Ich bin gerade stark beschaftigt und habe keine Zeit zum Posten, hier aber trotzdem der Rekordticker April 2010 mit den gerade herausgekommenen Temperaturen des Monats. Auch der April lag uber dem Jahresmittel des bisherigen Rekordjahres 2005, weshalb sich der Abstand zwischen der gelben und der roten Linie weiter vergrossert hat. Zur Erinnerung: Die rote Linie markiert, wie sehr die Temperaturen fur den Rest des Jahres, also Mai bis Dezember, abfallen mussen, damit ich meine Wette auf 2010 als warmstes Jahr in zumindest einem der globalen Temperaturdatensatzen (GISS, HadCRU etc) noch verliere. Nach Ablauf eines Drittel des Jahres ist also noch nichts entschieden, aber es sieht auch noch nicht wirklich schlecht fur mich aus. El Niño ist vorbei und, solange kein Niña direkt hinterherkommt, bin ich und das Jahr 2010 noch gut im Rennen.

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Bild: GISS globale Temperaturen. Die blaue Linie markiert das Mittel des bislang wärmsten Jahres 2005, die gelbe das Mittel des Jahres 2010 bis einschliesslich April und die rote, wie sehr die Temperaturen für den Rest des Jahres abfallen müssen, damit 2010 NICHT das wärmste bislang gemessene wird.

Kommentare (124)

  1. #1 Lars Fischer
    Mai 18, 2010

    Die Wette wirst du nicht mehr verlieren, würd ich sagen… 😉

    Btw, was hältst du von den aktuellen SST vor Westafrika? Wird das ne überdurchschnittlich aktive Sturmsaison?

  2. #2 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2010

    @Lars
    Vorsicht ist die Mutter der Klimawetten. 2002 fing auch ganz stark an, um dann ganz stark abzuschmieren.

    SSTs ist nur eine Komponente im Hurrikanrezeptbuch. Der Windshear zwischen bodennahen und mittleren/oberen Troposphaerenwinden ist auch sehr wichtig. Wenn ich mich recht erinnere sind Niño Jahre meist keine Hurrikanjahre. Keine Wette also im Moment auf besonders viele Hurrikane, aber ich schau mal nach.

    PS. Jetzt noch ein/zwei Hurrikane, die die ganze Oelsuppe vor New Orleans mal ordentlich umruehrt….

  3. #3 Ulrich
    Mai 18, 2010

    …die ROTE Linie…

  4. #4 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    zu den GISS Daten:

    auch das IPCC dürfte gute Gründe haben, die Hadley Reihe vorzuziehen.

    Ein Kollege spielte mir unlängst ein schönes Beispiel zu:
    http://i40.tinypic.com/jq17aa.png

    Beachte: jeweils nach Homogenisierung!
    Von einigen “Kleinigkeiten” mal abgesehen zeigt doch GISS über ein halbes Jahrhundert (jeweils schwarze Balken) eine signifikante Abkühlung von ca. 0,6°C und die HISTALP Reihe über den gleichen Zeitraum eine Erwärmung von 0,5°C.
    Hmmm?

  5. #5 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2010

    @Ulrich
    Danke.

    “There’s only a thin red line between the sane and the mad, the good and the evil.”

  6. #6 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2010

    @Noergel
    Einmal auf gleiche Gitter gebracht, gibt es kaum noch einen Unterschied zwischen HadCRU und GISS. Der Unterschied ist nicht wirklich die Homogenisierung, sondern die Extrapolation des GISS. Alles schon ein dutzend Mal gezeigt.

    Was sind die Originaldaten? Wie oft ergibt in der Zeitserie die Homogenisierungsflag hoch? Was wurde korrigiert?

  7. #8 Physiker
    Mai 18, 2010

    @ Nörgel:
    Der Unterschied ist nicht statistisch signifikant – ich habe Ihnen das schon mehrmals geschrieben. Das sieht man mit dem bloßen Auge.
    Eine Auswertung der GISS-Daten im Intervall 1930-1980 ergibt einen Trend von -0.07+/-0.1°C/Dekade (2-sigma Bereich)

    Übrigens ist das Intervall in der anderen Abbildung geringfügig verschoben…

  8. #9 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    Physiker,
    ich sagte dir bereits, änder deinen Nickname, der passt so gar nicht zu deinen unheimlich gscheiten Aussagen…

  9. #10 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    Ja Hoffmann,

    an Hurrikanes hab ich bzgl. Ölpest auch schon mal gedacht. Kathrina wäre sozusagen fast perfekt, was die Zugbahn und Stärke betrifft. Als Nebenentwicklung noch ein paar Tornados, welche das Öl aufsaugen und direkt über den Homebases von big oil & coal wieder freigeben, so als Strafe für die Klimasünden….

  10. #11 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    Herr Hoffmann,

    jetzt haben wir eigentlich schon wieder die “Kleinigkeit”, dass sie zur Graphik nirgends dazu schreiben, dass es sich um T Anomalien handelt und nicht um globale GISS Temp.

    Außerdem scheint es, als ob sie nur die Stationswerte nehmen und nicht Land + Ozean. Das Mittel aus 2005 beträgt global + 0,62°C und 2010 bis 04 + 0,75°C T Anomalie.
    Ihre Graphik zeigt ca. +0,75°C für 2005.

  11. #12 Physiker
    Mai 18, 2010

    Gegenüberstellung der Klagenfurt-Daten ergibt für den Trend von 1930-1980:
    GISS: -0.07+/-0.1°C/Dekade
    ZAMG: 0.03+/-0.06°C/Dekade

    Das ist nicht signifikant verschieden (selbst die 1-sigma-Bereiche überlappen sich). Es gibt also keinen Erklärungsbedarf.

  12. #13 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2010

    @Physiker

    Danke, das wars dann wohl wieder mal. Brauch ich mich nichtmals mehr hinsetzen, um das Klagenfurt Mystery zu lösen.

    @Noergel
    Ja, es sind die Stationdata (und in allen Beitraegen bisher mit dem Rekordticker habe ich immer die Adresse mitangegeben:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.txt)

    Ja, die Erdmitteltemperatur betraegt nicht +0.8°C, es handelt sich immer um die GISS Anomalien relativ zur Klimatologie von 1960-1989.

  13. #14 just me
    Mai 18, 2010

    @Georg
    eigentlich zur Klimatologie von 1951-1980 oder? Jedenfalls im Standard-GISSTEMP.

    @Nörgel
    warum zeigen sie nicht einfach mal den systematischen Fehler in GISTEMP, wenn es ihn denn gibt? Sie haben alles da: Rohdaten, Quellcode (in verschiedenen Ausführungen), Dokumentation in Form von Papieren. Machen sie doch mal.

    PS: GISTEMP nimmt für sich in Anspruch, großflächliche, regionale Änderungen abzubilden, nicht jede einzelne Popelstation genau zu modelieren und zu homogenisieren. Das geht mit den Resourcen der GISS auch schlecht.

    Ich finde den Referenzstationsansatz toll: jedes Land erstellt Referenzstationen mit (per Hand?) homogenisierten Daten und zukünftig einheitlichen Messbedingungen + neue “ländliche” Stationen. Diese Daten sollten dann von irgendeinen Algorithmus genutzt werden. Etliche Länder machen das ja schon. Ich glaube nicht, dass sich dann irgendwas signifikant an den Temperaturberechnungen ändern wird… aber hey, bessere Datenqualität ist immer gut.

  14. #15 Georg Hoffmann
    Mai 18, 2010

    @justme
    Yep, 51-80. Sorry.

  15. #16 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    Hoffmann Physiker & Co

    nein, ganz so einfach ist das wieder nicht.
    Ich sprach erstens von 1/2 Jahrhundert, also 1931 bis 1990, die Trends stimmen nicht ganz (Physiker) +/-1 SD habe ich zu der GISS Reihe graphisch hinzugefügt.

    http://i41.tinypic.com/175uz7.png

    Es macht mal einen netten Unterschied, ob man im Griechenland Europas um 1990 sagt: die letzten Dekaden ist es um 0,4°C kühler geworden, od. um 0,4°C milder. Insbesondere dann, wenn man die letzten 3 Dekaden besonders dramatisc erscheinen lassen will.

    Die ZAMG dazu:
    Das was Sie auf der Website der NASA oder der NOAA (GHCN) finden können sind – anders als dort behauptet – keineswegs zufriedenstellend homogenisierte Klimazeitreihen. Ich mache das den amerikanischen Kollegen auch nicht zum Vorwurf, denn ohne Nähe zu den Stationsgeschichten, haben sie gar keine Chance, eine Klimazeitreihe ordentlich zu homogenisieren.

    Ja, dass ist eine einzelne Station am A der Welt, sie gibt mir aber Anlass genug, weitere Vergleiche anzustellen. Wenn man wie hier häufig Unterschiede von absolut knapp 1°C einige Dekaden zurück findet (auch die Anomalien sind um ca. 0,7°C abweichend 51-80), ja dann fragt man sich auch wieso GISS stur an Methoden festhält, welche zu mindest regional ein völlig verkehrtes Klimabild liefern. Klar, den Trend der letzten Jahre kann man nicht weghomogenisieren. Naja, ich werd mich mal etwas genauer damit beschäftigen…
    Übrigens, wenn 2010 das wärmste Jahr wird, meinetwegen auch nur nach den GISS Landstationen (das sollten sie eigentlich auch deutlich dazu schreiben, genau so wie das Wörtchen Anomalie, so viel Zeit und Korrektheit sollte schon sein), poste ich hier nie wieder, versprochen!

  16. #17 Dr. Glukose
    Mai 18, 2010

    Dazu gibt es auch einen Eintrag im Nature-Blog auf den ich hier mal eben hinweisen möchte. Dort gibt es auch ein nettes Bildchen.

  17. #18 Stefan P
    Mai 18, 2010

    …warum laufen eigentlich die Trends von GISS und HadCRU so deutlich auseinander seit 1997?

    Sieh hier:
    http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1997/to:2009/trend/plot/gistemp/from:1997/to:2009/trend

    …und hier:
    http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/05/gissvshadcrut1.jpg?w=510&h=227&h=227

    Die Behauptung von GISS, HadCRU berücksichtige nicht ausreichend die Erwärmung der Arktis kann man ja wohl kaum glauben wenn man das liest:

    1. GISS completely missed a cold area north of Svalbard. They show that region several degrees above normal.
    2. GISS has almost no coverage in the Canadian Arctic
    3. GISS has almost no coverage in Greenland
    4. GISS has no coverage in the Chukchi Sea or Arctic Basin
    5. GISS has very poor coverage around Antarctica
    6. GISS has very poor coverage in Africa
    7. GISS missed large regions of below normal temperatures in the southern oceans and Antarctica

    http://wattsupwiththat.com/2010/05/18/gistemp-vs-hadcrut/

  18. #19 just me
    Mai 18, 2010

    @Nörgel
    Insbesondere dann, wenn man die letzten 3 Dekaden besonders dramatisc erscheinen lassen will.

    sie meinen, die GISS-Truppe hat in den 1980ern den Trend von 1930 bis 1990 negativ erscheinen lassen, um 2010 mehr Dramatik rein zu bekommen? Der GISTEMP-Algorithmus wurde Mitte der 80er entwickelt, ich nenne das dann doch sehr vorausschauend. Zeigen sie mir doch mal endlich die Probleme in den Papieren und im Sourcecode, die das verursachen und warum das falsch ist. Warum tun sie das nicht? Sie haben alle Ressourcen frei verfügbar, schreiben aber nur blah, blah, blah. Was genau ist am Homogenisierungsalgorithmus falsch? Wie homogenisiert denn GISTEMP denn überhaupt? Erklären sie doch mal! Was könnte man verbessern? Warum ist die Referenzstationsmethode falsch? Was genau bewirkt den Betrug, den sie unterstellen? Ich würde es gern wissen.

  19. #20 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    just me,

    ich wollte grad sagen, sie schreiben nur bla bla bla, da sind sie mir vorweggekommen. Sehr geschickt, denn offensichtlich ist, dass es eher sie betrifft. Gucken sie einfach “zurück”.
    Ich habe keinen Source Code der HISTALP Datensätze und GISS macht sich scheinbar keine sonderliche Mühe, ihre Codes zu verbessern bzw. die Daten den real Besten anzugleichen.
    GISS T Daten sind was für hardcore Aktivisten und Apokalyptiker (PIK), nicht mal das IPCC vergreift sich dran und das sagt wohl alles…

    Siehe auch oben das Posting von Stefan P!

  20. #21 just me
    Mai 18, 2010

    das witzige ist ja auch, von 1930-jetzt hat HistAlp einen “leicht höheren” Trend als GISTEMP, von 1980 – jetzt sind die Trends total gleich. Statistisch gesehen, eh kein Unterschied. Was für Betrüger die doch sind, machen den Trend für Klagenfurt niedriger, um mehr Alarmismus zu erzeugen. Muss ich das verstehen???

  21. #22 just me
    Mai 18, 2010

    @Nörgel
    hm, GISS nimmt die GHCN Daten (und paar andere Daten) und macht was draus. Vielleicht kann man die GHCN Daten, durch verschiedene Projekte wie HISTALP ergänzen und ersetzen. Dann braucht man keine einfachen Kombinationen und Homogenisierungen mehr, sondern kann sofort auf die regionalen, sauberen, durchgängigen Daten aufsetzen. Der Zusammenrechnungsalgorithmus ist eh eher “egal”: Referenzstationsmethode oder Lokale Anomalie oder First Difference. Spielt keine wirkliche Rolle.

    Aber was ich auch bei ihrer Aufregung putzig finde, ist , dass die GISS-Daten was die Landtemperaturen betrifft eh “niedriger” als CRU oder sogar “Skeptiker”-Blog-Rekonstruktionen sind. http://www.yaleclimatemediaforum.org/pics/0410_ccm2.jpg (http://www.yaleclimatemediaforum.org/2010/04/reconstructing-surface-temperatures/)

    Naja, sie werden das schon machen…

  22. #23 Physiker
    Mai 18, 2010

    @ Stefan P:
    Die Antwort auf Ihre Frage liegt wieder in falscher Anwendung von Statistik.
    WUWT ist für statistische Taschenspielertricks ja geradezu berühmt.

    Was meinen Sie, warum die Graphik genau im Jahr 1997 startet?
    Die Antwort ist simpel – wenn man ein anderes Startjahr verwendet, wäre dem Leser aufgefallen, dass der momentane Unterschied zwischen GISS und HadCrut nicht signifikant ist:
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1990/to:2010/plot/gistemp/from:1990/to:2010

    Die perfekte Übereinstimmung zwischen GISS und HadCrut um 1997 ist komplett zufällig. Wenn man den Offset zwischen beiden Datensätzen herausrechnen würde (0,11°C), dann erhält man statt der auf WUWT gezeigten Abbildung
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1997/to:2010/offset/plot/gistemp/from:1997/to:2010
    viel bessere Übereinstimmung:
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1997/to:2010/offset:0.11/plot/gistemp/from:1997/to:2010

    Ich fasse zusammen:
    -> falscher Offset
    -> cherry picking
    -> Interpretation von Rauschen

  23. #24 Physiker
    Mai 18, 2010

    Nachtrag:
    Das sind alles statistische Todsünden.

  24. #25 Franz Nörgel
    Mai 18, 2010

    jaja Physiker und wie nennt man das?

    Phil,

    Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip.

    If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know).

    So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean — but we’d still have to explain the land blip.

    I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from.

    Removing ENSO does not affect this.

    It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”.

    Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH — just as one would expect with mainly NH aerosols.

  25. #26 Physiker
    Mai 19, 2010

    @ Nörgel:
    Seit wann sind statistische Todsünden erlaubt und Spekulationen in einer privaten Kommunikation verboten?

  26. #27 Franz Nörgel
    Mai 19, 2010

    Physiker,
    sie haben schon recht, wenn sie die mathematisch statistischen Methoden verfechten. “Private Spekulationen” wie meinige vielleicht, sind sicher unerheblich, wenn diese von den big global climate player betrieben werden und auf deren “Konsens” die globalen T Zeitreihen beruhen mit allen Einflüssen auf GCM`s und gravierenden politischen Entscheidungen, dann sind diese vielleicht doch nicht so lapidar.

  27. #28 just me
    Mai 19, 2010

    @Nörgel

    schon Klasse, dass sie alle “Skeptiker”-Eigenschaften klischeehaft bedienen. Man, man könnte fast meinen, sie sind eine “Skeptiker”-Parodie. 🙂 Ich hoffe doch, dass sie eine sind…

    PS: im Moment läuft Klischee-Nr 3: der “Skeptiker” wechselt immer das Thema, wenn der “Skeptiker” nicht mehr weiter weiß. a) Vorzugweise mit Betrug und Verschwörung im Spiel. :p oh man, sie sind nicht mal innovativ.

  28. #29 Thorsten
    Mai 19, 2010

    @ Georg

    Die Wette ist noch nicht gewonnen. Du brauchst eine Anomalie von durchschnittlich über +0,69 für die Monate Mai-Dezember 2010. Das haben in der letzten Dekade nur die Jahre 2005 und 2009 geschafft, alle anderen Jahre hatten niedrigere Durchschnittswerte für die letzten zwei Jahresdrittel. Dennoch stehen die Chancen nicht schlecht und ich denke, wir werden in den kommenden 2-3 Monaten sehen, wohin der Hase dieses Jahr läuft. Die UAH-Satellitendaten für die erste Maihälfte sehen für Deine Wette nicht schlecht aus, dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass das AGW sich eigentlich nicht für Wetten eignet, da jedes Grad mehr sehr unvorteilhafte Folgen nach sich zieht.

  29. #30 adenosine
    Mai 19, 2010

    Die Chance, dass dann die Klimasektkorken mit dem neuen Rekord knallen, ist wohl ganz gut.

  30. #31 Franz Nörgel
    Mai 19, 2010

    just me,

    wozu die Aufregung und die 3 Vorwürfe, alle haltlos.
    Innovativer als sie bin ich mal sicher, da ich nicht nur vorgekautes Zeugs verlinke.
    Wenn Klimaexperten und das IPCC selbst an der Qualität der GISS Daten zweifeln, dann ist es doch weit hergeholt, mich gleich als Verschwörungsfanatiker hin zu stellen, nur weil ich an deren Methoden ebefalls meine Zweifel kundgebe.

    Ich sag euch noch mal, was wirklicher Fanatismus ist. Wenn man Ungereimtheiten und Fehler der AGW Lobby findet, dann zeigen alle in die gleiche Richtung. Sehr auffällig, aber wer erwartet sich ehrlich gesagt was anderes? Hoffmann ist ja auch so ein Parada Alarmist. Statt einen ausgewogenen Beitrag zu leisten, redet er permanent von Wetten und Rekorden, verwendet dazu passend die GISS Daten (Hadcrut passt mal die letzten 12a so gar nicht ins Katastrophenmärchen) und noch dazu zeigt er nicht mal die globalen Land + Ozean Temps, nein, die wärmeren Land Stationen müssen her halten, um die Ideologie zu stützen usw.
    Dann folgen mehr od. weniger peinliche Versuche, die MWP, LIA etc. völlig wegzuglätten, bzw. die Werbung für solche Studien. Diese zeigen regional kleinere T Schwankungen als das IPCC global bzw. sogar Manns NHK Hockeystick und jeder nicht völlig ahnungslose greift sich da mal auf den Kopf und denkt sich, was für ein Quatsch.
    Usw usw. wahnsinnige Auswüchse wegen zz. ein paar 1/10°C unheimlicher Erwärmung.
    Lacht euch doch mal selbst ein bisschen aus, vielleicht hilft es.

  31. #32 Georg Hoffmann
    Mai 19, 2010

    @Noergel
    Schmoren schon wieder alle Kabel durch, gelle?

    Der Rekordticker ist nur ein kleines Spiel, natuerlich irrelevant bei der Beurteilung der eigentlichen Physik, die Sie genauso wenig verstehen wie eben dieses Spiel.

    Ich wollte erst antworten, dass ich das HadCRU ncht nehme, weil die nicht online sind, aber anscheinend sind sie es wieder. Diesen Rekordticker gibt es schon eine ganze Weile und solange es moeglich war mit beiden Datensaetzen:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-rekordticker-im-september-giss-und-cru-sind-sich-im-suden-nicht-einig.php

    ALLE verfügbaren Datensaetze ergeben auf klimatologischen Skalen das Gleiche (dh mit std). Reduziert man das eine auf das Gitter des anderen verringern sich die Unterschiede noch einmal. Alles ist absolut transparent (just me hat Sie ein dutzend Mal jetzt aufgefordert, etwas substanzielles von sich zu geben: nichts als heisse Luft). Dass lokale Homogenisierungen, die die Stationsgeschichte lange anschauen, besser sind, ist ja nun kein grosses Wunder. Die Idee der GISS Temperaturen war ja gerade ein allgemeines Verfahren fuer globale Temperaturen zu entwickeln. An mehreren Stellen wird gewarnt die homogenisierten GISS Stationen als best-moegliche lokale Temperaturgeschichte zu nehmen. Wiederum ist der springende Punkt, dass Sie zeigen muessten, dass ein anderes Verfahren mit anderen schluessigen und notgedrungen subjektiven Annahmen zu signifikant anderen Ergebnissen kommt.

    Wenn Sie Lust auf eine Wette haben, hier die folgende:
    Das Jahrzehnt 2010-2019 wird in mindestens einen der verfuegbaren Datensaetze waermer ausfallen als das Jahrzehnt 2000-2009. Einsatz 100€
    Put your money where your mouth is.

    Sie haben meine e-mail Adresse, ich erwarte also eine Mail mit Namen und Adresse. Oder sind Sie nicht nur beim Austicken anonym unterwegs?

  32. #33 Franz Nörgel
    Mai 19, 2010

    schon gut Hoffmann,

    zeigen sie mir ein post zu diesem Artikel mit weniger heisser Luft als von mir abgeblasen und ich halte den Mund…
    Ich mache keine Wetten bis 2019 und ganz so anonym bin ich weder beim Namen noch im www allgemein.
    Ich wette mit ihnen gerne 100 EUR, dass 2010 nicht wärmer wird als 2005 (GISS) od. 1988, bei Gleichstand (+/- 0,01°C) spenden sie 50 EUR dem Heartland Institut und ich 50 dem PIK, wohl die Höchsstrafe für blöde Wetten…

  33. #34 Wolfgang Flamme
    Mai 19, 2010

    “Wenn Sie Lust auf eine Wette haben, hier die folgende:
    Das Jahrzehnt 2010-2019 wird in mindestens einen der verfuegbaren Datensaetze waermer ausfallen als das Jahrzehnt 2000-2009. Einsatz 100€
    Put your money where your mouth is”

    Äh … Georg,
    IMO hättest Du auch bei stagnierenden Temperaturen eine etwa 70%-Chance, diese Wette zu gewinnen.

  34. #35 Thorsten
    Mai 19, 2010

    @ adenosine

    Dann knallen weniger die Sektkorken…vielmehr werde ich dann mit großer Neugierde beobachten, wie sich unsere Klimaskeptiker herauszuwinden versuchen:

    – falsche Messungen
    – El Nino
    – Verschwörungen bis Abzocke
    – Manipulationen

    Andernfalls müssten sie eingestehen, dass die globale Klimaerwärmung entgegen aller Abkühlungsberichte weiter voranschreitet und wieder ein Jahr alle bisherigen Temperaturrekorde gebrochen hat. Diese Diskussion wird dann wirklich spannend…viel spannender als eine eventuell gewonnene Wette.

    @ Georg

    Warum so vorsichtig, was Deine Datensatzwette angeht? Wenn wirklich nur ein Datensatz eine wärmere kommende Dekade (im Vergleich zur vergangenen Dekade) beschreibt, dann würde sogar ich von “AGW-Pause” reden (die Mehrheit der Datensätze müsste dann ja eine Abkühlung darstellen…). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Mehrheit der Datensätze eine neue Rekordwärmedekade zeigt. Welcher natürliche Einflussfaktor sollte/könnte den AGW in den kommenden 10 Jahren derart überlagern?

    Wenn schon eine Wette um nur € 100,- in 10 Jahren, dann sollte die auch schon ehrgeiziger sein… 😉

    @ Franz Nörgel

    Georg macht ein “Spiel”, nicht kapiert? Ob 2010 wärmer oder kälter als 2005 wird, hat mehr mit Wetter als mit Klima zu tun! Für dieses Spiel ist jeder Geldeinsatz zu schade. Dass Sie die globale Klimaabkühlung in die Welt herausrufen werden, wenn es 2010 keinen neuen Temperaturrekord gibt, das ist mir schon klar.

  35. #36 Franz Nörgel
    Mai 19, 2010

    danke Thorsten,
    ich habe verstanden was Georg meint, was ihr Milchmädchenaufsatz oben sagen soll, weiss ich nicht, er langweilt. Sie scheinen aber gerade erst mal die Al Gore Einführung in climate for dummis halb fertig gelesen zu haben.
    Wenn irgendwo Rekordticker steht, ist nicht der eigene Rekord Tick gemeint…

  36. #37 just me
    Mai 19, 2010

    ich habe immer noch eine Frage: bei GISTEMP ist wirklich ALLES offengelegt, es gibt sogar eine völlig unabhängige Implementierung, Rohdaten, Dokumentationen noch und nöcher. Ich würde sagen, nichts ist offener in der Klimaforschung. Wieso zum drei Gores Namen kommen Nörgel, Stefan P, und Watts Co immernoch mit ihren Verschwörungsgeschichtchen, Blinke-Bildchens, Stationsbeispiele (die sogar wie im Fall von Klagenfurt GISTEMP bestätigen) usw. Wenn man nun schon alles hat, warum nicht dann gleich den angeblichen konzeptuellen Fehler oder gar Betrug zeigen? Man kann doch etliche Experimente machen. Guckt doch mal bei clearclimatecode.org vorbei. Ein paar Leute spielen damit rum.

    Und am Beispiel von UAH wurde doch gezeigt wie das gemacht wird. Bis 2005 oder so, war UAH der komplette Ausreisser. Dann hat eine unabhängige Gruppe das untersucht und festgestellt, dass Spencer und Christy einen Vorzeichenfehler drin hatten und der einen 40% zu niedrigen globalen Trend verursachte. Nun ist auch UAH gut dabei. Man stelle sich vor, GISTEMP hätte so einen Fehler gehabt… was wäre das Geschrei groß gewesen.

    ich gucke mir ganz gern alle Rekonstruktionen und Berechnungen an, da brauche ich nicht einer Truppe vertrauen. Dafür sind sie ja alle da.

    Ich könnte mir vorstellen, dass regionale Datenbereinigungsarbeiten wie HISTALP irgendwann im GHCN oder ähnlichem globalen Datensatz aufgehen, und dann auch noch mehr benutzt werden. Große Überraschungen erwarte ich eher nicht. Wie auch?

    PS: das Wetter ist aber momentan scheiße… hoffe, ihr habt besseres.

  37. #38 Georg Hoffmann
    Mai 19, 2010

    @Flamme

    Genau. Steht irgendwo, dass man nicht wetten darf, wenn man gute Chancen hat, die Wette zu gewinnen?

    @Noergel

    Dass heisst also nein? Keine Wette?

    Aber die Sonne kuehlt doch ab? Und das CO2 hat Null Wirkung? Nichtmals 100 Euro?
    No tienes cojones?

  38. #39 Franz Nörgel
    Mai 19, 2010

    justme:
    nach diesem Satz musste ich aufhören:
    Stationsbeispiele (die sogar wie im Fall von Klagenfurt GISTEMP bestätigen).

    also, versuchs nochmal…

    Hoffmann:
    ich wette eh, sogar auf 2010 wie sie oben sehen können und wette meinetwegen auch auf die Dekade, nur, wenn es wirklich kühler werden sollte od. weiter stagniert (unwahrscheinlicher!), dann sind sie und der ganze AGW Tross spätestens 2020 sicher nicht mehr erreichbar…
    (wirklich? Kühlt die Sonne ab, na dann fliegen sie doch rauf. CO2 Null Wirkung, wer sagt das?. Jetzt ist wohl bei ihnen was durchgeknallt…)

  39. #40 Eddy
    Mai 19, 2010

    @Wolfgang Flamme

    Sie glauben also so wenig an die AGW-theorie, dass sie NUR 100.- EUR wetten würden, dass das nächste Jahrzehnt überhaupt wärmer wird? Wie signifikant müsste diese Erwärmung denn sein?

    Oder genügt es schon, dass es keine statistisch signifikante Abkühlung gibt?

    Stehen die “Prognosen” des IPCC jetzt schon nicht einmal mehr zur Debatte?

  40. #41 Eddy
    Mai 19, 2010

    @Georg

    Was bedeutet “all time rekord”? Seit Christigeburt? Seit der Geburt der Erde? Oder seit der Geburt des Universums? Eventuell sogar geltend für alle Universen und Paralleluniversen ever?!

  41. #42 Georg Hoffmann
    Mai 19, 2010

    @Eddy
    Etwas laenger als Sie sprechen koennen.

    Ich erwarte ihren Namen und Adresse. 100 Euro sind ok.

    @Noergel

    Was ist los? ein technisches Problem? Ich habe keine Mail erhalten. Ihr Name und Adresse.

  42. #43 Thorsten
    Mai 19, 2010

    @ Franz Nörgel

    Wenn irgendwo Rekordticker steht, ist nicht der eigene Rekord Tick gemeint…

    Nun ja, der Rekordtick läuft für Georg Hoffmann auch im Mai bisher nicht schlecht…:

    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps+001

  43. #44 Franz Nörgel
    Mai 19, 2010

    Eddy,
    die reden da die ganze Zeit von den GISS Land Temperaturen und dass diese endlich wieder mal den letzten Rekord knacken und glauben, wenn es passiert, dass die T Satgnation dann ein Ende hat. Es könnte eigentlich jedes Jahr permanent um 0,01°C wärmer werden und 2100 stehen dann erst +0,9 zu Buche, aber AGW könnte jedes Jahr CO2nachten und Rekorde feiern.
    Na ernsthaft, ich hoffe so langsam auch, dass denen wieder mal ein Allerallerwärmstes passiert, dass Gejammer ist ja kaum mehr auszuhalten.

    Hoffmann, welche Wette? Die 2010 oder? Die lange ist zu weit weg, aber rhetorisch bin ich auch da dabei.
    Wozu meine E-Mail + Adresse? Ich sag ihnen dann schon, wohin sie den Hunderter schicken sollen, keine Sorge und ich weiß eh wo sie zu finden sind und wenn sie gewinnen, kann man davon ausgehen, dass sie sich nicht in Bescheidenheit verstecken werden…(ich glaub, wegen nen Hundi brauchen wir keinen Notar)
    Bei Gleichstand sie 50 EUR ans Heartland Institut und ich 50 ans PIK!

  44. #45 Eddy
    Mai 19, 2010

    @Georg

    Habe ich jemals vorgeschlagen Wetten abschliessen zu wollen?

    Da würde ich doch lieber auf die MWP oder/und die LIA wetten. Diesen Temperaturfetischismus halte ich für so wenig sinnvoll wie ermüdend.

    Ich mag es nicht 10 Jahre auf etwas zu warten UND ich denke dass die Klimawissenschaft viel interessantere und sehr aktuelle kleine Scharmützel zu bieten hat.

    Ich würde z.B. sehr gerne wissen, wieso man im Nachhinein (in der Konsensklimatologie) immer alles vorher schon gewusst hat, sich aber offenbar nicht traute seine Vermutungen auszusprechen. So folgt die Temperaturkurve klitzkleinhaargenau den jeweiligen Forcings, aber leider immer erst im Nachhinein.

    Irgendwo wird man da doch sowas von offensichtlich vera…..!? Oder haben sie dafür eine andere Erklärung?

  45. #46 Wolfgang Flamme
    Mai 19, 2010

    “Steht irgendwo, dass man nicht wetten darf, wenn man gute Chancen hat, die Wette zu gewinnen?”

    Georg,

    irgendwo stand da doch “Put your money where your mouth is”.

    Ich habe jetzt mal geguckt, wo das Geld liegt. Es liegt so, daß Du sogar im Fall einer geringfügigen Abkühlung die Wette auf weitere Erwärmung gewinnen würdest. Aber … hey, after all it’s climate science.

  46. #47 Wolfgang Flamme
    Mai 19, 2010

    @Eddy,
    mit Ihrer explizit an mich adressierten Einlassung oben kann ich überhaupt nichts anfangen. Da liegt wohl eine Verwechslung vor.

  47. #48 Eddy
    Mai 19, 2010

    @Wolfgang Flamme

    Ok, da hatte ich doch glatt die hauchdünnen ” übersehen. Sorry. Alte Augen + Glaukom = Missverständnis 😉

    Die Frage galt galt also wohl Georg!

  48. #49 Eddy
    Mai 19, 2010

    Sorry hatte ein galt vergessen

    galt galt galt

  49. #50 Martin
    Mai 20, 2010

    @Hoffmann
    Es könnte tatsächlich 2010 recht warm werden. Ich hoffe Dein Büro hat eine Klimaanlage. Falls nicht, kannst Du ja immer noch in den (gekühlten) Serverraum umziehen und dem Rechner beim klimasimulieren zuschauen 😉

    @Alle
    “Warum können einige Menschen statistisch untermauerte Ergebnisse nicht glauben?”

    Nachdem ich ein wenig im Buch “Probability Theory” von Edwin T. Jaynes über Statistik gelesen habe, glaube ich es zu wissen:

    Dort beschreibt er die Ergebnisse einer Studie in der eine Frau Stewart (Spiel)Karten geraten bzw. vorhergesagt hat. Die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers war 1/5.
    Sie war sehr fleißig und hat 37 100 mal eine Vorhersage gemacht. Das Ergebnis war 9410 Mal korrekt. Die Erfolgsrate war also 0,2536.
    Rein statistisch gesehen hätte man 7420 +-77 erwartet.
    Das sieht erst einmal nicht besonders beeindruckend aus, aber daraus ergibt sich, dass das Ergebnis = (9410 – 7420)/ 77 =25,8 Standardabweichungen weit weg war von dem, was man per Zufall erwarten würde. Die Wahrscheinlichkeit für die Nullhypothese (alles Zufall) ist dann die irrwitzige kleine Zahl von 3,15 * 10 Exp -139.

    Bleibt die alternative Hypothese, dass Frau Stewart zum Teil (0,2536) hellsehen kann.

    Wurde der Statistiker Edwin T. Jaynes überzeugt, dass die Frau hellsehen kann.
    Nein! Trotz der überwältigende Ergebnisse konnte er sich dazu nicht durchringen.

    Der Grund? Für ihn gab es nicht nur diese zwei Hypothesen:
    1) Alles Zufall
    2) teilweises (0,2536) hellsehen

    sondern noch weitere Hypothesen
    3) Fehler in den Aufzeichnungen
    4) Frau Stewart hat die Wissenschaftler mit Hilfe eines kleinen Spiegels reingelegt
    5) Tagen an denen Frau Stewart nicht so gut drauf war, wurden in der Auswertung nicht verwendet.
    6) Schlichter Betrug

    Da er die Wahrscheinlichkeit für jede dieser Hypothesen als sehr viel größer ansah, als die Wahrscheinlichkeit, dass Frau Stewart (auch nur teilweise) hellsehen konnte, hätte es auch nicht geholfen, wenn man die Studie 10 Mal wiederholt hätte, um noch bessere Ergebnisse zu präsentieren zu können.
    Das ist der Grund warum Befürworter der Hellseherei (oder andere Phänomene) nie jemanden überzeugen werden, solange er die Wahrscheinlichkeit des Betrugs für größer hält als die Existenz von Hellseherei.
    Tatsächlich hat bereits Laplace dazu ausgesagt, dass diejenigen, die zum Beweis von Wundern lange Listen von Zeugenaussagen zitieren bei gebildeten Menschen oft nur den Unglauben verstärken.

    Ich vermute in der Frage der Klimaerwärmung Ähnliches. Wenn man Betrug unter Wissenschaftlern für nicht allzu unwahrscheinlich hält, dann können auch Tausende von wissenschaftlichen Veröffentlichungen einem nicht vom Gegenteil überzeugen.

    Ich glaube, dass das einzige, was solchen Menschen überzeugen könnte, ist, dass Sie alles selber machen, von der Datenauswahl bis zur Berechnung.
    Dabei darf es nicht zu kompliziert werden, keine aufwendigen Klimasimulationen, die kein Mensch versteht.
    Vielleicht würden einfache Temperaturkurven reichen. D.h. sie wählen selbst die Wetterstationen aus (z.B. diejenigen die auf http://surfacestations.org als gut bewertet wurden), erstellen selber die Trends der letzten hundert Jahren (also nicht zu kurz). Natürlich würden sie dabei darauf achten müssen die Zeitreihe nicht mit einer Rekordtemperatur beginnen zu lassen oder z.B. nur die Sommermonate in der Antarktis zu verwenden.

    Was meint Ihr dazu?

  50. #51 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    Ich weiß, “man” ist geteilter Meinung….

    Hier gibt es Links zu Videos von der Heartland Klimakonferenz

  51. #52 Franz Nörgel
    Mai 20, 2010

    toll Martin

    und dann, nach der Einführung in diverse Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnugen, lerne, wie man Temperaturen misst, wie man sie gemessen hat und wie Tagesmittel entstehen und dann irgendwann werden aus unterschiedlichen Tagensmittelbestimmungen DIE Tagesmittel, daraus die Monatsmittel und die Jahresmittel einer Station, dann von vielen und dann von ganz vielen und dann irgendwann versucht man aus den Rohdaten und teilweise homogenisierten Reihen neue Algorithmen zu zaubern, welche dann als Anomalie von einem auf diesen teilweisen Murx basierender Basis endlich einen genaue Bestimmung der globalen Mitteltemperatur ermöglichen sollen und zwar auf +/- 0,2°C genau über etliche Dekaden.
    Und wenn du das halbwegs begriffen hast, dann frag dich vielleicht, warum die Periode 1910 bis 1940 die exakt gleiche statistsich signifikante Erwärmung zeigt wie die 1970 bis 2000 und dann wirst du vielleicht irgendwann nachzudenken beginnen, ob nun an der letzten Erwärmung wirklich CO2 erheblichen Anteil haben muss, ob Würfel und Kartenspiele hier nicht etwas überstrapaziert erscheinen.
    Vorher musst du aber noch ein wenig Klimatologie, Meteorologie, Physik mit Thermodynamik und insbesondere die Dynamik der Atmosphäre, der Ozeane, die Wechselwirkungen samt Strahlungsbilanzen usw. und in Summe ein fundiertes naturwissenschaftliches Verständnis erlernen, damit deine Romane irgendwann irgendeinen Sinn in Sachen AGW bzw. climate change ergeben könnten.
    Alles klar?

  52. #53 Franz Nörgel
    Mai 20, 2010

    und noch was aus der Rubrik: Klima ist nicht Wetter!

    In den Nordalpen schneit es seit Tagen, zeitweise bis 1200m herab. Auf 1800m haben sich seit Anfang Mai teilweise 1,5m Neuschnee angesammelt, in Gletscherregionen bis zu 2,5m. Die Tagesmittel liegen seit Tagen ca. 5°C unter dem Klimamittel usw.
    Damit will ich nur sagen, dass es der Zufall auch gemein machen kann, für die AGW Hysteriker. Da hatten wir sehr milde Monate weltweit, aber in weiten Teilen Europas, Asiens und den USA war es zu kalt und schneereich. Das erleben nun mal viele Menschen, vor allem in Teilen der Erde, wo Medien und AGW Propaganda täglich zu hören, zu lesen und zu sehen ist. Blöd, wenn man dem Pöbel von Rekordhitzen erzählt, wenn ein Großteil der Betroffenen genau das Gengenteil empfindet, weil sie halt dort leben, wo es zufällig zu kalt ist.
    Kein Unbeteiligter interessiert sich für +2°C irgendwo über dem Pazifik oder +5°C über Grönland, wenn dort statt -30 nur -25°C gemessen werden.
    Fakt bleibt, dass Kälteeinbrüche im Mai genau so kalt sind wie vor 20, 30 od. 50a, zu mindest in den Alpen und das ist nicht nur subjektives Empfinden, sondern meteorologisch unbestritten….

  53. #54 adenosine
    Mai 20, 2010

    @Martin: Ich sehe das auch so, dass der Skeptizismus wohl aus der allgemeinen Erfahrung resultiert, dass dort wo Menschen handeln, auch getrickst wird. Wenn Politik und Wirtschaftunternehmen im Namen einer Theorie Abgaben erheben und Subventionen und Posten verteilen können, besteht durchaus das Risiko, dass auch Eigeninteresse der Profiteure im Spiel ist. Eine wirksame Methode zum Verkaufen solcher Theorien ist es auch immer, sie auf eine überzeugende wissenschaftliche Basis aufzusetzen. Auch ein professionell agierender Astrologe wird selbstverständlich argumentieren, dass die Basis seiner Theorie, nämlich die Berechnung der astronomischen Positionen sowohl für die Vergangenheit als auch Zukunft hochpräzise, reproduzierbar mit nachvollziehbaren mathematischen Methoden und mit modernsten Computern erfolgt. Bei derart professionellem Vorgehen an der Basis ist es dann auch hoch plausibel, dass die politischen Konsequenzen, die aus solchen Prognosen abzuleiten sind, begründet sind.

  54. #55 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Franz Nörgel

    Einerseits weisen Sie zutreffend darauf hin, Wetter sei nicht Klima, dann komman Sie aber mit ellenlangen Wettermeldungen. Was soll das? Was wollen Sie uns damit sagen? Wintereinbrüche in den Alpen mit Schnee auf 1000 Meter gibt es sogar im Juli. Kein Klimaforscher hat behauptet, dass es das in Zeiten des AGW nicht mehr gibt. Entscheidend sind doch nicht derartige Einzelereignisse (Sibirien erlebt z.Zt. Rekordwärmetemperaturen…), entscheidend ist das Temperaturmittel über längere Zeiträume.

    Wenn Sie den Menschen allerorten erzählen, dass die kalten Temperaturen nicht zum AGW passen, dann müssen Sie sich nicht darüber wundern, wenn dies einige glauben. Nicht die Klimaforscher betreiben “Propaganda” sondern Menschen wie Sie, die der Bevölkerung gerade nicht erklären wollen, dass lokales Wetter mit Klima nichts zu tun hat!

  55. #56 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Franz Nörgel

    Die Temperaturanomalien für den Monat Mai in Deutschland seit 1901 können Sie beiligender Tabelle entnehmen. Auch ohne nun eine Grafik erstellen zu müssen ist unschwer anhand der Farben zu erkennen, dass die Durchschnittstemperaturen im Mai deutlich zugenommen haben.

    http://www.wzforum.de/forum2/read.php?27,1772736

    Ob es meteorologisch unbestitten ist, dass die Kälteeinberüche im Mai heute genauso hart sind wie früher sollten Sie nicht nur behaupten sondern auch belegen.

  56. #57 Franz Nörgel
    Mai 20, 2010

    Thorsten,
    ich habe extra für sie und andere Hängengebliebene in der 1. Zeile geschrieben: aus der Rubrik Klima ist nicht Wetter. Ich dachte, sie hätten verstanden, was ich sagen wollte. Leider nein.
    Weil wir aber grad dabei sind und sie Schlaumeier uns sagen, ich betreibe “Propaganda”, weil ich lokales Wetter nicht vom Klima trenne. Zum Einen ist es doch so, dass ihre sg. Klimaforscher (sie meinen also alle, auch die Skeptiker unter ihnen?) seit etlichen Jahren aus jedem Sturm, jeder Hitzewelle, jedem Hagelschlag und mittlerweile sogar aus ungewönlich hohen NHK snowcovers (O-M) einen “Beleg” für AGW machen wollen. Zum Anderen darf sich niemand wundern, wenn auch die sg Skeptiker diese Schubladen öffnen.
    Aber noch was interessantes dazu, weil ja gerade Menschen wie sie, die gerade gelernt haben, dass Wetter eben nicht Klima ist und uns laufend mit diesen Weissheiten beglücken:
    Über Mitteleuropa gibt es vom PIK diese sg. Großwetterlagen (29 + 1). Eine davon nennt sich NWZ (Nord West zyklonal). Diese Wetterlage führt in ME zu niedrigen Temperaturen, egal welche Jahreszeit. Nehmen sie zB. das Sommerhalbjahr und berechnen die mittlere T Abweichung aller Tage mit NWZ aus 100 Jahren, dann kommen sie zu einer T Anomalie von -2,8°C. Vergleicht man nun alle NWZ Lagen aus 1900 bis 1930 und dann von 1970 bis 2000 erkennt man keinen Unterschied, erst in der 2. Kommastelle. Das heisst, NWZ Lagen bewirken heute exakt die gleichen mittleren Temperaturen über Mitteleuropa wie früher. Das ist interessant und heisst, gleiches Wetter schafft das gleiche Klima, auch die Niederschläge bleiben nahezu unverändert.

    Dann berechnen sie die Häufigkeit dieser Wetterlegen und sehen, dass diese ab ca. 1970 im Vergleich zu früher deutlich abgenommen haben und zwar zB. zu Gunsten von Lagen wie SWA od. HM (südwest antizykl., Hoch Mitteleuropa), beide bewirken positive Temp. Abw. und führen ua. zu mehr Sonnenschein. Damit wird klar, warum fast alle Alpengletscher seit ca. 1980 wieder schmelzen. Das IPCC meint, eine N Verlagerung der ITC (über ca. 0 bis -100° Ost) führt im Sommerhalbjahr dazu, dass Mitteleuropa häufiger in den Einflussbereich des subtropischen Hochdruckgürtels gelangt. Das passt sehr gut mit der Änderung der Häufigkeit der definierten Großwetterlagen und Zirkulationsformen überein.
    Damit lässt sich auch der T Anstieg sehr gut reproduzieren, zu mindest über Mitteleuropa und wenn sie nun diese Änderungen über CO2 Änderungen erklären können, liege ich ihnen zu Füßen!
    Man lerne, wenn das gleiche Wetter gleiche Temperaturen schafft, dann darf man es sich nicht immer so einfach machen und die anderen mit der Aussage Wetter ist nicht Klima langweilen.

  57. #58 just me
    Mai 20, 2010

    @Martin
    Ich glaube, dass das einzige, was solchen Menschen überzeugen könnte, ist, dass Sie alles selber machen, von der Datenauswahl bis zur Berechnung.
    Dabei darf es nicht zu kompliziert werden, keine aufwendigen Klimasimulationen, die kein Mensch versteht.
    Vielleicht würden einfache Temperaturkurven reichen. D.h. sie wählen selbst die Wetterstationen aus (z.B. diejenigen die auf http://surfacestations.org als gut bewertet wurden), erstellen selber die Trends der letzten hundert Jahren (also nicht zu kurz). Natürlich würden sie dabei darauf achten müssen die Zeitreihe nicht mit einer Rekordtemperatur beginnen zu lassen oder z.B. nur die Sommermonate in der Antarktis zu verwenden.

    Was meint Ihr dazu?

    Tolle Idee! Nur es wurde schon Dutzende Male gemacht, immer mit dem selben Ergebnis: die Oberflächentemperaturen sind robust.

    Ich erzähle mal eine kleine wahre Geschichte: ein kleiner Kommentator in einem Blog dachte: wow, surfacestations.org… tolle Idee, ich analysiere das mal. Er nahm die “guten Stationen” (die Einteilung bei Watts ist eh bescheuert, aber was soll’s), dachte sich einen eigenen Algorithmus aus und berechnete den US-Temperaturverlauf. Ergebnis? Er wurde mit Schimpf und Schande von McIntyre und Watts weggejagt. Sein Verbrechen war, dass er eine unabhängige Analyse machte und diese dann auch noch GISTEMP und Co bestätigte. Alle anderen, die die surfacestation.org-Daten bisher nutzten, bekamen die selben Ergebnisse raus. Was meinste warum Watts oder McIntyre nie eigene Analysen machen? Erfolg: Watts hat die Daten nun gesperrt, die er nicht mal selbst gesammelt hat.

    ein anderer Ansatz ist hier dokumeniert: gleiche Ausgangsdaten, andere Methoden:
    http://www.yaleclimatemediaforum.org/2010/04/reconstructing-surface-temperatures/

    als letztes: clearclimatecode.org

    Alles was sie vorgeschlagen haben, wurde schon gemacht und die Ergebnisse sind eindeutig. Was sagen sie nun? Es geht hier nicht um Skeptizismus, es geht hier um Leugnung und ideologische Verblendung. Kein einziger “Skeptiker” ist skeptisch.

  58. #59 Karl Mistelberger
    Mai 20, 2010

    No tienes cojones?

    Zu dem Thema habe ich mich auch schon einmal geäußert: http://www.netzlaeufer.de/lauftreff/showpost.php?p=117342

  59. #60 Franz Nörgel
    Mai 20, 2010

    kann aber auch an 5 Mass Löwenbräu liegen…

  60. #61 Wolfgang Flamme
    Mai 20, 2010

    “Wurde der Statistiker Edwin T. Jaynes überzeugt, dass die Frau hellsehen kann.
    Nein! Trotz der überwältigende Ergebnisse konnte er sich dazu nicht durchringen.”

    Martin,

    ich denke, Jaynes kommt an dieser Stelle schlecht weg und vertritt seine Position nicht wirklich optimal. So erweckt er ein wenig den Eindruck, er rufe nachträglich alternative Hypothesen zur Hilfe, nur weil ihm das Testergebnis nicht gefällt.

    Rufen wir uns nochmal die Grundlagen des Hypothesentests in Erinnerung: Um die Arbeitshypothese (indirekt) zu beweisen, versuchen wir ihre Negation zu widerlegen.
    Tatsächlich sind die Hypothesen ‘Frau Stewart besitzt ESP-Fähigkeiten’ und ‘Das Resultat ist zufällig’ aber nicht vollständig komplementär. Komplementär wären:

    H_a-1: Frau Stewart besitzt ESP-Fähigkeiten
    H_0-1: Frau Stewart besitzt keine ESP-Fähigkeiten

    oder:
    H_a-2: Das Resultat der Testreihe ist nicht zufällig
    H_0-2: Das Resultat der Testreihe ist zufällig

    Das Resultat ergab nun, daß H_0-2 mit überwältigender Sicherheit ausgeschlossen werden kann, was H_a-2 klar bestätigt: Das Resultat ist also ganz sicher nicht durch zufälliges Raten entstanden. Nun, dieser Schlußfolgerung wird sich ja wohl jeder anschließen können. Sie sagt nur leider gar nichts über die ESP-Begabung von Frau Stewart aus.

    Das Resultat des eigentlich unzulässig verquirlten Hypothesentests ‘ESP vs. Zufall’ (H_a-1 vs. H_0-2) wäre also allenfalls noch so zu lesen, daß man Frau Stuart eher noch ESP-Fähigkeiten zubilligen könnte, als das Resultat als Zufallsergebnis abzutun. Das läßt aber genau all das offen, was noch viel wahrscheinlicher ist als Zufall oder ESP.

    Folgerichtig muß man bei Jaynes nicht die Psychologie der Leugnung von Tatsachen bemühen sondern kann ihm vielmehr deren korrekte Wahrnehmung bescheinigen (wenngleich nicht deren unmißverständliche Darlegung IMO).

    Und entsprechend vermute ich auch eine andere Antwort auf Ihre eingangs gestellte Frage, warum einige Menschen statistisch untermauerten Ergebnissen mißtrauisch gegenüberstehen. Ich denke es liegt daran daß sie wissen oder spüren, daß die stark formalisierte und mathematisch-abstrakte Konstruktion der Statistik mit den Realitäten, die korrekt zu beschreiben sie für sich in Anspruch nimmt, nicht viel gemein hat.
    MaW: Es gibt zuviele Haken und Ösen, zuviel Kleingedrucktes und zuviele Unwägbarkeiten beim Hin- und Herwechseln zwischen beiden Welten, wie zB im (verhältnismäßig einfachen) Fall von Frau Stewart gezeigt.

    Unter diesen Umständen ist die Anwendung einer Heuristik nicht unklug und nicht zu tadeln. Spontan würde ich Menschen, die erstmal keiner Statistik trauen doch mehr Realitätssinn zugestehen als solchen, die erstmal jeder Statistik trauen.

  61. #62 Eddy
    Mai 20, 2010

    @Karl

    Wobei ihre Kommentare da ungefähr genauso intelligent und konstruktiv sind wie hier im Forum …

    Solche Wetten sind ganz einfach das Absurdeste und Blödeste was es bisher in der Klimadiskussion gab.

    Ende letzten Jahres hätte man nicht einmal 5 Euro verwettet.

    Wetten dass meiner länger ist … Wetten dass du dich nicht traust da runter zu springen … Schlag mich doch wenn du dich traust ….

    Erinnert mich mehr an http://i18.servimg.com/u/f18/11/62/62/40/logo310.jpg als an etwas das entfernt etwas mit Wissenschaft zu tun haben könnte.

    T’as pas de couilles connard ? 😉

  62. #63 Wolfgang Flamme
    Mai 20, 2010

    @just me

    Kann man das irgendwo noch nachlesen oder aus einem Cache ziehen, Schimpf und Schande, weggejagt etc?

    MW hat sich McIntyre mehrmals so geäußert, daß an dem grundsätzlichen Temperaturverlauf wenig zu rütteln sei. Seine Kritik an Details der Datensätze scheint daher zunächst keinen Sinn zu machen. Allerdings darf man nicht vergessen, daß in Multiproxystudien die Verläufe an kleinräumigen und zeitlich begrenzten Temperaturverläufen kalibriert werden. Ob irgendwo auf zwei warme Jahre mal zwei kühle und dann ein rekordwarmes Jahr folgen oder ob diese Reihenfolge sich umdreht, das ist für eine Trendbewertung über zig Jahre eher unerheblich. Nicht aber bei der Bewertung eines Temperaturproxies.

  63. #64 Eddy
    Mai 20, 2010

    @Wolfgang und Martin

    Tausende Wissenschaftler können nicht irren? Das ist doch das Hauptargument bei Martins Beitrag?

    Wie war es denn bei der Margarine-Butterdiskussion?

    Warum werden noch heute viele Leute wegen komplett harmlosen Cholesterolwerten behandelt?

    Warum wurden Hundertausende entgegen allen medizinischen Erkenntnissen wegen Prostatakrebs operiert?

    Warum wurden Hundertausende am Rücken operiert, obschon sie deswegen keine Linderung ihrer Schmerzen erfuhren? Plazebo?

    Es gibt wesentlich mehr Ärzte als Klimawissenschaftler und eigentlich sollten alle fähig sein Statistiken zu durchschauen, bzw. neueste Fachliteratur durchzulesen. Was ist da passiert?

    Könnte es in der Klimatologie nicht genauso sein? Sobald die eigenen Ideen und Forschungsinteressen, bzw. ideologischen Werte im Vordergrund stehen, hat man schnell einmal ein klein wenig geschummelt, vielleicht sogar unbewusst. Oder kann man das bei einem solch neuen Forschungsgebiet wirklich ausschliessen?

    Und, macht es wirklich keinen Unterschied ob es ein klein wenig wärmer wird oder ob wir alle kaputt gehen … ?

    Es wird von einer Wissenschaftslobby verlangt, dass alle anderen Probleme der Menschheit hintenan stehen. So kann es z.B. einmal vorkommen, dass man nicht einmal ein Leck einer Bohrinsel stoppen kann oder nicht einmal Tsunamis vorhersagen kann.

    Alle Probleme dieser Welt, die (anscheinend) durch die Klimaerwärmung dramatisch verstärkt werden, sind erst einmal Peanuts und bedürfen anscheinend keiner Behebung.

    Mag ja sein, dass in 100 Jahren die Welt untergeht, bloss glaube ich nicht daran!

  64. #65 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Wolfgang Flamme

    Spontan würde ich Menschen, die erstmal keiner Statistik trauen doch mehr Realitätssinn zugestehen als solchen, die erstmal jeder Statistik trauen.

    Wenn dieses “erst einmal nicht trauen” konstruktiv ist und nicht in “chronisches Misstrauen” umschlägt, gebe ich Ihnen Recht. Zudem kommt, dass die selben Menschen ihr “nicht trauen” selektieren. Man traut dem nicht, dessen Meinung man nicht vertritt. Den UAH-Daten von Christy und Spencer haben genau die selben Menschen aber blind vertraut, obwohl sich diese als falsch erwiesen, während sie zeitgleich die richtigeren GISS-Daten von vorneherein ablehnten.

    Fazit: Das Misstrauen ist nicht sachlich begründet sondern es folgt den Meinungen, die man vertritt.

    Hinzu kommt, dass man gar keine andere Wahl hat, als ein Stück weit zu vertrauen. Man kann weder alle Zahlen nachprüfen, noch alle Berechnungen und Modelle verstehen. Dafür sind diese zu kompliziert und zu komplex. Man stellt schließlich auch keinen gelernten Bäcker als Klimaforscher ein sondern einen promovierten Naturwissenschaftler (und umgekehrt…).

    Wie Martin richtig sagt gibt es nur eine Lösung für chronische notorische Skeptiker:

    Ich glaube, dass das einzige, was solchen Menschen überzeugen könnte, ist, dass Sie alles selber machen, von der Datenauswahl bis zur Berechnung.
    Dabei darf es nicht zu kompliziert werden, keine aufwendigen Klimasimulationen, die kein Mensch versteht.

    Martin, das wird ja schon längst gemacht und es kommt dann so etwas dabei heraus:

    http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2006/10/beckco2.png

  65. #66 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Eddy

    Ich denke Butter und Prostata sind nicht annähernd so intensiv erforscht wie die Klimaproblematik. Und wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass 95 % der medizinischen Errungenschaften ein Segen für die Menschheit waren und sind? Natürlich gibt es einzelne Fehlschläge. Diese gehören zum Fortschritt dazu! Aber diese Fehlschläge stellen doch nicht die Forschungsergebnisse als solche in Frage…! Wollen Sie wegen jeder Restunsicherheit den wissenschaftlichen Fortschritt in Frage stellen oder ist es nicht viel besser, die deutlich wahrscheinlicheren Option anzunehmen? 100% ige Sicherheit gibt es im Leben fast nirgendwo.

  66. #67 Franz Nörgel
    Mai 20, 2010

    Ahahahaha:

    “”””Ich denke Butter und Prostata sind nicht annähernd so intensiv erforscht wie die Klimaproblematik”””””

    hohohoho:

    “””””100% ige Sicherheit gibt es im Leben fast nirgendwo”””””

    Doch Thorsten, bei dir sind wir uns 100% sicher…!

  67. #68 Thorsten
    Mai 20, 2010

    Ach Nörgel…

  68. #69 Eddy
    Mai 20, 2010

    @Thorsten

    Es ist oft die Interpretation statistischer Untersuchungen, bzw. gefühlte Wahrscheinlichkeiten, die Wissenschaftler dazu verführen Fehler zu machen.

    Es ist heute ja auch nicht mehr so, dass man die ganze Co2-Theorie, und schon gar nicht die ganze Klimatologie in Frage stellen würde.

    Einige Wissenschaftler kritisieren die Klimawissenschaft an sich, andere einige relevante Punkte und die Mehrheit hegt mehr oder weniger ausgeprägte und/oder private Zweifel an einigen Aussagen des IPCC.

    Für den Laien, wie mich, ist die Lage wieder etwas anders. Ich habe einfach so viele Entgleisungen der Wissenschaft erlebt, wenn es um Oekolobbyismus ging, dass ich grundsätzlich an wissenschaftlichen Aussagen zu diesen Fachgebieten erst einmal zweifele.

    Diese Zweifel sind nur insoweit nicht privat, dass ich versuche sie mit Fachleuten zu diskutieren. Anderseits sind (private) Gedanken frei und da ich auch die Aussagen der Skeptiker mit sehr viel Vorbehalt lese, erlaube ich mir immer noch einige der Kernaussagen des IPCC z.B. in Frage zu stellen, obschon die echten Wissenschaftler-pseudo-skeptiker (wie Von Storch und Pielke z.B.) da kaum noch Zweifel haben.

    Es ist ja nicht so, dass die globalen Zirkulationsmodelle jetzt kompletter Mumpitz wären, oder dass Co2 keine Erwärmung hervorrufen könnte. Ich bin aber immer noch sehr skeptisch dass man das Klima insoweit heute schon versteht, dass man eine Erwärmung von bis zu 4 Grad bis 2100 vorhersagen könnte.

    Wie Franz Nörgel oben sehr schön ausgeführt hat, versteht man ja nicht einmal, was die natürlichen Klimaschwankungen genau bewirken. Selbstverständlich sollte man nicht davon ausgehen, dass die zufälligen Schwankungen den menschgemachten Einfluss rein zufällig aufheben.

    Man sollte m.E. aber auch nicht einfach so diese Rückkoppelungseffekte als Realität ansehen. 1 Grad Erwärmung in 100 Jahren würde aber wohl kaum Panik bei den Schäfchen auslösen?!

    MfG

  69. #70 Physiker
    Mai 20, 2010

    @ Eddy:
    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Sie “skeptisch”, weil sich andere Wissenschaftler zu anderen/ähnlichen Themen geirrt haben (“Glaubwürdigkeit”) oder weil es allgemein noch unverstandene Zusammenhänge gibt.

    Ich würde jetzt gerne ein für allemal verstehen, was dann der Unterschied Ihrer “Skepsis” gegenüber der “Skepsis” von Kreationisten an der Evolutionstheorie, den Mond-Landungs-Skeptikern und gegenüber wissenschaftlichen Argumenten “skeptischen” Esoterikern ist.

    Ich sehe keinen Unterschied. Wissenschaftliche Skepsis hat damit überhaupt nichts zu tun. Sie orientiert sich nämlich nicht an der Glaubwürdigkeit von Personen – das wäre einfach nur kindisch. Und Schlussfolgerungen, die unter der Berücksichtigung unverstandener Zusammenhänge gemacht wurden, anzuzweifeln, in dem man ausschließlich auf diese unverstandenen Zusammenhänge verweist, ist bestenfalls albern. Das tun nämlich die Kreationisten auch: siehe “missing links”.

  70. #71 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    @Physiker

    Das tun nämlich die Kreationisten auch: siehe “missing links”.

    Ach ja ?
    Dann war Darwin wohl einer, denn das bedrückte ihn sehr, und hoffte, daß mit der Zeit mehr Fossilien gefinden würden, damit sich die missing Links reduzieren….
    Nicht so ganz wörtlich, nur so aus der Erinnerung heraus…

  71. #72 Physiker
    Mai 20, 2010

    @ Gans:
    Argument Nr. 19 der Kreationisten lautet:
    http://www.0095.info/de/index_thesende3_geologieundpalaeontologie_missinglinks.html
    Kreationisten sind also “skeptisch” gegenüber der Evolutionstheorie, weil Zwischenformen der Evolution (noch) unbekannt sind.

  72. #73 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    @Phsiker
    Die Nummer des Arguments interessiert mich nicht, nach dieser Aussage ist Darwin also Kreationist und von Ihnen kommt kein Widerspruch, interessant…..

  73. #74 Eddy
    Mai 20, 2010

    @Physiker

    Ihr Vergleich hinkt extrem. Kreationismus ist Aberglaube. Mondlandungsskeptizismus mag man als Hobby betreiben, sollten wir jedoch nicht einmal das geschafft haben …

    Beim Skeptizismus an einer apokalyptichen Vision der Zukunft, die uns von Menschen gemacht wird, die zu einem sehr grossen Teil fanatische Klimavisionen propagieren, handelt es sich ganz einfach um gesunden Skeptizismus an dem Allmachtsanspruch von visionär getriebenen Wissenschaftlern, die denken, dass man das Klimaarmageddon nur verhindern kann, wenn man den Menschen ein klein wenig Angst macht. Das Motto lautet “Tuet Busse” und die meisten dieser Propheten sind von einer recht naiven Oekoromantik beseelt, die heute als das absolute Nec plus Ultra der Wissenschaftsintelligenzia gilt. Waren früher alle Intellektuellen Sozialisten oder Kommunisten so gilt es heute als extrem chic das Klima zu retten.

    Die Menschheit neigt seit historischen Zeiten zu einem solchen Endzeitfanatismus. Dass es viel dramatischere Probleme gibt, die uns eigentlich aktuelle beschäftigen sollten, die die Menschheit heute schon mindestens genauso bedrohen wie eine hypothetische katastrophale Klimaerwärmung, und dass wir diese Probleme einfach ignorieren, zeigt mir persönlich wie absolut fanatsich diese ganze Klimadiskussion geführt wird. Was früher von den Kirchenherren diktiert wurde, wird uns heute von Panels und Konsensen vorgeschrieben. Nicht mehr der vornehme Skeptizimus gilt als intelligent sondern die totale Unterwerfung unter die Klimaübermacht.

    Der Mensch kann sich, im Gegensatz zu Flora und Fauna an alle Klimabedingungen anpassen. Das zu bestreiten halte ich für den allergrössten Unfug in dieser ganzen Diskussion.

    Es werden heute schon alte Menschen nicht mehr ausreichend medizinisch versorgt, weil kein Geld mehr da ist. Die Rentenmauer und wahrscheinlich auch die Wirschaftswachstumsmauer werden die Menschheit wohl bald in ein Chaos stürzen, das wir uns kaum heute ausmalen können. Überbevölkerung und eine immer bessere Medizin produzieren massenweise chronisch kranke Zombies, die das ganze Sozialprodukt auffressen.

    Wir schaffen kontinuierlich neue Umwelt- und Sozialprobleme. Das ganze Wirschaftssystem bewegt sich auf einer sehr dünnen Eisschicht die bald einzubrechen droht. Die Meere werden leer gefischt und der Energiebedarf steigt trotz aller Sparmassnahmen und Effektivitäts und Nachhaltigkeitsanstrengungen. Und bevor das Klima die Tiere aussterben lässt, haben wir schon alle präventiv in Käfigen untergebracht.

    Dass diese ganzen sich selbstüberschätzenden Wissenschaftler denken in ihrer kleinen Scheuklappenwelt hätten sie die einzig richtige Übersicht über die Probleme der Menschheit, ist einer der Hauptgründe wieso ich nicht nur an der Integrität sondern auch an der Intelligenz dieser Leute zweifele.

    Das gegenseitige Schulterklopfen nimmt kein Ende und ob wir es als Menschheit schaffen oder nicht, wird wohl wieder einmal vom Zufall bestimmt, und ist kein Produkt der Intelligenz unserer Rasse. Nicht einmal die beste Bildung und die unbegrenzten Möglichkeiten der modernen Welt verhindern, dass wir uns wieder einmal an naiven, einfach gestrickten apokalyptischen Bildern festhalten anstatt an der brutalen Realität des Zusammenbruchs unser Wirtschafts und Sozialsystems.

    Trotz aller Komplexitätsanalysen und statistischen Wunderwerke entscheidet am Ende wieder das Bauchgefühl. Heute kommt es nicht mehr im purpurenen Gewand der katholischen Selbstüberschätzung daher sondern im Gewand der pseudowissenschaftlichen Arroganz.

    Entschuldigen sie bitte diese etwas deutlicheren Worte. Denn sogar wenn es wirklich so megakatasrophal warm werden sollte wie prognostiziert, sind unsere Probleme hier und heute real und liegen nicht unter der statistischen Nachweisgrenze.

    Wir sind halt immer noch nur banale Affen, ob mit oder ohne Uni. Und wer Wissenschaftsskeptizismus mit Kreationismus gleichsetzt ist der Oberaffe, mit Verlaub!

  74. #75 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Krishna Gans

    Ist es denn ein Zufall, dass auffallend viele Klimaskeptiker zugleich der Kreationslehre anhängen…?

  75. #76 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    @Thorsten
    Dem Vernehmen nach kennst du Dich mit Kreationisten besser aus. Ich sehe keine Zusammenhänge – Du in Deiner perfiden Art selbstverständlich.

  76. #77 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    @Thorsten
    Nachtrag
    Vielleicht verräts Du mir mal, was an Kreationismus eine Lehre ist ?
    Ich sehe da keine drin, wenn Du darin eine siehst, erklärt das allerdings einiges.

  77. #78 Eddy
    Mai 20, 2010

    @Physiker

    Sind sie so oder tun sie nur so?

    Kreationismus ist ein esoterisches Phantasiegebilde und erwächst nicht aus dem Skeptizismus an der Evolution, sondern wird vom Glauben an einen Oberaffen bestimmt.

    Das apokalyptische Klimawandelpowwow hat esoterische Wurzeln. Gott Gaia und die Todeszüge der Kohlegruben läuten den Klimaarmageddon ein. Die Welt ist ein Lebewesen, kein banaler Planet. Der Planet rächt sich, hat ein Gewissen.

    Und wer daran zweifelt wird virtuell auf dem Opferstein des Klimabloggers hingerichtet.

    Parallelen zu Religion und Oekesoterik sind sogar durchaus erwünscht. Nicht der Zweifler ist der Gläubige, bzw. esoterisch verblendete, sondern der denkt dass es nur eine einzig wahre Klimaforschung gibt, bei der die Hypothese das Resultat der Forschung bestimmt. Ob warm oder kalt, Regen oder Schnee, trocken oder feucht, Sturm oder windstill, alles ist eine Manifestation der einzig richtigen Klimawissenschaft.

    Neue Hypothesen und Ideen sind Freveltaten und unerwünscht, werden als Klimaskeptizismus mit Holocaustleugnen und Kreationismus gleichgestezt.

  78. #79 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Krishnag
    @ Eddy

    Dem Vernehmen nach kennst du Dich mit Kreationisten besser aus. Ich sehe keine Zusammenhänge – Du in Deiner perfiden Art selbstverständlich.

    Kreationismus ist ein esoterisches Phantasiegebilde und erwächst nicht aus dem Skeptizismus an der Evolution, sondern wird vom Glauben an einen Oberaffen bestimmt.

    Und warum umgibt man sich in Klimaskeptikerkreisen fortlaufend mit bekennenden Kreationisten wie z.B. Dr. Roy Spencer?

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/erneuter-rueckschlag-fuer-klimaalarmisten-die-globale-strahlungsbilanz-zeigt-ein-starkes-negatives-feedback/

    http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=080805I

  79. #80 Franz Nörgel
    Mai 20, 2010

    jetzt stottern die Narren,

    schon wieder über Kreationisten, dann wieder über Öllobbys und Tabakfreunde, große Verschwörungen, Mondlandegeschichten, Holocaust etc.

    weil ihnen nichts zum Klima einfällt, weil sie seit 12 Jahren dem neuen Rekord nachhecheln müssen und nicht zugeben wollen, dass sie schon wieder verarscht wurden und schon wieder an die falschen Prediger geglaubt haben.
    Was für ein erbärmlicher Haufen Mitläufer!
    Am letzten Zacken dahinzuheuchelnd und wiederkauend, was ihnen von den AGW Fanaten vorgekaut wurde. Das nennt man brave AGW Hörigkeit, wie in “the rules off the game” (CRU hack) ganz klar beschrieben.

  80. #81 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    @Thorsten
    Eigentlich wollte ich es Dir ersparen, aber wenn du wieder so blöd daherkommst:

    Vor 4 Jahren wußte ich auch noch nicht, daß es da einen Biologen gibt, einen, nach eigenem Bekunden sogar Wildbiologen, der nicht in der Lage ist, Gehörn und Geweih auseinander zu halten, der Rehe abballert und danach deren Schädel auskocht und sich einerseits als Klima”schützer”, “Ökologe”, GreenEnergetiker und auch sonst grün-ökoloisch durch die Welt bewegt, andererseits es sich nie entgehen läßt, bei fehlendem Sachverstand, also in 99,99 % der Fälle, den Autor des nicht verstandenen Artikels in seiner Persönlichkeit, seiner Integrität, seinem Sachverstand anzugreifen, zu diffamieren zu diskreditieren oder ihn sonstwie, wie z.B. durch Lobbyismus-Vorwürfe als unglaubwürdig hinzustellen. Es gibt noch einige andere aufzählungswürdige Kriterien, Dich als das hinzustellen, was Du bist, allerdings würde das hier und jetzt zu weit führen, der geneigte Leser hat das sicher schon geschnallt, was für ein Strohmann bauender, die Worte verdrehender Blender hier unter dem Namen Thorsten postet.
    —–
    So, und nun versuche es mal wieder mit Argumenten.
    Dein neues Stichwort hast du jetzt angebracht, Dein Boss wird zufrieden sein und jetzt werde mal wieder sachlich, wenn Du kannst.

  81. #82 Thorsten
    Mai 20, 2010

    @ Krishnag

    Was soll das? Gehen Sie bitte auf die Sachdiskussion ein, danke! Ihren Beitrag neben der Sache können wir gerne an anderer Stelle diskutieren

  82. #83 Krishna Gans
    Mai 20, 2010

    @Thorsten

    Was soll das? Gehen Sie bitte auf die Sachdiskussion ein,

    Du meinst jetzt nicht Deinen oder Physikers Kreationistenmüll,oder ?
    Ist Dir jetzt vielleicht irgend etwas peinlich ?
    Selber schuld, wenn Du keinen Fettnapf ausläßt, sondern Du sie Dir selbst hinstellst, nachdem Du reichlich eingefüllt hast.

  83. #84 Wolfgang Flamme
    Mai 20, 2010

    Thorsten,

    was ist an ‘chronischem Mißtrauen’ grundsätzlich falsch? Nur durch verzweifeltes Zweifeln kann eine wissenschaftliche These überhaupt zur Theorie heranreifen. Der andere Ansatz ist der theologische, wo ein Axiom durch bedingungslosen Glauben zum Dogma wird.

    Und gerade bei der Statistik ist es nunmal so, daß es schwer bis unmöglich ist, nicht irgendwo zu schummeln. Im Grunde dürfte man die Daten, die man untersucht, vorher noch nicht mal sehen oder erahnen, um wirklich vorurteilsfrei zu sein. Und wenn man einen Fehler festgestellt hat und an der Methodik was ändern muß, bräuchte man eigentlich eine komplett neue Stichprobe oder müßte warten, bis genug neue Daten eintrudeln.
    Streng genommen müßte man doch jedesmal, wenn ein populärer Datensatz wieder mal irgendwo auf neue Weise verwurstet wird, eine entsprechende Bonferroni-Korrektur für multiples Testen anbringen, wenn das Resultat in etwa dieselbe Aussagekraft behalten soll wie frühere Ergebnisse, oder? Da wären die Signifikanzgrenzen inzwischen wohl so streng, daß man sich jeden statistischen Test gleich sparen könnte (ich wollte HvS ja mal in der Klimazwiebel auf dieses fundamentale Problem ansprechen, bin aber leider abgelenkt worden).
    Die Hypothese, daß aus diesen begrenzten Daten bereits deutlich mehr ‘statistisch gesicherte’ Information abgeleitet worden ist als überhaupt jemals dringesteckt hat ist jedenfalls nicht ohne weiteres zu verwerfen.

    Also es gibt echt genug Gründe, statistisch untermauerten Ergebnissen sehr skeptisch gegenüberzustehen, zumal es sich gerade bei der Klimaentwicklung nicht um ein reproduzierbares Experiment handelt.

  84. #85 Wolfgang Flamme
    Mai 20, 2010

    Eddy,

    warum wohl fällt mir das spontan ein:

    ‘Obwohl ich an schwerer Paranoia erkrankte, hörten SIE nicht auf, mich fortlaufend zu beobachten.’

  85. #86 Thorsten
    Mai 21, 2010

    @ Krishnag

    Es wäre schön, wenn jemand, der erst ganz entrüstet jegliche Zusammenhänge zwischen Klimaskeptikern und Kreationisten von sich weist, nicht gleich trotzig wie ein kleines Kind darauf reagiert, wenn man ihm eben diese nachweist. Vielen Dank. Beenden wir das Thema!

    @ Wolfgang Flamme

    Chronisches Misstrauen ist nie gut, weil es den Blick nach vorne versperrt und zu einer sehr eingeengten Sichtweise führt. Jeder Fortschritt in der Menschheitsgeschichte war von Menschen begleitet, die diesem chronisches Misstrauen entgegenbrachten, das ist heute im Medienzeitalter noch extremer als früher. Gesunde Skepsis ist wichtig, aber die sehe ich bei den sog. Klimaskeptikern gerade nicht. Natürlich kann man überall schummeln. Aber nicht jeder schummelt überall! Und geschummelt werden kann auf beiden Seiten. Wenn dann müsste dieses Misstrauen genauso auch den klimaskeptikschen Vertretern entgegengebracht werden. Gerade hier sind besonders viele Schummeleien aufgeflogen. Und dann würden wir auf der Stelle laufen. In einer globalisierten Welt, in der zahlreiche Forschungsinstitute mit strengen Regeln zusammenarbeiten, halte ich ein systematisches Schummeln im großen Stil für sehr unwahrscheinlich!

    Bei den Forschungen zur Klimaentwicklung braucht es sich nicht um ein reproduzierbares Modell zu handeln! Es muss plausibel, wissenschaftlich begründbar und hinreichend wahrscheinlich sein. Ein 100% iger Beweis ist nicht erforderlich und dieser ist auch nicht zu erbringen. Der gesamte menschliche Fortschritt basiert auf Abwägungsentscheidungen. Die Klimaproblematik ist für mich hinreichend erwiesen und daher halte ich die notwendigen Schritte für dringend erforderlich. Natürlich gibt es politische Details und selbstsüchtige Trittbrettfahrer. Diese muss man weitmöglich ausbremsen und konstruktive Entscheidungen voranbringen, die allen Beteiligten einen Nutzen unter vertretbaren Risiken bescheren. Auch ohne die Klimaproblematik kommen wir hierbei um eine konsequente zeitnahe Energiewende nicht herum.

    “Neue Theorien setzen sich nicht dadurch durch, dass die Skeptiker überzeugt werden, sondern dadurch, dass sie aussterben!”

  86. #87 Krishna Gans
    Mai 21, 2010

    @Thorsten
    Du bist ein schwallender Nichtsnutz, wo hast Du bitte was nachgewiesen ?
    Du hast einmal mehr Deinen Müllkübel ausgeleert, sonst nix.

  87. #88 Physiker
    Mai 21, 2010

    @ Wolfgang Flamme:
    Ich möchte gerne das, was Thorsten schrieb noch etwas herausarbeiten, denn mit Eddy & Co. kann man ja offensichtlich nicht diskutieren ohne einen Wust von Beschimpfungen in religiösem Jargon auszulösen.

    “Chronisches Misstrauen” ist kein wissenschaftliches Vorgehen. Chronisches Misstrauen ist nämlich genau die Gemeinsamkeit von Klimaskeptikern, Kreationisten, Mondlandungs-Skeptiker und allen anderen Verschwörungstheorie-Anhängern.
    Warum?
    Wissenschaftlicher Skeptizismus richtet sich in erster Linie gegen die eigenen Schlussfolgerungen und nicht gegen die Arbeit anderer. Das ist z.B. nachzulesen in den “Regeln zur guten wissenschaftlichen Praxis”. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass wissenschaftlicher Skeptizismus systematisch und ergebnisoffen vorgeht – das ist genau das Gegenteil von dem was man in der Diskussion mit Klimaskeptikern erlebt: Diese springen nämlich völlig willkürlich von einem (Pseudo-)Argument zum nächsten, mit dem einzigen Ziel eine bestimmte Theorie/Aussage zu Fall zu bringen, ohne wirklich systematisch auf alle Askepte einzugehen.
    Ich muss zugeben, dass ich bisher noch keine griffige Definition von Skeptizismus in der Wissenschaft gefunden habe – ein paar Aspekte sind hier nachzulesen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism#Scientific_skepticism
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism
    Wobei dort meiner Ansicht nach der Skeptizismus in der Wissenschaft mit der Skeptiker-Bewegung vermischt wird, die im wissenschaftlichen Alltag keine Rolle spielt.

    Fazit:
    Klimas”keptiker” berufen sich auf einen falsch verstandenen Skeptizismus, der völlig unwissenschaftlich vorgeht und dessen Wurzeln z.T. in völlig veralteten philosophischen Vorstellungen liegen (besonders übel: der Cartesische Skeptizismus).

  88. #89 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Thorsten

    Was ich schrieb wird hierdurch bekräftigt:

    “Und warum umgibt man sich in Klimaskeptikerkreisen fortlaufend mit bekennenden Kreationisten wie z.B. Dr. Roy Spencer?”

    Wohlverstanden, Georg Hoffmann ist bekennender Anhänger der Sekte der Christen.

    Und dies hier ist wieder alleroberste Megaintelligenz:

    “Wissenschaftlicher Skeptizismus richtet sich in erster Linie gegen die eigenen Schlussfolgerungen und nicht gegen die Arbeit anderer.”

    Sorry, das haben sie komplett falsch verstanden!

  89. #90 Georg Hoffmann
    Mai 21, 2010

    @Eddy
    “Wohlverstanden, Georg Hoffmann ist bekennender Anhänger der Sekte der Christen.”

    Scusemee?

  90. #91 Krishna Gans
    Mai 21, 2010

    @’Physiker
    Sie vergessen bei Ihrer “Skeptiker” Schelte vollkommen, daß dieser Begriff von Seiten der Global Warming Church und seinen Meßdienern denjenigen anghängt wird, die es nach wie vor nicht als “erwiesen” betrachten, daß es der Human Impact und / oder das CO2 schuld an einer temporären Erhöhung einer fiktiven statistischen Zahl, der s.g. globalen Temperatur ist.

  91. #92 Physiker
    Mai 21, 2010

    @ Eddy:
    Gute wissenschaftliche Praxis (Empfehlung Nr. 1):
    http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf

    @ Krishna Gans:
    “Klimaskeptiker” verwenden genau diese Selbstbezeichnung.

  92. #93 Krishna Gans
    Mai 21, 2010

    @Physiker
    Mitlerweile schon, sonst “wißt” Ihr ja nicht, wer da schreibt…..

  93. #94 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Georg

    SORRY !!!!!!!!!!!!!!!!

    Ich dachte sie hätten sich auf Astrodictum Simplex gegen Brights und zum Glaube an einen Gott geäussert, lese aber jetzt nach dem Googeln, dass sie Atheist sind.

    Alos nochmals ein riesengrosses SORRY !!!!!!!!!!!!!!!!

  94. #95 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Physiker

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

    “Scientific skeptics attempt to evaluate claims based on verifiability and falsifiability and discourage accepting claims on faith or anecdotal evidence. Skeptics often focus their criticism on claims they consider to be implausible, dubious or clearly contradictory to generally accepted science. This distinguishes scientific skeptics from professional scientists who often concentrate on verifying or falsifying hypotheses created by those within their particular field.”

    Ich wollte erklären wieso ich gegenüber einem Teil der Mainstream(Klima)wissenschaft skeptisch bin. Ich habe ihnen erklärt was private Skepsis für mich bedeutet und wieso ich mindestens so skeptisch gegenüber den Aussagen von Klimaskeptikern bin.

    Und ich bin fest davon überzeugt, dass dieser mein Standpunkt wirklich nicht besonders schwer zu verstehen ist. Hin und wieder kommt es ja vor, dass der eine oder andere Mainstreamklimatologe seine privaten Zweifel in Interviews und/oder (privaten) Mails äussert.

    Es ist ja auch nicht so, dass ich behaupte dass alle meine Zweifel gerechtfertigt sind. Die sind trotzdem in mir drin. Ist das wirklich so unverständlich?

  95. #96 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Physiker

    Also noch einmal: Georg ist Atheist.

    Trotzdem:

    http://articles.latimes.com/2009/nov/24/opinion/la-oe-masci24-2009nov24

    ***According to a survey of members of the American Assn. for the Advancement of Science, conducted by the Pew Research Center in May and June this year, a majority of scientists (51%) say they believe in God or a higher power, while 41% say they do not.

    Furthermore, scientists today are no less likely to believe in God than they were almost 100 years ago, when the scientific community was first polled on this issue. In 1914, 11 years before the Scopes “monkey” trial and four decades before the discovery of the structure of DNA, psychologist James Leuba asked 1,000 U.S. scientists about their views on God. He found the scientific community evenly divided, with 42% saying that they believed in a personal God and the same number saying they did not. Scientists have unearthed many important fossils since then, but they are, if anything, more likely to believe in God today.

    The scientific community is, however, much less religious than the general public.***

  96. #97 Redfox
    Mai 21, 2010

    @Nörgel:

    Physiker,
    ich sagte dir bereits, änder deinen Nickname, der passt so gar nicht zu deinen unheimlich gscheiten Aussagen…

    Ich finde Physiker’s Name durchaus passend, ihren übrigens auch.

    @Georg Hoffmann:

    Was hältst du eigentlich von der neuen Chefin des UN-Klimasekretariats, Christiana Figueres?
    Die soll ja vom Fach sein, weist du da genaueres?

  97. #98 Georg Hoffmann
    Mai 21, 2010

    @Eddy
    Ich bin Mirwurschtist und eigentlich kein Atheist. Wuerde aber lieber zur Ostermesse in den Petersdom gehen als zu einem “Brights”treffen. Da riechts es besser, die Musik hallt sehr schoen und die Extremisten haben wenigstens lateinische Namen (Opus Dei) und nicht so eine englische Peinlichkeit.

    @Refox
    Ich habe noch nie von ihr gehoert. Ein Scholar gibt einen Haufen Veroeffentlichungen http://scholar.google.fr/scholar?as_q=&num=10&btnG=Recherche+Scholar&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_occt=any&as_sauthors=C.+Figueres&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=&hl=fr zu Themen wie “sustainable development” und so.

    Grundsaetzlich meine ich, solche Jobs sollten am besten Politiker machen. Wissenschaftler in der Politik ging bisher eigentlch immer nur schief. Oder taeusche ich mich? Ein interessanter Blogbeitrag scheint da moeglich. Wie gut schneiden Wissenschaftler in der Politik ab?

  98. #99 Redfox
    Mai 21, 2010

    Ein interessanter Blogbeitrag scheint da moeglich.

    He, klau Ali nicht seine Themen! 😉

    Wie gut schneiden Wissenschaftler in der Politik ab?

    Magreth Thatcher (Chemikerin) fand ich nich so dolle.
    Angela Merkel (Physikerin) ist kaum besser.

  99. #100 Franz Nörgel
    Mai 21, 2010

    wo sind die wahren Gläubigen?

    wie soll man jene nennen, die sich selbst als Laien im Fach Klimatologie sehen aber unerschütterlich an der AGW Hypothese hängen, diese sogar verfechten versuchen und sich gewaltig dafür einsetzen, dass ja möglichst viele endlich “Umdenken”?

    Warum lassen sich so viele Menschen so einfach davon überzeugen, dass eine Erwärmung schlecht ist und eine Abkühlung gut? Warum glauben so viele, dass eine Erwärmung von 0,8°C nach 150 Jahren eine dramatische Entwicklung ist?
    Warum glauben so viele, dass es Eisbärnen an den Kragen geht usw.?

    Ich kann ja noch nachvollziehen, wenn ein James Hansen seine wissenschaftliche These ebenso energisch verfechtet wie ein Svensmark die seine. Aber wie kommt der realtiv anhnungslose Bürger auf den Geschmack, dass eine zu lieben und das andere zu hassen?

    Auffällig ist, dass sich jene Laienschauspieler der AGW Hyphothese sehr gerne darauf einlassen, IPCC skeptische Wissenschafter, wie Spencer od. Lindzen als Kreationisten od. Öllobysten abzustempeln und dann meinen, wenn jemand schon mal für die od. den gearbeitet hat, ist seine Arbeit aus Prinzip zu verwerfen und wenn jemand privat an dies od. jenes glaubt, dann muss man auch aufpassen, dass dieser Glaube gut in ein konservatives Schema passt und wenn nicht, ab in die Hölle mit ihm und seinen Arbeiten usw. Diese erbärmliche Methodik wird von den sg. Klimaskeptikern nicht angewendet, vielleicht weil wir im Mittel nicht so proletuide Trottel sind.

    Übrigens, diese Methoden, welche auch von Rahmstorf eingesetzt werden und deren Wiederholung in tausendfacher Ausfertigung dümmlicher Postings zu finden ist, erinnert doch wieder einmal stark an jene Methoden, die “damals” angewendet wurden. Da war man nur etwas direkter, man hat die Schriften der nicht Gläubigen od. nicht “Reinen” einfach öffentlich verbrannt.
    Also Bubis und Mädis, bevor ihr euch weiter erbärmlich über die Philosophien diverser Forscher auslässt, versucht zuerst mal deren Arbeiten zu verstehen!

  100. #101 JV
    Mai 21, 2010

    Aber wie kommt der realtiv anhnungslose Bürger auf den Geschmack, dass eine zu lieben und das andere zu hassen?

    Also, hier im Blog u.a. deswegen, weil sich der hiesige aufrechte Kämpfer für Aufklärung und Wahrheit, Franz Nörgel, durch sein Geschreibsel so dermaßen selbst demontiert hat…

  101. #102 Franz Nörgel
    Mai 21, 2010

    …selbst demontiert hat…und deshalb lieben wir AGW Verfechter?
    Dolle Logik, JV

  102. #103 JV
    Mai 21, 2010

    Nö, aber Sie rauben sich selbst die Chance, hier in irgendeiner Form aufklärerisch tätig zu werden. Ganz einfach deswegen, weil Sie niemand (mehr) ernstnimmt, aufgrund Ihrer kleinen Rüpeleien.

    Scheint Ihnen egal zu sein, mir auch.

  103. #104 JV
    Mai 21, 2010

    … ich frag mich aber schon, was genau Sie eigentlich antreibt. Aufklärung kann es nicht sein. Langeweile?

  104. #105 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Georg

    Ok, Georg ist Mirwurschtist. Ich dachte immer ich bin Agnostiker. Dann klärte man mich auf, ich wäre Atheist. Zwischendurch dachte ich ich wäre ein Bright. Aber nichts von allem passt.

    Mirwurschtist könnte eigentlich auch auf mich zutreffen. Vielleicht wird der Ausdruck irgendwann im Duden aufgenommen. Jetzt müssen wir nur noch die französische Übersetzung designen:

    http://translate.google.de/#de|fr|mirwurschtist%0D%0A

    http://translate.google.de/#de|fr|mir%20wurscht%20ist%0D%0A

    Unten auf der Seite kann man einen Vorschlag machen:

    Leider gibt es Je-m’en-foutiste und Je-m’en-fichiste schon und Je-m’en-saucisse grokt auch nicht. Vielleicht Vat-fai-foutt oder den berühmten FohkYouh aus Spiroux, besser aber wohl der bei uns lokal sehr beliebte Sitoumecherche-toumetrouve.

    Je préfère personnellement “Vatefairevoiriste”. Man wird jeden Tag mit einem herzlichen “Connard” begrüsst. Umgangssprachlich werden die Ahänger des Kults “Les ch’tis” genannt. Einen lokalen Ableger dieser Sekte gibt es auch schon bei uns und sie nennen sich “Ctie” (einfach einmal googeln). Manchmal nennen sie sich auch SI (service informatique). 😉

  105. #106 Franz Nörgel
    Mai 21, 2010

    @ JV

    was mich hier antreibt? Berechtigte Frage!

    Ja, wenn mir Langeweile gänzlich fremd wäre und ich anderwertig voll ausgelastet wäre, hätte ich keine Zeit für solchen Foren.

    Nun habe ich aber etwas sparetime und bin sowieso viel online und als Meteo mit nunmehr mehrjährigem Interesse am “Klimageschehen” passiert es halt, dass man solche Foren findet und meint, etwas sagen zu müssen.

    Aufgefallen ist mir dabei, dass insbesondere AGW freundliche Foren und deren Betreiber extrem empfindlich reagieren, wenn man auch nur einen leisen und relativ höflichen Ansatz einer Kritik übt. Da gehts dann sofort mit den üblichen “Argumenten” aus wiedergekauten www Vorlagen los und nichts ist “diskussionsreif”.

    Ich fange oft recht sachlich an und frage zB. wie hier bei Hoffmann, wie es denn sein kann, dass die Klimageschichte Europas kleinere T Variationen zeigt, als die gesamte NHK, ja sogar global. Eine mehr als nur berechtigte Frage sage ich mal.
    Was dann kommt, kann man nachlesen. Bald mal bin ich der depperte Skeptiker, denier, Mondlandungsverweigerer usw usw.
    Da wird zu oft ein vielleicht interessanter Beitrag aus Prinzip abgewürgt und ich reagiere darauf meist so, wie sie es als Rüpeleien sehen, ja, auch das stimmt.

    Ich habe mich auch mal gefragt, was wäre denn so ein Forum ohne Kritiker?
    Beweihreucherung ohne Ende oder im Mittel 2 Postings/ Artikel?

    Am schlimmsten empfinde ich jedoch jene, die offensichtlich völlig im Abseits stehen, weil eben keinen Bezug zu irgendeiner Naturwissenschaft, keine Ahnung von Klimatologie und dennaoch rein platzen müssen, rein um was weiß ich was Willen. Meist die vorherigen Postings kaum gelesen od. verstanden und immer wieder mit den gleichen Tiraden losballern, welche oft nicht mal im Entferntesten mit dem aktuellen Thema zu tun haben. Das kotzt mich wirklich an und welche Poster betrifft das meist, wer verhält sich so unverschämt, penetrant, primitiv und schier abergläubisch? Eher die Kritiker wie ich, oder die stur AGW fixierten Gläubigen ohne einem Funken background wie evil, thorsten, breitside (vielleicht eh alle der/die Selbe…)?

    So, so viel zu mir und was machen sie hier JV?

  106. #107 JV
    Mai 21, 2010

    “So, so viel zu mir und was machen sie hier JV?”

    Interessierter Laie. Bezüge zur Naturwissenschaft vorhanden.

  107. #108 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Georg

    Noch eine kurze Erläuterung: Sie kennen sicher den Film “Bienvenu chez les Ch’tis”.

    Dann sehen sie sich einmal dieses Logo an. Einfach köstlich.

    http://gilleswagner.com/gfx/ctie.jpg (Centre des technologies de l’information de l’Etat)

    Ist fast gleichzeitig mit dem Film herausgekommen …. 😉

    http://de.wikipedia.org/wiki/Willkommen_bei_den_Sch%E2%80%99tis

  108. #109 Franz Nörgel
    Mai 21, 2010

    hier ging es doch niemals ums Klima. oder?

    Filme under jeder Dreck abseits scheint wichtiger zu sein, als das jweilige Thema.
    Kein Wunder, wenn selbst der Betreiber nur so ein dahergelaufener, mitlaufträchtiger Physiker ist, der sich vielleicht seit ein paar Jahren ein bisschen mit Klimatologie beschäftigt hat und nunmehr laustark posaunt, so ist es und fertig!
    Klar, sein Jon hängt davon ab.
    Hoffmann, sagen sie ein Wort, sie wären mit der AGW Industrie nicht 100% konform und sie landen bei Beck od. Watts als Praktikant. Das entspricht ihrer Qualifikation als selbsternannter “Klimaforscher” Was für ein schlechter Witz!

    Man darf sich ja auch mal fragen, was so ein Mensch:

    Hoffmann:
    LSCE (Laboratoire des Sciences du Climat et de l’Environnement) zu verschiedenen Aspekten der Paleo-Klimatologie. Seine Spezialgebiete umfassen die Rekonstruktion des Klimas der letzten 1000 Jahre und die Kopplung des Kohlenstoffzyklus an die Klimaentwicklung auf Paleo-Zeitskalen.

    in “seine” Klimamodlle so eintippselt, wenn er nicht mal in der Lage ist, od. es für nicht rellevant findet, T Werte von T Anomalien zu unterscheiden und 2009 einfach mit 2010 verwechselt, dass auch noch in x Darstellungen wiederholt und auf Nachfrage meint, ja, den Fehler kann man sich wohl dazu denken.
    Ja genau Hoffmann, dass tue ich, sie machen Fehler über Fehler und sich nichts weiter, als ein fehlerhafter Diener ihrer Geldgeber. Ohne AGW Dienerschaft, wären sie auf der Straße, ich wünsche sie in die Arktis, da ist es eh so fein mild, gelle, sie Heuchler!

  109. #110 Eddy
    Mai 21, 2010

    @Franz

    Naja, den Film habe ich ins Spiel gebracht. Aber wo sie Recht haben, ist dass sobald es ans Eimgemachte geht, Georg schnell den Schwanz einzieht (bildlich gemeint). 😉

  110. #111 JV
    Mai 21, 2010

    Nörgel, genau solche Kommentare Ihrerseits meinte ich.

  111. #112 Franz Nörgel
    Mai 22, 2010

    JV, na und?

  112. #113 JV
    Mai 22, 2010

    Wenn es Ihnen gefällt, den Hampelmann zu geben – bitte. Schade um die schöne Zeit, die Sie bestimmt mit sinnvolleren Hobbys füllen könnten, als hier Ihre Obsessionen (Gore, Hoffmann) auszuleben. Und das ganze dann sogar noch mit Sockenpuppen…

    Mittlerweile ist es etwas peinlich, aber gut, jeder wie er mag.

  113. #114 Wolfgang Flamme
    Mai 22, 2010

    Physiker, Thorsten,

    ich mag die Vorstellung, die Sie von ‘den Skeptikern’ und ihren Absichten haben nicht diskutieren – das Ordnungssystem Ihrer Schubladen ist für mich uninteressant.
    Ich kann lediglich darlegen, warum _ich_ nahezu von Woche zu Woche skeptischer gegenüber klimawissenschaftlichen Ergebnissen und Schlußfolgerungen werde.

    Zwei aktuelle Beispiele:

    Erstens, da es vorher ja um die korrekte Anwendung von Statistik ging und ich das Stichwort Bonferroni-Korrektur als Probemfeld anführte … also Es hat sich wahrscheinlich schon rumgesprochen – auch wg Heartland-Konferenz und so – daß Dr. Spencer eine neue Arbeit zum Thema ‘geringe Klimasensitivität’ angekündigt hat:

    _www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans/

    Dort schreibt er:
    “But, as we show in our new paper (in press) in the Journal of Geophysical Research, these feedbacks can not be estimated through simple linear regression on satellite data, which will almost always result in an underestimate of the net feedback, and thus an overestimate of climate sensitivity. ”

    Dort heißt es aber auch:
    “I’ve been slicing and dicing the data different ways (…)”

    Nun, wenn Spencer tatsächlich verschiedene Methoden an den Daten durchgetestet hat, dann hat er dabei jedesmal einen Teil der Daten verschlissen. Auf jeden Fall müßten ihm deutlich weniger noch unabhängige Daten verbleiben, die dann sein eigentliches Claim untermauern können. Hat er das wirklich statistisch korrekt durchgezogen (und dokumentiert)? Ich behaupte mal Nein, aber es wäre nicht ganz fair, hier eine Wette anzubieten, weil AGW-Proponenten, die eigentlich gerne gegen mich setzen würden, dann darauf setzen müßten, daß Spencer Recht hat.
    Jedenfalls besteht eine realistische Möglichkeit, daß er dann doch sämtliche Daten, die er zur Verfügung hatte, durch den aufgefundenen Fleischwolf jagt und daß er sich dann mit diesem Ergebnis sicherer ist, als er es korrekterweise sein dürfte.

    Das zweite Beispiel betrifft die Arbeit von Guiot, die Georg unlängst hier vorstellte. Die Excel-Liste der verwendeten Proxies und Rekonstruktionen ist hier einzusehen:
    _www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0009972.s002

    Die Autoren schreiben daher auch:
    “To achieve these results, a large proxy series dataset was compiled from public databases or collaborations. _These data were mainly tree-ring width series_, indexed climate series based on historical written documents, ice-core isotopic series and pollen-based series.”

    Auch Georg stellte fest:
    “Bild 1 zeigt die Verteilung der benutzten Proxies. _Wenn auch hier wieder die Baumringe dominieren_, (…)”

    Und was hat Michael Mann unlängst auf realcliimate geschrieben?

    “There are a number of different approaches to looking at reconstructions in recent centuries – some rely on high density regional networks (as seen in this recent paper by Guiot et al concerning European temperature trends _for which they mostly used pollen data_)”
    _www.realclimate.org/index.php/archives/2010/05/what-we-can-learn-from-studying-the-last-millennium-or-so/

    Der realclimate-Beitrag steht seit einer Woche onine, im Text hat Mann die Arbeit von Guiot sogar explizit verlinkt, der Kommentarzähler weist derzeit 338 Kommentare aus. Keinem fällt’s auf. Writing prose, anything goes.

  114. #115 Georg Hoffmann
    Mai 22, 2010

    @Flamme
    Am besten nochmal die Grafik anschauen. Die Baumringe dominieren bei der hochfrequenten Rekonstruktionen (was explizit in der Tabelle aufgeführt wurde), aber es geht ein riesiger Pollendatensatz fuer den nieder frequenten Anteil ein.
    Jeder kleine Punkt hier steht fuer Pollendaten:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/ProxyMap.jpg

  115. #116 Karl Mistelberger
    Mai 22, 2010

    In den Nordalpen schneit es seit Tagen, zeitweise bis 1200m herab. Auf 1800m haben sich seit Anfang Mai teilweise 1,5m Neuschnee angesammelt, in Gletscherregionen bis zu 2,5m. Die Tagesmittel liegen seit Tagen ca. 5°C unter dem Klimamittel usw.

    Ich habe noch immer nicht herausgefunden, wo denn das gewesen sein könnte. In der Realität sieht es eher so aus: http://www.kitz.net/de/wetterstation-stadtwerke.html

    Dieses Wetter hat aber immerhin den Vorteil, dass es dazu animiert zu gucken was der Videorekorder in den Schönwetterphasen so getrieben hat: http://programm.orf.at/?story=8615

  116. #117 Franz Nörgel
    Mai 22, 2010

    Mistelberger

    na heute waren es aber mehr als 5 Mass, hmmm?

    Kitzbühel liegt im Tal auf ca. 800m Seehöhe, nicht auf 1200 od. 1800 und schon gar nicht darüber.
    Hier für sie ein einfacher Überblick zur letzten Woche usw.
    http://www.zamg.ac.at/klima/klimaspiegel/innsbruck/?ts=1274519641

    und hier:
    Station Sonnblick (das ist eine, welche man unter “Gletscheregion” fassen darf:
    http://wetter.orf.at/sbg/sonnblic/main?reg=30t

    Gucken sie auch Niederschlag, in Summe gemessene 1,8-2,8m Neuschnee seit Anfang Mai (eigentlich nichts besonders Seltenes), je nach Position, war ja auch ein bisschen windig.
    Aber machen sie sich mal keine Soren, es wurde bereits wieder milder und sie können mir glauben, dass eine sehr hohe Chance besteht, im Sommer auch in den Alpen ein paar gepflegte Mass bei angenhemen Temperaturen heben zu können.
    Wenn sie das nächste mal wieder obergescheit sein wollen, versuchen sie bitte davor das Trinken zu mäßigen, sonst kommt wieder nur Stuss daher, ok?

  117. #118 Wolfgang Flamme
    Mai 22, 2010

    Also Georg, ich habe die Liste der Proxies durchsucht, da ist kein dedizierter Pollen-Proxy dabei. Also bin ich davon ausgegangen, daß der wohl in irgendeinem der verwendeten und unspezifizierten Composites im Listenabschnitt ‘Historical data’ stecken muß. Ist das richtig oder nicht?

  118. #119 Franz Nörgel
    Mai 22, 2010

    Flamme, Hoffmann

    “”Jeder kleine Punkt hier steht fuer Pollendaten””
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/ProxyMap.jpg

    Blödsinn, die Punkte stellen ein absolut homogenes Gitter dar!

    Vielleicht meint den damit den Bereich, wo irgendwo auch Pollenproxys gewonnen wurde, aber wo und ob weiß scheinbar niemand…

  119. #120 Wolfgang Flamme
    Mai 22, 2010

    Franz,

    nein, steht selbstverständlich nicht für Pollendaten, sondern für auf ein Gitternetz projezierte Klimaindikatoren, die aus Pollenanalysen abgeleitet wurden. Dahinter stehen natürlich ganz unterschiedliche Einzelprobenverteilungen. Gute Bedingungen, die eine fehlerarme Datierung ermöglichen, sind sowieso rar – gut möglich, daß manche Gitterpunkte auch interpoliert wurden.

  120. #121 Georg Hoffmann
    Mai 23, 2010

    @Flamme
    Datierung der Pollen ist natuerlich nicht so kritisch, da sie nur die low frequency beitragen.
    Wie das Pollen Gitter erstellt wurde steh in dem verlinkten Supllementary Material:

    “The annual temperature derived from pollen data in Europe [10] are available on a grid of
    1236 points between 10°W and 50°E and between 35°N and 70°N, by step of 1° longitude
    and latitude (Fig. 1A). They have also been transformed into principal components. We retain
    the first five ones explaining 91% of their total variance (Fig. S3). This small number is
    explained by the large correlations between these gridded variables. PC1 (42% of the
    variance) indicates a strong warming during the 19-20th centuries. The second one (24% of
    the variance) indicates a strong cold period between A.D. 1400 and 1900, which could be
    related to the Little Ice Age (LIA). The other PC’s are more variable and cannot be identified
    easily with clearly known climatic events. We exclude the fourth one (7% of the variance),
    because it emphasizes a warm medieval period at the same level than the end of the 20th
    century, but also a warm 17-18th century which does not correspond to our knowledge of this
    period. We know that the unequal resolution of the various pollen cores used by (Davis et al.
    2003) may be responsible of artefacts. Retained components 1, 2, 3 and 5 explain together
    84% of the variance.”

    Zur Methode insbesondere Zitat 10
    Davis B, Brewer S, Stevenson A, Guiot J (2003) The temperature of europe during the
    holocene reconstructed from pollen data. Quaternary Science Reviews 22:1701-1716

  121. #122 Wolfgang Flamme
    Mai 23, 2010

    Georg,
    ich gebe gerne zu, daß es nahezu unmöglich ist, ein so umfangreiches Verfahren auf limitiertem Raum bis ins Detail erschöpfend darzulegen. Aber wenn die Autoren schreiben (S001):

    “To avoid an over-representation of the tree-ring series according to the other proxies, this matrix is transformed into principal components.”

    … und später:
    “The annual temperature derived from pollen data in Europe (…). They have also been transformed into principal components.”

    … dann impliziert das doch (es kommen ja auch noch Eisbohrkern- und historische Serien hinzu), daß durch diese Maßnahme die Pollenresultate in der Rekonstruktion ebenfalls nicht dominierend sind, oder? Mann behauptet hingegen, sie wären’s. Was habe ich da übersehen?

    PS: Nebenbei erscheint es mir das Entfernen von Pollen-PC4 willkürlich – mir leuchtet nicht ein, wieso sich Artefakte vorwiegend auf deren P4 beschränken müßten.

  122. #123 Georg Hoffmann
    Mai 23, 2010

    @Flamme
    Wie gesagt, gibt es Vorläufer paper, die auch noch einiges erklaeren duerften.
    Es besteht eine ferne Chance, dass ich diese Analog Methode auch anwenden werde und dann kann ich zu diesen technischen Dingen sicher mehr sagen. Die Pollen dominieren fuer die centennialen Variationen, soviel ist klar.
    Und wenn Sie das ganze Thema so sehr interessiert, einfach Joel Guiot anschreiben und nach weiteren Auskuenften fragen, dann irgendwo einen Beitrag dazu schreiben und hier verlinken.

  123. #124 Physiker
    Mai 25, 2010

    @ Wolfgang Flamme:
    Ich kenne mich nicht mit der Bonferroni-Korrektur nicht aus. Ein kurzer Blick auf diese Methode zeigt mir aber sofort, dass Sie entweder keine Ahnung haben, oder aber absichtlich Laien mit Fachbegriffen in die Irre führen wollen. Denn Sie missachten so gut wie alle Vorraussetzungen für diese Korrektur und propagieren gleich wieder neue statistische Todsünden:
    -> es müssen mehrere, unabhängige Hypothesen an einem Datensatz getestet werden um diese Methode anzuwenden, das ist aber nicht der Fall.
    -> eine statistische Auswertung darf nicht davon abhängen, was Andere vorher an dem Datensatz getestet haben.

    Bestehenden Arbeiten kann man natürlich immer vorwerfen keine komplizierteren Hypothesen-Tests verwendet zu haben. Dieser Einwand ist aber geradezu lächerlich gegenüber den stümperhaften Fehler, die ich oben bei Skeptikern aufgezählt habe.
    Übrigens zählt der Ruf nach komplizierteren Test-Verfahren, falls einem die Ergebnisse der einfacheren Methoden nicht gefallen, ebenfalls zu den statistischen Todsünden.

    Den Vorwurf des Schubladendenkens reiche ich sofort weiter an die Klimaskeptiker, die sich – wie auch in diesem Kommentarblock bestätigt – selbst als solche bezeichnen; siehe auch hier:
    http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=definitionklimaskeptiker.php
    Wer bin ich also, dass ich diese selbstgewählten Bezeichnungen ablehnen würde?
    Ansonsten muss ich feststellen, dass dieser Schubladendenken-Vorwurf wohl nur dazu diente, eine Diskussion zum (wissenschaftlichen) Skeptizismus zu umgehen…