Im Januar gab es keinen Klimaschmock und die Enttäuschung war gross. Besorgte Anfragen zuhauf (eine): Was ist los? Wo bleibt unser Schmock? Wie ich an anderer Stelle bereits sagte, liegt das in erster Linie daran, dass absolut niemand dummes Zeug im Januar geschrieben hat. Wie, was? Ihr glaubt mir nicht? Na ja gut, ehrlichgesagt habe ich den Januar verpennt.

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Bild: Klimaschmock des Monats Februar an Michael Miersch für eine gute Nachricht.

Jetzt aber der Klimaschmock des Monats Februar 2010. Mit Michael Miersch bekommt im Februar ein Journalist diese Auszeichnung, der auch in der Kategorie “Lebenswerk-Schmock” sicher mitantreten dürfte. Er bekommt den Februar Schmock für einen vor zwei Tagen (tsss, auch nicht richtig Februar) erschienenen Artikel verliehen, der den schönen Titel trägt, “Der Klimawandel ist Tier und Pflanze schnuppe”. Die Zeile betrachte man mal in aller Ruhe. Nehmen wir mal ein Middle-of-the-road Klima-Szenario bis zum Ende des 21ten Jhd. Mit einer globalen Erwärmung von 3°-4°C, also Bedingungen, die in etwa dem warmen Ende des Oligozän/Miozän geherrscht haben. Und das soll also den Tieren und den Pflanzen egal sein. Ja, dann ist das also alles ein Mist mit der Anpassung nach Darwin? 3°C Global bedeutet für, sagen wir, Skandinavien mindestens 6°C Erwärmung und all den Bäumen und Schmetterlingen ist das also schnuppe? Was eine gute Nachricht!
Was war der Anlass für diese frohe Nachricht? Ein bislang dem Klimawandel angerechnete Extinktion einer Froschart namens Bufo periglenes, der Monteverde Golden Toad, ist in Wirklichkeit einem Pilz, dem Batrachochytrium dendrobatidis, und einer besonders harten Trockenzeit nach dem 86/87 El Niño geschuldet. Kevin J Anchukaitis, der die entsprechende Studie durchführte, konnte aber zeigen, dass diese Trockenzeit nicht unbedingt aussergewöhnlich ist, ein Schluss, der ja auch nicht so überraschend ist, da es bislang keine Hinweise gibt, dass ENSO irgendwelchen signifikanten anthropogenen Trends zeigt. Und kann man von einem Frosch auf den Rest der Froschheit oder zumindest Tierheit schliessen?

Anchukaitis schreibt dazu:

Does this mean anthropogenic climate change doesn’t cause extinctions or won’t cause them in the future?
Absolutely not. Both the rate and magnitude of ongoing and future climate change are very likely to put additional stresses on ecosystems. In combination with land use change, introduced pathogens, pollution, and other related ecological changes, anthropogenic climate change will undoubtably play a role in future extinctions.

Ok, das hat der Michael Miersch wahrscheinlich übersehen. Aber warum ist denn nun endlich Entwarnung zu melden und die frohe Botschaft zu verbreiten, dass der Klimawandel all dem Geflecht und Gekrötz auf diesem Planeten schnuppe sein kann. Nun, Miersch sagt es selbst:

Jean-Christophe Vié, stellvertretender Vorsitzender des IUCN-Artenprogramms, der für die Zusammenstellung der Roten Listen verantwortlich ist, unterstützt die Kritik der beiden Wissenschaftler: „Es gibt so viele unmittelbare Bedrohungen, dass, wenn der Klimawandel wirklich kommt, viele Arten bereits nicht mehr existieren werden.”

Ahh, darum also gibt es keinen Einfluss des Klimawandels. Die Tierarten sind schon ausgestorben, bevor der Klimawandel die Axt anlegen kann. Das ist mal eine gute Nachricht. Das CO2 war’s zumindest mal nicht und das ist auch gut so.
Ich meine, diese durch und durch positive Sicht der Dinge verdient einen Klimafolgenschmock.

Kommentare (98)

  1. #1 Franz Nörgel
    März 10, 2010

    Lieber Hoffmann,

    für sie sind Simulationen mittlerweile Realität. Kann man das so sehen, oder?

    Sie haben leider vergessen, dass alle bisherigen Klimasimulationen gescheitert sind.
    We can`t account for the lack of warming…

    Herr Hoffmann, wann werden sie denn ihre Ideologie ändernß
    Sind sie ein Skalve der AGW Industrie?

    Offensichtlich. Wie soll man sonst ihr Verahlten erklären.
    Wie ich schon erklärte, sind sie doch ein Laie. Sie posten und präsentieren sich als Experte, in Summe verstehen sie aber nicht mal das Wetter. Welches in Summe das Klima macht. So, what else Hoffmann, Klimaknecht?

    Kommen wir doch endlich auf das zurück, was es wirklich sein könnte. CO2, nein danke. Haben sie nun endlich verstanden, was CO2 theoretisch (physikalsich) kann?
    Oder sind sie noch immer der Ansicht, dass sich die Erde wegen mehr CO2 in einen abartigen Zustand bewegen könnte.

    Denken sie einmal nach, bevor sie wieder die ewig dümmliche Liatnei verbreiten, geht das? Ich denke nicht, sie sind derart besessen von ihrer Milchmäditheorie, dass kaum Besserung in Sicht ist. Weiter so Hoffann, heute liegen sie noch am längeren Ast, aber wenn dieser bricht, sind sie einen Null, wie es ihnen gebührt. So einfach und ehrlich ist das. Nehmen sie das zur Kenntnis und hören sie endlich auf, sich selbst und die dümmliche Masse zu belügen, sie Heuchler.

    Wir könnten uns sogar wissenschaftlich unterhalten, aber es fehlt ihnen offensichtlich der Bezug zur Klimawissenschaft und aus diesem Grund ist auch ihr Forum eine dümmliche Inszenierung. Das ist meine Meinung und lieber Hoffmann, ich wär sofort AGW Freund, wenn wesenliches davon real sein könnte.

    Denken sie einfach mal nach, sie Trittbrettbettler!

  2. #2 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Noergel
    Wenn das alles, was Sie so erzaehlen irgendeinen Sinn ergeben wuerde oder wenn zumindest man hoffen koennte, durch Nachfragen irgendwann soetwas wie ein Argument aus Ihnen herauskitzeln koennte, vielleicht wuerde ich noch auf Sie eingehen. Egal.

    Ich lasse ihr Geprolle mal noch stehen. Oberste Regel hier auf dem Blogg ist etwas zum Thema zu sagen. Tun Sie das nicht, so gibt es jeweil einen Punktsabzug. Sie haben zu Beginn 7 Leben, und nach dem Post oben, helas, mon cher Noergel, leider nur noch 6.

  3. #3 Wolfgang Flamme
    März 11, 2010

    Irgendwo zwischen dem kalendarisch motiviertem Dissen und den CO2-Scheuklappen hatte ich kurz was von Aussterben gelesen – aber es war vielleicht nur ein Irrtum.
    Egal, vielleicht liest ja hier einer mit, der was von solchen Sachen versteht: Ist das hier ein unterstützenswertes und renommiertes Projekt oder eher nicht? Gibt es womöglich bessere, effektivere Alternativen?

    http://www.amphibianark.org/

  4. #4 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    Hoffmann

    sie weichen ja nur aus.

    Seien sie doch wenigstens zu sich selber halbwehs ehrlich.

    Kein AGW Heuchler kann die stagnierende Erwärmung über nun 10 bzw. 15a erklären. Nein, auch wenn es ein paar Ideologen versuchen, ist einfach Schrott, gell?

    Neh,men sie das zur Kenntnis Hoffmann und dann reden wir über die möglcihen Ursachen, ich kläre sie gerne auf, sie wissen nur noch nicht, wie weit weg vom Schuss sie sich bewegen, naja, wird schon…

  5. #5 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Noergel
    Noch 5 Leben.

  6. #6 Heiner
    März 11, 2010

    Der ganze Welt-Artikel scheint mir ziemlich wirr zu sein. Der Autor zitiert eine Untersucht, die klar zeigt, dass CO2 und Wasser signifikante Auswirkungen auf das Pflanzenwachstum haben. Und er zieht daraus den Schluss, dass ihnen der Klimawandel schnuppe ist. Hier bin ich etwas näher auf diesen Widerspruch eingegangen.

  7. #7 pogobi
    März 11, 2010

    Ums einmal konstruktiv zu versuchen:
    Herr Nörgel, da Sie ja anscheinend sehr belesen in der Welt der Physik sind, könnten sie doch einmal die ganzen harten Fakten darlegen. Wieso kann CO2 “das” nicht machen?
    Theoretisch (physikalisch) _kann_ das CO2-Molekül dank einer Schwingung sehr gut Infrarot absorbieren bzw reflektieren. Das führt zum sogenannten Treibhauseffekt. Dieses Verhalten wird übrigens im CO2-Laser verwendet, welcher im Infraroten Bereich liegt. Das ist also bereits eine sehr reale Anwendung.

    Das Wetter hat übrigens per se mit dem Klima wenig zu tun, da das eine Trends, das andere kruzfristige Entwicklungen sind.
    Machen wir ein Beispiel: Angenommen, ich bin Besitzer einer Frittenbude und überlege mir, wie viele Kunden kommen. Kurzfristig lässt sich das sehr gut erkennen (Schlange von Leuten, Leute in der Nähe etc.). Möchte ich allerdings festsetzen, wie viele Kunden zu welchem Zeitpunkt kommen, bin ich ratlos. Will ich allerdings wiederum einen Trend festlegen, z.B. wie viele Kunden pro Tag kommen, kann ich das wieder recht genau abschätzen.

  8. #8 Rudolf Kuchlbacher
    März 11, 2010

    @ Nörgel

    Falls sie sich auf Phil Jones und seine Arbeit zum Thema “Kein Klimawandel seit 1995” beziehen, rate ich Ihnen mal folgendes durchzusehen:

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Phil-Jones-IPCC-Climategate;art141,2966452

    http://klimakrise.de/2010/02/19/phil-jones-wird-interviewt-und-sagt-das-gleiche-wie-vorher/

    entschuldigung – nicht durchSEHEN, sondern durchLESEN 😉

  9. #9 Schmidt
    März 11, 2010

    “Der Klimawandel ist Tier und Pflanze schnuppe”

    Wahnsinn!

    Tiere haben durch die natürliche Selektion einen unterschiedlichen Anpassungswert. Der größte abiotische Faktor, der Einfluss auf die Verbreitung von Arten hat, ist das Klima.

  10. #10 Nils
    März 11, 2010

    Auf dem Blog ConservationBytes.com ist neulich der interessante Artikel The biodiversity extinction numbers game zu dem Thema erschienen. Basis ist eine Studie von Nigel Stork: Re-assessing current extinction rates. Aus dem Blog:

    Stork writes that the ‘average’ estimate of losing about 100 species per day has hardly any empirical support (not surprising); only about 1200 extinctions have been recorded in the last 400 years.

    In der Mierschwelt wird empirische Unsicherheit immer gleich mit lebenswandlerischer Unbedenklichkeit übersetzt; irgendwas kann da mit seinem Babelfisch nicht stimmen. Weiter heißt es nämlich bei ConservationBytes:

    if anything, Stork concludes that it’s all probably worse than we currently predict because of extinction synergies […] and the mounting impact of rapid global climate change. If anything, the “100 species/day” estimate could look like a utopian ideal in a few hundred years.

    Wahrscheinlich füllt dieser Ansatz aber wie bei Mierschs Kollegen einfach am besten die Taschen.
    Stork argumentiert übrigens, dass nicht wie früher Entwaldung ein Hauptfaktor beim Artensterben darstellt, sondern der Klimawandel diese Rolle übernommen hat. Das wiederum ist das Gegenteil von Mierschs Behauptung, wodurch man Miersch immerhin wie einen Negativ-Teststreifen für durchs Netz geisternde Behauptungen verwenden kann: Was Miersch schreibt, steht sehr wahrscheinlich genau umgekehrt in wissenschaftlichen Studien. Bleibt die Frage, ob er sich über den Lebenswerk-Schmock freuen würde??

  11. #11 Stefan P
    März 11, 2010

    @ Schmidt

    …der Einfluss auf die Verbreitung von Arten hat, ist das Klima…

    Und wo gibt es die meisten Spezies, Gröndland, Alaska, Nord-Sibierien, Antarktis… oder in den Tropen, den Regenwäldern, Amazonien, …

    Wollen Sie nicht nur das Klima regeln wie mit der Klimaautomatik Ihres Autos sondern damit auch die Evolution steuern?

  12. #12 Götz
    März 11, 2010

    Noch so ein stumpfsinniger Klimamodellierer, der sich von jeder Realität entkoppelt hat. Gerade als Paläoklimatologe, müsste ihm klar sein, dass die Eiskerndaten eine andere Sprache sprechen. Die realen Messungen decken sich schlicht nicht mit den Vorhersagen der Modellierer. Zum einen hinkt der CO2-Anstieg einer Temperaturerhöhung stets um mehrere hundert Jahre hinterher. Und zum anderen ist der Einfluss des CO2 insgesamt ein Witz. Auch die postulierte These, dass das CO2 nur einen viel gigantischeren Prozess lostreten würde, ist völliger Schwachsinn. Denn das müsste zu einem nicht endenen “Runaway”-Effekt führen, der sich in den Eiskerndaten abzeichnen hätte müssen. Da ist aber nichts. Auch fehlt nach wie vor ein Nachweis für einen von den Klimamodellierern postulierten “Hot spot”, der sich angeblich in der Troposphäre ausbilden sollte. Der IPCC hat 2007 zwar versucht, hier etwas zurechtzubiegen, doch ist dieser “Beleg” völlig wertlos, da Veränderungen im System der Trophospähre selbst außer Acht gelassen wurden. Denn bereits geringe Variationen in der Wolkendecke rufen genau den gleichen Effekt hervor.

    Über einen Wandel des Klimas gibt es nichts zu diskutieren. Natürlich wird die Erde wärmer, das bestreitet doch niemand. Das Wort “Klimawandel” ist in etwas so sinnig wie “der weiße Schimmel”. Klima wandelt sich, sonst wäre es kein Klima. Sich wie ein sturer Esel auf den Einfluss des Menschen als hauptsächliche Ursache zu fokussieren, ist zum einen kurzsichtig, zum anderen hinsichtlich des riesigen Ockhamschen Rasiermessers, welches in Gestalt eines gigantischen Feuerballs tagtäglich am Horziont erscheint, mehr als dumm.

    Es ist noch viel zu wenig bekannt über die Faktoren und Zusammenhänge, um auch nur annhähernd irgendwelche Aussagen über deren Rolle und Bedeutung zu treffen, geschweige denn diese als positiv oder negativ zu bewerten. Klimamodellierern fehlen schlichtweg die Daten. Genau deshalb erscheinen ihnen ihre Modelle aber korrekt. Denn sie haben ihre Modelle so aufgebaut, dass diese genau das ausspucken, was sie mit den begrenzten Daten ausspucken sollen. Klimamodellierer sind wie Leute, die an Homöopathie glauben und sich ihre eigenen Studien zurechtzimmern, um die Wirksamkeit zu beweisen – ein geschlossenes System des Glaubens. “Peer-Review” zwischen Gläubigen.

    Klimaveränderungen hin oder her, Erderwärmung ist das geringste aller Umweltprobleme – wenn es denn überhaupt ein Problem ist. Tiere und Pflanzen werden sie wie immer anpassen oder aussterben, neue Arten werden entstehen. Man kann den momentanen Stand der biologischen Systeme nicht einfrieren. So oder so gibt es Veränderungen, ob mit oder ohne Mensch. Wichtiger ist es, reale, konkrete Umweltprobleme anzugehen, welche die Grundlagen des Lebens als solches gefährden: die Abholzung der Regenwälder, die Verschmutzung der Meere, etc. Eine Reduktion des Ressourcenverbrauchs, sowie die Vermeidung von Müll und Gift, ist viel wesentlicher als eine hirnlose Cap-and-Trade Politik, bei der am Ende gar nichts für die Umwelt getan wird, sondern das Problem nur per Finanzsystem auf die schwächsten Glieder der Kette verschoben wird. Doch Leute wie Herr Hoffmann sind es, die genau eine solche Politik befeuern, indem sie den Regierungsverantwortlichen eine vermeintlich wissenschaftliche Argumentationsgrundlage liefern. Am Ende glotzen alle nur auf eine CO2-Reduktion, die letztlich aber nichts anderes wäre als ein Showeffekt zur Gewissensberuhigung, während der Regenwald stillschweigend vollständig abgeholzt, die Meer leergefischt und alle im Müll erstickt werden. Leute wie Hoffmann sind es, die dafür sorgen, dass von realen Problemen abgelenkt und für Jahrzehnte um irgendwelchen Scheißdreck diskutiert wird, anstelle dass etwas Greifbares passiert.

  13. #13 Schmidt
    März 11, 2010

    @ Stefan P.
    Ich verstehe nicht auf was Sie hinauswollen. Die Entwichklung einer Art überstreckt sich über einen sehr langen Zeitraum. Deshalb schließt man durch bestimmte Verteilungsmuster von Arten auf die Artbildung. Glauben Sie, dass die Anpassung der Tiere/Pflanzen sich innerhalb von 50 Jahren durch die Evolution verändert? Wird sich der Eisbär in der Arktis wieder zu einem Braunbär innerhalb von 50 Jahren zurückevolvieren?

  14. #14 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Goetz
    Sie wissen, dass Sie 100% off topic sind? Na, ich bin ja ein groszzuegiger Mensch.

    Zum einen hinkt der CO2-Anstieg einer Temperaturerhöhung stets um mehrere hundert Jahre hinterher.

    Ich stellte die Frage in einem anderen Post schon einmal einem Herrn Fleischer. Haben Sie sich diese Daten mal angeschaut? Die Messungen werden an meinem Institut gemacht und wir diskutieren da durchaus oefters drueber. Das ist laengst nicht so klar. Ich selbst erwarte in der Tat, dass das CO2 hinterherhinkt, aber die Messungen geben ein deutlich komplizierteres Bild. Die meisten “kritischen” Kommentatoren wie Sie haben mal von einem Paper gehoert, dass das zeigen wuerde (Caillon et al.), es bleibt eine komplizierte Geschichte.

    Die realen Messungen decken sich schlicht nicht mit den Vorhersagen der Modellierer.

    Ich glaube, da haette ich gerne einen Link oder eine Erlaeuterung. Danke.

    Auch ihre anderen Bemerkungen decken sich auffaellig mit denen Herrn Fleischers. Ich leite daher mal an meine dortige Antwort auf ihre anderen Einwaende weiter:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/03/video-der-anhorung-phil-jones-vor-der-climategate-commission.php#comment95204

    Das Wort “Klimawandel” ist in etwas so sinnig wie “der weiße Schimmel”.

    So etwas nennt man einen Pleonasmus.
    “Klima” aber kommt aus dem Griechischen κλινειν was soviel wie neigen, beugen bedeutet und sich auf die Erdachsenneigug bezieht. Klimawandel ist kein Pleonasmus.

  15. #15 adenosine
    März 11, 2010

    Na ja, wenn man aus dem Artikel unter den Gesichtspunkten sieht,
    1. Eine Temperaturerhöhung muss erstmal nicht zwangsläufig eine Verringerung der Biomasse oder lebensfreundlichen Landfläche zu Folge haben.
    2. Eine Temperaturerhöhung muss nicht zwangsläufig die Artenvielfalt reduzieren, die höchste gibt es auch heute im tropischen Bereich
    3. Auch der Mensch hat sich in den Tropen entwickelt, so schlecht kann das Klima dort gar nicht sein
    4. Polemik und Übertreiben gehören in der Mediokratie zum Geschäft,
    dann hat es schon größeren Schmock gegeben.

  16. #16 pseudonym
    März 11, 2010

    Ich suche das Paper von Willis und Bennet in Science, in dem sie “anhand der 2008 aktualisierten Roten Liste der Weltnaturschutzunion (IUCN)” das Szenario von Thomas et. al. (Nature, 2004) anhand von Vogelarten untersuchen.

    Finde es beim besten Willen nicht. Wer kennt den Artikel?

  17. #17 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @adenosine
    “Eine Temperaturerhöhung muss nicht zwangsläufig die Artenvielfalt reduzieren, die höchste gibt es auch heute im tropischen Bereich”
    Na sie reduziert hoechstwahscheinlich die Artenvielfalt dort, wo es eine Spezialisierung auf niedrige Temperaturen gab undzwar solange bis insbesondere die deutlich langsamere Vegetation sich an neue Bedingungen anpasst. Da gehen aber schonmal ein paar 100 Jahre ins Land.

    “Auch der Mensch hat sich in den Tropen entwickelt, so schlecht kann das Klima dort gar nicht sein”

    Subtropen. Frei nach meinem Sportlehrer (es gibt kein schlechtes Wetter) sag ich mal es gibt kein schlechtes Klima. Aber der Mensch hat fantastische kulturelle Anpassungen an das Klima geleistet. Moechten Sie (oder jemand an dem Ihnen gelegen ist und der in 50 Jahren noch lebt) in 50 Jahen wirklich finnischen Cabernet Sauvignon trinken?

    “Polemik und Übertreiben gehören in der Mediokratie zum Geschäft,
    dann hat es schon größeren Schmock gegeben.”
    Stimmt schon. Am Ende 2010 treten dann wieder alle an fuer den Klimaschmock des Jahres.

  18. #18 Nio
    März 11, 2010

    So ein schöner Artikel. So viel Humor und ungläubiges Erstaunen. Und dann ist (fast) alles, was du bekommst, ein Haufen Flamekommentare. Nicht mal richtige Kritik, bloß Flames. … Ich wundere mich nur, dass du so ruhig bleibst. Ich müsste, glaube ich, vorher irgendetwas verprügeln, bevor ich anfange mit solchen Trollen zu kommunizieren.

  19. #20 Germanist
    März 11, 2010

    Herr Hoffmann, Sie wissen offenbar nicht, was ein Pleonasmus ist. Es handelt sich dabei um einen Begriff, der eine verbale Redundanz erzeugt. Klimawandel ist so ein Begriff, da die Eigenschaft der Wandlung dem Klima bereits inneliegt.

  20. #21 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Germanist
    Die Redundanz muss aber im Wort oder in der Ethymologie des Wortes liegen. Ein Schimmel IST ein weisses Pferd und eben nichts anderes. “Klima” bedeutet nicht “wandel” und Klimawandel ist daher keiner. Wenn jemand zB aus polemischen Gruenden der “dumme Klimaskeptiker” sagt, dann ist das auch kein Pleonasmus trotz Korrelation.

    Klima im physikalischen (also nicht im ethymologischen Sinne) Sinne ist die Statistik des Wetters, sein Mittelwert, Standardabweichung, etc. Diese war in der Vergangenheit sehr wohl ueber lange Zeiten relativ stabil.

  21. #22 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Nio
    Sie wissen nicht, wie jetzt wieder mein Studierzimmer aussieht. Ein Schlachtfeld.

  22. #23 Germanist
    März 11, 2010

    Die Etymologie (schreibt man übrigens ohne H) hat damit nichts zu tun. Es geht rein um die Bedeutung eines Wortes und die damit verbundenen Eigenschaften. Fügt man einer Bedeutungseinheit einen Begriff hinzu, der keine neue Information beisteuert, sondern eine bereits inneliegende Eigenschaft nur noch einmal gesondert aufführt, so handelt es sich um eine Redundanz und wird dadurch zum Pleonasmus, was übersetzt ja nichts anderes bedeutet als Überfluss. Das Wort “Wandel”, welches im Begriff “Klimawandel” enthalten ist, ist ein solcher Überfluss. “Wandel” trägt hier lediglich zur Hervorhebung dieser Eigenschaft bei. Wandel und Veränderung sind aber charakteristische Eigenschaften von Klima. Da hilft auch ihre Bananenbiegerei (“relativ stabil”) nicht weiter. Ich rate Ihnen dringend, sich einen Duden zuzulegen.

  23. #24 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Germanist
    Danke fuer das “th”.
    Ich kann nur wiederholen. Klima hat in seiner Etymologie nichts mit Wandel zu tun, sondern mit der Stellung der Erdachse und somit dem Ursprung der Jahreszeiten.
    Klima in seiner physikalischen Bedeutung ist die Statistik des Wetters und die muss sich nicht aendern und hat es haeufig nicht getan.
    Klimawandel bedeutet die Aenderung einer Statistik, die sich nicht aendern muss.
    Das Wort Klimawandel ist in keinem Sinne und in keiner Interpretation des Wortes ein Pleonasmus.
    So wie es auch nicht ein “geschwaetziger Germanist” ist, weder in Ihrem Falle noch allgemein. Als Buchempfehlung daher ausser dem Fremdsprachenduden auf jeden Fall
    “Statistical Analysis in Climate Research” von Zwiers/Storch in dem das Wort Stationaritaet erklaert wird.

  24. #25 pseudonym
    März 11, 2010

    @Georg: danke, über den bin ich auch schon gestolpert

    Auf den Science Artikel von Willis und Bhagwat kann ich leider nicht zugreifen. Er scheint aber nichts mit dem Aussterben von Vogelarten zu tun zu haben. Es sieht aber so aus, als ob Miersch einiges durcheinander gebracht hat. Möglicherweise hat er einen Times Beitrag vom Dezember verwurstet.
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article6905082.ece

    Demzufolge hätte Keith Bennet (und nicht Willis) etwas über das Artensterben bei Vögeln zwischen 2004 und 2008 ausgerechnet. Und zwar bezogen auf das “High-Level-Szenario” (35% der Arten stürben dann aus) in dem 2004 Nature Artikel von Thomas. Nur leider finde ich auf Keith Bennets Publikationsliste bei der Queens University und im Netz wieder nichts, was nach so einem Artikel aussieht. Rätselhaft, wo Miersch seine Aussagen her hart…

  25. #26 Germanist
    März 11, 2010

    1. Ich kann nur wiederholen, dass die Etymologie unerheblich ist. Es geht nicht um die linguistischen Ursprünge des Wortes, sondern allein um seine Bedeutung. Offenbar wissen Sie aber nicht, was Etymologie ist, geschweige denn wie sich ein Pleonasmus linguistisch definiert.

    2. Klima ist der für ein bestimmtes geographisches Gebiet typische Wandel der Witterung. Wandel ist eine immanente Eigenschaft von Klima. Ihre Biegerei bringt nichts. Geben Sie es endlich auf.

  26. #27 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    @pogobi & co:

    richtig ist jedenfalls, dass es kein konstantes klima gibt. das natürlichste am klima ist dessen wandel und damit können sich arten dort wohler fühlen als da un d umgekehrt und hin und her und na und? regt ihr euch wirklich auf, weil nun angeblich einige arten aussterben könnten. mir ist das einfach wurscht, weil es ja nicht zu ändern ist. mir kommen einige so vor, als wenn sie eine träne drücken wenn ein gletscher schmilzt. jedes al nino ereignis tötet milliarden viecher und bringt mehr co2 in die luft als china pro jahr. na und!

    zurück zum lebenselexier co2:

    zum x ten male: co2 alleine trägt zum gesamt treibhauseffekt nur wenig bei, ein paar %. siehe ua. hier:
    http://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif
    unterschied zwischen fast aktuell und verdopplung auf über 730ppm.

    das ipcc und die restliche agw industrie modelliert dazu extrem hohe positive feedbacks (insbes. h20 dampf), ohne welche die zu erwartenden erwärmung sehr moderat ausfallen muss um max. 1°C, wenn überhaupt. das ipcc schätzt den wissennsstand bzgl. forcings selbst als very low, aerosole, wolken etc. sind nicht ausreichend verstanden. alleine die spanne bei aerosolen (fast null bis ein paar w/m² ist extrem unsicher und somit fraglich, macht aber einges aus.

    hier noch was zum co2 forcing, für jene, welche die größenordungen noch nicht kennen (der artikel ist wissenschaftlich sicher nicht astrein, hier reicht aber die darstellung und diese steht nicht im wiedersprich zu den ipcc “erkenntnissen”)

    http://wattsupwiththat.com/2010/03/08/the-logarithmic-effect-of-carbon-dioxide/

    dann kommt man auch noch zur tropopause, welche ja bis ca. 1995 angestiegen ist, seitdem ca. flat line, wie die globale t (+/-0,2°C ist nicht signifikant!) dieser anstieg der tropopause soll durch co2 und o3 verursacht worden sein. das ist eine strahlungsgeschichte, mehr co2 unten und weniger o3 oben.
    jetzt kann man aber feststellen, dass o3 in etwa konstand blieb über die letzten 15a und co2 rasant zunahm. die tropopause hätte weiter steigen müssen, wenn der co2 effekt gravierend wäre.

    http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15297/1.html

    am ende wird es so sein, dass co2 wie immer in der klimageschichte seinen beitrag leistet und dieser dürfte sogar überwiegend positiv sein. wenn jemand glaubt, eine moderate zusätzliche erwärmung wäre problematisch, dann ist er schlicht und einfach der co2 lobby aufgesessen und für eine dramatische erwärmung gibt es nicht mal gute indizien, geschweige denn so was wie beweise.

  27. #28 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Germanist
    Den “typischen Wandel” habe Sie sich einfach so einfallen lassen, kleiner Schlingel, Sie. Das Klima hat trotz ihrer reizenden Phantasie nichts damit zu tun. Ein Mittelwert ist ein Mittelwert ist ein Mittelwert, wuerde Gertrude Stein sagen, und eben kein Wandel.

    @Pseudonym

    Ich werde da noch ein bisschen bohren, vielleicht finde ich etwas. Aber ganz allgemein gesprochen, wird man bei egal welcher Tier- oder Pflanzenart in der Zukunft oder jetzt je sagen koennen, es war das Klima (und nicht eines der anderen Faktoren, die Anchukaitis auffuehrt)?

  28. #29 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Noergel

    zum x ten male: co2 alleine trägt zum gesamt treibhauseffekt nur wenig bei, ein paar %. siehe ua. hier:

    Das muss man eben ausrechnen. Die Linien von Wasserdampf und CO2 ueberlappen sich teilweise und so kann man bei beiden je eine Zahl angeben, wieviel H20 resp. CO2 ausmacht wenn der andere da ist oder eben nicht.
    Ist H20 da und man aendert nur das CO2, so macht das CO2 fuer die Oberflaeche 10% des Treibhauseffekts aus. Ist das H2O weg, so macht CO2 30% des Treibhauseffekts aus.

    Ferner ist die Rolle der verschiedenen Gase hoehenabhaengig. Wasserdampf ist am Boden dominierend, aber schon ab etwa 5km ist CO2 das wichtigste Treibhausgas.

    Das hat alles nichts mit Klimamodellen und auch nichts mit Feedbacks zu tun, sondern ist ein direktes Ergebnis von Line-by-Line Modellen.

  29. #30 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    ja hoffmann, ihre zahlen werden wohl so halbwegs stimmen, mit wasser haben sie aber die wolken noch nicht dabei und es gibt nun mal keine troposphäre ohne wasser und wolken.
    dann kommen wir eh schon zur höheren tropos, wo ja das co2 so stark wirken soll. tut es das? wohl kaum. der sg. hot spot existiert nicht wirklich.
    ich finde es ja auch so lustig, wenn die agw lobby nun versucht, die fehlende erwärmung über der antarktis zu erklären. das ozonloch, hahaha, da lachen sie hoffentlich mit, herr hoffman und das wäre wohl so ein klimaschock des jahre…

  30. #31 BreitSide
    März 11, 2010

    @Nörgler: bitte, bitte nicht schon wieder den Schrott vom Watts! Ist der Deine einzige Quelle der “Inspiration”?

  31. #32 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    Briteside, ist ja gar nicht von Watts!
    ist “nur” auf seiner webseite und das alleine sagt erstmal zur korrektheit der gegenst. darstellungen und digaramme nichts aus und wenn du vom ganzen ein bisschen ahnung hättest, würdet du das sogar erkennen. so bleibt dir halt nur, die diskussion zu stören, weil du eben vom thema an sich null ahnung hast.

  32. #33 pogobi
    März 11, 2010

    @Nörgel: “und wenn du vom ganzen ein bisschen ahnung hättest, würdet du das sogar erkennen. so bleibt dir halt nur, die diskussion zu stören, weil du eben vom thema an sich null ahnung hast.”
    Aber du. *hust*
    Was hast du denn studiert, wenn ich fragen darf?
    Es gehört nicht viel dazu, alle als dumme Lügner zu bezeichnen. Es ist schon schwerer, das auch stabil argumentativ zu untermauern (am besten von einer Quelle, die einen peer-Review Prozess durchlebt hat und NICHT von einer einzigen Interessensgruppe kommt) und ich weiß nicht, was das Argument, dass CO2 nicht alleine Schuld ist, bedeuten soll. Macht es das irgendwie besser? Wichtig ist, dass wir den CO2-Anteil in der Luft beeinflussen können. Ob der Klimawandel “schwach” ist, bezweifle ich jetzt direkt mal.

  33. #34 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    pogobi, zum xten mal, ich bin meteorologe und wie fast alle meiner kollegen sagen wir seit vielen jahren ja, co2 ist ein treibhausgas, es hat seine fähigkeiten, welche gut bekannt und sehr beschränkt sind. ein klimatologie studium gibt es nicht, die meisten klimatologen kommen aus der meteorologie usw. usw. ich habe dazu schon genug auf primadödelklima gepostet und bitte erzählt mir nichts über peer review…

  34. #35 Stefan P
    März 11, 2010

    …am besten von einer Quelle, die einen peer-Review Prozess durchlebt hat…

    yo, genau, am besten aus der Gruppe um Mann, Schmidt, Briffa und Co…

  35. #36 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    ja und das peer review versagen bei m. manns hockey stick und dem himalaya quatsch und so weiter und so weiter.
    da sagte sogar hans von storch: beim hockey stick hat der peer review prozess völlig versagt, so was darf nicht passieren.

    egal, denkt sich die agw lobby, es ist drausen und sie fressen es und al gore tingelt mit einer nochmals verschärften version um die welt, macht einen propaganda film draus und heute werden millionen kinder in schulen damit verblödet. mwp gibts nimma, lia auch nicht, wir schreiben alles neu. viel schlimmer waren die nazis auch nicht…

  36. #37 Stefan P
    März 11, 2010

    @ Georg Hoffmann

    …Klima hat in seiner Etymologie nichts mit Wandel zu tun, sondern mit der Stellung der Erdachse und somit dem Ursprung der Jahreszeiten.

    nö, falsch:

    …Das Wort Klima (Plural: Klimate oder näher am Griechischen Klimata, selten auch eingedeutscht Klimas) ist eine Übernahme des altgriechischen Wortes τὸ κλίμα , to Klima, dessen erste Bedeutung hier in diesem Zusammenhang „Krümmung“ ist, und zum Verbum κλίνειν, klínein, „neigen, biegen, krümmen, anlehnen“ gehört. Siehe auch: lat. clino und die Fremdworte Deklination und Inklination.

    Das Wort Klima bezieht sich mitnichten auf die aus der Himmelsmechanik bekannte Schiefe der Erdekliptik, also auf die Tatsache, dass die Erdachse gegen die Ebene, auf welcher die Bahn der Erde um die Sonne liegt, um ca. 23 Grad geneigt ist, sondern auf die Kugelkrümmung der Erde, praktisch also auf die Erfahrung, dass man nur durch eine Nord-Süd-Bewegung auf der Erde andere Himmelsgegenden beobachten kann…

    aus Wiki

  37. #39 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Noergel
    Normalerweise fliegt man nach Nazi Vergleichen hier sofort und diskussionslos raus. Andererseits bin ich ja intensivst in der Kinder und Jugendlichenerziehung taetig. Von daher zaehlen wir einfach weiter. Fuer den NAZI Vergleich werden Ihnen zwei Leben abgezogen. Es bleiben noch drei.

  38. #40 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Stefan P
    Danke. Man wir so alt wie eine Kuh…
    Ganz tief in mir drin, gab es immer den Zweifel, wie denn die Griechen das mit der Erdachse gewusst haben koennen.

  39. #41 koz
    März 11, 2010

    @Jörg

    Ich hatte ja schonmal darauf hingewiesen:

    http://www.scienceblogs.de/netiquette.php

    “Halt einfach das Maul und verpiss dich am besten”

    Srsly? Ist das Ihr Niveau? Traurig.

  40. #42 koz
    März 11, 2010

    @Georg Hoffmann

    Verständnisfrage:

    “Klima im physikalischen (also nicht im ethymologischen Sinne) Sinne ist die Statistik des Wetters, sein Mittelwert, Standardabweichung, etc. Diese war in der Vergangenheit sehr wohl ueber lange Zeiten relativ stabil.”

    Sagen sie nicht auch immer dass Wetter nicht mit Klima zu tun hat? Ich bin da jetzt ein bisschen verwirrt…

  41. #43 Jörg Friedrich
    März 11, 2010

    @Georg Hoffmann: Wenn die Griechen das mit der Erdkrümmung gewusst haben, dann bestimmt auch das mit der Erdachse. Die alten Griechen waren ja klug (und keine Vorfahren der heutigen Griechen) – aber das Wort Krümmung haben sie wahrscheinlich für andere Dinge benutzt, vielleicht für Bananen, oder bei der nicht-euklidischen Geometrie – ach ne, die hatten sie auch noch nicht. Da fragt man sich doch, wozu die alten Griechen das Wort Klima brauchten wenn bei denen noch nichts gekrümmt war?

  42. #44 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @Friedrich
    Hmm. Folgt denn jetzt aus der Beobachtung der Erdkruemmung, dass die Erdachse geneigt ist und sich die Erde um die Sonne dreht? Eher nicht. Das mit dem Klima wird immer interessanter. Ich sag mal, das konnten die alten Griechen nicht, aber klar, andra moi ennepe, mousa poloutropon, …

    @Koz
    Ist keine echte Frage, oder?

  43. #45 koz
    März 11, 2010

    @Georg Hoffmann

    Doch, ist wirklich eine echte Frage!

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/der-winter-0809-und-wie-er-ein-fur-alle-mal-die-klimaerwarmung-stoppte.php

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/ganz-echt-jetzt-halt-die-erwarmun-aber-wirklich-wirklich-an.php

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/06/chaos-wetter-klima.php

    Man möge mir verzeihen wenn die Frage dumm ist, aber wenn das “Wetter” (in kurzen Zeiträumen) nichts über das Klima aussagt, Klimaforschung aber Wetterdaten zum prognostizieren von Trends über einen langen Zeitraum nutzt (falls ich das richtig verstanden habe, deshalb frage ich ja) verwirrt mich das schon.

    Übrigens finde ich es nicht sehr nett für jede Frage unter generellen Trollverdacht gestellt zu werden. Ich dachte eine der Ideen die den SB zugrunde liegt ist “Laie kann mal bei Wissenschaftler nachfragen”.

  44. #46 justme
    März 11, 2010

    @KOZ
    für mich ist Klima “typisches” Wetter ;). Bsp: Winter: wenn typisch ist, dass 20 von 30 Winter viel Schnee und Kälte bringen und dann typisch ist, dass 10 von 30 das machen, dann hat sich das Klima für mich ein wenig geändert. Sagt man nun im ersten Zeitraum in einem warmen Winter: ha, ist ja voll warm das Klima, und im zweiten im einem kalten Winter, ha, voll kalt das Klima, dann lag man falsch, denn man sprach über das Wetter. Ist bestimmt ein blöder Vergleich, aber er soll zeigen: Wetterdaten wird zur Einschätzung des Klimas benutzt, wenn man alle betrachtet, sind man das Klima, betrachtet man nur einen Punkt sieht man Wetter ;).

    PS: ich kann Georgs Nachfrage schon verstehen… naja, was soll’s.

  45. #47 just me
    März 11, 2010

    PPS: ‘tschuldigung für die vielen Schreibfehler… oh man.

  46. #48 Georg Hoffmann
    März 11, 2010

    @koz

    Übrigens finde ich es nicht sehr nett für jede Frage unter generellen Trollverdacht gestellt zu werden. Ich dachte eine der Ideen die den SB zugrunde liegt ist “Laie kann mal bei Wissenschaftler nachfragen”.

    Trollverdacht? I wo. Die Frage schien mir ein wenig eigenartig, und ich bin ja hier einiges gewohnt.

    Nehmen wir also mal strikt an, dass Klima wird als Statistik ueber 30 Jahre berechnet, dann ist ein einzelner Monat (sagen wir der kalte deutsche Januar 2010) also ein Beitrag (alle Spitzfindigkeiten mal aussen vor gelassen) von 1/(12*30)~0.003. Ebenso wie uebrigens der deutsche Rekord April 2009.
    Wenn Sie in den Links irgendetwas finden, was dem widerspricht, sagen Sie ruhig bescheid. Das wuerde ich natuerlich umgehend korrigieren.
    Ueberfluessig zu sagen, dass in diesem Blogg ne Menge diskutiert wird, Lap Dancing http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/11/doch-das-falsche-studiert-teil-ii-das-trinkgeld-der-lap-dancer-und-der-homo-sapiens-des-pleistozan.php ,
    Wetter und vieles mehr. So wuerde ich die obigen Beitraege, die Sie da verlinkt haben, erstmal sehen.

    Ein weiteres interessantes Thema sind natuerlich Extreme. Der April 2009 war zB der waermste, deutsche April, liegt aber noch einigermaszen in der Statistik. Klimawandel betrifft aber (wie gesagt) die potentielle Aenderung aller statistischen EIgenschaften des Wetters. So gab der Sommer 2003 eben Anlass, darueber nachzudenken, ob sich ausser dem Mittelwert eben auch die Streuung (gemessen zB durch die standard abweichung) aendern wuerde.
    Soviel zu Klima und Wetter, erstmal.

  47. #49 pseudonym
    März 11, 2010

    @Georg: “Aber ganz allgemein gesprochen, wird man bei egal welcher Tier- oder Pflanzenart in der Zukunft oder jetzt je sagen koennen, es war das Klima (und nicht eines der anderen Faktoren, die Anchukaitis auffuehrt)?”

    Anchukaitis argumentiert, dass die Trockenheit, wegen der die Goldkröte wahrscheinlich ausgestorben ist, noch im Bereich der normalen Klimavariabilität lag. Wenn wir also in manchen Regionen Trockenheit oder Temperaturextreme bekommen, die deutlich außerhalb der normalen Klimavariabilität liegen, und deshalb Arten aussterben, könnte man dies nach meinem Verständnis direkt dem AGW zuschreiben.

    Das ist dann nett für Schlagzeilen, aber letztlich wird es für das Aussterben der allermeisten Arten mehrere, sich gegenseitig beeinflussende Ursachen geben, der Klimawandel trägt seinen Teil dazu bei und verstärkt sie noch. Ich glaube, folgende Grafik und folgender Artikel von Brook geben einen ganz guten Überblick. Er identifiziert fünf Haupttreiber (the evil quartet + climate change), die sich natürlich gegenseitig beeinflussen und verstärken.

    http://www.skepticalscience.com/images/brook_impacts.gif
    http://www.cfr.washington.edu/classes.esrm.458/brooketal.pdf

  48. #50 Franz Nörgel
    März 11, 2010

    wetter, witterung, klima, denkt doch was ihr wollt.

    sehe ich mir die letzten 160a des hadley centers an, so sehe ich einen trend (gelb).
    dieser stellt für mich die “erhohlung” nach der kleinen eiszeit dar.
    wir sehen dazwischen phasen leichter abkühlung (1880-1910 od. 1945-1975) und über dem trend liegende erwärmungsphasen änlicher dauer, die letzte von ca. 1978 bis 1998 bzw. 2002, wie man es gerne hätte.
    setzt sich dieser thytmus weiter fort, wird man später sagen, es gab da wieder eine ca. 25a dauernde gröbere erwärmung und wir können heute schon sagen, dass es seit nun über 10a nicht mehr wärmer wird.
    diesen zeitraum, welcher ca. 50% vom anderen ausmacht, bezeichnen hoffman & co immer noch gerne als wetter, nur um das mal klar zu stellen…

    http://i48.tinypic.com/112ebed.png

    hier noch eine leicht verständliche arbeit Akasofu vom International Arctic Research Center:

    http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf

  49. #51 Jörg Zimmermann
    März 11, 2010

    Zur Definition des Klimas habe ich in Lehrbüchern immer wieder gelesen, daß es hier um eine statistische Beschreibung meteorologischer Elemente geht. Dabei sind verschiedene Bedeutungen möglich. Entweder geht es um die Beschreibung der örtlichen meteorologischen Verhältnisse aufgrund der geographischen Lage, also um die Beschreibung einer Klimazone. Oder es geht um die lokalen Verhältnisse relativ zu anderen Orten der gleichen Region, also zum Beispiel Klima auf einen Berg im Gegensatz zum benachbarten Tal. Oder um die typische Abfolge von Witterungen, im Gegensatz zu einer herausgegriffenen Witterung oder einem Wetterereignis. Was man unter Klima versteht, hat sich im Laufe der Zeit geändert, da man nämlich vor ca. 100 Jahren und davor noch davon ausging, daß über Zeitskalen, die nicht gerade geologisch sind, das Klima konstant ist. Klima beschreibt also, was an den meteorologischen Verhältnissen für einen Ort typisch ist im Gegensatz zum sich ständig wandelnden Wetter. Im Laufe des 20. Jahrhunderts verstand man dann, daß das Klima auch im Laufe eines Menschenlebens Änderungen durchlaufen kann, und wandelte die Definition ab, so daß man nun darunter ein statistisches Mittel meteorologischer Elemente sowie andere statistische Maße (Streuung, Perzentile, Extremwerte) verstand. Dabei bezieht man sich nach WMO Definition auf die Normperiode von 30 Jahren, je nach Zweck können aber auch andere Perioden sinnvoll sein. Für die Qualitative Prüfung zur Vergleichbarkeit eines Standorts mit einer Windmeßstation zieht der DWD z.B. oft einen 15-Jahreszeitraum heran.

    Und bei dem Thema lohnt dann auch mal ein Blick in das Wetterlexikon des DWD:
    “Klima:
    Der Begriff Klima geht zurück auf das griech. Wort klimatos = Neigung, nämlich die Neigung der Erdachse gegen die Ebene ihrer Umlaufbahn um die Sonne. (Anmerkung: kann natürlich falsch aus einem Lexikon abgeschrieben sein, wichtiger ist das folgende)
    Das Klima ist definiert als die Zusammenfassung der Wettererscheinungen, die den mittleren Zustand der Atmosphäre an einem bestimmten Ort oder in einem mehr oder weniger großen Gebiet charakterisieren.
    Es wird repräsentiert durch die statistischen Gesamteigenschaften (Mittelwerte, Extremwerte, Häufigkeiten, Andauerwerte u. a.) über einen genügend langen Zeitraum. Im allgemeinen wird ein Zeitraum von 30 Jahren zugrunde gelegt, die sog. Normalperiode, es sind aber durchaus auch kürzere Zeitabschnitte gebräuchlich. ”
    Wer meint, Klimawandel sei ein Neoplasmus, hat sich vermutlich nicht praktisch damit beschäftigt. Würde man annehmen, daß sich das Klima ständig wandelt, wäre die ganze Datensammelei und klimatologische Auswertung sinnlos. Es hätte auch keinen Sinn, Klimazonen und Regionalklimata zu definieren, wenn da sowieso auf keiner Zeitskala etwas konstant ist.

    Zum Thema Klimawandel und Artensterben: es ist trivial, daß Arten durch einen Klimawandel aussterben würden, weil zum Beispiele Lebewesen, die im Gebirge leben, bei einem Ansteigen der Klimahöhenzonen nicht mehr abwandern können. Sie sind gefangen wie Lebewesen auf Inseln, wenn der Meeeresspiegel ansteigt. Ein anderer Aspekt, der berücksichtigt werden sollte, ist die Änderung der chemischen Zusammensetzung des Meerwassers durch den ansteigenden CO2-Gehalt, der eine Belastung für kalkbildende Lebewesen darstellt. Von denen gibt es sehr viele in den Ozeanen, und wenn unter ihnen Arten Aussterben, bringt das die ganze Nahrungskette in Gefahr. Z.B. zu wenig Krill – keine Bartenwale. Ich glaube gerne, daß die Unsicherheit darüber, wie viele Arten denn nun bedroht sind, sehr groß ist. Das fängt damit an, daß man gar nicht weiß, wie viele Arten es gibt und geht damit weiter, daß die gegenseitigen Abhängigkeiten verschiedener Arten so komplex sind, daß Vorhersagen schwierig sind, vor allem solche, die die Zukunft betreffen. Zum Beispiel könnte ein Temperaturanstieg es einer fremden Art möglich machen, sich in einem Gebiet anzusiedeln und für Konkurrenz autochthoner Arten sorgen. D.h. die würden sich vielleicht an ein geändertes Klima an sich noch anpassen, aber sie überleben nicht mehr das Eindringen neuer Krankheitserreger, die die höheren Temperaturen oder veränderte Feuchtigkeit angenehm finden. Unter was verbucht man dann das Aussterben einer Art: Einschleppung fremder Arten oder Klimawandel? Könnte in so einem Fall Ansichtssache sein.

  50. #52 Krishna Gans
    März 11, 2010

    @GHoffmann
    Die Griechen waren nicht ganz so dumm, wie Du ihnen unterstellst gewesen zu sein
    Egal, wie alt Deine Kuh wird…

  51. #53 axel
    März 11, 2010

    @ noergel

    Sie sind im falschen Forum, wollten Sie nicht in der WELT posten?
    Ok, wenn Sie sich unbedingt lächerlich machen wollen, dann machen Sie weiter.

    Ich halte Sie für einen ignoranten Idioten (was eindeutig kein Pleonasmus ist, in diesem Fall eher ein Euphemismus, Euphemismus völlig zurecht mit “h” übrigens).

    (Na gut, jetzt habe ich auch nur noch 6 Leben, aber das musste mal raus;-)

    PS:
    Michael Miersch ist Tier und Pflanze schnuppe.

  52. #54 axel
    März 11, 2010

    Eine Spezies wird durch den Klimawandel wohl schon vor 2100 definitiv ausgestorben sein:
    Der “homo scepticus”. Ich kann ohne ihn leben.

    Jetzt aber weiter mit Werder Bremen, 0:1!

  53. #55 Krishna Gans
    März 11, 2010

    Naja, so Axel werden auch ihre dumme Klappe nicht mehr aufreißen, ein Grund zur Freude…

  54. #56 Stefan P
    März 11, 2010

    @ Georg Hoffmann

    …Folgt denn jetzt aus der Beobachtung der Erdkruemmung, dass die Erdachse geneigt ist und sich die Erde um die Sonne dreht? …

    Für die ollen Griechen war das alles klar. Das die Erde eine sich um die Sonne dreht beschrieb schon Aristarchos von Samos etwa 300 v. Chr. Nur ein paar Jahre später berechnete Eratosthenes von Kyrene, Bibliothekar in Alexandria, den Umfang der Erde und die Neigung der Ekliptik ziemlich genau.

  55. #57 Stefan P
    März 11, 2010

    ‘… Kugel ist und…’ (fehlt im obigen Post)

  56. #58 Webbaer
    März 11, 2010

    3°C Global bedeutet für, sagen wir, Skandinavien mindestens 6°C Erwärmung und all den Bäumen und Schmetterlingen ist das also schnuppe?

    Äh, wenn wir gerade bei den Celsius-Graden sind, was sind denn die maximalen Erwärmungewerte, die in Kreisen der Klimaprognostik vorausgesagt werden? 2-3 Grad Celsius bis 2100 OK, aber wie viel bieten die Modelle wirklich langfristig, also sagen wir mal bis 2500 oder 3000?
    MFG
    WB

  57. #59 Webbaer
    März 11, 2010

    Die alten Griechen waren ja klug (und keine Vorfahren der heutigen Griechen)

    LOL. Doch noch was gelernt heute.

  58. #60 Stefan P
    März 12, 2010

    @ Webbaer

    …na das ist doch ganz einfach. Von Schellnhuber wissen wir, daß es uns die Natur in dieser Beziehung sehr einfach macht (so seine Worte) 750 Millarden Tonnen CO2 ganz genau, ca, exact, etwa, ungefähr (so seine Worte) können noch in den nächsten 40 Jahren in die Luft geblasen werden um das +2°C Ziel einhalten zu können. +O,8°C haben wir schon hinter uns, also ergibt das 1,2°C : 40 Jahre mal x 490 = +14,7°C bis 2500 und +29,7°C bis 3000.

    …oder so ähnlich…

  59. #61 frisöse
    März 12, 2010

    @Stefan P

    Ist doch eh wurscht, bis dahin ist die Erde längst explodiert.

  60. #62 Franz Nörgel
    März 12, 2010

    @axel&co

    ihr seid ja lustig, kommt daher gelaufen und nehmt einfach als gegeben an, dass sich die erde bis xxxx um so viel erwärmt, da nur so viel, dort dafür um 6 grad usw. und folgt dann, ja scheisse, unsere lieben tiere, die pflanzen und natürlich die eisbären. welche dann vielleicht wieder braun werden.
    naja, also wenn es wirklich über einige dekaden um ein paar grad wärmer werden sollte, hätten wir definitiv gewaltige probleme und dann wäre ich sogar auf eurer seite.
    bis heute gibt es jeodch keinen einzigen beweis und nicht mal gute idizien, dass es wegen unserem co2 ausstoss zu einer mehr als moderaten erwärmung kommen sollte und deshalb muss man sich gar nicht über apokalyptische szenarien sorgen machen.

    es ist ja den meisten von euch auch völlig wurscht, wie sich pfalnzen und tiere den natürlichen einflüssen anpassen, aber kaum kommt irgendwer daher und behauptet gewisse menschen sind schuld, dass es angeblich für zb. die lieben knuts irgendwann eng werden könnte, dann steigt ihr ohne euch kritisch zu informieren auf die barikaden und protestiert lautstark. ihr würdet aber genauso laut schreinen, wenn euch jemand einen grauslichen doku film hinknallt, welcher die gemeinen eisbären zeigt, wie sie gerade mit bluttriefender schnautze vom robben baby frühstück kommen und durch ihre populationszunehme diese lieben süßen kleinen robben in das aussterben drängen, bzw. fressen.
    freilich ist das quastch, genau so ein quatsch wie der dramatische klimawandel durch meschen. ihr braucht nur die richtigen obrigkeiten und glaubt denen alles, weil es eben so einfach und emotional genau für euch inszeniert wurde.

  61. #63 Franz Nörgel
    März 12, 2010

    @hoffmann

    wie ich sehe, haben sie schon wieder nicht nachgedacht, od. es einfach nicht verstanden.
    ihr beispiel oben, mit den global 3-4grad bis 2100 und in skandinavien dann mind. 6 grad. ich weiss eh, woher sie diese dollen zahlen haben und sie übernhemen diese simulationen einfach, ohne nachzudenken, ob das überhaupt möglich sein kann.

    dazu sage ich nur, trägheit und glofstrom. skandinavien ist großteils vom golftrom beeinflusst. ohne diese wärmequelle wäre es um ein paar grad kälter, im jahresmittel.
    woher der golfstrom kommt, wissen sie auch. nun kommt dieser vielleicht mit, wenn es nach der apokalypte geht, 1-2grad wärmer daher, ende. aus ihrer sicht dreht sich aber alles um, nun beeinflusst das land den ozean, das heisse skandinavien erwärmt den nordatlantik, gell?
    haben sie sich schon mal überlegt, in wie wenigen mm/10 die ir strahlung an der ozeanhaut absorbiert wird? tun sie dass und dann erzählen sie uns bitte, wie sich die ersten dekameter ozean um skandinavien durch ein paar wm² mehr ir um 5 grad od. mehr erwärmen könnten?
    also, bevor sie in zukunft mit zahlen herum argumentieren, sollten sie vielleicht überlegen, ob. diese zahlen nicht völliger unsinn sind.

  62. #64 just me
    März 12, 2010

    “leicht verständliche arbeit Akasofu”

    oh man, das ist ja was ganz neues… das Problem mit dieser Arbeit ist, Akasofu zeigt zwar viele tolle Bilder, aber vergisst zu sagen, was und wie genau die “Erholung” aus dem LIA funktioniert. Für mich würde ja ein Modell reichen. Aber nö, da ist nichts da hinter ausser einer einfachen Regression + ein bisschen Schwankungen oberflächlich mit PDO erklärt und ob das wirklich passt zweifele ich mal an… Akasofu hat niemals seiner Arbeit mehr Inhalt gegeben. Es ist einfach zu wenig. IMHO natürlich nur

  63. #65 just me
    März 12, 2010

    “leicht verständliche arbeit Akasofu”

    oh man, das ist ja was ganz neues… das Problem mit dieser Arbeit ist, Akasofu zeigt zwar viele tolle Bilder, aber vergisst zu sagen, was und wie genau die “Erholung” aus dem LIA funktioniert. Für mich würde ja ein Modell reichen. Aber nö, da ist nichts da hinter ausser einem einfachen linearen Trend + ein bisschen Schwankungen oberflächlich mit PDO erklärt und ob das wirklich passt zweifele ich mal an… Akasofu hat niemals seiner Arbeit mehr Inhalt gegeben. Es ist einfach zu wenig. IMHO natürlich nur

  64. #66 Franz Nörgel
    März 12, 2010

    @just me

    eben, weil es keiner so genau wissen kann. man hat das klima längst nicht so gut verstanden, wie euch gesagt wird. schon alleine deshalb finde ich zb das paper von akasofu gut, weil er nicht den anspruch erhebt, so ist es, weil. er führt überlegungen an, welche man diskutieren sollte.
    er nennt es erhohlung, wohl weil in der klimageschichte noch immer gilt, dass kältere phasen als depressionen und wärmere als klimaoptimum bez. werden.
    es ist ja nicht mal völlig klar, das die großen sonnenminima maunder usw. alleine für die lia verantworklich sind, auch hier ist vorsicht angebracht. davor und danach stehen allerdings dekaden und jahrhunderte, welche sich, was die sonnenaktivität betrifft, gravierend unterscheiden und hier muss man sich dann genau überlegen versuchen, wie denn gewissen strahlungsänderungen aus diesen zyklen die ozeanoberflächen beeinflussen, globale zirkulationsmuster und wie diese wiederum zu änderungen der globalen energie verteilung beitragen usw.
    das blöde heute ist, dass so viele menschen, besonders laien, es gerne ganz genau haben wollen. wenn das ipcc hergeht und mittles simulationen die globale t auf 50 ja 100a mit nachkommastellen angiebt, dann ist das für mich lächerlich, für euch vielleicht beeindruckend.

  65. #67 axel
    März 12, 2010

    “das blöde heute ist, dass so viele menschen, besonders laien, es gerne ganz genau haben wollen. wenn das ipcc hergeht und mittles simulationen die globale t auf 50 ja 100a mit nachkommastellen angiebt, dann ist das für mich lächerlich, für euch vielleicht beeindruckend.”

    Mich beeindruckt folgendes Diagramm aus dem IPCC-AR4:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-6.html

    Suchen Sie sich das Emissionsszenario und die Nachkommastelle bitte selbst aus.

    @georg
    Mein Vorschlag für den nächsten Klimaschmock wäre der US-Staat “Utah” für seine kreative Gesetzgebung zur Vermeidung des Klimawandels. Natürlich nur, wenn juristische Personen erlaubt sind.

  66. #68 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @axel
    Auf jeden Fall. Zum Klimaschmock koennen auch Laender, Organisation, Parteien, Religionen ernannt werden. Aber auch Lebenseinstellungen, Ideale etc. Das wird hier ganz locker gehandhabt.

  67. #69 Germanist
    März 12, 2010

    Interessant zu sehen, dass es derart realitätsentfremdete Menschen gibt, die nur noch in statistischen Ausdrücken denken und sich vom natürlichen Gebrauch eines Wortes abgekoppelt haben, um sich in einer Parallelwelt von Fachidiotie einzukapseln.

    Hier nun für Sie aus dem Duden:

    “Klima: 1. a) (Meteor.) der für ein bestimmtes geographisches Gebiet charakteristische Ablauf der Witterung”

    Der “Ablauf” ist ein entscheidendes Merkmal. Ablauf ist nichts anderes als eine zeitliche Folge, ein Wandel. Ihr Versuch, das Klima mittels statistischer Abstraktion zu einem semantisch unbeweglichen Gebilde erklären zu wollen, zeigt nur, wie erstarrt Sie in ihrem Denken sind. Ob sich das neben ihrer Sprache auch in ihrem Erleben abbildet? Wenn Sie vor die Tür gehen, scheint für Sie da oben offenbar ein statistisches Mittel oder die Sonne? Sind Sie womöglich eine Figur im Spiel TRON?

    Wie auch immer. Viel erwarten kann man nicht von jemandem, der denkt, Etymologie schreibt sich mit H und hätte auch nur irgendwas mit der Bildung eines Pleonasmus zu tun. Hier wurde lediglich deutlich, dass Sie weder wissen, was Etymologie ist, noch wie sich ein Pleonasmus definiert. Aber Hauptsache die Dinge so lange zurechtbiegen, bloß um nicht zugeben zu müssen, dass Sie nur Schwachsinn von sich gegeben haben.

  68. #70 JV
    März 12, 2010

    Kurzer Einwurf: Ich finde es merkwürdig, wie oft es in Foren passiert, dass plötzlich mehrere Nutzer auftauchen, die alle ähnlich argumentieren.

  69. #71 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @Germanist
    Ich hatte ja hier schon viel, jetzt habe ich einen Pleonasmus-Troll.

    Der Ablauf der Witterung kann eben konstant bleiben oder eben nicht. Es gibt niemanden auf der ganzen Welt, der Klimawandel als Pleonasmus bezeichnet (aus den anderen Freaks hier und die auch nur, weil ich genauso gut sagen koennte, dass der Himmel tagsueber blau ist, und es waere ihnen auch nicht recht.) Ein fahrendes Auto ist auch kein Pleonasmus (denn es kann auch stehen, in Paris tun sie das eigentlich immer) und so ist weder der Klimawandel noch das stationaere Klima ein Pleonasmus. So jetzt aber ab ins Körbchen.

    PS
    Das mit dem th tut mir wirklich leid. Das nach neun Jahren Altgriechisch mit kroenender Theaterauffuehrung in Altgriechisch. Ich war der Kreon. Kein netter Typ.

  70. #72 KosmikBabe
    März 12, 2010

    Wenn Sie nur dabei glücklich werden, wenn Sie meinen, Sie könnten mit unvollständigen Modellen irgendwelche Aussagen über die zukünftige Entwicklung des Klimas treffen. Das ist in etwas so seriös wie Leute, die ein “todsicheres System” gefunden haben wollen, um den Jackpot beim Lotto zu knacken. Man muss entweder unglaublich naiv sein, um so einen Ansatz zu verfolgen oder schlicht dumm. Ich gehe davon aus, Herr Hoffmann hat von beidem etwas. Zum einen ist er unkritisch gegenüber dem, was ihm vom Wissenschaftsmainstream eingetrichtert wurde, zum anderen wagt er sich keinen Schritt aus dieser eingeschränkten Sicht heraus. Ist aber auch klar, warum. Auch er hat Angst, dass am Ende alles für die Katz war – so wie bei all den anderen Lemmingen der Klimawandel-“Wissenschaft”. Man muss schon saudumm sein, um anzunehmen, der Mensch könne mit ein wenig CO2 mehr Einfluss auf das Klima nehmen als die Sonne. Das Offensichtliche zu ignorieren ist aber Hauptaufgabe der AGW-Faschisten. Schließlich möchte man ja seinen Arbeitsplatz halten. Also justiert man weiter die Modelle, wie ein Puzzle bei dem man absichtich Teile weglässt und zurechtschneidet, nur damit am Ende irgendetwas dabei herauskommt, das wie ein Bild aussieht.

  71. #73 S.S.T.
    März 12, 2010

    @Germanist

    Blödsinn. ‘Klima’ umfasst die an einem bestimmten Ort üblichen Wetterzustände. Wenn sich jedoch z.B. die Sahara in einen tropischen Regenwald verwandelt, dann hat dort ein Klimawandel stattgefunden.

  72. #74 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @KosmikBabe
    Das ist ja ein schoener erster Beitrag. Auch Ihnen erklaere ich kurz die Regeln. Jeder hat sieben Leben und wenn die weg sind, duerfen Sie hier nicht mehr ihre interessante Meinung von sich geben. Inhaltslose Beleidigungen kosten ca. 1 Leben, Nazi-Vergleichen mindestens 2.

    Grusz Georg

    PS Sie haben noch 5 Leben.

  73. #75 KosmikBabe
    März 12, 2010

    Ein Nazi ist zwar ein Faschist. Aber ein Faschist muss nicht unbedingt ein Nazi sein. Nur mal zur Klarstellung. Das Wort Faschist sollte hier als Verdeutlichung Ihrer wissenschaftlichen Haltung dienen. Diese trägt nämlich durchaus totalitäre Züge.

  74. #76 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @StefanP

    Für die ollen Griechen war das alles klar. Das die Erde eine sich um die Sonne dreht beschrieb schon Aristarchos von Samos etwa 300 v. Chr. Nur ein paar Jahre später berechnete Eratosthenes von Kyrene, Bibliothekar in Alexandria, den Umfang der Erde und die Neigung der Ekliptik ziemlich genau.

    Das interessiert mich jetzt wirklich. Ich habe hier ja unseren Mitblogger Ernst Peter Fischer entdeckt . Der ist ja im Gegensatz zu mir (und sicher auch zu nden anderen Sciencebloggern) ein wirklich grosser Fisch(er) in der Wissenschaftsvermittlung. Er hat unzaehlige Buecher zu unterschiedlichen Themen veroeffentlicht, die mir wirklich sehr gut gefallen. Ich kann das so sagen, weil Ernst-Peter hier bestimmt nicht reinschaut.
    Eines seiner Buecher heisst die kosmische Hintertreppe zur Geschichte der Astronomie.
    Er sagt auch, dass Aristarch die Idee hatte, die Erde um die Sonne kreisen zu lassen.

    Erste Frage (Ernst-Peter sagt das): Wir sind uns einig, es gibt keine Beobachtung, die er haette machen koennen, um das wirklich zu schliessen?

    Zweite Frage: Den Eratosthenes und seinen Brunnen kannte ich ja. Abe wie kann der denn auf die Schraege der Ekliptik gekommen sein? Irgendein Messvorschlag ?

    Ansonsten, sind wir uns einig, dass er dafuer kein heliozentrisches Weltbild brauchte und wahrscheinlich auch nicht hatte? Aristarch, so sagt Hans-Peter, hat das eher mal so vorgeschlagen, war sich selbst nicht sicher und war nicht ackzeptiert.

    Wer weiss mehr dazu?

  75. #77 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @KosmikBabe
    Das stimmt. Ich war etwas unklar. Hier wird erstmal alles ueber einen Kamm (totalitaerer sytalinistischer Faschismus) geschert, fuer die Details kann man sich eher im Geschichtsunterricht interessieren. Es geht mir darum, dass ich solche Vergleiche (geht echt nicht um mich) dermaszen fuer daneben halte, dass sie die echten Opfer des Faschismus/Nazitums etc verarschen und dass jede Diskussion zu Grunde richten.
    Gruss Georg

    Ps Sie haben noch 3 Leben.

  76. #78 Webbaer
    März 12, 2010

    @Georg
    Was sind denn so die Obergrenzen? Kann diesbezüglich noch spezifiert werden? Kann es, sagen wir mal 30-50 Grad, wärmer werden und es eventuell zu einer saturnähnlichen Landschaft kommen auf der Erde – wegen des anthropogenen C-02-Ausstosses? Was geben die Modelle/simulationen diesbezüglich her?

    MFG
    WB

  77. #79 HOT 'N' COLD
    März 12, 2010

    @Jörg Zimmermann

    Dr. Tadellos, Klima ist was die Klima-Eunuchen simulieren, ist doch nicht schwierig zu verstehen.

    @Georg Hoffmann

    Um mal zum Theme zuückzukommen, deine groteske Veranstaltung der Vergabe des Klimaschmocks als Auszeichnung, ist dir doch schon längst peinlich. Wie kann sonst so etwas wichtiges, dir für zwei Monate entfallen. Da du aber deine geneigte Leserschaft und deine unreflektierten Kommentarknechte, die dir in deine klimatischen Abgründe folgen, nicht enttäuschen willst, schreckst du nicht zurück den Klimaschmock des Monats Februar 2010 für einen Beitrag zu vergeben, der im März diesen Jahres veröffentlicht wurde. Welch edle Motive sich hinter deinen geistigen Ausdünstungen verbergen, sind nicht schwer zu erahnen. Das Thomas Miersch mit seinem tierischen Beitrag zu der Ehre deiner Ehrung kommt, ist wohl dem Frosch zu verdanken, der dir in deinem Hals gesprungen ist, schluck ihn einfach runter. Das wird nicht der letzte Frosch sein den du zu schlucken hast, aber vielleicht solltest du versuchen einen davon zu küssen, vielleicht küsst dich dann auch die klimatische Frucht der Erkenntnis, nämlich der Wetterfrosch.

  78. #80 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @webbaer
    Es gibt eine transiente Antwort auf die Frage (oben haben Sie sie ja schon gestellt), wie koennte es aussehen im Jahre 2300. Da gibt es einige wenige Simulationen. Das Problem sind in erster Linie halbwegs realistische Emissionsszenarien. Die Leute denken sich irgendetwas aus (Anstieg in 150 Jahren auf 4*CO2 und dann Stabilisierung) und sind eher daran interessiert, was passiert mit den Eisschilden und wie wirkt das Schmelzwasser zurueck auf die Ozeanzirkulation.
    ZB von meinem Labor:http://homepages.vub.ac.be/~phuybrec/pdf/Swingedouw_GRL_2008.pdf

    Damit ist ein Teil der Frage schon beanwtortet: Wenn die Klimasensitivitaet bei 3 Grad bei CO2 Verdoppelung liegt, na dann ist das Modell bei 4*CO2 etwa beo 6 Grad nach ca 200-250 Jahren.

    Kompliziert wird es, wenn man die langsamen Feedbacks mitberuecksichtigt (Eisschilde, Vegetation). Die brauchen vielleicht 2000 und mehr Jahre um wirklich zu reagieren und man kann hoechstens aus Paleo-Daten eine Abschaetzung wagen.
    Hier macht das Jim Hansen und kommt dabei auf eine Verdoppelung der urspruenglichen Klimasensitivitaet. Natuerlich recht spekulativ.
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Hansen_etal.pdf

  79. #81 Georg Hoffmann
    März 12, 2010

    @HOT’N’COLD
    Ich schwoere Stein und Bein, dass mir der Klimaschmock nicht peinlich ist und nie peinlich werden wird und ich ihn mit grosser Freude im Herzen vergeben. Der Preistraeger im Monat Februar heisst uebrigen Michael, nicht Thomas. Nachher kommen die sich noch in die Wolle.

  80. #82 zanti
    März 12, 2010

    Wisst Ihr, was mich in letzter Zeit ganz schön aufregt? Publizisten, Journalisten und sonstige Geisteswissenschafter, die glauben, mit geschliffener Rhetorik, Spitzfindigkeiten und sonstiger Rabulistik irgendwas in einer Naturwissenschaftlichen Debatte bewegen zu können.

    Sorry, Jungs. Wir stehen nun mal auf Realität und Beweise.

  81. #83 koz
    März 12, 2010

    @Jörg Zimmermann

    Danke, das bringt mir etwas mehr Klarheit.

    “Dabei sind verschiedene Bedeutungen möglich”

    Das habe ich befürchtet…Erklärt m.E. auch warum bei jeder Diskussion um das “Klima” die Teilnehmer dazu neigen sich sofort anzuschreien. Man spricht wohl nicht unbedingt immer vom selben Gegenstand, ein Phänomen dass mir als Sprachwissenschaftler nicht unbekannt ist. Vielen Dank für die Mühe die Sie sich gemacht haben.

    @Georg Hoffmann

    Auch ihnen vielen Dank für die Erläuterungen.

    “Trollverdacht? I wo. Die Frage schien mir ein wenig eigenartig, und ich bin ja hier einiges gewohnt.”

    Verstehe ich vollkommen, bei dem was hier so aufschlägt. Aber es scheint mir auch dass sich eine gewisse “Paranoia” gegenüber “verdächtigen” Kommentaren eingeschlichen hat – oft wohl zu recht, aber auch oft zu unrecht.
    Und man verzeihe mir auch wenn ich Jörg(Diax) mal wieder auf die Netiquette hingewiesen habe – Ich finde das ist einfach keine Art mit seinen Mitmenschen umzugehen, wie trollig sie auch daher kommen mögen, da gibt es sicherlich seriösere Mittel – siehe ihre “7-Leben” Methode.

    @JV

    “Kurzer Einwurf: Ich finde es merkwürdig, wie oft es in Foren passiert, dass plötzlich mehrere Nutzer auftauchen, die alle ähnlich argumentieren. ”

    Natürlich gibt es das bekannte Problem der “Sockenpuppen” (siehe Wikidiskussionen) und “Herdentrolle”, aber daraus zu schließen dass es sich um einen Trollangriff handelt, nur weil mehrere Nutzer sich gleicher(ähnlicher) Argumente bedienen grenzt doch schon sehr an VT. Nicht unter jeder Brücke lebt ein Troll 😉

  82. #84 Rudolf Kuchlbacher
    März 13, 2010

    @Kosmik

    “Man muss schon saudumm sein, um anzunehmen, der Mensch könne mit ein wenig CO2 mehr Einfluss auf das Klima nehmen als die Sonne.”

    OK… also ich wär dann einer dieser saudummen….

    http://www.co2-infos.de/002.html

    Übrigens im Jahr 2004 wurden ca 24.000.000.000 t CO2-Äquivalent anthropogen freigesetzt. (“ein wenig”)

    und zur Sonne:

    http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=6

  83. #85 JV
    März 13, 2010

    @ koz
    Habe ich nicht gesagt. Ich sagte nur, dass es merkwürdig ist.

  84. #86 HOT 'N' COLD
    März 14, 2010

    @Georg Hoffmann

    Da hast du tatsächlich recht, das ich den Michael mit dem Thomas verwechselt habe. Punkt für dich. Wenn du deinen geschmacklosen Klimaschmock als die Auszeichnung deines Herzens verstehst, können die Ausgezeichneten immerhin noch verbuchen, dir eine grosse Freude zu bereiten, was anscheinend nicht oft in deinem Pariser Leben passiert. Und das deine geschmockte Klimaauszeichnung dir nicht peinlich ist, ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn man deine Klimaeskapaden betrachtet. Viel Spass noch wünsche ich dem ausgezeichneten Klima-Mystiker bei den ScienceBlogs und bei seinem französischen Weg des les affaire.

  85. #87 Geoman
    März 14, 2010

    ich glaube der ‘Pleonasmus-Troll’: Germanist macht uns hier auf eine interessante Geschichte aufmerksam:

    Klima ist ein wissenschaftlicher Begriff und eine fühlbare Umwelt des Menschen. Wer heute als Normalbürger Klima sagt, denkt Veränderung oder Wandel oder auch Erwärmung mit. Insoweit sind Begriffe wie Klimawandel wirklich redundant bzw. fast überflüssig.

    Dass dies in der Alltagssprache so ist, hängt natürlich auch damit zusammen, dass die Wissenschaftler nicht von Klima reden können, ohne von dessen Wandel zu sprechen.

    Die scheint mir umgekehrt auch Einfluss auf das wissenschaftliche Arbeiten zu haben, wenn z. B. Wissenschaftler unbewusst den Alltagsbegriff “Klima” mit seiner Assoziation oder Konnotation “Erwärmung” als Ideenreservoir für ihre Theorien nehmen.

    Hier heißt es auch oder besonders für Klimaforscher Sprachgebräuche reflektieren, um nicht von Assoziationen, die sich in Begriffen sedimentitiert haben, zum Narren gehalten zu werden.

  86. #88 S.S.T.
    März 14, 2010

    @Geoman

    ‘Klima’ und ‘Klimawandel bzw. Klimaveränderung’ sind nun mal unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten. Was aber eben manchem (Pseudo-)Germanisten zu hoch sein mag. Und auch ein Normalbürger würde sagen, wenn 2020 auf Rügen die vorherrschenden Pflanzen wären: “Das Klima hat sich in den letzten Jahren aber sehr verändert.”

  87. #89 S.S.T.
    März 14, 2010

    Edit S.S.T.· 14.03.10 · 11:16 Uhr

    Und auch ein Normalbürger würde sagen, wenn 2020 auf Rügen die vorherrschenden Pflanzen Palmen wären: “Das Klima hat sich in den letzten Jahren aber sehr verändert.”

  88. #90 Geoman
    März 14, 2010

    Ich versuches nochmal: Die abstrakten Begriffe der Physik führen uns in der Regel weg von Alltagskonzepten. Während Begriffen, die sowohl in der Alltags- auch Wissenschaftssprache verwendet werden, die Gefahr innewohnt, dass von Wissenschaftlichern ihre alltagsprachliche Bedeutung als Ideenreservoir gebraucht wird. Dies funktioniert übrigens auch dann, wenn die Phonemsequenz gemieden wir.

    Ich kenne das aus eigener Erfahrung aus meinem Geographiestudium und zwar mit dem Begriff “Landschaft”. Der ist (oder war) sowohl in der Alltagssprache als auch in der geographischen Wissenschaftssprache (Landschaftskonzept) gebräuchlich.

    Im Zuge einer Verwissenschaftlichung wurde in den 1970er Jahren dann aus der Landschaft, das landschaftliche Ökosystem und später das höchst wissenschaftliche abstrakte Geoökosystem. Komischerweise hatten aber alle Begriffe, Konzepte oder Systeme die gleichen Eigenschaften:

    Die Landschaft war ein harmonischer ganzheitlicher Wirkungszusammenhang, in dem mannigfaltige Komponenten zu einer Einheit integriert waren. Daraus wurde dann später das Geoöksystem als ein im Gleichgewicht stehendes integriertes Beziehungsgefüge von Systemelementen, die durch Relationen miteinander gekoppelt sind.

    Und das kuriose war: Den wenigsten Professoren, die von Geoökosystemen schwadronierten, war bewusst, dass sie alten holistischen Kack im neuen Frack verkauften.

  89. #91 BreitSide
    März 14, 2010

    Und?

  90. #92 S.S.T.
    März 14, 2010

    Soll das jetzt Germanist 2.0 werden?

  91. #93 Geoman
    März 15, 2010

    @ S.S.T. schrieb:

    “Soll das jetzt Germanist 2.0 werden?”

    Nee, ist eher ein Grundkurs, um ansatzweise zu verstehen, woher in der Klimadiskussion die so auffällig zementierten Grundüberzeugungen herkommen, die über die Indizienlage allein überhaupt nicht zu erklären sind.

    Im übrigen, wer quatscht denn hier ständig von der Notwendigkeit interdisziplinärer Forschungsprojekte? Machen wir ernst damit, und nehmen auf jedes Forschungsschiff einen Sprachwissenschaftler mit, der beobachtet wie die Naturwissenschaftler so miteinander über sich, ihre Forschung und Gott und die Welt plaudern.

  92. #94 BreitSide
    März 15, 2010

    Hmm, vielleicht verstehe ich dann auch woher die auffällig zementierte Grundüberzeugung kommt, dass die Erde eine Kugelgestalt habe, was über die Indizienlage allein überhaupt nicht zu klären ist.

    Biegen sich Schuhsohlen nach oben oder unten? Also klar, eine Kugel kann die Erde nicht sein, höchstns eine Hohlkugel.

    Und warum nicht einen Religionswissenschaftler auf jedes Schiff mitschicken? Die Klimaleugne sprechen doch eh immer von Klima”religion”.

  93. #95 Geoman
    März 15, 2010

    @BreistSide

    “Und warum nicht einen Religionswissenschaftler auf jedes Schiff mitschicken? Die Klimaleugner sprechen doch eh immer von Klima’religion'”.

    Wo Du Recht hast, hast Du Recht! Vielleicht sollte man sogar über die Einführung des Zölibats für Klimaforscher nachdenken, damit sie sich noch mehr auf Ihre, für unseren Heimatplaneten so lebenswichtige Mission konzentrieren können.

  94. #96 Volle Kanne
    März 15, 2010

    Klimaveränderungen hin oder her, Erderwärmung ist das geringste aller Umweltprobleme – wenn es denn überhaupt ein Problem ist. Tiere und Pflanzen werden sie wie immer anpassen oder aussterben, neue Arten werden entstehen. Man kann den momentanen Stand der biologischen Systeme nicht einfrieren. So oder so gibt es Veränderungen, ob mit oder ohne Mensch. Wichtiger ist es, reale, konkrete Umweltprobleme anzugehen, welche die Grundlagen des Lebens als solches gefährden: die Abholzung der Regenwälder, die Verschmutzung der Meere, etc. Eine Reduktion des Ressourcenverbrauchs, sowie die Vermeidung von Müll und Gift, ist viel wesentlicher als eine hirnlose Cap-and-Trade Politik, bei der am Ende gar nichts für die Umwelt getan wird, sondern das Problem nur per Finanzsystem auf die schwächsten Glieder der Kette verschoben wird. Doch Leute wie Herr Hoffmann sind es, die genau eine solche Politik befeuern, indem sie den Regierungsverantwortlichen eine vermeintlich wissenschaftliche Argumentationsgrundlage liefern. Am Ende glotzen alle nur auf eine CO2-Reduktion, die letztlich aber nichts anderes wäre als ein Showeffekt zur Gewissensberuhigung, während der Regenwald stillschweigend vollständig abgeholzt, die Meer leergefischt und alle im Müll erstickt werden. Leute wie Hoffmann sind es, die dafür sorgen, dass von realen Problemen abgelenkt und für Jahrzehnte um irgendwelchen Scheißdreck diskutiert wird, anstelle dass etwas Greifbares passiert.

    Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

  95. #97 BreitSide
    März 16, 2010

    Geoman·
    15.03.10 · 11:01 Uhr

    @BreistSide

    “Und warum nicht einen Religionswissenschaftler auf jedes Schiff mitschicken? Die Klimaleugner sprechen doch eh immer von Klima’religion'”.

    Wo Du Recht hast, hast Du Recht! Vielleicht sollte man sogar über die Einführung des Zölibats für Klimaforscher nachdenken, damit sie sich noch mehr auf Ihre, für unseren Heimatplaneten so lebenswichtige Mission konzentrieren können.

    Oh nein, nicht dass die sich dann noch an Kinder ranmachen… Ach nee, stimmt ja gar nicht! Der Zölibat hat natüüüüüürlich üüüüüüberhaupt nix damit zu tun!

    Ok, OT, aber Du hast angefangen!

  96. #98 BreitSide
    März 16, 2010

    Ach volle Kanne, nicht schon wieder die uralten Strohmänner!

    Man kann den momentanen Stand der biologischen Systeme nicht einfrieren.

    Hat das jemand behauptet? Nein.

    reale, konkrete Umweltprobleme…, welche die Grundlagen des Lebens als solches gefährden: die Abholzung der Regenwälder, die Verschmutzung der Meere, etc.

    Was für ein Unsinn! Nach Deiner Diktion werden “Tiere und Pflanzen…sie wie immer anpassen oder aussterben, neue Arten werden entstehen.” Was nu?

    …die Vermeidung von Müll und Gift, ist viel wesentlicher als eine hirnlose…

    Ach, das weißt Du ob Deiner Wassersuppe? All die Umweltexperten dieser Welt haben natürlich Unrecht… Das ist so richtig “Bambi-Umweltschutz”. Müll und Gift.