @Eddy
    Am Schlimmsten sind eigentlich nicht ihre “wissenschaftlich” gemeinten Kommentare, sondern dieses unglaublich (wenn es denn ernst gemeint ist) naive Weltbild, mit den Skeptikern vs den Forschern. HvS ist Direktor eines Klimaforschungsinstituts, wie kann er ein “Skeptiker” (im Sinne von meinethalben “es gibt keinen Treibhauseffekt oder es gibt keine Erwaermung” etc.) sein? Er hat aber politisch wie ich finde sehr interessante Ideen zum Thema, die ich haeufg teile. Ich hab keine Ahnung wo Sie da wieder irgendwelche Graeben sehen.

  6. #6 Tut nichts zur Sache
    November 23, 2009

    Interessant! Es gibt also Skeptiker und Wissenschaftler (Forscher).

    Schon mal von Menschen gehört, die beides sind? Nicht? Narr!

  7. #7 Georg Hoffmann
    November 23, 2009

    @TutnichtszurSache
    Ich weiss nicht, ob das an mich gerichtet war, aber ich poste den Satz besser nochmal:

    “Am Schlimmsten sind eigentlich nicht ihre “wissenschaftlich” gemeinten Kommentare, sondern dieses unglaublich (wenn es denn ernst gemeint ist) naive Weltbild, mit den Skeptikern vs den Forschern.”

  8. #8 Thilo Kuessner
    November 23, 2009

    Der Newtongate-Link ist wirklich klasse.

  9. #9 justme
    November 23, 2009

    ich habe die E-Mails nicht gelesen, werde ich auch nicht tun. Seltsam, dass es kaum Skrupel von irgendeinem gibt. Naja.

    Was ich mitbekommen habe, sieht ja alles nicht nett aus, aber daran dass es einen Treibhauseffekt gibt, ändert es auch nichts. Prof von Storch war ja ganz schön “angepisst”… naja, vielleicht zurecht.

    Kann es sein, dass man sich selbst zu weit von der “puren”, “sauberen” Wissenschaft (überspitzt dargestellt) entfernt, wenn man sich mit unwissenschaftlichen Anschuldigungen ausgesetzt sieht?

    @Georg
    etwas offtopic, ich hoffe, du hast nicht den neuen Spiegel-Artikel über Klimamodelle gelesen. Ich finde den schon arg schlecht.

  10. #10 Krishna Gans
    November 23, 2009

    @just me
    Wenn er schlecht für “planck” ist, kann er eigentlich nur gut sein ;.)

    Was soll das Gerede wg., Skrupel, die Dinger liegen überall aus, werden überall zitiert, man kann sich nur davor verstecken, so kindergartenmäßig, Hand vor’s Gesicht und “Du siehst mich nicht” oder so, wenn man sie nicht lesen will. Aber man kann das natürlich auch alles ausblenden…..

  11. #11 Wolfgang Flamme
    November 23, 2009

    Gravity may put ye planets into motion but without ye divine power it could never put them into such a Circulating motion as they have about ye Sun, and therefore, for this as well as other reasons, I am compelled to ascribe ye frame of this Systeme to an intelligent Agent.

    Newton, Principia

    Jaja, die Kreationisten und ihre abstrusen Theorien.

  12. #12 Georg Hoffmann
    November 23, 2009

    @Gans

    Was soll das Gerede wg., Skrupel, die Dinger liegen überall aus,

    Das gleiche gilt auch fuer Kinderpornographie und chinesisch untertitelten Hollywood Blockbustern, die gestern rausgekommen sind.

    Ich habe aber keine Lust dazu, mir Gedanken zu machen, was die Person X an Person Y wohl geschrieben und vor allem dabei gemeint hat und mich dann in die gaenzlich verrueckte Lage bringen zu lassen, dass ich das irgendwie verteidigen muss. Es gibt soooviele Seiten, Gans, wo du dich im email-Voyeurismus ueben kannst. Da wirst du es sicher verschmerzen, dass ich das hier nicht mache.

  13. #13 Chlorobium
    November 23, 2009

    @Gans:

    So, nun aber. Die Klimawissenschaften haben immer schon gelogen und geschummelt. Zumindest war den Skeptikern dieser Punkt klar. Und nun liegen die Beweise auf dem Tisch. Endlich. Das Ende von Rahmstorf und Co. ist zum Greifen nah. Nur was machen Sie und Ihre Kollegen? Nix. Sie sind noch immer darauf angewiesen, daß irgendwo auf dieser Welt eine Person in einem Blog, einem Kommentar oder in einem Interview etwas produziert, was Sie verwerten können. Von selbst kommt da ja nix. Wie auch? Sie selbst haben sich nie wirklich mit dem Thema beschäftigt, sondern waren als “Meinungsverwerter” immer nur darauf angewiesen, daß da was vorgekaut wurde. Und jetzt, wo die “smoking gun” endlich gefunden und frei zugänglich ist, da stehen Sie davor und wissen nichts damit anzufangen. Schon scheiße wenn man all diese vielen eMail lesen kann, aber doch nicht weiß worauf sich die ganzen Gemeinheiten beziehen, weil Ihne ganz einfach der Background fehlt. Aber keine Sorge. Sie sind da nicht alleine. Besser hätte sich ein Großteil der Skeptikergemeinde nicht demaskieren können.

  14. #14 antiangst
    November 23, 2009

    Der schnelle Verdacht gegen die Klimaforschung wird wohl aus dem Vorurteil resultieren, dass dort wo Menschen handeln auch getrickst und vernebelt wird. Das Problem ist doch, dass eine CO2-getriebene Klimaerwärmung noch in einem Bereich ist, wo der Abstand vom Rauschen noch nicht signifikant ist.
    Wie wahrscheinlich ist es also, dass Politiker und Organisationen Gefahren übertreiben, wenn das Gegenteil nicht belegbar ist, wenn sie aber im Namen dieser Gefahren Steuern erheben und Subventionen verteilen können?
    Wie wahrscheinlich ist es, das auch Wissenschaftler Gefahren eher übertreiben, wenn ihre Theorien derzeit nicht widerlegt werden können, aber ein Haufen Förderungen davon abhängen.
    Doch eher wahrscheinlicher als das Gegenteil.
    Beispiele dafür gibt es in der Vergangenheit genug, siehe Waldsterben, Asbest, Feinstaub, Ozon, BSE, DDT, Vogelgrippe usw.

  15. #15 Schmidt
    November 23, 2009

    Handelt es sich bei dieser Hackerattacke um ein wissenschaftliches Problem oder um ein psychologisches Problem?

    MfG

  16. #16 Krishna Gans
    November 23, 2009

    @Chlorobium
    Mach Dir mal keine Sorgen das ist, wie man sehen kann, ist das alles schon in Arbeit.
    Abgesehen davon ist auch nicht klar, ob das alles vollständig ist.

  17. #17 Chlorobium
    November 23, 2009

    Gans:

    Eben. Es ist alles in Arbeit, nur nicht von Ihnen. Alles andere hätte mich auch gewundert 😉

  18. #18 Stefan P
    November 23, 2009

    …na ja, die ganze Aufregung um diese E-Mails ist natürlich völlig übertrieben. Wie wenig das die Herren ‘Klimatologen’ beeindruckt beweist ja der Herr Latif. Der weist allen ernstes auf die hohen Temperaturen im November in Deutschland hin um klar zu machen, daß die Erwärmung nach wie vor im Gange ist.

    OT Latif: (23.11.2009 ARD-Morgenmagazin) “…gerade jetzt bei uns die Temperaturen das ist ja unglaublich im November solch hohe Temperaturen, d.h. wir sind mitten drin in der Erwärmung…”

    Dem wird der Kollege planck doch sicher zustimmen, oder nicht?

    Offensichtlich ist den Herren Klimahysterikern kein Argument zu blöd oder peinlich um ihre Agenda durchzuziehen, sogar der lokale Wetterbericht muss jetzt dazu herhalten.

    Wer das nicht glaubt, kann selber zuhören:

    http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3396540;jsessionid=83D288830DF7A5B1B8A031BAC84EA6D9

  19. #19 Georg Hoffmann
    November 23, 2009

    @antiangst

    Wie wahrscheinlich ist es also, dass Politiker und Organisationen Gefahren übertreiben, wenn das Gegenteil nicht belegbar ist, wenn sie aber im Namen dieser Gefahren Steuern erheben und Subventionen verteilen können?

    Das ist zwangslaeufig so. Kein Produkt menschlichen Tuns, selbst die Zahlenalgebra, ist frei von Machtspielchen und allem was dazu gehoert. Selbst wenn man annimmt, dass den Medien/Politikern aus Wissenschaftlerhaenden unverfaelschte Infomationen gegeben werden (was gar nicht geht, denn irgendwie muss man Zahlen und Rechnungen immer in Worte kleiden und interpretieren) so ist doch sofort klar, dass in einer Interaktion zwischen Gesellschaft/Medien/Wissenschaftlern etc immer ueber- oder untertrieben wird. Trotzdem habe ich Vertrauen zu dem Prozess als Ganzes. Wer immer uebertreibt, wird nicht mehr gehoert, wer immer untertreibt ebenso.

    Beispiele dafür gibt es in der Vergangenheit genug, siehe Waldsterben, Asbest, Feinstaub, Ozon, BSE, DDT, Vogelgrippe usw.

    Ich kenn mich bei den meisten Themen zu wenig aus, aber ich glaube es gibt einige Beispiele, in denen eben genau der Gesamtprozess zur erhofften letztlich rationalen Entscheidung gefuehrt hat (Ozon, Asbest).

    @StefanP

    Dem wird der Kollege planck doch sicher zustimmen, oder nicht?
    Offensichtlich ist den Herren Klimahysterikern kein Argument zu blöd oder peinlich um ihre Agenda durchzuziehen, sogar der lokale Wetterbericht muss jetzt dazu herhalten.

    Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Ihre Lieblingsseiten bestehen zu 50% aus nicht anderem als Wettermeldungen. Aber nein, als isoliertes Fakt ist dieser November kein Argument pro/contra global warming, das auch dann wenn er zumindest in Frankreich rekordverdaechtig ist.

  20. #20 Eddy
    November 23, 2009

    @Georg

    Nicht ich sehe diese Gräben! Lesen Sie doch mal die mails durch!

    Ausserdem sollten Sie die Gräben bei Phil Jones und Herr Rahmstorf sehen. Deren Verhalten und die einseitige Beeinflussung des IPCC ist halt inakzeptabel und wird hoffentlich Folgen haben. Herr Von Storch schreibt nichts von Herr Rahmstorf! Ich aber.

    Es ist eigentlich keine Katastrophe aber einfach unwissenschaftlich und wurde auch noch von ihnen verteidigt oder zumindest ohne Kritik hingenommen, was für mich in diesem Fall dasselbe bedeutet, vor allem wenn ich beleidigt werde dabei!

    Danke für die Antwort

    Eddy

  21. #21 Lisa
    November 23, 2009

    Man stelle sich vor, E-Mails der Bush-Regierung mit ähnlich intrigantem und korrupten Inhalten wären geknackt worden.

    Die Weltpresse wäre über die korrupte Klimaleugner-Lobby hergefallen.

    Aber so?

    Alles halb so wild. Die E-Mails sind “nicht nett”, weitere Kritik gibt es kaum. Wenn das Thema überhaupt erwähnt wird.

    Vielleicht merkt der eine oder andere Klimaforscher ja aber nun doch ganz heimlich, dass es einen sozialen Bias in seiner Wissenschaft gibt. Aber psssssssssst!

  22. #22 Jan Müller
    November 23, 2009

    @Skeptiker
    Ich frage mich, was eigentlich erwartet wird? So bei Skeptiker auf der Couch? Sie freuen sich doch gar nicht über die smoking guns, denn wenn das, was z.B. Mr. Bolt so am entlarven ist, herhalten soll, um den Gau zu proklamieren, dann handelt es sich wohl eher Pistolen aus Esspapier.

    Man freut sich doch nur diebisch, das man sagen kann, guck, das sind keine Heiligen. Als ob das irgendjemand je erwartet hätte. Bis jetzt kann ich nur erkennen, das versucht wird, die Betroffenen auf das eigene Niveau runterzuziehen.

    Ich denke, wenn es tatsächliche, die Forschung relevant betreffende Anschuldigungen gibt, wird sich eine Debatte auch hier kaum vermeiden lassen, der werde ich dann auch gespannt folgen. Ich finde es allerdings völlig OK, wenn man sich hier nicht an dem zwangsläufigen Gequengel beteiligt.

    Die bis dato gefunkten Unterlagen sollen ja eine “random selection” darstellen, meine Vermutung ist, das man da sehr wohl das Maximum an Ausschlachtung vornimmt. Wie gesagt, ich bin gespannt.

    Ich denke mal, wenn Al Gore beim Onanieren erwischt wird, dann sind die internationalen Klimaschutzbestrebungen tatsächlich hinne :-).

  23. #23 Mama
    November 23, 2009

    @Georg Hoffmann

    “Keine Lust, das zu kommentieren”, was?

    Dabei wäre ja hier mal Mut gefragt, hier kann man nun mal nicht wie sonst ironisch seine Gratis-Gesinnung ausbreiten, die Mächtigen der Klimabranche auf seiner Seite wissend.

    Hier müsste man Farbe bekennen, hier gäbe es Vieles zu kritisieren.

    Aber hier hält man sich aus Karrieregründen lieber raus. Verständlich. Aber ein Ausweis dafür, dass Zivilcourage eben eine schwierige Sache ist.

  24. #24 justme
    November 23, 2009

    ich denke nicht, dass Georg selbst in den E-Mails wühlen muss und seine Meinung bilden muss. FALLS irgendwas wirklich von Belang rauskommen sollte, wird es bestimmt anders sein. Aber bisher?

    Gavin Schmidt ist direkt betroffen und stellt sich ziemlich vielen Fragen. Gavin Schmidt macht das gut. Georg hat das ja auch schon erwähnt.

    Was ich bezeichnend finde, eine Nachricht stand bei Daten: die Klimawissenschaft ist zu wichtig, um im Verborgenen zu bleiben oder so. Hm, die Arbeiten und E-Mails von McIntyre oder Lindzen oder Spencer scheinen nicht wichtig genug zu sein, um veröffentlicht zu werden.

  25. #25 Georg Hoffmann
    November 23, 2009

    @MAMA
    Mein Gott, was ein Name. Da kann ich ja kaum richtig schreiben.
    Also, Mama,

    Aber hier hält man sich aus Karrieregründen lieber raus. Verständlich. Aber ein Ausweis dafür, dass Zivilcourage eben eine schwierige Sache ist.

    Ich glaub kaum, dass hier einer der “Mächtigen der Klimabranche” reinschaut, schon gar nicht meine frz Maechtigen. Ich finde die Mails, die ich bisher gelesen habe nicht besonders witzig, da wo sie witzig sein wollten, sehr gruppenkumpelhaft (ein permanentes nichnack) und was die Daten-Anfrage und deren Abwehr angeht, hart an der Grenze (wenn nicht jenseits dessen, ich kenn mich gewiss nicht mit englischen FOI Recht aus) zum echten Regelverstoss. Aber es sind nicht meine Mails und am Ende liefe es darauf hinaus, dass ich jemand verteidigen muesse, nur weil wir den gleichen Beruf haben. Ich habe nur keine Lust hier gestohlene Privatmails zu diskutieren, weil ich einfach bei jeder Mail die gesamte Vorgeschichte kennen muesste. und mich in die Umstaende hereinarbeiten muesste, wann warum an wen jemand etwas geschrieben hat. Das geht einfach zu weit und Sie koennen das ja an anderer Stelle mit Leuten, die solche Fragen interessieren, nach Belieben tun.
    Es sei Ihnen auch mal bei all ihrer Ueberzeugung, dass der Klimawandel eine Erfindung von ein paar Spinnern ist, kurz die Ueberlegung nahegelegt, wie Sie es wohl faenden, wenn ihre Mails/Briefe/Telephongespraeche gestohlen und veroeffentlicht wuerden.

    Ich bleibe im uebrigen bei folgenden Punkten:
    1) Peer Review ist das beste Verfahren um wissenschaftliche Qualitaet zu bemessen. Es ist nicht unfehlbar.
    2) Das IPCC ist das objektivste und offenste Verfahren um den Stand der Wissenschaft zu sichten.
    3) Die Klimawissenschaften sind die transparenteste und offenste Wissenschaft, die ich kenne.
    4) Mich schockt an den Mail sicher nicht, dass der Ton so ist wie er ist.

    Alles andere koennen Sie bei Gavin Schmidt selber nachfragen.

  26. #26 Werner
    November 23, 2009

    bleibt nur zu hoffen, dass solch ein Hack nicht bei Esowatch passiert. Dann gäbe es viel Betroffenheit bei ScienceBlogs.

  27. #27 Stefan P
    November 23, 2009

    @ planck

    “………..Aber nein, als isoliertes Fakt ist dieser November kein Argument pro/contra global warming, das auch dann wenn er zumindest in Frankreich rekordverdaechtig ist……..”

    Aber Latif glaubt wohl das so ein Argument zieht, warum sonst erwähnt er es? Er will also sein Publikum für blöd verkaufen. Und da das sehr offenschitlich ist sollte er sich nicht wundern, daß ihm andere Aussagen auch nicht geglaubt werden.

    Zu den ‘Wettermeldung’…ein Trend von 10 Jahren ist also noch kein Trend sonder ‘Wetter’? OK, dann warten wir eben noch 10 Jahre und sehen dann weiter.

  28. #28 Gerhard Kramm
    November 23, 2009

    Hacken ist immer noch illegal. Deswegen sollten Hacker auch von den Justizorganen verfolgt und vor Gericht gestellt werden. Die Richter moegen dann entscheiden, ob ein solches Vergehen oder eine solche Straftat ein mildes Strafmass verdient, weil damit noch eine schlimmere illegale Handlung aufgedeckt wurde.

    Als im vergangenen Jahr Jim Hansen vor einem britischen Gericht Oeko-Vandalismus guthiess, habe ich die Gefahr kommen sehen, dass jede Schweinerei von den Anhaengern der AGW-Hypothese gutgeheissen, wird, so wie jetzt viele sog. Skeptiker das Hacken der CRU gutheissen. Obwohl Jim Hansen mit seiner Aussage vor dem britischen Gericht gegen amerikanisches Recht verstiess, erhielt er von der American Meteorological Societey (AMS) die Rossby-Medaille, die hoechste Auszeichnung der AMS. So geht das nicht.

    Ob Phil Jones, Michael Mann und viele andere Lumpen sind, das sollen die Gerichte entscheiden. Meine Bewertung der wissenschaftlichen Arbeiten dieser Herren hat sich doch nicht durch das illegale Aufdenken von vermeintlichen Machenschaften geaendert. Ich habe schon vorher wenig von diesen Arbeiten gehalten.

    Als ich Anfang 2008 einen kurzen Kommentar zu der Arbeit von Rahmstorf et al. (2007) schrieb, in dem ich zeigte, wie Rahmstorf und Mitautoren durch das Unterdruecken von unliebsamen Beobachtungen ihre Darstellung der Modellbewertung manipuliert hatten (siehe http://arxiv.org/abs/0801.1870 ), erhielt ich von Science als Antwort, dass meine Kritik diese Arbeit nicht in ihrer Grundaussage widerlegen und deswegen mein Kommentar nicht gedruckt wuerde. Aus weiser Vorraussicht hatte ich meinen Kommentar schon auf dem arXiv der Cornell-University hinterlegt, so dass er zumindest im Internet verfuegbar ist.

    Man soll sich also nicht wundern, wenn Leute wie Phil Jones, Michale Mann und viele andere sich u.U. fehlverhalten haben. Fachzeitschriften wie Science und Nature foerdern doch geradezu ein solches Fehlverhalten (siehe Fall Hendrik Schoen).

  29. #29 Georg Hoffmann
    November 24, 2009

    @StefanP

    Aber Latif glaubt wohl das so ein Argument zieht, warum sonst erwähnt er es? Er will also sein Publikum für blöd verkaufen. Und da das sehr offenschitlich ist sollte er sich nicht wundern, daß ihm andere Aussagen auch nicht geglaubt werden.

    Als isoliertes Fakt, sagte ich. Das ist es aber nicht.
    Mojib versucht abstrakte Informationen im Morgenmagazin einer nun wahrlich sehr breiten Oeffentlichkeit klar zu machen. Seine Aussage ist: Wir sind bereits auf hohem Niveau global gesehen und die globale Erwaermung. Er spricht nichts von kausalen Zusammenhaengen (und weil der November in Deutschland so ist) etc. Ich gebe viele Vortraege zum Thema Klima und allein um die Leute daran zu erinnern, was eigentlich diese Erwaermung heisst muss zu solch anschaulichen Beispielen greifen. Was bedeutet globale Erwaermung von 0.5 Grad fuer Monsieur Dupont? Nun zB so ein November wie dieses Jahr.

    Zu den ‘Wettermeldung’…ein Trend von 10 Jahren ist also noch kein Trend sonder ‘Wetter’? OK, dann warten wir eben noch 10 Jahre und sehen dann weiter.

    Aber das haben wir doch schon. Der T-Anstieg von sagen wir den fruehen 90er bis 1998 war deutlich ueber den IPCC Abschaetzungen. Nun ist es eben unten den Abschaetzungen. Das ist genau die Variabilitaet (zumindest qualitativ) die das Modell beschreibt. Schauen Sie sich die Simulation an. Wollen Sie ernsthaft 2035 wieder so tun, als muesse man noch abwarten, ob das alles so stimmt?

  30. #30 Eddy
    November 24, 2009

    @Georg

    Sie schreiben:

    “1) Peer Review ist das beste Verfahren um wissenschaftliche Qualitaet zu bemessen. Es ist nicht unfehlbar.
    2) Das IPCC ist das objektivste und offenste Verfahren um den Stand der Wissenschaft zu sichten.”

    Das mag so sein. Es hat die Auswüchse und Beeinflussung der Hansen, Jones, Mann und Rahmstorf aber nicht verhindern können.

    Ohne Steve McIntyre wäre vieles nie aufgedeckt worden. Er hat vieles zurückgerechnet und hat für diese Detektivarbeit eigentlich einen Nobelpreis verdient.

    Und die Klimawissenschaft? Ist sie wirklich so offen? Vielleicht notgedrungen …

    Hacken ist ein Verbrechen und sollte geahndet werden. Fälschen in der Wissenschaft, wenn es um Forschungsgelder und Politik geht, sollte auch geahndet werden. Wieso können diese Leute das jetzt seit fast 10 Jahren tun?

    Wie bei allen Verbrechen in das viele Leute verstrickt sind, sind es meines Erachtens die Mitläufer und Weggucker die die Hauptschuld tragen.

    MfG
    Eddy

  31. #31 Eddy
    November 24, 2009

    Gerade bei Watts gelesen von Monbiot:

    “It’s no use pretending that this isn’t a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging. I am now convinced that they are genuine, and I’m dismayed and deeply shaken by them.”
    ….
    “I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign. Some of the data discussed in the emails should be re-analysed.”
    ….
    “I apologise. I was too trusting of some of those who provided the evidence I championed. I would have been a better journalist if I had investigated their claims more closely.”

    Gilt diese Entschuldigung auch für einige manchmal recht agressive Poster dieses Blogs?

    MfG
    Eddy

  32. #32 Georg Hoffmann
    November 24, 2009

    @Eddy
    Hansen taucht praktisch gar nicht auf in diesen Mails. Ich kann auch an den Mails von Stefan Rahmstorf nichts Aufregendes finden. Wenn Sie in diesen Mails Belege fuer Datenfaelschungen finden (ich kann das nicht, aber ich habe auch nicht alles gelesen), dann wenden Sie sich an Gavin, der sehr aktiv jede einzelne Mail diskutiert und erlaeutert. Ich bin ueberzeugt, dass er seit Tagen nichts anderes macht, so kommt die Wissenschaft voran.

    Ohne Steve McIntyre wäre vieles nie aufgedeckt worden. Er hat vieles zurückgerechnet und hat für diese Detektivarbeit eigentlich einen Nobelpreis verdient.

    Das soll ein Witz sein. Es gibt einen Nobelpreis, fuer herrausragende Entdeckungen und dafuer die Wissenschaft weitergebracht zu haben.

  33. #33 Frank
    November 24, 2009

    “Als ich Anfang 2008 einen kurzen Kommentar zu der Arbeit von Rahmstorf et al. (2007) schrieb, in dem ich zeigte, wie Rahmstorf und Mitautoren durch das Unterdruecken von unliebsamen Beobachtungen ihre Darstellung der Modellbewertung manipuliert hatten …”

    Rahmstorf et al ging es nicht darum einen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur-Trend aufzuzeigen, sondern für verschiedene “Klima-Parameter” (wie CO2, Temp. und Anstieg des Meerespiegels) die gemessenen Werte mit den Projektionen aus dem IPCC Bericht zu vergleichen. Damit ging Ihr Kommentar am eigentlichen Punkt vorbei und hat deswegen auch keinen Einfluss auf die Grundaussage der von Ihnen kritisierten Arbeit.

    Was wirklich deprimierend ist, ist das direkt wieder davon geredet wird, das “unliebsame Daten unterdrückt werden” oder man sich fragen muss warum der IPCC ausgerechnet 1988 gegründet wurde (wie Sie in Ihrem Kommentar schreiben und was nahezulegen scheint, dass dahinter irgendwelche “finsteren” Absichten stecken).

    Übrigens hier ein Erklärungs-Ansatz für einen Teil derDiskrepanz zwischen CO2 und Temperatur zwischen 1940 und 1970: http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7195/full/nature06982.html

    MfG
    Frank

  34. #34 Frank
    November 24, 2009

    “Gerade bei Watts gelesen von Monbiot”

    Hier das Original von Monbiot:
    http://www.monbiot.com/archives/2009/11/23/the-knights-carbonic/

    Das ist ironisch gemeint und (hier spekuliere ich) vermutlich genau darauf abgezielt das Leute einzelne Sätze ohne Kontext zitieren (hat nicht lange gedauert).

    F.

  35. #35 just me
    November 24, 2009

    der Spiegel hatte ja einige miese Artikel in der letzten Zeit: aber der ist nicht schlecht: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,662938,00.html

  36. #36 Stefan P
    November 24, 2009

    @ planck

    “…………Was bedeutet globale Erwaermung von 0.5 Grad fuer Monsieur Dupont? Nun zB so ein November wie dieses Jahr. ………….”

    …ist ja interessant. Sobald es einen warmen November in Deutschland gibt, ist es nach Meinung der Klimaforscher also zulässig, so eine lokale Wettermeldung in Zusammenhang mit der globalen Erwärmung zu bringen damit die Herren Dupont und Meier das verstehen.

    Was aber sagt Joe Sixpack wenn er erfährt, daß in seinem Land, fast 30 x größer als Deutschland, der Oktober der dritt-kälteste war seit Wetteraufzeichnung? Dann sagt man ihm,” das ist doch nur Wetter”, gellle?

    Und der extrem frühe Start der Schi-Saison in den Alpen ist natürlich auch nur Wetter (was ja auch zutrifft) oder bestenfalls ein Beweis der Zunahme von ‘Extremwetterereignissen’.

    Und genau dieser Eiertanz, den viele von eurer Gilde aufführen ist es, der immer mehr von der eurer Glaubwürdigkeit ‘abschmiltzt’. Wenn ihr nicht aufpasst, dann seid ihr ganz schnell an einem ‘Tipping-Point’ angelangt und niemand glaubt euch auch nur mehr noch die Uhrzeit.

    Credo der AGWistenschaftler und PIKadeure: “…die Klimaerwärmung bringt uns an den Abgrund…” und das ‘Gehackte’ aus der CRU brachte euch nun einen großen Schritt vorwärts…

  37. #37 Stefan P
    November 24, 2009

    @ planck

    ….noch was zum Thema ‘lokale Novembertemperaturen’:

    The most recent heatwave was record-breaking for many areas, but in November 1878 a heatwave lasted almost twice as long, according to weatherzone.com.au.

    also hätte man den Australiern schon vor über hundert Jahren erklären können, daß der November so warm war wegen der globale Erwärmung?

    …wir sollten ja nicht den ‘globalen’ Aspekt vergessen…

    http://www.weatherzone.com.au/news/longer-november-heatwave-130-years-ago/13156

  38. #38 Georg Hoffmann
    November 24, 2009

    @StefanP
    Nun, zuerst schau einfach mal in meinen Blog nach, wie oft hier ueberhaupt Wetterereignisse (im obigen Sinne, also extreme Monate oder aehnliches) diskutiert wurden und dann vergleichen Sie das, mit allen Skeptikerseiten die Sie kennen.
    Hier sind einige meiner “Wetter”Beitraege
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/der-winter-0809-und-wie-er-ein-fur-alle-mal-die-klimaerwarmung-stoppte.php
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/05/januar-09-gegen-april-09-01.php
    In jedem findet sich der Verweis, dass hier kurzfristige Variabilitaet gezeigt wird. Aehnliches sagt Mojib bei fast jedem seiner Beitraege.
    Nochmal, was bedeutet eine globale Klimaaenderung von 0.6°C fuer Herrn XY denn nun? Es bedeutet eine Haeufung von Sommern wie 2003 oder solche einen April 2009. Ich weiss nicht wie weit der November von einem Alltime Rekord entfernt ist. Es kann nicht sehr weit sein. Wir hatten nicht einen Tag mit Frost in ganz Frankreich, permanente Spitzentemperaturen um 20 Grad an der Atlantikkueste. Globale Klimaerwaermung muss so aussehen oder es ist eben keine Klimaerwaermung. Das ist der Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Solche November sind notwendig im Sine des AGW, sie sind nicht hinreichend.
    Als statistischen “Beweiss” muessen also auf relevanten Zeitskalen insgesamt negative Rekorde weniger und positive zahlreicher werden. Und so ist es ja auch.
    Und jetzt schlage ich ernsthaft vor, Sie zaehlen mal die Wettermeldungen, die etwas bedeuten sollen, auf wuwt.

  39. #39 just me
    November 24, 2009

    @Stefan P
    wenn, man alle so ein Durchblicker wie sie wären: Thema 10 Jahres-Trend:

    welchen 10-Jahres Trend meinen sie denn? Von 1997 bis 2007? 0,13K/Dekade, 1998 – 2008? 0,04K/Dekade oder den von 1999 bist 2009: 0,12K/Dekade oder den letzten: 0,06K/Dekade. Oh, oh, sie meinen bestimmt den Trend von Mitte 1998 bis Mitte 2008, nein, auch mehr oder weniger positiv, 0,08K/Dekade. Oder den Trend von Mitte 1998 bis jetzt, nein auch positiv, 0,05K/Dekade, dieses Jahrzehnt bisher 0,03K (alles ohne Errorbars, stat. Signifikanz (die 0,0x sind dann wohl eher flach, irgendwas) und Gewähr, natürlich cherry gepickt, kurz mit woodfortrees berechnet).

    Und wenn man nun die 90er mit den 2000er vergleicht: es ist klar das wämere Jahrzehnt, trotz “Abkühlung”, 0,05K in der durchschnittlichen Anomaly in den 90ern zu 0,21K Durchschnitt in den 2000ern. Von den 80ern müssen wir nicht reden.

    Sorry, gehörte wohl eher in den Pausen-Thread. Also: Abwarten und Tee trinken.

  40. #40 Georg Hoffmann
    November 24, 2009

    @StefanP

    also hätte man den Australiern schon vor über hundert Jahren erklären können, daß der November so warm war wegen der globale Erwärmung?

    1878 ist in der Tat ein sehr interessantes Jahr fuer Extreme. Schaue Sie doch mal hier:http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
    Hungersnoete und Duerren in Teilen Suedamerikas sollen uneter anderem zum Salpeterkrieg zwischen Chile und Peru/Bolivien gefuehrt haben. Der wahrscheinlichste Kandidat ist ein ENSO Ereigniss, was aber in Widerspruch zu vielen anderen Dingen steht.
    Es gab durchaus eine globale Erwaermung zu diese Zeitpunkt, als einzelnes Ereignis, ist es aber nie ein Beweis fuer irgendwas (wie oft muessen Klimaforscher das eigentlich noch sagen).

  41. #41 Stefan P
    November 24, 2009

    @ just me

    welchen 10-Jahres Trend meinen sie denn?

    gute Frage, wenn man sich das ansieht:

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1998/trend/plot/uah/from:1998/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1998/trend/plot/gistemp/from:1998/trend/plot/none

    für die die in Kopenhagen schon Zimmer gebucht haben ist natürlich der von GISS ausschlaggebend. Aber die drei anderen? Sogar bei HadCRU zeigt sich Stagnation.
    Also wen wollen Sie empfehlen?

  42. #42 Stefan P
    November 24, 2009

    @ planck

    Als statistischen “Beweiss” muessen also auf relevanten Zeitskalen insgesamt negative Rekorde weniger und positive zahlreicher werden. Und so ist es ja auch.
    Und jetzt schlage ich ernsthaft vor, Sie zaehlen mal die Wettermeldungen, die etwas bedeuten sollen, auf wuwt.

    habe ich gemacht und da gibt es einen längeren Artikel über Plus- und Minusrekorde, der sich allerdings auf USA beschränkt. Dort kommt man am Ende zu dieser Aussage:

    In the face of the recent decline in new all-time monthly statewide maximum records, it is more probable that we may be facing a cyclical decline in our overall temperature and that something similar to the 1960s and 1970s may be a far more realistic projection. Our most recent winters have been particularly colder than long-term averages and minimal sunspot activity may be another harbinger of this normal cyclical variation in our relatively stable climate.

  43. #43 just me
    November 24, 2009

    @Stefan P
    für 10 Jahres-Trends? 10 Jahres-Zeiträume. Ich hatte UAH genommen und Abschnitte über 10 Jahre. Sie wollten ja 10 Jahres-Trends, warum zeigen sie dann gar keine 10-Jahre-Trends? Aber naja, ist nur eine Kleinigkeit.

    es gibt aus meiner Sicht irgendwie wenig Gründe gerade bei 1998 anzufangen zu plotten. Siehe hier: http://agwobserver.files.wordpress.com/2009/07/globalcooling.gif?w=514&h=409

    Der Rest wurde ja schon Georg oder auch von Stefan R aus P viel besser gezeigt und gesagt.

    PS: was haben sie gegen GISTEMP? Rohdaten sind frei, SourceCode ist frei, Dokumentation vorhanden, es gibt sogar ein freies Reimplementierungsprojekt in Python statt Fortran. Zeigen sie mir die Fehler darin und die Alternativen wie es besser geht.

  44. #44 Eddy
    November 24, 2009

    @Frank,

    Sie schreiben:

    “Das ist ironisch gemeint und (hier spekuliere ich) vermutlich genau darauf abgezielt das Leute einzelne Sätze ohne Kontext zitieren (hat nicht lange gedauert).”

    Nein, das ist nicht ironisch gemeint. Er ist wirklich schockiert.

    Er warnt nur davor, das Bad mit dem Kinde auszuschütten.

    Ich denke, dass von der “anderen” Seite genauso Fehler gemacht werden und wurden.

    Mich interessiert nur, ob meine Kritiken grundlos waren oder nicht. Wenn nicht nur Herr Von Storch und Herr Pielke sondern auch Monbiot verlangen, dass diese Leute nicht mehr beim IPCC mitmachen sollen, fühle ich mich bestätigt.

    Ich kann ja nicht für alle “Skeptiker” gerade stehen. ich betrachte mich nicht einmal als einen solchen, im hier üblichen Sinne.

    Ich finde übrigens die Reaktion der “Skeptiker”, im Vergleich zu dem ewigen Hurrageschrei der “Katastrophisten” ziemlich zurückhaltend.

    Diese Fehler und Schummeleien in den verschiedenen Klimakurven waren doch allseits bekannt. Wieso war man in Klimatologenkreisen vorher so zurückhaltend?

  45. #45 Stefan P
    November 24, 2009

    @ just me

    …was haben sie gegen GISTEMP? Rohdaten sind frei…http://www.surfacestations.org/

  46. #46 Stefan P
    November 24, 2009

    ups

    @ just me

    …was haben sie gegen GISTEMP? Rohdaten sind frei…

    …die Quellen erscheinen mir etwas ‘fishy’ aus denen die Rohdaten kommen. Vermutlich werde Sie mir erklären, daß diese ‘Ungenauigkeiten’ mit den ‘präzisen’ Daten aus Russland, China und vor allem Afrika kompensiert werden:

    http://www.surfacestations.org/

  47. #47 Georg Hoffmann
    November 24, 2009

    @StefanP
    Nein, ich werde nicht jedes aus dem Zusammenhang gerissene Zitat der Welt jetzt kommentieren. Was ich meinte ist, glaube ich, sehr klar. Gehen Sie auf Anthony-da-ist-Schneefall-in-Albany-Watts Webseite und zaehlen Sie die Wettermeldungen und verleichen Sie das mit dem, was ich dazu schreibe oder meinethalben Realclimate.
    Ich verteidige hier erstens, dass in einer Vulgarisation Beispiele fuer die Klimaerwaermung gegeben werden duerfen und zweitens, dass es, wenn man das Thema wissenschaftlich angeht, die positive Rekorde gegenueber den negativ Rekorden genau tun was man erwartet.
    Die Qualitaet der Messstationen und des UHI (mir scheint, dass soll das naechste Fass sein, dass hier aufgemacht wird) ist auch schon tausendmal behandelt worden. Leicht verschiedene Homogenisierungen der Messnetze und verschieden Netze ergeben immer sehr sehr aehnliche klimatologische Trends.

    Sie muessen sich einfach mal die Frage stellen, ob Sie mt mir ueber eine konkrete Sache diskutieren wollen, oder ob das eine endlose Schleife wird, wo immer dann, wenn Sie ueber etwas wirklich mal nachdenken sollten oder gar mal was selber analysieren muessen, das naechste Zeug gegoogelt und in den Ring geworfen wird.
    Ich schreibe einen Post, weil ich genau an diesem Thema interessiert bin und meine Hoffnung ist genau ueber dieses Thema diskutieren zu koennen.

  48. #48 just me
    November 24, 2009

    es gibt ein aktuelles Paper von Meehl et al, dass die Verhältnisse der Anzahl von positiven (max Temperatur) und negativen Rekorde (min Temperatur) in den USA vergleicht. Es gibt ein Anstieg des Verhältnis: ca 2:1 in den 2000er Jahren. http://www.ucar.edu/news/releases/2009/maxmin.jsp (einige haben ihre eigenen speziellen Meinungen dazu)

    aber zum Thema zurückzukommen, Offenlegung von Daten ;): GISSTEMP wurde ja nach lauten Geschrei und Betrugsvorwürfen freigegeben. Die McI-Community stürzte sich drauf und wollte die Erwärmung “wegrechnen”, indem sie Fehler oder gar Betrug darin finden. Naja, bisher haben sie nix gefunden, eine Entschuldigung gab es auch nicht. Also wird dann ein anderes Pferd geritten bis es auch wieder tot ist.

    Aber die Offenlegung von GISSTEMP hatte ein paar gute Aspekte, wie das clearclimatecode-projekt, die GISSTEMP in Python nachprogrammieren. Nicht bezahlbar normalerweise, bringt wissenschaftlich nicht so viel, aber es gibt aktualisierte Software und Bug-Fixing. Open-Source kann wirklich toll sein. Natürlich macht da aber keiner der McI-Watts-Community mit, die vorher so kreischten.

    Es ist auch total aufwending, Daten und Code sicher zu veröffentlichen. Es dürfen ja dann auch nicht Millionen von Varianten rumschwirren, die Doku muss “Narren”-sicher sein usw. usf. Aber ich finde auch: was die Offenheit angeht, ist die Klimaforschung genial.

  49. #49 Stefan P
    November 24, 2009

    @ just me

    …es gibt ein aktuelles Paper von Meehl et al, dass die Verhältnisse der Anzahl von positiven (max Temperatur) und negativen Rekorde (min Temperatur) in den USA vergleicht. Es gibt ein Anstieg des Verhältnis: ca 2:1 in den 2000er Jahren. http://www.ucar.edu/news/releases/2009/maxmin.jsp (einige haben ihre eigenen speziellen Meinungen dazu)

    J, stimmt, da gibt es andere Meinungen dazu:
    http://wattsupwiththat.com/2009/11/16/why-ncars-meehl-paper-on-highlow-temperature-records-is-bunk/

    Wenn die Rohdaten nix taugen, dann hilft auch ein Offenlegung aller Bearbeitungsmehtoden nicht.

    Und was die Freigabe von Daten angeht sieht Phil Jones das wohl etwas anders. Und auch Briffa wird sich in den Hinter beissen, daß er in “Philosophical Transactions of the Royal Society B, the Royal Society’s journal for the biological sciences” publiziert hat.

  50. #50 Joe Confetti
    November 24, 2009

    “2) Das IPCC ist das objektivste und offenste Verfahren um den Stand der Wissenschaft zu sichten.”

    Hahahahahaaa!! Das wohl das Lächerlichste, was in diesem Blog je stand!

    Das IPCC ist DER Zirkel der AGW-Fanatiker. Alle kritischen Leute wurden dort rausgeekelt und ihre Beiträge wurden völlig ignoriert.

    Sorry Georg, deine Klima-Märchen werden hier sicher den einen oder anderen Abnehmer finden, aber SO einen Müll kannst du woanders abladen.

  51. #51 Georg Hoffmann
    November 24, 2009

    @Joe
    Sie haben eben nichts mit Wissenschaft zu tun, und wenn dann nur mit Ethanol-Chemie.
    620 Wissenschaftler mit absolut beeindruckenden Curricula haben die existierende Literatur allein fuer den Teil A gesichtet. Alles was Sie zu bieten haben ist Alkohol und “Muell”. So koennen Sie beim blauen Kreuz ueberzeugen, nicht in der Wissenschaft.

  52. #52 Joe Confetti
    November 24, 2009

    Ja, C2H6O forever!

    Und es lebe C21H30O2!

    Und wer wählt die 620 Wissenschafter aus? Und wer bestimmt, was von den 620 Wissenschaftern in den Endbericht kommt?

  53. #53 Stefan P
    November 24, 2009

    @ just me

    …hier noch ein ‘Beweis’ für die ‘Offenheit’ der Klimaforscher:

    http://spectator.org/blog/2009/11/24/climate-gate-development-cei-f

    Today, on behalf of the Competitive Enterprise Institute, I filed three Notices of Intent to File Suit against NASA and its Goddard Institute for Space Studies (GISS), for those bodies’ refusal – for nearly three years – to provide documents requested under the Freedom of Information Act.

  54. #54 Stefan P
    November 24, 2009

    Citation: The Copenhagen Diagnosis, 2009: Updating the world on the Latest Climate Science. I. Allison, N. L. Bindoff, R.A. Bindoff, R.A. Bindschadler, P.M. Cox, N. de Noblet, M.H. England, J.E. Francis, N. Gruber, A.M. Haywood, D.J. Karoly, G. Kaser, C. Le Quéré, T.M. Lenton, M.E. Mann, B.I. McNeil, A.J. Pitman, S. Rahmstorf, E. Rignot, H.J. Schellnhuber, S.H. Schneider, S.C. Sherwood, R.C.J. Somerville, K.Steffen, E.J. Steig, M. Visbeck, A.J. Weaver. The University of New South Wales Climate Change Research Centre (CCRC), Sydney, Australia, 60pp.

    …glauben die üblichen Verdächtigen tatsächlich, daß sie vom breiten Publikum noch ernst genommen werden? Die ‘gehackten’ E-Mails werden dazu nicht beitragen.

    …Ohne deutliche Verminderungen der Treibhausgas-Emissionen könnte die globale Durchschnittstemperatur bis zum Jahr 2100 um bis zu sieben Grad Celsius ansteigen, heißt es in der “Copenhagen Diagnosis”, einem Überblicksbericht einiger prominenter Klimaforscher. Nach derzeitigem Forschungsstand gilt eine Erwärmung von zwei Grad gegenüber der vorindustriellen Zeit als die Grenze, die es einzuhalten gilt, um katastrophale Folgen zu verhindern.…

    @ planck

    …da muss aber noch ganz schön eingeheizt werden die nächsten 90 Jahre wenn ich mal einen Blick auf die vergangenen 100 Jahre werfe:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3nh/from:1908/to:2008/trend/plot/none

    …mit +0,8°C pro Jahrhundert wird das nix. Und was die gleichen Trends anbetrifft so frage ich mich warum sich die Klimawissenschaft nicht auf ein System (Boden oder Satellit) mit gleicher Vergleichsbasis einigen kann. Wenn doch so ‘offen’ miteinander umgegangen wird sollte das ja kein Problem sein.

    Und wenn immer wieder ‘Wettermeldung’ über hohe Temperaturen von AGWistenschaftlern (wie am Beispiel Latif zu hören) als Beleg für AGW herhalten müssen, dann kann man ja wohl auch ‘Wettermeldungen’ über tiefe Temperaturen herauskramen um gegen zu halten. Beides ist albern aber die AGWisten können es ja nicht lassen.

  55. #55 Krishna Gans
    November 24, 2009

    @Stefan P

    Und wenn immer wieder ‘Wettermeldung’ über hohe Temperaturen von AGWistenschaftlern (wie am Beispiel Latif zu hören) als Beleg für AGW herhalten müssen,

    Spaßig, daß der selbe Latif dem Schellnhuber die “Lange Nase” in Gold verpaßt:
    Schellnhuber vs. Latif ;.)

  56. #56 Gerhard Kramm
    November 24, 2009

    @frank,

    ich kenne die Arbeit von Rahmstorf et al. (2007). Mit der Abbildung 1 in dieser Arbeit soll belegt werden, dass ein Zusammenhang zwischen dem Anstieg der CO_2-Konzentration, der Erhoehung der Temperatur und dem Anstieg des Meeresspiegels existiert. Dabei werden 14 Jahre der vorhandenen CO_2-Beobachtungen unterdrueckt. Gerade fuer diese Zeitspanne passen die betrachteten Groessen einfach nicht zusammen. Diese Unterdrueckung wurde sicherlich bewusst vorgenommen. Es ist einer der miesen Tricks, wie man sie leider in der statistischen Klimatologie seit vielen Jahren findet. Dass Sie ein solches Verhalten rechtfertigen, spricht gegen Sie. Eddy schreib etwas ueber Mitlaeufer und Weggucker, die fuer ihn die Hauptschuld tragen. Sie zaehlen offenbar zu dieser Gruppe, denn Sie verteidigen Etwas, was gegen die wissenschaftliche Standards verstoesst.

    Es existiert ein klassisches Beispiel in der Physik, wie man mit Beobachtungen umzugehen hat.

    Max Planck veroeffentlichte in 1900 eine 54 Seiten umfassende Arbeit, “Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge”, die sich im wesentlichen mit der Entropie der strahlenden Waerme (so Planck) beschaeftigt. Er betrachtete diese Arbeit als den kroenenden Abschluss seiner Schaffensphase im letzten Jahrzehnt das 19. Jahrhunderts. In dieser Arbeit leitete Planck u.a. das Energieverteilungsgesetzt von Wien (1896) und Paschen (1896) auf theoretischem Wege her (siehe Gl. (55)). In dieser Arbeit taucht auch bereits die Plancksche Konstante als Zahlenwert auf, ohne dass diese besonders hervorgehoben wird. In einer weiteren Arbeit, “Entropie und Temperatur strahlender Waerme”, praesentierte Planck dieses Energieverteilungsgesetz nochmals. Planck war zu diesem Zeitpunkt der festen Ueberzeugung, dass das Wien-Paschen-Gesetz voll gueltig sei, denn es war ja auch durch die damals verfuegbaren Beobachtungen bestaetigt worden.

    Neuere Beobachtungen von Lummer und Pringsheim sowie Rubens und Kurlbaum fuer den Rotbereich belegten aber, dass das Wien-Paschen-Gesetz nicht voll gueltig sein kann. Es versagte im Rotbereich. Dort war das Rayleigh-Jeans-Gesetz viel besser geeignet, das durch Rayleigh ebenfalls in 1900 publiziert wurde. Planck sah sich also gezwungen, seine theortischen Ueberlegungen zu erweitern, um auch den Rotbereich abdecken zu koennen. Er fand dabei sein beruehmtes Energieverteilungsgesetz (siehe Planck, 1901, “Ueber das Energieverteilungsgesetz im Normalspectrum”), womit er gleichzeitig die Quantenphysik einleitete. Spaeter wurde Planck fuer diese Arbeit mit dem Nobelpreis in Physik ausgezeichnet. Planck hat also nicht einen Teil der Beobachtungen unterdrueckt oder negiert, um seine theoretische Herleitung des Wien-Paschen-Gesetzes zu stuetzen, sondern hat sich der Herausforderung durch die neuen Beobachtungsergebnisse gestellt. Er hat nicht versucht, wissenschaftliche Standards beiseitezuschieben, sondern sie zu erfuellen.

    Fuer Rahmstorf und seine Mitautoren waren die Mauna-Loa Daten aber schon seit vielen Jahren verfuegbar.

    Ich habe in meinem Kommentar zu dieser Arbeit gezeigt, was moeglich ist, wenn man Beobachtungen unterdrueckt, indem ich einfach die Daten ab 1988 negiert habe. Dabei kam heraus, dass in dem Jahr, als das IPCC gegruendet wurde und Jim Hansen als Zeuge vor dem Kongress die Gefahr des AGW hervorhob, praktisch keine Korrelation zwischen dem Anstieg der CO_2-Konzentration und der Erhoehung der gemittelten bodennahen Lufttemperatur existierte. Und selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet existiert.

    Wozu also das IPCC, wozu Hansen’s Aktivismus? Offenbar war schon damals die Klimaforschung in der Hand von Leuten, die damit politische Ziele verfolgten. Vor dem Hintergrund is doch ein offenbar kriminelles Verhalten von Wissenschaftlern nichts Ueberraschendes.

    MfG

  57. #57 Gerhard Kramm
    November 24, 2009

    Obwohl einige der Autoren der Copenhagen Diagnosis durch das gehackte Material in einem sehr schlechten Licht darstehen, berichtet Spiegel-Online in epischer Breite ueber dieses Pamphlet. Markus Becker zitiert dabei den Bericht wie folgt:

    “Die großen Eisschilde der Erde verlieren zunehmend an Masse; das arktische Meereis schwindet deutlich schneller als noch kürzlich projiziert, und der Meeresspiegel wird wahrscheinlich stärker ansteigen als bisher angenommen.”

    Zum einen ist es so, dass nur in dem Falle, wenn Festland-Eis schmilzt, der Meeresspiegel ansteigen kann, aber nicht im Falle von Meereis. Zum anderen schwindet das arktische Meereis nicht deutlich schneller als noch kuerlich projeziert. Das Gegenteil ist der Fall. Wie die Abbildung http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm zeigt, hat seit 2007 das arktische Meereis auch im September wieder zugenommen.

    Die Autoren des Berichtes behaupten also glatt die Unwahrheit. Die Formulierung ist aber so geschickt gewaehlt, dass man ihnen nichts ans Zeug flicken kann, denn sie berufen sich ja auf Projektionen, von denen allerdings schon seit langem bekannt ist, dass sie wenig mit der Realitaet gemein haben.

    Offensichtlich dienen semantische Tricks und trickreiche graphische Darstellungen nur dazu, unbedarfte Leser zu verar…..

    MfG

  58. #58 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @Kramm
    Das mit der fehlenden Korrelqtion ist offensichtlich Unsinn. Die Modelle zeigen genau das gleiche Verhalten bei ansteigender Konzentration der Treibhausgase. Angesichts verschiedener Forcing und beachtlicher interner Variabilitaet macht die Natur das, was die Modelle auch machen. Das vollstaendige Forcing + Enso erklaert ca 90% der globalen Temperatur.

  59. #59 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @StefanP
    “Und was die gleichen Trends anbetrifft so frage ich mich warum sich die Klimawissenschaft nicht auf ein System (Boden oder Satellit) mit gleicher Vergleichsbasis einigen kann.”
    Warum?
    Je mehr Metriken umso besser.

  60. #60 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @Joe
    “Und wer bestimmt, was von den 620 Wissenschaftern in den Endbericht kommt? ”
    Und haben sie irgendetwas im Endbericht entdeckt, was nicht im jeweiligen Chapter steht? Albern.

  61. #61 Roman
    November 25, 2009

    Die EMails sind doch überhaupt nicht das Problem. Da wird nur deutlich, dass einige Menschen, die ein spezielles Feld beackerten nicht damit klar kamen, daß sie sich plötzlich im großen Scheinwerferlicht sahen. Viel entscheidender ist die Tatsache, daß diese Wissenschaftler offensichtlich nicht in der Lage waren (und sind) mit Daten umzugehen. Die Harry-Read-Me-Datei zeigt sehr deutlich, wie ihnen diese öffentliche Aufmerksamkeit im Laufe der Jahre über den Kopf gewachsen ist und wie sie sich immer mehr in die (Entschuldigung!) Scheisse geritten haben. Der Whistleblower (nach meiner Meinung derjenige, der diese Readme geschrieben hat) wollte dies an die Öffentlichkeit bringen.

    Ich kann verstehen, dass die Kollegen empfindlich reagieren. Aber ich bin sehr froh über diese Offenbarung. Irgendwie erscheint sie mir, wie die Geschichte mit dem Glycol. Zehn Jahre später gibt es den weltweit besten Wein im Weinviertel. Higgs!

  62. #62 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @Kramm
    “Zum anderen schwindet das arktische Meereis nicht deutlich schneller als noch kuerzlich projeziert. Das Gegenteil ist der Fall. ”
    http://data.blogg.de/1091224/images/seaicemodel.jpg
    Sie kennen die Literatur nicht.

  63. #63 Gerhard Krann
    November 25, 2009

    @Hoffmann,

    den Link, den ich zum arktischen Meereis angegeben habe, zeigt das Ergebnis von heute. Schauen Sie sich doch die Abbildung an. Dass die Projektionen nichts mit der Realitaet zu tun haben, ist seit langem bekannt. Ich kann Ihnen nur empfehlen, die Zusammenstellung von Professor Dr. Akasofu zu lesen, die Sie hier finden koennen:

    http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/pdf/two_natural_components_recent_climate_change.pdf

    Ich bin auch gerne bereit, eine Etage hoeher zu steigen, um mit Igor Polyakov zu reden, damit er Ihnen seine Arbeiten zusenden kann.

    Fuer 1988 existieren Korrelationskoeffizienten von 0.3 und weniger. Wenn Sie dem irgend etwas Positives abgewinnen koennen, verstehen Sie offenbar recht wenig selbst von einfacher Statistik. Schlechter geht es doch wohl kaum noch. Sie kapieren noch immer nicht, dass das Unterdruecken oder Negieren von Information gegen die allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Standards verstoesst. Geht das eigentlich nicht in Ihren Schaedel hinein?

    MfG

  64. #64 Wolfgang Flamme
    November 25, 2009

    GH: “Sie kennen die Literatur nicht.”

    Das arktische Meereis kannte sie offenbar auch nicht.

  65. #65 Frank
    November 25, 2009

    “Mit der Abbildung 1 in dieser Arbeit soll belegt werden, dass ein Zusammenhang zwischen dem Anstieg der CO_2-Konzentration, der Erhoehung der Temperatur und dem Anstieg des Meeresspiegels existiert. ”
    Nirgendwo in dieser Arbeit soll dieser Zusammenhang belegt werden. Das ist ein reines “Strohmann-Argument”.

    “Dabei werden 14 Jahre der vorhandenen CO_2-Beobachtungen unterdrueckt. Gerade fuer diese Zeitspanne passen die betrachteten Groessen einfach nicht zusammen. ”
    Die Daten werden nicht unterdrückt. Sie sind irrelevant für das, was Rahmstorf und andere untersucht haben.

    “Diese Unterdrueckung wurde sicherlich bewusst vorgenommen.”
    Das ist lediglich Ihre Unterstellung. Haben Sie sich die Mühe gemacht die Autoren mal anzuschreiben, um herauszufinden warum welche Daten verwendet worden sind?

    “Dass Sie ein solches Verhalten rechtfertigen, spricht gegen Sie.”
    Ich habe überhaupt nichts gerechtfertigt sondern versucht etwas klar zu stellen.

    “Ich habe in meinem Kommentar zu dieser Arbeit gezeigt, was moeglich ist, wenn man Beobachtungen unterdrueckt, indem ich einfach die Daten ab 1988 negiert habe. Dabei kam heraus, dass in dem Jahr, als das IPCC gegruendet wurde und Jim Hansen als Zeuge vor dem Kongress die Gefahr des AGW hervorhob, praktisch keine Korrelation zwischen dem Anstieg der CO_2-Konzentration und der Erhoehung der gemittelten bodennahen Lufttemperatur existierte. Und selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet existiert.”

    Und deswegen haben sich einige Leute damit beschäftigt herauszufinden, warum in der Zeit von 1940 bis 1970 diese Korrelation weniger stark ist als für andere Zeiten.

  66. #66 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @Kramm

    den Link, den ich zum arktischen Meereis angegeben habe, zeigt das Ergebnis von heute. Schauen Sie sich doch die Abbildung an.

    Dito. Fuegen Sie die naechsten beiden Jahre hinzu. Die Modelle sind zu optimistisch und liegen ca 20-30 Jahre hinter den Beobachtungen. Diese Aussage:

    Zum anderen schwindet das arktische Meereis nicht deutlich schneller als noch kuerlich projeziert. Das Gegenteil ist der Fall.

    ist also falsch. ALLE Modelle und ALLE Vorhersagen des MMeereisschwunds liegen ueber der Realitaet.

    Fuer 1988 existieren Korrelationskoeffizienten von 0.3 und weniger. Wenn Sie dem irgend etwas Positives abgewinnen koennen, verstehen Sie offenbar recht wenig selbst von einfacher Statistik.

    Hier sehen sie bzw eine Simulation des 20ten Jhd und die Beobachtungen der Temperatur des 20ten Jhd. Die Frage ist nicht, ob diese Simulation perfekt ist oder auch nur zufriedenstellend und warum sie das ist. Es ist offensichtlich, dass beide, simulierte und beobachtete Temperaturentwicklung, die gleiche Korrelation mit dem CO2 haben werden. Natuerlich koennen sie meinethalben fordern dass die Temperaturen so oder so mit dem CO2 korreliert sein muessten. Das ist dann eben ein Strohmann. Denn da die Modelle es nicht tun (wg verschiedener Forcings und interner Variabilitaet), ist die Vorhersage der globalen Erwaermung in Uebereinstimmung mit niedrigen CO2-TGlob Korrelation auf den Zeitskalen, die Sie betrachten.

  67. #67 just me
    November 25, 2009

    @Kramm
    wenn ich mir die Forcings (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif) so angucke, warum genau sollte es dann vor Ende der 70ern eine deutliche Korrelation zwischen Globaltemperatur bspw und den CO2 Werten geben?

    das Nächste: ihr Comment zu Rahmstorf et al. hätte ich auch abgelehnt. Rahmstorf et al zeigen gar nicht die Korrelation, sondern wie sich bestimmte, wichtige Parameter im Vergleich der Projektionen verhalten haben. Rahmstorf et al diskutieren auch kurz mögliche Gründe. Vielleicht lesen sie das wirklich kurze Papier noch mal. Entweder sind sie dumm oder völlig verbohrt oder sie sind ein Lügner, der gerne Strohmänner umhaut. Da sie laut Wiki mehr Ahnung als ich haben, muss ich wohl das schlimmste annehmen. Können sie Fehler zugeben?

    PS: Oh, Frank und Georg haben das ja auch schon viel besser gesagt, aber ich bin so wütend, wie unehrlich und schamlos sie sind. Ich meine, ich Klimatrottel habe ihre Fehler gesehen.

    PPS. ja, ja, an Akasofu habe ich bei Stefan Ps Vorschlag auch gedacht, schade, dass Akasofu keine Gründe für seine Gerade angibt. Ich habe mal seine Präsentation auf der Zigarettenkonferenz angesehen. Eine miesere Präsentation hatte ich noch nie zuvor gesehen. Inhaltslos, stillos, langweilig, reine Bildershow.

  68. #68 Eddy
    November 25, 2009

    @Herr Kramm

    “Sie kapieren noch immer nicht, dass das Unterdruecken oder Negieren von Information gegen die allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Standards verstoesst.”

    Vergessen sie es. Es sind nur 4 Wissenschaftler darin verwickelt; mehr wird hier niemals zugegeben, bis zum ächsten Hack! 😉

    Es ist wie bei der Tour de France: “La triche continue”

  69. #69 Jan Müller
    November 25, 2009

    @Eddy

    “Es ist wie bei der Tour de France: “La triche continue””

    Das bedeutet aber nicht, das es keine Fahrräder gibt :-).

  70. #70 Benjmanin Blümchen
    November 25, 2009

    “ALLE Modelle und ALLE Vorhersagen des MMeereisschwunds liegen ueber der Realitaet”

    Der Herr Spin Doctor ist am werkeln.

    Tatsache: Alle Simulationen und Vorhersagen über das Klima sind falsch (liegt in der Natur der Sache, jedem klar, der was von Simulationen versteht)

    Aussage Kimaforscher: Ein klarer Beweis, das es noch schlimmer ist, wie vorhergesagt, d.h. das wir erst recht Recht haben.

  71. #71 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @Benjamin Bluemchen
    Das stimmt. Alle Modelle beurteilen den Meereisschwund zu optimistisch und sind fuer Leute die Modelle halt auf der Skala beurteilen wollen falsch, was das Meereis angeht. Ich habe das nur erwaehnt, weil Herr Kramm das Gegenteil behauptet.
    “Zum anderen schwindet das arktische Meereis nicht deutlich schneller als noch kuerlich projeziert. Das Gegenteil ist der Fall.”
    Vielleicht muessten Sie sich mal miteinander verstaendigen, was denn nun richtig ist.

  72. #72 Eddy
    November 25, 2009

    @Georg

    Sie schreiben:

    “@Kramm
    “Zum anderen schwindet das arktische Meereis nicht deutlich schneller als noch kuerzlich projeziert. Das Gegenteil ist der Fall. ”
    http://data.blogg.de/1091224/images/seaicemodel.jpg
    Sie kennen die Literatur nicht.”

    Ich kannte aber einmal diese Graphik. Was wohl jetzt mit DER passiert ist?
    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Bild:Meereisausdehnung_arktis.jpg

    2009 war doch besser als 2008. Wir sind es ja gewohnt ver…… zu werden. Können sie uns bitte einmal ihre gesamte Mailbox mailen?! 😉

  73. #73 Georg Hoffmann
    November 25, 2009

    @Eddy
    “Ich kannte aber einmal diese Graphik. Was wohl jetzt mit DER passiert ist?”
    Sie liegt noch an der gleichen Stelle.
    Hier ein update fuer 2009 von mir.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/IARCNSICSDecTrends.jpg

    Hier der Update der obigen Modell vs Beobachtungen Grafik

    http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833012875d147ce970c-pi

  74. #74 Jan Müller
    November 25, 2009

    @BB

    “Tatsache: Alle Simulationen und Vorhersagen über das Klima sind falsch (liegt in der Natur der Sache, jedem klar, der was von Simulationen versteht)”

    Das kann ich letzten Endes nicht beurteilen, da ich kein ausgeprägter Modellversteher (wie sie?) bin. Allerdings lässt die Menge an Meinungen, die zum Thema ausgebreitet werden ja schon fast wieder sozialpsychologische Schlüsse zu, wobei mit “…psychologisch” bitte nicht irre, wirr, geistesgestört oder whatsoever assoziiert werden soll, sondern nur gemeint ist, das Menschen wie ich, die definitiv nicht über die ausreichende Expertise verfügen (und anbei wohl kaum Ernsthaftigkeit demonstrieren würden, indem sie meinen, sich das mal eben mittels Blogosphare draufzuschaffen, auch Herr Kramm weist ganz richtig auf erworbene Bildung und Erfahrung hin), aber zumindest in einem von 2 Fällen (CC findet statt/CCfindet nicht statt) betroffen wären, obwohl sie doof sind, zwangsläufig den Verlauf der Debatte als Richtschnur zur Bewertung der Sachlage ranziehen.

    Und wenn ich das so betrachte, stellt sich doch die Frage, ob Simulationen tatsächlich auch für sie “immer falsch” sind (liegt in der Natur der Sache), oder ob nicht auch für sie selbst bestimmte Simulationen zumindest nährungsweise stimmig wären. Nämlich solche, die Entwarnung geben würden. Viele Skeptiker, die vom Fach sind, scheinen doch den Sinn von Simulationen als solche kaum zu bezweifeln, sondern sagen eben, das die bis dato kredenzten auf Fehlannahmen beruhen. Würden sie also eine Simulation, die, sagen wir mal, ein GW von 1,5° bis 2150 vorhersagen, auch abtun? Die Frage ist ernstgemeint, denn ich nehme an, sie würden im Gegenteil eine solche sehr wohl begrüßen, schließlich wären die Spin Doctors damit eins ausgewischt.

    Ich glaube auch an die Existenz von Exoplanten, obwohl noch nie einer einen gesehen hat.

    nb.: Gegen Humor habe ich nix, aber ein zu robuster Ton vermiest die Lust am Gespräch, ich werde meinerseits auch selbst drauf achten, versprochen.

  75. #75 just me
    November 25, 2009

    jemand Schlaues hat mal gesagt, alle Modelle sind falsch, aber manche nützlich.

    Modelle können nicht nur zu Projektionen benutzt werden, sondern auch um Dinge zu verstehen oder Theorien auszutesten. Manchmal wüsste man ohne Theorie und Modell/Simulation nicht mal, wo und wonach man suchen könnte. Die Exoplaneten sind ja ein gutes Beispiel.

    Auch ein anderer Punkt ist die Überprüfung von Messungen. Stimmen die nicht mit einer Theorie, ist entweder die Messung falsch oder die Theorie. Also damit hat man erstmal überhaupt die Chance, Fehler zu entdecken.

    Bei den Seeeis sehe ich das ähnlich: Fehler beim Modell? Nur kurzfristige Beschleunigung? Fehlende Messdaten (Dicke)?

  76. #76 Stefan P
    November 25, 2009

    @ planck

    …Je mehr Metriken umso besser.…

    tja, mit den ‘Metriken’ ist das so eine Sache. Ausgerechnet beim ” Mars Climate Orbiter” (Sept. 1999) führte die Anwendung von etwas zu viel unterschiedlicher Metrik zum Verlust dieses interessanten Gerätes.

    zur Erinnerung:http://www.bernd-leitenberger.de/schlamperei.shtml

  77. #77 Benjamin Blümchen
    November 25, 2009

    Herr Müller

    ich habe mich nicht genug deutlich ausgedrückt. Ich will sagen, alle Klimasimulationen sind falsch, d.h. wenn man das Klima berechnen will. So komplexe Systeme können nicht berechnet werden, besonders wenn man die dahinterliegenden Mechanismen nicht vollständig kennt. Ich würde auch eine Kimasimulation eines Skeptikers nicht ernst nehmen, jedoch ist kein Skeptiker so verrückt und macht so was.

    Was ich natürlich akzeptieren kann, sind heuristische Modelle. Wenn jetzt Hr. Hoffmann sagen würde, es ist in den letzten 30 Jahren 0.28 °C wärmer geworden, darum denke ich, es wird in 30 Jahren ebenfalls 0.28 °C wärmer werden (sagt er natürlich nicht sondern bezieht sich auf “Berechnungen”, die nicht stimmen können), dann könnte ich es ernst nehmen.

  78. #78 Gerhard Kramm
    November 25, 2009

    @Hoffmann, 25.11.09 · 08:45 Uh

    aber das ist doch schon seit Jahren bekannt, dass die Projektionen wenig mit der Beobachtung zu tun haben, d.h., es ist nichts Neues. Im Kap. 4 des Arctic Climate Impact Assessment Report von 2005 ist eine Abbildung enhalten, die die solare Strahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans zeigt, wie sie von 4 verschiedenen GCMs simuliert wurde. Fuer den Sommer liefern diese 4 GCMs Unterschiede von bis zu 130 W/m^2. Diese Unterschiede haengen eng mit der fehlerhaften Berechnung des Wolkenbedeckungsgrads zusammen. Mit den Beobachtungen haben diese Ergebnisse wenig zu tun. Wie soll dabei irgend etwas Vernuenftiges fuer die Berechnung des arktischen Meereises rauskommen, wenn die solare Strahlung so falsch berechnet wird.

    Das Meereis-Minimum vom September 2007 hat wenig mit “climate change” zu tun. Es wird darauf zurueckgefuehrt, dass die solare Strahlung, die die Oberflaeche des Arktischen Ozeans waehrend der Sommermonate erreichte, bis zu 40 W/m^2 hoeher war als normal. Ein solcher Anstieg der solaren Strahlung laesst sich nur damit erklaeren, dass sich der Wolkenbedeckungsgrad infolge einer Zirkulationsverlagerung geaendert hat.

    Zudem findet seit geraumer Zeit ein Warmwassertransport vom Nordatlantik in das Arktische Becken statt, was von Polyakov et al. in mehreren Arbeiten gezeigt wurde.

    MfG

  79. #79 Eddy
    November 25, 2009

    @Georg

    Danke für das Update!

    Hier ist die Graphik, die wir von 2007 kennen vom Nsdic:

    http://nsidc.org/news/images/20070430Figure1.png

    Es ist für den Laien kaum verständlich, wie die Projektionen des IPCC weit unter den real gemessenen Daten liegen können.

    Schaut man sich nämlich diese Graphik an, sieht die Abnahme des Eises am Nordpol fast linear aus:

    http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20091103_Figure3.png

    Ein Trend nach unten ist ersichtlich, aber für uns Laien ist es doch eher normal, dass das Eis zum Ende zu immer schneller verschwindet? Es sah aber 2008 fast so aus, als würde der Trend ab 1984 sich linear fortsetzen. Das ist vielleicht ja auch die wahrscheinlichere Entwicklung für die nächsten Jahrzehnte.

    Meine konkrete Frage gilt hier diesen Projektionen des IPCC. Wieso liegen sie nach 1990 ausserhalb des Trends von 1960 bis 1984. Man wusste doch schon vor dem IPCC, dass diese Prognosen wahrscheinlich falsch sein würden?!

    MfG
    Eddy

  80. #80 Gerhard Kramm
    November 25, 2009

    @just me, 25.11.09 · 09:24 Uhr,

    zunaechst ist festzuhalten, dass kein Reviewer den Kommentar abgelehnt hat. Das war eine Entscheidung eines Science-Mitarbeiters.

    Es werden in dem Artikel von Rahmstorf et al. (2007) neuere Beobachtungen mit aelteren Klimaprojektionen verglichen. Dazu dient auch die Abb. 1. Die Bewertung beginnt in dieser Abbildung mit 1973. Die Abbildung ist ein Teil der Publikation und man bezieht sich auch darauf. Haette man mit z.B. 1958 begonnen, dann waere wohl eindeutig erkennbar gewesen, dass der Temperaturverlauf der Klimaprojektionen mit der Beobachtung nur eines gemein haben, dass sie fuer eine gewisse Zeitspanne aehnlich verlaufen. Eine Uebereinstimmung, wie sie durch Abb. 1 vorgegaukelt wird, existiert nicht im allgemeinen.

    Was den Anstieg des Meeresspiegels angeht, so betraegt dieser nach Abb. 1 etwa 6 cm fuer die Zeitspanne von 1973 bis 2006. Nun belegen direkte Pegelmessungen, dass der Anstieg des Meeresspiegels zwischen 1960 und 1970 relativ flach war. Also auch in diesem Falle wird durch die Unterdrueckung von Beobachtungen ein falsches Bild erzeugt. Das Anwenden sematischer Tricks und trickreichen Darstellungen sollte man der Werbung bzw. der Propaganda ueberlassen.

    Aus dem Kap. 5 des 4. Berichts der WGI zum IPCC (2007) geht nun hervor, dass die direkte Beobachtung von 1961 bis 2003 etwa 7,7 cm, der Satellit-gestuetzte Wert fuer die Zeitspanne von 1993 bis 2003 schon 3,1 cm betrug. Der Wert der direkten Beobachtungen liegt also deutlich unterhalb des Satellitenwertes. Welcher Wert ist nun richtig?

    Ich hatte am Beipiel der Entstehung der Planckschen Strahlungsformel aufgezeigt, wie man mit Beobachtungsdaten handhabt, wenn man sich an wissenschaftliche Standards haelt. Da Sie das Unterdruecken von Beobachtungsdaten gutheissen, kann ich nur hoffen, dass Sie nicht in der Wissenschaft taetig sind.

    Trotz seiner relativ schlechten Vortragstechnik, ist Syun Akasofu ein weltweit geachteter und hoch ausgezeichneter Wissenschaftler. Wer oder was sind Sie eigentlich, dass Sie sich erlauben, so ueber ihn herzuziehen?

    Was ich von jemandem halte, der sich hinter einem Pseudonym verbirgt und wie ein Heckenschuetze auf andere schiesst, laesst sich folgendermassen ausdruecken: Was stoert es den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.

  81. #81 Gerhard Kramm
    November 25, 2009

    @Frank, 25.11.09 · 06:27 Uhr,

    nennen Sie mir einen wissenschaftlich plausiblen Grund, warum Rahmstorf et al. (2007) die Zeitspanne von 1958 bis 1972 einfach weggelassen haben. Da die Autoren ja auch die HADCRUT-Daten der Temperaturanomalie beruecksichtigt haben, die sich auf die Zeitspanne von 1961 bis 1990 beziehen, ist das Unterdruecken eines Teils dieser Daten voellig unverstaendlich.

    Ich verwende keine Strohmann-Argumente, ich will wissen, warum dieses Unterdruecken vorgenommen wurde. Mit meinem Kommentar wollte ich aufzeigen, dass ein solches Verhalten der Autoren inakzeptabel ist.

    Offenbar gibt es genuegend Leute wie Sie und just me, die ein solches Verhalten in Ordnung finden. Sie duerfen sich nicht wundern, wenn die Oeffentlichkeit von wissenschaftlichen Spekulationen und Betruegereien genug hat und ueber die Politiker bewirkt, dass diese Art von Wissenschaft ausgetrocknet wird.

    Was seit 2 Jahrzehnten in der Klimaforschung ablaeuft, stellt selbst die “Waldschadensforschung” in den Schatten.

    MfG

  82. #82 Jan Müller
    November 26, 2009

    @BB

    “So komplexe Systeme können nicht berechnet werden, besonders wenn man die dahinterliegenden Mechanismen nicht vollständig kennt. ”

    Würde ich so nicht sagen, denn würde man die dahinterliegenden Mechanismen kennen, müsste man ja nicht rätseln. Bis dahin gilt es doch wohl, mit Nährungen auszukommen, was doch irgendwie einem heuristischem Modell entspricht. Um das mal auf die Argumentationslinien von Skeptikern zu bringen: Der Vorwurf besteht ja eben darin, die AGW ließe sich nicht 100%ig belegen. Sollen die Vorwürfe konkreter sein (und darin besteht die Crux) muss man sich eben auf alternative Berechnungen verlegen, die aber naturgemäß mit den selben Problemen zu kämpfen haben. Und bei den Hardlinern wird sich dieses Problem auch nicht lösen lassen, zumindest bis zur Erfindung der ultimativen Glaskugel/Zeitmaschine. Um es kurz zu machen: Die Aussage: “Simulationen sind immer falsch” kann auch auf eine semantische Spitze getrieben werden, an dem sie sich in der Tat nicht widerlegen lässt, aber an dem Punkt könnte man auch sagen, die Simulation von Ampelschaltungen ist eigentlich Dumm, da man ja nicht den Verkehr vom 23.12.09 korrekt vorhersagen kann.

    Das mag banal klingen, ist es aber nicht. Denn da niemand einer Aussage wie die letzte widersprechen würde, muss man eben ein paar Stockwerke tiefer ansetzen, die Mühen der ebene riskieren. Wenn man dort Aussagen tätigen will (analog zu: “OK, aber der Verkehrsfluss lässt sich doch grob bestimmen”), müssen die Aussagen von Qualifizierten Leuten Kommen.

    Hier im Blog gibt es ja auch ein Beispiel, G. Kramm. Soweit ich das verstehe, sind da schon deftige Worte aus jeder Richtung gekommen (ich habe mir den G/T-Thread tatsächlich komplett gegeben), aber ich habe soweit keinen Zweifel, das Herr Kramm ein Kenner der Materie ist (sofern mir ein Urteil zusteht, ich vertraue darauf, das eine Karriere über Dekaden als publizierender Gelehrter seiner Zunft anders nicht zu bewerkstelligen ist, und habe als nobrainer in dieser Richtung recht großes Vertrauen). Wie soll ich nun verfahren? Ich kann jetzt nicht sagen, Kramm hat recht, oder Smith, weil ich es nicht weiß, punkt. Ich kann mich nur an den kleinsten Nenner halten, und der lautet: Scientific community (irgendwie auch Heuristik). Die hat zu entscheiden, und wenn Herr Kramm oder Herr Smith oder Herr Hoffmann dereinst mal Prostatakrebs bekommen, werden sie bei der Wahl der Therapie ihrem Arzt, und nicht Dr. Rath vertrauen, ganz einfach, weil sie es nicht besser wissen können, such is life. Wenn die Skeptiker (und das scheint tatsächlich manchmal der Fall) sagen, man könne es nicht wissen, erschlägt man einen Strohmann, denn natürlich kann man es nicht “wissen”, aber man kann vermuten. Man kann graduell unterscheiden zwischen triftig, begründet, folgerichtig usw.. Und niemand tut etwas anderes.

    “Ich würde auch eine Kimasimulation eines Skeptikers nicht ernst nehmen, jedoch ist kein Skeptiker so verrückt und macht so was.”

    Das ist so mMn. nicht richtig, soweit ich das überblicke, vertrauen Skeptiker sehr wohl Modellierungen des (nur als Beispiel) solaren Forcings, auf dieser Page gibt es ein Beispiel für ein solches Modell nur ein paar Einträge weiter unten, und in der Blogwelt hagelt es davon, sowie auch anderen Modellen (wie ich diesbezüglich von Herrn Reichholf, einem respektiertem Zoologe, lernen dürfen). Oder Kritik an Modellen, die aber auf ähnlichen Methoden beruht.

    “Wenn jetzt Hr. Hoffmann sagen würde, es ist in den letzten 30 Jahren 0.28 °C wärmer geworden, darum denke ich, es wird in 30 Jahren ebenfalls 0.28 °C wärmer werden…”

    Das sagt er ja so nicht…

    “…(sagt er natürlich nicht sondern bezieht sich auf “Berechnungen”, die nicht stimmen können), dann könnte ich es ernst nehmen.”

    …sondern bezieht sich auf Berechnungen, die eben den Unterschied ausmachen (unabhängig davon, ob er lieber eine gute Glaskugel hätte, auch die Skeptiker rechnen ja). Diese Berechnungen stehen im Einklang mit der SC, und sind, soweit ich das sehe, in einem ziemlich großen Netzwerk angestellt worden, Herr Hoffman sichtet diese entsprechend seinem Fachwissen (das auch schon des öfteren angegriffen wurde) und stellt sie vor. Deshalb sind die Gänsefüßchen auch nicht angebracht, denn sofern sie nicht selbst über die Expertise Verfügen, ist die Frage, wo sie dieselbigen setzen (und damit ein rethorisches Mittel in Anspruch nehemen) willkürlich. Ich will mal ein Beispiel nehmen (das für Spezialisten keinen Wert hat, aber in der populären Literatur Leser findet), und zwar Behringer mit seiner Kulturgeschichte des Klimas, das ich in der Hand hatte, und das in anderen Schwarten auch zitiert wird. Der Mann ist Historiker, und trotz profunder Quellenkenntnis würde ein Spezialist seine Ansichten zum CC kaum ernst nehmen. Der postuliert allen Ernstes mal eben eine CO2-Verträglichkeit von roundabout 450ppm. Warum? Mann müsse nicht gleich panisch werden. Und regt sich dann im Vorwort darüber auf, das er als Verharmloser gewürdigt wird. Würde ein Skeptiker eine derarte Dämlichkeit je kritisieren? Meine Meinung: Nö.

    Letztlich: Obwohl auch hier bezüglich des CO2-Forcings schon Diskussionen stattfanden, scheint mir die Evidenz doch erdrückend, und die Zahlenspiele diesbezüglich sind ausufernd. Nehmen wir einmal an, die natürlichen CO2-Anteile wären tatsächlich (im Rahmen der vorindustriellen grob 300ppm, nebst den anderen atmosphärischen Spurengasen) treibhausbildend, und zwar im im angenommen 33K-Bereich, dann ergibt sich doch folgende Frage: Wenn derartig wenig Anteile für einen so nachhaltigen Effekt sorgen können, dann müssten doch auch schon geringe Änderungen nachhaltige Effekte verursachen können. Mit 5° weniger hat man Erfahrung (wobei solares Forcing zum großen Teil als Erklärung dient), mit 5° mehr ist das schon eine ganze weile her.

    Man kann dann gerne Argumente ins Feld führen, die stechen, aber nicht so Sachen wie die Berufung auf grüne Spinner, oder den Hinweis, das staatliche Eingriffe sozialistisch seien, ect.ect.. CO2 macht sich bestimmt wenig Gedanken über seinen antilibertären Charakter, genausewenig wie sich H1N1 Gedanken über seine Mutagenitätsrate macht.

    Möglicherweise gibt es ja wirklich gute Gründe, die beobachteten Trends in Frage zu stellen, aber der offensichtliche Mangel von Menschen, dies zu tun, ohne sich dabei von Kumpels der offensichtlichen Spinnerfraktion absetzen zu wollen, der macht mich irgendwie auch: Skeptisch. Im Denier-Lage sind offenbar alle gut Freund, selbst ofensichtliche Verschwörungspathologiker werden gerne als brothers in arms empfunden. Und das es eine Neigung vieler zu Verschwörungstheorieen gibt, das lässt sich mühelos auch ohne Bezugnahme zum CC nachweisen, die Themenliste abzuarbeiten, führt unweigerlich in Unappetitliche.

    Wenn ich also ein Skeptiker wäre, und es gäbe eine große Skeptikerkonferenz, wo sich alle treffen, und ich wäre der Hauptredner: Ich würde den Leuten erklären, das sie auf keinen Fall sagen sollen, AGW gibt es nicht, weil das neue Steuern bedeutet. Ganz schlecht sind auch Aussagen wie “ich werde behandelt wie Gallilei” oder überhaupt alle Vertösse gegen Godwins Laws. Keinen Hinweis darauf, das Klimatologen ein Gehalt beziehen, oder die Leute nach Kopenhagen mit dem Flugzeug fliegen. Seid elegant, rechnet euren Kram gut durch, und auf Dauer kommt ihr durch.

    Und wenn dann einer sagt, die CRU-Geschichte wär doch gut gelaufen, denkt an Knut, oder die nächste wilde Hurrikansaison, das wird alle eure Erfolge plattmachen.

    Warum tut das keiner?

  83. #83 Jan Müller
    November 26, 2009

    @G. Kramm

    “Was seit 2 Jahrzehnten in der Klimaforschung ablaeuft, stellt selbst die “Waldschadensforschung” in den Schatten.”

    Das ist ein ähnlich gutes Argument, wie die Ozonlochgeschichte. Ich hänge hier nur so rum, und bin ihrem Fachwissen bestimmt nicht gewachsen. Aber ich bin Gartenbauingenieur, und Waldsterben war seinerzeit auch Thema. Nun ist es so, das Bodenversauerung nicht der einzige Grund ist, aber wie das Leben so spielt, ist dieser Punkt in einem mittlerweile als komplexer empfundenen Wirkungsgeflecht ein initialzündender Faktor. Auf den man ganz sicher nicht gekommen wäre, wenn in den 70/80ern alle gemeint hätten, die Förster bräuchten keinen Forschungsetat.

    Sie dürfen sich das so vorstellen, das die Senkung des pH’s, und hier wird es kompliziert, empfänglicher macht für andere Einwirkungen, vornehmlich dem Schädlingsbefall. Deshalb lautete die Diagnose auch nicht Death by pH, sondern z.B. Sitkafichtenlaus, deren potential plötzlich stark anstieg, weil die Schadensschwelle sich verschob.

    Um das kurz festzuhalten: Weder war die Waldzustandslage vorher so mies wie in den frühen 80ern, noch hat hat sie sich danach wesentlich verbessert. Und nun? Entschwefelungsanlagen wieder raus? Dies Beispiel ist eine Ironie.

    Man könnte auch noch weiter zurückgehen, was interessant wäre. Im deutschen Sprachraum wurde nämlich der Begriff der Nachhaltigkeit exakt hier, in der Forstwirtschaft erstmals geprägt, und zwar nicht, um den Planeten zu retten, sondern die seinerzeit erheblich größer zu veranschlagenden Umsätze, die mit Holz getätigt wurden, es ging um ökonomische Belange. Deshalb war auch die Sitkafichtenlaus so erfolgreich: Weil Eichen/Buchenbestände (die eh schon weg waren, die Lüneburger Heide ist jünger als sie denken) erheblich langsamer wachsen, und demnach Nadelgehölz als Nachhaltig bewertet wurden. Ein Glück, das sich jemand darum Gedanken gemacht hat, neben Deutschland steht noch Japan als ein Volk von Waldfreaks, global hat sich das leider nicht so schön entwickelt.

  84. #84 Benjmanin Blümchen
    November 26, 2009

    “Die hat zu entscheiden, und wenn Herr Kramm oder Herr Smith oder Herr Hoffmann dereinst mal Prostatakrebs bekommen, werden sie bei der Wahl der Therapie ihrem Arzt, und nicht Dr. Rath vertrauen, ganz einfach, weil sie es nicht besser wissen können, such is life”
    Das Argument: “Wir sind nur einfache Laien, der Experte wird es schon wissen” kann man ruhig in die Tonne werfen. Frag in deiner Bekanntschaft nach Beispielen, wo der Arzt falsch lag, aber der Laie lag richtig. Das ist jetzt keine Kritik an Ärzten, sondern das liegt in der Natur der Sache. Zurück zum Klima: Das absolute Paradebeispiel, das ich immer wieder erwähne und bis ans Lebensende erzählen werde, passierte dieses Jahr. Es ging diesen Frühling darum, das Sommereis-Minimum zu bestimmen. Es gab eine Umfrage unter dummen Simpeln wie uns bei Wattsupwiththat. Und jemand sammelte die Prognosen der halbgott-ähnlichen Übermenschen, den ultragenialen Klimawissenschaftern, die mit Simulationen das Sommereis-Minimum “berechnet” haben. Ich für meinen Teil habe ein heuristisches Modell genommen: Man nehme den momentanen Eisstand und die Zunahme der letzten Jahre und schätzt dann das Eis-Minimum. Ergebnis: Wir Laien lagen richtig und die Klimawissenschafter lagen durchwegs falsch. Ende der Geschichte.

    Zu den Skeptikern: Natürlich gibt es Spinner unter den Skeptikern, ich kann doch das nicht verleugnen. Der Wolfgang Thüne z.B., oder der Beck mit seinen alten CO2-Messungen, der behauptet, im 19. Jh. sei der CO2-Gehalt viel höher als heute gewesen. Die Leute in den Foren, die behaupten, CO2 sei schwerer als Luft, darum könne es sich gar nicht in höheren Lagen der Atmosphäre befinden, etc. etc. Es wäre doch sinnlos so was abzustreiten, aber wieso soll ich dauernd über die schreiben?

    CO2 und Sozialismus: Das Argument, die Klimageschichte ist falsch, weil sie ja den Sozialismus bedeuten würde ist falsch, wird aber so nicht verwendet. Die Sache ist die: Ein grosser Teil der Leute MOECHTE gerne den Sozialismus, darum fiel die CO2-Geschichte bei denen auf so fruchtbaren Boden. Der Beweis: In Diskussionen höre ich oft von denen, wenn man ihnen mit Skeptiker-Argumenten kommt: Aber selbst wenn das mit dem CO2 nicht stimmt, müssen wir doch den Energieverbrauch massiv reglementieren wegen blablabla.

    “die natürlichen CO2-Anteile wären tatsächlich (im Rahmen der vorindustriellen grob 300ppm, nebst den anderen atmosphärischen Spurengasen) treibhausbildend, und zwar im im angenommen 33K-Bereich,”
    Na, jetzt enttäuchen sie mich aber.
    1. Die Theorie sagt, dass alle Treibhausgase zusammen 33k ausmachen, inklusive Wasserdampf!
    2. Diese Theorie mit den 33K ist 100% nicht korrekt, weil erstens die 33K rein mit Druckunterschieden in der Atmosphäre erklärt werden können.
    3. Die Theorie mti den 33K ist 100% falsch, weil diese auf einer falschen und rudimentären Rechnung beruhen. Lesen Sie dazu die Arbeit von Prof. Gehrlich (Achtung, ist auch ein bisschen ein Spinner, aber der KANN rechnen). Er nimmt diese Berechnung auseinander und ich hab’s im Detail angeschaut: er hat recht! er hat recht! Die 33K sind Müll! Sagen Sie jetzt nicht: Aber ein Klimawissenschafter hat’s gesagt! Offenbar können die NICHT rechnen, im Gegensatz zum Phsyiker Gehrlich.

  85. #85 Georg Hoffmann
    November 26, 2009

    @BB
    “Ergebnis: Wir Laien lagen richtig und die Klimawissenschafter lagen durchwegs falsch. Ende der Geschichte.”

    Wissenschaft ist nicht die Methode besser zu raten, sondern sie beschaeftigt sich mit dem Problem, die Methode zu entwickeln, wie man systematisch immer besser “raet”.

    EIn emprisches (oder meinethalben statistisches) Modell zur Meereisausdehnung (so wie Sie das angedeutet haben), ist ja laengst bekannt (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/all-models-are-wrong-some-are-useful-wann-wird-das-arktische-meereis-verschwinden.php).
    Die Seeeismodellierer benutzen prognostische (also physikalische) Modelle und ihr Ziel ist nicht bei WUWT eine Wette zu gewinnen, sondern eher etwas ueber die Modellphysik zu lernen.
    Kurz ich denke Sie vergleichen da Äpfel mit Birnenkompott.

    “. Diese Theorie mit den 33K ist 100% nicht korrekt, weil erstens die 33K rein mit Druckunterschieden in der Atmosphäre erklärt werden können.
    3. Die Theorie mti den 33K ist 100% falsch, weil diese auf einer falschen und rudimentären Rechnung beruhen. Lesen Sie dazu die Arbeit von Prof. Gehrlich (Achtung, ist auch ein bisschen ein Spinner, aber der KANN rechnen). Er nimmt diese Berechnung auseinander und ich hab’s im Detail angeschaut: er hat recht! er hat recht! Die 33K sind Müll! Sagen Sie jetzt nicht: Aber ein Klimawissenschafter hat’s gesagt! Offenbar können die NICHT rechnen, im Gegensatz zum Phsyiker Gehrlich.”

    Gerlich und Tscheuschner ist nichts anderes als “das CO2 ist schwerer” oder “in den 40er Jahren hat es einen Sprung von 100ppm im CO2 gegeben”. Beide Aussagen haben Sie als offensichtlich spinnert bezeichnet. Das gleiche gilt fuer G&T auf einem leicht hoeherem Niveau. Fuer jeden, der gewillt ist, sicher einmal in Ruhe die Entgegnungen dazu azuschauen (insbesondere Arthur Smith, Eli Rabbet und Joerg Zimmermann) ist das Thema erledigt.

  86. #86 Georg Hoffmann
    November 26, 2009

    @Jan Mueller

    Wie soll ich nun verfahren? Ich kann jetzt nicht sagen, Kramm hat recht, oder Smith, weil ich es nicht weiß, punkt. Ich kann mich nur an den kleinsten Nenner halten, und der lautet: Scientific community (irgendwie auch Heuristik).

    Sie koennen alles selber entscheiden. Wissenschaft ist fuer alle. Hier gibt Tobias ein paar Hinweise, was man als “Laie” tun muss um den Durchblick zu bewahren:

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/die-squalen-debatte-wer-hat-recht-und-wie-kann-ich-das-beurteilen.php

    Tips zum Einschätzen wissenschaftlicher Diskussionen

    Hier ein paar Tips in loser Reihenfolge für den Umgang mit kontroversen wissenschaftlichen Diskussionen im Internet. Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und kann gerne in den Kommentaren erweitert werden.

    1. Je revolutionärer die These, desto unwahrscheinlicher ist sie.
    Auch wenn es nur relativ wenige bloggende Wissenschaftler gibt, wir sind Hunderttausende! Wir sind weltweit vernetzt, wir sehen uns auf Tagungen, lesen unsere Publikationen und kooperieren an Projekten. Wenn jemand eine tolle Idee hat, werden dafür Forschungsgelder beantragt und die Ergebnisse werden in Fachmagazinen publiziert. Kein seriöser Wissenschaftler veröffentlicht seine revolutionären Ideen auf dubiosen Webseiten.

    2. Je mehr mit wissenschaftlichen Meriten und akademischen Graden um sich geworfen wird, desto unglaubwürdiger sind die Aussagen.
    Wenn wissenschaftlich diskutiert wird, dann geht es um Argumente. Wer die besseren hat, muss nicht versuchen mit Titeln zu blenden oder hochdekorierte Wissenschaftler als Kronzeugen ins Feld führen.

    3. Unverständliches und mit Fremdwörtern gespicktes ist verdächtig.
    Wer etwas zu sagen hat, kann das klar sturkturieren und sich verständlich ausdrücken. Häufig sind verschwurbelte Formulierungen und die exzessive Benutzung von realen oder vermeintlichen Fachbegriffen ein Versuch fehlende logische Stringenz zu überdecken. Manchmal ist es auch einfach Ausdruck des Grades der Wirrheit der Gedanken.

    4. Das Design der Website ist ein Maß für Seriosität.
    Das gilt mit Ausnahmefällen. Wer seine Theorien in Times New Roman in Formatierung fett oder mit GROSSBUCHSTABEN verbreitet, wer auf ein Webseitendesign der frühen 90er Jahre des vergangenen Jahrhunderts zurückgreift, wer ellenlange Texte ohne klare Struktur online stellt, schreibt überproportional häufig ziemlichen Blödsinn.

    5. Wer auf Argumente nicht eingeht oder sich ständig wiederholt ist verdächtig.
    Wenn jemand in Online-Diskussionen auf Fragen gar nicht antwortet oder immer nur die gleichen Versatzstücke schreibt hat möglicherweise keine passenden Antworten auf die Fragen oder ist nicht daran interessiert oder fähig weiter zu denken. Andersherum gilt: Wer immer die gleichen Fragen stellt und selbst die besten Argumente nicht akzeptiert oder darauf eingeht, ist entweder ignorant oder einfach dumm.

    6. Peer-reviewte Literatur ist trumpf.
    In wissenschaftlichen Diskussionen wir häufig auf veröffentlichte Forschungsartikel und Studien verwiesen. Manchmal ist es nicht ganz einfach als Laie (zu denen ich auf vielen Gebieten auch gehöre), diese Zitate zu bewerten. Häufig gilt: Aktueller ist besser und häufig zitiert ist besser.

  87. #87 Jan Müller
    November 26, 2009

    @All: Ich hatte wohl einfach zuviel Zeit, dieser Beitrag fällt möglicherweise unter Spamverdacht, wenn das nicht erwünscht ist, bitte einfach durchfunken bzw. durchscrollen, es ist mein erstes Mal.

    @BB

    “Das Argument: “Wir sind nur einfache Laien, der Experte wird es schon wissen” kann man ruhig in die Tonne werfen. Frag in deiner Bekanntschaft nach Beispielen, wo der Arzt falsch lag, aber der Laie lag richtig.”

    Das Beispiel greife ich auf: Es ist in der Tat so, das ich darüber schon Gespräche im Bekanntenkreis hatte, und ihr Eindruck bestätigt sich: Man fühlt sich falsch verstanden, Arzt ist doof, man wußte es besser, die Liste lässt sich fortsetzen. Aber mit einiger Distanz betrachtet, stellt man schnell fest, das dies (und hier passt die Analogie) zum größten Teil mit einer irrigen Erwartungshaltung zusammenhängt, noch dazu damit, das ärztliche Dienstleistungen als selbstverständlich hingenommen werden, ohne sich die Probleme klarzumachen. Wie hoch wäre aber unser Lebenserwartung, wenn der Arzt nur ein Scharlatan wäre? Oder klinische Studien über dem Daumen gepeilt werden würden, anstatt sich hohen wissenschaftlichen Standards zu fügen? Insofern schmeiße ich dieses Argument keineswegs in die Tonne, sondern versuche Quacksalbern, die es eben auch gibt aus dem Weg zu gehen (ich kanns mir nicht verkneifen, aber ich würde z.B. einem Doc nicht glauben, der Rauchen für OK erklärt. Daraus folgt dann schon noch die Notwendigkeit, selbst eine Wahl zu treffen, die ist aber eben nicht gleichzusetzen mit der Fähigkeit, eine vernünftige Therapie anzusetzen.

    ” Es gab eine Umfrage unter dummen Simpeln wie uns bei Wattsupwiththat. Und jemand sammelte die Prognosen der halbgott-ähnlichen Übermenschen, den ultragenialen Klimawissenschaftern, die mit Simulationen das Sommereis-Minimum “berechnet” haben. Ich für meinen Teil habe ein heuristisches Modell genommen: Man nehme den momentanen Eisstand und die Zunahme der letzten Jahre und schätzt dann das Eis-Minimum. Ergebnis: Wir Laien lagen richtig und die Klimawissenschafter lagen durchwegs falsch. Ende der Geschichte.”

    Ich lasse die Eisminimum-Frage in der Sache selbst mal aussen vor, sondern konzentriere mich rein auf ihre Abschätzung, die ich also als Korrekt voraussetze. Ohne weitere Ergänzungen gehe ich also davon aus, das sie die Vergangenheitswerte wie beschrieben mit dem Ist-Wert in bezug gesetzt und hernach in die Zukunft projeziert haben. Das ist aber ohne weitere Erklärung ein Verfahren, das sie im vorherigen Post schon mal beschrieben und bewertet haben, und zwar exakt so, ich zitiere:

    “Wenn jetzt Hr. Hoffmann sagen würde, es ist in den letzten 30 Jahren 0.28 °C wärmer geworden, darum denke ich, es wird in 30 Jahren ebenfalls 0.28 °C wärmer werden (sagt er natürlich nicht sondern bezieht sich auf “Berechnungen”, die nicht stimmen können), dann könnte ich es ernst nehmen.”

    Sie nehmen auch zur Kenntniss, das GH noch andere Parameter einsetzt (wie auch immer sie dazu stehen), unterlassen dies selbst aber. Ich kenne den Ablauf der Umfrage nicht, auch nicht die verhandelten Werte, aber die Methode ist irrig, wie sie auch selbst sagen. Also selbst wenn sie richtiger in den absoluten Zahlen gelegen haben, ist dennoch die Rechnung falsch. Und das heißt nach meinem Verständnis: Das Ergebniss ist hinfällig, denn es gibt keine richtigen Ergebnisse mit falschen Methoden, dem könnte doch auch z.B. Herr Kramm aus naheliegenden Gründen beipflichten. Ich spreche nur für mich, aber mich würde ein solcher Glückstreffer nie zum Massstab machen. Das wäre so, als würde ich mich für einen wirtschaftlichen Schnellchecker halten, weil ich einen 6er im Lotto habe.

    “Zu den Skeptikern: Natürlich gibt es Spinner unter den Skeptikern, ich kann doch das nicht verleugnen. Der Wolfgang Thüne z.B., oder der Beck mit seinen alten CO2-Messungen, der behauptet, im 19. Jh. sei der CO2-Gehalt viel höher als heute gewesen. ”

    Ich entnehme Jörg Zimmermann’s Blog (http://globalklima.blogspot.com/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html) das zumindest der Beck von G/T für zitationswürdig gehalten wurde, wobei ich darauf hinweise, das ich den Kontext nicht kenne, noch die ganzen 115 Seiten gelesen habe. Daneben wird manch anderer eigenwillige Quellenumgang dokumentiert, ich weiß allerdings nicht, ob diese Vorwürfe irgendwo erwidert wurden.

    Ich möchte einfach nur auf folgendes hinweisen: Sie sagen, die genannten wären Spinner, der Vorwurf steht auch für z.B. G/T im Raum, noch dazu war zu lesen, das ihr Paper wohl nun zu den am meisten zitierten gehören wird. Wo also liegt der Rahmen, an dem ich eine Zuteilung seriös/unseriös vornehmen kann? Qualifikation habe ich keine, und bevor sie das als selbstvorwurf sehen, beachten sie bitte, das Halbbildung viel gefährlicher ist als keine Bildung. Und es gibt eine unübersehbare Affinität von Menschen, die eine Manipulation (oder wahlweise auch Verschwörung) am Werke sehen.

    “CO2 und Sozialismus: Das Argument, die Klimageschichte ist falsch, weil sie ja den Sozialismus bedeuten würde ist falsch, wird aber so nicht verwendet. Die Sache ist die: Ein grosser Teil der Leute MOECHTE gerne den Sozialismus, darum fiel die CO2-Geschichte bei denen auf so fruchtbaren Boden. Der Beweis: In Diskussionen höre ich oft von denen, wenn man ihnen mit Skeptiker-Argumenten kommt: Aber selbst wenn das mit dem CO2 nicht stimmt, müssen wir doch den Energieverbrauch massiv reglementieren wegen blablabla”

    Zunächst: Es gibt viele Gründe, den Energieverbrauch zu reglemtieren, dies mag bei einzelnen mit den von ihnen genannten Motiven unterfüttert sein, der Konnex ist aber nicht zwangsläufig, vielmehr haben “linke” Gruppierungen realiter der Beschäftigung der Massen den Primat eingeräumt. Ich habe mich erst kürzlich mit dem Umweltschutz der DDR auseinandersetzen dürfen, und das ist noch ein nettes Beispiel. Mir wäre auch kein halbwegs prominenter Linker eingefallen, der sich für die Streichung von Arbeitsplätzen im Untertagebau im Pott eingesetzt hätte.

    Wenn man mal ein ganz prominentes Beispiel ranzieht: Meadows et al. haben bei ihrer LGT-Formulierung anno ’72 (die heute in der Umweltökonomie stark kritisiert wird, es handelte sich ulkigerweise, wie damals mit Misstrauen von z.B. Pearce et al vermerkt wurde, um ein Computermodell, das versuchte, Feedbackschleifen mit in die Berechnung reinzunehmen) gar keine Emissionen, wie heute oft angenommen wird, thematisiert, sondern den Ressourcenverbrauch. Die Annahme war selbstverständlich der Erschöpflichkeit, und das hat ökonomische Folgen. Nun ist durchaus (völlig unabhängig vom CC) der Preis stark gestiegen (und wird dies nach ansicht der Ökonomen auch weiterhin tun), ohne das die Reserven an Erdöl (ich spreche nicht von Ressourcen) bis 2008 gesunken wären (sie sind im Gegenteil beachtlich gestiegen). Wie lässt sich dass erklären: Durch die vergrößerte Nachfrage. Worauf ich hinaus will: Eine Reglementierung entspricht keineswegs dem Sozialistenschreck, oder dem Ökoregime, sondern ist aus ökonomischen Gründen sinnvoll (nebst den anderen guten Dingen, die hier im Blog als wünschenswert dargestellt werden, aber wenn sie das anders sehen, können sie dennoch reinen Herzens und marktfreudig zustimmen). Glauben sie mir, ich bin sicher nicht links veranlagt (hier kann ich eine sichere Bewertung vornehmen), aber ich finde, nach einem mittelkurzem Aufenthalt in Blogistan kann ich sagen, diese Fragen sind für viele, auch vernünftige Menschen, zu Symbolen mit völlig diffusem Hintergrund geworden.

    “Na, jetzt enttäuchen sie mich aber.”

    Sie Schelm, ich muss jetzt also sden Vorwurf hinnehmen, in einer Diskussion, die offen verlaufen sollte, anthropogene Einflusse genannt, aber natürliche ungenannt belassen habe. My fault, sehen sie es mir bitte nach. Gehen sie bitte dennoch davon aus, das ich davon schon mal gehört habe, und mithin natürlich auch davon, das auch der Wasserdampf selbstverständlich als anthrogen beeinflusste Größe behandelt wird.

    Ich muss natürlich auch hier wieder passen, da mir die Feinheiten der Modellparametriesierung nicht en detail bekannt sind, allerdings ist ihr Einwand umgekehrt auch nicht geeignet, die Überlegungen zur Klimasensitivität in Frage zu stellen. Ich muss dazusagen, das mich das nicht auf die Idee bringt, der Treibhauseffekt oder besser der Strahlungshaushalt der Erdatmosphäre wäre damit widerlegt, im Gegenteil könnte der Wasserdampf eine unschöne Rolle spielen, und wird auf jeden Fall mit behandelt, unabhängig von meiner Nachlässigkeit.

    Worauf ich hinaus will: Die geringen vorkommen von Treibhausgasen (Wasserdampf nicht mitgerechnet) können das Klima stark beeinflussen, ergo können auch kleine Schwankungen unmittelbare folgen haben. Hinzu könnte man sich weitere Gedanken machen, die von der Klimamodellierung auch nicht betroffen sind. Sie könnten z.B. einen Anstieg der industriellen Produktion abschätzen (der mit einiger Sicherheit stark zunehmen wird, ineins mit einer durschnittlichen Senkung der Energieeffizienz (die folgt unweigerlich, wenn die Anteile China’s und Indiens steigen. Und das geht auch noch weiter, denn auch die zunahme der Landwirtschaft (und zwar stark überproportional zur Zunahme der Weltbevölkerung. Denn diese verändert bei gleichbleibenden Kalorienbedarf ihre Ernährung stark, Asien und Südamerika sind Fleischkonsummäßig auf dem Sprung nach vorne. Was glauben sie, wie das den Flächenverbrauch bzw. die Fleischproduktion anheizt (ineins mit den negativen mutmaßlichen Auswirkungen auf den stratosphärischen Wasserdampfgehalt :-)). Wenn die auch auf 90-110 Kilogramm/p. Kopf/p. Jahr gekommen sind?

    Es ist ja nicht so, das uns ständig irgendwelche Umweltfuzzis den Spass verderben, sondern umgekehrt fängt die Party gerade erst an.

    Schauen sie sich bitte mal folgendes Bild an (ich hantiere jetzt mit einem Bauchgefühl): http://www.maple3.com/images/earth_night.jpg

    So als dummer simpel gesprochen, sehe ich da noch viel Spielraum für neue Lichter. Und das bringt mich zu der Frage: Wenn sie die Meldungen zum Klimawandel ablehnen, muss es doch auch für sie eine Obergrenze der Verträglichkeit geben. Wo liegt die? Oder konkreter: Ist der Gehalt an CO2 völlig folgenlos? Sicher nicht. Also wieviel ppm sind drin? Es ist eine merkwürdige Eigenheit, das Skeptiker, das sie das nicht thematisieren. 1000ppm? Und wenn eine Aussage von einem Skeptiker gemacht würde, könnte er sich mit anderen Skeptikern einigen? Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass das kaum passieren wird.

    Bezüglich ihrer Ausführungen zum G/T-Paper, kann ich nur sagen, das mich die Fähigkeit, derartig komplexe Rechnungen durchzuführen oder gar zu bewerten, beeindruckt. Ich bin da nicht befähigt, ich hoffe, das lässt mich nicht als nicht satisfaktionsfähig dastehen. Ich finde meine Wortmeldung dennoch berechtigt, da ich ja zumindest in einem von 2 Fällen auch betroffen bin. Ich habe sogar Nachwuchs, zähle also 2x. Ich habe mir diesbezüglich die Seite von Herrn Smith angeschaut, will aber um Gotteswillen das Fass vom G/T-Thread nicht wieder aufmachen, ich hätte auch nix sinnvolles beizutragen.

  88. #88 Jan Müller
    November 26, 2009

    @GH

    Sie koennen alles selber entscheiden. Wissenschaft ist fuer alle. Hier gibt Tobias ein paar Hinweise, was man als “Laie” tun muss um den Durchblick zu bewahren:

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/die-squalen-debatte-wer-hat-recht-und-wie-kann-ich-das-beurteilen.php

    Mein Problem ist ein anderes. Ich nehme mal ein hübsches Beispiel, und zwar von hier:

    http://scienceblogs.com/denialism/about.php

    Dort werden (aber hochgradig lustig) die Denier heftig pathologisiert, die golden rule #1 lautet:

    “Finally, some ground rules. We don’t argue with cranks. Part of understanding denialism is knowing that it’s futile to argue with them, and giving them yet another forum is unnecessary. They also have the advantage of just being able to make things up and it takes forever to knock down each argument as they’re only limited by their imagination while we’re limited by things like logic and data. Recognizing denialism also means recognizing that you don’t need to, and probably shouldn’t argue with it.”

    Und da ergibt sich ein Problem, soll man das Gespräch suchen oder nicht?

    Mann könnte natürlich sagen, geht gar nicht, aber das Problem betrifft ja nunmal alle. Ich bin kein researcher, habe im wesentlichen ein Studium, und mache gerade ein zweites, insofern bin ich mit den Grundregeln vertraut, wie sie oben genannt werden. Nur das Problem bleibt.

    Ich habe entgegen der oben empfohlenen Vorgehensweise einfach mal den Wunsch, zu gucken, ob man sich irgendwie näherkommen kann. Wär ich ein filosof, könnte ich annehmen, das vielleicht die richtigen Fragen noch nicht gestellt wurden. Ich versuche es also mit Hölflichkeit, vielleicht kriege ich dann wenigstens den Kern des Problems auf die Reihe, so als physikalische newbie :-).
    Ich hoffe mal, ich spamme dein Blog nicht zu, ein Wort reicht.

  89. #89 Krishna Gans
    November 26, 2009

    @Jan Müller
    1. Preis für diesen Artikel, peer reviwed,
    Accurate estimation of CO2 background level from near ground measurements at non-mixed environments
    Soviel zu Beck…..

  90. #90 Benjmanin Blümchen
    November 26, 2009

    @Jan Müller

    “Oder konkreter: Ist der Gehalt an CO2 völlig folgenlos? Sicher nicht.”

    Aha, aha, jetzt kommen wir zu Pudels Kern! Die Aussage “der Mensch muss ja einen Einfluss auf die Umwelt haben, soviele Abgase er rauslässt” habe ich gerade kürzlich in einem Kommentarbereich gelesen. Er ist das Axiom, auf das sich die Alarmisten abstützen. Aber eben es ist ein Axiom! Man ist sicher, dass der heutige Mensch sündigt, hat ein schlechtes Gewissen und stellt solche Behauptungen auf. Auf diesem Axiom bauen sie dann Theorien wie AGW auf.

    Wollen Sie nicht ihr Gedankengebäude nicht lieber auf einer Hypothese aufbauen und dann schauen ob’s stimmt? Sie machen nämlich genau das, was Sie uns vorwerfen. Sie werfen uns vor, wir dächten: AGW bedeutet Sozialismus, und da wir den Sozialismus hassen, verleugnen wir den AGW. Sie sagen: Wohlstand ist schlecht und zerstört die Umwelt, darum stimmt der AGW.

    Wie ich an den AGW aufgeabeitet habe: Ich begann Zweifel zu haben und stellte folgende Hypothese auf: Alles was die Klima-Alarmisten behaupten, ist falsch. Es zeigte sich dann, dass das einerseits nicht stimmt:
    Der vorindustrielle CO2-Gehalt liegt warscheinlich bei 280 ppm
    Der Mensch ist ist für den Anstieg des CO2-Gehaltes verantwortlich
    Ein verstärkter Treibhauseffekt kann theoretisch zu einem Temperaturanstieg auf der Erde führen
    Die Temperaturen haben in den letzten 70 Jahren ein wenig zugenommen

    und andererseits nicht stimmt:
    Der ganze andere Kram

    Ich kann Ihnen diese Vorgehensweise auch empfehlen.

    Ausserdem tauchen bei mir Fragen zu Ihrem Lebensstil auf: Wieso dürfen Sie 2 Kinder haben, der Chinese aber nur eins? Wieso dürfen Sie Schnitzel essen, der Chinese nicht? Wieso dürfen Sie ein Auto haben, der Inder aber nicht?

    “Wenn sie die Meldungen zum Klimawandel ablehnen, muss es doch auch für sie eine Obergrenze der Verträglichkeit geben. Wo liegt die?”
    Von mir aus kann es 1000 ppm CO2 in der Luft haben, das wäre super für das Pflanzenwachstum. Und selbst wenn es wärmer würde (was es nicht wird) würde ich das gut finden, weil warm=gut.

    Zu den Lichtlein: Ich habe keine grosse Angst vor Bevölkerungswachstum. Hier in Europa, wo’s eng ist, wird es eh keinen durch Fortpflanzung geben. Und im Rest der Erde hat’s noch Platz. Haben Sie mal bei einem Langstreckenflug zum Fenster rausgeschaut? Wenn ja, wissen Sie, dass es noch Platz hat. Und wenn man den Sozialismus und die grüne Technikfeindlichkeit genug bekämpft, wird es auch genug zu essen haben.

  91. #91 just me
    November 26, 2009

    @Jan Müller
    und weißte, woher der Elefant alle seine Infos hat? Hier sind seine Quellen beschrieben: http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=1389. Einer weiter oben hat sich ja als Fanboy der Lobbygruppe CEI geoutet: http://en.wikipedia.org/wiki/Competitive_Enterprise_Institute#Funding

    man kann also als weiteren Punkt nehmen: alles was von Heartland Institute, Marshall Foundationen, CFACT (und damit EIKE), CATO, CEI kommt, ist Politik, keine Wissenschaft.

    ein weiterer Punkt, was skeptisch machen sollte: wenn ein Papier herausgestellt wird, dass alles andere über den Haufen werfen soll. Dabei werden meist ganz “normale” Papiere, die in einem bestimmten Teil der Klimaforschung, irgendwas neues entdecken als Widerspruch zu “AGW” hingestellt. OBWOHL das Papier das nicht hergibt und die Autoren das auch nie bezweckten. Gern getan auf einschlägigen Seiten wie WTF.

    ein dritter Punkt: wenn die Wörter Ökofaschismus, -stalinismus, -kapitalismus (echt wahr, Klimawandeldiskussion als Verdeckung der Probleme des Kapitalismus), Sozialismus, Weltregierung, Betrug, Al Gore, Alarmist, Religion usw vorkommen, sofort Mülltonne. Politischer Mist. Blümchen kommt in die Biotonne.

    auf Strohmänner achten: wenn jemand sagt, der und der hat das gesagt, dann nachgucken, ob der das auch gesagt hat. Strohmänner lassen sich leicht widerlegen, weil sie so designed wurden. Bspw: IPCC hat das und das behauptet, wird oft gesagt: einfach mal nachsehen, ob das im IPCC-Bericht drinsteht. Wenn es im Bericht nicht so drin steht, in die Tonne mit dem Strohmann.

    Ich würde so anfangen: den IPCC-Bericht lesen, wenn ich was nicht verstehe: Lehrbücher lesen, grundlegende Webseiten lesen, die die Grundlagen beschreiben, usw usf. dann weiß ich was die Lehrmeinung ist. Und dann würde ich die gesamten Argumente dagegen mit dem Wissen vergleichen.

    Oder anders rum: alle Argumente dagegen sammeln, Argumente, die sich gegenseitig widersprechen als sehr zweifelhaft kennzeichnen, und dann in der Literatur suchen, was dazu wirklich steht oder Leute fragen, die Ahnung davon haben.

    Zu den CO2-Konzentrationen kann man bspw. bei http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/climate.html gucken, eigentlich ein Skeptiker, ein Laie, er hat aber sich in die Messungen der CO2-Werte tief eingearbeitet und weiß viel darüber.

  92. #92 Reinhard Bösch
    November 26, 2009

    Sehr geehrter Herr Professor Hoffmann

    Da Sie keine Lust haben die gehackten CRU mails zu kommentieren, hier eins,das vom Empfänger veröffentlicht wurde. Es war die Antwort von Phil Jones auf eine Bitte um Daten von Warwick Hughes.
    Jones: “Even if WMO agrees, I will still not pass on the data. We have 25 years or so invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it….
    Cheers Phil”
    Ist das “peer reviewed science” wie Sie sie wünschen Herr Professor Hoffmann?
    BTW warum wollte Jones eigentlich die Daten nicht weitergeben wenn sie so eindeutig für seine Ansichten sprechen?

    Vielen Dank im Voraus für Ihre Antwort.

    Reinhard Bösch

  93. #93 Webbaer
    November 26, 2009

    @Georg:

    Die Seeeismodellierer benutzen prognostische (also physikalische) Modelle und ihr Ziel ist nicht bei WUWT eine Wette zu gewinnen, sondern eher etwas ueber die Modellphysik zu lernen.

    Kannst Du eventuell etwas zu dem Einwand beitragen, den der Webbaer seit längerem wurmt und der lautet: (sichere) Prognosen sind in chaotischen (sehr komplexen) Systemen nicht möglich.
    U.a. weil diese dann nicht chaotisch (sehr komplex) wären, die Vielzahl der bet. Faktoren, die auf komplexe Art verzahnt sind, schliessen möglicherweise einen Prognostizismus wie in der (klassischen) Physik aus?!
    Stattdessen wäre eher mit einer unsicheren, aber dennoch in “besser oder schlechter” teilbaren Prognostik zu rechnen, oder? (Wobei der Webbaer den hiesigen Inhaltsmeister gerne im Rahmen dieser Annahme auf die bessere Seite zählen würde. :–)
    MFG, WB

  94. #94 femidav
    November 27, 2009

    Ist das eigentlich noch Science, wenn man die Werte für 20 und 30 Jahre runterfährt und solche ab 1959 hochsetzt, damit Baumringe einigermaßen zu den Temperaturen passen? Ist alles im Code drin, keine Ausreden mehr möglich. Ach ja, ich spreche hier von Briffa-Daten.

  95. #95 Georg Hoffmann
    November 27, 2009

    @femidav
    Das ist sogar ganz bestimmt Science. Wichtig ist dazu folgendes. 1) Es muss im Paper klar werden, was gezeigt wird und warum 2) Das sog Divergenzprobleme bei einigen Baumringserien (also das Auseinanderlaufen zwischen lokalen Temperaturen und Baumringen ab den 60ern) ist nicht nur veroeffentlicht sondern auch gut bekannt (ich kenne mehrere Personen, die sich mit dem Thema beschaeftigen).
    Natuerlich kann man immer alle Informationen in eine einzige Grafik reinpacken, aber ob damit die Dinge klarer werden?

  96. #96 just me
    November 27, 2009

    @femidev
    da ich keine Ahnung habe, welche Details sie ansprechen wollen (ihr Post ist ein wenig wirr und setzt wohl voraus, den Dreck bei Watts und Co zu lesen, tue ich aber nicht), denke ich mal, sie meinen diesen Code: http://allegationaudit.blogspot.com/2009/11/mining-source-code.html

    Fazit: ihr angesprochenes Non-Science, ist gar nicht benutzt worden. Ist alles im Code drin, keine Ausreden mehr möglich.

  97. #97 JV
    November 27, 2009

    Im Forum der CDU (diskussion.cdu.de) gibt es immer mal wieder Diskussionen zum “angeblichen Klimawandel” (bzw. in dortige Begriffe übersetzt: “Klimalüge”). Da gelten die gehackten Mails jetzt natürlich als der Beweis schlechthin, dass gar kein Klimawandel existiere.

  98. #98 Krishna Gans
    November 27, 2009

    @just me

    den Dreck bei Watts und Co zu lesen

    Richtig, im Augenblick wird dort über viel gefundenen Dreck geschrieben, teils aus Mails, teils aus Code.
    Wer nicht darin und darüber liest, kann sich eigentlich auch nicht darüber äußern, wie dort stehendes interpretierbar ist oder nicht.

  99. #99 femidav
    November 27, 2009

    @Georg Hoffmann Die Baumringe divergieren also für 1924-39 und 1959-1999. Stimmen also ungefähr für etwa 40 Jahre aus 100. Und auf dieser Grundlage kann man den Schluss ziehen, dass Baumringe eine geeignete Proxy für 1000 Jahre darstellen? Sorry, wenn man dazu noch Cherrypicking hinzufügt, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als zu denken, dass von Storch völlig Recht hatte und Baumringe überhaupt kein Signal beinhalten.

    @just me Ich habe den Code selbst analysiert. Die Modifikation der Daten kommt in Osborn-code vor und im Harris-Code. Das, was Sie angeben, ist Osborn-Code, und da ist die Anpassung nur auskommentiert. Man kann halt schnell die andere Zeile auskommentieren und den Code neu laufen lassen. Da dort kaum was automatisiert ist, würde mich solches Vorgehen keinesfalls wundern. Im Harris-Code dagegen ist die Anpassung aktiv.

  100. #100 femidav
    November 27, 2009

    @JV, Da gelten die gehackten Mails jetzt natürlich als der Beweis schlechthin, dass gar kein Klimawandel existiere.

    So weit würde ich nicht gehen, was mich aber auch hier stört, ist genau das, was Dr. Curry angeprangert hat: es wird nicht mit dem Thema ausgesetzt, nein, es kommt reflexartig dieses “circling the wagons behaviour” und es wird nur auf den “Gegner” blind eingedroschen. Und das ist bestimmt keine Wissenschaft.

  101. #102 just me
    November 27, 2009

    @femidav
    mit welcher Motivation haben sie den Code “analysiert”? Ihr erster Post war ja sofort eine Anklage. Warum? Warum haben sie nicht gefragt, was die Parameter bedeuten könnten? Warum das Abweichungsproblem im 20 Jh auftritt? Welche Alternativen zu Baumringen es gibt? Zeigen die Alternativen was anderes? Nichts davon haben sie gefragt: und dann sagen sie, das ist bestimmt keine Wissenschaft?

    Also direkt gefragt: woher kommt es, dass sie vorausgesetzt haben, die bescheißen?

    PS: ich bin nicht im “Skeptiker”-Sprech drin, was ist Harris-Code? In dem anderen Code war es auskommentiert, alles andere ist Spekulation. Und das macht man in der Wissenschaft auch leider oft, es fehlt immer Geld und Zeit für richtige Programmierer.

  102. #103 lotma
    November 27, 2009

    @just me
    “…, es fehlt immer Geld und Zeit für richtige Programmierer.” ???

    Hört sich an wie eine Bankrotterklärung der “seriösen” Klimaforschung.
    Schlimmer gehts nimmer.

    Wie gesehen und gelesen haben zuletzt die “falschen” Programmierer
    viel geschummelt !

  103. #104 femidav
    November 27, 2009

    @Chlorobium Vorher war doch die Rede davon, dass es eine Divergenz ab 1960 gibt. Nun sieht es aber so aus, als wären die Daten für halbes Jahrhundert angepasst.

    @just me Na, sehen Sie? Sie kennen mich nicht, Sie haben keine Ahnung, ob ich überhaupt ein AGW-Leugner bin (nein, bin ich nicht. ein Skeptiker bin ich aber natürlich, und das sollte jeder Wissenschaftler sein), Sie greifen mich aber sofort an! Genau das stört mich. Ich kann mich auch sehr gut daran erinnern, wie ein Mitblogger (Tobias war das, oder?) eine harmlose Klimafrage stellte, und sofort von Georg und Ludmila auf das schärfste angegriffen. Das habe ich damals sehr befremdend empfunden. Circle the wagons!
    Warum ich den Code analysiert habe? Gerade weil ich ein Skeptiker bin, und wollte mir selbst ein Urteil von der Lage bilden.
    Welche Arternativen gibt es zu Baumringen? Völlig egal. Wichtig ist nur, dass Baumringe keine gute Proxies abgeben.
    Wer ist Harris? Ian Harris, der CRU-Programmierer und Profi für “data manipulation”.
    Wer ist Osborn? Tim Osborn von CRU: http://www.cru.uea.ac.uk/~timo/.
    Warum habe ich nicht gefragt, was die Parameter bedeuten könnten? – Weil ich das weiß mittlerweile.
    Warum das Abweichungsproblem im 20 Jh auftritt? – Dazu hat keiner eine vernünftige Erklärung. Ich glaube, die Antwort ist einfach – die Baumringe sind einfach ungeeignet.

  104. #105 just me
    November 27, 2009

    @femidav
    Sie greifen mich aber sofort an!

    Warum auch nicht? Sie unterstellen Leuten Unwissenschaftlichkeit und geben nicht mal an was genau sie gefunden haben wollen. Sie haben keine harmlose Frage gestellt. Ich denke mal, sie sehen das ein.

    Wofür wurde denn das Programm genau genutzt? Teilen sie uns doch das mal mit… so wie ich es sehe, ist es nur das Programm zur Ausgabe der Daten in ein Diagramm. Welches Diagramm ist das denn?

    Warum haben sie nicht gefragt, was man von Baumringen als Proxy überhaupt halten soll?

    @lotma
    man spielt auch mal mit Daten. Komisch aber wahr.

  105. #106 Krishna Gans
    November 27, 2009

    @just me

    @lotma
    man spielt auch mal mit Daten. Komisch aber wahr.

    Ja, klar, zur Erstellung des AR4.
    Die können gern auch einen Würfel nehmen.

  106. #107 Gerhard Kramm
    November 28, 2009

    @Jan Müller· 26.11.09 · 00:42 Uhr,

    ich habe das Beispiel “Waldsterben” genannt, um aufzuzeigen, was damals ablief. Es gab ueber 170 verschiedene Hypothesen; das meiste davon war sinnloses Zeug.

    Als ich 1994 einen Uebersichtsvortrag zur Deposition von Ozon und reaktiven Stickstoffverbindungen im Rahmen von SANA halten musste, zeigte ich u. a. Ergebnisse einer Arbeit von Meyers und Baldocchi. Diese Ergebnisse belegten, wie schwierig es war und noch ist, selbst mit Modellen der Schliessung hoeherer Ordnung adaequate Simulationsergebnisse im Vergleich zu direkt gemessenen Fluessen zu erzielen. Daraufhin griffen mich mehrere “Waldschadensforscher” an, und zwar mit dem Argument, man koenne mit so stark streuenden Erbgenissen ueberhaupt nichts anfangen. Sie negierten einfach die Realitaet, dass wir mit unseren Beobachtungsmoeglichkeiten und folglich auch mit unseren Modellsimulationen limitiert sind.

    Spaeter erkannten dann auch Leute wie Ulrich, der massgeblich zur Waldsterbenshysterie beigetragen hatte, dass diese Limitation real ist und folglich wir weit von einer widerspruchsfreien Einsicht entfernt sind.

    Diese Limitation gilt erst recht fuer Langzeitintegrationen wie Klimasimulationen.

    MfG

  107. #108 Thilo Kuessner
    November 28, 2009
  108. #109 Eddy
    November 28, 2009

    @Goerg, Ludmila, Florian, Jörg usw…

    Jetzt ist die Katze endgültig ais dem Sack:

    ***Update: Dr. Zorita writes letter with title “Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process
    Eduardo Zorita, November 2009 “. Recall, earlier, Von Storch wrote, “Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC.”****

    Hat der dumme “Skeptiker” doch Recht gehabt?!

  109. #110 Gerhard Kramm
    November 28, 2009

    @femidav· 27.11.09 · 19:35 Uhr,

    offenbar wollen Sie nicht verstehen, dass die Invertierung einer Funktion wie

    y = f(x_1, x_2, …., x_n),

    y steht fuer die Baumringe und x_1 fuer die Temperatur, moeglich ist, ohne dass man die funktionale Abhaengigkeit zu den anderen unabhaengigen Variablen x_2, …., x_n kennt.

    Troesten Sie sich, ich verstehe es auch nicht. Michael Mann, der Erfinder dieser merkwuerdigen mathematischen Methode, hat allerdings damit Karriere gemacht, denn er lieferte den Hockeystick, der ja die tragende Groesse des 3. IPCC-Berichts war.

    Wie hoch das Niveau der Klimaforschung ist, zeigt das Beispiel John Daly, einem ehemaligen Seeoffizier, der Leuten wie Mann und Jones das Fuerchten lehren konnte (siehe http://www.john-daly.com/ ). Folgt man den veroeffentlichten e-mails, dann war der Tod von John Daly fuer Phil Jones eine aufmunternde Nachricht (wie die Nachricht vom Tod von FDR fuer gewisse andere Leute).

    MfG

  110. #111 Eddy
    November 29, 2009

    Eduardo Zorita erklärt:

    “I may confirm … research in some areas of climate science has been and is full of machination, conspiracies, and collusion, as any reader can interpret from the CRU-files. They depict a realistic, I would say even harmless, picture of what the real research in the area of the climate of the past millennium has been in the last years. The scientific debate has been in many instances hijacked to advance other agendas.”

    “These words do not mean that I think anthropogenic climate change is a hoax. … Some, or many issues, about climate change are still not well known. Policy makers should be aware of the attempts to hide these uncertainties under a unified picture. I had the ‘pleasure’ to experience all this in my area of research.”

    Das Schweigen einiger Klimatologen zu diesen Zeilen betrachte ich als Zustimmung oder als Anerkennung mitschuldig zu sein. Es wird jetzt allmählich unabdingbar dieses Schweigen zu brechen, wenn ihr nicht wollt dass das Ganze zusammenbricht.

    Die Wirtschaftskrise hat auch Anfangs ziemlich harmols ausgesehen ….

    Es ist noch nicht zu spät. Entschuldigt euch bei denen die ihr beleidigt habt und fangt wieder von vorne an. Wir sind bereit zu vergeben. Andere vielleicht nicht. Und je länger ihr wartet, je weniger sie eventuell dazu bereit sein werden.

  111. #112 femidav
    November 29, 2009

    @Eddy: No chance. Es ist zu viel Geld, Politik und Macht im Spiel, und sowohl Klimaforscher, als auch Politiker können genauso wenig darauf verzichten, wie ein Junkie auf Drogen.

  112. #113 Eddy
    November 29, 2009

    @Ludmila und Florian F., (Jörg R. eventuell)

    Sie haben meine Beiträge auf ihren Blogs nicht beantwortet, was mich keineswegs überrascht. Mich überrascht aber ein wenig wie feige die moderne Wissenschaft geworden ist. Vor einigen Monaten hattet ihr beide keine Probleme mich für Aussagen zu beleidigen, die jetzt absolut bewiesene Realität geworden sind.

    Michael Mann, Phil Jones und Stefan Rahmstorf haben sich über alle anderen Wissenschaftler hinweggesetzt und den IPPC-Prozess auf eine äusserst unfaire mafiöse Art und Weise beeinflusst. Dies geht aus den gehackten Mails, wie auch aus den Aussagen der betroffenen Wissenschaftler hervor.

    So sehr sie mich damals hier angriffen und versuchten zu demütigen und zu beleidigen, so sehr sollten sie sich heute schämen und zumindest das kleine wenig Rest an Stolz besitzen, sich bei mir zu entschuldigen. Was ist das für eine Wissenschaft und eine Gesellschaft, wo man andere unfair angreifen und beleidigen darf, ohne nachher dafür gerade stehen zu sollen (müssen!)?

    Das wirft ein sehr schlechtes Licht, nicht nur auf Rahmstorf, Jones, Mann und Co. sondern auch auf EUCH!

    Und glaubt nicht dass ich triumphiere und mich besonders freue über diese Situation. Ich war mir schon lange Zeit sicher, dass das so ist. Ansonsten hätte ich mich nicht mit einer solchen Hartnäckigkeit hier immer wieder eurer Häme und euren Beleidigungen ausgesetzt!

    Ein kleines Wort, sogar in einer pivaten Mail würde mir genügen. Die Sache wäre für mich dann gegessen!

    Sorry seems to be the hardest word?!

  113. #114 Krishna Gans
    November 29, 2009

    @Eddy
    Wovon träumst Du nachts ?
    So recht Du auch hast….

  114. #115 Georg Hoffmann
    November 29, 2009

    @Eddy
    Ich hab nicht die geringste Ahnung, was Sie jetzt wieder umtreibt, aber es muss schrecklich sein. Die ganze abendlaendische Kultur und die Naturwissenschaften an sich scheinen auf der Kippe zu stehen.
    Da ich nich weiss, was alles Schlimmes im Verzug ist, nur ganz allgemein eine Antwort: Auch wenn sich Phil Jones als abgrundtief schlechter Mensch heraustellen sollte (ein Thema, was ich nicht nur nie behandelt habe, sondern dass ich auch nicht besonders geeignet fuer “scienceblogs” halte), gehen nach wievor die Temperaturen im 20ten Jhd nach oben, ziehen sich die Gletscher zurieck, absorbiert CO2 und CH4 unverdrossen vor sich hin, ist das Medievale Optimum in seiner Ausdehung und Amplitude ein Optimuemchen und die Sonne hat nicht viel mit der Erwaermung der letzten 50 Jahre zu tun.
    Warum nicht eine Webseite aufmachen: http://www.stefanrahmstorfistboese.com und dann mal alles so richtig ablassen? Warum (schluchz) muss ich mir das immer alles antun. Ich bin nicht die Telefonseelsorge, echt nicht.

  115. #116 Krishna Gans
    November 29, 2009

    @GHoffmann

    So, so, alles wie gehabt ;.)

    One of the claims in this hacked CRU email saga goes something like “Well, the scientists acted like jerks, but that doesn’t affect the results, it’s still warming.”

    I got intrigued by one of the hacked CRU emails, from the Phil Jones and Kevin Trenberth to Professor Wibjorn Karlen. In it, Professor Karlen asked some very pointed questions about the CRU and IPCC results. He got incomplete, incorrect and very misleading answers. Here’s the story, complete with pictures. I have labeled the text to make it clear who is speaking, including my comments.

    When Results Go Bad … Guest post by Willis Eschenbach
    Was nicht paßt wird passend gemacht…

  116. #117 Krishna Gans
    November 29, 2009

    One of the claims in this hacked CRU email saga goes something like “Well, the scientists acted like jerks, but that doesn’t affect the results, it’s still warming.”

    I got intrigued by one of the hacked CRU emails, from the Phil Jones and Kevin Trenberth to Professor Wibjorn Karlen. In it, Professor Karlen asked some very pointed questions about the CRU and IPCC results. He got incomplete, incorrect and very misleading answers. Here’s the story, complete with pictures. I have labeled the text to make it clear who is speaking, including my comments.

    so ist’s richtig, sorry

  117. #118 Georg Hoffmann
    November 29, 2009

    @Gans
    Brauchen sich doch nicht zu entschuldigen. Ich kenne diese Mails nicht, wirklich nicht. Ich habe ein paar auf Realclimate gelesen und aus EItelkeit meinen Namen nachgeschlagen. Das ist es, ich schwoere es. Wenn also irgendeine konkrete Frage is, pointed oder nicht, kann ich die vielleicht mal nachschlagen und drueber nachdenken. Das ist es aber auch.
    Ich werde auch in diesem Beitrag nicht die gestohlenen Mails anderer Leute diskutieren.

  118. #119 femidav
    November 29, 2009

    @Georg Hoffmann: Dass sie gestohlen wurden ist sehr unwahrscheinlich. Wie stellen Sie sich das vor? Da kommt ein externer Hacker vorbei, und sammelt in Windeseile Tausende Mails und Dokumente? Für mich ist es glasklar, dass das intern zusammengestellt wurde.

  119. #120 Georg Hoffmann
    November 29, 2009

    @femidav
    Oder eine Mata Hari? Vielleicht ist Keith Briffa aber auch ein Klaus Fuchs der Klimaforschung, der vor 20 Jahren von Shell ins CRU eingeschleust wurde. Fuer mich ist das auch GLASKLAR, ach was, mehr als das.
    Alles total spannendzzzzzzzzzzzzzz.

  120. #121 femidav
    November 29, 2009

    @Georg Hoffmann· 29.11.09 · 23:24 Uhr
    Vielleicht ist Keith Briffa aber auch ein Klaus Fuchs der Klimaforschung, der vor 20 Jahren von Shell ins CRU eingeschleust wurde.

    Nein, eher einer, der noch nicht so lange dabei ist, und deshalb noch nicht in die entsprechende Richtung konditioniert wurde, und deshalb mit dem FOIA (und Wissenschaft generell)-widersprechenden Verhalten nicht einverstanden war. Oder vielleicht ein Harris, der viel unter der schlampigen Vorgehensweise gelitten habe? Wir wissen das nicht. So viele Daten konnte aber nur ein Insider sammeln. Wie können Sie eigentlich dem widersprechen? Sie haben die Daten doch gar nicht heruntergeladen, und wissen nicht, was so alles drin ist?

  121. #122 Frank Abel
    November 30, 2009

    Jetzt bin ich aber wirklich enttäuscht.

    Ich war ja sehr gespannt, was nach diesem Skandal, der wirklich in den USA und England für ordentlich Furore sorgt, von dieser Seite dazu kommt. Immerhin befindet sich ein großer Verfechter des globalen Untergangs nun in Erklärungsnot, und dann sind leider nur Ausflüchte zu lesen.

    Schaut man sich Posting und Kommentare durch, so wird die Unsicherheit, die Du jetzt hast, doch sehr offensichtlich. Ich war bisher immer der Meinung, dass es genug Möglichkeiten und passend konditionierte Modelle gibt, um die Mails, die offenbar vor verheerenden Manipulationstaktiken nur so strotzen, als “war ja gar nicht so gemeint” und “Trick heißt ja bei Wissenschaftlern gar nicht so richtig Trick” hinzustellen.

    Die Kollegen beherrschen diese Taktik jedenfalls hervorragend. Der Spiegel, der zum gleichen Zeitpunkt wie die Bekanntgabe der 60 MByte einen kritischen Bericht zu der still stehenden globalen Erwärmung schrieb, konnte es auch. Ein paar Tage später folgte die WWF-Studie, nach der die Katastrophe ja noch näher steht als je zuvor.

    Das Maß ist allmählich voll. Ich empfehle das folgende finnische Video, das sehr gut zur aktuellen Diskussion passt, zum Glück mit deutschen Untertiteln

    http://dotsub.com/view/4c13587a-ea76-4c4a-bbf7-eba2a48a58a6

    Ansonsten wünschte ich mir die Zeit, mittlerweile sämtliche Kommentare von Experten, der American Meteorological Society, der NIWA aus Neuseeland & Co. entgegenzuschleudern. Wenn man noch am Hockeystick-Szenario festklebt, dann könnte es gut sein, dass man bald ziemlich alleine dasteht. Also bitte nicht am letzten Strohhalm klammern. Hier wenigstens ein paar Eckpunkte:

    Es lohnt sich, die Dinge ernst zu nehmen und nicht einfach darüber hinwegzulesen.

    Gruß
    Frank

  122. #123 Jan Müller
    November 30, 2009

    @BB

    “Aha, aha, jetzt kommen wir zu Pudels Kern!”

    Da gibt’s nichts zu enthüllen, wirklich nicht. Unsere Standpunkte haben ja so grob vorgelegen, die Frage war, wie weit die denn auseinanderliegen, bzw., wodurch die motiviert sind, wenn die Physik hier keine eindeutige Antwort weiß (also im Sinne von: Für zumindest fast alle verbindlich). Ich fühle mich nicht politisch motiviert, sondern bin durch die Meldungen aus dem Wissenschaftsbetrieb beunruhigt. Das ist per se nichts Verwerfliches.

    ” Die Aussage “der Mensch muss ja einen Einfluss auf die Umwelt haben, soviele Abgase er rauslässt” habe ich gerade kürzlich in einem Kommentarbereich gelesen. Er ist das Axiom, auf das sich die Alarmisten abstützen. Aber eben es ist ein Axiom!”

    Das es anthropogene Einflüsse gibt, lässt sich (ich beziehe mich hier nicht allein auf den CC) nicht leugnen, oder würden sie beispielsweise sagen, eine Überfischung findet nicht statt? Ich habe noch nie jemanden von fishgate sprechen hören, dennoch ist dieses Problem relevant, niemand leugnet das. Und ganz technisch gesehen: Da 1mio ppm CO2 sich tödlich wären, meintwegen 1000 ppm aber nicht, muss es ergo irgensdeine Quantität dazwischen geben, die kritisch ist, und ich frage mich, welche das ist.

    ” Man ist sicher, dass der heutige Mensch sündigt, hat ein schlechtes Gewissen und stellt solche Behauptungen auf. Auf diesem Axiom bauen sie dann Theorien wie AGW auf.”

    Das ist ein guter Punkt, ich denke, das es historisch gesehen Gelegenheiten gibt, die deine Meinung durchaus begründen, aber deshalb sind anthropogene Einflüsse ja nicht aus der Welt. Zudem scheint es mir doch so, das das Thema Sündhaftigkeit (historisch gesehen) meist dann trägt, wenn irgendwelche Krisen erfolgt sind, nicht wenn sie bevorstehen. Davor greifen ja umgekehrt auch Verdrängungen. Beispielhaft ist mir hier, das ich in einem Blog mitdiskutiere, in dem u.a. auch Migrationsfragen besprochen werden. Und da fällt mir auf, das diejenigen, die oft zu Seiten links setzen, in dem der CC als Ökoterror dargestellt wird, umgekehrt in Sachen Migration permanent Europa im Bürgerkrieg versinken sehen.

    “Wollen Sie nicht ihr Gedankengebäude nicht lieber auf einer Hypothese aufbauen und dann schauen ob’s stimmt?”

    Nur bräuchte ich, um eine solche Hypothese zu formulieren (und dann auch noch die Ergebnisse zu evaluieren) eben Expertise. Dann kann ich aber nicht umgekehrt diese Expertise ablehnen, wenn mir die Hypothese nicht gefällt, und zwar bevor ich nachgeschaut habe, ob’s stimmt. Woran sollte ich denn sowas festmachen? Ausserdem kommt hinzu, das mir keine Hypothese bekannt ist, die a) von Skeptikern kommt, b) ein anderes Szenario entwirft als “Gibt es nicht” und c) auch mehrheitsfähig ist in der Gemeinde (besonders wichtig). Es dürfte ja auch Skeptiker geben, die einfach nur die Messung/Analyse bezweifeln, andere den Treibhauseffekt komplett (Singer tut dies meines Wissens nicht, andere schon, aber man unterschreibt gemeinsam Papiere). Die müssten sich doch Spinnefeind sein, sind es aber nicht.

    ” Sie machen nämlich genau das, was Sie uns vorwerfen. Sie werfen uns vor, wir dächten: AGW bedeutet Sozialismus, und da wir den Sozialismus hassen, verleugnen wir den AGW. Sie sagen: Wohlstand ist schlecht und zerstört die Umwelt, darum stimmt der AGW.”

    Da haben sie mich kalt erwischt, denn tatsächlich habe ich das Gefühl, das sich die AGW-Leugnung einer politischen Provinience zuordnen lässt, zumindest grob. Ich habe das Gefühl, das Vertreter des AGW von deren Kontrahenten in eine antilibertäre Ecke gedrängt werden. Da hört es dann aber auch schon auf, denn was mir eigentlich nicht in den Kopf will, ist, das die Skeptiker sich eigentlich viel “sozialistischer” benehmen als die Objekte ihrer Begierde. Man fällt in Starre, ist Rückwärtsgewand, verteufelt Innovationen, die helfen können, und ist insgesamt recht unflexibel bis hin zur Marktfeindlichkeit. Mir ist sehr am Wohlstand gelegen, deshalb würde ich einen CC, wie er derzeit verhandelt wird, eher unschön finden.

    “Wie ich an den AGW aufgeabeitet habe: Ich begann Zweifel zu haben und stellte folgende Hypothese auf: Alles was die Klima-Alarmisten behaupten, ist falsch. ”

    Es entsteht bei mir der Eindruck, das für viele Skeptiker diese Prämisse geradezu als Filter fungiert. Streng genommen ist dies aber keine Prämisse, oder gar Hypothese, sondern eine Negierung derselbigen. Etwas eigenes ergibt sich daraus nicht, ausser, das Klima bleibt gleich, bis es sich ändert. Nichts genaues weiß man nicht. Gibt es denn ein Szenario, das von Skeptikern beschrieben wird, das sich nicht darauf beschränkt, dass das Klima zu Komplex sei? Stattdessen wird ein riesiger Aufwand betrieben, um vorliegende Szenarien abzustreiten, ironischerweise mit dem selben Methoden, die es zu bekämpfen gilt. Letztens las ich, ein sealevelrise gäbe es auch nicht, man wäre vor Ort gewesen. Auf Satalitenbeobachtungen wurde kein Wort verschwendet, diese wurden vielmehr mit Computermodellierungen vermengt (es war der Herr Mörner). Aber stattdessen wurden eigene Meriten hervorgehoben, und zwar hier in einem besonders heftigen Fall, das Logikloch, in das man sich stürzte, war dem Betreffenden gar nicht bewusst. Der genannte war als Wunschelrutengänger und Mineral”sensitiver” im schwedischen TV, hat keinen gestört. Würde Herr Rahmstorf bei The next Uri Geller auftreten, das PIK wäre Tot. Der Thread hier ist bis dato ein weiteres Beispiel für diesen verzerrten Wahrnehmungsrahmen.

    “Der vorindustrielle CO2-Gehalt liegt warscheinlich bei 280 ppm
    Der Mensch ist ist für den Anstieg des CO2-Gehaltes verantwortlich
    Ein verstärkter Treibhauseffekt kann theoretisch zu einem Temperaturanstieg auf der Erde führen
    Die Temperaturen haben in den letzten 70 Jahren ein wenig zugenommen

    und andererseits nicht stimmt:
    Der ganze andere Kram”

    Erstens sind diese Aussagen innerhalb der Sk.-Gemeinde auch wieder nicht mehrheitsfähig, siehe a) Herr Beck zum vorindustriellen CO2 Gehalt, b) den anthropogenen co2 anteil, der (ich glaube es war der G/T-Thread) hier im Blog in Zweifel gezogen wird, da waren es dann plötzlich irgendwas mit 5%, anstatt der sich oben ergebenden 35%, c) der Treibhausefekt, der ebenfalls hier im Blog in toto bezweifelt wird, und d) die zahlreichen Verweise darauf, das Messstationen zu nahe an Siedlungen positioniert sind und/oder man ja noch in den 70ern von Eiszeit geredet hätte. Wobei solche Ungereimtheiten innerhalb der Szene keinen Unterschied machen, kleinste Fehler in der Interpretation seitens der AGW-Verteter jedoch intensivst diskutiert werden.

    Zweitens müssten, wenn sich zumindest kleine Quantitäten messen lassen, auch zumindest grobe Abschätzungen treffen lassen. Die Klimasensitivität ist ja nicht erst von gestern, die war sogar schon vorm Hockeystick, und hat sich als nicht ganz dämlich erwiesen. Das wird aber generell abgelehnt, ohne Alternativen anzubieten.

    Das es natürlich auch Spinner gibt, die den CC in der von ihnen genannten Weise interpretieren, ist klar.

    “Ausserdem tauchen bei mir Fragen zu Ihrem Lebensstil auf: Wieso dürfen Sie 2 Kinder haben, der Chinese aber nur eins? Wieso dürfen Sie Schnitzel essen, der Chinese nicht? Wieso dürfen Sie ein Auto haben, der Inder aber nicht?”

    Vorweg: Ich habe keinen Dünkel oder sowas, meine co2-Bilanz dürfte sich von der ihrigen kaum groß unterscheiden: 1 Auto, normale Wohnung, kein Ökostrom, und ständig knippse ich das Licht auf dem Klo an, auch bei hellem Tageslicht, ein Reflex.

    Die Frage impliziert aber schon in sich als Prämisse, das es keinen CC gibt. Gäbe es ihn nämlich doch, müsste man sich die Frage genau umgekehrt stellen: Wieso müssen eigentlich Menschen, die an der Prosperität kaum Teilnehmen, mit den globalen Folgen leben, die von nur einer Minderheit verursacht werden? Das ist ein absolut marktfeindliches Gebaren, das sich nur darauf gründet, das “Umwelt” ein öffentliches Gut ist, weshalb Kosten eben nicht mehr, wie es eigentlich die Makroökonomie (zumindest unsere) fordert, korrekt zugewiesen werden. Ein Leben auf Pump, zahlen sollen andere (intergenerationell wie auch interregional). Wo wäre da die Gerechtigkeit?

    “Von mir aus kann es 1000 ppm CO2 in der Luft haben, das wäre super für das Pflanzenwachstum. Und selbst wenn es wärmer würde (was es nicht wird) würde ich das gut finden, weil warm=gut.”

    Das läuft dann darauf hinaus, das es keinen Treibhauseffek gibt, das soll die Wissenschaft entscheiden. Allerdings: Gäbe es doch eine Temperaturerhöhung, dann gilt ihre Aussage (warm=gut) ausschließlich für Breiten, die nicht schon sehr warm sind, mithin für eine Minderheit der Weltbevölkerung. Soweit ich das verstanden habe, ist das Thema Klimasensitivität schon ein wenig erforscht, ich glaube auch kaum daran, das das Gros aller Wissenschaftler nur an Posten hängt, wirres Zeug redet oder gar ideologische Gründe hat.

    “Zu den Lichtlein: Ich habe keine grosse Angst vor Bevölkerungswachstum. Hier in Europa, wo’s eng ist, wird es eh keinen durch Fortpflanzung geben. Und im Rest der Erde hat’s noch Platz. Haben Sie mal bei einem Langstreckenflug zum Fenster rausgeschaut? Wenn ja, wissen Sie, dass es noch Platz hat. Und wenn man den Sozialismus und die grüne Technikfeindlichkeit genug bekämpft, wird es auch genug zu essen haben.”

    Das Bevölkerungswachstum macht mir auch weniger Kopfzerbrechen, als das, was Menschen da tun, angezeigt durch die Lichter. Ich finde wie gesagt, auch schon aus dem Bauch heraus, das die Vorstellung, Umwelt wäre einzig ein Gut, das auf keinen Fall Kosten verursacht, etwas gewöhnungsbedürftig. Was die Technikfeindlichkeit angeht: Die Behäbigkeit, mit der moderne Gesellschaften auf die sich ergebenden Probleme eingeht, viel technikfeindlicher. Wäre denn z.B. Deserttec etwa ein solches Unternehmen? Oder zunehmende Energieeffizienz? Mir geht es dabei vor allem um Wohlstand. Was den Sozialismus angeht: Da haben sie völlig recht, gerade sozialistische Gesellschaften kümmern sich nicht oder zuwenig um Umweltbelange, und wenn, dann auf dem Papier. Dies liegt mMn. in dem systemimanenten Umstand begründet, das in sozialistischen Gesellschaften die Verantwortungen zwischen Menschen und Gütern weitgehend anonymmisert werden (“Volkseigentum”), weshalb z.B. China, UDSSR oder DDR sich darum nicht geschert haben. Gesellschaften, die einen Nutzen seinen Kosten gegenüberstellen, sollten demgegenüber verantwortungsvoller Handeln.

  123. #124 Eddy
    November 30, 2009

    @Georg
    Sie schreiben:

    “Warum nicht eine Webseite aufmachen: http://www.stefanrahmstorfistboese.com und dann mal alles so richtig ablassen? Warum (schluchz) muss ich mir das immer alles antun. Ich bin nicht die Telefonseelsorge, echt nicht.”

    Ich habe bei Stefan Rahmstorf gepostet und bin, nachdem da zensiert wurde hierher ausgewichen, mit den für mich negativen und äusserst ärgerlichen Folgen.

    Da jetzt das damals von mir Gesagte bewiesen wurde, wäre es m.E. das Mindeste sich für die Entgleisungen meiner “Gegner” zu entschuldigen, d.h. jene sollten das selbst tun. Ich halte es einfach für normal dass man sich entschuldigt, wenn man jemanden grundlos beleidigt hat. Einige Wissenschaftler hier mögen das anders sehen.

    Deshalb ein grosses Dankeschön an Frank Aber, der damals schon versucht hat, die Diskussion zu klären und jetzt wieder der erste ist, der sich m.E. vernünftig zu dem Problem äussert.

    Die (Nicht)reaktion der anderen halte ich für unvernünftig und einfach nicht korrekt!

    MfG
    Eddy

  124. #125 Eddy
    November 30, 2009

    Deshalb ein grosses Dankeschön an Frank Abel. Sorry 😉

  125. #126 Jan Müller
    November 30, 2009

    @K. Gans

    “Soviel zu Beck…..”

    Das muss ich weiterreichen, an BB, denn dieser sagte:

    “Natürlich gibt es Spinner unter den Skeptikern, ich kann doch das nicht verleugnen. Der Wolfgang Thüne z.B., oder der Beck mit seinen alten CO2-Messungen, der behauptet, im 19. Jh. sei der CO2-Gehalt viel höher als heute gewesen.”

    Ich habe nichts von Spinnern gesagt, meine Wortwahl sah so aus:

    ” das zumindest der Beck von G/T für zitationswürdig gehalten wurde, wobei ich darauf hinweise, das ich den Kontext nicht kenne, noch die ganzen 115 Seiten gelesen habe. Daneben wird manch anderer eigenwillige Quellenumgang dokumentiert, ich weiß allerdings nicht, ob diese Vorwürfe irgendwo erwidert wurden. ”

    Ich denke doch, das ich dezidiert darauf hingewiesen habe, das mir der genaue Hintergrund nicht bekannt ist.

    Aber dies ist ja nur ein Beispiel. Meine nächste Frage wäre: Es gibt prominente Klimaskeptiker, die den Treibhauseffekt als atmosphärenphysikalisches Phänomen aktzeptieren (Singer), andere nicht (G/T). Ist das nicht ein krasser Widerspruch?

  126. #127 Jan Müller
    November 30, 2009

    @just me

    “Ich würde so anfangen: den IPCC-Bericht lesen, wenn ich was nicht verstehe: Lehrbücher lesen, grundlegende Webseiten lesen, die die Grundlagen beschreiben, usw usf. dann weiß ich was die Lehrmeinung ist. Und dann würde ich die gesamten Argumente dagegen mit dem Wissen vergleichen.”

    Ich bemühe mich darum, allerdings verschafft mir das nur einen Überblick über die kontroversen Ansichten. Diese in ganzer Tiefe nachvollziehen zu können, ist dagegen wesentlich schwerer, dies gilt wohl für die meisten Zeitgenossen. Das kann man auch nicht mal eben so aufholen, da muss man vorgebildeter sein. Für mich stellt es sich so dar: Es gibt da einen Bereich dieser Diskussion, der Interpretationswürdig ist, dies Beträfe z.B. Angaben über die Treffgenauigkeit einer Simulation oder reale Effekte des Strahlungsbudgets in ihrer Gewichtung. Es gibt aber auch noch einen anderen, wo sich Meinung gegenseitig antagonistisch ausschließen, z.B. die Existenz des Treibhauseffektes in toto, oder Aussagen wie: “Simulationen sind grundsätzlich, auch Nährungsweise, irrig”.

    “Zu den CO2-Konzentrationen kann man bspw. bei http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/climate.html gucken, eigentlich ein Skeptiker, ein Laie, er hat aber sich in die Messungen der CO2-Werte tief eingearbeitet und weiß viel darüber.”

    ja, ich schau es mir an, danke für den Link.

  127. #128 Georg Hoffmann
    November 30, 2009

    @Eddy
    Sicher Eddy. Hauptsache zufrieden. Recht gehabt, klar. Toll.

    @Frank

    Jetzt bin ich aber wirklich enttäuscht.

    Also ich kann das wirklich nicht ueber Ihren “Beitrag” sagen. Sie bleiben sich vor allem intelektuell treu. Ein halbes dutzend Mal habe ich Sie gefragt, wie Sie glauben, dass die Modelle, deren Isobaren Sie so virtuos in Wettervorhersage umzuwandeln wissen, eigentlich funktionieren. Ein so physikalisches Thema scheint Sie nicht so interessieren. Schade. Jetzt aber drehen Sie ja so richtig auf. Es gibt die Gelegenheit in anderer Leute e-mails herumzuschnueffeln. Ihr bei weitem laengster Beitrag zum Thema Klimawandel. Bravo!

    Ansonsten wünschte ich mir die Zeit, mittlerweile sämtliche Kommentare von Experten, der American Meteorological Society, der NIWA aus Neuseeland & Co. entgegenzuschleudern.

    Die Zeit sollten Sie sich unbedingt einmal nehmen. Das wird ein Schock fuer Sie sein, wenn man mal was zum Thema sagen muss.
    http://hot-topic.co.nz/nz-sceptics-lie-about-temp-records-try-to-smear-top-scientist/
    Da koennen Sie lernen, wie man die duemmsten Luegen vermeiden sollte.

    Es lohnt sich, die Dinge ernst zu nehmen und nicht einfach darüber hinwegzulesen.

    Es lohnt sich vor allem einmal nachzudenken. Sie weigern sich hartnaeckig das zu tun. Fuer mich gehoeren Sie hier nicht hin. Nicht weil Sie ihre Meinung nicht aeussern duerfen sollen (das sollen Sie), sondern weil Sie keinerlei wissenschaftlicher Argumentation mehr zugaenglich sind. Und das sollte nicht auf Scienceblogs schreiben duerfen.

  128. #129 Eddy
    November 30, 2009

    @Georg
    SIE haben die E-mails doch zur Diskussion gestellt. Sie weigern sich sie zu lesen, haben aber anscheinend eine Meinung dazu? Oder doch nicht?

    Fazit: egal wie falsch und konstruiert die Forschungsarbeiten der Mann, Jones, Rahmstorf sind, SIE werden sie mit Sicherheit nicht kritisieren.

    Ich frage mich wieso sie dann die Mails verlinken. Denken sie dass Zorita und Von Storch keine Ahnung von ihrem Fachgebiet haben? Oder denken sie, dass DIE lügen? Dass die E-mails gefälscht sind obschon ihre Echtheit überprüft wurde?

    Ich verstehe nicht was sie damit bezwecken?

    MfG
    Eddy

  129. #130 Georg Hoffmann
    November 30, 2009

    @Eddy
    Ich habe ein paar Links hierhingelegt und einen, wo Autoren der Mails sich bemuehen, diese zu erklaeren. Fertig. Ich bin weder Autor, noch verantwortlich noch Subjekt und kaum Objekt dieser Mails. Kennen Sie das, Eddy. Man hat zu einem Thema nichts zu sagen und sagt dann nichts?
    Den EIndruck, diese “Affaere” haette etwas mit den physikalischen Tatsachen des AGW zu tun (wie das anscheindend Herr Abel meint) ist fuer mich voellig unverstaendlich (um es mal sehr milde zu sagen).

  130. #131 Frank Abel
    November 30, 2009

    Herr Hoffmann (ich greife mal Ihre Ansprechhaltung auf, die verwunderlich ist unter Sciencebloggern),

    ich wundere mich, wie dünn Ihre Argumentation ist. Hat man früher die Modellaussagen auch nur ansatzweise angezweifelt, dann wurde man von Ihnen bombardiert mit Gegendarstellungen, die erfreulicherweise auch Diskussionsgrundlage boten.

    Und nun haben Sie “zu diesem Thema nichts zu sagen”? Ja, zu welchem Thema haben Sie denn etwas zu sagen, wenn nicht zu diesem? Dieser Bruch in Ihrer Verhaltensweise ist außerordentlich verwunderlich. Was ist mit den Vorwürfen, die nun im Raum stehen?

    Was ist mit den inhaltlichen Fragen? Was ist mit den handverlesenen Briffa-Baumringen?

    Sich hier aus der Affäre (ohne Anführungsstriche) zu ziehen ist eine mehr als dürftige Reaktion. Oder eine auffällige? Das möchte ich nicht beurteilen…

  131. #132 Karl Mistelberger
    November 30, 2009

    Es gibt immer wieder Leute, die den Hack für bedeutsam halten: http://www.theregister.co.uk/2009/11/30/crugate_analysis/

  132. #133 Frank Abel
    November 30, 2009

    Zweiter Teil:

    Sie sollten wissen, dass Klimatologe und Meteorologe verschiedene Dinge sind. Womit wir schon bei der Grundlage sind, warum dies mein längster Beitrag zum Thema Klimawandel ist. Weil es nicht mein Thema ist, deswegen. Ich überlasse das Feld gerne denjenigen, die es beackern wollen, und dazu gehören Sie.

    Schauen Sie sich Ihre Argumentationsstrategie doch einmal genauer an, mit der Sie mich kritisieren möchten. Sie enthält nicht mehr Substanz als mein Kommentar mit dem Unterschied, dass ich der Kommentator bin und Sie der Wissenschaftler sind, der diesen Beitrag verfasst hat. Verstehen Sie? Das ist die Rolle, die uns beiden hier zusteht. Ich bin der Fragesteller, Sie derjenige, der meine Fragen beantworten sollte oder zumindest den Versuch machen sollte, es zu tun.

    Ob man es nun mit den gleichen Problemen bei der Parametrisierung zu tun hat bzw. das gleiche Verfahren nur auf einer anderen Skala angewendet wird, kann hier außen vor bleiben, denn es hat keinen Einfluss auf die von mir gestellten Fragen.

    Stattdessen bleibt eine recht primitive Reaktion, die einem nach intellektueller Leistung strebender Autor eventuell nicht in die oberste Schublade möglicher Antworten gelegt werden sollte.

    Diffamierung führt hier nicht weiter, darum würde ich mich sehr freuen, Sie wieder auf der Sachebene begrüßen zu dürfen. Ich erwarte Sie dort.

  133. #134 Krishna Gans
    November 30, 2009

    @Jan Müller
    Im Gegensatz zu den AGWIsten und Klimatisten gibt bei den Skeptikern niemand an, es bestünde Konsens, den gibt es nicht, weil eben alles von jedem etwas anders gesehen und interpretiert wird.
    Der Konsens bei den Alarmisten ist ja nun nachgewiesenermaßen ein künstlicher, durch Manipulation und Absprache entstandener zu sein, also auf Lügen basierend.
    So, was ist jetzt der angesprochene “Treibhauseffekt”, insgesamt oder nur die Wärmekapazität des CO2 ?
    Singer, den ich am Samstag selbst sprechen konnte, geht von einem vernachlässigbaren aus. Die CO2 Geschichte ist so oder so ein Humbug, eben weil der Effekt minimal ist, wie auch Singer sagt.
    Und de facto scheint der Effekt ja in dem Maße nicht zu existieren, sonst müßte man nichts “künstlich” durch Manipulationen erärmen, oder ?

  134. #135 Gerhard Kramm
    November 30, 2009

    Leute greift Georg Hoffmann nicht wegen der CRU-Geschichte an. Er hat nun wirklich nichts damit zu tun. Soweit ich die Arbeiten von Hoffmann kenne, besteht auch nicht der leiseste Verdacht, dass er in kriminellen Machenschaften verwickelt ist.

    MfG

  135. #136 femidav
    Dezember 1, 2009

    @Gerhard Kramm
    Hat denn jemand gesagt, dass Georg Hoffmann in die Affäre verwickelt sei, oder dass er Müll produziert? Nicht das ich wüsste. Was mich persönlich stört, ist dieses blindes Vertrauen in IPCC, und dass peer review process funktioniert. Ich muss allerdings gestehen, dass ich selbst vor kurzem noch genauso dachte. Erst intensive Auseinandersetzung mit der Kritik, vor allem durch McIntyre, sowie Erkenntnisse aus dem CRU-Skandal haben mir die Augen geöffnet. Das Problem ist, dass diese Ablehnung, sich mit der Kritik überhaupt erst zu beschäftigen, absolut unwissenschaftlich ist. Ein Wissenschaftler darf nicht blind ablehnen was er gar nicht weiß. Einigermaßen kann ich das verstehen, denn solche Leute wie Gerlich, die keine Ahnung haben, kompromittieren die Skeptiker-Szene, man darf aber einen McIntyre nicht in einen Topf mit Gerlich werfen.
    Und so ist alles was ich will, dass Leute endlich folgendes anerkennen:
    0. Eine Gruppe von “Wissenschaftlern” um Jones und Mann hat Arbeiten von sehr niedriger Qualität produziert (das geben sie selbst zu, z.B. bezeichnet einer von ihnen Arbeit von Mann als crap! Auch ist aus den Emails klar, dass die betroffene Personen durchaus wissen, dass McIntyre recht hatte).
    1. Publikation von solch schlechten Arbeiten selbst in derart angesehenen Zeitschriften wie Nature und Science wurde ermöglicht durch Aushebelung des peer review Prozesses durch Kollusion und Beseitigung von ehrlichen Editoren.
    2. IPCC wurde in großem Maße von dieser Gruppe highjacked. Das invalidiert große Teile des assesment reports.

    Welche wissenschaftliche Schlüsse kann man daraus ziehen?
    0. Sowohl aktuelle mittlere Temperaturen, als auch Rekonstruktionen müssen neu überprüft werden. Für mich persönlich ist die Aussage, dass aktuelle Temperaturen alles da gewesene in Schatten stellen, nicht mehr haltbar. MWP war wärmer. 30-er Jahre waren etwa genauso warm.
    1. Das alles wirft auch einen Schatten auf Modelle, die CO2 Einfluss auf Klima berechnen. Macht sie open source. Das kann nicht sein, das unsere Zukunft von Machtambitionen einer Gruppe abhängt.

    Und daraus kann man dann folgende politische Schlüsse ziehen:
    0. Jones und Co. müssen gefeuert werden.
    1. Cap&Trade müssen vertagt werden.
    2. In Kopenhagen muss erörtert werden, wie man Klimaforschung vollkommen offen und transparent gestaltet.
    3. Wenn diese Offenheit hergestellt wurde, muss IPCC AR vollständig überprüft werden.
    4. Erst dann kann man neue politische Entscheidungen treffen.

  136. #137 Eddy
    Dezember 1, 2009

    @Gerhard Kramm

    Ich glaube dass Georg mich gut genug kennt, dass er weiß, dass ich ihn nicht für die CRU-mails verantwortlich mache.

    Was ich in diesem Blog kritisiere, und das gilt für die deutschen Scienceblogs allgemein, ist, dass sie sich der Kritik an der modernen Wissenschaftsfeindlichkeit gewidmet haben, aber anderseits die Machenschaften der Rahmstorfs und Manns blind verteidigen.

    Und, Nein, das passiert jetzt nicht in diesem Thread, sondern das passierte in den letzten 12 Monaten und nicht nur in Georgs Blog.

    Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man einerseits aus der Meinung einiger Homöopathen eine Weltverschwörung, ähnlich dem Intelligent Design, machen kann, anderseits aber Lügen und Fälschungen, bzw. Schummeleien eines Herrn Rahmstorfs und der Realclimate-gang einfach so hinnimmt.

    Und sie werden nicht nur hingenommen sondern sogar weiterverbreitet, beschönigt, verteidigt usw…

    Ich möchte auch noch einmal betonen, dass ich Herr Rahmstorf für einen sehr netten Mann halte. Ich kenne ethisch sehr korrekte und nette Menschen die, von einer Weltrettungsmentalität beseelt sind und sich so ähnlich verhalten wie Herr Rahmstorf. Sollte ich Herr Rahmstorf deshalb hassen? Nein!

    Mich interessiert einfach bloß die Wahrheit und die wissenschaftliche Realität, so wie die Einhaltung der Grundprinzipien der wissenschaftlichen Erkenntnis.

    Wenn man jahrelang auf einfache Fragen keine Antworten mehr bekommt, oder wenn Forschungsdaten und Ergebnisse zurückgehalten oder gefälscht werden, halte ich das für sehr bedenklich.

    SELBSTVERSTÄNDLICH ist mein Glaube an die Wissenschaft sehr stark in Mitleidenschaft gezogen worden durch dieses Klimatheater. Und leider ist auch meine sehr hohe Meinung, die ich von Wissenschaftlern immer hatte, sehr angekratzt worden.

    Es geht hier nicht um die Meinung eines Laien, der skeptisch ist ob wir den Planeten durch globale Erwärmung “in die Luft jagen”. Es geht hier um die allgemeine Kultur und die Umgangsformen in der Wissenschaft.

    Ein Thüne und ein Gerlich haben einen Stil geprägt der mittlerweile fast alle Klimadiskussionen befallen hat. Ja, diese Leute haben sich unmöglich benommen und nur die Tatsache, dass sie zu 100% Recht hätten würde es ihnen erlauben sich so zu benehmen …
    Das denken aber auch die anderen Klimaforscher und benehmen sich jetzt oft genauso. So oder so muss dieser Unsinn aufhören.

    Ich denke, dass viele Klimatologen das jetzt erkannt haben und es auch öffentlich gesagt haben.

    Das ist das Einzige was ich bei Georg in dieser Angelegenheit vermisse.

    Bei Ludmila, Joerg und Florian erwarte ich einfach eine kleine Entschuldigung.

    MfG
    Eddy

  137. #138 Jan Müller
    Dezember 1, 2009

    @G. Kramm

    Entschuldigung für die Verspätung

    “ich habe das Beispiel “Waldsterben” genannt, um aufzuzeigen, was damals ablief. Es gab ueber 170 verschiedene Hypothesen; das meiste davon war sinnloses Zeug.”

    Ich kann mich durchaus erinnern, das die Menge der geäußerten Ansichten enorm war, und ebenso auch daran, das es z.T. hysterische Stimmen gab, das ist keine Frage. Aber 170 Hypothesen sind nicht gleich 170 Input-Faktoren, die zu dem bekannten Output geführt haben (ich erwähne dies in Kenntnis der Tatsache, das die Schadensermittlung heftiger Kritik unterlag, die Baumkronenanalyse hat nicht ausgereicht, aber die Waldschäden sind auch unter Zugrundelegung zuzüglicher Einflussgrößen nicht aus der Welt).

    “Als ich 1994 einen Uebersichtsvortrag zur Deposition von Ozon und reaktiven Stickstoffverbindungen im Rahmen von SANA halten musste, zeigte ich u. a. Ergebnisse einer Arbeit von Meyers und Baldocchi. Diese Ergebnisse belegten, wie schwierig es war und noch ist, selbst mit Modellen der Schliessung hoeherer Ordnung adaequate Simulationsergebnisse im Vergleich zu direkt gemessenen Fluessen zu erzielen. Daraufhin griffen mich mehrere “Waldschadensforscher” an, und zwar mit dem Argument, man koenne mit so stark streuenden Erbgenissen ueberhaupt nichts anfangen. Sie negierten einfach die Realitaet, dass wir mit unseren Beobachtungsmoeglichkeiten und folglich auch mit unseren Modellsimulationen limitiert sind.”

    Woraus sich eben das klassische Black Box-Problem ergibt: Relativ bekannter Input, ein ermittelter Output, aber mittendrin Schwierigkeiten, die Wechselwirkungen zu erfassen. Ich sehe das naturgemäß von der pflanzenphysiologischen Seite: Bodenversauerung ist schlecht, niemand bestreitet das. Gibt es Einflüsse, die diesen begünstigen? Denn die Limitierung eines Simulationsmodell ist ein Problem, das nicht unbedingt davon abhalten muss, Input und Output miteinander in Beziehung zu setzen, oder die Feststellung zu wagen, das Schwefeldioxide den Niederschlag versauern.

    Sie sagen, die Simulation der Flussgrößen ist schwer (bzw. unmöglich) und können (wenn ich das richtig sehe) gemessene Flussgrößen nicht ersetzen, jedoch sind gemessene Ist-Zustände darüber nicht zu vergessen. Wenn ich Boden-pH’s habe, die auf eine Verlagerung der Nähstoffmobilität hinweisen, ist das Wirkungsgefüge dadurch enorm kompliziert, da Veränderungen stark unterschiedliche Schadbilder provozieren, jedoch ist die Abschätzung der Freisetzung vonn Schwermetallen oder Aluminium weit weniger komplex. Es hat sich herausgestellt, das das Pufferungspotential z.T. höher ist, als erwartet (z.B. in Hinblick aus Mykorrhiza), jedoch zweifelt niemand daran, dass das Potential dennoch arg beansprucht wird.

    Man kann sich die Frage ja auch mal andersherum stellen: Das heißt, wir haben eine Prognose aus den frühen 80ern, die einen flächenweisen Totalausfall prognostizieren, der offensichtlich nicht eingetreten ist. Wir haben im vergangenen Zeitraum (hier 1990 – 2003) jedoch auch einen beachtlichen Rückgang von Emissionen (in D: Schwefeldioxid anährend -90%, Stickoxide -50%, flüchtige Kohlenwasserstoffe anährend -60%), sowie die Feststellung (die, soweit ich das weiß, allg. annerkannt wird), das neben der atmosphärischen Deposition die Veränderung der Bodenchemie (als quasi indirekter Faktor) dominierend wirkt, und zwar (ausgehend von der Eintragssituation der 50er, 60er und 70er Jahre sowie den beobachteten Waldschäden im selben Zeitraum) schneller als gedacht (woraus im Umkehrschluss auch eine schnellere Regeneration angenommen werden darf). Ist es daher unzulässig, den positiven Effekt der Emissionsrückgänge allg. anzunehmen, selbst wenn die Simulation der Wirkmechanismen schwierig ist? Ich gehe davon aus, das unverminderte Emission, selbst wenn dann kein totales Waldsterben stattgefunden hätte, eindeutig negative Auswirkungen gehabt hätte. Insgesamt kann man durchaus von einem Erfolg reden.

    “Spaeter erkannten dann auch Leute wie Ulrich, der massgeblich zur Waldsterbenshysterie beigetragen hatte, dass diese Limitation real ist und folglich wir weit von einer widerspruchsfreien Einsicht entfernt sind.

    Diese Limitation gilt erst recht fuer Langzeitintegrationen wie Klimasimulationen.”

    Mir ist natürlich klar, das das Waldsterben nur eine Metapher für die hier verhandelten Dinge sind, und ich gehe wie sie davon aus, das Klimaprognosen ungleich schwerer sind. Nur sind diese Limits für mich kein Grund, sich nicht ein möglichst genaues Bild zu machen, und das scheint nach Ansicht der ganz überwiegenden Mehrheit der damit befassten Wissenschaftler einen Trend abzubilden. Ob damit alles erklärt wird? Nein, natürlich nicht. Aber am Argumentationsverlauf dere Skeptiker fällt mir auf, das zu den (berechtigten oder unberechtigten) Zweifeln zwangläufig alternative Behauptungen aufgestellt werden, die mich misstrauisch machen (wie gesagt, immer unter dem Vorbehalt, das ich selbst nicht über die nötige Expertise verfüge, das selbst nachzurechnen).

    So wird aus der Kritik an Simulationen (auch die Modellbildner dürften ein großes Interesse an besseren deskriptiven Werkzeugen haben, und ich denke, es werden auch Fortschritte gemacht, so wie es in der Wissenschaft üblich ist) ganz schnell eine Generalkritik an zumindest grundlegenden Expertenmeinungen, wie zum Beispiel dem Treibhauseffekt in toto. Das ist ein wiederkehrendes Muster bei vielen alternativen Thesen. Die Leute, die 300 Jahre aus dem Kalender streichen wollen, müssen die C14-Methode komplett ablehnen, die Moonhoaxer behaupten nicht nur, das wäre technisch nicht gegangen, sondern das strahlungsbedingt ein bemannter Mondflug unmöglich wäre oder die Freunde Velikowskis, die die komplette Weltgeschichte völlig umdeuten, was aber bei ihnen dazu führt, das es zum Stopfen der Löcher nötig ist, auch den gesamten astrophysikalischen Kenntnisschatz durch ein neues Erklärungsmodell zu ersetzen. Für mich klingt das ein bischen so wie “die Hausaufgaben hat der Hund gefressen, und außerdem hatte ich gar keine auf”.

    Analog zur obigen Metapher: Klimaszenarien basieren nicht einfach auf dem Wunsch, in die Zukunft zu sehen, sondern setzen die Beobachtung früherer Ereignisse voraus, sowie grundsätzliche Wirkmechanismen. Es ist eine Sache, Simulationen anzuzweifeln (was ganz sicher auch berechtigt ist, und im herkömmlichen Betrieb eigentlich zur Verbeserung der Werkzeuge führen soll), aber eine andere, sämtliche Ermittlungen der vergangenen Ergebnisse anzuzweifeln, ohne selbst ein Szenario anzubieten (ineins mit der Ablehnung der grundlegenden Mechanismen).

    Das soll ihnen meine Zweifel an den Zweifeln ein wenig deutlicher machen, ich hoffe, das ist mir gelungen, so oder so werde ich auch künftig nicht in der Lage sein, den kompletten Erkenntnisgang selbst zu reproduzieren, ich bin also auf eine Interpretation der Masse an Aussagen angewiesen. Ich behaupte auch nicht, Hintergundwissen zu haben, das ihnen zur Verfügung steht, nur eben, das es sehr viele andere Aussagen von Menschen gibt, die widersprechen und ebenfalls aus der Branche sind.

    Die Grüße gehen zurück,

    J. Müller

  138. #139 Georg Hoffmann
    Dezember 1, 2009

    @Frank
    Ich habe nicht die geringste Ahnung, wovon Sie sprechen:

    Hat man früher die Modellaussagen auch nur ansatzweise angezweifelt, dann wurde man von Ihnen bombardiert mit Gegendarstellungen, die erfreulicherweise auch Diskussionsgrundlage boten.

    Was hat das hier alles mit Modellaussagen zu tun? Welche Modelle? Aussagen zu Zukunft, Vergangenheit? Die Physik der Modelle?
    Und wenn es irgendeiner dieser Punkte ist, was hat das nun mit den angeblich desavouierenden Mails von Jones und Mann zu tun (beides keine Modellierer)?
    Wunder ueber Wunder.

    Kleine Anfrage: Wenn sie alle Arbeiten von Mann und Jones aus dem IPCC und dem kollektiven Gedaechtnis entfernen wuerden, was glauben Sie wuerde sich am Klimawandel und den Schlussfolgerungen des IPCC aendern?

    Kleiner Tipp: http://www.youtube.com/watch?v=ThYh4dBaEls

  139. #140 Eddy
    Dezember 1, 2009

    @J Müller

    Sie schreiben
    ***So wird aus der Kritik an Simulationen (auch die Modellbildner dürften ein großes Interesse an besseren deskriptiven Werkzeugen haben, und ich denke, es werden auch Fortschritte gemacht, so wie es in der Wissenschaft üblich ist) ganz schnell eine Generalkritik an zumindest grundlegenden Expertenmeinungen, wie zum Beispiel dem Treibhauseffekt in toto. Das ist ein wiederkehrendes Muster bei vielen alternativen Thesen. Die Leute, die 300 Jahre aus dem Kalender streichen wollen, müssen die C14-Methode komplett ablehnen, die Moonhoaxer behaupten nicht nur, das wäre technisch nicht gegangen, sondern das strahlungsbedingt ein bemannter Mondflug unmöglich wäre oder die Freunde Velikowskis, die die komplette Weltgeschichte völlig umdeuten, was aber bei ihnen dazu führt, das es zum Stopfen der Löcher nötig ist, auch den gesamten astrophysikalischen Kenntnisschatz durch ein neues Erklärungsmodell zu ersetzen.***

    Gerade die Waldsterbenhysterie kann man doch sehr schön mit der Klima- und der BSE-hysterie vergleichen. Wie nötig ist das direkte Handeln? Was wäre wenn wir noch 20 Jahre “warten” würden und uns Techniken aneignen die wirklich funktionieren. Kyoto hat ungefähr soviel gebracht wie Homöopathie.

    Hier stellt sich doch die Frage ob der Wald nicht auch ohne die Unrtergangstrompeter gerettet worden wäre. Es ging doch auch um unsere Lungen, Flüsse, Wiesen und Felder. Damals konnte ich das Verhalten aber noch akzeptieren.

    Heute haben wir eine ganz andere Situation. Voraussichtlich wird keine der Klimaveränderungen direkt Schaden anrichten. Wir haben Jahrzehnte, bzw. Jahrhunderte um uns anzupassen. Wir sind alle umweltbewusster geworden. In allen Regierungen und Lebensbereichen sitzen Grüne. Es ist nicht einmal klar, dass es zu einer “Katastrophe” kommt, wenn wir noch einige Jahrzehnte genauso weiter machen wie heute.

    Dass wir nachhaltig wirtschaften müssen ist auch den meisten heute klar und wird in 50 Jahren wohl allen klar sein.

    Wieso also diese extremen Hiobsbotschaften, die sich gegenseitig kaum noch überbieten können?

    Wir können uns gar nicht ausmalen was mit dem Paradies Nordpol passieren wird, wenn sich da die Bohrinseln ansiedeln … Ich sehe keinen grossen Unterschied zu Bohrinseln irgendwo anders auf der Welt. Und ist der Nordpol ein Paradies? Wieso retten wir nicht Sibirien oder den Thüringer Wald? Sind die nicht rettenswert?

    Ich kann es einfach nicht glauben, dass man Klimawandelkritiker mit Mondlandungsleugnern vergleicht. Der Vergleich ist einfach absurd.

    Wir haben einerseits die Wissenschaft und anderseits die Medien, einerseits die gemessenen Tatsachen und anderseits die Prognosen und Rekonstruktionen. Wenn einer irgend etwas davon anzweifelt, kann man ihn doch nicht mit einem Mondlandungsleugner vergleichen.

    Der CRU-hack zeigt uns, dass ein Teil der Rekonstruktionen einfach falsch sind und dass der IPCCprozess wirklich von einigen wenigen gesteuert wird. Ist es da nicht unsere alleroberste Pflicht das erst einmal wieder in Ordnung zu bringen?

    MfG
    Eddy

  140. #141 Jan Müller
    Dezember 1, 2009

    @K. Gans

    “Im Gegensatz zu den AGWIsten und Klimatisten gibt bei den Skeptikern niemand an, es bestünde Konsens, den gibt es nicht, weil eben alles von jedem etwas anders gesehen und interpretiert wird.”

    Diese Kritik läuft aber daraus hinaus, das man nichts wissen kann, denn Wissen setzt eine Austauschbarkeit desselbigen voraus. Das negiert nicht unterschiedliche Interpretationen, aber es fällt mir schwer zu glauben, das sich aus einer fundierten Ablehnung einer Klimaerwärmung nicht genauso ein in sich schlüssiges Gesamtbild ergeben sollte. Es wird ja auch nicht jeder individuell vom Klima tangiert (egal ob AGW oder nicht).

    Der Konsens bei den Alarmisten ist ja nun nachgewiesenermaßen ein künstlicher, durch Manipulation und Absprache entstandener zu sein, also auf Lügen basierend.
    So, was ist jetzt der angesprochene “Treibhauseffekt”, insgesamt oder nur die Wärmekapazität des CO2 ?

    Ich zitiere hier mal den H. Welzer (liegt gerade auf dem Schreibtisch), der als Soziologe dem CC nicht skeptisch gegenübersteht, aber keinen Hehl daraus macht, das er sich hierbei auf den IPCC verlässt (und nicht selber irgendetwas berechnet habe). Interessant ist nämlich seine Begründung, Zitat: “…stütze ich (mich, JM) vor allem auf die Berichte des (…) IPCC, da diese vor der Veröffentlichung einen pluralistischen politischen Debattenfilter durchlaufen haben, an dessen Ende nichts Übertriebenes mehr herauskommen kann. In solchen Aushandlungsprozessen geht es, wie man weiß, nicht um wissenschaftliche Wahrheit, sondern um Interessen – also etwa darum, welche Verpflichtungen welcher Befund für welches Land nach sich ziehen könnte. Was am Ende eines politischen Einigungsprozesses dieser Art herauskommt, der einige der beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an den Rand der Selbstverleugnung gebracht hat, ist die denkbar konservativste Einschätzung überhaupt” Zitatende, (H. Welzer, Klimakriege, s. 54, sie brauchens aber nicht zu kaufen, wird sie nicht interessieren).

    Um auf ihr gesagtes zurückzukommen: Mir wird die ganze Zeit erzählt, die smoking guns wären ermittelt, aber das kann ich nicht sehen. Werfen sie denen vor, das die versuchen, ihre Ergebnisse zu verteidigen? Der IPCC ist kein reines Wissenschaftsballett, da sind von vornerein extreme Zugeständnisse nötig, was Wunder, das man die klein halten will. Das sich die Wissenschaftler austauschen, wollen sie skandalisieren? Wissen sie, was mir auffällt, ist, das der Hack zwar einen enormen Ansehensverlust bedeutet, da gibt es nix zu beschönigen. Jedoch fällt mir auf, das der große Knall eben nicht stattgefunden hat. Dann können sie aber unsere Ökonomische Theorie auch gleich entsorgen, denn die Zuständigen größen tauschen sich da auch aus. Und auch die Medizin. Wo sollte das anders sein?

    “Singer, den ich am Samstag selbst sprechen konnte, geht von einem vernachlässigbaren aus. Die CO2 Geschichte ist so oder so ein Humbug, eben weil der Effekt minimal ist, wie auch Singer sagt.”

    Ich finde, Singer ist doch ein schönes Beispiel: Zum ersten lehnt er den Wirkmechanismus des THE nicht ab (hier bezieht er sich sogar direkt auf Fourier: http://alt.eike-klima-energie.eu/?WCMSGroup_4_3=6&WCMSGroup_6_3=1247&WCMSArticle_3_1247=378), was sie doch einigermaßen hellhörig machen müsste, zweitens: Wie würden sie Rahmstorf mit Kommentaren eindecken, wenn dieser den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs als nicht erwiesen angeben würde, oder sich ein Äquivalent zu S.’s Besuch bei Exxon finden lassen würde? Ich halte dies für eine verzerrte Sicht. Also, gibt es einen Treibhauseffekt? Wenn sie diese Frage mit Ja beantworten, machen sie sich schon mal auf heftigen Gegenwind gefasst.

    “Und de facto scheint der Effekt ja in dem Maße nicht zu existieren, sonst müßte man nichts “künstlich” durch Manipulationen erärmen, oder ?”

    Ich gehe davon aus, das jede Modellierung als Manipulation gewürdigt werden könnte, denn es handelt sich naturgemäß um ein deskriptives Verfahren. Schade nur, das für solche Differenzierungen kaum noch Platz ist. Meine Prognose: Die öffentliche Diskussion wird sich (vorsicht, dies ist eine nicht-quantitative Projektion, fast schon ein Modell) aufschwingen. Denn der nächste wilde Hurrikan/besonders heiße Winter/kalter Sommer/ kommt bestimmt, mit oder ohne AGW. Die müssen zwar nicht zwingend auf AGW hinweisen, wird aber medial so ausgeschlachtet werden. Das Opfer wird die Sachlichkeit sein. Da hat dann keiner was von.

    Wir leben in einer Wissenbasierten Gesellschaft, und in der war bisher immer Konsens, das die Wissenschaftsgemeinde en gros meinungsbildend wirkt. Vielleicht wäre was gewonnen, wenn sich die Minderheit der Wissenschaftler mit dieser Tatsache abfindet. Denn das könnte man, selbst wenn sich im Anschluss rausstellen würde, das die Skeptiker recht behielten, ganz einfach, weil es den Spielregeln eines funktionierenden Wissensbetriebes entspricht. Diese Alles-Geisterfahrer-Haltung scheint mir überhaupt nicht angemessen, und kann nur auf der Vorstellung beruhen, man wisse alles besser.

  141. #142 Benjmanin Blümchen
    Dezember 1, 2009

    “Ausserdem tauchen bei mir Fragen zu Ihrem Lebensstil auf: Wieso dürfen Sie 2 Kinder haben, der Chinese aber nur eins? Wieso dürfen Sie Schnitzel essen, der Chinese nicht? Wieso dürfen Sie ein Auto haben, der Inder aber nicht?”

    Vorweg: Ich habe keinen Dünkel oder sowas, meine co2-Bilanz dürfte sich von der ihrigen kaum groß unterscheiden: 1 Auto, normale Wohnung, kein Ökostrom, und ständig knippse ich das Licht auf dem Klo an, auch bei hellem Tageslicht, ein Reflex.

    Die Frage impliziert aber schon in sich als Prämisse, das es keinen CC gibt”

    Ja, noch kurz zu dem Thema was: Mein Verdacht ist eben, dass viele Katastrophenschreier es gar nicht so ernst meinen damit. Sie schreien nur “Katastrophe”, weil sie:
    – sich wichtig machen wollen (Hoffmann, Rahmstorf und Konsorten)
    – weil sie damit Kohle machen wollen (die Medien)
    – weil sie politische Ziele haben (grünse Sozialisten)

    Wenn sie es wirklich ernst meinten, würde sie aufhören selbst CO2 in Massen zu emittieren und vor allem *WUERDEN SIE DIE KERNKRAFT MASSIV AUSBAUEN*, aber das lehnen sie ab und lafern was von “Restrisiko” (als wäre das Restrisiko wichtiger als die angeblich sichere Klimakatastrophe, ha ha ha)

  142. #143 Roman
    Dezember 1, 2009

    Newtongate: Ich wüßte nicht, dass Newton Daten gefälscht hat und dafür mit staatlichen Subventionen belohnt worden ist!

  143. #144 Jan Müller
    Dezember 1, 2009

    @Eddy

    “Gerade die Waldsterbenhysterie kann man doch sehr schön mit der Klima- und der BSE-hysterie vergleichen. Wie nötig ist das direkte Handeln? Was wäre wenn wir noch 20 Jahre “warten” würden und uns Techniken aneignen die wirklich funktionieren. Kyoto hat ungefähr soviel gebracht wie Homöopathie.”

    Naja, ich denke, mit BSE lässt sich das Waldsterben kaum vergleichen. Denn es steht doch auch für eine direkte Einflussnahme des Menschen auf die Umwelt (ich lasse BSE mal aussen vor). Wie nötig das Haneln auch immer ist, fest steht, es wurde gehandelt. Es war ein kleineres Problem, das Handeln fiel leichter, von daher Verständlich. Ich würde es eher mit der Ozondebatte vergleichen, bei der doch wohl niemand abstreitet, das mit der Feststellung der Ursache und der Ergreifung von Massnahmen große Erfolge erzielt worden sind.

    Nun lässt sich kaum bestreiten, das Kyoto alles in Allem kaum viel gebracht hat (allenfalls ein größeres Emissionswachstum verhindert, aber wohl eher weniger). Mit Ausnahme der osteuropäischen Volkswirtschaften richtet sich niemand danach. Ich gebe ihnen sogar recht, wenn sie sagen, das Bashing der USA unter Bush war zwecklos, wenn man selbst zwar ratifiziert, aber sonst nichts macht.

    “Hier stellt sich doch die Frage ob der Wald nicht auch ohne die Unrtergangstrompeter gerettet worden wäre. Es ging doch auch um unsere Lungen, Flüsse, Wiesen und Felder. Damals konnte ich das Verhalten aber noch akzeptieren.”

    So einfach sehe ich das nicht, denn schließlich musten sich auch schon früher Menschen, die Entschwefelungsanlagen forderten, vorwerfen lassen, sien seien Umweltspinner. Auch heute ist allg. die end-of-pipe-Methode wesentlich beliebter als prozessintegrierte Massnahmen. Wir könnten technisch weiter sein, und ich hielte das für gut.

    “Heute haben wir eine ganz andere Situation. Voraussichtlich wird keine der Klimaveränderungen direkt Schaden anrichten. Wir haben Jahrzehnte, bzw. Jahrhunderte um uns anzupassen. Wir sind alle umweltbewusster geworden. In allen Regierungen und Lebensbereichen sitzen Grüne. Es ist nicht einmal klar, dass es zu einer “Katastrophe” kommt, wenn wir noch einige Jahrzehnte genauso weiter machen wie heute.”

    Bezogen auf unsere Hemissphäre mag ich ihnen teilweise auch recht geben, was das Umweltbewusstsein angeht (wobei das Niveau der Emissionen deshalb teotzdem riesig ist, insofern ist das relativ zu sehen, und das Bewusstsein kaum mehr als ein Lippenbekenntnis) global sieht es allerdings völlig anders aus, da sind wir kein gutes Beispiel. Was die Anpassung betrifft: Ich kann wenig mitigative, und kaum adaptive Massnahmen erkennen, und dies angesichts der Tatsache, das es auch andere Gründe für eine Emissionsreduzierung gibt, wie die geringere Abhängigkeit, die mutmaßlich steigenden Rohstoffpreise, und der Implementierung neuer Industrieen.

    “Wieso also diese extremen Hiobsbotschaften, die sich gegenseitig kaum noch überbieten können? ”

    Die liegen in der Natur der Sache, denn sie werden nicht nur von Wissenschaftlern gestreut, sondern auch den Medien. Aus meiner Sicht stellt es sich wie folgt dar: Die Darstellung der CC-Folgen ist kaum neutral darzustellen. Wenn ich sage (hatte ich glaube ich, schon mal), ein 0,01%iger CO2-Anteil konnte bisher das Klima vonn 287 auf 288K erhöhen, dann klingt es harmlos. Wenn ich sage, bei 283K wanderten hier noch die Mammuts durchs Eis (überspitzt gesagt), sieht es gleich ganz anders aus. Fakt ist, das sich anhand der bisherigen Klimaschwankungen leicht ablesen lässt, das die Impakte auf die damaligen Kulturen recht groß waren, und deren Gesellschaften dabei erheblich robuster waren, als es unsere heutige ist. Zugang zu Wasser ist in vielen Regionen elementar, desgleichen die Abhängigkeit von natürlichen Regenzyklen. Wenn man sagt, El Nino wäre verantwortlich, sollte man sich nicht darüber täuschen, das auch dieser Zyklus in ganzen Weltregionen auch eine große praktische Bedeutung hat. Insofern wäre die Hinzuaddition eines AGW tunlichst zu vermeiden. Es geht mir nicht darum, bisherige Klimaschwankungen kleinzureden, sondern im Gegenteil darum, deren ernste Effekte mit in Rechnung zu stellen. Wenn mir dann die gängigen Szenarien ein Anstieg um sagen wir mal 4-5°C in Aussicht stellen, wird es bedrohlich. Wie sollte man das darstellen, ohne nach Hiob zu klingen?

    “Ich kann es einfach nicht glauben, dass man Klimawandelkritiker mit Mondlandungsleugnern vergleicht. Der Vergleich ist einfach absurd. ”

    Gut, diesen Vergleich ziehe ich zurück. Ich wollte damit nicht direkt diesen Nexus herstellen, sondern auf das Muster eingehen, das sich zuweilen zeigt (gemeint ist, das irrige Annahmen in der Konsequenz weitere irrige Annahmen nach sich ziehen), und soweit ich das sehe, sind ja auch längst nicht alle Skeptiker deshalb gleich der Meinung, Treibhauseffekt gibt es nicht. Sie haben das aus meiner Antwort an G. Kramm, also um das klar zu machen: Es war nicht beabsichtigt, diesen in die Nähe eines Moonhoaxer zu rücken, ich hoffe, mein Anliegen verständlich gemacht zu haben. Ich habe auch schon vorher klar gemacht, das mMn. eine Karriere als Physiker im akademischen Betrieb kaum auf Unkenntnis der Materie beruhen kann. Also bitte ich mal um Nachsicht.

    “Wir haben einerseits die Wissenschaft und anderseits die Medien, einerseits die gemessenen Tatsachen und anderseits die Prognosen und Rekonstruktionen. Wenn einer irgend etwas davon anzweifelt, kann man ihn doch nicht mit einem Mondlandungsleugner vergleichen.”

    S.o., ich möchte nicht unglaubwürdig werden, es ging mir nur um das Verlaufsmuster in den Debatten. Es ist andererseits auch jedem klar, das der Treibhauseffekt nicht zwangsläufig widerlegt ist, wenn ein Paper dies behauptet. Da wird recht weit gegangen, zumindest stellt sich dies einem Nichtkenner der theoretischen Überlegungen hierzu dar, der die oppositionellen Ansichten dazu ebenfalls liest. Dennoch abschließend: Sie weisen auf den schrägen vergleich hin, ich nehme dies zur Kenntnis und stelle fest: Es ist auch meiner Meinung nach kaum ein angemessener Vergleich, den hätte ich mir sparen können können, er war auch expliziert nicht als Gleichsetzung gemeint.

    “Der CRU-hack zeigt uns, dass ein Teil der Rekonstruktionen einfach falsch sind und dass der IPCCprozess wirklich von einigen wenigen gesteuert wird. Ist es da nicht unsere alleroberste Pflicht das erst einmal wieder in Ordnung zu bringen?”

    Wie weiter oben schon sagte, die Vorstellung, der IPCC wäre so eine Art Wünschdirwas für Akademiker, kommt mir unrealistisch vor. Die stehen da in einem Spannungsverhältnis. Desgleichen steht die Ausbeute aus den Mails mMn. den erhobenen Forderungen in keinem Verhältnis, statt dessen werden Redewendungen verdreht, skandalisiert und der normale Wissenschaftsberieb absichtlich missverstanden. G. Hoffmann hat schon einige Artikel verlinkt, in denen sich besorgte Stimmen zu Wort melden, die zeigen, das sich die Gemeinde um ihre credibility sorgt. Ich kann das auf seiten der Skeptiker kaum erkennen.

  144. #145 Roman
    Dezember 1, 2009

    “G. Hoffmann hat schon einige Artikel verlinkt, in denen sich besorgte Stimmen zu Wort melden, die zeigen, das sich die Gemeinde um ihre credibility sorgt. Ich kann das auf seiten der Skeptiker kaum erkennen.”

    Die Seite der Skeptiker hat auch nie behauptet, den Absoluten Beweis für die Existens oder Nichtexistenz des Klimawandels zu haben. Das haben nur die Klimahysteriker behauptet. Die Skeptiker wollen lediglich eine offene wissenschaftliche Diskussion ohne Dogmen und Absolutheitsanspruch haben.

  145. #146 Roman
    Dezember 1, 2009

    Abgesehen davon geht es den Klimahysterikern deswegen um ihre “Cedibility”, weill das Geschäft mit dem Klimawandel wegfallen könnte, das milliardenschwer ist!

  146. #147 Jan Müller
    Dezember 1, 2009

    @BB

    “Wenn sie es wirklich ernst meinten, würde sie aufhören selbst CO2 in Massen zu emittieren und vor allem *WUERDEN SIE DIE KERNKRAFT MASSIV AUSBAUEN*, aber das lehnen sie ab und lafern was von “Restrisiko” (als wäre das Restrisiko wichtiger als die angeblich sichere Klimakatastrophe, ha ha ha)”

    Kommt mir naiv vor. Also zur A-Kraft: Die Ewigkeitskosten derselbigen fließt überhaupt nich in den Strompreis, sondern die bezahlen sie mit….Steuern, oder würden, wenn die denn wenigstens mal ermittelt wäre, das wär angesichts ihrer Logik auch sozialistisch. Der Ausstieg daraus ist keineswegs so kurzfristig geplant, wie sie glauben, und er bezweckt nicht nur ein reines Gewissen von Ökofreunden, sondern darüberhinaus die Ausbildung alternativer Ernergieträger, so schön oder unschön das sein mag. Darüberhinaus ist auch die Frage, wieviel ich persönlich denn verbrauche, relativ unsinnig, oder, wie ich las: Sedativ. Legen wir die üblichen 3 Ebenen fest, auf den sich ein Handlungsrahmen bezieht: Individuell, Gesellschaftlich, supranational. Dann zeigt sich, das nur internationale Regime einen Nutzen haben kann. Ein Schmöker zur Spieltheorie oder zum Leakage-Effekt (nicht den physikalischen, gemeint ist natürlich der volkswirtschaftliche) macht das sofort klar.

    P.S.: Ich habe gerade gesehen, ein Thread zum CO2Fluss wurde gerade installiert, vielleicht sollten wir unsere eher gründsätzliche Diskussion dahin verschieben?

  147. #148 Georg Hoffmann
    Dezember 1, 2009

    @Roman

    Newtongate: Ich wüßte nicht, dass Newton Daten gefälscht hat und dafür mit staatlichen Subventionen belohnt worden ist!

    Dass hat auch keiner in den Klimawissenschaften. Newton (sein lebenlang staatlich beschaeftigt) war aber deutlich naeher dran:

    Mr. Raphson has printed off four or five sheets of his History of Fluxions, but being shew’d Sr. Is. Newton (who, it seems, would rather have them write against him, than have a piece done in that manner in his favour), he got a Stop put to it, for some time at least.
    Jones to Cotes, 17 September 1711

    Insbesondere all die Luegen und den Dreck, den er ueber Leibniz ausgegossen hat, sind schrankwandhochundbreit schlimmer als die ganze CRU Affaere.

  148. #149 Jan Müller
    Dezember 1, 2009

    “Die Seite der Skeptiker hat auch nie behauptet, den Absoluten Beweis für die Existens oder Nichtexistenz des Klimawandels zu haben. Das haben nur die Klimahysteriker behauptet. Die Skeptiker wollen lediglich eine offene wissenschaftliche Diskussion ohne Dogmen und Absolutheitsanspruch haben.”

    Es wäre da noch zu unterscheiden zwischen Standpunkten, die kontrovers sind (es ist ja keineswegs so, wie behauptet wird, das hier völlige Isolierung der Klimawissenschaftler vorliegt, sondern im Gegenteil stimmt der ganz übergroße Teil der befassten Leute mit den grundlegenden Urteilen überein, auch wenn das in Blogistan vielleicht anders aussieht), und Ansichten, die man kaum durch Aufmerksamkeit adeln möchte. Solche gibt es nämlich auch, nur machen Skeptiker hier selten einen Unterschied, hauptsache die Richtung stimmt. Da werden sie auch in anderen Wissenschaften entdecken können. Egal wie abstrus, es geht immer um eine “offene wissenschaftliche Diskussion ohne Dogmen und Absolutheitsanspruch”. Wenn das dann nicht fruchtet, ist man eben “diskriminiert, verfolgt und unterdrückt”.

    Letztlich kann die Skeptiker niemand davon abhalten, eine Diskussion zu führen, und sie sollten genug Vertrauen in dei Wissensgesellschaften haben, das sich solche Standpunkte auch durchsetzen werden, sofern sie Substanz haben.

  149. #150 Krishna Gans
    Dezember 1, 2009

    @Jan Müller
    zum ersten:
    es geht nicht um Erwärmung und nicht Erwärmung, es geht um den anthropogenen Anteil daran.
    zum zweiten:
    das mittlerweile von fast jedem Wissenschaftler, Rahmstorf vielleicht ausgenommen, bestätigt wird, daß eine Stagnation in der letzten Dekade eingetreten ist, ist ja nun mal so gut wie Fakt.
    zum dritten:
    Was die Singer / Rauchen Geschichte angeht, ist die von Ihnen angegeben Version quatsch, Singer hat die Qualität einer Studie angezweifelt, die nachgewiesen haben wollte, daß Passiv-Rauchen Krebs erzeugt. Den Unterschied sollte man schon mal rausstellen.
    zum vierten:
    Exxon / Singer, welch ein Blösdsinn, Exxon zahlt auch ans PIK in Potsdamm, wer sitzt den z.B. beim PIK mit im Vorstand, schon mal überprüft, oder wer unterstütz, z.B. das PIK als “Freunde des PIK” ?
    Darüberhinaus bekommen diese Organisationen IPCC, PIK, CRU etc etc Milliarden an Forschungsgeldern zum Nachweis des A am GW.
    Also alles bitte mal etwas realistischer betrachten….

  150. #151 Krishna Gans
    Dezember 1, 2009

    @Jan Müller
    von Storch kann man ja schwer zu den Skeptikern zählen:

    n der Diagnose [Kopenhagener Diagnose] ist unter anderem von einem Meeresspiegelanstieg um ein bis zwei Meter die Rede: eine Zahl, die vom PIK (Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Anm. d. Red.) stammt. Hier existieren erhebliche Gegenmeinungen, die von einem weniger drastischen Anstieg ausgehen. Doch diese werden in dem Bericht nicht vermittelt. Das Ganze hat deshalb den Geruch einer für politische Zwecke dramatisierten Darstellung.

    Ohnehin scheint es, dass die Töne in der Diskussion zum Klimaschutz in den letzten Jahren schriller wurden: Ausdruck der Verzweiflung der Wissenschaft, dass zu wenig getan wird?
    Das stimmt. Ich würde mich freuen, wenn Sie nicht sagen würden ‘die Wissenschaft’, sondern ‘der schrillen Wissenschaftler’. Es drängt sich in der öffentlichen Meinung immer der Eindruck auf, dass alles, was das PIK sagt, gleichbedeutend ist mit dem, was die Wissenschaft sagt. Das PIK spricht aber nicht für alle, es spricht nur für sich – auch wenn seine Meinungen und Deutungen in den Medien dominieren. Die Öffentlichkeit nimmt allerdings zunehmend wahr, dass das PIK nur einen Teil der Forscher vertritt.

    Der Kopenhagen-Bericht unterstreicht dies jetzt, denn darin sind auch nur einige wenige Wissenschaftler vertreten. Und diese stellen ihre Diagnose für politische Zwecke. Wissenschaftliche Aussagen sollten aber nicht Politik machen, sondern die Hintergründe der gegenwärtigen Klimaveränderungen beschreiben und aufklären.
    [..]
    In diesem Zusammenhang sind die am Anfang bereits erwähnten, gehackten E-Mails und Datensätze aus England vielleicht von Interesse. Ist an den Vorwürfen, die den Klimaforschern im Rahmen des veröffentlichten Materials gemacht werden, etwas dran?
    Eines kann man wohl schon sagen: Wirklich gefälscht wurde nicht. Es ist nicht an den Zahlen gedreht oder Datenmassage betrieben worden. Die Beteiligten haben allerdings ein Kartell gebildet, zu dem auch maßgeblich die Autoren der Kopenhagen-Diagnose zählen – etwa Michael Mann oder Stefan Rahmstorf. Ein Kartell, um die eigenen Ansichten gegen andere durchzusetzen. Und das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich, denn Wissenschaft ist per se offen, und das vorliegende ‘Geschäftsmodell’ lässt sich damit nicht vereinbaren.

    SPEKTRUMDIREKT – “Dramatisierte Darstellung”
    Da kann man das komplette Interview nachlesen, und ich muß sagen, daß er in vielem recht hat – selbst wenn er den AGW anders einschätzt.

  151. #152 Krishna Gans
    Dezember 1, 2009

    Keine Ahnung, warum das mit der Formatierung immer erst mal schief gehen muß…..
    Das Zitat geht bis “ausschließlich Link”

  152. #153 Gerhard Kramm
    Dezember 2, 2009

    @femidav,

    Sie schreiben:

    “Einigermaßen kann ich das verstehen, denn solche Leute wie Gerlich, die keine Ahnung haben, kompromittieren die Skeptiker-Szene, man darf aber einen McIntyre nicht in einen Topf mit Gerlich werfen.”

    Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. McIntyre ist Statistiker, Gerlich ist theoretischer Physiker. Zwischen diesen beiden Personen liegen Welten, was die Fachgebiete angeht.

    Ich will diese ganze Diskussion um das G & T Paper nicht wieder aufwecken. Fest steht, dass dieses Paper ein Uebersichtsartikel darstellt, in dem die Grundlagen der theoretischen Physik, die fuer die physikalische Klimatologie relevant sind, diskutiert werden. Wenn Sie der Meinung sind, dass daran was falsch ist, dann schreiben Sie einen Kommentar zu diesem Paper und reichen diesen beim IJMPB ein. Das ist die uebliche Prozedur in der Wissenschaft. Allerdings werden Kommentare begutachtet und wenn sie akzeptiert werden den Autoren zur Beantwortung vorgelegt. Schon mancher Kommentator sah danach reichlich bedeppert aus.

    Bisher kenne ich nur einen solchen Kommentar, naemlich den von Halpern et al. (zu finden auf der Webseite von Eli Rabett alias Joshua Halpern). Und dieser Kommentar ist so fehlerbehaftet, dass ich annehme, dass er nie publiziert werden wird.

    MfG

  153. #154 femidav
    Dezember 2, 2009

    @Gerhard Kramm – ich denke nicht, dass die Arbeit von Gerlich so wichtig ist, dass ich dafür meine Zeit opfere. Was damit faul ist, müsste eigentlich sogar ein Physikstudent im zweiten Jahr merken, und dafür braucht man nicht einmal Mathe. Ich meine hier natürlich seine Aussage über den Wärmefluss von der kalten Luft zur warmen Erdoberfläche, und dass dies nicht mit Physikgesetzen übereinstimmt. Betrachten Sie das doch einfach so, dass sich die Erdoberfläche im thermischen Gleichgewicht mit der relativ warmen unteren Schichten der Troposphäre befindet, im Gegensatz zu kaltem Universum (falls die Atmosphäre nicht da wäre).
    Was ich allerdings im Lichte der CRU-Affäre an der Gerlich-Publikation interessant finde, dass auch in diesem Fall peer review nicht funktionierte. Und das ist nun wirklich alarmierend.

  154. #155 Jan Müller
    Dezember 3, 2009

    @K. Gans

    “zum ersten:
    es geht nicht um Erwärmung und nicht Erwärmung, es geht um den anthropogenen Anteil daran.”

    Im Groben: Es ist aber gerade dieser anthropogene Anteil, der aus Hinz und Kunz plötzlich Klimaexperten macht. Den Skeptikern scheint gar nicht bewusst zu sein, das sie sich nicht nur dagegen sträuben, sondern gegen ein wesentliches Fundament einer wissensbasierten Gesellschaft. Suchen sie sich einen Mediziner besser nicht nach den gleichen Massstäben aus.

    Im Speziellen: Schauen sie sich noch mal das Werk von F-. Singer an: Um Erwärmung geht es da erst seit 2003, davor nicht, Insofern ist ihre Aussage beliebig. Und auch hier erkennen die Skeptiker den Widerspruch nicht. Es ist ja eine Sache, zu sagen, man könnte nichts genaues sagen, wenn ich aber alternative Forcings ermitteln kann, die klimabildend sind, fällt das Argument der Nichtermittelbarkeit anthropogenen Forcings doch flach. Dann muss ich mich schon auf den Punkt Verschwörung” der Wissenschaftler zurückziehen. Wobei auch hier wieder, was mir auffällt, nicht zwischen den Standpunkten differenziert wird, solange es in die politisch gewollte Richtung geht.

    “zum zweiten:
    das mittlerweile von fast jedem Wissenschaftler, Rahmstorf vielleicht ausgenommen, bestätigt wird, daß eine Stagnation in der letzten Dekade eingetreten ist, ist ja nun mal so gut wie Fakt.”

    Ich habe nirgends gesehen, das Rahmstorf den 98-08er-Interwall bestreitet, insofern ist das ein Strohmann. Nur gibt ihnen kaum ein Wissenschaftler in ihrer Interpretation recht, und das ist nicht nur “so gut wie Fakt”, sondern richtig, wirklich und ganz real Fakt.

    “zum dritten:
    Was die Singer / Rauchen Geschichte angeht, ist die von Ihnen angegeben Version quatsch, Singer hat die Qualität einer Studie angezweifelt, die nachgewiesen haben wollte, daß Passiv-Rauchen Krebs erzeugt. Den Unterschied sollte man schon mal rausstellen.”

    Er tat dies aber nicht in seiner Rolle als ehrbarer Wissenschaftler, sondern tätigt seine Aussagen im Verbund, aber was soll’s, ein kurzes Rumsurfen hat ja gereicht, um klar zu machen, das sie diese Seite eh schon kennen, oder: http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2007/07/ederers-vorlaufige-und-unzureichende-stellungnahme/. Schauen sie sich die Verlinkungen ruhig mal an, in der Studie, die er mitverfasst hat, wird diese Aussage gemacht, Zitat: ” However, it now appears that the federal government has gone beyond its traditional anti-smoking efforts, consisting mainly of education and health warnings, and is now moving toward a (de facto) ban on smoking. The vehicle by which this ban may take effect is an Environmental Protection Agency (EPA) study which links lung cancer in non-smokers to environmental tobacco smoke, or ETS, which is also called “second- hand smoke” and “passive smoking.” If this were the case, it would be difficult to stop the government from banning smoking in the name of protecting innocent non-smokers.”, Zitatende. (Quelle: http://tobaccodocuments.org/pm/2046451315-1387.html, S. 8)

    Also die EPA, die rechtlich zuständig ist, wenn die Belange von non-smokers tangiert sind, überschreitet ihre Kompetenzen, weil…? Das ist eine massive Aussage, und dieses Verhalten korreliert eindeutig mit Singers Verhalten bezüglich CC.

    Was ich aber befremdlich finde, ist, das sie hier: http://www.readers-edition.de/2009/09/30/das-ende-der-klima-wissenschaftlichen-glaubwuerdigkeit-ein-drama-in-5-akten/ selbst schon mit einem Herrn Vennecke darüber gesprochen haben, und die Nennung von Singer auf einer Liste der Tabak-Industrie (die sich auch noch selbst verlinkt haben) als Autor für genehme Artikel reicht ihnen auch wieder nicht? Gut, machen wire es kurz: Sie äußern in einem Kommentar des Blog (um 19:36, 1 Okt: “Da gern jeder nachlesen, ob Singer irgendwas bestritten hat.” So, und weiter oben steht klipp und klar, das Singer die Kompetenz der EPA bestreitet, ihren im Falle eine Gefährdung von Nichtrauchern gültigen Rechtsrahmen wahrzunehmen. Von mir aus können wir das weiter treiben, aber Moorhuhn ist produktiver. Nichts mit “Quatsch”.

    “zum vierten:
    Exxon / Singer, welch ein Blösdsinn, Exxon zahlt auch ans PIK in Potsdamm, wer sitzt den z.B. beim PIK mit im Vorstand, schon mal überprüft, oder wer unterstütz, z.B. das PIK als “Freunde des PIK” ?”

    So, also das PIK gestaltet direkt PR-Kampagnen von Exxon mit, ja? Mit dem erklärten Ziel, den CC kleinzureden? Dann sollte aber jemand bei Exxon ganz dringend mit dem Verantwortlichen reden, da wird Aktienkapital veruntreut.

    “Also alles bitte mal etwas realistischer betrachten….”

    Wird gemacht, Cheffe.

    Was Storch betrifft: Der zeigt ihnen doch ganz klar, das es innerhalb der Wissenschaftsgemeinde zu den Diskussionen kommt, die gemäß der Annahme, die Klimaheinis würden alle unter einer Decke stecken, gar nicht möglich wäre. Und mithin, das der Wissenschaftsbetrieb gar keine Freakscience benötigt, um selbstkritisch zu sein. Der Storch ist ganz sicher nicht ihr Gewährsmann, sondern meiner, und wenn sie wirklich den AGW negieren wollen, arbeiten sie halt sachlich und mit Substanz, und niemand wird ihnen ihr Recht verweigern.

    Skeptiker und AGW-Vertreter stehen sich nicht in einem Aug-in-Aug-Verhältnis gegenüber. Das ist eine Illusion, die man sich nur in Blogistan gönnt.

    Anbei, ich habe ihnen in meinem letzten Post eine Frage gestellt, die scheint untergegangen zu sein: Gibt es einen Treibhauseffekt gemäß der/dem allg. anerkannten Strahlungsphysik/Strahlungshaushalt der Erde (unabhängig von der Gewichtung)? , Die Frage ist ja nicht unerheblich, und hier im Blog hat es diesbezüglich Diskussionen gegeben.

    MfG

  155. #156 Krishna Gans
    Dezember 3, 2009

    @Jan Müller
    Was hat ein Reviewer genau für ein Funktion ?
    Warum Exxon auch an das PIK zahlt, kann ich Dir nicht verraten, warum die MüRü an das PIK zahlt, kann man vermuten.

  156. #157 Jan Müller
    Dezember 3, 2009

    @Gans
    Ich habe dieses Jahr ein Vortrag von einem Abgänger gehört, dem seine Abschlussarbeit über Riskmanagement ein Job bei der MüRü gebracht hat. Was soll ich sagen? Ein Versicherungsunternehmen macht sich da halt per se so seine Gedanken über Zukunftsszenarien. Was Exxon beabsichtigt, scheint mir nicht abwegiger als Gazproms Engagement bei Schalke. Deshalb müssen dass keine Fussballfans sein. Auf jeden Fall kann wohl davon ausgegangen werden

    Kann ich davon ausgehen, das die Punkte 1-4 abgearbeitet sind?

    Und ruhig Butter bei die Fische: Gibt es einen Treibhauseffekt?

  157. #158 Gerhard Kramm
    Dezember 4, 2009

    @femidav,

    ich empfehle Ihnen, sich mal andere Lehrbuecher zur theoretischen Physik, Thermodynamik, anzuschauen, z, B. das von Jelitto.

    MfG

  158. #159 Gerhard Kramm
    Dezember 4, 2009

    Hallo Jan Mueller,

    kennen Sie diesen ZEIT-Artikel?

    http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

    In einem Spiegel-online Forum behauptete jemand, dass das Waldsterben deswegen nicht eingetreten sei, weil man fruehzeitig Gegenmassnahmen getroffen habe. Demnaechst wird man wohl hoeren, dass die globale oberflaechennahe Lufttemperatur deswegen nicht mehr angestiegen sei, weil man fruehzeitig die anthropogene Emission reduziert habe.

    MfG

  159. #160 Krishna Gans
    Dezember 4, 2009

    @Jan Müller
    Zum 2.
    Was macht ein Reviewer ?

  160. #161 JV
    Dezember 4, 2009

    “Was macht ein Reviewer ?”

    Qualitätskontrolle.

    Zum Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review

  161. #162 Krishna Gans
    Dezember 4, 2009

    @JV
    I thx, schon klar
    in dem speziellen Fall ging die Frage n u r an Jan Müller

  162. #163 femidav
    Dezember 4, 2009

    Gerhard Kramm· 04.12.09 · 01:49 Uhr
    ich empfehle Ihnen, sich mal andere Lehrbuecher zur theoretischen Physik, Thermodynamik, anzuschauen, z, B. das von Jelitto.

    Vielen Dank für den Rat, ich habe sie allerdings schon vor vielen Jahren während meines Physikstudiums gelesen.

  163. #164 Günter Heß
    Dezember 5, 2009

    Lieber Herr femidav,
    Meiner Erfahrung nach beruhen die Entropie-Argumente, darauf dass man in einigen Texten eine unerlaubte Mischung der naturwissenschaftlichen Begriffe Wärme und Wärmestrahlung liest.
    Wärme ist wie Arbeit eine Energieübertragungsform. Beide brauchen einen Übertragungsprozess.
    Energieformen wie kinetische Energie, chemische Energieoder potentielle Energie sind im Gegensatz dazu in Körpern enthalten.
    Wärme kann nur durch einen Transportprozess von warm nach kalt übergehen, oder sie wird auf Kosten einer Energieform erzeugt z.B. durch Umwandlung von chemischer Energie bei der Verbrennung. Wärme kann unter anderem auch durch Strahlung und anschließende Absorption und Dissipation übertragen werden, aber auch da nur von warm nach kalt. So ist wärme nunmal definiert. Man muss also bei Wärme immer das Gesamtsystem betrachten. Das heißt den wärmeren und den kälteren Körper. Das heißt der kältere Körper emittiert Strahlung aufgrund seiner Temperatur und der wärmere Körper emittiert Strahlung aufgrund seiner Temperatur. Beide absorbieren die Strahlung. Der Wärmeübertrag bei diesem Prozess erfolgt aber als nettoenergieübertrag vom wärmeren zum kälteren Körper.
    Aber selbstverständlich wird Wärmestrahlung auch vom kalten Körper emittiert und vom warmen Körper aufgenommen.
    Man liest aber in der populärwissenschaftlichen Literatur zum Klimawandel Wärme und Wärmestrahlung schon mal synonym gebraucht. Zum Beispiel schreiben Rahmstorf und Schellnhuber in ihrem Buch: „Der Klimawandel auf“ auf S. 31:
    „Die Oberfläche strahlt, wie jeder physikalische Körper, Wärme ab – je höher die Temperatur desto mehr. Diese Wärmestrahlung entweicht aber nicht ins Weltall, sondern wird unterwegs in der Atmosphäre absorbiert….
    ….Diese Gase strahlen die absorbierte Wärme wiederum in alle Richtungen gleichmäßig ab- einen Teil also zurück zur Erdoberfläche.“
    Naturwissenschaftlich gesehen ist dieser synonyme Gebrauch von Wärme und Wärmestrahlung nicht korrekt. Das hat Prof. Gerlich angemerkt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  164. #165 femidav
    Dezember 5, 2009

    @Günter Heß
    Irgendwie verstehe ich nun überhaupt nicht, warum Sie das an mich adressieren…

  165. #166 Günter Heß
    Dezember 5, 2009

    Lieber Herr femidav,
    Sie hatten das geschrieben:
    “Ich meine hier natürlich seine Aussage über den Wärmefluss von der kalten Luft zur warmen Erdoberfläche, und dass dies nicht mit Physikgesetzen übereinstimmt. ” und bei mir den Eindruck erweckt sie meinen es gäbe einen Wärmefluss von kalt nach warm ohne Verrichtung von Arbeit. Wenn dieser Eindruck falsch war umso besser.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  166. #167 Jan Müller
    Dezember 9, 2009

    @G. Kramm

    Hallo, und Tschuldigung für die späte Antwort, ich versuche derzeit meine Degeneration zum Blognerd bewusst zu begrenzen.

    Der Artikel wird unter dem einschlägigen Wiki-Artikel gepostet, insofern kannte ich den schon, und finde vieles daran fragwürdig, auch wenn einige Dinge sicherlich hinkommen. Nun ist es aber nicht so, das seine wesentlichen Punkte nicht schon vorher bekannt waren, die werden doch in aller Öffentlichkeit erwähnt und diskutiert. Andere Dinge dagegen entsprechen dem Pseudoblick hinter die Kulissen. Ich will aus meiner Sicht den Artikel mal würdigen, fand allerdings auch die anderen Beiträge des Autors, wie z.B. zum CC, schon erhellend, da wirft er nämlich mit den selben Scheinargumenten um sich, wie sie hier so oft gewürdigt werden, aber dass nur am Rande, nun also zum Waldsterben.

    Das das neuartige Waldsterben, wie schon in der Eingangssequenz süffisant dargelegt, bloss der Verwechslung einer Pilzinfektion entsprang, können sie getrost vergessen, und verrät eigentlich wenig Respekt vor anderen Fachrichtungen. Schadbilder sind formuliert, das “neuartige” daran ist das Auftreten an entlegenen Standpunkten. Auch das die Franzosen sich, wie impliziert nun ein lustiges Wörtchen einverleiben ist so hingestellt einfach nicht korrekt, die machen bei der Waldschadensermittlung fleißig mit.

    Anderes verschleiert er geschickt, wenn er z.B. schreibt, es hätte schon eine Debatte über sauren Regen gegeben. Warum denn das, wenn dasa doch gar nix ausmacht? Er impliziert dann fröhlich drauf los, dies hätte, da das Maximum der Schwefeldioxidemissionen aufgrund entsprechender Bemühungen in den siebzigern schon überschritten war, eigentlich zur Folge haben müssen, das das Thema obsolet wäre, und zwar in völliger Verkennung der Tatsache, das dies den Boden als Puffermedium völlig ignoriert, er schreibt, Zitat: “Die Schwefeldioxid-Emissionen hatten 1973 ihr Maximum mit 3,85 Millionen Tonnen erreicht und sanken dann von 1979 an drastisch.”, Zitatende. Der Waldschadensbericht 1996 sagt dazu (auch nix neues, Zitat: “Vor diesem Hintergrund ist es beachtenswert, daß sich anthropogene Veränderungen des Bodenchemismus im allgemeinen von den durch natürliche Prozesse bedingten wesentlich im Zeitaspekt ihres Wirksamwerdens unterscheiden. Die Entkopplung der Dynamik von Prozessen ist charakteristisch für den Einfluß des Menschen auf natürliche Systeme.” (http://bfh-web.fh-eberswalde.de/bze/upload/BZE_I_Bericht/band1.pdf, S. 162). Die Zahlen, die ich ihnen genannt habe, bezogen sich nicht auf die 70er, sondern von 1990 bis 2003, denn das Maximum impliziert natürlich keineswegs zwangsläufig, das die Emissionen hernach plötzlich irrelevant gering wären. Nur waren so vorher eben extrem hoch. Und dies entsprach auch der Erwartungshaltung der Meschen dieser Zeit, in den 70ern war der Anblick rauchender Schlote, im Gegensatz zu heute, noch ein weitgehend erquicklicher. Da hat es einen tiefgreifenden Wandel gegeben, und darauf beruhte der Erfolg der ökobewegungen anfang der 80er. Aber sich über Rollkragenpullis lustig zu machen ist natürlich einfacher.

    Dann die Meldung, es fehlte einfach nur Mg im Boden, und so geht es munter weiter. Das ist in toto genau das, was sie immer zu bekämpfen meinen, eine durch und durch politisierte Schrift. Sie sind der Meinung, das Meinungspendel könnte zu einer seite ausschlagen, gekauft. Aber sie ignorieren dabei, das das Pendel zu 2 Seiten ausschlagen kann. Nehmen wir also Mg: Erstens handelt es sich bei der Mg-Hypothese um genau das, was der Autor so subtil verächtlich macht: Eben um eine Hypothese, aufgestellt von den Leuten, die am besten gar nicht erst geforscht hätte, und eine eher unbeachtete noch dazu. Zweitens ist das schon gewürdigt worden, Niesslein wandte hierzu ein,

    Zitat: „es […] bei einer über viele tausend Jahre andauernden Bodenbildung und nach
    mehreren hundert Jahren Holzentnahme und Waldbewirtschaftung schwer vorstellbar
    [sei], daß sich ausgerechnet um das Jahr 1980 auf allen unterschiedlichen Standorten
    Mitteleuropas gleichzeitig ein so gravierender Nährstoffmangel bemerkbar machen
    würde.“ (Niesslein/Voss: “Was wir über das Waldsterbenj wissen”, 1985) Zitatende.

    So, nun hat es also wirklich Mg-Mangel gegeben, keine Frage, aber wieso, wenn es keine kosmische Koinzidenz war? Möglicherweise ja wegen anderer Faktoren, die den Mangel zu einem Stresssymptom unter anderen machen, angeheizt durch 2 Dinge, nämlich die Mg-Mobilisierung mittels veränderten Boden-pH (noch so eine eindeutig zu messende Größe) und den erhöhten Bedarf der Pflanzen (Liebig’s Minimumgesetz). Aber solange es gegen die Öko’s geht, ist sowas dann i.O., er hätte aber schon erwähnen können, das sein Futter aus dem Hause kommt, das er so verabscheut. Und dass er das ausschließlich, ohne Berufung auf entsprechende Expertise, deshalb präferiert, weil es monokausal ist. Den Polykausalitäten sind ja Teufelszeug.

    Dann die Ermittlungsmethoden, ja, man könnte sagen, das eine reine Analyse mittels Kronenverlichtung kaum kausalen Aufschluss gibt. Hier wird zur Unterstützung der Altmeister Ellenberger rangezogen. Ist das etwa eine Neuigkeit? Nein, die Kritik daran hat doch zu dem Gegenteil von dem geführt, was sie für wünschenswert gehalten hätten: Statt den ganzen Kladeradatsch als Unfug abzutun wurden die Forschungen intensiviert. Der erste Waldbodenbericht kam erst 1996 raus, bezeichnenderweise nach der Kritik von Ellenberger, die sich ja auch auf die WSE bezog, und nich auf die Bodenchemie. Haben sie mal vom Solling-Projekt gehört, bei dem genau der genannte die Bodenversauerung auf einem emittentenfernen Standort (dem Solling) untersucht hat, und als Pionierleistung den anthropog. Einfluss nachwies. Ich würde es so sagen: Ellenberger konnte sich Kritik erlauben, weil allen klar war, das er kein Crackpot war. Der Autor hingegen schon. Und ihre Kritik an den Modellierungsmöglichkeiten hat überhaupt nicht zu tun mit den Ermittlungen kausaler Ursachen. Das läuft doch logikmäßig darauf hinaus, das Polykausalität nicht stattfinden kann, da eben zu schwer zu quantifizieren. Noch dazu ist die Dynamik innerhalb der im BZE festgestellten Werte kaum anzugegeben, da der BZE II noch aussteht. Unabhängig vom öffentlichen Trubel wird daran nämlich auch sachlich gearbeitet, das können sie nicht ineins tun mit den Äußerungen irgendwelcher Spinner.

    Dann wird noch der Wachstumsprozess ausgekramt, ich nehme mal an, der Autor ist nicht vom Fach. Ich habe längere Zeit in der Düngeberatung für Kulturpflanzen (keineswegs Forst) gearbeitet, und ich sage ihnen: N-Überdüngung wird da tunlichst vermieden, weil dadurch (Liebig hatten wir ja schon) auch die sonstigen Bedarfe ansteigen. Und wenn die dann nicht kommen (und mit Mg ist es da nicht getan, das Minimumgesetz bezieht sich auch auf Mikronährstoffe), wird die Pflanze erheblich labiler, das passt also im Hinblick auf den gemessenen output wie auch des Inputs (und beim N-Eintrag hat sich auch bis heute nicht soviel getan) voll ins Schema dessen, was die Fachleute sagen, und wird vom Autor ihres Zeitartikels einigermassen vergewaltigt. Aber das darf man ja, wenn “Schwachsinn” neuerdings zu den wissenschaftl. Argumenten gehört. Dann erwähnt er auch noch den Nature-Artikel von ’88, und tut so, als hätte es keinerlei Kritik gegeben, dazu sage ich: Schwachsinn. Der Autor selbst war doch an verantwortungsvoller Position, allerdings im politischen Gewerbe. Aber das ist natürlich viel weniger verdächtig als das sich für’s Forschungsgeld prostituierende Professorenvölkchen, glasklar. Ich will ihnen das mal ins Verhältnis setzen, mit Keil’s eigenen Zahlen. Demmnach sind also 367 mio Mark, ergo roundabout 187mio €, in die Waldschadensforschung geflossen, von ’82 bis ’98. Wow, klingt viel, oder? Das Berliner Stadtschloss wird derzeit mit 550mio€ taxiert (ineins mit dem Hinweis des Archtekten, das dies bei weitem nicht ausreichen würde), soll ich andere Beispiele anführen? Wenn das eine Förstwerverschwörung war, war sie nicht sehr effektiv.

    Und dann noch der Hinweis auf die USA, bei denen sowas nie passiert wäre, da fällt mir eigentlich nur dieses ein: http://www.werc.usgs.gov/seki/pdfs/van%20Mantgem%20et%20al%202009.pdf. Also eine stark beschleunigt Mortalitätsrate, deren Ursachen grob geschätzt wurden (hier Trockenstress und Klima, nicht allerdings ohne den Hinweis darauf, das es sich möglicherweise um schon gestressete Bäume handelt). Sind das jetzt auch nur Öko’s? In den western states sieht man das wohl anders.

    Hernach ergeht er sich im Pressegetümmel zwischen FAZ, TAZ, Stern und Spiegel (und natürlich die Zeit), anstatt mal interessante Dinge aus dem selben Zeitraum darzustellen. Für Polemiken ist das auch viel besser geeignet, allerdings finde ich es schon bemerkenswert, das er dabei politische Wechselspiele, die er in jedem anderen Ressort für völlig normal halten würde, hier bis ins extrem verzerrt darstellt. Waldschutz ist nun also das Produkt von “Untergangsgläubigen”, und wie sie persönlich anmerken, ist die Berufung auf die erfolgten Emissionsreduzierungen völliger Quatsch. Ich sage es ihnen mal von meiner Warte aus: Möglicherweise wäre der Wald ja nicht komplett abgestorben, aber selbstverständlich wäre der Wald zusätzlich geschädigt worden (und wie ich annehme, auch heftig), wenn es keinen Emissionsrückgang gegeben hätte, aber klar. Und zwar unabhängig von ihren Bedenken bezüglich der korrekten Modellierung. Der Artikel, den sie verlinken, ist ein Provoteil, genau wie die extremen Verzerrungen “der anderen Seite”. Mit dem, was wir objektiv wissen können, hat das alles nichts zu tun. Und der Autor macht ja hier nicht halt, mit dem Klima geht es dann ja weiter, siehe hier: http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48.

    Das ganze übliche Gedöns von der Sonne, die Abkühlung ’45-’75, Der üblichen Verurteilung wissenschaftlicher Praxis, latürnich ineins mit eigenen Prognosen, die es doch eigentlich gar nicht geben könnte, wie z.B. der Abkühlung ab 2012-2015 (solar bedingt), mal wieder eine langanhaltender Debatte über den Begriff “Treibhauseffekt” (anstatt halt einfach Strahlungsbudget zu sagen), der überaschenden Meldung, das es eigentlich Kühler wird, die übliche Verwechselung von Modellgrenzen und Kausalitätsprinzip, den gierigen IPCC-Forschern und so weiter und…ganz so, als habe das noch niemand angesprochen.

    Und natürlich wieder von einem, der wissenschaftlich gar nichts beigetragen hat. Es ist grotesk. Und es ist ganz sicher nicht neutral gemeint, sondern ganz klar politisch aufgeladen. So erwähnt er Frau Kynasts Position 2003, das ist dann aber natürlich das Eingeständnis, um schlichte Politik kann es sich nicht handeln. Ich wage eine Prognose: Wäre der Autor nicht im BMFT, sondern im BMWi beheimatet gewesen, hätte er dann auch Leute, die die Enteignung der HypoRealEstate mit dem Untergang der abendländischen Wirtschaftsordnung gleichgesetzt hätten, als “Untergangsgläubig” verschrieen? Meine Meinung: Nö, er hätte munter mitgeblökt. Der Artikel zum Waldsterben findet sicher ausreichend Gelegenheit, sich lustig zu machen, die rückwirkende Aburteilung der Ergriffenen Massnahmen wird aber unabhängig von seiner Aversion gegen PKW-Katalysatoren kaum qualifizierten Beistand erhalten, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Und ich sehe Parallelen zu dem Klimading: Es geht mir gar nicht darum, ob Modelle völlig sicher sein können, denn das können sie natürlich nicht. Aber die Feststellung von Input und Output deshalb gleich einer solchen Totalparodie zu unterziehen halte ich für daneben. Ich glaube auch nicht, das die Erde 200°C heiß wird. Ich denke aber schon, das der Aufenthalt in einem labilen Ökosystem (also praktisch dem Großteil der irdischen Siedlungsfläche) einem zeigen kann, das einige Grad mehr schon unschön sein können.

    Abschließend: Das z.B. jetzt auch schon die F. Naumannstiftung auf den EIKE-Zug aufspringt, zeigt, wie sehr das Thema Klimaskeptizismus mit dem Hochhalten der Libertismusflagge gleichgestzt wird, und ich kann das nicht verstehen. Liberaltät ohne die Übernahme von Verantwortung, wie geht das zusammen?

    Trotzdem Danke für die Rückmeldung,

    MfG, Müller.

  167. #168 Jan Müller
    Dezember 9, 2009

    @ Gans

    “Zum 2.
    Was macht ein Reviewer ?”

    Ist ein wenig blöd, da ich JV eigentlich nichts hinzuzufügen habe, Qualtätskontrolle trifft es doch ganz gut. Da sie aber diese Frage explizit an mich richten, sieht meine Verlinkung anders aus:
    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/36979/Reingelegt_Peer-Review-Journal_akzeptierte_Nonsense-Manuskript.htm

    Da sehen sie gleich 2 Dinge: Erstens, peer review gibt es auch andernorts, wo sie wahrscheinlich nichts dagegen haben, es sei denn sie schwören auf Dr. Hamer (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Neue_Medizin), und zweitens soll die Tätigkeit eines Reviewers nicht göttliche Allwissenheit herstellen, sondern den objektiv größten Kenntnisstand ermöglichen, Fehler passieren.

    Soviel zum Reviewer, bin gespannt, was nun kommt.

    Aber wenn denn was kommt, bitte dies nicht vergessen: Gibt es einen Treibhauseffekt? (nun zum 3., ich habe nämlich zuerst gefragt :-)).

    MfG

  168. #169 Krishna Gans
    Dezember 9, 2009

    @Jan Müller
    Hat Singer als Autor seine Meinung geäußert ….. ?

  169. #170 Jan Müller
    Dezember 10, 2009

    @Gans

    Bezieht sich das auf die Reviewer oder den Treibhauseffekt? Wenn letzteres, wozu die Autoritätenhuberei, sowas brauchen wir doch nicht :-). Also, gibt es den?

  170. #171 Krishna Gans
    Dezember 10, 2009

    @Jan Müller
    Hat Singer sich als Autor geäußert oder war er Reviewer, ist doch eine einfache Frage ?

  171. #172 Jan Müller
    Dezember 10, 2009

    @Gans

    “Hat Singer sich als Autor geäußert oder war er Reviewer, ist doch eine einfache Frage ?”

    Das ist aber schon wieder eine andere Frage, und wir möchten doch auf Augenhöhe diskutieren. Also, gibt es einen Treibhauseffekt?

    Dann können wir uns Singer widmen, obwohl mir nicht klar ist, wo meine Einlassung interpretationsbedürftig ist.

  172. #173 Krishna Gans
    Dezember 10, 2009

    @Jan Müller
    Gehört noch zu “1-4”, das war noch nicht erledigt….

  173. #174 Jan Müller
    Dezember 10, 2009

    @Gans

    Meine Einwände bezüglich 1-4 waren nicht als Fragen formuliert. Wenn es da etwas zu korrigieren gibt, dann fühle ich mich deshalb nicht auf den Schlips getreten, nur zu.

    Ich kann mir auch lebhaft vorstellen, das sie mit Singer besser vertraut sind, nur muss deshalb ihre Beurteilungsfähigkeit nicht per se besser sein. Ich halte z.B. Singers Haltung zum CC allg. für fragwürdig, da er diesen zunächst verneinte, und erst sehr spät dann doch einen bestätigte, nun sei dies aber nicht anthropogen bedingt. Es scheint mir eine Austausch der Argumente unter Beibehaltung der Agenda, ein klarer Fall für die Einweisung in die Ergebnisgeschlossene. Btw. untypisch für einen objektiven Review.

  174. #175 Alexander
    Dezember 11, 2009

    Hallo Jan Müller,

    habe mal den Lebenslauf von Fred Singer vom “Physiker” kopiert und hier eingestellt. Btw haben Sie ähnliches für die Menschheit geleistet ;-))

    Siegfried Frederick Singer wurde am 27.09.1924 in Wien geboren. Über seine Kindheit habe ich nichts gefunden, das ist in diesem Zusammenhang auch unwichtig. Seine akademische Ausbildung erhielt er an der Ohio State University (Elektroingenieur) und an der Princeton University (Physiker).

    Sein ursprüngliches Fachgebiet war die „Physik der Atmosphäre“ (so heißt diese physikalische Teildisziplin in Deutschland) – es ist im Prinzip das das grundlegende Fachgebiet der heutigen Klimaforschung (und wohl zu unterscheiden von der Klimatologie als einer Disziplin der klassischen Meteorologie). Es ist zu bemerken, daß man bis heute „Klimaforschung“ an keiner deutschen Universität studieren kann, Klimaforscher im engeren Sinne sind eben Meteorologen, Physiker, Chemiker, Biologen, Geologen, Geographen und ihrer entsprechenden Teildisziplinen und Verknüpfungen wie Ozeanologen (Rahmstorf), Geophysiker, Astrophysiker, Biochemiker, Klimatologen usw..

    Im zweiten Weltkrieg (von 1944 bis 1946) war Singer für die US Navy tätig, er hat am Bau der ersten elektronischen Rechenmaschinen mitgewirkt.

    Von 1946 bis 1950 arbeitete Singer als Forscher am Höhenforschungsprogramm der Johns Hopkins Universität mit. Dieses fand auf Basis modifizierter V2-Raketen, die von der Gruppe „eingemeindeter“ deutscher Raketenbauer unter Wernher von Braun in White Sands gestartet wurden, statt. Singers Themen waren die Kosmische Strahlung, das Ozon in der Hochatmosphäre und der Aufbau der Ionosphäre.

    Von 1950 bis 1953 war Singer als Beobachter für das US Office of Naval Research in London und berichtete über die europäischen Forschungsanstrengungen in Kernphysik, Astrophysik und Geophysik.

    Von 1953 bis 1962 war Singer Direktor des Zentrums für Atmosphären- und Astrophysik sowie Professor für Physik an der Universität Maryland. Seine Arbeitsschwerpunkte aus dieser Zeit lauteten Raketentechnik, Satellitentechnik, Fernerkundung, kosmische Strahlung, Strahlungsgürtel, die Magnetosphäre, der Mond, Meteoriten und die Allgemeine Relativitätstheorie.

    Von 1962 bis 1964 war Singer der erste Direktor des Zentrums der USA für Wettersatelliten, zugeordnet damals dem Wirtschaftsministerium, seine Tätigkeit umfaßte u.a. den Aufbau eines Datenmanagementsystems für Fernerkundungsdaten von Satelliten.

    Von 1964 bis 1967 war Singer Dekan der Schule für Umweltwissenschaften und Planetenphysik an der Universität von Miami, er hat insbesondere den Ausbau des ozeanographischen Institutes vorangetrieben und dort die Fachbereiche für Atmosphärenphysik und Geophysik gegründet.

    Von 1967 bis 1970 arbeitete er als Forscher für das US Innenministerium auf den Gebieten Atmosphärenphysik und Ozeanologie.

    Von 1970 bis 1971 arbeitete er in der Leitungsebene der US Umweltschutzbehörde, dabei forschte er insbesondere auf dem Gebiet des Umwelteinflusses von Überschallflugzeugen.

    Von 1971 bis 1994 war er Professor für Umweltwissenschaften an der Universität von Virginia. Seine Forschungsthemen umfaßten den sauren Regen, den Treibhauseffekt, die Wirkungen von Ozon, den Einfluß des Bevölkerungswachstums auf die Umwelt und Fragen der Öl- und Energieversorgung.

    Parallel dazu:

    * von 1987 bis 1989 Chefwissenschaftler des US Verkehrsministeriums (Themen: GPS und Luftverkehrsmanagement)
    * von 1989 bis 1994 Professor am Institut für Astrophysik in Gainesville (Themen: Weltraumschrott und interplanetare Materie)
    Seit 1989 ist er Direktor und Präsident des “Science and Environmental Policy Project”, einer unabhängigen Nonprofit-Organisation in Form einer Stiftung, die ich als klassischen Think Tank an den Schnittstellen zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik bezeichnen würde.
    Weiterhin arbeitet er seit 1994 als Professor am Institut für Humanwissenschaften der George Mason Universität.

    Hinzu treten eine ganze Reihe von Gastprofessuren an diversen Universitäten, die ich hier nicht mehr im einzelnen aufführen möchte. Auch in diesen spiegelt sich die Bandbreite dieses Mannes wieder, Klimawandel, Umweltwissenschaften, Atmosphärenphysik, Raumfahrt, Energieversorgung – alles Themen, die er auch bei seinen Gastaufenthalten abdeckte.

    Bei dieser beeindruckenden Fülle an Positionen bleiben diverse Auszeichnungen nicht aus. Singer selbst führt im Internet eine Liste von 12 Auszeichnungen an, behauptet aber, diese wäre nicht vollständig. Die wichtigsten aus meiner Sicht sind die Goldmedaille des US Wirtschaftsministeriums für die Entwicklung und das Management von Wettersatelliten und die Wissenschaftsmedaille der Britischen Gesellschaft für die interplanetare Raumfahrt (Singer war deren erster Träger). Singer ist Mitglied in zahlreichen internationalen wissenschaftlichen Gremien und Vereinigungen, denen man nur auf Einladung beitreten kann, hat eine Ehrendoktorwürde der Universität von Ohio sowie Auszeichnungen der NASA und des Präsidenten (Eisenhower) erhalten.

    Als seine wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse können geltend gemacht werden:

    * erste Messungen der kosmischen Strahlung (Singer ist Mitentdecker der kosmischen Strahlung) und des Ozongehaltes der Hochatmosphäre (1947-1950)
    * Entdeckung elektrischer Strömungen in der Ionosphäre (1949)
    * erste Berechnungen des Alters von Meteoriten (1952)
    * Vorhersage des später entdeckten Strahlungsgürtels um die Erde (van-Allen-Gürtel) (1956)
    * Theorien zum Ursprung des Mondes und der Marsmonde Phobos und Deimos (Einfangtheorien, aller Wahrscheinlichkeit nach aber unterdessen für den Mond widerlegt) (1966)
    * Erste Berechnung des Anstieges von Methan in der Atmosphäre und seiner Effekte in der Stratosphäre auf Basis des Bevölkerungswachstums, diese grundlegende Arbeit hat in der Debatte über das Ozonloch in der Tat eine wichtige Rolle gespielt und ist bis heute grundlegend für die Modellierung des Treibhauseffektes (1971)

    Daneben hat Singer eine Vielzahl an Satelliten und Raketen entworfen und auch ökonomisch im Bereich der Entwicklung der Ölpreise gearbeitet. Fred Singer hat 17 Fach- und populärwissenschaftliche Bücher geschrieben, von denen sich 10 explizit den Themenkomplexen Klima und Umwelt widmen.

    Er hat mehr als 200 wissenschaftliche Facharbeiten in den gängigen Journalen (peer-reviewed) veröffentlicht. Hinzu treten mehr als 200 allgemeine Veröffentlichungen in Publikumszeitschriften und –zeitungen.

    Singer hat Zeit seines Lebens Beratertätigkeiten wahrgenommen, für diverse US Präsidenten ebenso, wie für diverse Ministerien und die Gouverneure diverser Bundesstaaten. Er hat für die NASA und andere Bundesbehörden gearbeitet. Und ja, er hat auch intensiv mit Unternehmen aus der freien Wirtschaft zusammengearbeitet – und das macht er bis heute. Zu den Unternehmen, für die er Forschungsarbeiten und Studien durchführt und durchgeführt hat, zählen General Electric, Ford, General Motors, EXXON, Shell, Lockheed, McDonnell-Douglas und IBM.

    Gesondert zu erwähnen ist das Buch “Global Effects of Environmental Pollution” (1970), das Singer gemeinsam mit Roger Revelle verfaßte. Letzterer gilt als einer der ersten Wissenschaftler, der auf den zunehmenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und einen möglichen sich verstärkenden Treibhauseffekt hinwies. Das besagte Buch war demzufolge auch die erste Veröffentlichung dieser Art, die den Treibhauseffekt beinhaltete.

    Quelle: „Der Physiker“

  175. #176 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Alexander
    Ich habe es ja fast voellig aufgegeben. Ich erklaers noch einmal.

    1) Ich schreibe zu einem Thema. Das muss nicht interessieren. Falls doch freue ich mich wenn Sie einen Kommentar hinterlassen.

    2) Sie koennen ihre Kommentare gerne belegen.

    3) Seitenlange Beiträge von anderen, die obendrein nichtmals in homoepathischen Konzentrationen mit dem Thema zu tun haben, BITTE HIER NICHT ABWERFEN.

    Koennen wir uns darauf einigen?
    Fuer jemanden der sich fuer dieses Thema interessiert werden die Kommentare, nachdem sie hier zugange waren, so leserlich wie EU Verordnungen.

  176. #177 Jan Müller
    Dezember 11, 2009

    @G.Hoffmann

    Äh, du hast mich kalt erwischt, ich wollte gerade einen seitenlangen Kommentar zur Antwort schicken, allerdings wird der CRU-Hack wenigstens erwähnt, insofern komme ich damit vielleicht noch durch. Sollte sich deine Kritik auch an mich wenden, lass es mich wissen, ich will mich hier ehrlich nicht unbeliebt machen. Ich habe gerade auf einer ganz anderen Baustelle mit einem Artverwandten Thema zu tun und betrachte diesen Einstieg als kleine Nachhilfe in eigener Sache.

    @Alexander

    Jau, das ist wirklich eine beeindruckende Liste. Im es vorweg zu nehmen: Mein einziger Beirag zur Forschung war umweltrelevant (aber nur eine popelige Diplomarbeit), und kam zu dem Schluss, das Aussagen über anthropogene Einflüsse im thematisierten Bereich nicht/unzureichend methodisiert werden könne im Sinne einer Prognosefähigkeit (es handelte sich um die Bodenphysik anthr. Böden, wobei “Physik” gemessen mit dem, was hier verhandelt wird, wirklich als Euphemismus zu sehen ist, zudem habe ich das Thema nicht wg. der Umweltrelevanz, sondern wg. meines Interesses an Stadtgeschichte gewählt). Daneben habe ich den einen oder anderen Düngemittelversuch betreut, allerdings als “Industrievertreter” (es ging schon noch um Vertriebsoptimierung), war aber auch keine richtige science. Derzeit mache ich einen Master in enviromental sciences, allerdings nur 2. Bildungsweg, und nebenbei bewusst bei einer als industrienah eingestuften Bildungseinrichtung. Soviel zu meinen eher dürftigen Voraussetzungen.

    Aber an deiner Ausführung zu Singer sollte dir folgendes aufgefallen sein: Wenn du der Autorität Singer einen Stellenwert einräumst, heißt das doch, das du Autoritäten nicht skeptisch gegenüberstehst. Wie bewertest du dann die Autoritäten der anderen? Denn entgegen den Statesments aus den sog. Skeptikerkreisen vertritt die völlig übrwiegende Mehrzahl aller Forschenden einen antagonistischen Standpunkt zu Singer und Co. Und zwar je mehr, desto intensiver sie mit dem Fachbereich zu tun haben.

    Hinzu kommen Singer eindeutige Fehlleistungen sowie die Verdachtsmomente, die sich ergeben, ich denke die Linkliste erübrigt sich, du bist ja im Saft, wir können das auch später nachholen.

    Du kannst auf dem Feld der etablierten Wissenschaft doch genau die Vielfalt sehen, die seitens der Denier immer bezweifelt wird, deren Meinung nach handelt es sich um einen monolithischen Block von Informationsverweigerern. Prominente Beispiele wären doch Storch und Rahmstorf, da fallen kritische Worte, ohne das ein Storch deshalb im Skeptikerlager wäre, Kritik an überzogener Wortwahl wird auch hier geäußert (ich habe den Link extra gewählt, weil Singer auch drin vorkommt): http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/treibhausskeptiker.pdf.

    Meine Meinung dazu: Ich teile die o.g. Kritik, und das tue ich völlig unabhängig davon, ob ich die Lage für dramatisch halte (was ich aufgrund der noch sehr stark zulegenden Emissionen sowie der Trägheit des Ökosystems in der Tat tue) oder nicht. Wenn der WWF die arktische Schmelze für den Meeresanstieg verantwortlich macht, ist das schon selten doof. Auch im taktischen Sinne, wenn man denn überzeugen will. Aber da wir hier ja noch im CRU-Thread sind: Wenn z.B. Storch Konsequenzen fordert, können das doch nicht die Denier als Erfolg werten, das ist doch völlig unsinnig, es demonstriert exakt das Gegenteil, nämlich einen funktionierenden Wissenschaftsbetrieb. Und auch, mit welch unterschiedlichen Bewertungsrahmen gearbeitet wird, denn sagen wir es offen: Einem Skeptiker wird von einem Skeptiker im Grunde jede Schweinerei verziehen, sowas hier: http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf könnte sich ein seriöser Mensch eigentlich nicht leisten. Aber auch hier wieder der gegenläufige Mechanismus: Wenn Ph. Jones angesichts der öffentlichen Wikung vorläufig zurücktritt, wird das als Erfolg gewertet, und eben nicht als Nachweis dafür, das der seriöse Betrieb über Korrekturmechanismen verfügt, die der Skeptikerszene völlig abgehen.

    Und Aussagen wie die hier getätigten: http://www.sepp.org/Archive/NewSEPP/EPABIAS-Singer.html sind wissenschaftlich unhaltbar, und werden, wie oben aufgezeigt, ja z.T. auch gar nicht mehr in dieser Form getätigt. Mit Ausnahme der quatschigen Aussage, ein CO2 anstieg wäre toll für die Flora (eine Behauptung, die nur funktioniert, wenn es gar kein Treibhauseffekt gibt, ansonsten wären nämlich Bodendegration und -desertifikation die Folge, und das finden die Blümchen nicht so schön) handelt es sich auch gar nicht um eigene Aussagen, sondern um Verneinungen derselbigen.

    Darum geht es mir mir auch bei meinen Versuchsballons. Der Blogmeister gibt sich alle qualifizierte Mühe, hat aber ,glaube ich, keinen Bock auf die ewig gleiche Litanei, und der kann Singer noch viel besser bearbeiten. Was mich aber interessiert, ist das gemeinsame Bild der Lage “auf der anderen Seite”. Denn wenigstens den halbwegs Verständigen sollte doch einleuchten, das ein völlig bizarres und beliebiges Sammelsurium an Argumenten, die sich gegeneseitig völlig widersprechen, eigentlich zu Streitigkeiten innerhalb der Skeptikergemeinde führen müsste, wenn es denn wirklich um die wissenschaftl Akuratesse ginge. Tut es aber gar nicht, auch Singer nicht. Sondern um eine politische Agenda. Du hast auf mein Gespräch mit Gans reagiert, dazu folgendes: Hier im Blog hat sich Gans im G/T-Thread eindeutig auf die Seite von G. Kramm gestellt, als es um die grundlegende und unmissverständliche Widerlegung des Treibhauseffektes ging, Singer bezweifelt den aber gar nicht. Wie kann man denn beide Standpunkte verteten? Wieso kritisiert Kramm so derbe die Vertreter der bisher gültigen Strahlungsphysik der Erde, ohne gleichzeitig auch die Denier anzugreifen die damit kein Problem haben, mein Kopp ist dafür zu klein. Mir springt das auch ins Auge, fällt aber z.B. Gans gar nicht auf. Kramm hat sehr deutliche Worte gefunden, wieso nicht für Singer?

    Und abschließend: Was mich besonders daran nervt, ist die Tatsache, das die Skeptiker immerzu das Lied von ihrer Unterdrückung singen. Völliger Quatsch, wenn sie mich fragen. Denn die Realität sieht genau andersherum aus, und da fühle ich mich auch persönlich tangiert. Tatsächlich schaffen es die Skeptiker (Gratulation an alle), mit völlig abseitigen Crackpotargumenten die öffentliche Debatte zu okkupieren. Ich gehe davon aus, das sich dieser Trend auch noch verschlimmern wird. Kritik kann aber nur funktionieren, wenn die Kenntnisse derjenigen, die sie äußert, auch austauschbar sind, und das liegt mMn. nicht vor. Der Argumentationsverlauf besteht aus ständigen Wiederholungen, etwas deprimierend. Ich habe den Erfolg der EIKEianer schon erwähnt. Mich macht das stutzig, und ich habe keinen Zweifel, das die FDP, wenn sie sich diesen Krempel zu eigen macht, dies nicht aufgrund ernster Zweifel, sondern aus rein politischem Kalkül tut. Deshalb muss ich Kyoto/Kopenhagen auch gar nicht so feiern wie du jetzt vielleicht erwartest. Da meine Vorraussetzung für dieses Thema eher politischer/ökonomischer Natur ist, habe ich an der Reichweite ernste Zweifel, ich bin auch durchaus bereit, mir z.B. die Vorschläge den Copenhagen Consensus ernsthaft anzuschauen. Aber die schleichende Crackpotisierung ist schwer zu übersehen. Das ernshafte Leute sich damit überhaupt befassen müssen ist schon ein Skandal, dadurch ensteht der Zwang zur Adelung durch Erwähnung.

    Versuch dich doch mal in die Rolle eines Nichtskepikers zu versetzen (in diesem Zusammenhang eine Falschbezeichnung, denn das Wesen des an Objektivität Interessierten findet sich ja nicht bei den Deniern). Am besten nimmst du dafür ein komplett anderes Thema, bei dem du auch dem Mainstream folgst. Ich empfehle hierzu z.B. Anhänger der Fantomzeittheorie (auf die Gefahr hin, den Laden vollzuspammen: http://www.fantomzeit.de/). Versuch mal, einen, der sowas im Ernst vertritt, davon zu überzeugen, das es doch Dendrochronologie gäbe, oder C14, du triffst da auf die selbe bizarre Mischung von Scheinargumenten, Zitatvergewaltigungen und Selbstimmunisierung (die bei den Klimaskeptikern eben darin besteht, einfach eigene Aussagen zu verweigern und statt dessen andere Aussagen nur zu negieren). Viel Spass damit, die labern dich in Grund und Boden.

    Aber trotzdem Danke für die Meldung

    Jan

  177. #178 Jan Müller
    Dezember 11, 2009

    @G.Hoffmann

    Äh, du hast mich kalt erwischt, ich wollte gerade einen seitenlangen Kommentar zur Antwort schicken, allerdings wird der CRU-Hack wenigstens erwähnt, insofern komme ich damit vielleicht noch durch. Sollte sich deine Kritik auch an mich wenden, lass es mich wissen, ich will mich hier ehrlich nicht unbeliebt machen. Ich habe gerade auf einer ganz anderen Baustelle mit einem artverwandten Thema zu tun und betrachte diesen Einstieg als kleine Nachhilfe in eigener Sache.

    @Alexander

    Jau, das ist wirklich eine beeindruckende Liste. Im es vorweg zu nehmen: Mein einziger Beirag zur Forschung war umweltrelevant (aber nur eine popelige Diplomarbeit), und kam zu dem Schluss, das Aussagen über anthropogene Einflüsse im thematisierten Bereich nicht/unzureichend methodisiert werden könne im Sinne einer Prognosefähigkeit (es handelte sich um die Bodenphysik anthr. Böden, wobei “Physik” gemessen mit dem, was hier verhandelt wird, wirklich als Euphemismus zu sehen ist, zudem habe ich das Thema nicht wg. der Umweltrelevanz, sondern wg. meines Interesses an Stadtgeschichte gewählt). Daneben habe ich den einen oder anderen Düngemittelversuch betreut, allerdings als “Industrievertreter” (es ging schon noch um Vertriebsoptimierung), war aber auch keine richtige science. Derzeit mache ich einen Master in enviromental sciences, allerdings nur 2. Bildungsweg, und nebenbei bewusst bei einer als industrienah eingestuften Bildungseinrichtung. Soviel zu meinen eher dürftigen Voraussetzungen.

    Aber an deiner Ausführung zu Singer sollte dir folgendes aufgefallen sein: Wenn du der Autorität Singer einen Stellenwert einräumst, heißt das doch, das du Autoritäten nicht skeptisch gegenüberstehst. Wie bewertest du dann die Autoritäten der anderen? Denn entgegen den Statesments aus den sog. Skeptikerkreisen vertritt die völlig übrwiegende Mehrzahl aller Forschenden einen antagonistischen Standpunkt zu Singer und Co. Und zwar je mehr, desto intensiver sie mit dem Fachbereich zu tun haben.

    Hinzu kommen Singer eindeutige Fehlleistungen sowie die Verdachtsmomente, die sich ergeben, ich denke die Linkliste erübrigt sich, du bist ja im Saft, wir können das auch später nachholen.

    Du kannst auf dem Feld der etablierten Wissenschaft doch genau die Vielfalt sehen, die seitens der Denier immer bezweifelt wird, deren Meinung nach handelt es sich um einen monolithischen Block von Informationsverweigerern. Prominente Beispiele wären doch Storch und Rahmstorf, da fallen kritische Worte, ohne das ein Storch deshalb im Skeptikerlager wäre, Kritik an überzogener Wortwahl wird auch hier geäußert (ich habe den Link extra gewählt, weil Singer auch drin vorkommt): http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/treibhausskeptiker.pdf.

    Meine Meinung dazu: Ich teile die o.g. Kritik, und das tue ich völlig unabhängig davon, ob ich die Lage für dramatisch halte (was ich aufgrund der noch sehr stark zulegenden Emissionen sowie der Trägheit des Ökosystems in der Tat tue) oder nicht. Wenn der WWF die arktische Schmelze für den Meeresanstieg verantwortlich macht, ist das schon selten doof. Auch im taktischen Sinne, wenn man denn überzeugen will. Aber da wir hier ja noch im CRU-Thread sind: Wenn z.B. Storch Konsequenzen fordert, können das doch nicht die Denier als Erfolg werten, das ist doch völlig unsinnig, es demonstriert exakt das Gegenteil, nämlich einen funktionierenden Wissenschaftsbetrieb. Und auch, mit welch unterschiedlichen Bewertungsrahmen gearbeitet wird, denn sagen wir es offen: Einem Skeptiker wird von einem Skeptiker im Grunde jede Schweinerei verziehen, sowas hier: http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf könnte sich ein seriöser Mensch eigentlich nicht leisten. Aber auch hier wieder der gegenläufige Mechanismus: Wenn Ph. Jones angesichts der öffentlichen Wikung vorläufig zurücktritt, wird das als Erfolg gewertet, und eben nicht als Nachweis dafür, das der seriöse Betrieb über Korrekturmechanismen verfügt, die der Skeptikerszene völlig abgehen.

    Und Aussagen wie die hier getätigten: http://www.sepp.org/Archive/NewSEPP/EPABIAS-Singer.html sind wissenschaftlich unhaltbar, und werden, wie oben aufgezeigt, ja z.T. auch gar nicht mehr in dieser Form getätigt. Mit Ausnahme der quatschigen Aussage, ein CO2 anstieg wäre toll für die Flora (eine Behauptung, die nur funktioniert, wenn es gar kein Treibhauseffekt gibt, ansonsten wären nämlich Bodendegration und -desertifikation die Folge, und das finden die Blümchen nicht so schön) handelt es sich auch gar nicht um eigene Aussagen, sondern um Verneinungen derselbigen.

    Darum geht es mir mir auch bei meinen Versuchsballons. Der Blogmeister gibt sich alle qualifizierte Mühe, hat aber ,glaube ich, keinen Bock auf die ewig gleiche Litanei, und der kann Singer noch viel besser bearbeiten. Was mich aber interessiert, ist das gemeinsame Bild der Lage “auf der anderen Seite”. Denn wenigstens den halbwegs Verständigen sollte doch einleuchten, das ein völlig bizarres und beliebiges Sammelsurium an Argumenten, die sich gegeneseitig völlig widersprechen, eigentlich zu Streitigkeiten innerhalb der Skeptikergemeinde führen müsste, wenn es denn wirklich um die wissenschaftl Akuratesse ginge. Tut es aber gar nicht, auch Singer nicht. Sondern um eine politische Agenda. Du hast auf mein Gespräch mit Gans reagiert, dazu folgendes: Hier im Blog hat sich Gans im G/T-Thread eindeutig auf die Seite von G. Kramm gestellt, als es um die grundlegende und unmissverständliche Widerlegung des Treibhauseffektes ging, Singer bezweifelt den aber gar nicht. Wie kann man denn beide Standpunkte verteten? Wieso kritisiert Kramm so derbe die Vertreter der bisher gültigen Strahlungsphysik der Erde, ohne gleichzeitig auch die Denier anzugreifen die damit kein Problem haben, mein Kopp ist dafür zu klein. Mir springt das auch ins Auge, fällt aber z.B. Gans gar nicht auf. Kramm hat sehr deutliche Worte gefunden, wieso nicht für Singer?

    Und abschließend: Was mich besonders daran nervt, ist die Tatsache, das die Skeptiker immerzu das Lied von ihrer Unterdrückung singen. Völliger Quatsch, wenn sie mich fragen. Denn die Realität sieht genau andersherum aus, und da fühle ich mich auch persönlich tangiert. Tatsächlich schaffen es die Skeptiker (Gratulation an alle), mit völlig abseitigen Crackpotargumenten die öffentliche Debatte zu okkupieren. Ich gehe davon aus, das sich dieser Trend auch noch verschlimmern wird. Kritik kann aber nur funktionieren, wenn die Kenntnisse derjenigen, die sie äußert, auch austauschbar sind, und das liegt mMn. nicht vor. Der Argumentationsverlauf besteht aus ständigen Wiederholungen, etwas deprimierend. Ich habe den Erfolg der EIKEianer schon erwähnt. Mich macht das stutzig, und ich habe keinen Zweifel, das die FDP, wenn sie sich diesen Krempel zu eigen macht, dies nicht aufgrund ernster Zweifel, sondern aus rein politischem Kalkül tut. Deshalb muss ich Kyoto/Kopenhagen auch gar nicht so feiern wie du jetzt vielleicht erwartest. Da meine Vorraussetzung für dieses Thema eher politischer/ökonomischer Natur ist, habe ich an der Reichweite ernste Zweifel, ich bin auch durchaus bereit, mir z.B. die Vorschläge den Copenhagen Consensus ernsthaft anzuschauen. Aber die schleichende Crackpotisierung ist schwer zu übersehen. Das ernshafte Leute sich damit überhaupt befassen müssen ist schon ein Skandal, dadurch ensteht der Zwang zur Adelung durch Erwähnung.

    Versuch dich doch mal in die Rolle eines Nichtskepikers zu versetzen (in diesem Zusammenhang eine Falschbezeichnung, denn das Wesen des an Objektivität Interessierten findet sich ja nicht bei den Deniern). Am besten nimmst du dafür ein komplett anderes Thema, bei dem du auch dem Mainstream folgst. Ich empfehle hierzu z.B. Anhänger der Fantomzeittheorie (auf die Gefahr hin, den Laden vollzuspammen: http://www.fantomzeit.de/). Versuch mal, einen, der sowas im Ernst vertritt, davon zu überzeugen, das es doch Dendrochronologie gäbe, oder C14, du triffst da auf die selbe bizarre Mischung von Scheinargumenten, Zitatvergewaltigungen und Selbstimmunisierung (die bei den Klimaskeptikern eben darin besteht, einfach eigene Aussagen zu verweigern und statt dessen andere Aussagen nur zu negieren). Viel Spass damit, die labern dich in Grund und Boden.

    Jan

  178. #179 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Jan
    Ellenlang, ist kein Problem. Aber einfach von anderswo Ganze Texte hierhin kopieren finde ich sinnlos. Dafuer gibt es doch Links.
    Offtopic ist auch nicht sooo schlimm. Wobei man sich natuerlich freut, wenn auch was zum Thema kommt.

  179. #180 Alexander
    Dezember 11, 2009

    @ Georg Hoffmann,

    wo Sie recht haben, haben Sie recht 😉

    @ Jan

    eine lange Antwort wird jetzt problematisch da ich nicht weiss ob ich damit nicht mein “Einverstanden” an Georg Hoffmann konterkariere.

    Vielleicht soviel, aber nur kurz. Der Lebenslauf von Singer sollte nur dessen Leistungen im allgemeinen abbilden und keine Wertung darstellen.

    Was ich bei Ihnen so lese, macht mich neugierig. Obwohl wir wahrscheinlich in einigen Dingen verschiedener Meinung sind, ist die Weise wie Sie Sachen hinterfragen, meiner Denke nicht unähnlich.

    Bitte nur eines, rechnen Sie mich keinem Lager zu. Auch wenn ich für Sie ein Skeptiker bin, habe ich mir diese Meinung alleine erarbeitet und brauche niemand der mich dabei irgendwo unterstützt.

    Wie wir diese doch interessante Grundsatzdiskussion fortsetzen könn(t)en ohne das Thema von Georg Hoffmann vollends zur EU-Verodnung zu machen weiss ich nicht. Falls Sie oder Herr Hoffmann hierzu eine Idee haben, jederzeit gerne.

    Ansonsten ist alles zu dem Nebenthema von mir gesagt. Also weiter mit dem cru-hack.

    Grüße
    Alexander

  180. #181 Jan Müller
    Dezember 11, 2009

    @G.Hoffmann

    Es geht mir schon noch um den CRU-Hack, nämlich darum, wie der (und die Konsequenzen) im Gesamtbild zu werten sind. Einfach deshalb, weil sich zeigt, das die Klimawissenschaftler unter einem Erklärungsdruck stehen, den die Leute, die die Argumente aus der Twighlightzone beziehen, gar nicht kennen.

    Mit dem Offtopic werde ich mir mehr Mühe geben, allerdings muss so ein Unkundiger wie ich manchmal zu Metaphern greifen :-). Meine verbale Diarrhoe ist allerdings angeboren.

  181. #182 Jan Müller
    Dezember 11, 2009

    @Alexander

    Dann-sollte ich mein Twighlightzone-Ding bei dir nicht anwenden, es war nur bezogen auf einige andere Kommentare.

    Die Frage, die sich stellt ist doch: Wieviel kann man sich selbst erarbeiten? Ich kenne deinen Hintergrund nicht, und mir ist sonnenklar, das es durchaus qualifizierte Leute gibt, die in Opposition zum Mainstream stehen. Aber die sollten bessere Argumente haben als Häme wg. des Hacks. Tobias hat im Klimahoax-Thread einen brutallustiges Youtubeteil reingetan, und der bringt es gut auf den Punkt. Relativ wenig Angriffsfläche bei den seriösen, aber endlose Seltsamkeiten bei den Deniern. Warum einer Watts zum Thema befragt, ist mir schleierhaft.

    Und wenn ich als Simpel vor den zerstörten Träumen meiner Klimatologenkarriere stehe, welche Möglichkeiten der Beurteilung habve ich dann? Dann muss ich das doch werten. Hier im thread gibt es ein Beispiel: femidav. Der ist offenbar qualifizierter als ich, steht, wenn man diese Unterscheidung denn vornehmen will, “auf der anderen Seite” und scheint überhaupt nicht indoktriniert zu sein. Er meint aber, seine Augen seien nun geöffnet. Wenn ich mich jetzt mit ihm unterhielte, und er kann die Geschehnisse rund um den Hack besser deuten als ich, dann müsste ich ihm wohl recht geben. Nur scheint mir die Kritik völlig aufgebläht. Er hat es deutenswert gefunden, das die Mails möglicherweise von einem Insider geliefert wurden, der sich mit den Praktiken nicht abfinden konnte. Ich würde das so deuten, das auch in diesem Falle eine Empfindlichkeit vorliegt, den funktionierenden Wissenschaftsbetrieb eher bestätigt als runterzieht. Die Vorstellung, Jones&Co hätten Engelsgleich zu agieren, kommt mir dabei naiv vor, aber das wäre kein Crackpotism. Ich gehe davon aus, das für die Forscher erheblicher Druck besteht, das IPCC ist ja kein Jugend forscht Projekt, und das geht zumindest in dem Bereich, in dem ich mal gearbeitet habe, gewiss nicht schöner zu, wo auch?

    femidav hat auch Positionen angegriffen, die seiner Meinung nach die berechtigte Kritik am W.-Betrieb kompromitieren, das wird aber nur von ihm angesprochen, andere Hinweise dieser Art werden komplett ignoriert. Blümchen macht sich über Beck lustig, ich erwähne seinen Namen, wen spricht Gans darauf hin an, um Beck zu verteidigen? Mich. Warum? BB ist ein Bruder im Geiste, darum. Gans hat es bis jetzt nicht geschafft, sich zu einer Aussage zu überwinden, bezüglich der Frage, ob es den Treibhauseffekt gibt oder nicht. Insofern würde ich bei den Skeptikern 2 Positionen unterscheiden: Diejenige, die mit berechtigter Kritik den Betrieb am Laufen hält, und diejenige, die, äh, etwas anderes tut. Ich fürchte, die letztere gewinnt derzeit. Und zwar nicht weil sie recht hat, sondern aufgrund einer Gruppendynamik, die darauf beruht, das lauter Pseudoexperten ihre Neurosen im Kollektiv pflegen.

    Grüße zurück, Jan

  182. #183 Georg Hoffmann
    Dezember 11, 2009

    @Jan
    Punktgenaue Analyse.

  183. #184 rolak
    Dezember 13, 2009

    Da ich äußerst unregelmäßig meine Abos durchblättere, erst heute der schöne =»clip von Potholer54.

  184. #185 情趣用品
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    Juli 21, 2013

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