Vor kurzem bekam ich eine Einladung zu einem von der Deutschen Welle organisierten Meeting (Grossmeeting) mit dem schönen Titel “The Heat is on – Climate change and the media“. Ich tauche bei einer Podiumsdiskussion mit dem Titel “Reaching out for the people – Climate change in social media“, das Ganze mit dem Untertitel “Kontaktsuche – Klimawandel in sozialen Netzwerken”. Irgendwie hat es was mit Primaklima zu tun, aber fragt mich besser nicht, ich hab keine Ahnung.
Schaut man durch das Veranstaltungsprogramm, stellt man fest, dass die halbe UNO dabei ist, alles was irgendwo auf der Welt irgendwie mit Umweltfragen zu tun hat. Der brazilianische Botschafter, der Chef des Corporate Climate Center (??) der Münchner Re, jemand der für
sustainability and climate change bei der deutschen Telekom (??) verantwortlich ist, und jemand vom Asian Desaster Preparedness Center.
Es gibt so schöne Vorträge wie “Spirituality and climate change: Does religion share responsibility for environmental protection?
und auf der Titelseite wird folgendes Staement gemacht:

“The vast majority of the scientific world agrees that the environment would collapse with an increase in global temperature beyond 2° Celsius. ” (womit ich mich dann schon in der Minderheit befinden würde, wenn es denn wahr wäre, dass das die “vast majority” sagt)

Na, ich fahr einfach mal hin und schau’s mir an. Wer in Bonn und Umgebung wohnt und Dienstag nachmittag nichts vor hat, kann ja mal vorbeikommen.

PS. Wer spielt eigentlich am Dienstag? Verpasse ich was wichtiges?

Kommentare (290)

  1. #1 energietechniker
    Juni 14, 2010

    “The vast majority of the scientific world agrees that the environment would collapse with an increase in global temperature beyond 2° Celsius. ”

    na dann schauen sie doch mal bei der journalistengehirnwäsche hier vorbei:

    https://www.dw-gmf.de/4830.php#1

    “..This workshop aims to point out what journalists must know about climate change policy, whom to trust and when to question their own professional procedures. …”

    einfach ohne worte! und ich dachte der bagwan und seine jünger sind irgendwann in den 80ern ausgestorben.

    ist ihnen so eine konferenz nicht peinlich?

  2. #2 Wolfgang Flamme
    Juni 14, 2010

    Das geht vorbei – aber bloß nicht aufstehen und ‘Bullshit’ schreien.

  3. #3 Wolfgang Flamme
    Juni 14, 2010

    … das war @Georg

  4. #4 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2010

    @energietechniker

    “ist ihnen so eine konferenz nicht peinlich? ”

    Och, ich war schon bei hollaendischen Hochzeiten, japanischen Pseudopizzamachern und dem Bochumer Maischuetzen. Ach, und ich diskutiere sogar mit Ihnen. Von daher …

  5. #5 energietechniker
    Juni 15, 2010

    @GH
    na gut, wenn sie meinen. ist ja nicht meine reputation.
    ich überfliege gerade das programmheft.
    ein wirklich freundschaftlicher rat: für die “keynotes” von herrmann scheer empfehle ich ihnen vorher anti-kotz-mittel zu nehmen.

    hat eigentlich einer ausgerechnet wieviel co2 all dies AGW-blockpfeifen für an- und abreise umsetzen?

  6. #6 Franz Nörgel
    Juni 15, 2010

    naja, alles Lobbysten, bravo Georg, hoffentlich wachst du danach auf…

  7. #7 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2010

    @energietechniker
    “hat eigentlich einer ausgerechnet wieviel co2 all dies AGW-blockpfeifen für an- und abreise umsetzen?”
    Das wird voll kompensiert durch die fleischlosen Frikadellen und die essbaren Kaffeebecher.

  8. #8 energietechniker
    Juni 15, 2010

    @GH
    “Das wird voll kompensiert durch die fleischlosen Frikadellen und die essbaren Kaffeebecher. ”

    na da bleib ich doch lieber daheim und esse eine platte coquillages, gefolgt von einem filet de boeuf saignant. mein lieblingsladen hat sogar einen voiturier, ich kann also also demonstrativ als bekennender klima-assozialer vorfahren.

    wie schaffen sie es eigentlich ihre figur mit derart co2-politisch-korrekter ernährung aufrecht zu erhalten? oder trägt nur die jacke so auf?

  9. #9 Franz Nörgel
    Juni 15, 2010

    sei nicht frech energietechniker,
    du wirst gleich der fäkalsprache bezichtigt…

  10. #10 Franz Nörgel
    Juni 15, 2010

    so ein Pech,

    COP15 fiel in den Schnee, die Hitzebeschwörer froren sich den Arsch ab und nun
    The Heat Is On in Bonn bei 15°C Tagesmax. Temperatur.
    Jacke nicht vergesssen, Hoffmann….
    https://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsavnmgeur.html

  11. #11 pseudonym
    Juni 15, 2010

    Abgesehen von der berechtigten Kritik an dem zitierten Satz kann ich nicht nachvollziehen, warum die Veranstaltung unwichtig sein soll. Wird es von der Podiumsdiskussion einen Podcast geben? Ich suche noch ein interessantes und sinnvolles Alternativprogramm zum Getröte bei WM und in den Kommentaren hier.

    Ach so, energietechniker, machen Sie sich mal keine Sorgen, Journalisten-Schäfchen wie Kulke und Miersch sind immun, die werden bestimmt auch weiter neutral über so Streithemen berichten wie, ob die Erde eine Scheibe ist oder ob es einen bedrohlichen AGW gibt. Sie werden sich auch weiter zu Wort melden mit wohlausgewogenen, anti-alarmistischen Schlagzeilen, wie “Klimaschutz killt die Demokratie”.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Juni 15, 2010

    @pseudonym

    Ich habe nicht gesagt, dass die Veranstaltung unwichtig ist. Es sind enorm viele Leute eingeladen und ich lass mich ueberraschen. Ohnehin bin ich nur am Dienstag da.
    Es stimmt allerdings, dass das Programm sehr sehr besorgt daher kommt, eine Einstellung, die ich zumindest so nicht teile. Ich berichte aber, wie es denn nun wirklich war.

  13. #13 Franz Nörgel
    Juni 15, 2010

    Geh Georg,

    lass mal deine Kontakte spielen und sag denen, sie sollen auch mich einladen.
    Ich verspreche, schön zu sprechen, keine Faekalien und so und verkleide mich als Al Gore und komme ohne “dicken Gürtel”…der diese 99 Jungfrauen verspricht….

    und wie gesagt, Jacke nicht vergessen, es wird kühl bei the heat is on…

  14. #14 pseudonym
    Juni 15, 2010

    Ich habe nicht gesagt, dass die Veranstaltung unwichtig ist.

    ‘tschuldigung, da habe ich wohl den zweiten Satz im P.S. falsch verstanden.

    Stimmt, die Veranstaltung kommt wirklich sehr besorgt daher. Im Programm stehen die einleitenden Wort “Thorough research, proper weighting of sources and precise
    analyses will become more important than headlines and emotions.” Da sollte der Veranstalter auch möglichst sachlich und neutral daherkommen – neutral natürlich in dem Sinn “basierend auf dem wissenschaftlichen Kenntnisstand”, ohne emotionales The-Heat-Is-On Wüstentitelbild. Ich glaube, das wäre für skeptische Journalisten überzeugender (ernsthafte, nicht pseudo-skeptische) .

    Die Besorgnis allerdings teile ich für 2050ff., wenn ich mir den Null-Fortschritt in Bonn ansehe und die letzten Beiträge bei realclimate lese, Recent Trends in CO2 Emissions und A conclusion of the 4th International Polar Year, besonders zur Polar-Amplification:

    Wind patterns are expected to spread the warming over high-latitude land areas, warming the tundra and its underlying permafrost. There is growing recognition that this could thaw permafrost and release the carbon stored in these soils back to the atmosphere, further accelerating climate warming.

    Sie haben mal geschrieben “Wo liegt dieser Temperaturschwellenwert genau, ab dem der Permafrost Methan ausstösst. Meines Erachtens ist das die wichtigste Unbekannte im Klimaspiel.” Hat sich hier für Sie schon ein konkreteres Bild in den letzten zwei Jahren ergeben?

  15. #15 JV
    Juni 15, 2010

    “Das wird voll kompensiert durch die fleischlosen Frikadellen und die essbaren Kaffeebecher.”

    Darüber sollte man keine Witze machen, beides schon im Kombination erlebt! Schmeckt grauslich! 😉

  16. #16 Bleyfuß
    Juni 15, 2010

    Ich habe mal einen Blick in den Flyer geworfen. Geich zu Beginn stößt man auf Ungereimtheiten: ein Grußwort von Westerwelle in Englisch. Da merkt man schon woher der Wind weht.

  17. #17 Eddy
    Juni 15, 2010

    Georg Hoffmann schreibt:

    ****”ist ihnen so eine konferenz nicht peinlich? ”

    Och, ich war schon bei hollaendischen Hochzeiten, japanischen Pseudopizzamachern und dem Bochumer Maischuetzen. Ach, und ich diskutiere sogar mit Ihnen. Von daher … *****

    Und ich war schon auf “Primaklima”.

  18. #18 Franz Nörgel
    Juni 15, 2010

    ich glaub, ich fahr auch hin

    und filme ein paar wahnsinnige Ökotalibans und AGW Brüder beim Klimagebet, wenn ihnen am 20 und 21. Juni der steife, 14°C kühle NW Wind um die Ohren bläst, eine windchill T um 0°C und aus dem Hintergrund schallt die UNO Propaganda: the heat is on und stelle die schwachsinnigen, verzweifelten Gesichtsausdrücke der Brüder und Schwerstern auf youtube, damit die ganze Welt mitlachen kann.
    Da legt man den Zeitpunkt doch glatt auf den Sonnenhöchstand zu Sommerbeginn und das blöde Wetter zeigt für den Gitterpunkt Köln: Schneeschauer im Bergland, hihihi. Das dürfte reichen, um ein paar hundert wankelmütigen AGW Freunden endgültig den Kopf wieder rein zu waschen, trotz der peinlichen Versuche des Veranstalters, Klima ist nicht gleich Wetter zu erklären. Mei, wie ich mich freue, Schadensfreude ist wirklich was Schönes!

  19. #19 JV
    Juni 15, 2010

    Tun Sie sich doch mit Energietechniker zusammen und fahren gemeinsam hin. Ihm geht vorher einer beim Tanken ab und Ihnen dann beim Konferenzfilmen…

  20. #20 Eddy
    Juni 15, 2010

    @Bleyfuß

    “We cannot allow that everybody does as he pleases.”

  21. #21 Bleyfuß
    Juni 15, 2010

    Ich glaub, ich fahr’ da auch hin. Am besten im Eisbärlook. Dann geb’ ich mich als Knuts Kumpel aus und alle wollen mich nur streicheln.

  22. #22 Eddy
    Juni 15, 2010

    Wie war das wieder mit KYOTOPLUS?

    “Ein ganz großes Dankeschön geht an die finanziellen Unterstützer und unsere Sponsoren: an das BMU, die Deutsche Telekom mit der Global e-Sustainability Initiative, an BP.”

    Ja lieber Herr Rahmstorf und Kollegen einen RIESENGROSSEN DANK AN

    BP

    DANKESCHÖN!!!!!!

    Trotzdem diskutiere ich noch mit euch! ;-)))

  23. #23 Eddy
    Juni 15, 2010

    Nichts dazugelernt:

    “Defekter Blowout-Preventer führte 1979 zu Ölpest

    Bei einer Ölkatastrophe 1979 führten die gleichen Maßnahmen, die auch bei der aktuellen Ölpest angewendet werden, nicht zum Erfolg.”

    Ein riesengrosses Dankeschön an die Klimaschützer und sonstige Gutmenschen, da ihr immer genau wisst was die Menschheit gerade braucht. Und nicht zu vergessen ein riesengrosses Dankeschön an BP.

    Gacker, herausplatz, losbrüll, losprust, quietsch, wieher 😉

  24. #24 Franz Nörgel
    Juni 15, 2010

    ja Bleyfuss,

    als Knut, super Idee und ich gehe als Al Gore. Mei werden die uns bemitleiden wegen dem gemeinen W Bush, der ist nämlich schuld, dass du bald absaufen wirst und ich an schweren Komplexen leide, weil ich damals nur wegen der bösen Öllobby selbst gegen den Trottel Bush als Wahlloser ausgestiegen bin. Am besten, wir richten gleich ein Spendenkonto ein und mit der Kohle kaust du dir dann eine riesige Kältemaschine und ich zehn Tonnen Antidepris, od. doch eine weitere Megavilla….

  25. #25 axel
    Juni 15, 2010

    Mensch, Georg, warum hast du dich nicht früher gemeldet?
    Nils Simon hat kürzlich (ironischerweise in Frankreich) einen Vortrag zu diesem Thema gehalten, seinen Foliensatz findest du hier. Da hättest du ja mal anfragen können.

    PS: Darf man als Nichtregistrierter zum Zuschauen kommen?

    PS2: Dein Foto ist recht unglücklich. Man sieht dich ja vor lauter Mütze fast gar nicht. Hast du auch Fotos ohne arktische bzw. europäisch-winterliche Bekleidung?

    PS3: Du bist doch hoffentlich mit dem Thalys gefahren, enttäusch uns nicht!

    PS4: EIKE schrieb im Vorfeld auch über die Veranstaltung unter dem Titel “Desinfomationstraining für Journalisten” oder so ähnlich, näheres hier

    Viel Spaß

  26. #26 axel
    Juni 15, 2010

    äh, franz, zufällig wohne ich nur ein paar km weit entfernt von Bonn und kann dir nur raten:
    Lass die Jacke zu hause, wenn du vorbeikommst.

    Ich verfluche meine defekte Klimaanlage!

    Nur zur Klarstellung:
    Dass es gestern so verdammt heiß war ist ausdrücklich kein Beleg für eine globale Erwärmung. Georg hat sich von deinem Wetterbericht offenbar auch in die Irre führen lassen, sieh dir mal sein von den Veranstaltern veröffentlichtes Foto an. Das war ganz schön gemein von dir, Franz!

    PS:
    Franz, weißt du, wie die Einschaltquote in Österreich bei Deutschlands Auftaktsieg war?

  27. #27 axel
    Juni 15, 2010

    @ eddy

    Ja, das hat sich BP (nennt sich seit Jahren offiziell “Beyond Petroleum”;-) ja schön vorgestellt mit seiner Imagekampagne. Konnte ja keiner von BP wissen, dass “greenwashing” so schnell von “Pelikan-washing” abgelöst würde.

    Ich schätze mal, die ganzen Gelder (auch die für Georgs Konferenz) hätte man sich im Nachhinein sparen können, Beyond Petroleum ersäuft im Öl.

  28. #28 Bleyfuss
    Juni 15, 2010

    @Nörgel
    Dafür wirst du nicht gestreichelt, von niemand wie ich hoffe.

    Ernsthaft:
    Auch ohne Moralin: der KW ist nicht immer lustig:
    https://globalklima.blogspot.com/2010/06/wenn-die-hitze-totet.html

  29. #29 Krishna Gans
    Juni 16, 2010

    @axel

    Da Hochs mit dem Uhrzeigersinn, Tiefs aber entgegengesetzt “drehen”, würde diese Kooperation dann die polare Luft aus Skandinavien anzapfen und nach Deutschland schaufeln. Wir würden dann also die kälteste Luft bekommen, die in dieser Jahreszeit überhaupt möglich ist.

    Prognose nach Wettermodell

  30. #30 Krishna Gans
    Juni 16, 2010

    @axel

    „Bisher wurde nicht voll in Betracht gezogen, dass eine Kombination von ungewöhnlich warmen Perioden, verursacht durch natürliche Variabilität, …

    xtremwinter in Zukunft die Regel für Europa?
    Es darf mal wieder gewürfelt werden…..
    Eine neue Sau, auch ein neues Dorf ?
    ;.)

  31. #31 axel
    Juni 16, 2010

    Hi Krishy, länger nichts mehr gehört von dir. Im Urlaub gewesen?

    Danke für deine letzten beiden Beiträge, es wäre aber nett von dir, wenn du vielleicht etwas eigenen Text anfügen könntest, damit unsere verehrte Leserschaft eine vage Vorstellung bekommt, was du damit ausdrücken möchtest.

    Für dich speziell:

    Morgen ist Donnerstag!

    Alles klar?

  32. #32 Franz Nörgel
    Juni 16, 2010

    ähmm axel,

    wir Meteorologen machen Prognosen (das aktuelle Wetter sieht eh jeder…) und das Gute daran ist, dass diese je nach Wetterlage oft über einige Tage ganz gut passen und ich verwette meinen A dass es Sa. So. und zu mindest Mo. im Raum Bonn für die Jahreszeit um ca. 7°C zu kühl sein wird. T max. Samstag gar unter 15°C, T 1500m um 0°C und Schneeschauer theoretisch bis knapp 1000m herab.
    ECMWF und GFS Modell und deren Ensembles sind sich sehr sehr einig, von Freitagabend bis Samstagmittag fällt die T vor deiner Haustüre um knapp 15°C, wetten?

    Ja, die Piefke haben sehr stark angefangen, die Einschaltquoten kenne ich nicht, der Vuvuzella Lärm ist insbesondere bei den Public Viewings fürchterlich und das wird wohl dazu führen, dass ich bis zum Finale 1 Fass Bier weniger konsumieren werde.

    https://www.wetter24.de/de/home/wetter/profikarten/ecmwf/archiv/Germany/thgt850/2010061600/seethumb/ch/dd7080d783ee6368394295773b4cdc86.html

    https://www.wetter24.de/de/home/wetter/profikarten/gfs-ncep/archiv/Germany/thgt850/2010061606/seethumb/ch/6d85a624695dcc4dd4bf3c44650d9b5f.html

    https://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsavnmgeur.html
    (GFS Ens: Europa (Karte): auf Gitterpunkt klicken)

  33. #33 Eddy
    Juni 16, 2010

    Ok, ich bin auch dabei.

    Ich geh als Schmetterling. Wegen dieser Kältewelle werden wohl wieder Millionen dieser possierlichen Tierchen ihr Leben lassen müssen. Schnüff .. ;,,-(

  34. #34 Eddy
    Juni 16, 2010

    @Axel

    Wer von der Öllobby bezahlt wird ist unglaubwürdig. Und wer darüberhinaus aufs falsche Pferd setzt hat endgültig die Arschkarte gezogen.

    Jetzt müssen wir nur noch die Klimainstitute finden die mit toten Mitarbeitern werben … 😉

    Vielleicht genügt aber auch das Hacken eines Mail-servers?!

  35. #35 Krishna Gans
    Juni 16, 2010

    @axelshirtwenn’sgroßwerdensollte

    Immer noch nichts dazugelernt ? Oder Trotzköpchen mit Mäusefäustchen

  36. #36 Franz Nörgel
    Juni 16, 2010
  37. #37 Aus die Maus
    Juni 16, 2010

    Ich bin auch dabei. Ich gehe wieder als Huhn, filme die Veranstaltung und stelle ein paar lustige Fragen

  38. #38 Franz Nörgel
    Juni 16, 2010

    hahaha, Aus die Maus,

    ich denke, mind. 90% der AGW Idioten sind Nichtschwimmer…

  39. #39 Aus die Maus
    Juni 16, 2010

    @Nörgel

    Wir müssen dort unbedingt eine Klimaaktion wie diese starten.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2010

    Yau, das muesst iht unbedingt machen. “Nicht Ausatmen, denn dass emitiert CO2”. Tolle Idee und, wie soll ich sagen, so erhellend.

  41. #41 Rudi
    Juni 17, 2010

    Deutsche Welle ist sowas wie = fleischlose Frikadellen und essbare Kaffeebecher.
    Ich mag es kurz und..

  42. #42 Rudi
    Juni 17, 2010

    Völlig außer Atmen erklärte ich dem netten Mädchen, dass der Aufzug einen erheblichen Beitrag zur CO2-Einsparung leistet.

    .

  43. #43 Rudi
    Juni 17, 2010

    Der Blick in die Vergangenheit sollte uns leichter fallen als der in die Zukunft.
    Jener, der sich mit seiner Vergangeheit nicht ganz sicher ist, sollte sich nicht an der Zukunft versuchen. Die Klimatologen haben ein Problem.

  44. #44 Franz Nörgel
    Juni 17, 2010

    Rudi,

    wenn die Klimatologen irgendwas genau wüssten, sei es das Klima der Vergangenheit od. die Wirkung von CO2 Anreicherung auf bodennahme T Verhältnisse, dann bräuchte es kein Heat is on in Bonn, keinen Al Gore und kein IPCC. Um ein Produkt zu verkaufen, braucht es erstmal ein Produkt und gutes Marketing und wie immer genügend Menschen, welche sich beeinflussen lassen.
    Gutes Beispiel: Red Bull. Ein mittelmäßiges Gesöff, teuer, aber super Marketing. Die Leute kaufen es zu Milliarden, nicht weil es etwa gesund ist od. die Leistung steigert, sondern weil Red Bull ja so cooooool ist, harte Burschen, fesche Hühner, dolle Sportler, erfolgreiche Menschen usw. und überall dabei, wo es flott und spektakulär zugeht.
    Vielleicht sollten die ewig jammernden AGW Brüder den Matteschitz anstellen, er würde ihnen AGW sicher besser vermarkten. Zuerst mal ein neuer Frontman, denn Pachauri sieht ja aus wie ein Abkömmling der Hölle,
    https://minnesotansforglobalwarming.com/m4gw/2009/02/18/Rajendra_Pachauri_
    wideweb__470x317,0.jpg
    Kinder fürchten sich, auch Erwachsene finden “sowas” eher abstoßend und dann muss man sich halt noch was einfallen lassen, warum Windmühlen plötzlich cool sein sollen und deren massenhafte Verbreitung dazu führt, dass sich ein Hansen ua. keine Zukunft ohne neue AKW´s vorstellen kann, die dann aber im Volke auch nicht grad beliebt sind. Tja, AGW ist ein Dilemma und die Katastrophenbeschörung zieht halt auch nur begrenzt und eben nur unter den Begrenzten…obwohl es genügend geben würde…

  45. #45 Franz Nörgel
    Juni 17, 2010

    an die Menschen welche glauben, sie schützen mit ihrem Ökoverhalten das Klima.

    Hier mal die Fakten dazu, kurz und bündig:

    https://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?asset_id=5185

  46. #46 Stefan P
    Juni 17, 2010

    …hat man Mike Hulme auch eingeladen?

    …The UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change misled the press and public into believing that thousands of scientists backed its claims on manmade global warming, according to Mike Hulme, a prominent climate scientist and IPCC insider. The actual number of scientists who backed that claim was “only a few dozen experts,” he states in a paper for Progress in Physical Geography, co-authored with student Martin Mahony…

  47. #47 just me
    Juni 17, 2010

    tja, Stefan P

    And for the record … I believe that the warming of the climate system is unequivocal and that most of the observed increase in global average temperatures since the mid 20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

    Wer das wohl schrieb? https://mikehulme.org/ (da steht drin, was Mike Hulme wirklich sagte ) Lesen sie es doch einfach mal, ist direkt aus der Quelle.

    Mal ehrlich, selbst der größte Klimaskeptiker würde so eine Aussage bezweifeln, wie ihre zitierte.

  48. #48 pseudonym
    Juni 17, 2010

    Stefan P, bitte keine Desinformation von irgendwoher (woher eigentlich?) verbreiten und Leute irreführen.

    Hulme hat klargestellt und noch mal klargestellt, dass diese Behauptungen einschlägiger Klimaleugner-Seiten Quatsch sind.

    I did not say the ‘IPCC misleads’ anyone – it is claims that are made by other commentators, such as the caricatured claim I offer in the paper, that have the potential to mislead.

  49. #49 pseudonym
    Juni 17, 2010

    Nörgel, ein Beitrag ohne Invektive und ein netter, wenn auch nicht mehr taufrischer Artikel, toll.

    Denn die entscheidenden Auseinandersetzungen um gesellschaftliche Veränderungen werden nicht auf dem Feld des privaten Konsums ausgetragen, sondern auf dem der institutionalisierten Politik.

    Da hat er meines Erachtens zwar recht, greift aber zu kurz. Der private Konsum weniger, verantwortungsbewusster Leute hat zwar leider kaum direkte Effekte. Er übersieht aber die indirekten Effekte – Innovationsanreize, Aufbau und Erhalt von Infrastrukturen, die Stärkung oder Schwächung von politischen Akteuren und Interessengruppen.

    Wenn also Georg Hoffmann und all die anderen dort heute umweltbewusst in die Veggi-Bullette beissen sollten statt in das CMA Schnitzel der Agrarindustrie, stärkt das wahrscheinlich nicht nur ihn selbst, sondern auch den Bio-Zulieferer und den Gemüseproduzenten, wirtschaftlich und letztlich auch politisch. Und wenn Sie mit Ihrem SUV vorfahren und den noch einmal ordentlich aufröhren lassen, ehe sie aus Protest gegen den Klimawandel das Atmen einstellen, freuen sich BP und Exxon. Da können ein paar Prozent Konsumänderung schon was ausmachen.

  50. #50 Eddy
    Juni 17, 2010

    Hulme:

    “Without a careful explanation about what [consensus] means, this drive for consensus can leave the IPCC vulnerable to outside criticism. Claims such as ‘2,500 of the world’s leading scientists have reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate’ are disingenuous. That particular consensus judgement, as are many others in the IPCC reports, is reached by only a few dozen experts in the specific field of detection and attribution studies; other IPCC authors are experts in other fields. But consensus-making can also lead to criticism for being too conservative, as Hansen (2007) has most visibly argued.”

  51. #51 just me
    Juni 17, 2010

    tja, Eddy,zwei Fragen: erstens was ist ihrer Meinung nach die Bedeutung dieser Aussage und zweitens, sehen sie den Unterschied zum Text, den Stefan P zitierte?

  52. #52 Eddy
    Juni 17, 2010

    @Just me

    Ich kann Englisch lesen und sogar verstehen und ich habe das ganze Zitat zitiert.

    Es ist eine deutliche Kritik am Katastrophismus und an der Aussage, dass es einen Konsens von 2.500 Wissenschaftlern gibt.

    Das ist doch eines der Hauptargumente der Katastrophisten:

    “Bist du intelligenta als 2.500 Klimawissenschaftler oder wass?”

    Und ob das IPCC daran nicht selbst schuld ist werde wir noch sehen. Einige prominente Klimablogs und einige sehr prominente Klimatologen stehen im Verdacht den IPCC-prozess beeinflusst zu haben und wie sie die Öffentlichkeit beeinflusst haben und immer noch tun, können wir täglich lesen.

    Inwieweit der IPCC-prozess also ideologieneutral ist muss sich erst noch herausstellen, denn dieses “hiding the decline” z.B. war doch im IPCC-bericht drin oder?

    Ich leugne, du leugnest, er leugnet, wir leugnen … und jetzt alle zusammen, ich leugne, du leugnest, … … …

  53. #53 Bleyfuß
    Juni 18, 2010

    @Eddy
    sauber konjugiert, Respekt! Fast wie mal in der Reklame vom Media Markt: ich bin doch nicht blöd usw..
    Du Teufelskerl: hast so viel (Zivil)courage und stellst dich gegen den (wissenschaftlichen) Mainstream, auch Konsens genannt.

  54. #54 Franz Nörgel
    Juni 18, 2010

    papalapap,

    ihr habt doch alle zuesammen noch nicht kapiert, worum es geht.
    Klima hin od. her, dass interessiert doch keine Sau. Ähmm ein paar schon, aber meist auch nur wegen ihrem Job und jetzt meine ich mit Sau gar nicht Übergewichtige.
    Freilich bin ich der gleiche Trottel, ich mische mich sogar in nichtige Foren ein, aber letztendlich sind doch die AGW Priester die dämlichsten Deppen, die zurzeit aktiv sind, oder? Gibts es noch was? Ja eh, Eso Spastis und Chemtrailsfanaten etc…

  55. #55 Franz Nörgel
    Juni 18, 2010

    https://www.orf.at/100617-52442/index.html

    ein Hoch auf die Dümmsten der Dummen: AGW Trottel, Greenpiss Abzocker und andere Öko Fundis.
    Kämpft nun einfach für eure Erzfeinde, die Atomlobby, vergesst eure Ideologien, scheisst drauf, hauptsache ihr bleibt am Ball, ihr Heuchler!

  56. #56 Eddy
    Juni 18, 2010

    Ich hoffe Pachaury ist auch da, sagt der doch:

    “I don’t want to get down to a personal level, but all you need to do is look at their backgrounds. They are people who deny the link between smoking and cancer; they are people who say that asbestos is as good as talcum powder – I hope that they apply it to their faces every day – and people who say that the only way to deal with HIV/Aids is to screen the population on a regular basis and isolate those who are infected.

    There is clearly a very obvious intent behind this whole thing. I’m certainly not going to be affected by it. I’m totally in the clear. I have absolutely nothing but indifference to what these people are doing.”

    Allerhöchstwahrscheinlichst wird die Welt das auch bald von ihm sagen.

    “Clear”, kennen wir das nicht?

    Wikipedia: “In Dianetics and Scientology, Clear is stated to be a condition in which a person is free of the unwanted influence of engrams, unwanted emotions or painful traumas which are not readily available to the awareness of present time. A person in this condition, then referred to as a “Clear”, would be a person cleared of those negative influences. Such a person is said to be “at cause over” (in control of) their “mental energy” (their thoughts), and able to think clearly even when faced with the very situation which in earlier times caused them grave difficulty.”

  57. #57 Kai Möller
    Juni 18, 2010

    @ Georg Hoffmann
    Ehrlich – ab und zu habe ich mir die Diskussionen hier gerne durchgelesen. Aber seit der Nörgel hier ist, ist das echt nicht mehr zumutbar. Kann man keine inhaltlichem Mindesanforderungen an die Kommentare stellen?

  58. #58 Nils
    Juni 18, 2010

    Georg, danke für den Hinweis. Ich bin am Wochenende zufällig eh in Bonn und überlege gerade, ob ich noch ein paar Tage dranhänge. Wenn ja komme ich Dienstag vorbei und stelle Dir blöde Fragen 😉

  59. #59 Eddy
    Juni 18, 2010

    Tjah, Wissenschaftler haben in ihrer öffentlichen Position als Wissenschaftler die Aufgabe, wenn nicht sogar die Pflicht Wissenschaft zu betreiben.

    Nörgler und andere Rabauken haben als Laien in ihrer öffentlichen Position als Blogger und Diskussionsteilnehmer allenfalls die Pflicht elementare Höflichkeitsregeln zu beachten, wobei das schweigsame Dulden der Beleidigungen anderer ausrücklich nicht zu seinen Pflichten gehört.

  60. #60 Franz Nörgel
    Juni 18, 2010

    und axel, ist es schon kalt?

    naja 17°C, morgen Früh hast dann noch ca. 8° vor deiner Haustüre bei Bonn und Mittags um die 13°C bei wechselnder Bewölkung, auffrischendem NW Wind und zwischendurch kurze Regenschauer, fast gleich am Sonntag und dann wird es vielleicht zögerlich einen Hauch milder, schönes Aprilwetter für the heat is on. Mei da werden einige wieder blöd drein schaun und

    Kai:

    früher war sowieso alles besser…

  61. #61 axel
    Juni 18, 2010

    @ franz
    Das Wetter geht so, schlimmer war das Spiel gegen Serbien.

    Ein Mittelstürmer, der sich im Mittelkreis (!) seine zweite gelbe Karte einhandelt.
    Manch junger Spieler ist vielleicht in entscheidenden Spielen noch ein wenig grün.
    Und dann eben noch Pech.

    Wird jetzt richtig eng gegen Ghana.

    PS:
    Inzwischen habe ich auch kapiert, dass Georg vom kommenden Dienstag spricht. 😉
    Was war mit dir gestern abend los?

  62. #62 Georg Hoffmann
    Juni 18, 2010

    @Kai
    Ich habe darueber natuerlich ziemlich nachgedacht und fuer mich eine ENtscheidung getroffen. Wichtiger als eine unbedingt optimale oder gar gehaltvolle Diskussion ist mir am Ende die Moeglichkeit, dass jeder sich aeussern darf. Das ist bei dem unglaublichen Schwachsinn und Ignoranz eines Eddy und den Faekalorgien eines Noergel schwer zu ackzeptieren, ich weiss. Aber so ist es nunmal.
    Es gibt Programme auf Scienceblogs, die filtern heraus, wenn Sie das interessiert?

    @Nils

    Das wuerde mich freuen. Wenn du wirklich da auftauchst (bitte bescheid sagen), habe ich eine harte Aufgabe fuer dich: Meine Juengste bespassen!

  63. #63 Eddy
    Juni 19, 2010

    @Georg

    Arroganter Trottel!

  64. #64 Franz Nörgel
    Juni 19, 2010

    axel,

    ja, auch ich sah das Spiel der Deutschen gegen Serbien. Eine Frechheit, dieser Schiri, aber wenn man an den Titel laut denkt, dann sollte Ghana kein Problem sein.

    Mehr Probleme dürfte Hoffmann haben. Er wundert sich, wenn der Stil im Forum teilweise in Abgründen endet, kapiert aber nicht, dass er selbst dran mitwirkt, nervende Postings seiner Zöglinge um breitside etc. zulässt und sich über die Reaktionen erstaunt. Wenn meine paar wenigen Fäkalwörter eine Orgie sein sollen, tja, dann hat der liebe Arroganzler in seinem Leben wohl noch nie wirkliche Orgien erlebt. Kann man aber alles nachholen, the heat ist on in Bonn klingt eh so wie ein Swingerclub Treffen…

  65. #65 Krishna Gans
    Juni 19, 2010

    @Kai Möller
    @Georg Hoffmann
    Wer der überbordenden Jauchegrube namens “Evil Dude” eine Platfom bietet, sie hofiert, duldet und nicht im Geringsten kritisiert, da auf der “guten Seite” stehend, der muß, darf und soll die Sandkönchen Franz Nörgel und Eddy im Getriebe ertragen können.

  66. #66 Krishna Gans
    Juni 19, 2010

    Korrektur:
    der muß, darf und soll die Sandkönchen Franz Nörgel und Eddy im Getriebe kommentarlos ertragen können.

  67. #67 axel
    Juni 19, 2010

    @ franz
    Nee, am Schiri würde ich es nicht festmachen, der war auf beiden Seiten gleich penibel. In der spanischen Liga hat er in 17 Einsätzen 11 Karten verteilt, vielleicht hätte man sich vorher einfach darüber informieren sollen. Als FC-Anhänger tut Poldis Schusspech natürlich besonders weh, aber wir FCler sind das ja gewohnt. Im Schnitt haben wir 5 Millionen pro Ligator den Bayern überwiesen.

    @all
    Ich ahne, warum Georg so viel durchgehen lässt: Es ist einfach jede Menge Arbeit, jeden Kommentar vorher zu checken. Vielleicht kann der spanische Schiri bald diese Arbeit übernehmen, dann bräuchte Krishy sich auch keine Sorgen über einseitige Regelauslegung zu machen. Aber Kai hat schon recht, das Niveau des Blogs leidet enorm.

    Für uns Insidern wirkt das fast schon normal, aber falls mal ein Neuling vorbeischauen sollte, wäre dieser wohl von vielen Usern abgestoßen.

    @georg
    Ich würde anregen, mit gutem Beispiel voranzugehen. Ein Moderator moderiert.

  68. #68 Karl Mistelberger
    Juni 19, 2010

    Ich habe darueber natuerlich ziemlich nachgedacht und fuer mich eine ENtscheidung getroffen. Wichtiger als eine unbedingt optimale oder gar gehaltvolle Diskussion ist mir am Ende die Moeglichkeit, dass jeder sich aeussern darf.

    Das schließt aber nicht aus, dass sich die Blogger etwas Mühe geben. Im Mai hatte ich schon darauf hingewiesen: https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/das-mittelalterliche-optimum-teil-iv-addendum-und-antworten.php#comment110321

    Und hier findet sich ebenfalls ein Beispiel für einen sinnvollen Mechanismus, der dem Leser das Leben erleichtert: https://www.physorg.com/news194592078.html

    Leute, von denen man es eigentlich nicht erwarten würde, stellen nicht so intellgente Fragen dazu. Ich dachte immer, dass ein Beispiel mehr als tausend Worte sagt. Also:

    “Rank Filter: 4 Move the slider to adjust rank threshold, so that you can hide some of the comments.”

    Der Leser kann im Kommentarabschnitt von https://www.physorg.com/news194592078.html einstellen, welche Beiträge dargestellt und welche abgeschaltet werden. Es würde die Leserlichkeit stark erhöhehn, wenn bei den Scienceblogs ein vergleichbarer Mechanismus zur Verfügung stünde.

  69. #69 Rudi
    Juni 19, 2010

    @ axel @ all
    Ich ahne……

    Es geht hier immerhin um die Rettung des Planeten (nicht um nen Fußball), wer sich über ein Fokalwörtchen aufregen will hat wohl den ernst der Lage nicht kapiert.

  70. #70 just me
    Juni 19, 2010

    hm… das hier ist ein blog… es geht um Spaß an der Sache Klimawissenschaft und -politik. Es ist Spaß und Interesse an Thema und Diskussion, die Georg das hier machen lässt. Genug “Schwere” gibt es schon genug in dieser Diskussion.

  71. #71 Franz Nörgel
    Juni 19, 2010

    Tja, Mistelberger und Planetenretter Rudi,

    es gab schon immer Menschen die meinten, der Planet wäre grad akut in Gefahr und sie wären die Guten, welche ihn gerade retten könnten.
    Solche Menschen sind in der Psychiatrie gut bekannt, sie werden aber zu Recht als harmlos eingestuft, da es sich Gott Lob in den allermeisten Fällen um naive Kleinbürger handelt.
    Die gleichen Deppen, welche sich heute vor dem Klimawandel fürchten od. sich einen Kampf gegen diesen einbilden hegten auch große Ängste gegenüber dem Ozonloch, bzw. dem, was die Medien darüber erzählten, der kalte Krieg allerdings, war ihnen eher wurscht. Komisch, denn wenn man realistisch denkt, war und ist ein atomarer Schlagabtausch das naheliegendste Szenario, welches wirklich katastrophal enden könnte.
    Sie wollen uns glaubhaft machen, eine globale Erwärmung von 3°C wäre eine massive gloable Bedrohung. Ich sage ihnen, lachen sie sich doch einfach selbst aus!

  72. #72 Rudi
    Juni 19, 2010

    ja hallo F. Nörgel.
    hast die Diskussion über Zensur nicht wahr genommen?
    Mir geht es doch nur darum dem Blog-Moderator ein geeignetes Argument zu liefern, auch mal nicht-Knigge-feste Kraftausdrücke, in diesem ehrenwerten Blog stehn zu lassen. Und da erschien mir das Hauptargument der AGW-Alarmisten, die Rettung dieses, unseren Planeten, gerade gut genung.

  73. #73 Krishna Gans
    Juni 19, 2010

    @Karl Mistelberhger
    Sie sehen die Situation vollkommen falsch. Es ist das fatale Lagerdenken, der hier vertretenen und den Blog dominierenden (warum auch nicht) AGW Hyper, die eine sachliche Diskussion in der Regel unterbinden, jedem, der skeptische, “nicht konforme” Ansichten äußert sofort und rigoros in den Dreck zu ziehen und diffamieren. Sicher mag der eine oder andere, hier als “Skeptiker” titulierte auch mal Blödsinn äußern, was auf “Ihren” Seiten ja auch nicht ausbleibt.
    Aber es ist leider so, daß es hier definitiv nicht toleriert wird, eine andere, eigene Meinung zu haben, die dem angeblichen s.g. “Konsens” widerspricht, der zwar nicht existiert, aber “Ave Maria mäßig” herbeigefleht wird.
    Daß das zu Eskalation führen muß, ist doch mehr als logisch. Und dann kommt ein Mistelberger, Möller etc. daher und plärrt nach Spamfilter…..
    Briteside, Dude weden aber eben nicht ( doch, Georg hat mal einen seeeeehr dezenten, Alibi-Hinweis –> Briteside abgegeben), aber der Oberfäklist Dude wird in keine Weise mal in den Senkel gestellt – warum auch, diskriminiert er doch die “Bösen” – ist also willkommen.
    Es geht hier “nicht mehr” (ging es je darum ?) um sachliche Diskussion, sondern um’s Niedermachen der “anderen Seite”. Und ich muß gestehen, da gibt es hier einige Protagonisten, die wirklich nichts anderes im Sinn haben bzw. hatten.
    Und jetz kommt ein laues Gegenwindchen in Form von Franz Nögel, Nomen est Omen, und die Flennerei geht los.
    Mann, seid Ihr peinlich und unfähig einzustecken – nur im Verteilen seid Ihr groß.
    Wie Guru und Ober- / Hohenpriester Rahmstorf, dieses Pienzchen, der kann auch nur den Radfahrer spielen, nach oben buckeln, nach untentreten und nichts einstecken. Peinliche Getalten, eine wie die andere !

  74. #74 Franz Nörgel
    Juni 19, 2010

    Rudi,
    hab dich vielleicht etwas falsch verstanden…

    Krishna:

    ich fühle mich von der AGW Liga nicht im geringsten diskrimminiert od. dergleichen. Die können mich ja nicht mal beleidigen, maximal nerven, das schon ja, aber schlussendlich sind es doch die warmen Brüder, welche um Anerkennung und Beistand hecheln.
    Seht sie euch doch an, die Kleingeister. Rahmstorf, ein Feigling wie er im Buche steht, traut sich in seinem Blog gerade mal so viele kritsiche Stimmen veröffentlichen, dass den Dümmsten nicht sofort auffällt, wie wohl sortiert das Ganze ist. Meist veröffentlicht er genau jene kritischen Posts, welche wirklich Schmarren sind um so doppelt wirksam die eigenen Interessen zu wahren und alle Skeptiker in die Idiotenecke zu stellen. Hoffmann, sein “Freund” wird auch immer wieder verlinkt vice versa, ja und so wäscht halt die eine Hand die andere und man fühlt sich nicht so alleine.
    Und dieser Bierkopf Mistelberger hat auch nichts besseres im Schädel, als alle möglichen Foren mit seinen Links und gekupferten Weissheiten zuzumüllen, von dem kommt ja nicht mal ein Wort aus eigener Feder, wie auch, er steht ja geistig völlig daneben, aber die AGW Heuchler veröffentlichen diesen monotonen Spam dennoch gerne.
    Und wer am abbrechenden Ast sitzt, dürfte so langsam auch den Hardcoreagwisten dämmern…denn auf Dauer war primitiver Alarmismus schon immer schlecht für die “Sache” ätsch!

  75. #75 Krishna Gans
    Juni 19, 2010

    @Franz Nörgel

    ich fühle mich von der AGW Liga nicht im geringsten diskrimminiert od. dergleichen.

    Hier ist diesbezüglich schon so einiges abgegangen, ich bin schon einiges dabei und habe einige Hornhaut.
    Und was den Mistelberger angeht, der sich als Siemens-Erlangen Rentner die Birne anheitert und seine absterbenden Hirnzellen hier entsorgt, da will ich mich nicht weiter zu äußern, soll er doch um den Dechsendorfer Weiher wandern. Wobei sein Link zum Fränkischen Bier und zur Fränkischen Gastronomie nicht zu verachten ist, da bin ich auch Fan von !

  76. #76 axel
    Juni 19, 2010

    Danke, Krishy, für dieses gelungene Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte.
    Genau solche Beiträge sollte man löschen, eine Aneinanderreihung von Beleidigungen können einen Blog nicht bereichern. Ich habe den thread zurückverfolgt und mir ist nicht klar geworden, womit Herr Mistelberger deine Ausfälle “verdient” hat. Ich wüsste auch nicht, welche Argumente durch Löschung verloren gehen, ich finde nämlich keine bei dir.

    Wie wär’s mit einer Entschuldigung bei Herrn Mistelberger?

  77. #77 axel
    Juni 19, 2010

    @ franz

    Die können mich ja nicht mal beleidigen,…

    Ach, das suchst du? Dann bist du bei den beiden definitiv besser aufgehoben.

    Auch an dich die Aufforderung:
    Wie wär’s mit einer Entschuldigung bei Herrn Mistelberger?

  78. #78 Krishna Gans
    Juni 19, 2010

    @wennichgroßbinbinicheinaxelchen
    Du bist eben ein Newcomer und hast von nichts eine Ahnung aber machst auf dicke Hose…
    Wenn Erwachsene sich über Kuchen unterhalten sollten sich die Krümel eben mal ganz einfach die Klappe halten.

  79. #79 Krishna Gans
    Juni 19, 2010

    @Franz Nörgel
    Ah, “wennichgroßbinbinicheinaxelchen” war schon mal im “hot’ten Bonn” swingen und hat sein Spielzeug mitgebracht…
    … und will hier einen auf Moral machen – wie dummmdreist ist das denn ?

  80. #80 axel
    Juni 19, 2010

    Zwei weitere Beiträge von Freund Krishy, die von seinem kulturellen Reichtum, einer guten Erziehung und ausgezeichneten Bildung Zeugnis ablegen.

    Krishy, jetzt mal im ernst:
    Ich finde es ausgesprochen feige und erbärmlich, im Schutze der Anonymität andere Leute zu beleidigen. Ich kann mich nicht erinnern, wann du zuletzt in einem deiner Beiträge die INHALTLICHE Diskussion bereichert hättest. Du kannst gerne deine “Skeptiker-Argumente” vortragen, gerne auch ein wenig geistreicher als man es so bei Monckton et al. gewohnt ist.

    Du wärst übrigens auch glaubwürdiger, wenn du dich auch mal bei EIKE für Meinungsfreiheit einsetzen würdest. Dort werden regelmäßig Beiträge zensiert, die rein inhaltliche Argumente enthalten. Andererseits werden Beleidigungen freigeschaltet, wenn sie z.B. von einem Prof. Kramm stammen. Wie findest du das?

  81. #81 Krishna Gans
    Juni 20, 2010

    @wennichgroßbinbinicheinaxelchen
    Solange Du den dummdreisten Prol nicht ablegst, den Du hier meinst raushängen lassen zu müssen kannst Du stundenlange Monologe halten die nur belgen, daß Du aber auch nichts, garnichts und das von noch viel weniger die geringste Ahnung hast. Soviel Ahnung, dagegen ist ein Fliegendreck ein rieeesen Misthaufen. Und jetz hör endlich auf, mich blöd von der Seite anzuquatschen.

  82. #82 axel
    Juni 20, 2010

    Sorry, Krishy, aber global warming scheint dein kleinstes Problem zu sein. Ich stelle eine gewisse Inkongruenz zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung fest.

  83. #83 Franz Nörgel
    Juni 20, 2010

    nä axel,

    bei der Spammistel muss sich wirklich niemand entschuldigen.

  84. #84 Krishna Gans
    Juni 20, 2010

    @wennichgroßbinbinicheinaxelchen
    Tja, das ist das übliche Verfahren, kein Hintergrundwissen und nach dem ersten Anschein urteilen oder zuordnen, auch das hatten wir historisch mindestens schon 2 x in unserer “kürzeren” Geschichte. da reihst Du Dich direkt mit ein.

  85. #85 axel
    Juni 20, 2010

    Kann ein mir unbekannter “Hintergrund” Rechfertigung für Beleidigungen sein?

    Und was ist der “Hintergrund” für dein provozierendes Verhalten mir gegenüber? Nach deiner Logik (ich erinnere an den “Perversling” im anderen thread) hätte ich jetzt also jedes Recht, mit Beleidigungen auf dich einzudreschen? Kindergarten ist das doch: “Er hat aber als erster geschlagen, Mammi!”

    Aber mach dir keine Hoffnungen, Krishy. Schon aus beruflichen Gründen bin ich gewohnt, so etwas abperlen zu lassen und nicht auf dein NIveau hinabzusteigen. Du kannst dir die Provokationen schenken.

  86. #86 Krishna Gans
    Juni 20, 2010

    @wennichgroßbinbinicheinaxelchen

    Und was ist der “Hintergrund” für dein provozierendes Verhalten mir gegenüber?

    😉
    Da verwechselst Du aber was, schmeißt was 100% durcheinander. Jedes Posting von Dir an mich ist eine Provokation in dem du nicht in der Lage bist, mich normal anzureden, hingewiesen habe ich Dich bereits mehrfach darauf, das schon seit Wochen. Und hier im Thread habe ich Dich ursprünglich nicht angesprochen, Du meintest Dich mit vermeintlich moralisch erhobenem Zeigefinger einmischen zu müssen und Dich in Deiner Dir eigenen penetranten Arroganz aufplustern zu müssen.
    So, entweder hast Du es jaetzt gerafft und quatschst mich nicht mehr dumm von der Seite an oder eben nicht, dann hast Du eben Trauer, was mir auch am Ars** vorbei geht – da ich mich nicht, am allerwenigsten, vor Dir rechtfertigen muß.
    Und Tschüß.

  87. #87 Franz Nörgel
    Juni 20, 2010

    axel,

    ob du es glaubst od. nicht, global warming ist für mich wirklich das allerkleinste Problem und auch für dich sollte das so sein, wie dem Rest der Welt.
    Das ist mein voller Ernst, auch wenn manche jetzt glauben werden, ich bin völlig durchgeknallt od. überziehe absichtlich, nein, weder CO2 ist ein Problem noch eine Erwärmung, wobei ich natürlich einschränke, dass die Simulationen über +2°C Quatsch sind, beabsichtigter Unsinn, damit sich irgendwas bewegen lässt…

    Bei uns schneit es gerade bis 1300m herab, es schneit genau so weit runter wie bei den gleichen Wetterlagen vor Dekaden und es ist genau so heiss wie in den 70gern, bzw. fast genau so heiss (Rekord Ösi liegt in den 70gern T Tagesmax 39 Komma irgendwas) bei wieder den gleichen Wetterlagen. Diese allerdings haben in ihrer Häufigkeitsverteilung einige Geheimnisse versteckt…aja und 2-3/10 kann man vielleicht dem CO2 schenken und das sind eure “Probleme”, na die würde ich gerne haben…

  88. #88 Rudi
    Juni 20, 2010

    Vielleicht ist es doch vernünftiger, sich über Baumwachstum und Weinernten zu unterhalten als über heat in den Köpfen von einigen DW – Apparatschiks.
    Klimasensitivität als Thema fänd ich auch ganz gut.

  89. #89 Krishna Gans
    Juni 20, 2010

    @Franz Nörgel
    Juli 1968, Füssen und Umgebung kalt und wg. Regen fast abgesoffen und die Zugspitze mit Schnee und Eis in den Schlagzeilen. Daran kann ich mich auch noch sehr gut erinnern, einer der ekeligsten Sommer meiner Jugendzeit. Da sind da unten die Wühlmäuse auf den Äckern ersoffen.

  90. #90 axel
    Juni 20, 2010

    Ach so, Krishy, die ganze Feindseligkeit wegen dieser liebevollen Namensgebung. Jetzt wird alles klar, nur nicht dein Beitrag von gestern, 20.05:

    “Mann, seid Ihr peinlich und unfähig einzustecken – nur im Verteilen seid Ihr groß.

    Ich schlage vor, du heulst dich aus und dann gehen wir uns hier einfach aus dem Weg.

    @franz,
    Mein Problem ist derzeit ebenfalls nicht Global Warming, sondern GHANA.

  91. #91 Franz Nörgel
    Juni 20, 2010

    axel,

    na dann hoffe ich, dass ihr Ghana wegputzt, damit du noch lange andere Probleme als global warming hast und ich drück euch die Daumen, damit ich die Piefke im Finale beim Elferschießen verlieren sehen darf…

  92. #92 Eddy
    Juni 21, 2010

    Zur Erklärung:

    Ich habe in dem vorigen Thread mehrere. m.E. gehaltvolle Kritiken geschrieben und wurde von Georg komplett ignoriert.

    Die Sommertemperaturen Europas widersprechen den Daten von Georg, die nächstgelegenen StationsLangzeittemperaurreihen widersprechen der Weinerntedatenkurve. Das Maunderminimum und die kleine Eiszeit an sich widersprechen den Daten, und um die ging es doch?!

    Dazu kommt keine einzige Antwort. In diesem Thread werd ich dann einfach beleidigt.

    Selten habe ich bisher ein so dermassen unfaires und beleidigendes Verhalten bei anderen Menschen erlebt. Er tut so als wolle er über ein Problem in der Klimaforschung diskutieren, tut es aber nicht.

    Burgund müsste auf einer Insel inmitten Europas liegen, wo das Wetter ganz anders war als im Rest Europas, damit diese Daten im vorigen Thread wirklich stimmen könnten.

    Die ganze AGW-theorie basiert auf der Erwärmung er letzten 100 Jahre.

    Bei Georgs Temperaturkurve ist sie plötzlich verschwunden UND DIESE Kurve soll jetzt beweisen, dass es die kleine Eiszeit (bzw ein Maunderminimum) “gar nicht gab”, dass es aber trotzdem die letzten 100 Jahre eine sehr ausgeprägte Erwärmung gab?!

    Man fragt sich ob es für jede Widerlegung “skeptischer” Ideen die passende Kurve gibt, die nach dieser Widerlegung gleich wieder in der Schublade verschwindet, damit ja bloss keiner auf dumme Ideen kommen könnte und die Sommer Europas von 2000 bis 2006 vielleicht doch nicht SOO aussegewöhnlich waren ….

    und wer nachfragt und nachhakt wird sogleich beleidigt.

    Danke Georg du hast mich wieder einmal erleuchtet.

  93. #93 Franz Nörgel
    Juni 21, 2010

    vergiss es Eddy,

    solche Foren sind ja nicht dazu da, irgentetwas zu “beweisen” und ehrlich gesagt, wenn ich in der Forschung tätig wäre, würde ich mit dir auch nicht versuchen, Papers und Studien zu T Rekonstruktionen und dergleichen ernsthaft zu diskutieren. da fehlt dir ziemlich sicher die komplette Basis, das ganze ist eigentlich eine eigene Wissenschaft und bedarf doch ein sehr umfangreiches Fachwissen. Auch ich bin da der falsche Ansprechpartner, weiß aber zu mindest, dass es hier nicht darum geht, irgendwas zu beweisen, wie du es nennst, sondern eher neue und unterschiedliche Methoden vorzustellen, welche die Wissenschaft weiter bringen könnten und natürlich auch, um schlussendlich eine best mögliche T Rekonstruktione regional und global zu erhalten.
    Man darf das auch nicht gleich falsch verstehen, wenn irgendwo die LIA und die MWP fast fehlen. Da müsste man dann schon ganz tief in die Methodik und Daten rein blicken dürfen und vor allem können, um müberhaupt ansatzweise kritikfähig zu sein.

    Also, wir sollten doch ein bisschen am Boden bleiben und nicht beleidigt sein, nur weil uns AGW`ler nicht mühselig in Details über Foren einweihen. Das muss man schon selbst erldigen, wenn man will und nochmals, wenn man überhaupt kann. Das Ganze ist nicht zu unterschätzen!

    Aber hier noch was nettes, zur Aufheiterung soszusagen. Stell dir dabei Georg vor, wie er grad in Bonn bei 14°C schwitzt…:

  94. #94 Jan Müller
    Juni 21, 2010

    Hi Georg,

    wenn es Absicht war, dieses “Material” noch bis Dienstag zusammenzustellen, dann musst du ein genialischer Ränkeschmied sein. Ich schlage als Thema am Dienstag “Auswirkungen der Berichterstattung über Konferenzen zum Thema der Auswirkung der Berichterstattung über den Klimawandel anhand praktischer Beispiele – oder: Die therapeutische Wirkung von Klimablogs” vor. Die Comments hier sind über Phase 2 schon a weng hinaus.

    Fragst du dich auch manchmal, was die ohne dich machen würden?

  95. #95 Franz Nörgel
    Juni 21, 2010

    also ich Jan,

    würde ohne Georg einen anderen Trottel verarschen und du?

  96. #96 Rudi
    Juni 21, 2010

    Die Arroganz von Herrn Müller auf G. Hoffman zu projizieren find ich nun völlig daneben.
    Mit Versöhnlichkeit ist es nicht immer zu schaffen. Die Mami hat wohl alles durchgehen lassen.

  97. #97 Rudi
    Juni 21, 2010

    Themenvorschlag :
    Wie schaffen wir es im Dunkeln auf Kurs zu bleiben
    Wer sagt uns wann wir den tipping piont erreichen
    Und wo kriegen wir wärmende Socken

  98. #98 axel
    Juni 22, 2010

    Wie wär’s mit “Global warming erhitzt die Gemüter nicht nur bei Primaklima”?

    Aber nicht nur hier geht’s heiß zu. Nicolas Anelka, quasi der französische Franz, beschimpfte in der Konferenzpause den anerkannten Klimaforscher R.Domenech mit den Worten:
    “F*** dich in den A****, du H*********.” Inacceptable!

  99. #99 Rudi
    Juni 22, 2010

    Mal ne Frage an die Metos, kann es auch ein CO2-Tief geben?

  100. #100 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    logo

  101. #101 Jan Müller
    Juni 22, 2010

    @Nörgel

    “also ich Jan,
    würde ohne Georg einen anderen Trottel verarschen und du?”

    Ich nicht.

  102. #102 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    axel,
    vielleicht hat der “Klimaforscher” Domenech das Götz Zitat auch “verlangt”.
    und
    Jan,
    die AGW Lobby hat doch schon vor langer Zeit Grenzen überschritten, welche eine “normale” Diskussion gar nicht mehr zulassen. Wenn die glauben, sie könnten und verarschen, dann darf sich keiner wundern, wenn wir zu den gleichen Waffen greifen.
    Jetzt jammern sie rum, wie der um sich schlagende Rahmstorf und fühlen sich vom starken rechten Arm (die Medien) teilweise im Stich gelassen. Gut so sage ich, denn egal wie viel Blödsinn der Spiegel schreiben mag, man kann diesen jederzeit mit dem hunderfachen AGW Blödsinn anderer Medien erdrücken. Aber diese Lulus stellen sich bis heute nicht klar gegen einen Al Gore, gegen Greenpiss, WWF und andere hardcore Alarmisten Truppen, welche zu jeder Glegenheit mit naiven Eisbärenstorrys aufdrehen, Gletscher zerinnen lassen, als ob es 100°C hätte und Klimakriege an die Wand malen, nur um ihre eigenen Kassen zu füllen, Methoden, welche diese A`s natürlich nur all zu gut kennen und gezielt einsetzen.
    Propaganda sozusagen und dagegen soll man sich stellen, indem man nett argumentiert, sie zur Vernunft und an den Diskussionstisch bittet. Tja und so fallen mir dann doch immer wieder die Typen aus den späten 30-gern ein…

  103. #103 Jan Müller
    Juni 22, 2010

    @Nörgel

    Sie können denken was wie wollen, ist ein freies Land. Allerdings sollten sie, wenn sie sich so beklagen:

    “Jetzt jammern sie rum…”

    …nochmal ihren Nick überdenken. Da es ja ein freies Land ist, steht es mir ja auch frei, ihre Einlassungen hier für irgendwie kompensatorisch zu halten. Da gibt es mMn. (obwohl ich ja kein Psychoonkel bin, was in dieser Klimadiskussion ein zunehmend wichtiger werdendes Kompetenzfeld darstellt) auch andere Anzeichen. So z.B. die Verbissenheit, mit der sie mit 150%er Sicherheit auf jedes noch abseitige Thema mit “Nieder mit die Klimaonkels” reagieren. Oder diese auffälligen Stimmungsschwankungen, mit der sie nach jedem verbalen Exzess versuchen, so etwas wie Diskursfähigkeit zu simulieren. Oder diese geradezu narzistische Eigenschaft, mit der sie davon ausgehen, der Rahmstorf und seine Schergen wollen sie ganz persönlich, ja sie, in den Klimagulag stecken, darum das ganze Theater. Gepaart mit einer erstaunlichen Hybris, die es ihnen ermöglicht, auch die beknacktesten Antiargumente und Niedrigfrequenzlogiken in ihr Weltbild zu verbauen, obwohl sie selber davon ausgehen, das die beknackt sind. Aber insgeheim, ohne es der Öffentlichkeit mitteilen zu müssen, wissen sie eben, dass das alles Murks sein müsste, schließlich haben sie “Studieren” studiert. Für sie tut es nur der gaaanz große Federstrich. Das, und noch ein bischen mehr, sind meine Impressionen. Kann sich hier noch jemand an Joe “jeden Freitag wieder” Confetti erinnern? Etwa so.

    “Tja und so fallen mir dann doch immer wieder die Typen aus den späten 30-gern ein…”

    Tja, das hat ja mal wieder nicht lang gedauert. Ich mache dann aber mal den axel, der Wolfgang Flamme, der wohl ein gelungenes Gegenbeispiel zu ihrem Auftritt hier darstellt, hält mich derzeit thematisch bei der Stange, dem bin ich noch Antworten schuldig, und da muss ich ganz doll viel lesen. Viel Spass im Biergarten, und lassen sie sich den Spass nicht vermiesen, auch nicht, wenn es hart auf hart kommt:

    https://www.lieblingsbier.de/2008/04/08/bierpreis-klimawandel-macht-bier-zu-schaffen/

    @axel

    Domenech ist ein Guter, er will das Schlimmste vermeiden. Uns ist das nicht geglückt, wir belohnen klimafeindliches Verhalten auch noch mit der Kapitänswürde:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,662062,00.html

    The end is nigh

  104. #104 Jan Müller
    Juni 22, 2010

    @Nörgel, Nachtrag:

    Nun ist es raus: Das Bier wird nicht nur teurer, sondern auch schlechter, for sciences sake: https://www.treehugger.com/files/2009/09/global-warming-affecting-beer-production-saaz-hops-pilsner-beer.php

    Eine dramatische Wendung, wie ich finde, wobei ich als Weinfreund vermutlich sogar vom CC profitiere. Aber wie kann man damit leben? Unsere Kinder werden uns dereinst fragen: Wie konntet ihr das zulassen, obwohl ihr wußtet, das dadurch die Bierqualität brutal verschlechtert wird, und Australien wohlmöglich ganz verzichten soll? Und wir werden demutsvoll das Haupt senken, unsere miese Plörre verköstigen und daran denken, wie das früher so war, als das Bier noch schmeckte. Vielleicht brauen sie es dann aus Algen, oder so. Mir wird das Herz so schwer.

  105. #105 Eddy
    Juni 22, 2010

    @Franz

    “vergiss es Eddy,

    solche Foren sind ja nicht dazu da, irgentetwas zu “beweisen” und ehrlich gesagt, wenn ich in der Forschung tätig wäre, würde ich mit dir auch nicht versuchen, Papers und Studien zu T Rekonstruktionen und dergleichen ernsthaft zu diskutieren. da fehlt dir ziemlich sicher die komplette Basis,”

    Äh, Franz, ich habe bemerkt, dass weder du noch Georg meinen Einwand verstanden habt. Dieser Einwand ist so dermassen banal, dass jeder der halbwegs logisch denken kann zu derselben Schlussfolgerung kommen MUSS.

    Aber um es einmal ganz ausführlich zu beschreiben:

    Es ging darum ob das Maunderminimum (eingentlich alle Minima aber in diesem speziellen Fall nur um das Maunderminimum) ein deutliches Signal in den Rekonstruktionen hinterlassen hat, dass man es überhaupt als Temperaturnimimum akzeptieren kann.

    Jetzt zeigt Georg uns eine Weinerntedatenkurve die anscheinend mit einer Sommertemperaturkurve übereinstimmt die aber nicht mit der Gesamt-jahrestemperatur übereinstimmt. Und damit will er “beweisen”, dass das Maunderminimum, das auch (Rekonstruktionen zufolge) eine kalte Global-jahrestemperaturkurve aufzeigt eigentlich nicht so kalt war, wie es uns diese Kurven bisher suggerierten.

    Er will also de facto “beweisen” anhand Temperaturkurve die warme Sommer aufzeigt und das während einer besonders kalten Periode, global und europaweit, nämlich um 1900 herum, dass es das Maunderminimum nicht in dem Ausmass gab, wie bisher angenommen, obschon

    1) die Weinerntedaten NICHT mit der gemessenen europäischen Sommertemperatur übereinstimmen und

    2) die sehr kalte Periode um 1900 herum mehrfach dokumentiert ist, und also vielleicht eine ähnliche Klima-Dynamik hatte wie das Maunderminimum.

    Das heisst, Georg beweist etwas mit etwas anderem, was eigentlich nur de facto beweist, dass seine logische Schlussfolgerung falsch ist.

    In Österreich an einer Messstation war der Sommer 1913 der zweitkälteste der letzten 234 Jahre. Die Sommertemperatur in ganz Europa war eher kalt. Die Globaltemperatur war eher kalt. Die Temperatur übers ganze Jahr war in der Periode eher kalt in Europa.

    Wäre es in der Bourgogne tatsächlich in diesen Sommern so warm gewesen, würde das nichts über die Temperatur in Europa aussagen, nicht einmal über die Sommertemperatur. Wäre es in der Bourgogne nicht so warm gewesen, dann sind die Weinerntedaten keine guten Proxies.

    So oder so sind sie kein “Beweis” dafür, dass das Maunderminimum nicht als Klimaereignis existierte. Anderseits könnten sie darauf hindeuten, dass die Sommer 2003 und 2006 gar nicht aussergewöhnlich warm waren. Die meisten Klimaopfer gab es doch um Paris herum, also genau in der Gegend?!

    Ich kritisiere nicht die Paläoklimatologie, sondern Georgs unwissenschaftliches aufgeblasen-überlegenes Verhalten. Wer etwas weiss kann es erklären. Er sagt aber nur, dass Dendroklimatologie nicht ganz so einfach ist. Na toll! Und dass das Divergenzproblem Klimatologen eigentlich nicht interessiert, bloss Dendroklimatologen als wissenschaftliches Denkspiel. Noch toller und absoluter Unsinn, mit Verlaub! Wer im Vorhinein ausschliesst dass die Baumringdaten eventuell schlechte Temperaturproxies sind betreibt keine Wissenschaft, sondern Politik oder Folklore.

    Entweder will er etwas erklären oder eben nicht. Wenn er nicht auf “Kritik” eingeht erklärt er nichts. Und auch von DIR lese ich nur Nörgeleien und Behauptungen, keinen Beitrag zur Diskussion.

    Ich kann also eigentlich nur zu dir sagen “vergiss es”.

  106. #106 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    Jan,
    sie haben ja gar nicht unrecht, mit meiner Psyche meine ich. Ein gewisser Narzismus mag auch mich plagen, Stimmungsschwankungen habe ich immer wieder, verbissen bin ich ansonst aber eigentlich nicht, hier mag es so drüber kommen. Summa summarum finde ich diese Seite gut geeignet, meinen Frust und andere Problemchen los zu werden und es wird sogar stimmen, dass wenn mich private Ärgernisse ereilen, mein Frust auf AGW Fanatiker fast zu Hass tendiert. Das ist nicht gut, weder für mich noch sonst wen, ist aber so und ich frage mich selbst, das können sie mir ruhig glauben, woher kommt denn das? Mein Leben an sich, kann es nicht sein, ich traue mich zu behaupten, kein Psychoonkel mit all möglichen Komplexen od. sozialen Inkompetenzen zu sein, ich fühle mich sowohl physich als auch psychisch ziemlich wohl, um nicht zu übertreiben.
    Ich kann ihnen also sagen, dass ich ca. seit 2005 begonnen habe, die AGW Brüder zu missachten, ach sagen wir einfacheitshalber, zu hassen. Wenig ahnend zog ich mir eher zufällig den Al Gore Film rein, ging aus dem Kino raus und dachte mir, was für eine bodenlose Frechheit und sah die erstaunten Gesichter anderer, welche sich scheinbar beeindrucken ließen wie andere nach einem Rocky Balboa Nr. XX Film, nur waren sie im Ausdruck nicht Boxhelden sondern irgendwie geblendet, erstaunt und doch fasziniert, was auf der Welt denn nicht alles so schief läuft, ja sie wollten am liebsten gleich beginnen, ihre persönliche CO2 Bilanz zu verbessern.

    Ein Bekannter meinerseits sagte noch zum Spaß, heut nehmen wir aber kein Taxi, wir gehen zu Fuss und ich dachte, es wäre nur Spaß, nein, er meinte das ernst. Meine Versuche zu beschwichtigen und Al Gore als Lügenbold abzustempeln waren kurz nach der bezauberden Vorführung natürlich sinnlos.
    Naja, da ich ja doch eine halbwegs fundierte Ausbildung als Meteorologe & Geophysiker genossen habe, viel es mir auch nicht besonders schwer, mehr Einblick in die aktuelle Klimawissenschaft zu finden. Da ich weder damals noch heute in irgendeinem Teilgebiet dieser Wissenschaft als richtiger Experte gelte, noch mich selbst für einen solchen halte, und ich weiß im Gegensatz zu vielen Laien warum, kann ich nur sagen, ich habe zu mindest einen recht guten Überblick.
    Je tiefer ich versuche einzudringen, desto mehr AGW Müll finde ich. Ich kann das nicht ändern, auch war ich nicht von Beginn an einfach dagegen, nur um anders sein zu wollen od. sonst was. Nein, ich bin ganz einfach aus bestem Wissen und Gewissen ein Gegner der AGW Lobby und jeder weiß doch, dass es so was wie Klimawandelleugner ja gar nicht wirklich gibt.
    Auch ich bin keiner, sehe halt in der letzten Erwärmung nichts Besonderes und in der weiteren Entwicklung keine Dramatik, zu mindest nicht diesen fürchterlichen Alarmismus, welcher ja nicht nur über die Medien, auch von namhaften Wissenschaftern direkt in die Welt gesetzt wird.
    Wenn ich häufig Darstellungen sehe od. höre, welche wieder und wieder mit den gleichen schäbigen Methoden Übertreibungen und glatte Lügen in die Geister der Konsumenten hämmern, dann werde ich ganz einfach grantig.
    Vielleicht ist es auch die Einsicht meiner Hilflosigkeit, mich sofort gegen solche Methoden effektiv zu wehren und auch, dass es auch alle anderen “Änlichdenker” schwer haben, sich gegen Massenmedien, die UNO und den ganzen Apparat rund um AGW zu stellen um ein reales Abbild des Klimawandels und des aktuellen Wissenstandes in die Welt zu bringen und eben nicht pausenlos die ganzen Rekordticker, Klimakriege und unheimlich beschleunigte, ja völlig unterschätzte Erwärmungen und Meerespiegelanstiege, auf die wir nun seit über einer Dekade vergeblich warten…

  107. #107 Evil Dude
    Juni 22, 2010

    Wer der überbordenden Jauchegrube namens “Evil Dude” eine Platfom bietet, sie hofiert, duldet und nicht im Geringsten kritisiert, da auf der “guten Seite” stehend, der muß, darf und soll die Sandkönchen Franz Nörgel und Eddy im Getriebe ertragen können.

    ROFL
    Rentner im Sendungswahn werden halt schnell ausfallend, wenn es nicht klappt, die Allgemeinheit mit ihren durchgeknallten Wahnvorstellungen zwangszubeglücken!
    Und anscheinend steht in Krishi & Co’s Klima-Troll-Handbüchern nichts vernünftiges drin was sie dagegen tun können und die Reste von eigener Intelligenz reichen offensichtlich für nichts weiter, als ein bischen zu schäumen.
    Da hilft nur die nackte “kalte” Realität dagegen! Also machen wir doch, auch wenn es Krishna und dem Rest der Klima-Troll-Fußtruppen nicht gefällt, den Realitätscheck:

    Beiträge Krishna: 13 (davon schwachsinnig: 13)
    Beiträge Nörgler: 23 (davon schwachsinnig: 23)
    Beiträge Eddylein: 12 (davon schwachsinnig: 12 )
    Aber man muss ihm, wie ich finde, hoch anrechnen, dass er nur in 2 oder 3 etwas rumheult!
    Beiträge Evil Dude: 1 (davon entlarvend für die Klima-Troll-Fußtruppen: 1)

    Also mind. 48 von 107 Beiträgen aus der Troll-Ecke! Macht ca. 45%
    Einer von mir. Macht weniger als 1%

    Also man sieht, wie ich finde, recht deutlich, aus wessen Hirnen die Jauche läuft! Statistik ist halt doch was Tolles, nicht wahr Flamme! Und Sie schaffen es bestimmt auch, das so “umzurechnen”, dass es was “Positives” für das Klima-Troll-Universum wird! 😀

  108. #108 Eddy
    Juni 22, 2010

    @Evil W…..
    Häh? Geh doch zuhause!

  109. #109 Eddy
    Juni 22, 2010

    @Georg usw…

    Saght doch diesen Forschern, dass sie schwachsinnige Idioten sind:

    “Kältere Winter in Europa
    Sinkende Sonnenaktivität sorgt für Abkühlung

    Ungeachtet des Klimawandels erwarten Europa kältere Winter, weil die Aktivität der Sonne nachlässt, sagen Max-Planck-Forscher. ”

    “Schwächelnde Sonne kühlte das 17. Jahrhundert

    Die Forscher verglichen Wetterdaten und Sonnenaktivität In ihrer Studie haben sie einen Zusammenhang zwischen geringer Sonnenaktivität und ungewöhnlich niedrigen Wintertemperaturen in Mitteleuropa und Großbritannien festgestellt.”

    Beiträge Solanki: 2 (davon schwachsinnig 2) ?????

  110. #110 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    naja, wer aber in nur einem Posting 5 mal Troll verwendet und jeden Beitrag der nicht AGW Fanaten als Schwachsinn bezeichnet, der ist sicher gaaaaaaaanz intelligent, hohoho…

  111. #111 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    und übrigens,

    erkennt irgendwer wo im “Troll Post” das “Entlarvende” zu finden wäre?

  112. #112 JV
    Juni 22, 2010

    “Wenn die glauben, sie könnten und verarschen, dann darf sich keiner wundern, wenn wir zu den gleichen Waffen greifen.”

    “Wir”? Ich glaube kaum, dass sich irgendwelche ernstzunehmenden Kritiker, die auch tatsächlich fundierte Gegenargumente bringen, weil sie aus wissenschaftlichen Motiven Zweifel an der Theorie des anthropomorphen Klimawandels haben (die soll es ja auch geben, gehen bloß im Geschrei unter) mit Ihren – höflich ausgedrückt – erregungsgesteuerten Postings gemein machen wollen.

  113. #113 JV
    Juni 22, 2010

    “Das ist nicht gut, weder für mich noch sonst wen, ist aber so und ich frage mich selbst, das können sie mir ruhig glauben, woher kommt denn das?”

    Von der Anonymität im Netz, hinter der man sich so hervorragend verstecken kann.

  114. #114 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    ja, JV, das kommt definitiv dazu. Für mich eine sg. Parallelwelt zum austoben…

  115. #115 JV
    Juni 22, 2010

    …. also Feigheit.

  116. #116 axel
    Juni 22, 2010

    Boh, bin ich froh, dass nicht auch die Qualität meiner Beiträge gezählt wurde.
    Puuh, das war knapp, Krishy hat mich zwischendurch etwas heruntergezogen.

    Qualtitativ am besten und am wichtigsten sind meiner Meinung nach die Beiträge zur drohenden Verschlechterung der Bierqualität. Danke Franz und Jan dafür, ich bin aufgewühlt. Bislang war ich relativ gelassen, regionale Dürren, Überschwemmungen o.ä. ist mir zu abstrakt, aber mein Bier ist mir wirklich wichtig. Kämpft, Brüder, um das 2°-Bierziel. Man stelle sich einmal vor, das Bier wäre regional sogar 4° wärmer als gewohnt, das geht doch nicht, da kann ich doch gleich englisches Bier trinken.

    Domenech ist übrigens daran gescheitert, dass das KLIMA zwischen ihm und Mannschaft einen tipping-point überschritten hat, und das schon seit längerem. Der Mann hat keine Autorität. Habt ihr gesehen, wie die Mannschaft ohne ihn diskutiert hat und ER dann das Ergebnis vor der Presse verlesen hat? Das ist so, als würden wir den Franz zwingen, eine Presseerklärung von Al Gore zu verlesen.

  117. #117 axel
    Juni 22, 2010

    @ jv
    …und ich vertrete nicht die “AGW-Lobby”, ich bin nicht Al Gore oder Greenpeace, sondern einfach Axelchen, wie Krishy mich liebevoll nennt!

  118. #118 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    jein,

    JV ist aber auch ziemlich anonym, würde ich mal sagen, auch feig?

  119. #119 JV
    Juni 22, 2010

    Nö, ich nutze meine Anonymität ja nicht, um mal richtig die Sau rauszulassen und Leute anzupöbeln.

  120. #120 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    pfoa, axel,

    du hast Phantasie, das muss man dir lassen. Ich und Al Gores Presseerklärung…ich glaub, da flitze ich lieber nackt durch Bonn und brülle: ich bin CO2 neutral, ich bin der Klimamusterathlet…

  121. #121 Eddy
    Juni 22, 2010

    @Axel
    Falls dir der Begriff “Wissenschaft” etwas bedeutet, gehe mal zu nano.de und suche nach Solanki. Das ist ganz aktuell und widerlegt das Gekeife eines “Evil Mini-me”. https://homepage.hispeed.ch/mosteve/Bilder/MINI%20ME%20(2).jpg

    Jetzt fehlt nur noch sein alter ego namens Jörg (Rings glaube ich hiess der?).

  122. #122 Jan Müller
    Juni 22, 2010

    @Nörgel

    Ich verstehe das so, das sie sagen, der Gore-Streifen hätte sie so nachhaltig auf die Palme gebracht. Ich habe den Film bis heute nicht gesehen, und würde auch nicht zwingend davon ausgehen, dass ich den nicht auch schlecht gefunden hätte, zumindest sind mir andere Beispiele von suggestiven Methoden bekannt, die man nicht goutieren muss.

    Aber wieso sie glauben, das würde die Skeptiker davon befreien, mit nachvollziehbaren Argumenten hantieren zu müssen, erschließt sich mir nicht. Wieso kriegen sie keinen Bratz auf Allegre z.B.? Der lässt seriöse Skeptiker doch aussehen wie Idioten.

    “Nein, ich bin ganz einfach aus bestem Wissen und Gewissen ein Gegner der AGW Lobby und jeder weiß doch, dass es so was wie Klimawandelleugner ja gar nicht wirklich gibt.”

    Doch, die gibt es, den nicht ganz so späten F. Singer z.B., oder die friends of UHI etc., alles in allem keine kleine Truppe. Das bemerkenswerte ist ja, das die Skeptiker ein ganzes Arsenal unterschiedlicher, und auch einander ausschließender Grundannahmen vertreten. Das geht von “wird schon nicht so schlimm” bis “Treibhauseffekt gibbet’s garnüscht”, wobei eigentlich immer Einigkeit herrscht (wobei ich die Broker da deutlich rausnehmen würde).

    “Auch ich bin keiner, sehe halt in der letzten Erwärmung nichts Besonderes und in der weiteren Entwicklung keine Dramatik, zu mindest nicht diesen fürchterlichen Alarmismus, welcher ja nicht nur über die Medien, auch von namhaften Wissenschaftern direkt in die Welt gesetzt wird.”

    Im Großen und Ganzen habe ich bei ihnen das Gefühl, das sich ihr Skeptizismus aus einer Ecke speist, der wahrscheinlich für Meteos nicht unwahrscheinlich ist, und dessen Tenor besagt: “Yo, nicht mal ein volles Grad, und dann so’n Gelaber?” Kommt das so in etwa hin? Geht so in Richtung Reichholf, in radikalisierter Form (Sceptietypologisierung wird sicher noch eine akademische Ausrichtung). Das sei ihnen unbenommen, von mir aus wäre es deshalb nicht nötig, die Spacken aus der offensichtlichen Deppenfraktion zu adeln. Ist halt so, als jemand, der sich eher im privaten Rahmen für die Sozioökonomie dieser Schose interessiert, meine ich, das diese Ansichten einfach Teil des Spiels sind. Ich für meinen Teil finde die Korrelationen zwischen Erwärmung, CO2-Gehalt frappierend, auch habe ich kein generelles Misstrauen gegen Modelierungen. Egal ob sie ein Wirtschaftsgeschehen, eine Produktionshalle, Versicherungen oder auch nur die Auswirkungen von Ampelschaltungen interpretieren wollen: Überall Modelle, ohne kämen sie gar nicht zur Arbeit.

    Das man im Einzelnen immer wird rummäkeln können: So what? Das können sie zunächst nur, weil es relativ Öffentlich geschieht, erstmal brauchen sie ja Zugang. Lassen sie es mich so ausdrücken: Als Nichtfachmann, der sich ein Bild machen möchte, komme ich persönlich zu dem Schluss: Die geringste Fehlermenge erhalten sie immernoch von der etablierten Seite. Deshalb ist sie etabliert. Die größte Fehlermenge kriegen sie meist dort, wo man die “große Transformation” befürchtet.

    Was mir aber immernoch unerklärlich ist: Wieso ist gerade dieses Thema in den diversen Comentbereichen (und ich halte das nicht für gesamtgesellschaftlich repräsentativ) so zur Obsession geworden? Wenn sie mit den Inhalten hier völlig unglücklich sind, gibt es ja Alternativen. Oder machen sie es hier, weil ihnen schwant, das EIKE oder, sagen wir mal, EF von komplett lobotomisierten gestaltet wird? Es geht mir auch nicht um den Skeptizismus als solchen, sondern die Raserei, mit der in jedem Blog offensichtlich merkbefreite sich in wüsten Tiraden zum Thema äußern. Hier unterscheidet sich das Klimading von anderen Themen. Wieso, begreife ich nicht. Das ist wie bei diesen Typen, die unbedingt beweisen wollen, das Aids ein CIA-Schabernack ist, oder meine Lieblinge (habe ich das schon erwähnt?), die 300 Jahre aus dem Kalender streichen wollen (gerade die sind ein hervoragendes beispiel, weil die sich an der Dendrochronologie genauso abarbeiten wie andere hier mit der Paleoklimatologie, das ähnelt sich manchmal bis ins Detail), nur eben hier als Massenphänomen. Wie ist das bei ihnen? Haben sie noch andere Steckenpferde, oder Dinge, die sie zur weißglut treiben?

    Ich bin offenbar nicht der einzige, dem diese Frage naheliegend erscheint:

    https://krugman.blogs.nytimes.com/2009/12/08/climate-rage/ (mein Lieblingsblogger derzeit, da kriegen sie auch mit, was mich thematisch eigentlich mehr fesselt)

  123. #123 Evil Dude
    Juni 22, 2010

    Kollektives Troll-Geheule nach nur ca. 30 min.
    Das ist doch bestimmt ein Rekord!
    Oder ist das lechzen nach Aufmerksamkeit bei den Klima-Trollen heute nur besonders groß?
    Vielleicht gehört es ja auch nur zu den Aufgaben der Nörgler und Rentner-Qerulanten, das Forum von Georg ständig zu belagern? Und Eike kontrolliert täglich, ob auch genügend Schwachsinn aus der Troll-Seele getropft ist! Sonst hat der eine Angestellte ja gar nichts zu tun!
    Aber es ist bestimmt gut so, mir graut vor dem Gedanken, was sie tun könnten, wenn sie hier nicht ihre tägliche Aufmerksamkeitsdosis bekommen! 😉

  124. #124 Franz Nörgel
    Juni 22, 2010

    JV

    Aber wieso sie glauben, das würde die Skeptiker davon befreien, mit nachvollziehbaren Argumenten hantieren zu müssen, erschließt sich mir nicht.

    Tja, da haben wir ein Grundsatzproblem, denn weder ein Skeptiker noch die AGW Seite kann AGW mit nachvollziehbaren Argumenten ausschließen od. festmachen. es ist nicht mal 100% sicher, ob Treibhausgasanreicherung überhaupt einen messbaren Einfluss auf die bodennahe T haben muss.

    …dass es so was wie Klimawandelleugner ja gar nicht wirklich gibt.”
    Doch, die gibt es, den nicht ganz so späten F. Singer z.B., oder die friends of UHI etc., alles in allem keine kleine Truppe.

    Nein, wenn, dann sagten die, der CO2 Einfluss wäre irrelevant. Klimawandel ist das Natürlichste am Klima überhaupt, es gab noch nie ein konstantes Klima.

    Im Großen und Ganzen habe ich bei ihnen das Gefühl, das sich ihr Skeptizismus aus einer Ecke speist, der wahrscheinlich für Meteos nicht unwahrscheinlich ist, und dessen Tenor besagt: “Yo, nicht mal ein volles Grad, und dann so’n Gelaber?” Kommt das so in etwa hin?

    1. wenn sie Klimatologen suchen, dann am besten dort anfangen, welche als Basis das Studium der Meteorologie und Geodynamik absolviert haben. Die “anderen” sind doch eher die Nischenfüller.
    2. ich sehe im 20 Jahrhundert 2 nennenswerte Erwärmungsperioden, einmal von ca. 1910 bis 1940 und 1970 bis 2000, gleich lang, gleich stark. Das sind gute Fakten. Erstere wird von Seiten IPCC zum Großteil auf die Sonne geschoben, Zweitere eh schon wissen. Der Verlauf dazwischen großteils über Aerosole erklärt. Soso, man blicke kurz auf die level of scientific understandings in den IPCC Reporten zu den gewissen Forcings und behaupte dann noch, man wisse es eigentlich so gut wie gar nicht. Hier liegt der Knackpunkt der ganzen Story und diesen sollte niemand runter spielen od. übergehen zu versuchen. Das Einzige was ziemlich klar ist, sind die IR Forcings aus CO2, CH4 aber nicht mal diese müssen zwingend zu einer Erwärmung der Erde führen (Lapsrate). Das mit dem: nicht mal ein Grad, was soll´s, kann man so gesehen auch so stehen lassen und wie das mit den Modellen so ist, wissen sie sicher. ich bin kein Nostalgiker, der Rechenmodelle generell bezweifelt, aber es hängt halt schon sehr davon ab, wo und mit wie viel Wissen man startet. Ihre Beispiele sind interessant, aber vergleichsweise einfach.

    Die geringste Fehlermenge erhalten sie immer noch von der etablierten Seite.

    Das denke und hoffe auch ich. Es ist auch in der Realität so, dass sich die allermeisten etablierten Institute der Naturwissenschaften ganz klar für einen anthropogenen Klimaeinfluss aussprechen, auch wenn man die Frage auf CO2 reduziert. Warum auch nicht, steht nicht in allen IPCC Reporten als Kernaussage, dass die letzte Erwärmung sehr wahrscheinlich überwiegend anthropogen ist. Ganz blöd könnte man sagen, ja eh, eine anthropogene Erfindung. So ist es aber sich nicht. Wie groß dieser Anteil ist, ist tatsächlich unbekannt und keines dieser renommierten Institute wird sich darauf einlassen, warum auch? Ein Beispiel. Ich gehe dann doch immer wieder an meine Alma Mater und befrage die einzelnen Professoren und Kollegen zu den Fachbereichen. Fazit, niemand ist sich sicher, alle hegen grobe Unsicherheiten und stellen sich zu mindest im persönlichen Gespräch ganz klar gegen diesen viel zitierten Konsens. Nach außen spricht sich weder dieses noch andere Institute wirklich skeptisch aus, warum auch? Im Ösireich werden seit Jahren sg. Abflussstudien (Dissertationen und Dipl. Arbeiten) zu unterschiedlichen Klimaszenarien massenhaft aus dem EU Topf gefördert, um nur ein Beispiel zu nennen. Warum sollte sich ein Institut (ein “echtes” nicht wie EIKE), also eine Universität zB. offiziell skeptisch gegenüber dem IPCC verhalten, auch wenn vielleicht die Mehrheit der Insassen skeptisch gegenüber den IPCC Aussagen und Methoden ist? Das würde die vielleicht dann machen, wenn man sich sehr sicher wäre, dass man es besser kann, od. auch, wenn all diese Gelder versiegen würden. Das tun sie aber nicht und die idiotische Behauptung, Klimaforschung hängt nicht am Tropf, ist eine glatte Lüge.

    Ich habe, wie sie fragen, sonst eigentlich keine nennenswerten Steckenpferde. Ein bisschen habe ich mich über die Dramaturgie des H5N1 gewundert und die Tatsache, dass die WHO kurzfristig einfach die Definition Pandemie völlig verändert hat, aber mei, business as usual und bei Viren und so Zeugs kenne ich mich halt wirklich sehr bescheiden aus.
    Kommen sie aber bitte nicht daher gelaufen und vergleichen mich od. die sg. Skeptiker im Allgemeinen mit irgendwelchen Spastis zu vergleichen, welche CIA für HIV in Verbindung bringen wollen und Ähnliches, sonst fallen sie sofort in die Rolle eines Forenteilnehmers, welches es nicht schafft, in einem Post nicht mindestens 5 mal das Wort Troll zu verwenden und bis dato keinen lesenswerten Beitrag zum Thema Klima an sich geschafft hat. Haben wir uns verstanden?

  125. #125 JV
    Juni 22, 2010

    @ Nörgel:
    (Und ich mische mich jetzt nur ein, weil Sie oben irrtümlich mich angeschrieben haben und nicht Jan Müller):

    “Kommen sie aber bitte nicht daher gelaufen und vergleichen mich od. die sg. Skeptiker im Allgemeinen mit irgendwelchen Spastis zu vergleichen, welche CIA für HIV in Verbindung bringen wollen und Ähnliches, sonst fallen sie sofort in die Rolle eines Forenteilnehmers, welches es nicht schafft, in einem Post nicht mindestens 5 mal das Wort Troll zu verwenden und bis dato keinen lesenswerten Beitrag zum Thema Klima an sich geschafft hat. Haben wir uns verstanden?”

    Sie unternehmen ja keine sonderlichen Anstrengungen, sich von der Masse der “Schreihals-Skeptiker” abzugrenzen, sie sprechen von “wir”, wenn Sie sich meinen und Sie freuen sich über jede Desinformation zum Thema, laut eigener Aussage. Ich habe ja versucht, Ihre diesbezüglichen Beweggründe nachzuvollziehen, Sie erinnern sich…
    Wieso sollte man Sie dann nicht mit dem ganzen Rest der Leugner (und hier verallgemeinere ich und trenne von “Skeptikern”) in einen Topf schmeißen?
    Ich meine, Sie benehmen sich oft genug so – wollen aber besser behandelt werden? Warum?

  126. #126 JV
    Juni 22, 2010

    Anders ausgedrückt: Sie wollen wie ein seriöser Skeptiker behandelt werden, benehmen sich aber wie ein Crank.

    Das passt nicht.

  127. #127 Eddy
    Juni 23, 2010

    Roger Pielke Sr:

    “I have served as Editors of several professional journals (e.g. Chief Editor of the Monthly Weather Review; Co-Chief Editor of the Journal of Atmospheric Science) and can categorically state that any Editors who have “formed a resistance to outside points of view” should not serve in the capacity of an Editor. This is a clear example of the type of prejudice that needs to be avoided in order to preserve the integrity of the scientific process.

    John Christy is correct in his statement in the news article that there is “black listing” and my son’s post effectively summarizes this issue.

    The blacklisting occurs in the review process of papers as John and Pat Michaels describe, in proposals for funding (e.g. see) and in the IPCC and CCSP assessment process (e.g. see). This “black listing has even occurred in surveys as we found out when Fergus Brown, James Annan and I sought to publish a survey of climate scientists in the American Geophysical Union publication EOS; …”.

  128. #128 Redfox
    Juni 23, 2010

    @Georg Hoffmann:

    Kann es sein das der Talk mit dir einer der beiden ist die heute offenbar nicht aufgenommen und Online gestelt wurden?
    Insgesamt gab es am Dienstag wohl 25 Talks, online nachhörbar sind aber nur 22:

    Ich finde da in dem Zeitraum nach dem dein Talk gelaufen ist nur die folgenden Talks, die anderen sind zu alt um in Frage zu kommen:

    GMF2010W41 – Regional aspects of climate change adaptation
    GMF2010W40 – Land use and land use change in the climate change debate and negotiations
    GMF2010W39 – Wolf, puma, ocelot – Biodiversity as a side effect of the “pencil forests”.
    GMF2010W38 – Greenwashing or corporate social responsibility?
    GMF2010W37 – Land use and land use change in the climate change debate and negotiations
    GMF2010W36 – Religion, climate change and the media
    GMF2010W35 – Coverage vs. advocacy. Does the media guide or reflect cultural shift?
    GMF2010W34 – Overcoming climate change – Traditional politics at the crossroads
    GMF2010W33 – Covering climate change in West Africa
    GMF2010W32 – Conflict sensitive reporting in the Philippines
    GMF2010W31a + b – The heat is on
    GMF2010W30 – Climate change – New global issues need a new kind of networked journalism
    GMF2010W29 – Beyond clean congestion? – Pathways for sustainable mobility
    GMF2010W28 – Working with nature to tackle climate change
    GMF2010W27 – Fueling the future – Replacing oil with renewables
    GMF2010W26 – Picturing climate change – Is there a conflict-sensitive approach?
    GMF2010W25 – Seeing is believing – Audiovisual motivation for change
    GMF2010W24 – Climate protection pays off

    Kannst du mal nachharken ob die fehlenden Talks noch online gestellt werden?

  129. #129 Georg Hoffmann
    Juni 23, 2010

    @Redfox
    Ich war auf Reisen und bei der “Heat is on”. In Kuerze meine Eindruecke. Ich habe bereits nachgefragt, ob es eine Aufzeichnung gibt. In Kuerze mehr.
    Georg

  130. #130 Ebel
    Juni 23, 2010

    @ Franz Nörgel· 22.06.10 · 21:12 Uhr

    Tja, da haben wir ein Grundsatzproblem, denn weder ein Skeptiker noch die AGW Seite kann AGW mit nachvollziehbaren Argumenten ausschließen od. festmachen.

    Das dürfte zwar Ihre Meinung sein – hat aber mit der Realität nichts zu tun. Wieviel CO2 der Mensch in die Atmosphäre geblasen hat, folgt aus den bekannten Zahlen der Förderung fossiler Brennstoffe. Und glücklicherweise ist davon sogar nur ca. die Hälfte in der Atmosphäre geblieben, der Rest ist in Senken (z.B. Ozean) verschwunden – bereitet dort aber auch Probleme.

    Und die Tropopause reagiert auf das mehr an CO2, der Säulendruck des CO2 an der Tropopause bleibt etwa konstant und ist etwa gleich dem Druck der Venus- und Marstropopause, die fast reine CO2-Atmosphären sind. Gleichzeitig bewegt sich die Tropopausentemperatur in Richtung der niedrigen Tropopausentemperaturen von Venus und Mars. Ein Steigen der Tropopausenhöhe führt aber zur Oberflächenerwärmung.

    Was sollen also Ihre Zweifel?

    MfG

  131. #131 pseudonym
    Juni 23, 2010

    @Redfox:
    Jetzt ist auch GMF2010W43, “Reaching out for the people – Climate change in social media”, verfügbar.

  132. #132 Eddy
    Juni 23, 2010

    Eric Steig zu dem “Blacklist”paper zu Roger Pielke Jr :

    “Eric said… 26

    Wow. Roger, you know I disagree with you on many things, but not on this.
    What the heck where they thinking? Even if the analysis had some validity — and from a first glance, I’m definitely not convinced it does — it’s not helpful, to put it mildly. I’m totally appalled.”

  133. #133 Eddy
    Juni 23, 2010

    @Ebel

    Sie schreiben:
    ***die Hälfte in der Atmosphäre geblieben, der Rest ist in Senken (z.B. Ozean) verschwunden – bereitet dort aber auch Probleme.***

    Was aber immer noch zu beweisen wäre. Die Versauerung ist kaum messbar und alles andere als bedenklich. Das ist, wie der Welthunger und die Malaria eine simple Vergreenpeacung der Wissenschaft.

    Sie geben sich doch hier dauernd den Anstrich des seriösen Wissenschaftlers. Dann zeigen sie uns doch bitte einmal, welche Arbeiten diese Aussage stützen und dass es nicht tausende andere Probleme mit den Weltmeeren gibt die weitaus akuter und bedenklicher sind.

    Wenn ein laues Lüftchen weht und sie ausrechnen dass dieses Lüftchen um 10% zunehmen könnte, würden sie doch wohl auch nicht ihr Haus mit Brettern zunageln aus lauter Gutmenschlichkeit, Betroffenheit oder sinnloser Panik.

    Seit Monaten beten sie uns immer denselben Satz vor. Jetzt wäre es auch einmal an ihnen uns DIE Fakten vorzulegen die das Thema in diesem Blog betreffen, nämlich eine gefährlich bedenkliche Klimaerwärmung durch Co2 an der Millionen bis Milliarden Menschen kaputt gehen, z.B. durch die Versauerung der Meere?

    Aber ich weiss lieber schweigen sie und beten uns weiterhin immer denselben Satz vor. Schweigen ist eine bewährte Medizin gegen Skeptik, es sei denn sie präsentiert sich im Gewand eines Pseudo”meteos” der sich benimmt wie ein rüpelhafter 10jähriger. Der perfekte Strohmann.

    Warum schreiten sie hier nicht ein wenn Laien sinnlos beleidigt werden, bloss weil sie Ideen vertreten und diskutieren wollen die auch von anderen Wissenschaftlern vertreten werden?

    Wie gut und selbstgerecht man sich wohl fühlen mag, wenn man auf der RICHTIGEN Seite der Klimadiskussions steht. Mein Gott was für ein armseliger Haufen ihr Leute seid!

  134. #134 Eddy
    Juni 23, 2010

    @Georg Hoffmann

    Ich hab mir den Anfang des Interviews angetan. Schade dass der Interviewer nicht einmal ins Blog hineingeschaut hat. Der Laie der nicht alles nachbetet, was Georg denkt, ist hier an der falschen Stelle.

    Er wird mit seinen eigenen aber total verdrehten Aussagen konfrontiert, und wagt er dies richtig zu stellen wird er von Georgs Aposteln unfair und extrem agressiv angegriffen.

    Aussagen wie sie z.B. jüngst MaxPlanckforscher unter Solanki machten, werden hier als “totaler Unsinn” Schwachsinn” bzw “idiotisch” usw. betitelt.

    Es geht eindeutig nicht um eine Diskussion sondern um Psychospielchen die darauf abzielen “skeptische” Ideen als Esoterik oder Spinnerei abzutun. Die wissenschaftliche Diskussion auf diesem Blog besteht ausschliesslich in der Widerlegung von Strohmännern, die von der Scienceblogcommunity heftig applaudiert werden.

    Der zweifelnde Laie geht bei diesem Spielchen ganz unter, bzw. wird er doch systematisch und erfolgreich untergebuttert, traut er sich seine Zweifel zu äussern.

    Was für ein pathetischer Heuchler du bist, Georg! Der unschuldige Klimajesus, Märtyrer und Klimamessias in einer Person.

  135. #135 Franz Nörgel
    Juni 23, 2010

    Ebel, nur kurz, muss schon wieder Bier trinken gehen:

    sehen sie sich mal den Verlauf der Tropopause der letzten Dekade an, die T Entwicklung um 20-30km Höhe letzten 15a dann sagen sie mir, wie dass alles gehen soll, wenn CO2 hauptverantwortlich sein soll. Viel Spaß!

  136. #136 Rudi
    Juni 23, 2010

    Würde mich doch sehr wundern, wenn es nun gar keine Argumente für einen CO2 bedingten Temperaturanstieg geben sollte und die Klimawandel-Experten mit völlig leeren Händen da stünden.
    Entscheidende Frage die die Menschheit bewegt ist doch, welche der angekündigten Katastophen könnte wohl eintreffen. Es ist ein Übel mit der Statistik häufig gewinnt einer im Lotto aber vorher weiß keiner wer das sein wird.

  137. #137 Franz Nörgel
    Juni 23, 2010

    Rudi,
    wenn sonst alles gleicht bleibt, macht eine CO2 Verdopplung ca. 1°C aus.
    Nimmt der vertikale T Gradient innerhalb der Troposphäre entsprechend ab (Lapsrate), könnte sich alles auf Null reduzieren. Bei “Ebel” der am liebsten die ganze Strahlung aus der Troposphäre raus bringen will, sieht das natürlich anders aus und beim IPCC und anderen AGW Lobbysten kommt ganz dick Wasserdampf Feedback dazu, denn ohne diesen Gehilfen wird sowieso nix mit der Katastrophe. Bewiesen ist heute gar nix und deshalb versuchen sie ja indirekt mit gefälschten Hockeys, Eisbären und all möglichen Schund die eigentlichen Schwächen zu kaschieren. Wie auch immer, AGW stinkt wie die Sau…prost, auf Ghana!

  138. #138 Rudi
    Juni 23, 2010

    Mal nee Quizfrage:
    Was haben Fussball und Klimawandel gemeinsam?

  139. #139 axel
    Juni 23, 2010

    Hast du einen seriösen Link bezüglich Lapserate und Klimasensitivität?
    Steht ja doch in starkem Konstrast zu den etablierten Werten und würde mich deshalb schon interessieren.

    PS:
    Da sind wir nun doch weiter, bei den Schwächen nunmehr aber realistisch betrachtet nur als Außenseiter.

  140. #140 Rudi
    Juni 24, 2010

    Hier die Lösung:
    Zufall bekommt nen halben Punkt
    aber Irrtum ist die Lösung
    (naja, muss ja nicht jeder verstehn)

  141. #141 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2010

    @axel
    “Hast du einen seriösen Link bezüglich Lapserate und Klimasensitivität?”
    Nee, ist nur ein Wort, was er mal aufgeschnappt hat und nicht so recht weiss was es bedeutet.
    Die Lapse Rate entspricht im wesentlichen einem feucht adiabatischen ANstieg von 6.5 °C pro km.
    Wieso sollte die sich aendern? Nun weil hoehere Luftschichten (ab ~ 7km) bei waermeren Temperaturen mehr Wasserdampf halten koennen, der diese Schichte ueberproportional erwaermt. Da diese sich also staerker erwaermen sind als die unteren Schichten, strahlen sie bei einer hoeheren Temperatur ab. Das aber verringert den Gesamttreibhauseffekt.
    Es ist voellig gaga (wie es unser Noergel tut) den Lapsrate-Feedback (der in allen Modellen negativ ist) vom Wasserdampffeedback zu trennen. Je staerker der eine, umso staerker der andere. Und die Summe aus beiden ist in allen Modellen sehr robust positiv.
    In viellen Darstellungen werden die beiden ueberhaupt nicht getrennt und einfach Wasserdampffeedback genannt.
    Siehe hier:https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI3799.1

    Direkt beobachtet ist dieser Wasserdampffeedback auch. Ich berichtete hier und versuchte auch den Lapse RAte feedback zu erklaeren
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/science-is-settled.php

  142. #142 Eddy
    Juni 24, 2010

    @Rudi
    Es könnte auch sein, dass keine Katastrophe eintrifft sondern bloss ein gewisser Anstieg der Wahrscheinlichkeit von Naturkatastrophen, die auch ganz ohne menschlichen Einfluss eintreten und es immer schon taten.

    Alle anderen Veränderungen werden sich über Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte erstrecken, eine Zeit innerhalb der die Menschheit ganze Kontinente besiedelt hat und die ganze moderne Physik und die Atombombe erfunden hat.

    Dass der Mensch sich an solche Veränderungen nicht anpassen könnte ist schlicht absurd.

    Ich sage ja nicht, dass wir nichts ändern sollten. Es gibt aber noch hundert andere Gründe dies zu tun.

  143. #143 chlorobium
    Juni 24, 2010

    @Georg:

    Hast du zufällig gestern im IC von Hannover in Richtung Bremen gesessen?

  144. #144 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2010

    @chlorobium

    “Hast du zufällig gestern im IC von Hannover in Richtung Bremen gesessen?”

    Gestern habe ich mich um zwei 4 jaehrige gekuemmert und ihnen Kuehe und Ziegen auf einer Wiese gezeigt. Anschliessend USA Algerien.

    Wieso? Verhaltensauffaellige Personen Richtung Bremen unterwegs?

  145. #145 Eddy
    Juni 24, 2010

    https://climateaudit.files.wordpress.com/2010/06/briffa_2001_rescaled.jpg

    “Jones’ WMO 1999 on the left (discussed in the Trick email, which in turn is discussed in the UEA submission to the Parliamentary Committee) is a more extreme version and does something that Mann said had never been done by any climate scientist – Jones deleted post-1960 reconstruction data, replaced it with instrumental data and smoothed them both, leaving a rhetorical impression that all the reconstructions did a pretty good job.”

    Das kann ich sogar einem Vierjährigen erklären.

    Übrigens: “Fußball ist Proletariat und kein Tennis” (https://derstandard.at/)

  146. #146 just me
    Juni 24, 2010

    Fußball ist Proletariat und kein Tennis” (https://derstandard.at/)

    erstens: mit Ernst Happels (für mich Gott) Tod starb auch der Fußball in AUT. Die können zwar recht toll die Berge runterrutschen und von Schanzen hüpfen, aber Fußball? Nö, völlig ahnungslos.

    zweitens: Fußball ist Integration der Welt und aller Schichten. Du kannst überall(außer vielleicht bei manchen Idioten in Somalia… oh man, wer Frauen und Fußball unterdrückt, kann kein guter Mensch sein) auf der Welt Fußball spielen und gucken. Einfach toll. Mir macht es Spaß zu spielen und zu gucken… ein Prolet bin ich vielleicht, aber das ist schon okay.

    PS: Ausnahme ist vielleicht Frankreich, was für ein Sauhaufen.

  147. #147 Jan Müller
    Juni 24, 2010

    @Nörgel

    “Tja, da haben wir ein Grundsatzproblem, denn weder ein Skeptiker noch die AGW Seite kann AGW mit nachvollziehbaren Argumenten ausschließen od. festmachen.”

    Sie konstruieren hier einen Konflikt, der auf Augenhöhe ausgetragen würde. Wenn es aber so ist, wieso muss dann so oft auf Crackpots ausgewichen werden? Das scheint mir widersprüchlich.

    “Nein, wenn, dann sagten die, der CO2 Einfluss wäre irrelevant. Klimawandel ist das Natürlichste am Klima überhaupt, es gab noch nie ein konstantes Klima.”

    Doch, selbstredend. Für Singer (ein echtes Skeptiker-Pin-Up, sagen sie nicht, das wäre eine Einzelmeinung) schauen sie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer

    Zitat:

    “Singer geht zwar davon aus, dass durch den Menschen ausgestoßenes Kohlenstoffdioxid den Treibhauseffekt verstärkt, hält diesen Effekt aber für nachrangig gegenüber natürlichen Veränderungen.[12] Die globale Erwärmung sei noch nicht ausreichend verstanden, um aufwendige Umstrukturierungen zu begründen.[13] Nachdem er bis etwa 2003 davon ausging, dass es gar keine messbare Erwärmung gebe[14], geht er mittlerweile von einem unaufhaltbaren, natürlichen Zyklus aus.”

    Merken sie die Ironie? Da bestreitet er also die Erwärmung an sich, nur um sich dann ausgerechnet in einem Zeitraum, von dem die scepties permanent behaupten, da hätte es keine Erwärmung mehr gegeben, auf natürliche Zyklen zurückzuziehen. Das die UHI-Fraktion einen CC an sich bestreitet, liegt auf der Hand, genauso, denn die Deklaration als Messfehler (mittels Gebäudefotographien, axel hat dazu kürzlich was geantwortet) ist bei denen der springende Punkt. Wie es noch dutzende andere Beispiele gibt, von denen sie sagen, deren Zitation wäre OK, die anderen sind ja auch nur Schweine.

    “1. wenn sie Klimatologen suchen, dann am besten dort anfangen, welche als Basis das Studium der Meteorologie und Geodynamik absolviert haben. Die “anderen” sind doch eher die Nischenfüller.”

    Dann bin ich hier ja komplett richtig. Wobei sie das nun auch nicht unterschreiben würden.

    “2. ich sehe im 20 Jahrhundert 2 nennenswerte Erwärmungsperioden, einmal von ca. 1910 bis 1940 und 1970 bis 2000, gleich lang, gleich stark. Das sind gute Fakten.”

    Die starten aber nicht auf gleichen Niveaus, sie könnten auf diese Weise noch in hundert Jahren behaupten, AGW gibbets nich, sofern die T-Kurve nicht wie von Michelangelo gestrichen noch oben stiege. Oder umgekehrt: Sie verlangen hier einen völlig linearen Verlauf, damit Glaubwürdigkeit gegeben wäre. Das ist mMn. eine absurde Erwartungshaltung.

    “Erstere wird von Seiten IPCC zum Großteil auf die Sonne geschoben, Zweitere eh schon wissen.”

    Yupp, d’accord. Ich verstehe das Problem nicht.

    “Der Verlauf dazwischen großteils über Aerosole erklärt. Soso, man blicke kurz auf die level of scientific understandings in den IPCC Reporten zu den gewissen Forcings und behaupte dann noch, man wisse es eigentlich so gut wie gar nicht. Hier liegt der Knackpunkt der ganzen Story und diesen sollte niemand runter spielen od. übergehen zu versuchen.”

    Ist das ihr Kernproblem? Wir können drauf zurückkommen, wenn das irgendwie produktiv sein soll, aber grundsätzlich würde ich nach wie vor meinen, das eine deutliche T-Erhöhung schon irgendwie verwunderlich bleibt. Aber wer weiß, vielleicht stellt sich am Ende raus, das sie damit Recht hatten, who knows. Wenn ich das abwägen muss, komme ich zu dem Schluss, das die Weltforschungsgemeinde mit diesem Punkt möglicherweise zu kämpfen hat, jedoch keinesfalls versucht, die Öffentlichkeit zu betrügen. Wegen Pfründe und so, denn das wäre auch nicht logisch: Ein Individuum, das hier erfolgreich ansetzen könnte, könnte damit viel mehr für sich rausschlagen.

    Was mich noch irritiert: Wir sind uns wohl einig, das die ursächliche Beschreibung des Zeitraums von ’40 -’70 tatsächlich schwerer Fallen dürfte als die beschreibung des T-Verlaufs seit, sagen wir, 1900. Bedeuten denn Unklarheiten im Detail, das ein groberes Raster deshalb nicht funktioniert? Die Zeichen, die darauf hindeuten, dass das Modell der Klimasensitivität stimmig ist, sind damit doch gar nicht aus der Welt, und auch nicht die kumolative Wirkung eines seit langem ausgestossenem CO2 in einem ansonsten recht trägem System. Und was die sozioökonomische Komponenten des IPCC angeht: Die sind mMn. lächerlich unterschätzt: Der CO2-Output z.B. Chinas ist da deutlich zu gering angesetzt (insgesamt finde ich, der Einfluss der Politik verfälscht die Berichte erheblich, und zwar in Richtung Entwarnung).

    “Es ist auch in der Realität so, dass sich die allermeisten etablierten Institute der Naturwissenschaften ganz klar für einen anthropogenen Klimaeinfluss aussprechen, auch wenn man die Frage auf CO2 reduziert. Warum auch nicht, steht nicht in allen IPCC Reporten als Kernaussage, dass die letzte Erwärmung sehr wahrscheinlich überwiegend anthropogen ist.”

    Das IPCC fungiert hier doch in erster Linie als reviewer, eine Darstellung der Klimawissenschaften als ein Stille-Post-System, mit IPCC als Fehlerquelle an der Basis scheint mir da kaum vernünftig. Denn diese Post ist nicht still, sondern wird vor aller Augen geliefert.

    “Wie groß dieser Anteil ist, ist tatsächlich unbekannt und keines dieser renommierten Institute wird sich darauf einlassen, warum auch?”

    Wenn eine Nährung methodisch sauber ist, ist sie völlig statthaft, anders wird nirgendwo gehandhabt. Das IPCC spricht von 90%er Wahrscheinlichkeit, und repräsentiert dabei die scientific community, darauf lässt man sich also doch ein, und das reicht mir aus.

    “Ein Beispiel. Ich gehe dann doch immer wieder an meine Alma Mater und befrage die einzelnen Professoren und Kollegen zu den Fachbereichen. Fazit, niemand ist sich sicher, alle hegen grobe Unsicherheiten und stellen sich zu mindest im persönlichen Gespräch ganz klar gegen diesen viel zitierten Konsens. Nach außen spricht sich weder dieses noch andere Institute wirklich skeptisch aus, warum auch?”

    Das kann ich nicht beurteilen, an meiner Uni bezweifelt niemand das AGW, wobei es sich konkret da nicht um Klimatologen handelt (einige dürften der Branche nahestehen, grundsätzlich ist das Studium ein Joint Venture zwischen einer akkredetierten Uni und einer als wirtschaftsnah beschriebenen privaten Einrichtung, keine Rollkragenpullis so weit das Auge reicht). Wenn das aber nahelegen soll, das die Experten im Hinterzimmer generell so denken, halte ich das für nicht glaubwürdig, bis zum Erweis des Gegenteils. Da nehme ich ihre Aussage zur Kenntniss, aber es spricht doch viel dagegen. Aber wie gesagt, ich führe solche Fachgespräche nicht. Und ich wage stark zu bezweifeln, das irgendeiner dieser Leute manche von ihren Auftritten hier goutieren oder gar mit ihrem guten Namen verbunden sehen wollten. Das wollen sie ja nicht mal selber.

    “Warum sollte sich ein Institut (ein “echtes” nicht wie EIKE), also eine Universität zB. offiziell skeptisch gegenüber dem IPCC verhalten, auch wenn vielleicht die Mehrheit der Insassen skeptisch gegenüber den IPCC Aussagen und Methoden ist?”

    Gegenfrage: Wenn es so ist, wie sie sagen, warum wirken dann die Skeptiker immer so wie Crackpots? Zumal viele der skeptischen Institute ebenfalls über Finanzmittel verfügen, und zwar ganz ohne Einhaltung irgendwelcher wissenschaftlicher Ethiken. Fakt ist doch, das ihre Frage impliziert, man könne in aller Öffentlichkeit über Dekaden mit öffentlich Zugänglichen Datenreihen einen Riesenhoax betreiben, und das kann ich mir kaum vorstellen, denn dann wäre es leicht zu entkräften. Und viele Anwürfe gegen die Forschung machen einen paranoiden Eindruck auf mich.

    “Kommen sie aber bitte nicht daher gelaufen und vergleichen mich od. die sg. Skeptiker im Allgemeinen mit irgendwelchen Spastis zu vergleichen, welche CIA für HIV in Verbindung bringen wollen und Ähnliches, sonst fallen sie sofort in die Rolle eines Forenteilnehmers, welches es nicht schafft, in einem Post nicht mindestens 5 mal das Wort Troll zu verwenden und bis dato keinen lesenswerten Beitrag zum Thema Klima an sich geschafft hat.”

    Erstens, ich laufe nicht, ich sitze hier so mit dem Gesicht noch vorn, und zweitens mögen sie das für sich Ablehnen, aber sie sagen selbst, das es OK geht, solche Deppen zu zitieren. Es ist auch nicht nötig, mich mit Evil (oder meinethalben Breitside) zu vergleichen. JV hat darauf geantwortet, und genau so sehe ich das auch.

    “Haben wir uns verstanden?”

    Nörgel, wie ich schon sagte: Es ist ein freies Land. Sie können denken was sie wollen, und ich auch. Wenn sie wirklich etwas Substanzielles anzubieten hätten, wäre ich erstens sehr interessiert, und sie hätten es zweitens auch schon längst gebracht. Falls ich mich da täusche: Bring it on.

    @Eddy, mal wieder

    Die Bezugnahme auf Pielke (welcher auch immer) ist ein wenig strange, v.Storch hat genau die Probleme, von denen sie schreiben, ebenfalls gehabt, und sich als Editor verabschiedet, allerdings von der anderen seite her: Er konnte das Skeptikergewäsch nicht mit seinem Namen mittragen. Das haben sie aber noch nie kritisiert. Was ich auch seltsam finde: Pielke bezieht sich direkt auf den Sohnemann, und dieser arbeitet dann am Hartwell-Paper mit, eine durch und durch politische Angelegenheit (zusammen mit Leuten, die die aktuelle Politik intensiv beeinflussen, obwohl dieses Paper als gedankliche Grundlage kaum einen Blumentopf gewinnt).

    Und der Sr. selbst hat erst kürzlich ein Paper von einem gewissen L. Solomon gegengelesen (wir hatten das schon, es war der Cancellara-Thread, und hier das Paper: https://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf)

    Sie haben dieses Paper “einfach unseriös” genannt. Ich erwähne das, weil sie immer mit so Kennermiene Zitate in die Runde werfen, die alle Zusammenhänge erklären soll. aber offenbar beurteilt ihr Gewährsmann die von ihnen unseriös empfundenen Papiere anders als sie, er bekommt seine regards schon in der ersten Fussnote (und btw.: Ich habe mir diesen Schrott wirklich durchgelesen, sie haben ja sowas von recht, eine wirre und völlig methodenlose Zusammenstellung eigens selbst selektierter Zitate). Heißt das, Pielke Sr. labert halt manchmal Mist? Und was Jr. betrifft, boah, den habe ich echt gefressen, aber praktischerweise unterhält er einen Blog, deshalb wird er meist schon in seinem eigenen Kommentarbereich korrigiert. Obwohl ich die Korrekturen auf climate progress unterhaltsamer finde.

    Ich habe bei ihnen das Gefühl, sie wären so ein Skeptiker der 3. Art, also nicht so derbe wie Krishna, BB, Nörgel und die anderen: Sie möchten gerne, das der IPCC scheiße aussieht, ohne dabei präziser werden zu müssen. Sie machen es nicht wie die superfreaks, sondern heuern dafür die Honest Broker an, als Pielke Jr, von mir aus auch den Sr., Storch (vielleicht auch Nordhaus/Tol und Konsorten?) und so, nur: Die bestreiten gar keinen AGW, die tragen das sogar weitgehend mit, auch wenn sie das IPCC kritisieren. Und sie sind auch nicht neutral, sondern vertreten genauso wie die Gescholtenen streitbare Standpunkte. Und da werde ich nicht schlau bei ihnen: Bedeutet das, sie aktzeptieren den AGW an sich? Sie lassen dabei auch merkwürdig oft Kritik, die sich auf die Unterschätzung der T-Erhöhung bzw. der Folgen außen vor. Darf ich dennoch davon ausgehen, sie nehmen die genauso ernst? Wie gesagt: Ich werde nicht schlau draus.

    Was mich angeht: Ich erwarte nicht, dass das IPCC eine nicht zu hinterfragende oder auch manchmal irrende Institution ist, Widersprüche, wie die von ihnen gerne kredenzten halte ich für naheliegend und unvermeidbar.

  148. #148 Karl Mistelberger
    Juni 24, 2010

    Das kann ich sogar einem Vierjährigen erklären.

    Vierjährige werden überfordert sein, Steve McIntyres Schwachsinn zu durchschauen: https://deepclimate.org/2010/05/11/how-to-be-a-climate-auditor-part-1-pretty pictures/

  149. #149 chlorobium
    Juni 24, 2010

    @Georg:

    Nee, nicht verhaltensauffällig. Aber dann gibt es wohl einen Doppelgänger, der dir zu 100% ähnlich sieht.

  150. #150 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2010

    @chlorobium
    Ich war mal bei einem Konzert von Cheb Bilal https://redson1.skyrock.com/855711133-bilal.html und als ich mich in der Konzerthalle bei Montmatre anstellen wollte, hat mich einer der Ordner Richtung Künstlereingang gewiesen. Dabei ist mein Arabisch nicht gerade RAIf.

  151. #151 Eddy
    Juni 24, 2010

    Arthur Smith:

    “If you have reason to believe a particular collection of tree ring data is a good measure of temperature before 1960 but for some ***still uncertain*** reason not after that point, then it’s perfectly legitimate to create a graph using the data you think is reliable, …”

    Aaaaaautsch

  152. #152 Eddy
    Juni 24, 2010

    @Jan Müller

    Jeder labert halt mal Mist und weder Roger Pielke noch Hans Von Storch sind unfehlbar, aber sie versuchen eine ehrliche Debatte zu führen und das ist, angesichts des Fehlverhaltens einiger weniger, aber sehr prominenter, Klimawissenschaftler durchaus angebracht, imho.

    Ich weiss auch nicht ob das Paper wirklich unseriös ist. Die ganze Aufmachung ist aber m.E. schon unseriös.

    Mich störte vor allem der schnelle Applaus der Klimaskeptiker, zu denen ich mich ja nicht zähle.

    Das neue Paper und die “black list” sehen aber genauso schwachsinnig aus und werden von Alarmisten bejubelt.

  153. #153 just me
    Juni 24, 2010

    @Eddy

    Prof von Storchs Lysenko-Gequatsche, Gefahr für die Demokratie-Geblaffe usw sind für mich nicht ehrlich, sondern absolut falsch und ehrlich gesagt: Dummgequatsche. In seinem Blog bekommt er auch dafür zu recht sehr viel kontra, von Leuten die Ahnung haben. Abgesehen von diesen Tiefpunkten mag ich ihn auch… du solltest mal nach seinen Interview-Büchern suchen.

    Ich habe mal einen ZEIT-Artikel über Prof von Storch, Prof Marotzke, und Prof Rahmstorf und ihre Unterschiede zum Thema Meeresspiegelanstieg gelesen. Es wurde 4 DIN A4 Seiten über die Unterschiede der 3 geredet, aber dann kam der letzte Absatz:

    Der Umweltausschuss des schleswig-holsteinischen Landtags lud Jochem Marotzke, Hans von Storch und Rahmstorfs Kollegen Anders Levermann unlängst zu einer Anhörung ein. Die Abgeordneten wollten mit den Wissenschaftlern direkt kommunizieren, nicht auf dem Umweg über das mediale Konstrukt. »Womit müssen wir rechnen?«, fragten sie die Forscher. 30 bis 110 Zentimeter inklusive Stürmen, sagte Hans von Storch; 20 bis 96 Zentimeter mit einigen Unsicherheiten, sagte Jochem Marotzke; 20 bis 80 Zentimeter, vielleicht aber auch zwei Meter und mehr, sagte Anders Levermann. Inzwischen hat sich der Landtag aufgelöst. Die Forscher rechnen weiter. (https://www.zeit.de/2009/35/U-Meeresspiegelanstieg)

    Das frage ich mich immer, warum keifen sich Prof von Storch und Prof Rahmstorf sich so an? Wenn es nach der politischen Relevanz ihrer Forschungsergebnisse geht, sehe ich keinen wirklichen Unterschied. Tut mir leid. Vorher wird von beiden herumposaunt wie alarmistisch der eine, und wie verharmlosend der andere wäre, und wenn es konkret wird, sagen sie praktisch dasselbe. Naja, die werden das schon machen.

  154. #154 Eddy
    Juni 24, 2010

    @Jan Müller und Just me

    Ich wollte noch kurz zu diesem “unseriösen” Paper sagen, dass ich es sehr erstaunlich fand, dass ein Jurist ein Paper über wissenschaftliche Erkenntnisse und Unsicherheiten schreibt. Ausserdem hatte ich ein Webseite gefunden auf der er eine ähnliche Arbeit schon 2008 oder 2009 vorstellte.

    Man kann ja über so etwas seine Meinung sagen oder einzelne Punkte kritisieren, sich aber gleich mit einer einzelnen Arbeit über alle Wissenschaftler zu stellen, sieht für mich eher nach Politik aus.

    Zu Hans Von Storchs Lysenkodebatte kann ich nur sagen, dass sich Äusserungen zum Ende der Demokratie durchaus für bedenklich halte. Was er aber jetzt genau meint und was nicht habe ich immer noch nicht begriffen … 😉

  155. #155 Müller
    Juni 24, 2010

    Mueller, alias Krueger, alias anderer fantasiereicher urdeutscher Avatarname, Sie sind hier gesperrt. Seit langem y para siempre. Ist nicht noetig es wieder zu versuchen. Alles Klar?

  156. #156 tomtom
    Juni 24, 2010

    Wirds nicht langsam Zeit für den nächsten Rekordticker?

  157. #157 Jan Müller
    Juni 24, 2010

    @Eddy

    “Jeder labert halt mal Mist und weder Roger Pielke noch Hans Von Storch sind unfehlbar, aber sie versuchen eine ehrliche Debatte zu führen und das ist, angesichts des Fehlverhaltens einiger weniger, aber sehr prominenter, Klimawissenschaftler durchaus angebracht, imho.”

    Was sie sich aber überhaupt nicht klar machen: Sie nehmen hier eine persönliche Wertung vor, und sie nehmen z.B. Storch für Sachen in Beschlag, die dieser kaum schön finden würde. Ist es das Honest Broker Label?

    Was meine persönliche Meinung angeht: Die H.-B.’s bewegen sich in einer seltsamen Grauzone, die von “notwendiger Kritik” (wobei Zugehörigkeit zum Netzwerk eigentlich nicht nötig sein sollte) bis zu offensichtlichem Nebelkerzengebrauch mit klarer politischer Agenda (wie ich das bei Pielke Jr. am besten demonstriert finde). Dabei ist die Grundannahme mMn. nicht stimmig, nämlich die, das IPCC würde medial (und ergo im öffentlichen Diskurs) eine Monopolstellung einnehmen. Denn der öffentliche Diskurs ist erheblich stärker geprägt von Skeptikern, die es auch in seriöse Medien schaffen (wie Bild, Spiegel, die Welt, oder z.B. die WP oder teilweise die NYT überm Teich, von der britischen Mainstreammedia brauchen wir gar nicht erst anfangen, Delingpole spricht ja auch als Redner auf den Haertlankonferenzen, die ist eigentlich komlett unterirdisch, um nur die wichtigsten hiesigen zu nennen). Aber dieses Konstrukt, das auch sie gerne bemühen, nämlich das sie von einer durchstalinisierten IPCC-Propagandaministeriumspolitik ausgehen, ist angesichts der Verhältnismäßigkeit zwischen Bedrohungslage und realpolitik völlig verzerrt. MMn..

    Nehmen sie nur mal einen Moment lang an, der AGW wäre ungefähr entlang der mittleren bis schwereren IPCC-Szenarien real und erwartbar: Wo sehen sie reelle Handlungsbereitschaft seitens der Akteure? Die einzigen nennenswerten Reduktionsziele sind durch Wirtschaftskrisen hergestellt worden, die mit dem IPCC rein gar nix zu tun haben.

    “Ich weiss auch nicht ob das Paper wirklich unseriös ist. Die ganze Aufmachung ist aber m.E. schon unseriös.”

    Lesen sie es, ihre Befürchtungen diesbezüglich sind völlig gerechtfertigt.

    “Mich störte vor allem der schnelle Applaus der Klimaskeptiker, zu denen ich mich ja nicht zähle.”

    Blame it on my Halsstarrigkeit, aber nachdem ich viele ihrer Posts verköstigt habe, sehe ich sie da in einer Glaubwürdigkeitsfalle. Meiner Erfahrung nach stürzen sie sich mit verve auf alles, was der Diskreditierung dienlich ist, auch wenn es sich um sinnenstellende Zitationen oder künstlich skandalisierte Sachverhalte handelt. Ich blicke da immer weniger durch bei ihnen.

    Aber ihnen muss auch klar sein, das sie als bekennender Nicht-Skeptiker für die Zwölfender hier im Blog ein Depp sind.

    “Ich wollte noch kurz zu diesem “unseriösen” Paper sagen, dass ich es sehr erstaunlich fand, dass ein Jurist ein Paper über wissenschaftliche Erkenntnisse und Unsicherheiten schreibt.”

    Ja, und der meint das völlig ernst, in seinem Lager ist das auch ganz normal.

    “Man kann ja über so etwas seine Meinung sagen oder einzelne Punkte kritisieren, sich aber gleich mit einer einzelnen Arbeit über alle Wissenschaftler zu stellen, sieht für mich eher nach Politik aus.”

    Eher nach billiger Meinungsmache. Unter Mithilfe ihrer Lieblingsstars. Sie können aber im Hartwell Paper nachlesen, wie ein politischer Tatbestand (den ich über weite Teile so noch nichtmal kritisiere) benutzt wird, um die Ergebnisse der Forschungsgemeinde plötzlich neu zu interpretieren, wobei die Protagonisten sich auch selbstredend very smart vorkommen (wo es für mich dann aufhört).

    “Zu Hans Von Storchs Lysenkodebatte kann ich nur sagen, dass sich Äusserungen zum Ende der Demokratie durchaus für bedenklich halte. Was er aber jetzt genau meint und was nicht habe ich immer noch nicht begriffen … ;-)”

    Ich auch nicht, aber es ist hängen geblieben, das er großen Wert darauf legt, das sein Lysenkogerede nichts, aber auch wirklich nichts mit seinem Stalingerede zu tun hat. Oder dem von Krauss, aber wer steigt da noch durch?

  158. #158 Jan Müller
    Juni 24, 2010

    @GH

    Ich komme mir wegen meines Nachnamens immer blöder vor.

  159. #159 axel
    Juni 24, 2010

    @ jan
    Müller, du bist draußen. Klappe zu 😉

    @ georg
    Danke für den Link zu deinem Lapse-Rate-Artikel.
    Kompliment! Eine der Perlen deines Blogs, schätze ich. Genau dafür suche ich solche Blogs auf. Zuletzt wurden solche Beiträge aber immer rarer, nicht nur bei dir.
    Woran liegt’s? Ist die Wissenschaft inzwischen so “settled”, dass wir jetzt Muße haben, mit unseren skeptischeren Freunden herumalbern zu können?

    @ franz
    Kein Link von dir für mich? Dann schließe ich, dass du mit Georgs Link einverstanden bist. Mir ist dann allerdings unklar, was du überhaupt kritisierst und wie du darauf kommst, die Klimasensitivität könne gar gegen null gehen.

  160. #160 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2010

    @axel
    Alter, Kinder, Arbeit.

    @jan
    Da holt man mal kraeftig aus und schon erwischt man den falschen.

  161. #161 axel
    Juni 25, 2010

    @georg
    “Alter, Kinder, Arbeit”.
    Könnte von mir sein, sonst hätte ich probiert, mich irgendwie reinzuschmuggeln (ist ja nur um die Ecke) in eure Veranstaltung. Besonders das Wort in der Mitte steht für das Ende einer Karriere, die so hoffnungsvoll begann 😉
    Aber immerhin habe ich mir gerade die Aufzeichnung hereingezogen. Was ist hängengeblieben?

    Bruno spricht kein Englisch, Nina hat eine tolle Stimme (könntest du ein Foto von ihr verlinken?), meine Frau hält mich und meine Aktivitäten hier auch für bescheuert und ich habe vergebens darauf gewartet, dass Franz aus Österreich eine Frage stellt. War heute übrigens wieder verdammt heiß in Bonn und Umgebung.

    Dein Vergleich von deinem Blog mit einem “Stammtisch” fand ich ganz gelungen, und irgendwie möchte ich unseren Franz inzwischen auch gar nicht mehr missen. Aber ich denke, es sind nur 30%, die dich hassen. Und bei Franz ist es sogar so eine Art Hassliebe.

  162. #162 Jan Müller
    Juni 25, 2010

    @GH, axel,

    Dann muss ich wohl oder übel wohl einen Nick bemühen. Da Krüger ja schon belegt ist, was haltet ihr von “zartes-Buschwindröschen-das-auf-einem-Hügel-stehend-sich-der-Frühlingsmorgensonne-entgegenrecket”?

    Wenn schon Ökotalibanalien, dann richtig. Ich überlege auch irgendwas in Navajo zu nehmen und mir so ein “erst wenn der letzte Baum gefällt ist…”-Poster in den Flur zu hängen. Aber bei dem anderen Müller darfst du ruhig weiter kräftig ausholen.

  163. #163 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    ja,

    die lapsrate Erklärung Hoffmanns geht voll in Ordnung, man zähle einfach die Wörter Hypothese und frage sich was es bedeutet, wenn irgendwas innerhalb der AGW Lobby als settled bezeichnet wird? Maria war Jungfrau, ist im Vatikan auch settled.

    Und richtig Georg, ich habe dieser Wort irgendwo mal aufgeschnappt, es war wohl eine dieser müseligen Vorlesungen Ende Sommersemester, zu Zeiten, als du wahrscheinlich noch nicht mal wusstest, dass über deinem Kopf Moleküle schweben, welche diesen Treibhauseffekt erzeugen. Naja, du hast eh brav dazu gelernt und irgendwann bekommen wir das mit regionalen und globalen T Variationen auch noch hin…

  164. #164 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    axel,

    noch was zur sg. Klimasensitivität. Ich denke nicht, dass diese konstant ist. Wir wissen, dass es aus Glazialen heraus sehr schnell warm werden kann und aus Warmzeiten auch ziemlich schnell abkühlen kann. Die Sensitivität ist also jeweils in die eine Richtung höher, als in die andere, je nachdem eben, wo man grad steht. Das hat die Natur ganz einfach so eigenrichtet, sehr schön, wie so vieles am Leben.

  165. #165 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel

    Mal wieder ein feuerwerk des Unsinns.

    1) Nochmal fuer die Buecher. Sie haben folgendes geschrieben:

    Nimmt der vertikale T Gradient innerhalb der Troposphäre entsprechend ab (Lapsrate), könnte sich alles auf Null reduzieren. … beim IPCC und anderen AGW Lobbysten kommt ganz dick Wasserdampf Feedback dazu, denn ohne diesen Gehilfen wird sowieso nix mit der Katastrophe.

    DH sie dachten die Lapserate waere etwas vom Wasserdampffeedback unabhaegiges. Tatsaechlich sind es zwei Seiten einer Medaille und die Unsicherheiten des einen (Lapserate) korrelieren sehr sehr stark mit denen des anderen (Wasserdampf-) Feedback.
    Der erste Rohrkrepierer.

    2) Gibt es natuerlich keine Sensitivitaet zu Warmzeiten hin und aus Warmzeiten heraus. Das ist wirklich der groesste Schwachsinn. Man koennte dazu seitenweise Erlaeuterungen schreiben. Nur sowiel. Die Dynamik eines sich aufbauenden vs eines hinwegschmelzenden Eisschildes ist sicher verschieden. Die Sensitivitaet des Klima (also das radiative Forcing relativ zur globalen oder hemisphaerischen Temperatur) auf die entsprechenden Albedo- Aenderungen (der Eisschilde) ist aber immer die gleiche.
    Ein Riesenbock.

  166. #166 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    Georg, zum “Riesbock”

    du hast dir ja schon einmal die Peinlichkeit erlaubt, ich glaube es war bei Klimazwiebel, wo du obergescheit daher gekommen bist und irgendwas zum Grönland schmelzen beitragen wolltest, EEM Intergl., bis man dir mit einem Wort (Insolation!) plötzlich jedes Lüftlein aus deinen Segeln nahm und du dich still und leise davon geschlichen hast, auf die Art, uups, Mist, da muss ich wohl nochmals gucken….

    So wie jetzt, ich freue mich, dass hier im www nichts vergessen bleibt, denn der Faupax, den du oben grad hinterlassen hast, wird dich nun ewig verfolgen, auch wenn nur ich persönlich dafür sorgen werde.

    Hoffmann:
    Gibt es natuerlich keine Sensitivitaet zu Warmzeiten hin und aus Warmzeiten heraus.

    Juju, was für ein Quatsch. Es ist vöällig klar und unbestritten, dass sich, wenn die Insolation in hohen nördlichen Breiten über das Sommerhalbjahr abninnt, sich vieles zu ändern beginnt. Schnee bleibt länger liegen, die Vegetation ändert sich. Tundren breiten sich auf Kosten von Wäldern aus, weitere Abkühlung, Gletscher stoßen vor usw. innerhalb von Jahrhunderten massive Albedoänderungen und so wird eine Eiszeit der NHK eigeleitet, zu mindest eine langfristige Abkühlung.
    Das Klima ist definitiv zu Warmzeiten bzw. deren Höhepunkten Richtung Abkühlung hoch sensibel, vice versa. Wer das nicht schnallt, ist arm. Ich glaube, dass hatten wir echt im 1. Semester 2. Abschnitt. Vielleicht solltest du doch mal die Basics nachlernen, bevor du weiter Rechner fütterst…was soll denn da raus kommen, tzzzzz…
    Aber, nochmals herzlichen Dank für deinen Oberrießenbock, leite ich gleich an Rahnstorf weiter, vielleicht gibt er dir mal ne Nachhilfstunde, gratis und geheim natürlich, hohohoho…

  167. #167 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel

    bis man dir mit einem Wort (Insolation!) plötzlich jedes Lüftlein aus deinen Segeln nahm

    So wird das sicher gewesen sein.Vielleicht aber nochmal das Englisch checken.

    Sie wissen nicht was Klimasensitivitaet ist. So einfach ist das.
    Es ist eine absolut klar definierte Groesze. Das RF auf Tropopausen-Niveau (nach Adjustment der Stratosphaere) dividiert durch die Gleichgewichtstemperature.
    Es sagt absolut nicht dazu aus, ob zu Warmzeiten/Kaltzeiten hin oder aus ihnen raus die beteiligten Prozesse schneller oder langsamer ablaufen. Und obendrein sind bei sehr schnell ablaufenden Prozessen nichtmals das Kriterium des Gleichgewichts gegeben.

    Nochmal, es ist meines Erachtens DAS staerkste Argument ueberhaupt fuer eine Klimasensitivitaet nahe 3°C bei 2°CO2 dass relativ einfache Rechnungen zur Klimasensitivitaet des LGM diesen Wert ergeben:

    Radiative Forcing
    Albedo/Eisschilde: 3.W/m2
    CO/CH4/etc:3.W/m2
    Albedo Biosphaere:1.W/m2
    Staub 1.5W/m2

    Globale Temperaturaenderung: 5-6°C

    Klimasensitivitaet: 5–6/8.5 K/W/m2=0.59-0.7 K/w/m2

    Macht 2.2-2.7°C bei 2*CO2

    Die Klimasensitivitaet sagt ueberhaupt nichts darueber aus, warum und wie und schon gar nicht wie schnell ein EIsschild zusammenbricht oder Gletscher ins Tal rutschen oder was auch immer Ihnen gerade so durch die Birne rauscht. Sie wissen nicht wovon Sie reden. Nicht wirklich eine Ueberraschung.

  168. #168 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel
    Allein das Argumentation mit der EInstrahlung.
    “wenn die Insolation in hohen nördlichen Breiten über das Sommerhalbjahr abninnt, sich vieles zu ändern beginnt.”

    sagt schon alles. Die JAHRESZEITLICHE Verteilung der Strahlung aendert sich, die Bilanz jedoch ist EXAKT null, weswegen natuerlich die Klimasensitivitaet (s.o.) exakt null waere (wenn es nicht Prozesse gaebe die eben auf jahreszeitliche Aenderungen reagieren) .
    Sie verwechseln den Umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes “sensibel” mit der Definition der Klimasensitivitaet. Ein Eisschild mag mehr oder minder stabil sein (aus seiner Form Groesze Untergrundbeschaffenheit heraus). Die Klimasensitivitaet wuerde aber immer nur auf die entsprechende Albedoaenderung reagieren, die einer ganz eigenen Dynamik (eben der des EIsschildes) folgt.
    Anders ausgedrueckt: EIn Eisschild mag 40.000 Jahre brauchen um die volle Groesze zu erreichen und in 5000 Jahren verschwinden. Die Klimasensitivitaet kann aber immer die gleiche sein (und in der Tat ist sie es:
    https://julesandjames.blogspot.com/2006/03/climate-sensitivity-is-3c.html
    https://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf

  169. #169 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    er schnallt es echt nicht, egal,
    ich verweise auf mein Posting darüber, ok. ein n kann man wegnehmen und wer wen auslachen will, überlasse ich dem Rest der Welt. Ich lache jedenfalls herzlich!

    Nur noch ein Beispiel, für jene, die sich vielleicht auch ein bisschen schwer tun:

    Man nehme den “Gürtel” 60-70°N und eine Warmzeit. Von Juni bis Sept. sagen wir Null Eis und Schnee (etwas übetrieben), dann kommt das böse CO2 daher, Änderung an Eisbedeckung, Schnee, Null, weil weniger als Null…eh schon wissen.
    Umgekehrt werdet ihr es selbst schaffen, auch Georg hoffentlich, mei o mei…

  170. #170 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel

    Man nehme den “Gürtel” 60-70°N und eine Warmzeit. Von Juni bis Sept. sagen wir Null Eis und Schnee (etwas übetrieben), dann kommt das böse CO2 daher, Änderung an Eisbedeckung, Schnee, Null, weil weniger als Null…eh schon wissen.
    Umgekehrt werdet ihr es selbst schaffen,

    Das hat alles mit der Dynamik von Klimaenderungen zu tun, die schnell oder langsam ablaufen koennen. Es hat nichts mit Klimasensitivitaet zu tun. Immer noch nicht beim Thema angekommen, Noergel.

  171. #171 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    und die Richtung nicht vergessen…
    Egal, ich lass es stehen wie es ist, kann ich eh nicht ändern und jeder Meteorologe auf dieser Welt wie auch jeder Klimatologe wird mich bestätigen. Dynamik, nona, das ganze Wetter und Klima ist Dynamik in Reinkultur und ich empfehle nach wie vor allen zugerasten Physikern usw. sich eigenhend mit den Basics aus Meteorologie zu beschäftigen!

  172. #172 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel

    Ich uebersetze das mal kurz in Klartext fuer die, die Sie noch nicht kennen:

    “Sorry, Ich, der Noergel, wusste nicht, worum es geht und wollte gerne was sagen. Sensibel, Dynamik, Sensitivitaet, das ist aber auch verwirrend. Trotzdem war ich auf einer Uni, echt.”

  173. #173 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    hier,
    auch ganz lustig, Abschätzungen der Klimasensitivität (CO2 mal 2 bezogen), alles dabei von 0,1 bis 9,6K
    https://web.archive.org/web/20080202032331/https://members.aol.com/bpl1960/ClimateSensitivity.html

  174. #174 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    mach dich ruhig weiter lächerlich, Georg, mir gefällt das.

  175. #175 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel
    Ist natuerlich nicht alles dabei. Insbesondere nicht in den letzten 20 Jahren. Veizer und Shaviv nehmen insbesondere schlicht falsche (dh sich nicht im Gleichgewicht befindende) Klimazustaende. Nimmt man die Errort bars hinzu stimmen die Abschaetzungen fast aller Paper ueberein.
    Ein probabilistischer Ansatz, der all diese Studien benutzt kommt eben zu 3±1°K bei 2*CO2. Siehe mein Zitat von Annan oben.

    Woerter haben eine Bedeutung. Klimazustaende, die leicht geaendert werden koennen (also sensitiv auf die Aenderung irgendeiner Groesze (wie zb Sommereinstrahlung bei 60°N sind) koennen die gleiche Klimasensitivitaet haben wie das pappstabile Holozaen.

    “Georg, mir gefällt das.”

    Hauptsache. Primaklima versucht seine Leser immer bei Laune zu halten.

  176. #176 Evil Dude
    Juni 25, 2010

    auch ganz lustig, Abschätzungen der Klimasensitivität (CO2 mal 2 bezogen), alles dabei von 0,1 bis 9,6K

    ROFL
    So ist er halt, der “Parade”-Klimatroll! Er vergleicht Zahlen die zwischen 1896 und 2006 entstanden sind miteinander, ohne auch nur darüber nachzudenken (ok, das war jetzt gemein, Sie können es halt nicht!), wie die zustandegekommen sind und versucht daraus etwas abzuleiten! Wie bestimmen Sie das Erdalter, Nörgel? Alle Zahlen von der Bibel bis heute zusammenzählen und den Mittelwert bilden und dann behaupten, die ca. 4,5 Mrd a sind viel zu lang?

    Da bekommt so ein Satz

    1. wenn sie Klimatologen suchen, dann am besten dort anfangen, welche als Basis das Studium der Meteorologie und Geodynamik absolviert haben. Die “anderen” sind doch eher die Nischenfüller.

    gleich eine ganz andere Qualität! Mit derart stümperhaften “Kenntnissen” müssen Sie natürlich den Begriff Klimatologe selbst definieren um noch ein paar Trottel zu finden, die Ihren Wahnvorstellungen Nahrung bieten! 😉

  177. #177 FK
    Juni 25, 2010

    Für mich steht fest: Franz Nörgel ist die PR-Abteilung von Primaklima. Niemand kann so ignorant sein wie der Nörgel, und niemand so masochistisch wie der Hoffmann. Also bleibt nach fehlerfreier Deduktion nur dieser Schluss.

    Clever, dieser Franz Hoffmann.

  178. #178 just me
    Juni 25, 2010

    hm, Sherwood Idso… der hat die Temperaturen von 1940 oder so bis 1980 genommen und dann gesehen, CO2 steigt, Temperaturen fallen, mehr CO2 kühlt den Planeten. Das war der mit 0,26 als Sensivität. Dass der ein “Skeptiker” ist, muss man nicht erwähnen oder?

    PS: @FK, diese Vermutung habe ich schon lange…

  179. #179 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @FK,justme

    Got hold of me!
    Hier der Moment, als ich den Noergel schuf:

  180. #180 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    du sagt es Georg: das pappstabile Holozän!

    Es bleibt, wie es ist. Wäre es heute über den Sommer um 5°C kühler in höheren und mittlweren nördlichen Breiten, wäre zu mindest das Klima der NHK auf geringe Erwärmung durch ein Forcing, meintewegen CO2, wesentlich “sensibler” als heute, logo!

    FK: nö, so clever sind die bei Prima Klima sicher nicht und

    evil, jaja, für einen der komplett im Abseits steht, muss das alles natürlich fürchterlich sein…bist du echt der Valiumtyp von diaxrake, wie hier mal wer angedeutet hat. Wenn ja, alles klar, dieser Rings lebt ja auch in Scheinwelten.

  181. #181 Eddy
    Juni 25, 2010

    @jan Müller

    Für was habe ich Herr Von Storch in Beschlag genommen zu dem er nicht steht?

    Wahrscheinlich wieder ein Missverständnis?!

    Ansonsten ist es nicht das Problem der “Skeptiker”, dass die Mainstreamklimatologen nicht mehr glaubwürdig sind.

    Das ist auch die einzige Erklärung wieso Herr von Storch öfter gefragt wird als Herr Rahmstorf.

    Als wir die Herrn Rahmstorf und Latif täglich im Fernsehen sahen hat sich von euch Leuten niemand beschwert über unfaire Aussagen zu angeblichen Skeptikern.

    Nicht der beste Klimatologe ist der dem die Leute glauben, sondern der der ihnen ehrlich mitgeteilt hat was Sache ist.

    Das ist wie mit den Bankern. Warum sehen wir Max OTTE jeden Tag im Fernsehen. Ist er der Beste? https://www.amazon.de/Crash-kommt-Max-Otte/dp/3430200016

    Lesen sie einfach einmal Hans Von Storchs Webseite durch und seinen K(r)ampf um ein wenig Objektivität, bzw. Gelassenheit.

    DAS ist der einzige Grund und die Schuld liegt bei den “Verbrechern”, nicht bei der Polizei und nicht bei der Öffentlichkeit!

    Ist eigentlich ziemlich einfach.

  182. #182 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    und seither spende ich für Prima Klima & Co….:

  183. #183 just me
    Juni 25, 2010

    @Nörgel

    hm, sind sie echt auch ein Fan von Grissemann und Stermann (so heißen sie in Deutschland)? Aber so richtig verstanden haben sie die nicht, oder?

  184. #184 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2010

    @Noergel

    Es bleibt, wie es ist. Wäre es heute über den Sommer um 5°C kühler in höheren und mittlweren nördlichen Breiten, wäre zu mindest das Klima der NHK auf geringe Erwärmung durch ein Forcing, meintewegen CO2, wesentlich “sensibler” als heute, logo!

    Strikte Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, worum es geht. Toll!
    Wenn also meinetwegen ein vereister Norden schnell zu Klimaaenderungen fuehren kann (per Albedo oder Frischwaasereintrag in den Atlantik oder was auch immer), dann bestuende ein grosses Potential das RF zu aendern. Und immer noch IST die Klimasensitivitaet die gleiche.
    Jetzt verstanden? Auch nicht.

  185. #185 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    nein Georg, du verstehts nicht, dass es gerade zu absurd ist zu sagen, die KS wäre eine Konstante.

    just me:
    klar, absoluter Fan von S&G, schon seit mid. 10a und wenn die einer versteht, dann ich! Das “Dirkele” ist im konkreten Fall ein AGW Opfer…

  186. #186 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    Georg:
    “””Veizer und Shaviv nehmen insbesondere schlicht falsche (dh sich nicht im Gleichgewicht befindende) Klimazustaende”””

    Das ist ja noch so ein burner. Wie kommt man auf die Idee, das Klima würde sich irgendwann im Gleichgewicht befinden? Naja, ihr hättet das wohl gerne und noch mal abschließend zur Sensitivität. Diese ist ja auch def. als Funktion KS = DT / RF. Nimmt man 2 mal CO2, ist RF gut bekannt, meinetwegen. ABER, RF ändert sich ja auch unterschiedlich, eben, wie oben beschrieben, je nach Ausgangslage und somit kann KS niemals konstant sein, außer man betrachtet ein abgeschlosseses System, welches das Klima einfach nicht zu bieten hat. LOGO!

  187. #187 axel
    Juni 25, 2010

    Stermann und Grissemann

    Kennt ihr auch das deutsche Telefonquiz von den beiden?

  188. #188 Franz Nörgel
    Juni 25, 2010

    ich kenn alles von Stermann und GMann und fast alles von MMann…

  189. #189 axel
    Juni 25, 2010

    Mist, Link verbockt, also nochmal:
    Viel Spaß bei Stermann und Grissemann:

  190. #190 Eddy
    Juni 26, 2010

    Peter Webster, a climate scientist at Georgia Tech:

    “I do require one clarification and perhaps you can help. Which is the black list: those who agree with the IPCC as defined by PNAS, or the skeptics? By the PNAS classification, I ended up as a supporter of the IPCC, since I signed the Bali 2007 document. I am trying to remember why I did so.”

    LOL

  191. #191 Eddy
    Juni 26, 2010

    Peter Webster, a climate scientist at Georgia Tech:

    “That was 3 years ago and I had not thought too much about IPCC and etc. and it was before the latest assessment. Since then I have become more involved with climate change research and more critical of process and perhaps more questioning of the attribution of warming simply because the IPCC performed poorly in distinguishing between natural variability and anthropogenic effects or hardly considered the issue at all.”

    übelstes Leugner Gedankengut. Der Mann gehört beleidigt, diffamiert, ausgestossen!!!

  192. #192 Eddy
    Juni 26, 2010

    Peter Webster, a climate scientist at Georgia Tech:

    “Perhaps we are seeing the death throes of the old guard. Perhaps out of these ashes will emerge a more solid scientific view on climate and global change, free of orthodoxy and invigorated by debate.

    Finally, in case the PNAS paper comes out in a second edition. I should state my position on attribution. Very Likely? Likely? Well maybe!

    Actually, I would like to form a new subgroup, “very likely disgusted.” I suspect its membership may be rather large.”

  193. #193 Franz Nörgel
    Juni 26, 2010

    Franz Nörgel, an almost climate scientist at OESI Meteo: I like it hot!

  194. #194 Eddy
    Juni 26, 2010

    @FK

    ***Für mich steht fest: Franz Nörgel ist die PR-Abteilung von Primaklima. Niemand kann so ignorant sein wie der Nörgel, und niemand so masochistisch wie der Hoffmann. Also bleibt nach fehlerfreier Deduktion nur dieser Schluss.

    Clever, dieser Franz Hoffmann.***

    Schön das sie das für mich schreiben, bloss dass ich es nicht clever finde sondern dermassen hirnrissig dass mir übel davon wird.

    Eigentlich ist es unvorstellbar. So unvorstellbar wie z.B. dass alle Ärzte weltweit neueste Erkenntnisse jahrelang ablehnen trotz unwiderlegbarer Beweise;

    so unvorstellbar wie wenn alle Banker entweder wussten was geschehen würde (Crash) und deswegen eigentlich Verbrecher sind, mit Ausahme derer die einfach zu blöd waren (wahrscheinlich die Mehrheit);

    oder etwa so dermassen unvorstellbares wie flächendeckendes Doping im Sport, sogar schon bei Kinder und Jugendlichen im Einverständnis mit den den Verbände, der Politik, den Medien, Ärzten und Eltern;

    oder etwa so unvorstellbar wie dies:

    “If you have reason to believe a particular collection of tree ring data is a good measure of temperature before 1960 but for some ***still uncertain*** reason not after that point, then it’s perfectly legitimate to create a graph using the data you think is reliable, …”

    Eigentlich macht eine einzige solche Aussage die ganze Klimawissenschaft zur Farce … aber …….

  195. #195 Eddy
    Juni 26, 2010

    Sollte irgend ein Wissenschaftler oder/und scienceblogger sich zufällig einmal hierhin verirren, bitte ich ihn/sie sich obigen letzten Abschnitt einmal genau durchzulesen.

    Und wenn dem/derjenigen nicht sofort grottenschlecht wird, bzw. eine unbändige Wut aufkommt, bitte noch einmal konzentriert durchlesen.

    “If you have reason to believe ….”

    Dieser Satz ist eigentlich das absolut absurdeste was ich die letzten 15 Jahre zum Thema Klima gelesen habe. Ich habe das was der Smith sagt zwar vermutet, dachte aber dass nicht einmal Klimatologen so dreist oder dumm sein könnten ….

    Und ich bin ein Leugner? Von was?

  196. #196 Jan Müller
    Juni 26, 2010

    @Eddy

    “Für was habe ich Herr Von Storch in Beschlag genommen zu dem er nicht steht?”

    Für das Sceptie-Geherze, was denn sonst? V. Storch verwehrt sich gegen sowas. Er hat ‘nen Blog, fragen sie ihn doch mal.

    “Wahrscheinlich wieder ein Missverständnis?!”

    Wahrscheinlich wieder ein gewolltes, oder? Merken sie eigentlich nicht, das sie es komplett unterlassen, irgendwelche eigenen Standpunkte einzunehmen?

    “Das ist auch die einzige Erklärung wieso Herr von Storch öfter gefragt wird als Herr Rahmstorf.”

    Schauen sie mal in die Commentbereiche der Fragenden Medien rein: Es wird bestellt, es wird geliefert. Bei der Welt zb. herrscht der blanke Mob, also Kulke und Miersch.

    “Nicht der beste Klimatologe ist der dem die Leute glauben, sondern der der ihnen ehrlich mitgeteilt hat was Sache ist.”

    Ich werde, mit Tränen in den Augen, sofort mein Ehrlichkeitsmodul deaktivieren, mir ihres besorgen und fortan viel beruhigter schlafen. Wobei ich mit dem Widerspruch leben muss, dass das Beste eben nicht das, äh, Beste ist. Der Satz scheint mir merkbefreit.

    “Das ist wie mit den Bankern. Warum sehen wir Max OTTE jeden Tag im Fernsehen. Ist er der Beste? https://www.amazon.de/Crash-kommt-Max-Otte/dp/3430200016

    Sie haben noch nie im Leben ökonomische Literatur verköstigt, oder? Wissen sie eigentlich, wer alles die housingbubble vorhergesagt hat oder Greenspans zero intereste rate Politik verteufelt hat? Da finden sie Stiglitz (sehr konkret), Roubini (ebenfalls), Krugman (der auch nicht müde wird, auf andere, absurde Irrtümer in der aktuellen populären Wahrnehmung der Ökonomie hinzuweisen) und zahllose andere Zwölfender der Branche. Nur eben hat sich seit Reagon der Friedman-Flügel in der Politik durchgestezt. Sehr witzig auch, das die friends of Hayek bis heute so tun, als hätte man dessen Lehren irgendwie unter Verschluss gehalten, die Paralellen zur Klimadebatte sind ja so viel größer, als ihnen klar ist. Nur hätten sie, um die Krise vermeiden zu müssen, irgendwelche Massnahmen ergreifen müssen, und das hätte potentielle Wähler vergrault. Zumal Otte ja gar nicht der Außenseiter ist, zu dem sie ihn machen wollen. Und 2006 (also vor der Krise, als er “der Crah kommt” veröffentlicht hat), wie war da seine Medienpräsenz, hm? Richtig: Noch nicht so hoch. Da hat man den noch nicht so ernst genommen. Heute ist unsere Bereitschaft für Sparpakete aber ja merklich gestiegen. Was nicht heißt, die Politik hätte sich jetzt plötzlich für kompetente Beratung entschieden. Ihr Beispiel ist ein Bumerang, über den ich jetzt noch seitenweise lachen könnte.

    “Lesen sie einfach einmal Hans Von Storchs Webseite durch und seinen K(r)ampf um ein wenig Objektivität, bzw. Gelassenheit.”

    Ich lese seinen Blog, ich schreibe dort nicht, weil ich es scheiße finde, sich anmelden zu müssen (bei einem eduardo-Beitrag wäre ich letztens fast über meinen Schatten gesprungen). Ich finde aber nicht, das “die Mitte”, also sein angestrebter Kompromiss, irgendwie sinnig ist, solange sie nicht durch die Numbers unterstützt wird. Ich denke auch, die Zwiebel wird scheitern (obwohl es zunächst ein interessantes Projekt war). Eben weil er sich in eine Situation bringt, in der er die Vereinnahmung durch die Scepties kaum vermeiden kann, er legt da auch nicht ausreichend Wert auf eine klare Abgrenzung, sondern nur auf eine Blogmoderation, die sie hier sofort als Zensur verachten würden. Aber das auch einer den Honest Broker weh geht, finde ich zunächst mal völlig OK.

    “DAS ist der einzige Grund und die Schuld liegt bei den “Verbrechern”, nicht bei der Polizei und nicht bei der Öffentlichkeit!”

    Schicke Rollenzuteilung, ist ja wie im Kindertheater. Das Problem bei der Klimafrage besteht darin, das sie keinen ordnungspolitischen Rahmen kennt (und also auch keine Rollen wie die ihrigen), sie beruht auf der Einigung aller Protagonisten auf freiwilliger Basis. Oder eben darauf, wie bei ihnen und Konsorten, das man es einfach nicht zur Kenntnis nimmt.

    “Ist eigentlich ziemlich einfach.”

    Sehe ich ähnlich.

    Nur eine Wort noch zu ihrer neuerlichen Reizwortplatzierung:

    “Actually, I would like to form a new subgroup, “very likely disgusted.” I suspect its membership may be rather large.””

    Ja, lassen sie den mal eine große Untergruppe bilden, habe ich kein Problem mit, nur wird er dann unweigerlich dieselben Probleme kriegen wie das IPCC (und zwar erst recht dann, wenn er eine “Obergruppe” bilden wollte, und zwar auch von ihrer Seite, wenn ihnen die Resultate nicht passen). Das ist ja die Crux: Es steht doch jedem frei, Motivation ist offenbar genug vorhanden: Warum tut es dann niemand?

    Fakt ist (vielleicht googeln sie ja mal weiter als bis Pielke Jr.), das eben gerade Webster (wie auch Curry) noch vor kurzem ein pain in the ass für die Scepies waren, und ihre anderen claims ganz sicher nicht mittragen würden. Der steht geradezu archetypisch da für die Widersprüchlichkeit ihrer Haltung.

    @Nörgel

    “Das ist ja noch so ein burner. Wie kommt man auf die Idee, das Klima würde sich irgendwann im Gleichgewicht befinden?”

    LOL. Nur weil man bei einem Wolfrudel nicht sagen kann, ob die Jagd erfolgreich ist, schaffen wir selbstredend die Populationsbiologie ab. Ein alter Jäger mit Eiern wie ihren erkennt sowas sofort. Klima und Wetter.

    “Diese ist ja auch def. als Funktion KS = DT / RF. Nimmt man 2 mal CO2, ist RF gut bekannt, meinetwegen. ABER, RF ändert sich ja auch unterschiedlich, eben, wie oben beschrieben, je nach Ausgangslage und somit kann KS niemals konstant sein, außer man betrachtet ein abgeschlosseses System, welches das Klima einfach nicht zu bieten hat. LOGO!”

    Wo soll da die Logik sein? Sie beziehen sich in ihrer Gleichung auf Variablen, die in einer Beziehung zueinander stehen, und es ist nicht erkennbar, wo sie denn einen Widerspruch sehen wollen. Wenn sie wirklich so ein Kompetenzler wären, wären ihre Finten origineller. Daneben betreitet auch niemand die Faktizität anderer Forcings, Stohmann, ik hör dir trapsen.

    “I like it hot!”

    Zu heiß geht aber irgendwann auf die Konzentrationfähigkeit, vielleicht sollten sie mit dem Posten bis, sagen wir, Okt/Nov warten? Wenn sich da das jahreszeitlich übliche Gleichgewicht eingestellt hat?

  197. #197 axel
    Juni 26, 2010

    Hallo Eddy,

    “If you have reason to believe a particular collection of tree ring data is a good measure of temperature before 1960 but for some ***still uncertain*** reason not after that point, then it’s perfectly legitimate to create a graph using the data you think is reliable, …”

    Ich nehme an, du beziehst dich auf diesen Artikel von Arthur Smith, den ich nicht zuletzt wegen seiner hübschen Widerlegung (“proof of the atm. greenhouse effect”) sehr schätze.

    Ich nehme weiter an, deine Kritik daran bezieht sich auf den Umstand, dass man die Aussage so deuten könnten, als würden missliebige Daten einfach entfernt, die weit in die Vergangenheit reichenden stattdessen einfach oder willkürlich weiterbehalten. Selbstverständlich können Daten nicht einfach entfernt werden, weil sie komisch aussehen, das habe ich schon im Anfängerpraktikum Physik gelernt (und es dennoch manchmal getan ;-). Man muss schon Ursachenforschung betreiben und gute Argumente dafür finden und meiner laienhaften Meinung nach scheint es diese zu geben.

    Diese Frage wirft in Smiths Bolg auch ein “Arthur Dent” am 06/19/2010 auf. Schau dir mal die darauf folgende Diskussion an, ich fand sie ganz interessant.

    PS:
    Wir sollten auch nicht gerade Arthur Smith zum Kronzeugen der Dendrochronologie machen. Du weißt wahrscheinlich, dass er als IT-Manager arbeitet und mal Physik studiert hatte. Nicht, dass dies seine Argumente entwerten soll, aber ich hätte diese Fragen halt doch lieber von einem Spezialisten beantwortet gesehen.

  198. #198 Franz Nörgel
    Juni 26, 2010

    Jan Müller,

    wie man sieht, funktioniere ich bei 35° besser als sie bei 20. Das Klima wäre irgendwann im Gleichgewicht, juhu, sagen sie mal, haben sie noch 2 Tassen im Schrank?
    Und noch mal ganz einfach für sie zu (KS = DT/RF). Da sie sich wohl mit der Natur und im Großen schwer tun, stellen sie sich einfach einen Kühlschrank vor. Darin steht ein Glas Wasser und es hat sagen wir 0,1°C. Daneben ein Kühlschrank ganz gleich, nur eben 2°C. Jetzt kühlen sie beide um 1°C ab und dann bitte versuchen sie dieses Milchmädibeispiel auf die Natur anzuwenden, auf Schnee und Albedo und dann sagen sie mir bitte noch einmal, dass die Klimasensitivität eine Konstante wäre, damit ich sie endlich ins Reich der Dolme schicken kann…

  199. #199 axel
    Juni 26, 2010

    Sorry, Franz, aber ich habe dein Kühlschrankbeispiel auch nicht verstanden.

    Ich sehe den Beispiel so:
    Nehmen wir an, beide Kühlschränke werden mit einer konstant laufenden Wärmepumpe betrieben. Damit es besser zum Global Warming passt, betrachte ich nun eine Erwärmung. Ich nehme als forcing, das das Temperaturgleichgewicht stört, baue ich nun in beide Kühlschränke eine 40W-Lampe ein. Warum sollte sich bei beiden Delta T so großartig unterscheiden? Klar ist aber, dass wenn einer der beiden Kühlschränke vorher knapp unter 0°C war und sich einiges Eis darin befindet, das erst geschmolzen werden muss, es bei diesem Kühlschrank deutlich länger dauert, bis die neue Gleichgewichtstemperatur erreicht wird. Wäre derselbe Kühlschrank vorher ohne Eis gewesen, wär’s eben schneller gegangen, aber mit gleicher Endtemperatur.

    Einen Punkt möchte ich dir aber zugestehen:
    Mir ist auch nicht ganz klar, wie sich die feedbacks auswirken. Ich dachte auch zunächst, diese müssten doch auch das RF verändern. Der Denkfehler liegt wohl darin, dass man eben zwischen forcings und feedbacks unterscheidet, wie ich am Kühlschrankbeispiel oben hoffentlich klargestellt habe.

  200. #200 axel
    Juni 26, 2010

    @ franz

    Nachtrag:
    Wenn du davon ausgehst, dass z.B. ein Eisschild während der Erwärmung abschmilzt, dann musst du beachten, dass dadurch ein zusätzliches forcing ins Spiel kommt, die Änderung der Albedo. Du kannst jetzt zwar auch noch eine Klimasensitivität ausrechnen nach dem Muster “höheres Delta T / höheres Gesamtforcing”, aber dies ist nicht mehr die Klimasensitivität bezüglich CO2, von der die Rede war.

    Vielleicht liege ich damit ja falsch. Wäre dann aber nett, wenn einer, der sich besser auskennt, das dann richtigstellen könnte.

  201. #201 Jan Müller
    Juni 26, 2010

    @Nörgel

    “wie man sieht, funktioniere ich bei 35° besser als sie bei 20. ”

    Was sie so sehen, wird mir schon unheimlich.

    “Das Klima wäre irgendwann im Gleichgewicht, juhu, sagen sie mal, haben sie noch 2 Tassen im Schrank?”

    Jau, und deshalb gibt es auch keine solide Wettervorhersage für mehr als ein paar Tage. Schon klar. Deshalb kann man eben auch das Klima nicht modellieren. Witzbold, ich habe wenigstens einen Schrank.

    “…und dann sagen sie mir bitte noch einmal, dass die Klimasensitivität eine Konstante wäre, damit ich sie endlich ins Reich der Dolme schicken kann…”

    Die Klimasensitivität drückt eine bis dato recht gut empirisch belegte Beziehung zwischen Temperatur und RF dar, da können sie noch so lange sybellinische Modellbaukastenvergleiche anstellen. Ihres ist komplett unverständlich. Wenn ich 2 Kühlschrämke habe, der eine auf 0,1°, der andere auf 2° gekühlt, dann sind die eben nicht

    “ganz gleich”.

    Zu schwer für sie? Der Energieinput für Kühlschrank #2 ist geringer, wenn beide dieselbe Außentemperatur zu Kompensieren haben. Und es kommt sogar noch schlimmer: wenn die beiden K-Schränke ansonsten gleich wären, könnten sie sogar ermitteln, wie hoch diese Energiedifferenz wäre, obwohl das für sie nur wieder so eine total unterbemittelte Kühlschrankologie wäre, von fiesen Leuten ausgeheckt, weil die Al Gore nicht so sehen wie sie.

    Wenn nun beide um 1° herabgekühlt werden, tritt im Wasserglas ein Feedback ein. Auf den Globus bezogen, wurde die Summe dieser Feedbacks was kreeiren? Genau, ein Gleichgewicht, sie wissen schon: Aktion, Reaktion. Wenn nun aber das Forcing stark genug ist, können die Gleichgewichte gekippt werden, oder meinen sie, der Aggregatzustand des Wassers ist maßgeblich für die Kühlschranktemperatur? Das sind sie, wenn sie den Regler bedienen. Die Vereisung des Wassers bedeutet nicht, es gäbe keine anderen Einflussgrößen. Und sie haben hier schlicht noch nix hören lassen, wie sie die quantifizierende Isolierung dieser Größen eigentlich mal substanziell angreifen wollen.

    Wenn das so einfach geht, dann machen sie doch mal. Nur zu, ich hänge an ihren Lippen, aber bitte nicht mit diesem Monckton-alike-Gesülze. Vielleicht probieren sie es mal mit meiner Populationsbiologie Metapher: Das wird sehr wohl modelliert, können wir gerne drüber reden. Aber nicht behaupten, irgendwer hätte deshalb gemeint, er hätte die Wolf-Psychologie erklärt. Hat niemand.

    @Eddy, Nachtrag

    Als wäre es bestellt, hat der Otte gerade auf DLF ein Interview gehabt, er tritt ein für eine nachhaltige Transaktionssteuer. Er möchte damit ein aus den Fugen geratenes ökonomisches Klima beherrschbar machen, selbst dann, wenn dies für individuelle gewinnbestrebungen nachteilig wäre (was er als Ökonom sehr ernst nimmt). Gar keine Angst vor der “großen Tranformation”? Für ihre Maßstäbe ist der Mann komplett demokratiefeindlich.

  202. #202 Eddy
    Juni 26, 2010

    @Axel

    Du schreibst:

    ***Ich nehme weiter an, deine Kritik daran bezieht sich auf den Umstand, dass man die Aussage so deuten könnten, als würden missliebige Daten einfach entfernt, die weit in die Vergangenheit reichenden stattdessen einfach oder willkürlich weiterbehalten.***

    Nein nein, die Aussage von Smith ist einfach absurd:

    Anhand welcher Erkenntnisse kann man behaupten, dass man mit Baumringdaten die Temperatur der Vergangenheit “messen” kann?

    Richtig; man vergleicht die Stationsdaten von “heute” (in der nächsten Umgebung der Bäume) mit den Baumringdaten und sieht ob die Baumringdaten dieses Ortes heute mit den Temperaturen korrelieren.

    Dann extrapoliert man das Resultat dieser Forschungen in die Vergangenheit und geht davon aus, dass dieselben Bäume sich in der Vergangenheit genauso verhalten haben wie heute.

    Bei Smith ist es aber in zweifacher Hinsicht umgekehrt:

    1) Die aktuellen Baumringdaten stimmen in seinem Beispiel (Divergenz) nicht mit der Temperatur überein, bzw, nur über einen gewissen Zeitraum. Die oben erklärte Extrapolation kann also gar nicht stattfinden.

    2) Die Temperaturdaten der Vergangenheit sind das, was man durch diese Forschungen rekonstruieren will. Man kann also nicht (schon im Vorhinein ) davon ausgehen, dass die Baumringdaten mit den Temperaturdaten übereinstimmen (die man durch andere Rekonstruktionen oder Theorien schon glaubt zu kennen), weil die Bestätigung oder Widerlegung (dieser vorigen Rekonstruktionen) ja gerade das Objekt dieser Forschungen ist.

    D.h. im Klartext, dass die Hypothese (X) dass die Baumringdaten die Temperaturdaten wiederspiegeln a) keine Grundlage hat und b) dass die Divergenz zwischen der gemessenen Temperatur und den Baumringen, die ja darauf hindeutet dass an der Hypothese (X) etwas nicht stimmt, nicht erklärt werden kann.

    D.h. dass die Forscher nicht erklären können wieso die Baumringdaten Indizien liefern sollten zu der Temperatur der Vergangenheit, UND noch nicht einmal wissen, wieso ihre Theorie (die keine Grundlage hat) heute (verflixt nochmal) ausgrechnet auch noch nicht funktioniert.

    Sie haben eine Theorie ohne wissenschaftliche Grundlage, also eine reine Arbeitshypothese, die schon bevor sie ihre Rekonstruktionsarbeit beginnen, durch die Daten selbst widerlegt wird.

    Das ist so als würden sie sagen: Obschon das Wasser heute nigendwo bergauf läuft, gehe ich davon aus, dass es das in der Vergangenheit immer getan hat, auch wenn ich nicht erklären kann, wieso es das heute nicht mehr tut.

    Ich dachte das ist offensichtlich, wenn man Smith Aussage liest. Allmählich verstehe ich dass für andere nicht immer alles so offensichtlich ist …

  203. #203 Eddy
    Juni 26, 2010

    @Jan Müller

    Sie schreiben:

    “Für ihre Maßstäbe ist der Mann komplett demokratiefeindlich.”

    Könnten sie mir bitte erklären wie sie zu dieser Schlussfolgerung kommen?

  204. #204 axel
    Juni 26, 2010

    @ eddy

    Dir ist aber schon klar, dass du die Dendrochronologie kritisierst und dich auf einen IT-Manager einschießt, ja?

    Ich verstehe deine Argumente nicht ganz, da ich meinte, diese durch meinen Link schon geklärt zu haben. Ich werde aber nochmals Smiths (nicht meine, ich kenne mich da nicht genügend aus) Argumente nennen.

    Zu 1)
    Extrapolation in die Vergangenheit ist möglich, weil
    a) nicht alle Baumringdaten eine Divergenz zeigen, sondern nur manche in bestimmten Breiten. Logischerweise müsste man dann zunächst nur bei diesen die Extrapolation in die Vergangenheit in Frage stellen.
    b) Baumringdaten mit den Daten anderer Proxies verglichen werden können. Bei Bestätigen sollten die Baumringdaten im Prinzip als Proxies geeignet sein.

    Zu 2)
    (dazu schreibt Smith nichts, deshalb meine Meinung)
    Klar, Baumringdaten sind vertrackt, die hängen wohl auch von anderen Einflüssen wie Dürren etc. etc. ab. Die Kunst ist also, aus den Baumringweiten die Temperaturabhängigkeit herauszufiltern und die anderen Abhängigkeiten bestmöglich zu unterdrücken. Jetzt sind Statistik-Spezialisten gefordert, aber im Grunde ist dies doch ein Problem, das nicht nur in der Dendrochronologie besteht. In anderen Zweigen wie z.B. bei der Untersuchung der Ursachen bestimmter Krankheiten laufen wir doch auch nicht sofort Sturm.

    Das ist so als würden sie sagen: Obschon das Wasser heute nigendwo bergauf läuft, gehe ich davon aus, dass es das in der Vergangenheit immer getan hat, auch wenn ich nicht erklären kann, wieso es das heute nicht mehr tut.

    Das hat mich aber am meisten verwirrt. Ich meine, du schilderst hier die induktive Methode naturwissenschaftlicher Erkenntnis.
    Diese Kritik könntest du auch gegen Newton richten: Obwohl er das Gravitationsgesetz nur auf der Erde bestätigt hat, ging er davon aus, dass es im gesamten Universum und zu allen Zeiten gültig war.

  205. #205 Eddy
    Juni 26, 2010

    @Axel

    Es geht um die Tatsachen in der Forschung nicht um Smith.

    Baumringdaten sind nur dann Temperaturproxies wenn sie bestimmten örtlichen usw. Bedingungen entsprechen. Diese Bedingungen kann man nur dann herausfinden, wenn man a) die lokalen Temperaturen kennt, b) das Verhalten der Bäume über diesen Zeitraum und wenn man ausreichnd ausschliessen kann, dass das purer Zufall ist.

    Wenn die ausgewählte Baumlage nicht den Kriterien entspricht oder die Bäume über diesen Zeitraum wo die Temperaturdaten zuverlässig sind, keine guten Temperaturproxies sind, dann fehlt der Theorie jede Grundlage.

    Wenn man eventuell eine Theorie zur Erkläung des Divergenzproblems hätte, das die , wären die Daten eventuell zu gebrauchen.

    Sollten die Baumdaten mit anderen Daten der Vergangenheit übreinstimmen, könnte man eventuell auch sagen, dass die Baumringdaten die Temperatur wiederspiegeln. Bei den Rekonstruktionen des IPCC-berichts ist es aber so, dass die Baumringdaten die Hauptzeugen sind. Ausserdem haben diese Daten oft die Eigenschaft andere Daten regelrecht aufzuheben. Wenn sich 2 Datensätze zur Temperatur widersprechen, heben sie diese Temperaturvariationen auf. Es ist aber klar, dass es nicht zwei verschiedene Temperaturen zur selben Zeit an selben Ort gegeben hat.

    Es ist nicht Smith der bestimmt wie die Wissenschaftler arbeiten, aber seine Aussage erklärt sehr schön wie absurd die Theorie ist, dass die Divergenz nicht ins Gewicht fällt. Diese Theorie hat doch auch ein gewisser Georg Hoffmann vor wenigen Tagen hier aufgestellt.

    Die Analogie zu Newton wäre nur dann gültig, wenn der Apfel zum Baum schweben würde, und er daraus die Schlussfolgerung ziehen würde, dass die Äpfel früher herunter fielen.

    Kurz gefasst: Gerade weil es oft schwierig ist genaue Temperaturdaten aus Baumringen herauszulesen, sind alle Baumringe, wo die aktuelle (angeblich) sehr ausergewöhnliche Erwärmung nicht in den Baumringdaten wiederzufinden ist, keine guten Temperaturproxies.

    Der Skandal besteht aber darin, dass die Wissenschaftler die Rekonstruktionskurven künstlich angepasst haben, so dass sie sich genau mit den anderen Kurven an einem bestimmten Punkt kreuzen, um hinter diesen so zu verschwinden, so als hätten alle ab 1960 denselben Verlauf genommen.

    Nicht die Divergenz allein ist also das Problem.

  206. #206 Jan Müller
    Juni 26, 2010

    @Eddy

    “”Für ihre Maßstäbe ist der Mann komplett demokratiefeindlich.”

    Könnten sie mir bitte erklären wie sie zu dieser Schlussfolgerung kommen?”

    Ja klar kann ich das , sonst hätte ich es ja nicht nicht geschrieben. Sie sagten:

    “Zu Hans Von Storchs Lysenkodebatte kann ich nur sagen, dass sich Äusserungen zum Ende der Demokratie durchaus für bedenklich halte.”

    Dazu kann als Gegenpol wohl die 1 Satz zuvor erwähnte große Transformation gesehen werden, zumindest bezog ich mich darauf. Dabei geht es um ein supranationales Klimaregime, in etwa so, wie es Otte um ein internationales Finanzregime geht. Und Otte möchte gerne, das die gewählten Repräsentanten der anderen Nationen zur Not genötigt werden, und D seinen Einsatz eben gegen deren Willen steigert, bis diese nachgeben (es ist, angesichts der politischen Landschaften auch gar nicht anders machbar, Otte ist da nicht alleine). Dafür ist es ihm auch recht, wenn dadurch privatwirtschaftlich Anreize und Ansprüche gedämpft werden zugunsten eines staatlichen Anspruches, der auf einer vagen Vorstellung der gesellschaftlichen Wohlfahrt beruht und selbstredend von Freigeistern und Marktliberalen daher abgelehnt wird, die einen solchen Automatismus nur als staatliche Opportunität zur weiteren Abschöpfung sehen.

    Wieviele Parallelen benötigen sie denn noch? Da sind noch ein paar mehr drin.

  207. #207 Rudi
    Juni 26, 2010

    @ G. Hoffmann
    In der (gestrigen) Diskussion über Klimasensitivität mit F.Nörgel habe ich sie lange Zeit als klarer Sieger gesehen. Doch dann zog F.Nörgel in seiner Not die stärkste Waffe und hat in [ Franz Nörgel· 25.06.10 · 14:54 Uhr] auf Estimates of Climate Sensitivity von Klimawissenschaftler verwiesen. Damit konnte er sie in letzter Sekunde quasi (wieder mal?) aus-knocken. Gut, es war nicht ihr Fehler, aber sie sollten sich überlegen ob sie weiterhin Prügel einstecken wollen, für Dinge die sie eigentlich nicht vertreten müssen.

    Bei erster in Augenscheinnahme dieser Sensitivitätszahlen glaubte ich es handelt sich um eine Zufallsvariable vom Typ buntes Rauschen. Um es kurz zusagen, die Tippreihe ist beschämend für die Klimawissenschaft. Hätten sie besser geschwiegen.
    Und Ihre Abschätzung der KS (2.2 -2.7) liegt fast Faktor zwei unter Hansen, sie liegen damit aber im Trend der ja deutlich nach unten zeigt.

  208. #208 Georg Hoffmann
    Juni 27, 2010

    @Rudi
    Ich sollte dazu vielleicht mal ein laengeres Posting schreiben. Ein paar Anmerkungen aber direkt:
    1) Wie oben schon erwaehnt ist eine Abschaetzung von 1890 nicht aequivalent zu einer 2010. Die juengeren Abschaetzungen liegen ALLE im IPCC ballpark (ausser Veizer/Shaviv).

    2) Obacht mit der Definition von Forcing und Feedback. In Hansens doppelt so grosser Klimasensitivitaet geht es um die gaaaanz langen Zeitskalen. Dann sind die Esischilde keine Randbedingung mehr sondern ein Feedback. Ebenso die terrestrische Biosphaere.

    3) Meine Rechnung war mit Zahlen aus dem Gedaechtnis und ohne volle Abwaegung der Unsicherheiten (offensichtlich). Knutti und Hegerl kommen mit den LGM Daten auf einen Wert von 3±1 fuer die T-Aenderung bei 2*CO2 (ie Klimasensitivitaet). Ich seh nicht so recht, dass die “juengeren” Abschaetzungen alle zu kleineren Werten gingen.

    Kurz, ich verteidige ganz besonders, dass die beste Abschaetzung der Klimasensitivitaet 3±1°C ergeben.

  209. #209 Eddy
    Juni 27, 2010

    @Jan Müller

    Wissen sie was Demokratie ist?

    “Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus einem weitgefassten und pluralistischen Volksbegriff abgeleitet wird, mit umfassenden Partizipationsrechten für alle Bürger ab Vollendung des 16. oder 18. Lebensjahres:”

    Es ist egal wie die Demokratie funktioniert. Sie steht am dem einen Ende im Gegensatz zur Diktatur und am anderen Ende zur reinen Referendums-politik.

    Ich kann in dem Vorschlag andere Staaten durch internationale Abkommen zu etwas zu “zwingen” kein Ende der Demokratie erkennen. Das geschieht doch dauernd. Das ist der Geist eines gemeinsamen Europas, einer gemeinsamen Weltregierung, ohne die es in Zukunft und auch schon heute nicht mehr gehen wird.

    Wenn jemand in der Klimadiskussion vom Ende der Demokratie spricht, dann meint er damit, dass die Demokratie bei der langfristigen Umweltpolitik versagt und dass nur die Gutmenschen und Oekoapostel die Welt retten können.

    Das wird aber durch genau solche Diskussionen wie sie hier geschehen widerlegt. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass diese aufgeputschte “es ist eigentlich schon zu spät”politik der Klimatologen reiner fanatischer Umweltaktivismus ist. Würde die Erwärmung nicht seit 10 Jahren stagnieren, wäre die Diskussion überflüssig. Und sie wird es auch sein, wenn die Erwärmung in den nächsten 10 Jahren wieder alles aufholt was sie bisher versäumt hat.

    Dazu ist die Demokratie durchaus fähig. Was den Klimarettungsprozess aber eher verzögern könnte ist die wirtschaftliche Not der Weltbevölkerung, ihre Abhängigkeit von Energie und die Unfähigkeit der “Demokratie” die Verdoppelung der Menschheit zu verhindern.

    Vielleicht sollten sie sofort aufbrechen und den demokratischen Papst hypnotisieren?! ;-)))

  210. #210 Eddy
    Juni 27, 2010

    @AXEL (allein)

    Hallo Axel,

    Für den Fall, dass es Dich wirklich interessieren sollte:

    – Wir sind mit dem Begriff der “kleinen Eiszeit” aufgewachsen.

    – Wegen einiger Ereignisse der letzten 20 Jahre bin ich davon überzeugt, dass die Wissenschaft zum Teil von Umwelfanatikern “übernommen” wurde.

    Als ich mich mehr und mehr für den Klimawandel interessierte, haben mich einige Argumente der Katastrophisten überzeugt und einigen stehe ich immer noch sehr skeptisch gegenüber.

    Die Klimarekonstruktionen haben sich im Laufe der Jahre immer mehr verändert und sie haben einigen Erkenntnissen, die bis dahin als gesichert galten, widersprochen.

    Als ich dieses Blog zum ersten Mal betrat, hat Georg über das Thema Gletscherforschung oder etwas ähnliches gebloggt.

    Ich habe dann sogleich gefragt ob er etwas davon weiss, dass die Alpengletscher aber auch andere Gletschergebiete ancheinend sehr ausgeprägt auf Variationen der Sonnenaktivitàt reagieren. Dazu gibt es 2 unabhängige Arbeiten für die Alpen, die beide diese Aussage machen.

    Wie es mir schon vorher im Umgang mit Klimatologen (und angeblichen Klimatologen) passierte, wurde auf diese Frage nicht einmal eingegangen

    Zuerst wurden diese Arbeiten einfach ignoriert, bzw. abgestritten. Jetzt ist es so, dass man mir erklärt Gletschervariationen hätten ja nicht unbedingt etwas mit Temperaturvaritiaonen zu tun, was wiederum nur bedingt richtig ist.

    Ganz aktuell diskutieren wir jetzt über die Baumringdaten in diesem Thread und wieder werden sehr eigenartige Aussagen gemacht. Die Lösung des Divergenzproblems interessiert die Dendroklimatologen, Georg zufolge, nur am Rande, nicht aber mit dem Ziel die Rekonstruktionen zu verbessern.

    Was würde das bedeuten? Nun das bedeutet konkret, dass man die eigenen Rekonstruktionen mit allen Mitteln verteidigt, obschon man nicht einmal weiss ob sie richtig sind. Das heisst, dass das Resultat der Forschung schon fest steht, bevor man überhaupt damit beginnt.

    Da diese Baumringrekonstruktionen so komplex sind und von so vielen Faktoren abhängen, ist es die Pflicht eines jeden guten Wissenschaftlers alle anderen Faktoren auszuschliessen, bevor man eine gefestigte Vorstellung der Vergangenheit hat. Deshalb habe ich auch auf Georgs Aussage dass das nicht so einfach ist, so spöttisch geantwortet.

    Stelle Dir einmal vor, ich stelle Fragen, vielleicht unbequeme und bohrende Fragen, habe aber niemals behauptet sicher zu wissen wie die klimatiche Vergangenheit ausgesehen hat. Jeder dieser Fragen und jeder meiner Zweifel wird entweder mit Spott, Ignoranz, Bleidigungen und sogar Wut begegnet, wobei jedes eventuelle Argument gegen meine “Überzeugungen” (die in Wirklichkeit einfach Zweifel sind), zum Anlass genommen wird, mich als Idioten, Trottel, Schachsinnigen usw, zu bezeichnen.

    Und dann kommt dieser Smith und bestätigt in einem einzigen Satz die, mit Verlaub, hirntote Argumentation, mit der sich der skeptiche Laie seit Jahren konfrontiert sieht, obschon sie nie so dermassen klar und in ihrer Aussage so vollständig unlogisch gemacht wurde.

    Der ganze Hokuspokus um die Baumringrekonstruktionen, das ganze Palaver, die Beleidigungen und Unterstellungen, wurden also nur einzig und allein zu dem Zweck veranstaltet eine unbequeme Wahrheit zu verschleiern, nämlich, dass man keine Ahnung hat, WARUM die Baumringe nicht das tun was man will und dass DIESE TATSACHE diese Leute nicht davon abhält an ihren Rekonstruktionen festzuhalten, und jede Frage zu dem Thema wird mit einer ganzen PR-maschinerie beantwortet, anstatt dass man zuerst die wissenschaftliche Fragestellung an sich klärt.

    Das ist ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass die Klimaforschung von Klimaaktivisten beeinflusst wird. Anscheinend gibt es ja auch E-mails die darauf hindeuten?!

  211. #211 axel
    Juni 27, 2010

    @ eddy

    Ich würde ja gerne in eine vertiefende Diskussion einsteigen, bei mir ist es nun aber so, dass ich mich da überhaupt nicht auskenne. Bitte deshalb das Nichtbeantworten von Fragen nicht persönlich nehmen. Vielleicht überschätzt du auch Georg etwas. In seinem Auftritt bei der deutschen Welle sagte er z.B., dass er zwar in seinem Gebiet ein Experte ist, bei den anderen Gebieten der Klimaforschung sich aber auch nicht so gut auskennt (oder so ähnlich).
    Wir können deshalb auch nicht erwarten, dass Georg zu jeder Frage die korrekte wissenschaftliche Sichtweise wiedergeben kann.

    Eine Sache unterscheidet uns beide aber fundamental:
    Ich staune auch über Baumringweitenmessung zur Temperaturrekonstruktion und wie es möglich ist, zuverlässige Werte zu erhalten. Aber ich staune auch über viele andere Dinge, die ich nicht verstehe. Ich bin auf Gebieten wie dendrodingens ein “großes Dummchen” und mir bleibt nichts, als den Experten ein gewisses Vertrauen entgegenzubringen. Mache ich aber auch gerne, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, wie viel Konkurrenzdruck es in der Forschung gibt. Wenn einer “mogelt” oder schlechte paper produziert, wird dies schon von alleine herauskommen.

    PS:
    Wie bist du auf Arthur Smith gestoßen? Ich dachte, dessen Blog würde nur ich hier kennen.

  212. #212 Rudi
    Juni 27, 2010

    Temperaturekonstruktion aus Baumdaten
    Magie, Hokuspokus oder sonst was?

    Vorbemerkung: Wenn ein komplexes System durchdenken willst, dann zerlege es zunächst in seine separablen Teile.

    Nun zum endlosen Thema
    Temperaturkonstruktion besteht aus mindestens zwei separablen Schritten.

    Schritt 1: Konstruiere aus den Baumringdaten eine Zeitreihe über die Kalenderjahre, die das mittlere Wachstum der Bäume zeigt.

    Die einzelen Zeitreihen der Bäume müssen zeitlich eine Überlappung haben, sie werden so verschoben, dass sie zueinander passen. Stichworte: Registration, Alignment, Matching

    Bemerkung: Die Zeitreihe aus 1. zeigt natürlich Baumwachstum, weil man aber glaubt dass dieses etwas mit Temperatur zu tun haben könnte, versucht man der Wachstumskurve eine Temperaturskala zu verpassen. (Das Ganze ist viel einfacher als man zunächst denkt, man muss es nur richtig machen, ohne Anfängerfehler)

    Schritt 2: Beschaffe der zuverlässige Temperaturzeitreihen der Region der Bäume und berechne zunächst die Korrelation zwischen Wachstum und Temperatur. Wenn diese ich sage mal wenigsten 0,7 ergibt dann kann man auch durch lineare Regression den Offset und den Skalenfaktor berechnen und der Wachstumskurve damit die neue Temperatur-Skala verpassen.

    Bemerkung zur Korrelation R:
    Falls R=1 dann zeigt Wachstum exakt den Temperaturverlauf
    Falls R=0,7 => R^2 = 0.5 , Dann beträgt der Temperaur-Informationsanteil im Wachstum nur ca. 50%, die anderen 50% sind eine unkorrelierte Störung.
    Das Ergebnis ist natürlich dementsprechend zu bewerten. Ein Einzelwert könnte Temperatur oder eben halt auch etwas anderes sein.

    Ok dann müsste man noch die Mittelwertbildung betrachten, die, falls Störung weißes Rauschen ist, zu einem besseren Signal-Rausch-Verhältnis führt.
    (Vielleicht durchschaut man damit die scheinbare Magie etwas besser)

    PS: Im vorherigen Thread wurden in einem Diagramm drei Rekonstruktionen gezeigt. Eine hatte einen Offsetfehler, die von Briffa offentsichtlichen einen Fehler im Skalenfaktor.

  213. #213 Ebel
    Juni 27, 2010

    Klimasensitivität, Wasserdampffeedback

    Irgendwie ist in der ganzen Erklärung der Wurm drin. Die Albedoänderungen beziehen sich weitgehen auf die Erdoberfläche (Eisschilde usw.) und das ist ein ganz anderer Strahhlungsantrieb als die hypothetischen Änderungen des Strahlungsantriebs an der Tropopause laut Definition ( https://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/2001-glossar.pdf ). Wenn man das in einen Topf wirft, kommt so ein Unsinn heraus wie das Wasserdampffeedback.

    Zwar wurde der größte Anteil an der Gegenstrahlung von Wasserdampfmolekülen emittiert – aber das hat nichts mit feedback zu tun. Wäre kein Wasserdampf in der Troposphäre, wäre die Oberflächentemperatur höher, weil der durchschnittliche Temperaturgradient in der Troposphäre nicht ca. 6,5K/km wäre, sondern fast 10K/km – und damit die Temperaturdifferenz über der Troposphäre in mittleren Breiten nicht ca. 70K, sondern 110K.

    Die Untersuchung zeigt, daß der anteilige Säulendruck des CO2 an der Tropopause etwa 0,1mbar ist – und fast unabhängig von der CO2-Konzentration. Und ähnlich wie bei Mars- und Venustropopause.

    Unter 3 Voraussetzungen
    1. Konstanz des Säulendrucks an der Tropopause
    2. Konstanz des Temperaturgradienten in der Troposphäre
    3. Strahlungsgleichgewicht der Erde insgesamt
    die weitgehend erfüllt sind, kommt man auf eine Klimabasissensitivität von ca. 3 K.

    Rechengang:
    Ausgangspunkt ist eine Temperaturabnahme der Stratosphäre (Tropopause). Dadurch nimmt die Emission aus der Stratosphäre ab – aber nur bei den Wellenlängen, wo die Absorptionslänge so kurz ist, das die fast vollständige Emission aus der Stratosphäre erfolgt (z.B. um 15µm, wo die Emission hauptsächlich von CO2 erfolgt).

    Zum Erhalt des Strahlungsgleichgewichts muß dann durch das atmosphärische Fenster die Abstrahlung, d.h. die Oberflächentemperatur, steigen. Abkühlung der Stratophäre, Zunahme der Oberflächentemperatur und konstanter Temperaturgradient in der Troposphäre bedeuten eine Zunahme der Dicke (des Druckbereichs) der Troposphäre. Damit verbunden ist eine Druckabnahme der Tropopause, die für den Säulendruck des CO2 das Ansteigen der Konzentration kompensiert, d.h. der Säulendruck bleibt etwa konstant.

    Aus diesem Ansatz folgt eine Basissensitivität von ca. 3 K. Diese Basissensitivität wird dann durch andere Änderungen (Wolkenänderungen, aus maß der Eisschilde usw.) modifiziert.

    Eine Wasserdampfrückkopplung braucht man nur bei unzweckmäßigen Verständnis. Die Klimasensitivität kommt bei zweckmäßigen Verständnis ohne jede Wasserdampfrückkopplung etwa richtig heraus.

    Noch eine Anmerkung: die Emission aus Wasserdampfbereichen ist näherungsweise unabhängig von Oberflächen- und Stratosphärentemperatur. Grund: Damit Emissionen aus dem Wasserdampf den Weltraum erreicht, darf die Emission aus tieferen Schichten, nicht in höheren Schichten absorbiert werden, d.h. dort darf kein (bzw. sehr wenig) Wasserdampf vorhanden sein. Wegen der Kondensationsneigung des Wasserdampfes kann sich zwar die Höhe des Kondensationsniveaus verschieben, aber nicht dessen Temperatur, so daß die Abstrahlung näherungsweise konstant bleibt.

    MfG

  214. #214 axel
    Juni 27, 2010

    Sehr geehrter Herr Ebel,

    ein interessanter Gedankengang, den ich aber an manchen Stellen noch nicht vollständig begriffen haben.
    Warum ist die Voraussetzung 2 erfüllt? Zeigt nicht ihr Beispiel einer Atmosphäre mit bzw. ohne Wasserdampf eine Abhängigkeit der Lapse Rate vom Wasserdampf?

    Und ob ich das jetzt veränderte Lapse Rate oder Wasserdampffeedback nenne, sind das nicht zwei Seiten derselben Medaille?

    Hätten Sie vielleicht einen Literaturhinweis für mich, wo ich das genauer studieren könnte?

    MfG

  215. #215 Eddy
    Juni 28, 2010

    @Axel
    Jeder ist “ein Dummchen” wenn es nicht gerade sein Fachgebiet ist. Jeder hat aber auch eine Meinung zum Klimawandel und der Klimapolitik.

    Wenn man so radikale Aussagen macht, wie dass die ganze Menschheit draufgeht wenn wir nicht spätestens ab gestern das und das tun, dann ist es das Mindeste dass die Panikmacher genau erklären von was sie reden.

    Findest Du es denn persönlich nicht auch etwas seltsam, dass man so tut als wäre dieses Divergenzproblem kein Problem? Wir haben Georgs Aussage dazu und jetzt die von diesem Smith den ich von hier kenne:

    https://climateaudit.org/2010/06/23/arthur-smiths-trick/

    Von wo kennst Du den denn? Und was ist sein Beruf?

    Ich stelle keineswegs die gesamte Klimawissenschaft in Frage. Um was es mir geht sind einige Unsicherheiten oder Ungereimtheiten. Es ist aber nicht meine Aufgabe diese zu klären.
    Es ist aber seltsam dass man so agressiv wird wegen diesen Fragen. Entweder hat man etwas zu verbergen oder man hat ein psychologisches Problem.

    Vielleicht hilft dies?

    https://climateaudit.org/2010/03/31/tricking-the-committee/

  216. #216 Ebel
    Juni 28, 2010

    Jede Messung ist mit einer Unsicherheit behaftet. Wenn das Meßergebnis aus vielen Einzelmessungen resultiert (wovon einige sogar unbekannt sein können) ist die Gesamtunsicherheit größer.

    Aber das ist ja nicht die Zielrichtung des Streits um die Temperaturrekonstruktion. Das Ziel ist vielmehr mit diesen Zweifeln, die Physikgesetze in Zweifel zu ziehen, um damit zu behaupten die Aussagen stimmen nicht.

    Dabei ist der Treibhauseffekt ganz einfach:

    Bei jedem Absorptions-Emissions-Vorgang erhöht sich die Entropie. Die Gesamtabstrahlungsleistung ändert sich nicht und der abgestrahlte Entropiefluß aus der Atmosphäre ist schon nahe dem maximal möglichen.

    Da mehr CO2 mehr Absorptions-Emissionsvorgänge verursacht, muß der Entropiezuwachs in der Atmosphäre steigen.

    Da der Entropiefluß aus der Atmosphäre schon nahe dem maximal möglichen ist, die Entropiezunahme aber steigt, ist die unausweichliche Folge, daß der Entropiefluß von der Erdoberfläche sinken muß!

    Sinkende Entropie S bedeutet aber höhere Temperaturen, da dS = dQ/T ist, dQ ist die unveränderte Wärme. Da dQ erhalten bleibt, dS an der Oberfläche sinken muß, muß T steigen – und das wird beobachtet.

    Also muß die Frage lauten: Wer hat ein Interesse daran, physikalische Gesetze zu leugnen? Z.B. über Zweifel an der Temperaturrekonstruktion der Vergangenheit.

    Temperaturrekonstruktion und physikalische Gesetze sind zwei unabhängige Gebiete, die zwar zusammenhängen – aber nicht vermischt werden dürfen.

    MfG

  217. #217 Ebel
    Juni 28, 2010

    @ axel· 27.06.10 · 23:14 Uhr

    Warum ist die Voraussetzung 2 erfüllt? Zeigt nicht ihr Beispiel einer Atmosphäre mit bzw. ohne Wasserdampf eine Abhängigkeit der Lapse Rate vom Wasserdampf?

    Unterschiedliche Temperaturgradienten bedeuten auch unterschiedliche Druckgradienten. Dadurch wird Wind verursacht, der der Ursache (unterschiedliche Temperaturgradienten) entgegen wirkt. Unterschiedlicher Feuchtegehalt hat primär tatsächlich unterschiedliche Temperaturgradienten zur Folge (über tropischen Meeresflächen vielleicht sogar unter 5K/km und über trockenen Polargebieten fast sogar 10K/km – aber im Mittel bleibt es bei den 6,5K/km durch den Windausgleich. Die Luftfahrt setzt die Druckhöhe auf der Basis 6,5K/km schon über 100 Jahre in den Höhenmessern erfolgreich ein.

    Ganz extrem sind die unterschiedlichen Temperaturgradienten z.B. in einer Gewitterwolke. Die Flugwettervorhersage trägt im Emagramm https://www.airaddicts.ch/wp-content/gallery/meteoblue/emagramm.png den lokalen vertikalen Temperaturverlauf ein. Dort sind auch die Trocken- und Feuchtadiabate als Gitternetz.

    Unter Feedback versteht man die Änderungen infolge der Strahlungseigenschaften. Für den Temperaturverlauf in der Troposphäre tragen die Strahlungseigenschaften der Gase fast nichts bei, es geht um Adiabatik. In mittleren Breiten ist die Temperaturdifferenz über der Troposphäre ca. 70K. Davon kommen ca. 2K auf den konvektiven Wärmetransport und ?K(klein gegen 2K) auf die Strahlungseigenschaften.

    MfG

  218. #218 JV
    Juni 28, 2010

    “Wenn man so radikale Aussagen macht, wie dass die ganze Menschheit draufgeht wenn wir nicht spätestens ab gestern das und das tun”

    Wer tätigt denn _solche_ Aussagen?

  219. #219 Eddy
    Juni 28, 2010

    @Ebel

    Ich weiss nicht ob Sie mich meinten, aber ich widerlege keine physikalischen Gesetze wenn ich Temperaturrekonstruktionen in Frage stelle und die Infragestellung betrifft ganz spezielle Fragen, bzw. nur den Teil den ich in Frage stellen kann.

    Soweit ich Sie verstehe, hinterfragen Sie aber die ganze Wasserdampfrückkoppelung?

  220. #220 Jan Müller
    Juni 28, 2010

    @Eddy

    “Wissen sie was Demokratie ist?”

    Ich meine, darüber gelesen zu haben. Deshalb halte ich das Lysenko/Stalingefasel auch für so lächerlich. Aber sie meinen ja, das Ende der Demokratie naht, oder finden die dahingehenden Zitate “bedenklich”.

    “Es ist egal wie die Demokratie funktioniert. Sie steht am dem einen Ende im Gegensatz zur Diktatur und am anderen Ende zur reinen Referendums-politik.”

    Nein, es ist nicht egal, sonst wäre ja die DDR auch eine Demokratie gewesen. Es ist auch nicht egal, wie denn z.B. ein Parlament sich mit den Fragen des CC auseinandersetzt, auch dafür gibt es Prozedres, die eine Kakophonie vermeiden und einen einheitlichen Wissenstand bewerkstelligen sollen. Hatten wir erst kürzlich.

    “Wenn jemand in der Klimadiskussion vom Ende der Demokratie spricht, dann meint er damit, dass die Demokratie bei der langfristigen Umweltpolitik versagt und dass nur die Gutmenschen und Oekoapostel die Welt retten können.”

    Das ist nur noch wirres Gerede. Erstens hat das wenig damit zu tun, was v. Storch als demokratiefeindlich ansieht (in der Tat meint er ein Deutungsmonopol von seiten einer durch die Politik korrumpierten Wissenschaft, die es erlaubt, politische Entscheidungen nach dem Willen der Korrumpierenden zu gestalten). Es ist zweitens ihre persönliche Gewichtung, wenn sie die Forschergemeinde als “Ökoapostel” und “Gutmenschen”, oder die politischen Mandatsträger als solche bezeichnen. Aber so müssen sie ja vorgehen, denn Substanzielles können sie nicht vorweisen. Genauso wie die anderen Zwölfender hier im Blog, von denen sie sich hier auf Bedarf abgrenzen.

    Vielleicht legen sie ja mal den politischen Mechanismus dar, mit dem eine politische Kaste eines Landes ein weltweit arbeitendes Gremium aus nahezu allen führenden Experten in seinem Sinne manipuliert, um daraus den politischen Gewinn einer Klimadebatte herausschlagen zu können, dem sie selbst aber nichts entgegenzusetzen hat, da Maßnahmen diesbezüglich eben nicht auf Wählerliebe hoffen dürfen. Wirr, das Ganze. In der Tat kann gerade wegen der pol. Einflussnahme (und das werden sie reichhaltig dokumentiert finden) davon ausgegangen werden, dass das IPCC eine eher konservative Haltung einimmt, aber “Alarmismus” und “Katasrophismus sind so schöne Reizwörter.

    “Das wird aber durch genau solche Diskussionen wie sie hier geschehen widerlegt.”

    Ich weiß, sie habens gerne dramatisch, aber wir dödeln hier nur in einem Miniblog herum. Und zur Diskussion gehört nunmal auch die Diskursfähigkeit.

    “Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass diese aufgeputschte “es ist eigentlich schon zu spät”politik der Klimatologen reiner fanatischer Umweltaktivismus ist.”

    Wissen sie, sie drücken immer so auf die Tränendrüse, da versuche ich es auch mal: Ich finde es irgendwie herabsetzend, wenn ich von ihnen (und ihren Brüdern im Geiste) immerzu als Fanat, Ökotaliban, “Aktivist”, “Gutmensch”, Ökoapostel oder gar “Aufputscher” etc. genannt werde. Mit ihren semantischen Holpereien wollen sie nur von der Inhaltslosigkeit ihrer weinerlichen Kritik ablenken, die Vorgefasstheit ihrer Meinung geben sie ja obig selbst an. Butter bei die Fische.

    “Würde die Erwärmung nicht seit 10 Jahren stagnieren, wäre die Diskussion überflüssig. Und sie wird es auch sein, wenn die Erwärmung in den nächsten 10 Jahren wieder alles aufholt was sie bisher versäumt hat.”

    Es ist interessant, das sie sich offenbar auf die “das Klima stagniert”-Ente zurückziehen. Das ist tausendmal besprochen, und man ist kein “Gutmensch”, weil man sich die Fakten zu Gemüte führt (wobei ich aus der Erfahrung heraus davon ausgehe, das sie auch jeden anderen Strohmann nutzen würden). Z.B. hier (mit super weiterführenden Links):

    https://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php

    Darin gab es auch den Link von Tamino, der mittlerweile ein “easy, tiger” geworden ist. Ich habe dann bei Tamino selbst nachgeschaut, und so mitgelesen, was so Scepties wie Watt mittlerweile an Argumentationsfeuerwerken zünden:

    https://tamino.wordpress.com/2010/06/01/how-low-can-you-go-2/

    Soso, Nichtskepties lieben Amerika nicht doll genug. Fühlen sie sich eigentlich wohl in dieser Ecke? Oder wollen sie wieder mitteilen, sie hätten ja gar keine Ecke?

    “Dazu ist die Demokratie durchaus fähig. Was den Klimarettungsprozess aber eher verzögern könnte ist die wirtschaftliche Not der Weltbevölkerung, ihre Abhängigkeit von Energie und die Unfähigkeit der “Demokratie” die Verdoppelung der Menschheit zu verhindern.”

    Ehrlich gesagt, sehe ich dafür nicht den geringsten Nachweis. Wieso genau sollte eine Demokratie das Klimaproblem anzugehen “automatisch” in der Lage sein? Weil es die ansonsten beste Regierungsform ist? Denken sie an Churchill, den herrlichen Aphoristiker: Demokratie ist die schlimmste Regierungsform der Welt, mit Ausnahme aller anderen. Es gibt in der Politologie oder auch der Sozialpsychologie sehr gute Gründe, davon nicht auszugehen, das eine Demokratie wirkungsvoll dagegen angehen kann, such is life. Das ist auch der wesentliche Subtext des Hartwell-Papers, so, wie ich es lese, und darüber ließe sich tatsächlich streiten.

    “Vielleicht sollten sie sofort aufbrechen und den demokratischen Papst hypnotisieren?! ;-)))”

    Damit der ein Solarpapamobil benutzt?

    Ehrlich, ich halte es für leichter, den Papst von der jungrfräulichen Geburt des Gesalbten abzubringen als z.B. Anthony Watts vo der Realität des CC zu überzeugen. Die Dogmenlehre des letztgenannten ist da wesentlich unerbittlicher. Und ich bin auch nicht der Meinung (wie der von ihnen zitierter Webster, im Verbund mit J. Curry), das man sich mit solchen Deppen wieder und wieder auseinandersetzen sollte. Es sind Deppen.

    Bei ihnen mache ich eine Ausnahme, weil ich es wirklich faszinierend finde, und weil wir ja eh nur rumdödeln (zumindest habe ich mich nie der Illusion hingegeben, irgendjemand könnte ihr vorgefasstes Bild beeinflussen). Sehen sie es so: Entweder der CC kommt, oder eben nicht. Wenn nicht, bedeutet das eben nicht, das die Deppen dadurch gestützt werden, weil deren Argumentationskette schlicht unterirdisch ist. Es würde vermutlich ein Mechanismus offenbar, von dem keiner wissen kann, was aber die Deppen nicht davon abhalten würde, “ham wa doch gleich gesagt” hinauszuposaunen.

    Wenn doch (was ich dringend auf uns zu kommen sehe), wird ein Watt oder ein Nörgel auch bei dramatischsten Folgen immernoch “Gibbets nich/I like hot” brüllen. Allerdings würden Wähler bei, sagen wir, noch 1 oder 2 Katrinas (und zwar unabhängig davon, ob dies ein reguläres Klimageschehen oder tatsächsich CC-induziert wäre) plötzlich heißlaufen und Aktionen sehen wollen. Ob die deshalb klug wären, sei mal dahingestellt, auf alle Fälle würde sich das Spielchen nicht von dem Unterscheiden, das wir hier gegenwärtig spielen. Denn sie würden sicher an jeder Maßnahme irgendetwas herumkritteln können, und sie hätten in vielen Fällen wahrscheinlich sogar recht, ganz einfach, weil sich Unterlassungen politisch schlechter kritisieren lassen als Handlungen. Und so würde eine reale Änderung in meinem Sinne eine Situation nach sich ziehen, in der ihre Kritik paradoxerweise seriöser klingen würde. Politisch wäre ein Polarisierung die Folge, und sowas wirkt auf Demokratien lähmend.

    So oder so: Die Vorwürfe v. Storchs in Sachen Demokratiefeindlichkeit halte für nachweispflichtig, seine Gleichsetzungen mit Stalinismus/Lysenkoismus für absolut grottig, und die Parallelen zum Geschehen an der Finanzfront werden von ihnen nur deshalb geleugnet, weil Klimafritzen im Gegensatz zu Finanzfritzen ja eh, so ihre Prämisse, Ökoapostel sind. Was glauben sie denn, worauf seriöse Ökonomen sowas wie einen Crash vorhersagen? Genau, aufgrund von Modellierungen (ausser der Roubini, der hat das aus der Wirtschaftsgeschichte abgeleitet, und wurde deshalb verschiedentlich auch als unseriös angegangen). Und die sind in der Ökonomie weitaus vager als beim Klimageschehen, weshalb auch die Gegensätze im akademischen Betrieb weit aus größer sind.

  221. #221 Eddy
    Juni 28, 2010

    @Jan Müller

    Sie tröten aber wieder tüchtig ins Horn?! 😉

    Sie mögen es nicht glauben aber ich hielt einen Crash der Märkte für unausweichlich.

    Ich halte aber einen unkontrolliert gallopierenden Treibhauseffekt, wenn wir nicht sofort umkehren, für reinen Oekoaktivismus bzw. Hokuspokus. Wo er herkommt ist mir egal, welche Leute auf den Zug aufgesprungen sind ist mir egal. Sollen die Leute gute Wissenschaft machen und kein solches Trick-Kurvenversteckspiel und dieses megaperverse Klimastagniertnicht.

    Viele Laien glauben nicht an die Klimakatastrophe. Ein demokratischer Prozess beinhaltet auch die Offenlegung der Tricks nicht nur dumme Lobbyarbeit.

    Und falls sie es nicht wussten, die DDR war eine Diktatur. Ich weiss nicht was Von Storch mit Lysenko-Stalin meint. Er wird wohl seine Gründe haben, die SIE wiederum sicher ablehnen werden. Ich weiss genau was die Oekos mit Ende der Demokratie meinen. Es ist dasselbe wie damals mit der Atomkraft nein Danke oder der Baader-meinhof-mentalität. Ich war auch einmal jung und dachte man müsste die Dummen zum Glück zwingen. Heute denken die Untergangspropheten man könnte das Steuer nur herumreissen, wenn man die demokratischen Prozesse umgeht.

    Beim LHC gabs doch auch so einen Spinner der die Forschung verhindern wollte weil schwarze Löcher die Erde auffressen. Das hätte ich wohl auch glauben müssen, war ja ein Wissenschaftler und er war betroffen bedenklich um die Zukunft dieses Planeten besorgt. Solche Leute sind ja der Messias des 21ten Jahrhunderts. Amen

  222. #222 Ebel
    Juni 28, 2010

    @Eddy· 28.06.10 · 10:40 Uhr

    Ich weiss nicht ob Sie mich meinten, aber ich widerlege keine physikalischen Gesetze wenn ich Temperaturrekonstruktionen in Frage stelle

    Die Infragestellung der Temperaturrekonstruktion dient doch als Hebel, die Wirkung des CO2 in Frage zustellen. Wenn da kein Zusammenhang hergestellt würde zwischen Temperaturrekonstruktion und Prognose, dann hätte die Diskussion über die Temperaturrekonstruktion nicht dieses Ausmaß. Wer also so erbittert über die Rekonstruktion streitet, will – bewußt oder unbewußt – physikalische Gesetze in Frage stellen.

    @Eddy· 28.06.10 · 10:40 Uhr

    Soweit ich Sie verstehe, hinterfragen Sie aber die ganze Wasserdampfrückkoppelung?

    Die Fragestellung trifft nicht den Kern der Sache. Welche Auswirkung hat die Konzentrationsänderung? Der Strahlungsantrieb laut Definition wird äquivalent einer Änderung der Solarstrahlung gleichgesetzt und da kommt eine relativ geringe Temperaturänderung heraus. Um dann die beobachteten oder auch simulierten Temperaturänderungen in Beziehung zu dieser relativ geringen Temperaturänderung infolge Strahlungsantrieb zu setzen wird ein Verstärker gebraucht – und der wird mit der Wasserdampfrückkopplung identifiziert. Das gar kein Verstärker gebraucht wird, sondern daß man sich nur von dem unbrauchbaren Strahlunsantrieb lösen muß, fällt dabei nicht auf.

    @Jan Müller· 28.06.10 · 12:32 Uhr

    Und die sind in der Ökonomie weitaus vager als beim Klimageschehen, weshalb auch die Gegensätze im akademischen Betrieb weit aus größer sind.

    Ach der Unterschied ist ein anderer. Beim Klima sind die Leugner im Wesentlichen außerhalb des akademischen Betriebs – bei der Ökonomie ist es umgekehrt. Die Wirtschafts-Nobel-Preise gehen zwar meistens an Arbeiten, die sich an der Realität orientieren, aber die meisten akademischen Empfehlungen (einschließlich der 5 Weisen) orientieren sich meistens an einer theoretischen Wirtschaftsvorstellung, die in der Praxis nicht existiert und bestenfalls einige Ansätze davon vor 200 Jahren hatte (sayesches Theorem, Okunsches Gesetz, Phillipskurve usw.).

    MfG

  223. #223 Jan Müller
    Juni 28, 2010

    @Eddy

    “Sie mögen es nicht glauben aber ich hielt einen Crash der Märkte für unausweichlich.”

    Sie haben schon allerhand vorhergesehen. Es ist ein Unterschied, ob sie “irgendwie einen Crash” vorhersehen, oder ob sie das Potential einer Mischung aus housing bubble in USA und Spanien, unkontrolliertem CDF-Vertrieb und Eigenkapitalanteil großer Bankhäuser inklusive der verwischten Investment- und Geschäftsbank-Parktiken sowie der Bereitschaft der Politik, einzuspringen (HRE) oder eben nicht (Lehman) einzuspringen. In the long run we’re all dead.

    “Ich halte aber einen unkontrolliert gallopierenden Treibhauseffekt, wenn wir nicht sofort umkehren, für reinen Oekoaktivismus bzw. Hokuspokus.”

    Auch da gibt es eine Parallele: Ihre Informationsbasis dürfte bei beiden etwa gleich sein, die Richtigkeit/Falschheit ergo nur ein Zufall.

    ” Wo er herkommt ist mir egal, welche Leute auf den Zug aufgesprungen sind ist mir egal. Sollen die Leute gute Wissenschaft machen und kein solches Trick-Kurvenversteckspiel und dieses megaperverse Klimastagniertnicht.”

    Es ist ihnen ja auch völlig egal, wieso denn nun dieses “megaperverse Klimastagniertnicht” eigentlich ein “megaperverse Klimastagniertnicht” ist. Sie verstehen es immer noch nicht: Die Tatsache, das sie nichts Substanzielles gegen die “Tricks” vorzuweisen haben, könnte daran liegen, das sie nichts vorzuweisen haben. Möglicherweise ist es gar keine Freimaurer/Bilderberger-Veranstaltung, eigens zu dem Zweck ausgeheckt, sie zu täuschen. Welcher Art die Wissenschaft ist, wird sie nicht interessieren, sondern nur, ob das Resultat passig ist, ihre Zitationen sprechen da Bände.

    “Viele Laien glauben nicht an die Klimakatastrophe. Ein demokratischer Prozess beinhaltet auch die Offenlegung der Tricks nicht nur dumme Lobbyarbeit.”

    Mit dem Entscheid dieser Laien (zu denen auch ich gehöre) werden wir alle leben müssen. So ist das. Nur ist es eben nicht so, das kein Klimawandel stattfindet, weil eine demokratische Mehrheit das nicht so schön fände. Ich fürchte, unsere Regierungsform ist dem Klima scheißegal.

    “Und falls sie es nicht wussten, die DDR war eine Diktatur.”

    Beziehen sie sich wirklich auf mein Posting? Erstaunlich. Na dann ist es aber nicht “egal”, wie Demokratien funktionieren, oder?

    “Ich weiss nicht was Von Storch mit Lysenko-Stalin meint. Er wird wohl seine Gründe haben, die SIE wiederum sicher ablehnen werden.”

    Ich weiß auch nicht, weshalb er findet, man dürfte seinen Lysenkovergleich nicht mit dem Stalinvergleich zusammentun. Wie auch immer: Ich lehne v.Storch keineswegs ab, aber ich kann und habe meine Ablehnung dieser unsäglichen Vergleiche klar und deutlich erklärt. Zudem: Wenn sie nicht wissen, was er mit den Vergleichen meinte, warum stimmt es sie dann “bedenklich”?

    “Ich weiss genau was die Oekos mit Ende der Demokratie meinen.”

    Das ist ja wie bei Nörgel: Ich weiß, ich weiß, ich weiß.

    “Es ist dasselbe wie damals mit der Atomkraft nein Danke oder der Baader-meinhof-mentalität.”

    Also sie hätten 1985 sicher auch vorhergesagt, das die A-kraft total sicher ist, alles so Ökodödels, die einen nur Kirre machen und schlecht gekleidet sind. Sollen erst mal zum Friseur. Was Baader-Meinhof jetzt damit zu tun haben, erschließt sich mir nicht ganz.

    “Beim LHC gabs doch auch so einen Spinner der die Forschung verhindern wollte weil schwarze Löcher die Erde auffressen. Das hätte ich wohl auch glauben müssen, war ja ein Wissenschaftler und er war betroffen bedenklich um die Zukunft dieses Planeten besorgt. Solche Leute sind ja der Messias des 21ten Jahrhunderts.”

    Wieso sie solche Spinner nun ausgerechnet mit mir identifizieren, weiß ich nun auch nicht, handelt es sich doch gerade hier wieder um Leute, die wilde Homegrowntheorien gegen den Rest der Welt stellen und, wenn man sie auf ihre Lächerlichkeit hinweist, davon überzeugt, es handele sich dabei um eine Gemeine List. Kritik bestärkt diese Leute ja bloss, aber wenn man schon bei Baader-Meinhof (muss ich die eigentlich kleinschreiben?) angekommen ist, spielt das wohl auch keine Rolle mehr.

    Ist das jetzt eine kleine suggestive Assoziationskette? Da habe ich auch noch eins für sie, mit Bezug auf ihre kleine Debatte mit axel:

    https://www.fantomzeit.de/?p=370

    Und richtig mit Professorentiteln garniert. Was soll man da nur glauben? Sie sollten mal den Versuch starten, die von irgendwas zu überzeugen.

    “Amen”

    Ihre andauernden Kirchenbezüge lassen mir keine Wahl: https://www.evangelisch.de/themen/umwelt/von-gott-erschaffen-klimaskeptiker-machen-mobil8547

    @Ebel

    Ich würde es geteilt sehen. Es gibt da Konzepte, deren Begründung wie auch deren Kritik gleichzeitig richtig zu sein scheint, wie z.B. dem komparativen Vorteil, über den nun seit Ricardos Zeiten gestritten wird. Die These ist richtig, aber was, wenn sich Deutschland im 19.Jahrh. an Bowrings Rat gehalten hätte? Es ist auch u U. richtig, sich nicht daran zu halten.

    Und das Nobels gingen je nach Zeit für sehr konträre Ansichten raus, die Kommitees haben letztlich dieselben Probleme wie die anderen Experten. Ökonomie ist eben auch ein Laberfach.

  224. #224 Eddy
    Juni 28, 2010

    @jan Müller

    Vielleicht liegt das Problem darin, dass sie meinen ich würde sie als Oekospinner bezeichnen? Das tue ich nicht. Ich merke nur wie sie mir dauernd Dinge vorwerfen die ich weder so gesagt noch so gemeint habe. Ich denke dass das Problem allein bei IHNEN liegt.

    Ich versuche mich dann zu rechtfertigen, was eigentlich absurd ist. Jetzt schon wieder mit Demokratie. Selbstverständlich kann eine Demokratie zur Diktatur werden.

    In der Essenz wollen sie mir ihre Meinung aufschwatzen und sie verlangen von mir keine eigene Meinung zu haben.

    Ich war übrigens ungefähr 10 Jahre meines Lebens fest davon überzeugt einen Atomkrieg nicht zu überleben. Ihr “meine Meinung muss auch deine Meinung sein” wird mich nicht davon abhalten armageddonartige Untergangsprophezeiungen zu hinterfragen.

    Und SIE sollten MIR erst einmal zeigen wieso der Trick von Jones und Co kein Trick ist. Oder besser wieso die Divergenz für Klimarekonstruktionen nicht ins Gewicht fällt.

  225. #225 Evil Dude
    Juni 28, 2010

    Ich denke dass das Problem allein bei IHNEN liegt.

    Ja genau! Eddy hat recht (TM)!einself111
    Also müssen alle anderen falsch liegen! Da spielt es auch keine Rolle, dass er vom Thema Null Ahnung hat. Das ist eine “Argumentation” wie aus dem Crank-Lehrbuch! Und weiter geht es mit dem größenwahnsinnigen Gish-Galopp durch das Eddyversum! Es gibt schließlich so vieles, wovon er durch “neue” schwachsinnige “Theorien” abzulenken hat!

  226. #226 Jan Müller
    Juni 28, 2010

    @Eddy

    “Vielleicht liegt das Problem darin, dass sie meinen ich würde sie als Oekospinner bezeichnen?”

    genaugenommen vermute ich (es ist wirklich nur eine Mutmaßung), des es ihrer Logik nach zwingend so sein müsste. Ich gestehe aber auch im Umkehrschluss, das es meiner Logik nach so a weng in die 300 Jahre weniger/CIA hat Aids kreiert/Hohlwelttheorie-Richtung geht, was die blogeigenen Skepties so an den Start bringen. Die Honest Broker, auch wenn ich nicht einer Meinung bin, sind davon selbstredend ausgeschlossen.

    Eddy, wir reden hier, auch die Nuancen eingeschlossen, über den aktuell erfassbaren Stand der Dinge. Die Skepties haben sich angewöhnt, das als nicht bis kaum wichtig zu erachten, und dafür reicht Al Gore als Feindbild nicht aus, das ist alles. Und wenn sie sich auf die H.B.’s berufen, aktzeptieren sie die weitaus meisten Ratschlüsse der Weltforschergemeinde, dafür müssen sie Pachauri nicht sympathisch finden.

    “Ich denke dass das Problem allein bei IHNEN liegt.”

    Es dröhnt in meinem Ohr. Sie können es ruhig kleinschreiben. Ehrlich gesagt, so fiese kleine Witze treffen mich viel eher, aber das bringt uns zu dem weiten Feld der Humorlosigkeit unter Skepties. Ich würde einem Nichtskeptie schon deshalb eher trauen, weil die immer lustiger sind, wirklich immer. Meine Mama hätte gesagt: “Wo man singt, da lass dich nieder, scepties kennen keine Lieder”.

    “Ich versuche mich dann zu rechtfertigen, was eigentlich absurd ist. Jetzt schon wieder mit Demokratie. Selbstverständlich kann eine Demokratie zur Diktatur werden.”

    Ich weiß, ist jetzt wie im Kindergarten, ich nehme mich da auch nicht raus, aber: Mit der Demokratie haben sie angefangen.

    “In der Essenz wollen sie mir ihre Meinung aufschwatzen und sie verlangen von mir keine eigene Meinung zu haben.”

    Die Essenz lautet: Wir sind beide keine Kompetenzler, weder hier, noch (mutmaßlich?) beim Zahnarzt. Meine Meinung ist da eher in einer Frage zu formulieren: Wieso füren sie (stellvertretend für andere) sich beim Zahnarzt so ganz anders auf?

    Aber ich habe auch eine persönliche Meinung. Die lautet: Die Emperie spricht dafür, das wir, gesetzt wir hätten Ahnung vom Thema, mit etwa 97%er Sicherheit davon überzeugt wären, des es einen von Menschen gemachten Klimawandel gibt. Über die Drastik der Konsequenzen darf man aber durchaus streiten, aber es ist anzunehmen, das nach 1 Erwärmung ein 2tes, 3tes, 4tes oder gar 5tes Grad kommt, soweit ist das der Stand der Dinge. Die Folgen dürften für diese Fälle als überwiegend negativ eingeschätzt werden, und ihr auftreten keinesfalls linear mit der T-Erhöhung. Versuchen sie es mit der Waldbrandentwicklung: Das wird exponentiell geschehen, meine Meinung.

    “Ich war übrigens ungefähr 10 Jahre meines Lebens fest davon überzeugt einen Atomkrieg nicht zu überleben.”

    Ich bin nicht sicher, ob ich sie da richtig verstehe, aber ein Atomkrieg, wenn er erfolgt wäre, hätten sie vermutlich nicht überlebt. Das deshalb niemand bereit gewesen wäre, die Dinger zu zünden, darf bezweifelt werden.

    “Ihr “meine Meinung muss auch deine Meinung sein” wird mich nicht davon abhalten armageddonartige Untergangsprophezeiungen zu hinterfragen.”

    Das legt nun aber wieder dien “Ökospinner nahe, denn die amageddonartige Untergangsprophezeihung kann ich nicht erkennen.Es gibt einen AGW, seine Folgen dürften mit steigernder Erwärmung zunehmend ungemütlich sein. Für alle anderen Szenarien fehlt mMn. derzeit schlicht die rationale Basis (wobei Katastrophenartige Zustände in vielen Regionen nicht ausgeschlossen sind, unabhängig davon, wie man sich in diesen Regionen das Leben sonst noch so schwer macht). Das Problem, das ich sehe, ist: Wenn man irgendwann feststellt: OK, AGW gibbet’s, die Folgen sind eher nicht so schön, jetzt sollte man was machen oder so: In einem derart trägen System sind die potentielle Handlungsbereitschaft und die Effektivität von ergriffenen Maßnahmen möglicherweise weit entfernt von “Deckungsgleich”.

    “Und SIE sollten MIR erst einmal zeigen wieso der Trick von Jones und Co kein Trick ist.”

    Weil, wie hier und andernorts x-mal besprochen wurde (axel, wo bist du wenn man dich braucht, ich habe deine Links nicht gespeichert), ein “Trick” in diesem Zusammenhang ein völlig normaler Terminus ist, der einen konkreten Hintergrund bezüglich des kritisierten Gebrauchs vorweisen kann, während die Sceptieseite eine sinnverzerrende Darstellung wieder und wieder perpetuiert, in der Hoffnung, es wird schon was hängen bleiben. That’s it.

    “Oder besser wieso die Divergenz für Klimarekonstruktionen nicht ins Gewicht fällt.”

    Sie können nicht sagen, ich hätte keine Geduld, aber auf dieser Baustelle haben sie mit axel gebuddelt, wir ham ja genug eigenes Zeug. Sonst sage ich noch, Singer erbrächte nur geldwerte Leistungen, und das empfänden sie doch bestimmt als suggestive Maßnahme. Wenn sie zu guter letzt allerdings doch den wesentlichen Pfeiler in der Paleoklimatologie geschrottet haben sollten, wird GH diesen Blog aber sowieso ganz schnell vom Netz nehmen, seinen Namen ändern, seine Familie in einem Nahöstlichen Land unterbringen und das Wort “Frankreich” in den ab sofort für die Weltgemeinschaft zu nutzenden Terminus “Land, in dem nie nirgends nicht Paleoklimatologie betrieben wurde” ändern (wahlweise auch “Allegristan”).

    @Evil dude

    Contenance, mein lieber.

  227. #227 Eddy
    Juni 28, 2010

    @Jan Müller

    Ok, das klingt alles schon viel versöhnlicher.

    Wollen wir doch einmal festhalten: Ich interessiere mich für DIE Wissenschaft, dachte immer die Weltherrschaft würde irgendwann von einem Expertengremium aus Wissenschaftlern mitbestimmt. Ich dachte immer dass Wissenschaftler für ideologische Verblendungen weniger anfällig sind als die Dummen. Ich dachte dass ich den kalten Krieg nicht überleben werde, wegen eines unabwendbaren politischen Hochschaukelns der Ewiggestrigen und Dummen

    Ich mag die Natur und den wissenschaftlich gestützten Umweltschutz. Greenpeace waren jahrelang meine Helden. Andere Umweltschützer sind es heute noch.

    Ich habe mich öfter geirrt. Die Wissenschaftler sind kaum weniger ideologisch verführbar als die Durchschnittsbevölkerung. Die Menschheit hat bisher den Atomkrieg vermeiden können, aber insbesondere die Europäer und Ostblockler. Der Umweltschutz von Greenpeace widert mich mittlerweile an, weil er auf Übertreibungen und Lügen aufgebaut ist. Anstelle von Verantwortung ist immer noch Rumnörgeln das Hauptwerkzeug von Greenpeace und ähnlichen Vereinen.

    Viele Wissenschaftler sind heute dermassen oekologisch indoktriniert, dass ihnen jedes Unrechtsbewusstsein abhanden gekommen ist.
    Und schauen sie sich doch einmal die ehemals sehr interessanten Wissenschaftsmagazine an. Jedes zweite handelt von Windrädern, Solarzellen und Oekohäusern, die andre Hälfte von Ölkatastrophen, Überschwemmungen, Hurricanes usw…

    Dabei ist die echte Information zu den genauen Hintergründen tabu. Wer zweifelt ist ein Oekoverbrecher, Skeptiker usw…

    Das muss doch jeden Menschen der sich für Wissenschaft interessiert stören.

    Beispiel Hockeystick und CRU-mails. Angebliche Widerlegungen und Zweifel an der Echtheit der Mails, obschon die Autoren die Echtheit bestätigen machen die Runde. Die ganze Wissenschaftswelt war dem Hockeystick aufgesessen und jetzt versucht man dasselbe Ablenkungsmanöver mit dem Divergenzproblem.

    Wie kann ein Wissenschaftler so etwas absurdes zum Divergenzproblem sagen wie Georg und A. Smith?

    Lesen sie dies bitte einmal in Ruhe durch und erklären sie mir was daran falsch ist:

    https://climateaudit.org/2010/06/23/arthur-smiths-trick/

    Warum decken diese Leute ihre Tricks nicht einfach auf? Warum wird das Divergenzproblem immer noch so nebulös beschrieben wie bei Hoffmann und Smith?.

    Man geht doch offensichtlich davon aus, dass man mithilfe der Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver so wie mit der Masche “jeder Zweifler ist Klimaskeptiker, also doof” die Öffentlichkeit wieder für sich gewinnt. Wer sich die Unehrlichkeit so sehr zu eigen gemacht hat, kann gar nicht mehr offen und ehrlich argumentieren. Ad hominem ist natürlich leichter als die paar Peinlichkeiten zu erklären

  228. #228 Rudi
    Juni 28, 2010

    Ich bin auf der Seite von Eddy. Seine Einwände erscheinen mir völlig berechtigt. Die Klimawissenschaft möge bitte überzeugend darlegen wie es die Natur schaffen soll an einem Ort zB. drei verschiedene Temperaturverläufe zu realisieren. Irrt sich die Natur oder irrt sich Eddy?

  229. #229 axel
    Juni 28, 2010

    @ eddy

    Beispiel Hockeystick und CRU-mails. Angebliche Widerlegungen und Zweifel an der Echtheit der Mails, obschon die Autoren die Echtheit bestätigen machen die Runde. Die ganze Wissenschaftswelt war dem Hockeystick aufgesessen und jetzt versucht man dasselbe Ablenkungsmanöver mit dem Divergenzproblem.
    Wie kann ein Wissenschaftler so etwas absurdes zum Divergenzproblem sagen wie Georg und A. Smith?

    Ich wundere mich ja immer wieder, mit welcher Aufregung in Skeptikerblogs jedes mal aufs Neue DER Hockeystick (gemeint ist dann Manns erste Rekonstruktion) und jetzt auch die Baumringmethode diskutiert wird. Als würde dieser der “Beweis” darstellen, dass die jetzige Erwärmung anthropogene Ursachen hat. Vielleicht kam das im Film von Al Gore so rüber, aber da kennt sich der Franz besser aus als ich 😉

    Eddy, du bist ein freier Mensch. Wenn dir diese Rekonstruktionen zweifelhaft erscheinen, dann lass sie einfach weg, aber was ändert das an der Bewertung der gegenwärtigen Erwärmung? Nichts! Es bleiben die Fingerprintstudien, es bleiben die Satellitendaten der einfallenden und ausgehenden Strahlung, die Temperaturaufzeichnungen und und und.

    Klimarekonstruktionen sind heute aus ganz anderen Gründen interessant:
    1. Mit ihnen lässt sich studieren, welche Auswirkungen bzw. Klimafolgen bestimmte Erwärmungen hatten. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Schade, dass die Mittelalterliche Warmzeit nicht 2-3° über dem vorindustriellen Wert lag, sonst wüssten wir über mögliche Folgen der heutigen Erwärmung mehr und wüssten damit, ob ein 2°-Ziel nötig ist oder nicht.
    2. Mit ihnen lassen sich Klimasimulation anhand von Daten der Vergangenheit testen. Bestehen sie solche Tests, dann wächst die Zuversicht, dass sie auch heutige Entwicklungen vorherzusagen imstande sind.

    Aus diesem Grund lässt mich der Streit um Rekonstruktionen ganz kalt und es langweilt mich inzwischen sogar.
    Ganz nebenbei:
    Ich weiß auch nichts davon, dass Manns Hockeystick falsch sein soll, das halte ich für eine Legende gewisser Blogs. Aber selbst wenn, es gibt genügend andere Rekonstruktionen (s. AR4).
    Dasselbe zum Divergenzproblem: Ein spannendes Thema, nicht für mich, aber für die Dendrodingensleute. Welche Ablenkungsmanöver? Jeder, der sich dafür interessiert, kannte die Problematik schon vor dem CRU-Hack, es gab und gibt ungezählte paper zu diesem Thema. Im Kommentarbereich in deinem Climateaudit-Link findest du auch einen Link zu einem Beitrag von MacIntyre aus dem Jahr 2007 zu dieser Thematik.

    Und nochmals:
    Georg ist kein Dendrodingensbums und Arthur Smith als IT-Manager schon mal gar nicht. Deshalb können sie dazu alles sagen, was sie wollen, aber nicht mit der Autorität des Fachmanns (sorry, Georg, ist nicht persönlich gemeint ;-). Das gilt ebenso für MacIntyre, für Watts, für dich, Jan und für mich. Wer wirklich in die Materie tief einsteigen möchte, muss sich schon mit den Spezialisten beschäftigen.

    Und hier nochmal der Link zu Arthur Smith, der diesen Streit mit MacIntyre ausgelöst hat:
    https://arthur.shumwaysmith.com/life/
    Der Beitrag heißt “Steven Mosher – Even Fuller of it”
    Ich mag diesen Blog übrigens, weil er so nüchtern und sachlich rüberkommt, insbesondere in den Kommentaren.

  230. #230 Georg Hoffmann
    Juni 28, 2010

    @Axel

    Sie haben natuerlich recht ich bin kein dendrodingensbummens. Welcher meiner Aussagen zum Thema ist den irgendwie zweifelhaft? Ich diskutiere schon seit laengerem nicht mehr mit Eddy und lesen tue ich den Mist auch nicht (insbesondere seit er sich der gleichen Faekalsprache bedient wie der Noergel aber Schiss hat das hier zu tun. Ein geborener Schmierfink), den er von sich gibt. So weiss ich nicht genau worum es geht.
    Zwei Aussagen bei dem Grudd-Artikel waren mir wichtig:
    1) Natuerlich interessieren sich andere Forscher, als die die an Paleorekonstruktionen arbeiten, fuer das Divergenzproblem. Insbesondere Eco-physiologen und CO2 Cycle Experten. Der Gruns ist offensichtlich. Da verschwinden offensichtlich potentiell Gigatonnen CO2 (bzw verschwinden eben nicht). Das ist eindeutig interessanter als die Temperatur in Finnland vor 800 Jahren.

    2) Bei Grudd verschwand das ganze DIvergenzproblem, wenn man erstmal die richtige Statistik der jungen vs aelteren Baeumen im juengsten Teil der Serie zusammengestellt hatte. Das wird sicher nicht immer so sein, aber ist doch interessant.

    Anyhow, was scheint vom Grudd Artikel bedenklich?

    @Rudi

    Paleo-proxies sind unvollstaendiger, nicht perfekte Thermometer. Man versucht so viele Daten wie nur moeglich zusammenzubekommen, um das Signal zu Rauschen Verhaeltnis zu verbessern. Mir scheint das gewiss kein fundamentales Problem dass meinethalben eine Baumringserie auf dekadischen Trends anderes ergibt als meinethalben ein Proxy, der auf Wasserisotopen oder Weinerntedaten beruht. Es gibt keine a priori richtigen und a priori falschen Proxies. Damit muss man halt leben.

  231. #231 axel
    Juni 28, 2010

    @ georg
    Ich weiß auch nicht, welche Aussage von dir Eddy meint. Ich meine nur, wenn man ernsthaft interessiert ist, dann sollte man deinen Link zu dem Grudd-Artikel studieren, der wirklich lesenswert war. Danke dafür.

    Aber ich finde, der Eddy ist hier ein Teilnehmer, von dem ich keine “Fäkalsprache” in Erinnerung habe und deshalb auch höflichen Respekt verdient. Ich meine, wir alle hier, eddy, du und ich, sollten zeigen, dass man gegenteiliger Meinung sein kann und sich trotzdem respektieren kann. Bedenke bitte, dass du Jan oder mich nicht überzeugen musst, dein Blog richtet sich doch eher an die Fragenden und Zweifelnden und da denke ich manchmal, du stößt manche manchmal vor den Kopf, die es nicht verdient haben.

    Aber was soll’s: Kopf hoch, der nächste Gegner heißt Argentinien. Die Erwärmung muss jetzt erst mal ohne mich weitergehen.

    PS:
    Ich habe Herrn Ebels Weg zur Kimasensitivität ohne Wasserdampffeedback immer noch nicht kapiert. Wer hilft mir auf die Sprünge oder hat einen Link für mich? Bin ich zu doof, Ebel zu schlau oder ist es gar anders herum 😉

  232. #232 Jan Müller
    Juni 28, 2010

    @Eddy

    “Wollen wir doch einmal festhalten: Ich interessiere mich für DIE Wissenschaft, dachte immer die Weltherrschaft würde irgendwann von einem Expertengremium aus Wissenschaftlern mitbestimmt.”

    Das klingt aber nach der ansonsten befürchteten Technokratie, oder auch Expertokratie. Wie auch immer: Großes Vetrauen in DEN Wissenschaftsethos haben sie nicht. Ich interpretiere den nicht als Reinhaltungsgarantie, sondern schlicht als das größtmögliche Bemühen um Akkuratess.

    “Ich dachte immer dass Wissenschaftler für ideologische Verblendungen weniger anfällig sind als die Dummen.”

    Ich fühle mich da auch heute noch quasi täglich bestätigt.

    “Ich dachte dass ich den kalten Krieg nicht überleben werde, wegen eines unabwendbaren politischen Hochschaukelns der Ewiggestrigen und Dummen”

    Mit dem A-Krieg, das kriege ich wirklich nicht so auf die Reihe. Also ich kann nur sagen: Den hätten sie wohl auch nicht überlebt. Aber worum geht’s dabei? Das Wissenschaftler das Ding konzipiert haben? Oder das die involvierten Nichtwissenschaftler letztlich doch nicht den Knopf gedrückt haben und sich damit als vertrauenswürdiger erwiesen als die Wissenschaftler mit dem erhobenen Zeigefinger (wohlmöglich aus der Friedensbewegung)? Oder das abgegrünte Hippies immer gegen A-Waffen waren, obwohl sie im Rückblick vielleicht doch nicht so schlimm waren? Ich komme nicht direkt drauf.

    “Ich mag die Natur und den wissenschaftlich gestützten Umweltschutz. Greenpeace waren jahrelang meine Helden. Andere Umweltschützer sind es heute noch.”

    Beim Umweltschutz gibt es eine Hirachieabfolge: Wenn sie einen Krötenzaun wegen des Erbes an Artenvielfalt bauen, ist es wenig sinnvoll, eine die Artenvielfalt so in Frage stellende Schose wie das AGW nicht zu berücksichtigen. Wenn das eine verkappte “EIKE-mäßige Umweltschutz ja, Klimaschutz nein”-Geschichte werden soll, machen sie sich am besten klar, das Fauna und Flora vom Klima stark beeinflusst werden, da könnte sogar ich ein Referat hier halten. Die Waldsterben-Klischees, die teilweise hier kolportiert werden, wird ihnen jeder, der von Agrar auch nur einen kleinen Schimmer hat, zerlegen.

    “Ich habe mich öfter geirrt.”

    Ehrlich gesagt, ihre Einschätzungen bezüglich der eigenen Prophetien haben sie schon öfters gebracht. Ich würde das Ganze nicht so persönlich nehmen/auf mich selbst beziehen. Ich habe bei D-Australien nach 5 minuten gesagt: 4:0 (gibt es Zeugen für). Und das die spätestens im Viertelfinale rausgehen und Australien ganz umsonst gemeuchelt wurde.

    “Die Wissenschaftler sind kaum weniger ideologisch verführbar als die Durchschnittsbevölkerung.”

    Sie nehmen es zu persönlich. Um beim Arztbeispiel zu bleiben: Mein Zahnarzt will mir immer so ein Bleeching verramschen, dafür wollte der auch die von der KV garantierten Zahnsteinentfernung unterlassen. Ich fühl mich bei denen jedes mal verarscht. Aber ich bin trotzdem froh, das ich im Notfall zum Arzt kann, und das deshalb die Medizin in toto quatsch wäre, ist eine urban legend, die durchaus für viele ihren Reiz hat, ich denke, es liegt an einer unerreichbaren Erwartungshaltung. Fragen sie sich selber: Wann hätten sie, im akademischen oder privaten, diesen Ansprüchen je selbst genügt?

    “Der Umweltschutz von Greenpeace widert mich mittlerweile an, weil er auf Übertreibungen und Lügen aufgebaut ist. Anstelle von Verantwortung ist immer noch Rumnörgeln das Hauptwerkzeug von Greenpeace und ähnlichen Vereinen.”

    Man kann Greenpeace sehen wie man will. Erstens hat das überhaupt nichts zu tun mit dem Erkenntnisstand bezüglich des AGW, und zweitens machen die nicht nur in Rumnörgeln (ich kanns mir nicht verkneifen, aber da kenne ich ganz andere hier), sondern in politischem Druck. Die verhandeln auch manchmal ganz zielorientiert, aber wer würde wohl mit ihnen reden, wenn sie nicht irgendeine “Währung” hätten, die zum Mitspielen berechtigen würde? Möglich, das dadurch auch eher diffuse Ängste, beinen Kommunizierbarkeit vor Ratio kommt, befördert wird, aber die Walfangfreunde kriegen jedesmal nasse Hosen, wenn so ein Schlauchboot auffährt. Sie sind ein Teil des Spektrums, und ich habe von ihnen nie Kritik am anderen Ende des Spektrums gelesen.

    Aber um ehrlich zu sein: Wir müssen hier nicht GP besprechen. Ich denke es ist offensichtlich, das gerade hier der Blogmeister größeren Wert darauf legt, nicht als Typ mit Schaum vorm Mund gesehen zu werden, also: Who cares?

    “Viele Wissenschaftler sind heute dermassen oekologisch indoktriniert, dass ihnen jedes Unrechtsbewusstsein abhanden gekommen ist.”

    Halte ich schlicht für Käse. So ist das. Das ist wieder so eine Prämisse, die man zu schlucken hat, wenn irgendein Gespräch Sinn haben soll. Aber ich bin neugierig.

    “Und schauen sie sich doch einmal die ehemals sehr interessanten Wissenschaftsmagazine an. Jedes zweite handelt von Windrädern, Solarzellen und Oekohäusern, die andre Hälfte von Ölkatastrophen, Überschwemmungen, Hurricanes usw…”

    Also die erste Hälfte muss dafür nicht in Panik machen, weil es auch ganz handfeste Gründe gibt, das bei der Immobilienplanung zu bedenken. Ich habe mal in einer Hütte gewohnt, die für Ebel ein Alptraum sein muss: völlig unsinnige Panoramaverglasung der antiken Art, war so gut gedämmt wie die Gorch Fock airodynamisch. Was war das teuer.

    Die zweite Hälfte: Da kann ich ihnen überhaupt nicht zustimmen. Ich bin überrascht, wie wenig Medien auf CC machen, obwohl es sich super hintergrundmäßig ausnimmt. Oder-Hochwasser, die Sache in Südfrankreich, Südchina dieser Tage, und und und. Muss ja kein AGW sein, schon klar. Aber die Erklärerrolle würde sich ja anbieten. Ehrlich gesagt: Wir reden hier uber eine Temperaturanomalie, die binnen hundert Jahre einen differenzimpakt hat, wie ihn das letzte mal die Eiszeit geboten hat, angesichts dessen sind eigentlich alle erstaunlich gefasst.

    Bei der Gelegenheit fällt mir übrigens der EIKE-Freund ein, der hier mal gepostet hat, und der die seltsame Theorie auf Lager hatte, das die Eiszeiten eisfrei waren. Ich habe es gegoogelt, wirklich bizarr, aber das Skeptikerlager hat zusammengehalten. da hätte ich wirklich mal Zuspruch gebraucht. Zumal ich schon als Scherge der Klimaindustrie gescholten wurde, weil ich das bizarr fand. Und ich habe sogar mal in Bodenwissenschaften diplomiert, meine Verblüffung hätte man mir ruhig abnehmen dürfen.

    “Dabei ist die echte Information zu den genauen Hintergründen tabu.”

    Sie werden überschwemmt damit. Und wenn dann mal so ein Klimaknecht einen Blog aufmacht, können sie davon ausgehen, das der sofort von Scepties gekapert wird. Sceptieblogs sind dagegen immer so von einer Zensurmentalität geprägt.

    “Wer zweifelt ist ein Oekoverbrecher, Skeptiker usw…”

    Sie machen es einem wirklich schwer, Klischees zu umgehen. Sie machen aus allen Ökotaliban, und die wollen sie natürlich steinigen, weil sie ein aufrechter Kerl sind. Schon klar. Sie sollten es wirklich weniger persönlich nehmen.

    “Beispiel Hockeystick und CRU-mails. Angebliche Widerlegungen und Zweifel an der Echtheit der Mails, obschon die Autoren die Echtheit bestätigen machen die Runde. Die ganze Wissenschaftswelt war dem Hockeystick aufgesessen und jetzt versucht man dasselbe Ablenkungsmanöver mit dem Divergenzproblem.”

    Also das Divergenzproblem neheme ich in Angriff, wenn sie mir die Plausabilitäten bei den ersten beiden Punkten nahebringen können. Was den Hockeystick angeht: Es gibt zahlreiche unabhängige Studien, die dieses Bild stützen, irgendwie bleiben die Scepties hier an ihrem Reizwort kleben. Und sie haben tausende Mails von einem führenden Klimainstitut, über mehr als eine Dekade, und alles was bleibt für die Verschwörung sind semantische Spielerein über “Trick” und “decline”? C’mon. Alles was mir das sagt, ist, das ihre Abgrenzung von den Feld- und Wiesen-Skeptikern wohl doch nicht so ernst gemeint war.

    “Man geht doch offensichtlich davon aus, dass man mithilfe der Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver so wie mit der Masche “jeder Zweifler ist Klimaskeptiker, also doof” die Öffentlichkeit wieder für sich gewinnt.”

    Ich gebe mir wirklich Mühe, ich nehme auch ihr Bemühen um eine Differenzierte Haltung gegenüber Skeptikern (die andernorts schlicht als “Leugner” tituliert werden) zur Kenntnis. Aber ich habe oft das Gefühl, die sind einfach doof. Wenn ich so ein Ding abziehen wollte, würde ich das völlig anders aufziehen.

    “Ad hominem ist natürlich leichter als die paar Peinlichkeiten zu erklären”

    Das Problem ist, das sie jede Art von Antwort als “ad hominem” auffassen, solange, bis sie jemand ernst nimmt. Bitte, hier bin ich, ich nehme sie ernst. Das macht aber keinen Skeptie aus mir. Sollten wir es auf einem Fussballblog probieren?

  233. #233 Jan Müller
    Juni 28, 2010

    @Eddy

    (“Szenen einer Ehe” nachspielend) Ist das wahr:

    “Ich diskutiere schon seit laengerem nicht mehr mit Eddy und lesen tue ich den Mist auch nicht (insbesondere seit er sich der gleichen Faekalsprache bedient wie der Noergel aber Schiss hat das hier zu tun. Ein geborener Schmierfink), den er von sich gibt. So weiss ich nicht genau worum es geht.”

    Machen sie den Nörgeltanz?

  234. #234 Rudi
    Juni 29, 2010

    Nur mal eine Bitte am Rande:
    Wer hier mit mehr als 50 Zeilen argumentiert möge doch seine wesentliche Botschaft vor oder nach seinem Beitrag in kurze Form zusammen fassen. Beispiel Zusammenfassung: Die Welt geht unter weil ich es glaube.

  235. #235 Rudi
    Juni 29, 2010

    @ G. Hoffmann
    Nicht jeder Baum ist ein Thermometer, klar, es bedarf der Selektion und dafür gibt es den Klassifikator.
    Ich hab Verständnis für die Forscher, das bisschen Datenanalyse kriegen die schon hin.

  236. #236 Georg Hoffmann
    Juni 29, 2010

    @axel
    Der Eddy macht auf anderen Seiten den Noergel. Ein Fall von Dr. Eddy und Mr.Ed.

  237. #237 Eddy
    Juni 29, 2010

    @Axel

    Erst einmal vielen Dank! Und ganz kurz zum Hockeystick:

    https://www.klimanotizen.de/html/newsletter_13e.html

    “Ulrich Cubasch
    Is meteorology professor at the FU Berlin and co-author of the 2007 edition of the IPCC report.
    … My research team works on the curve, too. I had a Ph.D. student reconstruct Mann’s work.
    She found very soon that it is impossible to reproduce his diagram. We worked hard to turn every stone – and to find a lot of worms, that’s how science works.
    The problem with this case is that Michael Mann refuses to disclose his data. And it is a problem, too, that this discussion has become politically delicate….”

    Das ist keine Wisenschaft mehr!

  238. #238 Georg Hoffmann
    Juni 29, 2010

    @jan
    “Ich denke es ist offensichtlich, das gerade hier der Blogmeister größeren Wert darauf legt, nicht als Typ mit Schaum vorm Mund gesehen zu werden”

    Yop.

  239. #239 Jan Müller
    Juni 29, 2010

    @Eddy

    Ich komme nicht drauf. Jetzt der Cubasch? Lesen sie doch mal Einführungsliteratur von dem. Ich hatte mal das hier: https://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/klimod/forschung/Cubasch.pdf

    Schneller, einführender und vielseitiger Überblick über die Dinge, die ein Klimatologe auf eine einsame Insel mitnehmen möchte (nein, keine Kuschelrock-CD, mehr Rechenpower soll es sein, damit die CM’s noch besser werden). Inklusive den erwartbaren Impakten, beachten sie bitte den luziden Anstieg von wahrscheinlich AGW-bedingten Dürren/Trockenheiten in wenigen Gebieten (2. Hälfte 20 jahrh.) hin zu den meisten kontinentalen Gebieten 21. Jahrh.. Haben sie eine Vorstellung, was das impliziert? Ihm zufolge ist das Risiko jeden Forschungsaufwand wert. Der Mann lässt sie hängen.

    Bleibt eigentlich nur noch die Frage: Sollten die academics, weil sowas möglicherweise von ihnen Missverstanden wird, ihre Eitelkeiten und kleinen Kabbeleien jetzt nur noch im stillen Kämmerlein ausleben? Das werden sie nicht tun, der akademische Betrieb wird über solche Sachen einfach hinweg gehen. Was denn sonst?

    Das tun sie auch in anderen Bereichen, ich zähl mal ein paar auf: Onkologie, Mediavistik, Polititologie, Volkswirtschaften, Biologie, Musikwissenschaften, Jurisprudenz, Agrarwissenschaften, Managementlehre, Maschinenbau (ich kenne einen, der war am A400 beteiligt, der sagt, erstaunlich das die Dinger Fliegen), Pädagogik (aber sowas von), Dermatologie (sie glauben es vielleicht nicht, aber kriegen sie mal ‘ne Hautkrankheit: 3 Doktors, 3 Meinungen, zum Glück immer dieselbe Lösung), Ortopädie (habe ich öfters als Zivi im OP gestanden, das sind solche Diven, da ist jeder ein Dr. Sauerbruch), Sozialwissenschaften, Veterinärwissenschften, Philosophie, Ernährungswissenschaften, Gerontologie (sie machen sich kein Bild). Es gibt ja auf SB noch viele weitere Wissenschaftszweige, und ich würde annehmen, das jeder von den Autoren aus deren persönlicher beruflicher Perspektive von Rüpeleien, Zickenkriegen, verletzten Eitelkeiten, Geltungsdrang und fachlich ausgetragenen persönlichen Kabbeleien berichten kann.

    Zurück zum Cubasch, der trägt also eine Kritik vor, geschenkt. Aber ich habe doch stark den Eindruck, das er, als er dies sagte:

    “The problem with this case is that Michael Mann refuses to disclose his data. And it is a problem, too, that this discussion has become politically delicate….”

    von so Leuten wie ihnen sprach. Vielleicht wirft er Mann ja vor, das dieser sich in einer Art benimmt, die die Spinnerfraktion anzieht, für mich am wahrscheinlichsten. Das er sagen will, Klimatologie sei keine Wissenschaft mehr, das glauben sie doch selbst nicht, werfen sie mal einen kurzen Blick auf seine Publikationsliste: https://wekuw.met.fu-berlin.de/~UlrichCubasch/index.php?lang=de&cont=Publications.

    Daneben kann man auch einfach mal die Quelle checken, die sie da benutzen (denn wir waren uns doch einig, das so Skeptiker-Seiten kritisch gewürdigt werden sollten), und dann können sie einfach mal nachlesen, wie es weitergeht, und zwar gleich im Folgesatz, bei dem sie abbechen:

    “Wir haben uns bemüht,
    die Steine umzudrehen – und prompt jede Menge
    Würmer gefunden, so funktioniert Wissenschaft nun einmal.
    Problematisch an diesem Fall ist meiner Ansicht nach nur,
    dass Michael Mann seine Daten nicht offen legt. Und problematisch
    ist auch, dass die Diskussion politisch so brisant ist.
    Wenn die Klimaskeptiker merken, dass es irgendwo Unsicherheiten
    in den Ergebnissen gibt, sehen sie das sofort
    als Beweis dafür, dass die gesamte Klimaforschung nur
    Unsinn produziert. Ich halte es für unzulässig, aus einer
    ganz speziellen Wissenschaftsdebatte eine Fundamentalkritik
    an der Klimaforschung und am IPCC festzumachen.”

    (https://www.heise-medien.de/presseinfo/bilder/tr/05/tr0503038.pdf)

    Der sagt genau das Gegenteil von dem, was sie sagen: Das es eben doch Wissenschaft sei. Genaugenommen schon in ihrem Zitat, aber der Kontext erklärt sich jetzt doch ein bischen besser, oder?

    Eddy, mich beschleicht nun langsam der Verdacht, sie könnten (Gott behüte) doch ein ganz normaler Sceptie sein. Bitte entkräften sie diesen Verdacht.

  240. #240 Franz Nörgel
    Juni 29, 2010

    der Franz liegt seit Tagen am See rum und freut sich, dass das Wasser heuer noch nicht zu warm ist, die Sonne scheint, die WM Abende angenehm mild verlaufen und das Bier super kühl und lecker schmeckt. Jetzt versteh ich den Misterberger so langsam, wenngleich zu viel CO2 im Bier keine Rechte Freude bereitet, ein kleines Bäucherchen und schon wird es wieder um ein paar Millionstel Grad wärmer, einfach herrlich und man merkt abseits aller Blogs und Medien so schön, dass sich eigentlich keine Sau über das Klima beklagt, ja nicht mal auf den Gedanken käme, daran zu denken. Welch schöne, ehrliche und vernünftige Einstellung, abseits von jedem realitätsfernen Alarmismus, Wichtigtuerei, Rekordtickern und Zeitverschwendung. Post!

  241. #241 Jan Müller
    Juni 29, 2010

    “der Franz liegt seit Tagen am See rum …”

    Ich glaube, die dritte Person wird langsam zum Markenzeichen.

    “Post!”

    Ja genau, das war ein Post. Wir machen Fortschritte. Und nicht die Bierpreise verteufeln.

  242. #242 Eddy
    Juni 29, 2010

    @Jan Müller

    Ulrich Cubasch:

    “Die Klimaberechnung zeigt, dass besonders
    während des „Späten Maunder Minimums“
    (1675 – 1715), einer Zeit verringerter Sonnenaktivität
    und nahezu verschwindender Sonnenfleckenaktivität,
    das Klima global kälter war als heute. Diese Kältephase
    – ein Höhepunkt der
    Kleinen Eiszeit – ist durch historische Aufzeichnungen
    für Europa dokumentiert; wir
    kennen sie z.B. aus den berühmten Winterlandschaften
    zeitgenössischer holländischer Meister.
    Ein Vergleich der Klimarekonstruktion mit
    der Modellsimulation zeigt für Mitteleuropa
    eine gute Übereinstimmung (Abb. 3), während
    man in Nordeuropa deutliche Unterschiede
    sieht; sie könnten aber auch auf die schlechte
    Datenlage in diesen Gebieten zurückzuführen
    sein.”

    Vielleicht einmal hier lesen:

    https://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/b%FCrger.cubasch.grl.2005.pdf

    “Any robust, regression-based method of deriving
    past climatic variations from proxies is therefore inherently
    trapped by variations seen at the training stage, that is, in the
    instrumental period. The more one leaves that scale and the
    farther the estimated regression laws are extrapolated the less
    robust the method is. The described error growth is particularly
    critical for parameter-intensive, multi-proxy climate
    field reconstructions of the MBH98 type. Here, for example,
    colinearity and overfitting induce considerable error already
    in the estimation phase. To salvage such methods, two things
    are required: First, a sound mathematical derivation of
    the model error and, second, perhaps more sophisticated
    regularization schemes that can keep this error small. This
    might help to select the best among the 64, and certainly
    many more possible variants. In view of the relatively short
    verifiable period not much room is left.”

  243. #243 Eddy
    Juni 29, 2010

    @Jan Müller
    Ich wollte noch kurz erklären, dass das letzte was ich direkt von Ulrich Cubasch gelesen hatte, seine gescheiterte Nachvollziehung des Hockeysticks war. Von der nachfolgenden Fachdiskussion sind mir vor allem die Graphiken in Erinnerung geblieben:

    https://climateaudit.org/2006/01/26/burger-and-cubasch/

    Wie er heute zu diesen Kurven steht weiss ich nicht. Dass er ein Sceptie ist kann aber niemand mehr abstreiten wenn er obiges gelesen hat. 😉

  244. #244 Jan Müller
    Juni 30, 2010

    @Eddy

    Es ist ein bissl so, als redete man mit einer Wand. Also: Cubasch hat sich eindeutig, explizit und klar geäußert: Standpunkte und Vereinnahmungen wie die ihrigen sind für ihn besorgniserregend. Noch dazu ist er natürlich kein, ich wiederhole: Kein Sceptie. Oder Leugner, oder Vertreter einer, um es euphemistisch zu sagen, neuartigen kreativen Alternativwissenschaft.

    Ihre Zitate geben das doch überhaupt nicht her. Auch das er MH98 kritisiert (wie auch v. Storch, der den resultierenden Impakt allerdings für gering hält, es geht hier um methodische Details), ist angesichts der Tatsache, das das Paleoklima auch noch andere Rekonstruktionen kennt, eigentlich eher als Bemühen um eine weitere Verbesserung der Datenlage zu verstehen. Der Mann steht komplett am anderen Ufer, ihre Sceptieseiten versuchen nur Widersprüche zu konstruieren. Z.B. durch sinnverzerrende Zitationen, wie sie doch gerade gezeigt wurden. Solche Sinnverzerrungen sind natürlich nicht ihre Absicht, ich weiß, aber sowas passiert eben, wenn man sich auf Sceptieseiten tummelt (aber das haben wir ja nun geklärt, und da sie ja kein Feld-und-Wiesensceptie sind, werden sie sich sicher darüber freuen).

    Schauen sie sich dochmal die Fig. 6.10. in Chap 6 AR4 an, und dann erkären sie mir, wo Cubasch all die anderen Papers angegriffen hätte? Ich meine die zweistellige Anzahl von anderen papers anderer Autoren, die so gut mit den Instrumentals fitten:

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf (s.467).

    Es sind Strohmänner, Eddy, sie fallen auf Strohmänner rein, und die sind noch nichtmal schlau. Und was ich ihnen sagte, ist: Wenn sie auch nur halbwegs in der Lage wären, den Cubasch-Text, den sie obig verlinkt haben, inhaltlich zu begreifen, wäre die Wahrscheinlichkeit, das sie den hier diskutierten Klimaszenarien (mit denen sich Cubasch intensiv beschäftigt) glauben schenken würden, bei etwas 97%. Da beißt die Maus kein Faden ab. Ich finde, ihre eigenwillige Interpretation von Cubaschs Worten muss diesem unredlich erscheinen.

    In diesem Zusammenhang ist auch überhaupt nicht klar, wieso sie eine Kritik an MBH98, der Datenlage für Nordeuropa oder die Beschreibungen der Unsicherheiten in seinem ureigensten Feld, für eine Kritik Stand der Wissenschaft allgemein halten. Wenn ein Arzt sagt, einige Krebsarten können gut therapiert werden, und bei anderen ist noch viel Arbeit zu leisten, und es werden mitunter nicht die richtigen Wege beschritten, meinen sie dann auch, er möchte die Onkologie als Ganzes abschaffen?

    Das können sie doch besser, oder?

  245. #245 Evil Dude
    Juni 30, 2010

    Das können sie doch besser, oder?

    Leider nicht! Zumindest will er nicht! Das sieht man schon an so einem Beitrag von ihm!
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/06/rekordticker-mai.php#comment123779
    Genau das ist es, was die Diskussion mit Eddy & Co sinnlos und überflüssig macht. Sie dreht sich im Kreis! Daran ändern Sie nichts! Bestenfalls taucht er nach einem besonders großen Schwachsinn mal ein paar Stunden/Tage ab. Wenn er mit seiner “Argumentation” am Ende angekommen ist, beginnt er wieder von vorne. Er wird sich auch nicht scheuen, Cubasch weiter als Untersützer zu präsentieren, bestenfalls wartet er ein paar Tage damit. Im Eddyversum kann halt nicht sein, was nicht sein darf!

  246. #246 matthias schmitz
    Juni 30, 2010

    Evil Dude –
    Da Sie nicht verstehen wollen , dass man argumentativ nicht Gleiches mit Gleichem vergelten sollte um ernst genommen zu werden , sollten Sie sich lieber auf Themen verlegen , in denen Sie sich besser behaupten können .
    Hut ab , wenn man (wie Hr Müller) mit einer Engelsgeduld eine Menge Zeit opfert für die Analyse und Klarstellung der Standpunkte verschiedener Seiten . Wenn Sie das torpedieren wollen können sollten Sie das in anderen Blogs tun und Ihr Potential voll ausschöpfen .
    Leute wie Sie dienen anderen (Namen brauch ich nicht zu nennen) als Vorwand für Ihr eigenes grandiose Auftreten und können sich damit in Unschuld kleiden .
    Dass dieses ein Trugschluss ist bemerken weder Sie noch die ,die ich hier nicht nennen will !!!
    Herr J.Müller , ihre Nerven bräuchte ich auch ..
    Herr Eddy , ich verstehe Ihre Frustriertheit in Bezug auf “Skepties werden nicht ernst genommen” aber man kann nicht behaupten , dass HerrHoffmann Sie zu hart anfährt . Wenn man so einen Blog führt kann man nicht erwarten , dass immer auf jedes angeschnittenen Thema eine komplette Antwort mundgerecht verabreicht wird , Sie haben aber oft Herrn Hoffmann zu interessanten Beiträgen inspiriert . Ihrer Stimmungsschwankungen sind dabei allerdings ziemlich auffällig (ist anderen auch schon aufgefallen).
    Wenn man sich dabei in einer Phase der Ungeduld als Laie zu sehr aus dem Fenster lehnt darf man von der anderen Seite auch mal einen kleinen Seitenhieb erwarten (naund?) . Empfindsamkeit ist nichts Verwerfliches , aber man kann sich doch darauf einstellen , oder nicht ?… Offensichtlich nehmen Sie sich hier im Vergleich zu anderen von Ihnen frequentierten Blogs soweit zurück weil Sie sicher etwas Kompetentes erwarten sonst wären Sie nicht DER Stammgast . Ist schon mal ein Anfang …
    Danke schön

  247. #247 Eddy
    Juni 30, 2010

    @Matthias Schmitz

    Ich blogge eigentlich nur hier unter dem Namen Eddy. Und hier ist der einzige Blog wo ich bisher von Anfang an beleidigt wurde. In anderen Foren unter anderem Namen hatten die meisten eine sehr angenehme Diskussion zum Thema Klima, zumindest nachdem sich die Trolle langsam verabschiedet hatten.

    Was mich bei Georg ärgert, ist dass er auf jeden Unsinn eingeht, aber meine Beiträge einfach nicht beantwortet, obschon ich gerade bei den MWP-threads weder beleidigend noch besonders agressiv war, … … …. solange er sich mit seinen Beleidigungen zurückhält.

    Es ist einfach immer wieder überraschend für mich mit welcher Dreistigkeit einige Leute meinen sie könnten die “anderen” einfach grob beleidigen. Es ist doch klar dass ich wenn ich proAGW oder proGeorg bin so intelligent sein kann wie eine Kaulquappe und trotzdem würde man mir den Nobelpreis verleihen.

    Danke für den freundlichen Beitrag

  248. #248 Evil Dude
    Juni 30, 2010

    Da Sie nicht verstehen wollen , dass man argumentativ nicht Gleiches mit Gleichem vergelten sollte um ernst genommen zu werden , sollten Sie sich lieber auf Themen verlegen , in denen Sie sich besser behaupten können .

    Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, mich hier irgendeiner “Herz-Jesu-Mentalität” verschworen zu haben! Schon gleich gar nicht, um “ernst genommen” zu werden von solchen Heuchlern wie Eddy & Co! Im Gegenteil, ich bin sicher, es ist für jeden halbwegs vernünftigen Menschen eine Auszeichnung, dass er von jemand wie Eddy nicht ernst genommen wird. So what?
    Ich halte auch nicht das geringste davon, jedem Dummschwätzer, wenn er zum x-ten mal mit seinen Wahnvorstellungen hier aufschlägt und versucht, den “besorgten Laien” zu mimen, eine Extrawurst zu braten und ihm eine Sonderbehandlung zukommen zu lassen. Dass Eddy unter anderem fakten- und lernresistent ist, hat er schon ausreichend oft bewiesen. Wenn Sie sich damit zum Affen machen wollen, dass Sie das anders halten und ihn auch noch bei seinem Gish-Galopp durch die Klima-Troll-Wahn-Welten ernst nehmen wollen, bitte! Ich werde mir, solange ich Lust dazu habe und Georg nichts dagegen hat, die Freiheit nehmen, mich auch darüber auszulassen. Und dass ich mich „nicht behaupten könnte“ macht mir, offen gesagt nicht die geringste Sorge bei ihm. Damit ich vor diesem „Dilemma“ stehe müßte er ja erst mal etwas mit Substanz vorbringen können.

    Aber es ist schon putzig, dass einer wie Sie hier als „Jubelperser“ auftritt nach Eddy’s letzter Bauchlandung und hier auf „Großer Mediator“ macht und den Parade-Troll und Dauer-Foren-Stalker zum „Stammgast“ verklärt. Was das Wort Gast bedeutet, davon haben Sie offensichtlich keine Ahnung aber Sie wissen nicht zufällig, was der Begriff „Sockenpuppe“ bedeutet?

  249. #249 Eddy
    Juni 30, 2010

    @Jan Müller

    Wieder haben sie mein Zitat mit einer Webseite verwechselt. Mann, ist so schwer endlich einmal genau das zu lesen was ich schreibe, bzw. zitiere?

    Cubasch hat genau das gesagt was ich zitierte, aber auf Deutsch in der ARD. Habs nicht mehr im Original gefunden, ist wahrscheinlich gelöscht.

    Was Von Storch zu dem Hockeystick sagte ist auch klar??!!

    Spiegel :

    Sie behaupten, die Rekonstruktion vergangener Temperaturen durch die US-Forscher um Michael Mann sei falsch. Wie kommen Sie darauf ?

    Storch:

    Die Mann-Kurve besagt, dass es in den letzten tausend Jahren nie wärmer war als heute. In geradezu perfektem Verlauf sinkt sie vom Mittelalter bis um 1800 ab, um dann sei Beginn der Verbrennung fossiler Brennstoffe in die Höhe zu schiessen. Die Berechnungen von Mann basieren unter anderem auf der Analyse von Baumringen und Korallen. Wir konnten nun in einer Veröffentlichung in “Science” demonstrieren, dass in der Kurve unzulässige Annahmen stecken. Methodisch ist sie falsch, man könnte auch sagen: Quatsch.

    Welchen Verlauf hat das Klima stattdessen genommen?

    Storch:

    Nach unseren Computermodellen pendelten die Temperaturen wesentlich schneller und stärker. Sie waren auch vor 900 Jahren einmal annähernd so warm wie heute. Zwischen den Jahren 1400 und 1800 kommen wir hingegen auf wesentlich niedrigere Werte als Mann.

    Was das jdoch für die Zukunft des Klimas bedeutet, sagt Von Storch wohl, dass es keine Bedeutung hat.

    Das bedeutet aber nicht, dass man nicht darüber diskutieren könnte.

    Was Cubasch heute zum Hockeystick sagt weiss ich nicht. man sieht nur, dass seine Klimasimulation eine Mittelalterliche Warmperiode zeigt, die so warm ist sie Europa von 1950 bis 2000. In diesem Pdf geht nicht klar hervor, was das beeutet, ausser das was ich schrieb.

    Ausserdem ist auch klar was er zu MBH98 schreibt.

    Leider warte ich seit Jahren auf eine Auseinandersetzung ähnlich der auf Realclimate aber auf Deutsch.

    Sie mögen es nicht glauben aber ich bin ein eigenständiger Mensch und keinesfalls so resistent gegenüber Diskussionen wie sie meinen. Bloss sie werfen mir dauernd allgemeine Dinge vor, ohne jegliche Erklärung im Sinne: Bist einfach zu doof sonst 94%.

    Häh???? Jedes Thema hat seine eigene Diskussion. Ich bin nicht der oder der. Dauernd werfen sie mir Dinge vor und ich beweise, dass dem nicht so ist.

    Was Cubasch heute zum Hockeystick sagen würde? keine Ahnung!

    Aber was Von Storch zum IPCC sagt:

    https://coast.gkss.de/staff/storch/PPT/ipcc/IAC.1006.ppt

  250. #250 Eddy
    Juni 30, 2010

    @Dude

    Wieviele Leute müssen dir noch sagen dass du auf dem Holzweg bist und leider wissen die meisten nicht, dass dein Getrolle zuerst unter Realnamen stattand, und dass es dann doch zu rufschädigend für dich war sich aufzuführen wie der allerallerletzte OberProll, wenn man sciencebloggender Physiker ist. Deine Rufmordkampagne hat aber bisher sehr gut funktioniert, bloss dass meine schlimmsten Worte “Sta..n” und “Hi..er” waren und du und Konsorten monatelang aus einem Sumpf von Worten wie Troll, Schwachsinn, Leugner, Denier, Idioten usw… usf… nicht mehr herausfanden. Georg kam das ganz gelegen, denn er wollte ja nicht oberprollig auf dem eigenen Blog herüberkommen. Das tat für ihn erst einmal der Diax Rake Jörgi Rings und das Thema wurde über alle Scienceblogs verschleppt. Wer will den dümmsten aller Klimaskeptiker beleidigen. Nur zu hier ist er … Ohne nachzuprüfen, ohne jegliche Contenance, ohne zu wissen wer ich bin und was ich denke, wurde beleidigt, gerüpelt, zensiert und gesperrt was das Zeug hielt.

    Und das Schubladendenken von Jan Müller ist ein Überbleibsel dieser Rufmordkampagne der “Klimaforschung”. Ich zitiere, verlinke, beschreibe, erkläre usw… und was ist das Fazit? Nein dieser Beitrag gilt nicht dir lieber Jörg Dude sondern denen die mitbekommen haben, dass ich nicht der tumbe Skeptiker bin und dass Solanki, Von Storch und Cubasch z.B. das Maunderminimum als REAL ansehen, diese tumben schwachsinnigen vollkommen idiotischen Trolle.

    Wieso schreibst du, oder du lieber Georg denen nicht mit ach so netten Beiträgen, dass sie schwachsinnige Idioten sind? DU traust dich nicht? Nichtwahr du armseliger Feigling!

  251. #251 Evil Dude
    Juni 30, 2010

    @Eddy:
    Wenn Mann so falsch lag, wieso schreiben Sie nicht endlich eine Arbeit dazu und veröffentlichen Sie diese in einem Fachmagazin! Wenn alles so klar und offensichtlich ist, wie Sie dauernd behaupten, dann kann das ja nicht allzu schwer sein! Am Zeitmangel kann es wohl kaum liegen! Wenn Sie täglich Georgs Blog nur noch halb so lange belagern dürfte es maximal 1 Woche dauern, bis sie damit fertig sind!
    Gehört da etwa mehr dazu, als ellenlange Texte per paste & copy von irgendwelchen Möchtegern-Skeptiker-Seiten hier reinzukopieren und sich hinterher, wenn schon wieder einer gemerkt hat, dass da rein gar nichts von dem, was Sie behaupten wollten, steht, ein paar neue Behauptungen auszudenken, die Sie angeblich damit untermauern wollten? Seltsamerweise haben es die Widerlegungen von Mann etc. nie weiter als bis auf die einschlägigen Klima-Troll-Spamschleudern geschafft! Das kann nur daran liegen, dass es eine weltweite Verschwörung der pöhsen pöhsen Wissenschaftler gibt und auf keinen Fall daran, dass derselbe Schwachsinn drinsteht, den auch Sie hier erzählen wollen! 😉
    Aber vielleicht sind Sie ja auch nur etwas verwirrt! Sie trinken doch hoffentlich genug bei der Hitze? Und nicht nur Alkohol! In Ihrem Alter sollte man da aufpassen, Verwirrungszustände bei Senioren durch Dehydrierung sind meines Wissens nach recht häufig!

  252. #252 Evil Dude
    Juni 30, 2010

    Klasse Eddy! Ganz großes Kino!
    Fast schon sind Sie beim Klassiker, nämlich über mein Geschlecht zu phantasieren, angelangt!
    Ich hol mir mal Chips und ein Bier, das hier könnte noch lustig werden!

  253. #253 Eddy
    Juni 30, 2010

    @Evil

    Sie sagen im Klartext Herr Hans Von Storch ist eine “Klima-Troll-Spamschleuder”?????

    Nur zu hier unter Evil Dude oder Jörg Rings posten

    https://klimazwiebel.blogspot.com/

    Zumindest einenAnflug von Respekt könnte ich ihnen noch entgegenbringen du larmoyanter Schwächling, der sich nur unter Georgs Fittichen trollen traut.

    Immerhin der glorreiche Dr Dr Dr. for4zim hat sich getraut auf seinem Blog Herr Von Storch ähnlich zu bleidigen, wie es hier mit mir gemacht wurde.

    Also Evil, be evil

  254. #254 Krishna Gans
    Juni 30, 2010

    @Eddy

    Klasse Eddy! Ganz großes Kino!
    Fast schon sind Sie beim Klassiker, nämlich über mein Geschlecht zu phantasieren, angelangt!

    Ist mir nicht aufgefallen, scheint für diese Canaille aber ein ernsthaftes, wenn nicht überhaupt d a s Problem zu sein.
    ;.)

  255. #255 matthias schmitz
    Juni 30, 2010

    Yes Stalker .. thats it ..
    Das ist ein psychologisches Problem und in keinster Weise ein problemspezifisches Verhalten . Im Gegensatz zu Eddy versuchen Sie (Dude)sich gar nicht erst in der Analyse und Recherche . Analyse des Andersdenkenden ist das aber nun mal in einer aufgeklärten Gesellschaft vonnöten , und erst recht hier in den Foren , wenn sie überhaupt einen Sinn haben sollen .
    So wie bei “Eike” bei denen ich öfters mal deren Mentalität zur (anscheinend gewollten) sektiererischen Selbsteinkerkerung darlegte sehe ich bei Ihnen dasselbe Symptom , nur dass dass ich die ideologische Untermauerung vermisse . Bei
    “Eike” so schrieb ich, solle es mir nur recht sein (was natürlich ziemlich betroffen beantwortet wurde)

    Ich ein Jubelperser für Eddy ???? glauben Sie das wirklich ?
    Wer Sie kritisiert ist Ihr Feind und gehört zur anderen Seite ? überlegen Sie erst mal was Sie da sagen.
    Man stellt sich immer selbst in eine Ecke , dass heisst nicht das andere das auch wollen ..

  256. #256 Krishna Gans
    Juni 30, 2010

    @Matthias Schmitz
    Das Lagerdenken und die Bunkermentalität ist in gewissen Kreisen mehr als angesagt. Man muß es wohl nötig haben.

  257. #257 Evil Dude
    Juni 30, 2010

    @Schmitz:
    Anstatt sich weiter in Ihre Küchenpsychologie-Ferndiagnosen zu versteigen, sollten Sie es sportlich nehmen! Ich schreibe hier, wann es mir passt und was mir passt (und was Georg zulässt). Und wenn Ihnen das nicht passt, dann sollten Sie Ihre eigenen Ratschläge beherzigen! Und ob jemand, der mich gar nicht kennt, irgendeine Meinung von mir hat, interessiert mich offen gesagt, einen nassen Staub. Wenn Sie blöd genug sind, Eddy immer noch ernst zu nehmen, bitte! Diskutieren Sie doch mit ihm, ich erlaube mir, mich weiter über seinen “Skeptiker”-Müll lustig zu machen, denn mehr hat der und auch Eddy nicht verdient. Wenn ihm wirklich an etwas anderem gelegen wäre, dann hätte er längst die Gelegenheit ergreifen können, zu diskutieren. Aber trotzdem viel Spaß dabei mit ihm. Und keine Sorge, ich werde sicher auch weiter Spaß mit ihm haben!

  258. #258 Evil Dude
    Juni 30, 2010

    Das Lagerdenken und die Bunkermentalität ist in gewissen Kreisen mehr als angesagt. Man muß es wohl nötig haben.

    Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal sagen muss, aber Sie sollten Krishy unbedingt glauben, auch wenn es schwerfällt! Keiner als er weiß besser, wovon er da redet! Auch wenn er schon anfängt wie so ein anderer Spinner in der dritten Person von sich zu reden! Das scheint die neueste Klima-Troll-Macke zu sein! Und ich habe mir schon gedacht, denen fällt überhaupt nichts neues ein! 😀

  259. #259 Jan Müller
    Juli 1, 2010

    @Eddy

    “Wieder haben sie mein Zitat mit einer Webseite verwechselt. Mann, ist so schwer endlich einmal genau das zu lesen was ich schreibe, bzw. zitiere?”

    Sie haben das Zitat einer eindeutig als Skeptikerseite gekennzeicheten Veranstaltung genutzt, das aber sinnverzerend war, weil mit “brisantem politischen Klima” eben die Vereinnahmung durch die Scepties gemeint war, wie Cubasch eindeutig ausführt,da gibt es einen Ermessensspielraum. Ich habe sehr genau gelesen was sie schrieben, und ich habe auch genau gelesen, was sie lesen, die Quellen sind online.

    “Cubasch hat genau das gesagt was ich zitierte, aber auf Deutsch in der ARD. Habs nicht mehr im Original gefunden, ist wahrscheinlich gelöscht.”

    Weiß nicht, ob es auf deutsch war, ich fahr da bilingual (dafür reichts noch). Ich habe ihnen die deutsche Ursprungsversion (1) verlinkt, und (2) zitiert, den Worlaut. Kein Ermessenspielraum, das ist exakt ihr Zitat, nur halt vollständig.

    “Was Von Storch zu dem Hockeystick sagte ist auch klar??!!”

    So ein Zufall, der Stick wird im selben Link auch von Storch gewürdigt:

    “Die Mann-Studie war offenbar so interessant,
    dass sie genommen wurde. Eine bedenkliche Tatsache.
    Aber richtig bedenklich ist, dass die Publikation von den
    Mächtigen des IPCC zu einer Ikone, zum Symbol für den
    Nachweis des menschengemachten Klimawandels erhoben
    wurde. Das war nicht nur dumm, sondern unverantwortlich.
    Durch diese Überhöhung wird nun ungerechtfertigterweise
    die gesamte Hypothese des bereits vonstatten gehenden
    anthropogenen Klimawandels als zweifelhaft dargestellt.

    Womit wir beim zweiten Punkt wären: Ist die Hockeyschläger-
    Kurve wirklich entscheidend von Manns Schlampigkeit
    betroffen? Wir haben das in einer Jahrtausendsimulation
    mit einem Klimamodell getestet und gefunden, dass der Effekt
    nicht viel ausmacht. Der Fehler ist real, aber wohl nicht
    folgenschwer.
    Gleichwohl ist es gut, dass die Debatte über
    die Temperaturgeschichte des letzten Jahrtausends nun
    wieder vorbehaltlos geführt werden kann. Steve McIntyre
    hat dazu wesentlich beigetragen; dafür steht ihm Dank zu.”

    (https://www.heise-medien.de/presseinfo/bilder/tr/05/tr0503038.pdf, betonende Kursiva von mir)

    Ich habe das auch schon erwähnt, sie erinnern sich? Es geht auch v.Storch, egal wie man zu seinen Aktivitäten steht, darum, das der AGW gegenwärtig geschieht, und das der Stand der Wissenschaft durch die von v. Storch behauptete “Schlampigkeit” durch Leute wie sie in Frage gestellt wird, und er erklärt, dass das auch für die AGW-Schose unerheblich ist. Auch v. Storch steht am anderen Ufer, ich wiederhole: Er hat ein Blog, fragen sie ihn.

    “Was das jdoch für die Zukunft des Klimas bedeutet, sagt Von Storch wohl, dass es keine Bedeutung hat.”

    Das kommt daher, das er die MWP nicht als menschengemacht ansieht, unseren CC dagegen sehr wohl. Wie gesagt, fragen sie ihn. Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen, wo der Widerspruch sein soll. Meine persönliche Meinung zu ihm bzw. dem, was ich auf der Zwiebel lese ist: Ich finde seinen selbsterklärten Honest Broker-Status nicht angemessen. Er mag mit Rahmstorf im Clinch liegen, und letztlich kann ich diesen Akademikerstreit nur als Zaungast beiwohnen, aber: zu einer Vorstellung bezüglich der prognostizierten T-Entwicklung kann ich auch selber kommen. Die Impakte von 3, 4, oder 5° mehr kann ich mir auch selber ausmalen, bzw. auch v. Storch bräuchte zur Einschätzung die Hilfe von Experten, er ist ja kein Universalgenie. Und das solches möglich, bzw. auf der Basis der gegenwärtigen Erkenntnisse wahrscheinlich ist, wird von ihm nicht bestritten, im Gegentum. Wenn er, wie im Spiegel, ein fröhliches „Wir werden das wuppen“ sagt (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28325115.html), so mag er Gründe haben, aber manches wirkt da doch recht widersprüchlich. Z.b. hier:

    “SPIEGEL: Ihre Gelassenheit in allen Ehren. Aber viele Menschen fürchten, dass es in Zukunft fast überall schlechtere Ernten geben wird.

    Storch: So schlimm wird es schon nicht werden. Zunächst muss man immer im Hinterkopf behalten, dass wir Klimaforscher nur mögliche Szenarien anbieten. Es kann also auch ganz anders kommen. Wahr ist aber: Es wird wohl wärmer werden. Und alles spricht dafür, dass diese Entwicklung bereits begonnen hat. Und wir werden noch mehr Hitze bekommen.”

    Ein so schlimm wird’s nicht werden, und mittlerweile stellt sich die Frage, ob die Szenarien nicht übertroffen werden. V. Storch ist selbstredend der Meinung, das T-Erhöhung und CO2-Output korrelieren. Wenn sie den Output im AR4 nehmen, da wird für China eine Zunahme aufgrund der Daten bis 2005 verwendet, aber die daten bis 2010 zeigen hier eine starke Unterschätzung an. Aber wie gesagt, ob man mit ihm Übreinstimmt oder nicht, spielt hier keine Rolle, selbstredend ist er ein normaler Teil des öffentlichen Diskurses.

    “Das bedeutet aber nicht, dass man nicht darüber diskutieren könnte.”

    Die Scepties (1) diskutieren aber nicht, sondern negieren nur, und sie sind, wie sie hier im Blog nachvollziehen können, (2) auch gar nicht kompetent, dies zu tun. Es ist (und darauf gründet sich mein eigenes Interesse, es ist ein seltsames Phänomen) erstaunlich, das sie auch nicht einkalkulieren, das sie anderer Meinung wären, wenn sie kompetent wären. Hier ist ja einer, der diesbezüglich gerne eine Vorbildung angibt, aber auch der ist nicht kompetenter als sie oder die anderen. Wie kommt’s?

    “Was Cubasch heute zum Hockeystick sagt weiss ich nicht.”

    Ich google das jetzt auch nicht nach, aber was er zu Vereinahmungen wie den ihrigen sagt, das sagt er klar. So oder so: Auch V. Storch ist für sie eine Pleite, der steht mir viel näher als ihnen. Cubasch sowieso.

    “man sieht nur, dass seine Klimasimulation eine Mittelalterliche Warmperiode zeigt, die so warm ist sie Europa von 1950”

    (1) liegt zwar der Abstand offenbar geringer zwischen heutiger Warmphase und MWP als bei MBH98, allerdings scheint auch nach Cubasch die heutige zuumindest leicht höher zu sein, was angesichts der von Cubasch untersuchten Variabiltäten des Solarforcings zumindest für die heutige Warmphase als Erklärung kaum herhalten kann, und (2) sagt auch Cubasch klipp und klar, das die CM’s eine Isolierung der anthropogenen von den natürlichen Einflussen ermöglichen (und klar nachgewiesen ist, er beruft sich da auch klar auf den IPCC, was überhaupt nicht im Widerspruch zu einer Kritik an MBH98 steht), sein Vertrauen in die Modellierungen ist so gar nicht nach Skeptikerart. Und (3) ist eine Kritik an MBH98 auch keine Grundsatzkritik, es gibt, worauf ich sie auch hinwies (wie übrigens auch der Blogcheffe, und zwar wieder und wieder, vielleicht antwortet wegen solcher Sachen nicht mehr so gerne) zum einen viele andere von MBH98 unabhängige Untersuchungen. Und zweitens auch ganz andere Approaches, dadurch wird auch die Strahlungsphysik nicht außer Kraft gesetzt.

    Ich sage es wieder und wieder: Die Reduzierung auf den Hockeystick bringt ihnen de fakto nichts, und alle, die das Beurteilen können, sehen das genauso, ihre Gewährsmänner sagen das auch, die Bemühen sich um eine bessere Datenlage, that’s all.

    “Sie mögen es nicht glauben aber ich bin ein eigenständiger Mensch und keinesfalls so resistent gegenüber Diskussionen wie sie meinen. Bloss sie werfen mir dauernd allgemeine Dinge vor, ohne jegliche Erklärung im Sinne: Bist einfach zu doof sonst 94%.”

    Wie gesagt, zur Diskussion gehört die Diskursfähigkeit. Anders als sie gehe ich davon aus, das sie Cubasch, Storch, den Georg und auch den Rahmstorf widerlegen können, und zwar auf eine schlichte und nicht zu negierende Art und Weise: Zeigen sie, das die Unrecht haben, und niemand wird sie unterdrücken, konspirativ gegen sie vorgehen oder sonst was. Das geht, sie müssen es einfach nur tun. Aber hier kommt ein Problem ins Spiel: Eigentlich jeder, der dies zu tun kompetent ist, stimmt mit denen überein. Zufall?

    Btw. finde ich nicht, das meine Vorwürfe (eigentlich sind es keine) “allgemeiner” Natur sind. Das auch mir die Kompetenz fehlt, aus der Tiefe des klimatologischen Raumes heraus zu argumentieren, bestreite ich doch gar nicht, aber ich versuche ja auch nicht, gegen den Stand der Dinge anzulaufen. Eigenständigkeit muss man sich leisten können, Eddy, und es ist ein fundamentaler Wesenszug der Scepties, das die das ignorieren.

    “Und das Schubladendenken von Jan Müller ist ein Überbleibsel dieser Rufmordkampagne der “Klimaforschung”.”

    Da bin ich doch a weng eingeschnappt, Eddy. (1) Ich rufmorde gar nix, (2) geht es nicht um Überbleibsel, sondern um ein im Gegenteil stetig größer werdenden Wissenstand, der nach allen Regeln des akademischen Ethos in einer beispiellosen Öffentlichkeit zelebriert wird, und (3) hat es vielleicht mit ihrer Neigung zu tun, so Sachen wie Klimaforschung mit Gänsefüßchen zu versehen. Warum tun sie das? Es sieht wie eine Suggestivmethode aus.

    “Ich zitiere, verlinke, beschreibe, erkläre usw… und was ist das Fazit? Nein dieser Beitrag gilt nicht dir lieber Jörg Dude sondern denen die mitbekommen haben, dass ich nicht der tumbe Skeptiker bin und dass Solanki, Von Storch und Cubasch z.B. das Maunderminimum als REAL ansehen, diese tumben schwachsinnigen vollkommen idiotischen Trolle.”

    Und ich schau mir die Links an, komplettiere die Zitate um die sinnergebenden Sätze, erkläre ihnen, das die Vereinnahmung von Leuten wie Cubasch und Co schlicht von diesen nicht erwünscht wird (und wohl eher den Zweck hat, renomierte Institute wie die FU Berlin oder GKSS für sich in Beschlag zu nehmen), was diese klar und Explizit sagen usw.. Und ich gebe ihnen auch ein par Links. Dass sie sich umgekehrt nicht dieselbe Mühe geben, schafft eine gewisse Asymmetrie. Das Spiegelinterview war mir btw. bekannt, auch hier warnt er vor Verschwörungstheorien, und er drückt Verständnis für Mann aus, bei aller Kritik.

    Das mit dem Maunderminimum verstehe in diese Zusammenhang überhaupt nicht. Wenn das Maunderminimum real ist, gibt es keinen AGW/ist der AGW nicht so schlimm/sind das alles Alarmisten? Ich komme nicht drauf.

    “Wieso schreibst du, oder du lieber Georg denen nicht mit ach so netten Beiträgen, dass sie schwachsinnige Idioten sind? DU traust dich nicht? Nichtwahr du armseliger Feigling!”

    Naja, der Georg hat sich doch klar geäußert, es ist unwahrscheinlich, das er überhaupt noch mitliest. Also: (1) schreibt er z.B. über den Krausschen Stalinkrempel, und ich hätte damals fast meinen Kaffe auf der Tastatur verteilt. Sie könnten eher Fragen, wieso denn Krauss nicht geantwortet hat. (2) muss er weder Cubasch noch v. Storch als Idioten bezeichnen, warum auch? Es sind ja keine. Wie gesagt, ihre Vereinnahmung derselben ist hinfällig, bis zum Erweis des Gegenteils, ich bezweifle aber stark, das sie irgendetwas finden werden, das ihren Standpunkt stützt. Ganz sicher nicht bei den Klimanotizen, warum, habe ich ihnen erklärt. Und (4) kann sich v. Storch über geringe Aufmerksamkeit nun wirklich nicht beklagen, er ist eine der Führenden öffentlichen Stimmen in D in Sachen CC, wobei er auch Statements macht, die über sein Fachgebiet weit hinausgehen. Das er sich damit auch Kritik aussetzt, ist in einem Gemeinwesen kein Verbrechen, sondern eine Normalität.

    Der “Feigling” bringt mich zurück zu einer anderen Frage, die ich ihnen stellte: Machen sie anderorts den Nörgel? Ich durchforste ja nun nicht das Netz oder so, aber sie können davon ausgehen, das ich ihnen schlicht meine Meinung sage. Ich bekomme keinen Check von der AGW-Lobby und verhalte mich andernorts auch nicht janusköpfig, und Müller ist auch kein Nick. Ich würde es begrüßen, wenn hier gleiche Gesprächsregeln für alle gelten würden.

    @Dude

    “Genau das ist es, was die Diskussion mit Eddy & Co sinnlos und überflüssig macht.”

    Ich gebe mich keinen Illusionen hin, allerdings wäre dann ja jede Form der Reaktion irrelevant, bzw. bekloppt. Mein Problem ist nicht, das Eddy mir recht geben müsste, sondern, das er in der Tat ja nicht alleine ist. Da gibt es nix zu deuten, ein Beispiel für die normative Kraft des Faktischen. Wenn Spiegel, Welt oder andere Blätter Blödsinn über AGW verzapfen, mag dies durch einen Blick in deren Commentbereiche erklärt werden: Ich persönlich glaube, die befriedigen ihr Publikum, und sehen dabei auch noch so schön kontrovers aus, so richtig journalistenlike. Letztlich sitzen wir hier alle auf der selben Kugel fest, und da interessiert mich ein Stück weit, wie mein Nachbar funktioniert. Die Skeptiker finden ja auch Repräsentanten im öffentlichen Leben. Ich erinnere mich an das öffentliche Gespräch zwischen Lambert und Monckton (https://www.youtube.com/watch?v=nB5N8EtNCzA). Das Monckton deshalb angefangen hätte, wie eine halbwegs rational zugänglicher Mensch zu reden, oder gar mal zugehört hätte? Nö, natürlich nicht. Aber ich find’s gut, das der Lambert in die Höhle des Löwen ging. Und das Feuewerk, das Monckton da zündet, hat ja schon wieder einen ganz eigenen Unterhaltungswert. Letztlich kabbeln wir nur ein bischen auf einem eher nicht so wichtigen Thread in einem Klimablog. Ich bezweifle, das mehr als 5 Leute mitlesen, ich spreche ja auch nur für mich.

  260. #260 axel
    Juli 1, 2010

    @ jan

    Ich bin einer von den 5!

    Und der Zufall will, dass ich jetzt ständig einem Cubasch begegne. Zum ersten Mal hier im thread, gestern zufällig im AR4-WGI um Thema radiative forcing und Klimasensitivität.
    Entweder ist er kein Skeptiker oder Skeptiker werden im AR4 ausführlich gewürdigt.

    Schöne Grüße

  261. #261 matthias schmitz
    Juli 2, 2010

    Nein , es werden bestimmt wesentlich mehr Interessierte sein als nur 5 . Aber es gibt höchstwahrschinlich nur wenige die auf diese persönlichen Auseinandersetzungen anspringen .
    Vielleicht ist es doch besser wenn mehr bei den Kommentaren selektiert wird . Herr Hoffmanns Toleranz in Ehren , es so geht so aber vielleicht nach hinten los .
    Man bemerkt eine gewisse Unlust bein Blogbetreiber diesen Blog mit Enthausiasmus auszufüllen . wäre Schade , ich habe hier viel gelernt .
    Ich wäre viel mehr an Beiträgen wissenschftlicher Art interessiert , welche Polemiker zwingt aufs Thema einzugehen , aber vielleicht ist das zuviel verlangt ..
    als dann und Gruss

  262. #262 Eddy
    Juli 2, 2010

    @Jan Müller

    Sie schreiben:

    *****Weiß nicht, ob es auf deutsch war, ich fahr da bilingual (dafür reichts noch). Ich habe ihnen die deutsche Ursprungsversion (1) verlinkt, und (2) zitiert, den Worlaut. Kein Ermessenspielraum, das ist exakt ihr Zitat, nur halt vollständig.****

    Leider kann ich weder einen solchen Link, noch das Zitat finden. Da gibt es keinen Ermessenspielraum. Es war eine Sendung im Fernsehen, dessen Text zitiert wurde. Ich glaube ich habe sogar noch einen screenshot aus der Sendung.

    Cubasch hat damals Steve McIntyre bestätigt der von ähnlichen Leuten wie Georg H. als Nasenbohrer oder ähnlich bgetitelt wurde.

  263. #263 Jan Müller
    Juli 2, 2010

    @Eddy

    Dann scheint es sich um ein Missverständnis zu handeln, ich ging von ihrem englischsprachigen Zitatschnipsel aus, den ich ihnen in der komplettierten deutschen Fassung verlinkt habe, von mir aus nochmal:

    https://www.heise-medien.de/presseinfo/bilder/tr/05/tr0503038.pdf

    Da verteidigt auch der Storch M&M (ich habe es ihnen doch selber rauskopiert), so what? Ich nehme da mal an, weitere, in dieselbe Richtung gehende Zitate sind da nicht nötig. Wir können uns da wieder auf die Sache konzentrieren.

    “Cubasch hat damals Steve McIntyre bestätigt der von ähnlichen Leuten wie Georg H. als Nasenbohrer oder ähnlich bgetitelt wurde.”

    Ja, und auch McIntire gibt die Empfehlung, sich an den IPCC zu halten. Es ist ein Gelehrtenstreit, Eddy, den wieder sie noch ich in Gänze diskutieren können. Und es ist absolut unredlich, wie eigentlich sämtliche auch von ihnen angeführten Gewährsmänner klarstellen, damit Skeptiker-Phrasen stützen zu wollen. Es ist ein Strohmann. Und auch die korrigierte Fassung von Storch kritisiert die Methodologie, ohne das Ergebniss wesentlich zu ändern. Und abgesehen davon: MBH98 ist nicht “die Paleoklimatologie”. Und die Paleoklimatologie ist auch nicht “der Kenntnisstand bezüglich des AGW”.

    Wenn also Georg hier Aussagen in eigener Sache vornimmt, tut er dies in Kenntnis der aktuellen Diskussion. Wenn sie das nicht mögen, probieren sie es bei der Zwiebel. Ich würde das sogar begrüßen, weil es im Prinzip meinen Verdacht bestätigen würde, das die Ziebelianer es hinzunehmen hätten, von Apologeten missbraucht zu werden. Ein Honest Broker zu sein, ist eben auch kein leichtes Geschäft. Es kann sich nämlich rausstellen, dass das bemühen um einen hyperneutralen Standpunkt genauso anfällig ist, wie alle anderen.

    Ich lese darüber auch ihren Liebling, den Pielke Jr. (sie kennen ja sein Blog). Es ist mein gutes Recht, viele seiner Standpunkte für Quatsch zu halten, das tun andere auch, zumal auch er keinen Anspruch erhebt, sich nur akademisch zu äußern, sondern (lesen sie mal seine Krugmanrezeption) gern auch fachfremd rumpöbelt. Wie gesagt, sein gutes Recht, es ist ein Angelegenheit von allg. öffentlichem Interesse, aber da gibt es dann auch keinen Anspruch, mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Ich würde in Anlehnung sagen: public issues are a contact sport.

    Wie steht es nun mit dem ganzen Rest? Es leuchtet mit überhaupt nicht ein, das ihre Auftritte hier nur M&M verteidigen sollen, sie haben ja auch schon eine füllige Historie hier. Ich behaupte, sie machen das, um sceptiefantasien zu befördern, Anspruch auf einen “neutralen” point of view haben sie längst keinen mehr. Butter bei die Fische.

  264. #264 Eddy
    Juli 2, 2010

    @Jan Müller

    Mein Liebling ist der der offen und ehrlich Wissenschaft betreibt, ob ich seine Resultate nun mit Vorbehalt lese oder nicht. Politik und Endzeitszenarien, bzw. übetriebene Darstellungen haben da m.E. keinen Platz:

    Pearce has been involved in environmental reporting for the past 15 or so years and, like George Monbiot, is a strong supporter of climate policy.

    Pearce:

    “The evidence of scientists cutting corners, playing down uncertainties in their calculations and then covering their tracks by being secretive with data and suppressing dissent suggests a systemic problem of scientific sloppiness, collusion and endemic conflicts of interest, but not of outright fraud.”

    Wobei hier das Wort “evidence” wohl das Wichtigste ist.

  265. #265 Eddy
    Juli 2, 2010

    Noch ein wichtiger Zusatz an Jan :

    Danke, dass sie zugeben dass sie sich irrten (zu Cubaschs Sendung). Sie können sich gar nicht vorstellen wie dankbar ich für eine solche Diskussionskultur bin!!!

  266. #266 Jan Müller
    Juli 2, 2010

    @Eddy

    “Mein Liebling ist der der offen und ehrlich Wissenschaft betreibt, ob ich seine Resultate nun mit Vorbehalt lese oder nicht. Politik und Endzeitszenarien, bzw. übetriebene Darstellungen haben da m.E. keinen Platz:”

    Ich fürchte, bei den millionen von gesellschaftlichen Erwartungshaltungen an Wissenschaft im Allgemeinen und Klimaforschung im Besonderen, werden sie an Allem, was publiziert wird, etwas zum Bekritteln finden. Und mein Verdacht ist, das sie diese Situation auch intendieren. Insofern ist es schade, das sie nicht willens sind, die Freaks, die hier immer wieder zitiert werden (und die sind zweifelsohne Freaks), nicht zumindest in gleichem Maße abzuurteilen. Und Pielke Jr. haben sie schon gerne, oder?

    “Pearce has been involved in environmental reporting for the past 15 or so years and, like George Monbiot, is a strong supporter of climate policy.”

    Ja, Pearce ist nun wirklich keiner, auf den Skepties sich berufen sollten. Seltsamerweise hat er McIntire eine Kopie seines Buches zugeschickt. Ich nehme an, er wußte, das dieser es instrumentalisieren würde, aber sein Team hält sich halt an die Regeln.

    “”The evidence of scientists cutting corners, playing down uncertainties in their calculations and then covering their tracks by being secretive with data and suppressing dissent suggests a systemic problem of scientific sloppiness, collusion and endemic conflicts of interest, but not of outright fraud.”

    Wobei hier das Wort “evidence” wohl das Wichtigste ist.”

    Mein Eindruck ist, das sie eher die Hand in einer substanziellen Keksdose sehen würden, insofern müssten sie als wichtigstes eigentlich “…but not of outright fraud” sehen. Aber auch das gibt die Kritik nicht her, was sie, wie ich ihnen unterstelle, am liebsen sehen würden. Es tut mir leid, aber sie sind bis dato im Lager von Krishna und seinem EIKE, Nörgel und seiner sich zusehens verschlimmernden Allegristanie, und energietechniker mit seinen feuchten Tankstellenfantasien. Sie haben sich da nie glaubhaft abgegerenzt, so zumindest mein Eindruck.

    Keiner ihrer Leute, nicht v. Storch, nicht Cubasch, nicht Pearce und auch die anderen, die seriös in Klima machen, unterstützen die Klimahonks, keine Frage. Ich kann auch nicht nachvollziehen, das sie sagen, ein Medienkartell würde bewußt Panik erzeugen, es steht eher andersrum.

    Btw., ich habe ja nun einige Verweise auf Climateaudit bekommen, und ich habe auch den Eindruck, der ist irgendwie monomanisch. Vielleicht versuchen sie es mal mit einem wild herausgeklaubten Beitrag zum Thema Tipping Points, von Pearce:

    https://www.aurora-magazin.at/gesellschaft/pearce_sibirien_frm.htm

    “Danke, dass sie zugeben dass sie sich irrten (zu Cubaschs Sendung). Sie können sich gar nicht vorstellen wie dankbar ich für eine solche Diskussionskultur bin!!!”

    Immer gerne, warum auch nicht. Die Bedeutung, das gebe ich zu, ist mir noch nicht völlig klar. Aber so läuft das unter zivilierten Menschen, war schon immer so.

  267. #267 Eddy
    Juli 5, 2010

    @Jan Müller

    Ich beziehe mich meist auf Pielke Senior, bin aber überzeugt, dass der Vater dem Sohn schlechte Wissenschaft problemlos erklären könnte. Bloss von seiner Fussballbegeisterung halte ich nicht viel. Es ist übrigens diese Ehrliche, was den Herrn Pielke Sr unter Katastrophisten so unbeliebt macht. Man ist ja dann automatisch ein Netzbeschmuter 😉

    Zu Hans von Storch (Jan Müller: “Ich kann auch nicht nachvollziehen, das sie sagen, ein Medienkartell würde bewußt Panik erzeugen”)

    “EINE KRASSE FORM VON VOLKSVERDUMMUNG”

    https://coast.gkss.de/staff/storch/Media/interviews/Interview_WZ_7.Dez.2005.pdf

    Oder: “KLIMAKATASTROPHE – EINE DEUTSCHE SPEZIALITÄT”

    https://www.exit8.de/nordschwabenwetter/storch.pdf

    HONK HONK KLAPPER KLAPPER Der Netzbeschmutzer

  268. #268 Eddy
    Juli 5, 2010

    @Jan Müller

    Ich habe ja gerade Pearce zitiert, weil er einer der wenigen ist, die ehrlich mit dem Problem umgehen.

    Ich nannte auf diesem Blog Phil Jone’s Verhalten ein Kavaliersdelikt. Erstaunlich dass ein so guter Mensch wie Pearce und ein so böser Mensch wie ich dieselben Schlussfolgerungen ziehen.

  269. #269 Jan Müller
    Juli 5, 2010

    @Eddy

    “Ich habe ja gerade Pearce zitiert, weil er einer der wenigen ist, die ehrlich mit dem Problem umgehen.”

    Was, das die Akademiker transparent und nachvollziehbar zu werkeln haben, wenn ihr Schlüsse von allgemeinem Wert sein sollen?

    Diese Feststellung ist banal. Allerdings ist es auch banal, darauf hinzuweisen, das mit dieser Erforderniss auch ein beliebtes und beliebiges Mittel zur Verfügung steht, um alle Involvierten der Nichteinhaltung dieser Erfordernisse zu beschuldigen, denn die Messlatte kann ja dann beliebig hoch gelegt werden. Was sie ja auch tun, wobei sie weniger selektiv sind bei denen, die die Kritik vor sich her schieben, ohne ähnlich hohe Erwartungen auch nur ansatzweise Erfüllen zu können (und was der typisch Hardline-Sceptie in einer schon pathologisch anmutenden Weise tut) . Pearce tut das nicht, aber ich halte sie jetzt nicht direkt für den typischen Pearce-Leser. Er gehört auch nicht zu “den Wenigen”, er steht mitten drin im Konsens (er ist Wissenschaftsjournalist, er muss von daher immer die Experten befragen).

    Ich habe “Das Wetter von Morgen” gelesen, und ich kann ihnen Versichern, das Pearce ihre Ansichten überhaupt nicht teilt. Das er einen differenzierten Umgang mit Kritik wünscht, ist ganz normal (und das wird auch hier im Blog so gesehen). Das er Scepties zu einem guten Teil sogar für notwendig hält, um die Bude sauber zu halten, auch. Wobei natürlich auch er davon ausgeht, das durch Argumente (oder überhaupt irgendwas) die Meinung der Skeptiker nicht beeinflusst werden könnte, da es sich ja um unsachlich argumentierende Leute handelt. Daneben befürchtet er aber auch, das die Folgen des AGW sehr viel schlimmer ausfallen könnte, zum einen wegen des nichtlinearen Charakters von Ökosystemen, zum anderen aber auch wegen systematischer Schwächen des IPCC, die eine zu konservative Interpretation des Klimageschehens (und erst recht seiner Folgen) wahrscheinlich machen.

    Insofern sehe ich, das sie auch bei Pearce (und hier noch mehr als bei den vorherigen) bestimmte Absätze “entlehnen”, und andere unterschlagen.

    “Ich nannte auf diesem Blog Phil Jone’s Verhalten ein Kavaliersdelikt.”

    Sie haben auf diesem Blog schon ziemlich viel benannt. Derzeit vermisse ich ehrlich die klare Linie: Haben wir hier nun eine Debatte über “Klimatologie”, oder über den “Wissenschaftsethos im Allgemeinen”?

    Daher ein paar Fragen: Halten sie es für wahrscheinlich, das sich die T-Entwicklung zumindest grob im Rahmen der Szenarien des IPCC bewegt (mit Unsicherheiten darunter und darüber (und zwar, obwohl sie Herrn Pauchuri offenbar nciht schätzen)?

    Glauben sie, das GCM’s eine völlig berechtigte Methode zu Modellierung des künftigen Klimageschehens darstellen, und zwar bloss, weil halt fast alle Klimaexperten das sagen (sie können es ja nicht selber beurteilen)?

    Würden sie den anthropogenen Einfluss auf’s Klima bestätigen, wenn sich alle anderen Forcings im Rahmen der gängigen und etablierten Methoden als Motor der Entwicklung weitgehend ausschließen lassen, und zwar bloss, weil halt fast alle Klimaexperten das sagen (sie können es ja nicht selber beurteilen)?

    Würden sie von der Möglichkeit drastischer Folgen bzw. der Wahrscheinlichkeit nichtlinearer Prozesse im Ökosystem ausgehen? Solche, die “Alarmisten” immer zu bedenken geben (sie wissen schon, das übliche Tralala, es muss ja nicht alles stimmen, die Dürren, oder diese Sachen, die bei 4-5° so erzählt werden, sofern 4-5° noch((?)) realistisch sind)?

    Würden sie Cubasch, v. Storch und anderen zustimmen, das die MWP eine wahrscheinlich weniger hohes Temp.-Max. aufwies als die jetzige Warmphase, und das die heutige offenbar im Gegensatz zur mittelalterlichen anthropogenen Ursprungs ist? Und das die Rekonstruktion des Klima grundsätzlich die gängigen Szenarien zusätzlich stützt?

    Würden sie meinen, das der Kenntnisstand bezüglich AGW permanent zunimmt, und insofern bis dato von einer vorher nicht erreichten Sicherheit geprägt ist? So, wie das halt in anderen Wissenschaftszweigen auch üblich ist?

    Nur mal so für mich. Denn wenn ich ehrlich bin: Momentan weiß ich gar nicht mehr, worüber sie sich eigentlich aufregen. Wenn sie sich auf Pearce beziehen, müsste ich davon ausgehen, sie beklagen eher eine Unterschätzung durch das IPCC.

    “Erstaunlich dass ein so guter Mensch wie Pearce und ein so böser Mensch wie ich dieselben Schlussfolgerungen ziehen.”

    “Böse” ist ein ziemlich großes Wort, Eddy. Ich halte sie nicht für böse, als erstes schon deshalb, weil ich nicht diesen Hang zur Pathetik habe. Aber der Punkt ist: Sie kommen nicht zu denselben Schlussfolgerungen wie Pearce. Eventuelle Ähnlichkeiten bei einzelnen Sätzen reichen da überhaupt nicht aus. Es kommt noch schlimmer: Der Pearce ist ein Warmist vor dem Herren. Gucken sie sich doch nur mal das Cover an:

    https://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26113/1.html

    Wenn sie mit sowas kommen, sind sie Futter für Nögelchen, Krishna, BB oder anderen von der Gibbet’s-ja-gar-nicht-Fraktion. Btw., es ist ein kurzer Auszug, er behandelt darin auch die Scepties, schauen sie ruhig mal rein. Aber wie gesagt, ich habe es gelesen, und insofern würde ich hier gerne auf Zitationen, die ihnen geeignet erscheinen, verzichten. Auch der Pearce findet sie vermutlich nicht “böse”, aber sein Kontext lässt ebenfalls keinen Ermessensspielraum.

  270. #270 Jan Müller
    Juli 5, 2010

    @Eddy, Nachtrag wg. v. Storch

    Ich kann seine Kritik nicht nachvollziehen, eben weil ich nicht finde, das “alle Phänomene auf den AGW geschoben” werden. Mein Problem dabei ist ja gerade, das ich das IPCC einerseits für glaubwürdig halte, andererseits die Sorglosigkeit, die wir an den Tag legen, dadurch begründet sehe, dass das Klimasystem (und auch das Wirtschaftssystem) für träge halte. Wenn es dann zu Auswirkungen kommt (was ich für sehr wahrscheinlich, und in Abhängigkeit von der T-Erhöhung auch für sehr unangenehm halte), ist es zu spät. Das sagt v. Storch letztlich auch:

    “Wir kriegen in jedem Fall einen Klimawandel. Den haben wir längst initiert. Die Trägheit des Wirtschaft- und Energiesystem wird dazu führen, das wir einen Klimawandel bekommen. Träghet im Sinne eines Tankers: Wenn wir einmal auf dem Weg sind, kommen wir nicht mal so schnell davon weg.”

    Und ich finde, Medieneifrigkeit und gruppendynamisches Verhalten ließe sich ihm genauso unterstellen, wie den von ihm Gescholtenen, derzeit hat er doch echt einen Boom.

    Das ist aber nicht der Punkt: v. Storch ist kein Skeptiker, so wie sie es sind. Er ist halt mehr für Adaption als Mitigation, solche Debatten werden in aller Öffentlichkeit geführt, und das hat auch seinen guten Grund. Dadurch werden Skeptiker nicht seriöser.

    V. Storch nimmt an einer öffentlichen Debatte teil, das ist quasi ein BAU-Szenario. Und wenn ihn Rahmstorf kritisiert, rufen sie gleich, das die Klimahysteriker ihn unterdrücken wollten. Ich habe umgekehrt den Storch noch nie als irgendwie deppert hingestellt, ich bin halt nicht seiner Meinung. Und ich glaube, das sein Konzept auch nicht aufgeht.

    Und wo hätte hier jemals irgendwer “Nordeutschland im Jahre 2050 oder 2100 als untergegangen” bezeichnet? Wer, Eddy? Soll ich mich prophylaktisch schon mal für das Kölner-Dom-Bild entschuldigen? Strohmann.

    Und btw.: Wenn v. Storch sich über Reduktionsziele äußert, oder die Wirksamkeit vom Kyoto-Protokoll, ist das streng genommen nicht seine Kerndisziplin. Das entwertet seine Meinung nicht, aber macht es halt zu einer Meinung. Wo ist da also die Kritik an “der Wissenschaft”?

  271. #271 Eddy
    Juli 5, 2010

    @Jan Müller

    Wenn sie mit mir übereinstimmen, dass Pielkes, Pearce’s und Von Storchs Kritiken am IPCCprozess bzw. an den CRU-mail-mitwissern berechtigt sind, dann stimme ich gern mit ihnen überein, dass die Klimamodelle mit ihren 2 – 4 Grad Erwärmung das sind, was der aktuelle Wissensstand ist.

    Die Klimastagnation der letzten 10 Jahre ist auch kein Beweis gegen diese Modelle. Die angekündigten “schlimmer als erwartet” sind aber mittlerweile verstummt. Und kämen weitere 10 Jahre Stagnation hinzu müsste man die Modelle doch sicherlich überdenken?!

    Ich habe von Anfang an einige Zweifel hier geäussert und einige Dinge kritisiert. Ich denke, dass fast alle meine Kritikpunkte heute z.B. von Pearce und Curry anerkannt sind und ich denke dass meine wissenschaftlichen Zweifel zum Teil auch noch Wissenschaftler beschäftigen und dass meine persönlichen Zweifel darüber hinaus auch die persönlichen Zweifel vieler Wissenschaftler sind.

  272. #272 Eddy
    Juli 5, 2010

    @Jan (Zusatz)
    zu Von Storch: “derzeit hat er doch echt einen Boom.”

    Das ist der “Max Otte”-effekt. Rahmstorf geht nicht gerade zimperlich mit Journalisten um und seit den CRU-mails wendet man sich halt an den, dem man noch glaubt. Die Laien mögen es halt nicht, wenn man schummelt. Hinzu kam noch der kalte Winter und die Stagnation und Aussagen wie “Die Erderwärmung beschleunigt sich”.

  273. #273 Eddy
    Juli 5, 2010

    Zu Pearce hat Judith Curry diesen Artikel verlinkt:

    https://www.guardian.co.uk/environment/2010/jul/04/climatechange-hacked-emails-muir-russell

    z.b:

    “Trust has been damaged,” said Hans von Storch of the KGSS Research Centre in Geesthacht, Germany. “People now find it conceivable that scientists cheat and manipulate, and understand that scientists need societal supervision as any other societal institution.”

  274. #274 Jan Müller
    Juli 6, 2010

    @Eddy

    Auch darauf werde im versuchen, detailiert zu antworten. Es soll ja nicht so rüberkommen, als würden sie befragt, meine persönliche Sicht der Dinge aber unklar bleiben.

    Zunächst: “Wenn sie mit mir übereinstimmen, dass Pielkes, Pearce’s und Von Storchs Kritiken am IPCCprozess bzw. an den CRU-mail-mitwissern berechtigt sind, dann stimme ich gern mit ihnen überein, dass die Klimamodelle mit ihren 2 – 4 Grad Erwärmung das sind, was der aktuelle Wissensstand ist.”

    Ich gehe noch viel weiter. Der IPCC sollte dringend den Laden sauber halten, und wenn Verstösse gegen den FOI-Act festgestellt werden, so ist das keine Kleinigkeit.

    Aber was die “Mitwisser” angeht (klingt schon wieder nach “Bilderbergern” oder so): Die brauchen keine Scepties. Der Wissenschaftsbetrieb setzt sich selber Mechanismen zur Eigenkorrektur, und die sind nach wie vor das Maß der Dinge. Das ist auch der Grund, weshalb sich die Scepties ihren Necktar immer aus so Konstrukten saugen müssen, bei denen am Ende dann nichts bleibt (und bei denen dann Mythen an die Stelle der Argumente treten). Nochmal: Sie haben den kompletten Mailverkehr von weltweit führenden Protagonisten, über mehr als eine Dekade, und alles was bleibt, sind Decline und Trick, ziemlich wenig, eigentlich nichts, und damit wollen sie einen weltweit gültigen Konsens entkräften. Ich glaube, mein eigener Mailaccount sah schlimmer aus. Das sage ich in Übereinstimmung mit Pearce (zu Storch und Pielke sr/jr komme ich im Anschluss).

    Es ist ein ziemlich großer Unterschied, ob sie die Wirkung oder die reelle Grundlage eines Vorwurfes beurteilen wollen. Glauben sie, Kachelmann kommt zurück in die Glotze, selbst wenn die Vorwürfe restlos entkräftet werden? Nö, im Gegenteil, übetragen auf unsere Hardliner würde man ganz selbstverständlich die Forderung erheben, der Nörgel (auch so ein verdächtiger Meteofritze, zumindest sagt er das) dürfte sich künftig keiner Frau weniger als 50 Schritte nähern, man kennt das ja.

    Pearce kennt den Unterschied sehr gut, zumindest sagen das die Rezensionen von “The Climate File”, die ich so gefunden habe (daraus hat sich McI ihr Zitat gepickt), und für sie in kompakter Form gibt es das auch im Guardian (übrigens auch der Verlag von TCF):

    https://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/01/climate-emails-sceptics

    Kein Ermessenspielraum, Pearce redet nicht von den Verfehlungen, sondern dem Futter für die Freaks. Und es sind Freaks, keine Frage, meine science ist da settled, bis sie Substanzielles bringen. Das Cherry Picking auf CA geht da voll an mir vorbei, ich kann zum Glück auch selber lesen.

    Ich gehe da deshalb etwas ins Detail, weil sie auch Pielke und Storch bringen, und ich kann mich mich nicht überwinden, die mit Pearce in ein Boot zu stopfen. Was immer Storch so sagt, seine Expertise stellt niemand in Frage. Aber es gibt da zahlreiche Aspekte, die man auch als Nichtexperte gut beurteilen kann: Zunächst mal äußert er sich permanent zu Dingen, in denen er selber auch kein Profi ist, sozusagen als Bürger, aber versehen mit dem selbsterklärten Label des ehrlichen Maklers, der sagt, Wissenschaftler dürften sich nur in objektiver Weise zum Thema im Sinne ihrer Profession äußern. Niemand ist weiter von diesem Ideal entfernt als er selber, mein Eindruck. Noch dazu in widersprüchlicher Weise. Denn die Konsequenzen eines AGW mal so mit “werden wir wuppen” zu kommentieren, ist schon sehr waghalsig. V. Storch scheint nicht zu begreifen, das die Idealvorstellung, der er da frönt, nicht erreichbar, sondern eben eine Idealvorstellung ist, die selbstredend auch Probleme hat. Aber für diese Feststellung braucht man eben keine Skepties (die machen eh jedes Wasser trüber), und Storch selbst demonstriert doch quasi täglich, das er selbst an diesen Vorstellungen scheitern würde. Sie selbst sind das beste Beispiel: Zwar würde er sich gerne von Scepties wie ihnen abgrenzen, aber es gelingt ihm nicht, auch nicht in seinem Blog. Weitaus schwerwiegende ist da noch sein Konnex zu Pielke: Der steht hinter surfacestations.org (https://globalklima.blogspot.com/2010/01/betroffenheitstrolle.html), und da hört es dann für mich auf. Ehrlich gesagt: Pilekes Sr.’s Comments auf RC machen mir schon so stark den Eindruck, als wenn er kein Problem hätte, sich mit Schmuddelkindern wie Watt abzugeben, aber bei ihm ist der Honest broker eben keine nur irrtümlich vorgenommene Selbstbeschreibung, sondern offensichtlicher Sand in den Augen der Leser. Und darüber hinaus tut er etwas, das man hier, auch bei ihnen, wiederfinden kann: Mal werden Opponenten bepöbelt, mal gibt man sich geschmeidig. Erinnerlich ist mir, wie er zunächst G. Schmidt als Lügner beschimpft, um ihm dann ein gemeinsames Paper vorzuschlagen. Wäre das nicht intendiert, wäre es schizophren. Wie Jörg Zimermann richtig feststellt: Ein Leugner der dritten Stufe: Der Verzögerer. Die ersten beiden sind wohl: (1) AGW gibbets nicht und (2) Gibbets schon, ham wir aber nix mit zu tun, das A bitte streichen. Pielke gibt eine summery zum AGW an, darin sagt er:

    “Thus (gemeint ist sein heldenhafter Kampf für die Umweltbelange, JM), based on this experience, I have the following recommendations and science findings:

    ■ Research has shown that the focus on just carbon dioxide as the dominate human climate forcing is too narrow. We have found that natural variations are still quite important, and moreover, the human influence is significant, but it involves a diverse range of first-order climate forcings, including, but not limited to the human input of CO2 (e.g. see NRC, 2005 and Kabat et al, 2004). These other forcings, such as land use change and from atmospheric pollution aerosols, may have a greater effect on our climate than the effects that have been claimed for CO2 (e.g. see);
    ■The IPCC and CCSP assessments, as well as the science statements completed by the AGU, AMS and NRC, are completed by a small subset of climate scientists who are often the same individuals. This oligarchy has prevented science of the climate system to be properly communicated to policymakers (e.g. see, see and see).
    ■The acceptance of CO2 as a pollutant by the EPA , yet it is a climate forcing not a traditional atmospheric pollutant, opens up a wide range of other climate forcings which the EPA could similarly regulate (e.g. land use; water vapor).
    ■Policymakers should look for win-win policies in order to improve the environment that we live in (e.g. see). The costs and benefits of the regulation of the emissions of CO2 into the atmosphere need to be evaluated together with all other possible environmental regulations. The goal should be to seek politically and technologically practical ways to reduce the vulnerability of the environment and society to the entire spectrum of human-caused and natural risks (e.g. see Chapter E in Kabat et al 2004).”

    Zu Punkt 1: Also, Die Datenlage und die zugrundeliegenden Mechanismen (z.B. Strahlungsphysik) sind zu ungenau, um CO2 als das maßgebliche anthropogene Treibhausgas zu identifizieren? Gibt es denn überhaupt eins (er scheint sich schon an dem Wort “dominate” zu stören, so als wäre das an sich ein Fauxpass) Aber schön formuliert, man könnte meinen, es gäbe keine anderen Forcings. Wenn sie das unterschreiben, dann finden sie den IPCC also doch scheiße, ihre Antwort auf meine Fragen lautet demnach nein, bis sie sich da von Pielke sr. Abgrenzen.

    Zu Punkt 2: Soso, die Weltforschergemeinde hier also als “Oligarchie”, wohlmöglich eine stalinistische? Alles Schweine, außer Mutti. Wenn er doch nur selbst mal den eigenen Ansprüchen gerecht werden könnte, denn er ist ja die Basis eines gigantischen Skeptikerzitatenkarussells. Gilt auch für den Sohnemann. Warum hat er nicht auch gleich die schwarzen Hubschrauber erwähnt, die nachts über seinem Haus kreisen?

    Zu Punkt 3: Also, CO2 ist ja gar kein Umweltgift, und man könnte genauso gut den Wasserdampf regulieren? I’m confused. Ist das nicht eine dieser ganz beliebten Skeptiesäue, die so durchs Dorf getrieben werden?

    Zu Punkt 4: Also wenn er politische Ratschläge erteilen will, sollte er vielleicht mal v. Storch Reinhaltungsgebot beachten, aber bei den Buddies guckt man halt nicht so genau hin, richtig? Auf RC werden sie so eine summery vergeblich suchen, auch auf Klimalounge (und der Rahmstorf ist sogar mit Politikberatung betraut). Zumal er vielleicht auch mal in die dementsprechende Literatur geschaut haben sollte: Da gibt es seitens der Profis auch Debatten darüber, ob Cost-Benefit-Analysis wohl der richtige Weg ist, mit Risiken umzugehen. Aber selbst wenn das so wäre (diese Kritik müssten sich ja dann auch starke Befürworter der strikter Maßnahmen gefallen lassen): Seine win-win-Situation erschließt sich mir nicht, die entsteht eigentlich nur durch das von ihm gestreute Bild, es wäre alles nicht so schlimm.

    Ich sehe auch nicht, warum mein Meinungsbild bezügl. der Politik unqualifizierter sein sollte als Pielke Sr’s. Aber sie sind bei Pielke bereit, über jeden Schatten zu springen, und die anderen sind dann halt Oligarchen. Von daher sehe ich es so: Pielke ist für mich ein gut Qualifizierter Mann, keine Frage. Trotzdem ist er ein ganz gewöhnlicher Feld-und-Wiesenleugner, und das Storch mit ihm gemeinsam die Presse beehrt, spricht nicht für ihn, und widerspricht völlig seinem eigenen Anspruch.

    Es hat auch keinen Zweck, solche Freaks immer wieder durch die Hintertür einlassen zu wollen. Ich habe ihnen den Text zitiert, weil das seine summery zum Thema ist, nicht bloss irgendein Cherry Picking, und wenn sie das goutieren: Ja, dann müssen sie den IPCC für völlig beknackt, seine Prognosen für Substanzlos, und den CRU-Hack sowieso nur für die Bestätigung dessen halten, was sie schon immer wußten. Dann wäre das also geklärt.

    “Die Klimastagnation der letzten 10 Jahre ist auch kein Beweis gegen diese Modelle.”

    Nö, überhaupt nicht, sie sind, soweit ich das verstanden habe, schlicht Teil der möglichen Szenarien, und nichtmal ungewöhnliche. Aber das hält ja unsere Zwölfender nicht auf, lassen wir den Sohnemann noch mal ran:

    https://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/

    Beachten sie Pielke Jr.’s luzide Agendasetting-Versuche im Commentbereich, das ist ein 1A-Politologieseminar. Er wechselt das Thema und geht nicht auf Gegenargumente ein, bis dann das vom Daddy erlernte “last comment on this thread” kommt. Egal, das Zitatenkarussel ist schon bedient.

    “Die angekündigten “schlimmer als erwartet” sind aber mittlerweile verstummt.”

    Wie das, sie selbst haben doch den Pearce hier angeführt. “Schlimmer als erwartet” ist genau sein Ding. Warum auch ich das so sehe (gar nicht so sehr wegen Pearce), habe ich auch schon erwähnt, das ließe sich seitenweise konkretisieren.

    “Und kämen weitere 10 Jahre Stagnation hinzu müsste man die Modelle doch sicherlich überdenken?!”

    Das wird so sein, ja. Was ich persönlich auch herrlich fände. Ich finde das AGW nicht so lustig, ohne wäre es schöner. Soweit ich das verstanden habe, wird von vielen Experten ein 20 Jahre Turnus als relativ robust angesehen, zb. von Jones: https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-10-24/erderwaermung-beschleunigt-sich.

    Nur liegt derzeit eben die Datenlage so, das damit eine weitere Dekade des Wartens kaum zu rechtfertigen ist. Sagen wir es also so: Käme eine weitere Dekade der “Stagnation”, müssten sich die Experten an ihren Aussagen von heute messen lassen, und dies auch tun, sie sind ja Profis. Aber käme es eben nicht dazu, sondern die Erwärmung schreitet voran (wonach es aussieht), dann würde das die Freaks nicht zu Ex-Skeptikern machen. Da wäre Co2 immer noch ein toller Dünger, und der schöne Sommer erst. Bei denen spielt ja eh nichts mehr eine Rolle.

    “Ich habe von Anfang an einige Zweifel hier geäussert und einige Dinge kritisiert.”

    Sie haben hier schon zielmlich viel gesagt. Aber Kritik ist keine, wenn sie keine Argumente hat. Dann ist es nur Genörgel, der Franz hat das schon ganz richtig erkannt. Und ich komme nicht umhin, sie irgendwie an seiner Brust zu sehen, es mache sich niemand Illusionen über die skeptische Gruppendynamik.

    “Ich denke, dass fast alle meine Kritikpunkte heute z.B. von Pearce und Curry anerkannt sind und ich denke dass meine wissenschaftlichen Zweifel zum Teil auch noch Wissenschaftler beschäftigen und dass meine persönlichen Zweifel darüber hinaus auch die persönlichen Zweifel vieler Wissenschaftler sind.”

    Das hinterlässt mich ratlos. Sie können Pearce nicht für sich vereinnahmen, ich hoffe, das jetzt richtig gestellt zu haben. Ich wüßte auch nicht, was ich da noch tun könnte, ich probiere es wirklich mit Aufmerksamkeit und Fairness, ich nehme ihre Punkte doch auf. Bisher hat kein einziger der genannten (außer die Pielke-Family) ihre Punkte gestützt. Der AGW ist real, und er wird ungemütlich, so der aktuelle Kenntnisstand. Was die ökonomischen/politischen Folgerungen angeht: Ein weites Feld, da hat jeder Bürger seine Meinung. Die science ist da ziemlich settled, Zickenkriege unter den Experten sind davon nicht betroffen, und die sind auch nicht relevant.

    “Das ist der “Max Otte”-effekt. Rahmstorf geht nicht gerade zimperlich mit Journalisten um und seit den CRU-mails wendet man sich halt an den, dem man noch glaubt.”

    Der Max ist da ein ganz schlechtes Beispiel: Ein Alarmist vor dem Herren. Die politisch organisierten Scepties haben solche Leute total gefressen. Aber der Hack ist, genau wie die Scepties, nunmal in der Welt, und es steht mir nicht zu, ihnen zu sagen, wem sie glauben sollen. Es ist für mich halt weniger eine Glaubensfrage. Aber da machen die Scepties auf mich eher einen sehr katholischen Eindruck.

    “Die Laien mögen es halt nicht, wenn man schummelt.”

    Das Problem mit “unseren Laien” hier ist, das sie nicht in der Lage sind, sich selber als Laien zu begreifen. Wie gesagt, beim Zahnarzt sieht das anders aus, aber mit einer Wurzelentzündung flucht es sich halt nicht so sehr gut über “Dentalgate”.

    “Zu Pearce hat Judith Curry diesen Artikel verlinkt:”

    So what? Soll es vielleicht eine Bestätignug Storchs sein, wenn man erwähnt, das er es so sieht? V. Storch ist in der Medienlandschaft wichtiger Vertreter. Das der Hack ein Schlamassel darstellt, bestätige ich ihnen hiermit ausdrücklich. Deshalb bin ich aber kein Sceptie, nur ein Realist. Und von sowas wird noch mehr kommen. denken sie nur an Al, der beim Begrapschen erwischt wurde, GH hat sich schon dazu geäußert.

    Insgesamt vermisse ich immer noch eine klare Linie bei ihnen. Ich habe auch nicht das Gefühl, die noch irgendwie zu bekommen. Insofern lassen wir es doch auf sich beruhen, ich denke wirklich, ich habe mir durchaus Mühe gegeben. Ich sehe auch durchaus immernoch die Asymmetrie, derzufolge ich noch so sehr versuchen kann, die Punkte aufzugreifen, die sie bringen. Sie werden, wenn sie das wollen, noch viele Zitate im Sonderangebot finden, das Netz ist groß. Nur sie müssen für eine ernsthafte Auseinandersetzung auch dafür sorgen, das diese Zitate in einem angemessenen Verhältnis zu dem stehen, was sie eigentlich sagen wollen. Und derzeit weiß ich (1) nicht, was das denn eigentlich ist (außer, das der wissenschaftliche Ethos eigentlich immer eingefordert werden kann), und (2) wie die Zitate, die sie bringen, eine skeptische Grundhaltung rechtfertigen sollen, sofern man sie im Kontext betrachtet.

  275. #275 axel
    Juli 6, 2010

    @ eddy

    “Trust has been damaged,” said Hans von Storch of the KGSS Research Centre in Geesthacht, Germany. “People now find it conceivable that scientists cheat and manipulate, and understand that scientists need societal supervision as any other societal institution.”

    Eigentlich schätze ich Hans von Storch, aber das ist eine dieser typischen Äußerungen von ihm, die mich immer wieder verärgern:
    Warum kann er nicht sagen, was VON STORCH denkt und meint?
    Warum hat er es nötig, sich hinter Meinungen ungenannter PEOPLE zu verstecken?
    Wenn man genauer hinhört und aufmerksam liest, wird man feststellen, dass er selbst keine Zweifel an der Richtigkeit der Kernaussagen des IPCC hat. Was soll also dieses Anbiedern an – euphemistisch formuliert – “kritische” Positionen? So gewinnt das “honest brokering” einen unappetitlichen Beigeschmack.

    Manchmal ist es auch wichtig, Position zu beziehen.
    Nichtssagende Äußerungen wie “Jetzt halten es Leute für denkbar, dass Wissenschaftler betrügen und manipulieren…” heißt hier konkret, einfach feige in Deckung zu bleiben und den Kampf um Wahrheit anderen zu überlassen.

  276. #276 Rudi
    Juli 6, 2010

    Mal ein Hinweis zur laufenden Diskussion:
    Es gibt den Moment, in dem alle Beobachtungen zu einem erkennbaren und schlüssigen Mosaikbild führen. Und wenn dieser Fall erreicht wird, dann ist man der Wahrheit auf der Spur. Und, es bedarf kaum noch der verbalen Abhandlung um die Zusammenhänge deutlich und verständlich zu machen. Aber,
    wenn sich die Diskussion über Seiten erstreckt, dann sind wir von der Wahrheit (oder deren Erkenntnis) noch weit entfernt.

  277. #277 Rudi
    Juli 7, 2010

    Nachtrag: Einfaches Beispiel
    Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe.

  278. #278 axel
    Juli 7, 2010

    Hier ein schönes Skeptikerbuch aus dem Jahr 1919:

    Does the earth rotate? No!

    https://oddbooks.co.uk/oddbooks/westfield.html

  279. #279 Rudi
    Juli 7, 2010

    ja hallo axel,
    genau darum geht es mir. Es macht keinen Sinn alle Irrtümer der Wissenschaft hier nochmals in das Kakül einzubeziehen. Warum wohl? Es geht um Wahrheit und nicht um Irrtümer. Der Raum der Wahrheit ist beschränkt, der Raum der Klimawissenschaft erscheint mir nach oben immer noch unendlich. Jeder UNO-Depp darf sich eine Katastrophe einfallen lassen. ( ok das wäre abzählbar)

  280. #280 Eddy
    Juli 7, 2010

    @Jan Müller

    1) Sie schreiben ***Insofern lassen wir es doch auf sich beruhen, ich denke wirklich, ich habe mir durchaus Mühe gegeben.***

    Merken Sie nicht wie arrogant und herablassend das wirkt? Wie würde es aussehen, wenn ich zu einem Christen z.B. sagen würde. Ich weiss zwar nicht genau an was du glaubst und vor allem warum, und ich gebe mir ja Mühe, obschon ich deine Weltsicht für vollständig schwachsinnig halte, und ich versuche ja trotzdem noch mit dir zu reden. Aber jetzt ist wirklich genug.

    2) Seit Wochen mittlerweile bestreiten sie dass die CRU-mails irgend etwas relevantes im Wissenschaftsprozess betreffen. Mehrmals haben sie mir vorgeworfen Unsinn zu erzählen und Zitate oder Aussagen von Wissenschaftlern quasi frei zu erfinden. Und jedesmal konnte ich sie eines besseren belehren. Jedesmal haben sie mir dann, wenn sie mir Recht geben mussten, ziemlich herablassend behauptet ich wäre trotzdem ein Skeptie oder würde zumindest mit denen gemeinsame Sache machen, ein regelrechtes Totschlagargument.

    Jetzt haben wir von mehreren Wissenschaftlern die Bestätigung, dass durchaus Probleme in der Klimaforschung bestehen und einige davon sind sogar ohne irgendwelche Zweifel keine Skeptiker (im Klimasinne).

    Wir haben im Moment keine gallopierende Erwärmung, wieso auch immer. Wir haben Wissenschaftler die die Temperaturrekonstruktionen anzweifeln und wir haben Wissenschaftler die ernsthaft die Schlussfolgerungen des IPCC kritisieren, dass eine Erwärmung von bis zu 4 Grad für den Menschen katastrophal wäre.

    Es gibt also, im Gegensatz zum christlichen Glauben z.B., Anzeichen dafür dass eine skeptische Haltung durchaus angebracht ist. Für extreme skeptische Standpunkte bin ich nicht haftbar.

    Man könnte zur BSE-panik auch heute immer noch behaupten, es gäbe noch Millionen Tote in den nächsten Jahren. Warum tut das keiner mehr? Wieso glaubt niemand mehr daran, dass der Wald in 10 Jahren tot ist? Ja, weil es Anzeichen dafür gibt dass mächtig übertrieben wurde, bzw. sich geirrt wurde!

    Wieso sollte ich heute glauben, dass der Klimawandel durch Co2 eine Katastrophe ist? Bloss weil es einen Konsens gibt, dass das Kima durch Co2 erwärmt wird und das katastrophale Folgen haben könnte?

    De fakto befindet man sich als wissenschaftlicher Laie immer in der Defensive, muss sich dauernd rechtfertigen, wird angegeriffen, beleidigt und regelrecht behandelt wie ein Aussätziger und ein Trottel. Das gilt aber nur einzig und allein für die Klimaforschung.

  281. #281 Jan Müller
    Juli 7, 2010

    @Eddy

    “Merken Sie nicht wie arrogant und herablassend das wirkt? ”

    Es geht mir schlicht darum, das es wenig Sinn hat, wenn nach Pearce weitere Zitate in der selben Form kommen. Und so verläuft mMn. dieses Gespräch. Sie bringen ein Zitat an, sei es Cubasch, Webster, Curry, V. Storch, Pearce, (die Pielkes gelten mMn. nicht, ich habe das im Detail begründet) über die man im Detail sicher streiten kann, die aber bei vollständiger Zitation nicht hergeben, was sie meinen. Drastisches Beispiel: V. Storch hält es für zynisch, sich ganz doll um Bangladesh zu sorgen, weil es in 50 Jahren erheblich nasser sein könnte, und nicht, weil es den Leuten dort heute schon sehr schlecht geht. Was soll man denn daran zunächst mal kritisieren? Da kann ich ihm nur beipflichten. Welches Verhältnis zwischen Adaptation und Mitigation bestehen sollte, besprechen wir hier aber gar nicht, sondern wie Skeptiker auftreten, und sofern es mich betrifft: Warum sie die Medienlandschaft dominieren. Ich sehe derzeit kein populärwissenschaftliches Thema, das derart verzerrt wird. Möglicherweise noch die Evolution in bestimmten Kreisen. Das geht bei mir Voll in Richtung des Threadthemas: Warum machen die das?

    “Seit Wochen mittlerweile bestreiten sie dass die CRU-mails irgend etwas relevantes im Wissenschaftsprozess betreffen.”

    Ich bestreite sehr wohl, das sie irgend eine Hand in der Keksdose gefunden hätten, ja. Die Mails zeigen eigentlich keine Besonderheiten, außer, das sie geknackt wurden, und man sich an semantisch Spielchen beteiligt. Kein vorher bestehender Konsens wurde dadurch irgendwie tangiert, und ich bezweifle stark, das die Mailaccounts der von ihnen zitierten besser aussehen, oder auch nur ihres oder meines. Was an der Sache relevant ist, ist, das man für Kurzartikelleser hübsche Zitate zusammenstellen kann. Ich halte mich da an die Ergebnisse der Untrsuchungen, es gab mehrere. Z.b. diese:

    “The report of the independent Science Assessment Panel was published on 14 April 2010 and concluded that the panel had seen “no evidence of any deliberate scientific malpractice in any of the work of the Climatic Research Unit.” It found that the CRU’s work had been “carried out with integrity” and had used “fair and satisfactory” methods. The CRU was found to be “objective and dispassionate in their view of the data and their results, and there was no hint of tailoring results to a particular agenda.” Instead, “their sole aim was to establish as robust a record of temperatures in recent centuries as possible.”[9]”

    (…)

    “Speaking at a press conference to announce the report, the panel’s chair, Lord Oxburgh, stated that his team had found “absolutely no evidence of any impropriety whatsoever” and that “whatever was said in the emails, the basic science seems to have been done fairly and properly.” He said that many of the criticisms and allegations of scientific misconduct had been made by people “who do not like the implications of some of the conclusions” reached by the CRU’s scientists. The repeated FOI requests made by climate change sceptic Steve McIntyre and others “could have amounted to a campaign of harassment” and the issue of how FOI laws should be applied in an academic context remained unresolved.[92] Another panel member, Professor David Hand, commended the CRU for being explicit about the inherent uncertainties in its research data, commenting that “there is no evidence of anything underhand – the opposite, if anything, they have brought out into the open the uncertainties with what they are dealing with.”[93]

    The UEA’s vice-chancellor, Edward Acton, welcomed the panel’s findings. Describing its report as “hugely positive”, he stated that “it is especially important that, despite a deluge of allegations and smears against the CRU, this independent group of utterly reputable scientists have concluded that there was no evidence of any scientific malpractice.”[94] He criticised the way that the emails had been misrepresented, saying that “UEA has already put on record its deep regret and anger that the theft of emails from the University, and the blatant misrepresentation of their contents as revealed both in this report and the previous one by the Science and Technology Select Committee, damaged the reputation of UK climate science.”[95] The UEA issued a statement in which it accepted that “things might have been done better.” It said that improvements had already been undertaken by the CRU and others in the climate science community and that the University would “continue to ensure that these imperatives are maintained.”[96]”

    (https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy#Reports)

    Natürlich kann man Vieles kritisieren, die Zurverfügunstellung von Daten, und und und. Nur gilt das für jeden, und zweitens sollten sie dann auch die britischen Besonderheiten, die kritisiert wurden, mit einbeziehen. Insgesamt sollte man es, wenn schon nicht differenziert, dann doch wenigstens unparteiisch betrachten. Ich würde von daher davon abraten, das CRU mit Dreck zu bewerfen. Ich würde auch davon abraten, das CRU für die einzige Institution halten, die sich mit dem Klima beschäftigt. Insofern bleibt es dabei, wie sie sagen: Ich bestreite, das die Mails irgendetwas relevantes in ihrem Sinne betreffen. Nun sollten sie sich fragen, ob ihr Insistieren nicht irgendwie dem von Krishna ähnelt, der hier des öfteren mal die Principles des IPCC reinstellt, so als ob der Kenner gleich wissen müsste: Jaha, die Klimakohorte, da weiß man ja gleich. Er tut das nämlich nur, weil ihm nix anderes bleibt, was richtiges hat er ja nicht. Wobei ich es schätze, das Krishna wenigstens klar macht, wo er steht.

    ” Mehrmals haben sie mir vorgeworfen Unsinn zu erzählen und Zitate oder Aussagen von Wissenschaftlern quasi frei zu erfinden.”

    Ich habe ihnen gar nichts vorgeworfen, was ich nicht detailiert begründet habe. Ich bin schon selber erschrocken über das sinnlose Ausmass meiner Beiträge hier, meine Frau darf das nicht mitkriegen. Insofern ist es ja auch nur ökonomisch, das nicht völlig ins Uferlose laufen zu lassen. Ich bin, sofern ich mich erinnere, auf jeden ihrer Punkte eingegangen (J. Curry nicht konkret, aber das habe ich auch erklärt). Was ich zudem sage, ist, das ich das für unrichtig halte, bzw. das ich gar nicht begreife, was sie denn nun konkret erzählen. Ihre Gewährsmänner legen nahe, das sie mir ohnehin weitgehend zustimmen. Ich habe ihnen auch nicht vorgeworfen, Zitate frei zu erfinden, sondern aus dem Kontext zu reißen, das sehr wohl, ja. Und begründet. Und ich denke, sie werden in Qouteville noch jede Menge Schnäppchen finden, um die kann ich mich nicht alle selber kümmern. Die Welt ist so groß, und ich so klein.

    “Und jedesmal konnte ich sie eines besseren belehren.”

    ?

    “Jedesmal haben sie mir dann, wenn sie mir Recht geben mussten, ziemlich herablassend behauptet ich wäre trotzdem ein Skeptie oder würde zumindest mit denen gemeinsame Sache machen, ein regelrechtes Totschlagargument.”

    Ich denke nach wie vor, sie sind ein Sceptie, sie bedienen sich bei denen, nennen Leute, die sich dem allgemeinen Konsens anschließen “Ökoaktivisten”, “Aufputscher” usw., und sie tarnen ihre Skepzis mit endlosen Hinweisen auf die “wissenschaftliche Akkuratess”, wobei sie die selbstredend nur von denen einfordern, die den Konsens darstellen. Sie übernehmen die Kritik der Skepties, ohne sich konkret mit den Inhalten zu beschäftigen. Ich war auch nicht herablassend, sondern sehe schlicht nicht ein, warum ich weniger explizit sein sollte als sie. Dafür gibt es für keinen von uns Gründe. Wir dödeln hier nur rum. Ich habe auch öfters darauf hingewiesen, das mir nicht klar ist, was sie denn nun sagen wollen.

    “Jetzt haben wir von mehreren Wissenschaftlern die Bestätigung, dass durchaus Probleme in der Klimaforschung bestehen und einige davon sind sogar ohne irgendwelche Zweifel keine Skeptiker (im Klimasinne).”

    Ja und? Das der Laden Kritik bekommt, auch ganz sachliche, ist offensichtlich und auch gar nicht anders zu erwarten, so läuft das, das hatten wir auch schon vor gefühlten 1mio Zeilen. Das meiste davon können sie nur verstehen, wenn sie den Laden kennen, wie bei Cubasch: Das sind Gelehrtenstreite, und er verwahrt sich explizit gegen die Vereinnahmung. Daneben gibt es aber auch Kritik, die sich an die Öffentlichkeit richtet, und die darf man dann auch bitteschön behandeln, wie bei Storch und den Honest Brokern. Ich habe ihnen gesagt, warum ich das für unzutreffend halte, und ich meine, das sein Lysenkogerede nur auf die Inhaltslosigkeit seiner Kritik hinweist. Auch kann er nicht für sich beanspruchen, das es besser laufen würde, wenn sich alle nach ihm richten. Im Gegenteil. Die Pielkes wiederum halte ich letztlich für Skeptiker. Pearce Kritik haben sie falsch verstanden, denn er übt Kritik in erster Linie an den Kritikern, zumal er ein typischer “es wird schlimmer” Vertreter ist. Und wenn Curry und Webster meinen, man müsste sich noch mit den letzten Hardlinern konstruktiv auseiandersetzen, so steht ihnen das frei, ich halte es für komplett falsch. Man muss als Biologe auch nicht mit Kreationisten reden, man hält die einfach für bekloopt, warum auch nicht?

    Aber erstens mache ich in meinem kleinen Feldversuch hier ja meine eigenen Erfahrungen, und zweitens sehe ich an Äußerungen wie diesen, das sie einen völlig anderen Blick auf den Gesprächsverlauf haben. Kein Problem, es ist ein freies Land.

    “Es gibt also, im Gegensatz zum christlichen Glauben z.B., Anzeichen dafür dass eine skeptische Haltung durchaus angebracht ist. Für extreme skeptische Standpunkte bin ich nicht haftbar.”

    Wissenschaft ist Skepzis, die Scepties nehmen hier nur ein Label für sich in Beschlag. Vielleicht nennen wir sie einfach wieder Leugner, ja? Und sie sind für gar nix haftbar, es ist ein Blog, sie äußern sich, sind nicht gesperrt, und gut. Es ist aber auch OK, wenn ich ihre Standpunkte interpretiere, insbesondere, wenn ich nicht weiß, was sie direkt eigentlich sagen wollen. Ich denke, sie halten Menschen, die den AGW für real halten, und daraus irgendwelche Konsequenzen ableiten, für Ökofanaten oder sowas. Ich meine auch, sie drücken sich vor einer klaren Ansage bezüglich der eigenen Standpunkte, das erleichtert die Krittelei wahrscheinlich enorm, dient aber nicht der Diskurfähigkeit.

    “Man könnte zur BSE-panik auch heute immer noch behaupten, es gäbe noch Millionen Tote in den nächsten Jahren. Warum tut das keiner mehr?”

    Man könnte aber auch meinen, das es sich um eine reale Sorge gehandelt hat. Im Übrigen halte ich BSE für ein Reizwort, die letzte Zuflucht.

    “Wieso glaubt niemand mehr daran, dass der Wald in 10 Jahren tot ist? Ja, weil es Anzeichen dafür gibt dass mächtig übertrieben wurde, bzw. sich geirrt wurde!”

    Vielleicht glaubt man das auch deshalb nicht, weil über 90% der in Frage stehenden Schadstoffemissionen abgebaut wurden? Ich habe mich hier früher mal mit dem Professor Kramm darüber unterhalten, weil ich für Waldsterben eher Expertise besitze als für Klima. Und da wie andernorts stelle ich fest, das über das Waldsterben die wüsteten Klischees herrschen. Nur sollten sie sich klar machen, das hier von seiten der Wissenschaft weder ein so eindeutiger Konsens herrschte, im Gegenteil: Damals war es ja gerade die Öffentlichkeit, die das Thema besetzt hat (so wie heute beim Klima), und zweitens kam gerade aus der Wissenschaft Kritik am Prozedre. Ich bin gerne bereit, das vertieft zu besprechen, weise aber darauf hin, das der Kramm es nicht lang mit mir ausgehalten hat: Er wußte nichts über das Thema und hat sich permanent selbst widersprochen. Zumindest hat es nicht sehr lange gedauert. Sollten sie allerdings nur wieder ein Reizwort platzieren wollen: Dann schlage ich vor, sie versuchen weiterhin die Klimatologen zu bekritteln. Sonst gehe ich davon aus, das als nächstes “in den 70ern haben die Klimatologen noch eine Eiszeit befürchtet” kommt.

    “Wieso sollte ich heute glauben, dass der Klimawandel durch Co2 eine Katastrophe ist? Bloss weil es einen Konsens gibt, dass das Kima durch Co2 erwärmt wird und das katastrophale Folgen haben könnte?”

    Ich hätte es nicht besser formulieren können.

    “De fakto befindet man sich als wissenschaftlicher Laie immer in der Defensive, muss sich dauernd rechtfertigen, wird angegeriffen, beleidigt und regelrecht behandelt wie ein Aussätziger und ein Trottel.”

    Wenn sie sich auf den Punkt zurückziehen wollen, das ich (auch ein Laie) sie ja nur mit Spott überziehen wollte, muss ich damit leben. Mein Eindruck ist eher, das ich mir große Mühe gebe, jeden einzelnen Punkt aufzugreifen. Es ist aber auch schwer, irgendetwas greifbares zu fassen. Beispiel: Sie haben weiter oben festgestellt, das die “Stagnation” der Erwärmung für sie ein wesentlicher Punkt ist, weiter unten stellen sie das selber als belanglos dar. Wo ist denn nun ihre Kritik? Ich steige nicht durch.

    Was das verbale Aggressionspotential angeht, das sehe ich hier wie überall sonst die Lager klar definiert: Es sind die Leugner, die gern unter die Gürtellinie schlagen, kein Zweifel. Es steht ihnen frei, das anders zu sehen, aber werden wir dann nicht einig werden.

    “Das gilt aber nur einzig und allein für die Klimaforschung.”

    Ein interessanter Punkt. Das denke ich auch: Es gibt eigentlich nirgendwo so eine irrationale Abwehrreaktion gegen den objektiven Kenntnisstand. Das finde ich verwunderlich, ehrlich gesagt stehe ich vor den emotionalen Reaktionen der Leugner wie ein Mensch mit Aspergersyndrom: Ich registriere, das da irgendetwas läuft, komme aber nicht dahinter, was. Ich behaupte nichtmal, richtig zu liegen, aber ich schaue mir an, was denn so für Newbies an Infos bez. Klima rumliegt, und vergleiche das mit der allg. Reaktion darauf, und ich kriege das nicht zusammen. Das ist auch der Grund für mein Interesse an Debatten wie dieser hier: Was treibt ein Leugner (von mir aus auch Skeptiker) an? Die Angst vor mehr Steuern, oder dem politischen Erfolgen von Leuten, die man irgendwie mit “links” assoziiert? Oder mag man halt kein grün? Ich weiß es nicht. Für mich ist das eigentlich nicht so gepolt, deshalb finde ich auch keinen Zugang zu diesem “Greenpiss” oder “Linksgrünkommunistennazi” Gesülze von seiten der ganz harten. Was ich feststelle, ist sind so kleine Dresscodes für die Scepties, also politische Übereinstimmung untereinander auch in ganz anderen Politikfeldern, da finden sich entsprechende Beiträge zum Klima auch bei dem H.M.Broder, obwohl der eigentlich ganz andere Themen abdeckt. Meisten geht es irgendwie darum, das die Klimafritzen “Gutmenschen” sind, aber so richtig raffen tue ich das nicht. Sei’s drum, der AGW ist real, eigentlich alle Leute, die sie angeschleppt haben, werden ihnen das sofort bestätigen. Wir müssen die Details hier nicht besprechen, und ob Malaria dann mehr oder weniger wird, oder wann, ist eine ganz andere Baustelle.

  282. #282 Eddy
    Juli 7, 2010

    @Jan Müller

    Allein diese Sätze finde ich schlimm:

    “Und wenn Curry und Webster meinen, man müsste sich noch mit den letzten Hardlinern konstruktiv auseiandersetzen, so steht ihnen das frei, ich halte es für komplett falsch. Man muss als Biologe auch nicht mit Kreationisten reden, man hält die einfach für bekloopt, warum auch nicht?”

    Ich stimme ja weitgehend mit ihnen überein, aber jeden als Crank zu bezeichnen der z.B. bezweifelt dass Micheal Manns Hockey stick 99 1/2 reloaded nicht das Mass aller Dinge ist, halte ich dann doch für recht eigenartig.

    Das ist so wie jeden der an Millionen BSEtoten zweifelte als Crank zu sehen.

  283. #283 Eddy
    Juli 7, 2010

    @Jan

    ***Das finde ich verwunderlich, ehrlich gesagt stehe ich vor den emotionalen Reaktionen der Leugner wie ein Mensch mit Aspergersyndrom***

    Welche Anhaltspunkte haben sie denn? Dass die Sommer der letzten Jahre oft sehr warm waren, oder dass die Medien dauernd von Naturkatastrophen berichten?

    Da sollte man sich doch lieber auf die Statistik verlassen. Und bei den Naturkatastrophen hat sich herausgestellt, dass die Datenlage gar nicht so ist wie man sie gern hätte. Es wäre auch überraschend wenn es jetzt schon so wäre.

    Von Storch sagt z.B. auch dass die Erwärmung niedagewesen ist. Wie kann ich das nachvollziehen? Muss ich es glauben? Oder sind es die warmen Sommer, die (anscheinend) schon oft so warm waren?

    Ich merke dass es warm wird wenn es lange schönes Wetter hat, aber das die “extrem kalten” Sommer auch einfach so passieren können: Wieso sind gerade Meteorologen oft skeptisch? Weil sie nichts verstehen, oder weniger als der Durchschnitt?

    Also wieso sollte ich etwas glauben, an dem ich innerlich zweifele? Die die am Urknall bis zum Schluss zweifelten gehörten zu den besten und intelligentesten Menschen überhaupt. Bloss Cranks?

  284. #284 Jan Müller
    Juli 8, 2010

    @Eddy

    “Allein diese Sätze finde ich schlimm:

    “Und wenn Curry und Webster meinen, man müsste sich noch mit den letzten Hardlinern konstruktiv auseiandersetzen, so steht ihnen das frei, ich halte es für komplett falsch. Man muss als Biologe auch nicht mit Kreationisten reden, man hält die einfach für bekloopt, warum auch nicht?””

    Das überrascht sie doch nicht wirklich oder?

    “Ich stimme ja weitgehend mit ihnen überein, aber jeden als Crank zu bezeichnen der z.B. bezweifelt dass Micheal Manns Hockey stick 99 1/2 reloaded nicht das Mass aller Dinge ist, halte ich dann doch für recht eigenartig.”

    Ich halte, nur um das mal klarzustellen, CATO, CEI oder Watt für Cranks, und zwar zu 100%, das ist die EIKE-Liga, und da gibt es ja auch schon Verbindungen. Aber das ist ein schönes Beispiel, wozu die Scepties den Hockeystick eigentlich reduzieren wollen: Als Türöffner. Wenn man den diskutiert, kann man also auch mit CEI reden? Was den Stick selbst angeht: Den hatten wir hier jetzt wie lange? Und es ist kein Effekt feststellbar, sie nehmen nicht zur Kenntniss, was ich sage. Sie können sowas ruhig goutieren, ich darf es aber als Crackpotology bezeichnen, es ist ein freies Land.

    Mehr zum Thema: https://climateprogress.org/2010/04/28/judith-curry-mcintyre-watts/

    Zitat Curry:

    “The people slagging off on McIntyre, Watts et al. have probably spent no time over at their blogs or made an effort to get to know them personally and understand what makes them tick. Or to talk to the scientific skeptics like Christy, Michaels. Or talk to the libertarian think tanks, like CATO and CEI. Well, i’ve made that effort, and therefore I think I know alot more about the what the “deniers” are really like than the people accusing me of naivete, who have drawn premature conclusions because somebody found some sort of obscure link to an oil company.”

    Also wenn’s nach mir geht: Denier muss man nicht mit Häckchen versehen, CATO/CEI/Watt sind knallharte, mit allen Mitteln hantierende old-school-Leugner. Fehlt noch der Singer, oder? Und ich finde es beklopt, sich als Kompetenzlerin mit denen abzugeben, daran ist nichts besonderes.

    “Welche Anhaltspunkte haben sie denn? Dass die Sommer der letzten Jahre oft sehr warm waren, oder dass die Medien dauernd von Naturkatastrophen berichten?”

    Wie wäre es mit dem absolut überwältigenden Konsens aller Experten weltweit? Ganz sicher ist das, was sie “spüren”, das Wetter, nicht das Klima. Es ist ein wenig so, als ob sie mitten im Gespräch die Resettaste drücken, und dann soll man alles nochmal runterleiern. Das ist OK, aber ökonomisch ist das nicht. Sie können ruhig Skeptie bleiben.

    “Da sollte man sich doch lieber auf die Statistik verlassen. Und bei den Naturkatastrophen hat sich herausgestellt, dass die Datenlage gar nicht so ist wie man sie gern hätte. Es wäre auch überraschend wenn es jetzt schon so wäre.”

    Ich denke, die Statistik spricht doch eher für den AGW, aber ein jeder nach seiner Facon. Es ist ja auch hier im Blog nicht so, das die scepties es nicht versucht hätten.

    “Von Storch sagt z.B. auch dass die Erwärmung niedagewesen ist. Wie kann ich das nachvollziehen? Muss ich es glauben?”

    In dem sie kompetent werden, das zu tun. Dann ist es auch keine Glaubensfrage mehr, daher der überwältigende Zuspruch von seiten der Klimafritzen. Aber letztlich “müssen” sie nichts tun.

    “Ich merke dass es warm wird wenn es lange schönes Wetter hat, aber das die “extrem kalten” Sommer auch einfach so passieren können: Wieso sind gerade Meteorologen oft skeptisch? Weil sie nichts verstehen, oder weniger als der Durchschnitt?”

    Verstehe ich nicht. Also der Meteo, von dem Curry spricht, A. Watt, kann kaum seriös interpretiert werden, und der Meteo, der diesen Blog heimsucht, hat kaum genug rationale Auffassungsgabe, um eine Diskussion mit einem Grundschüler länger als 30sek. durchzuhalten, ich glaube nicht, das der wirklich Experte in irgendwas ist. Nochmal: Sie merken es nicht, sie müssen es messen. Klima ist nicht Wetter, regional ist nicht lokal, und Szenario ist nicht Heute. Ich finde das gerade hier im Blog immer wieder schön erklärt. Das sagen auch Curry und Webster, aber das geht nun total unter bei der ganzen Zitatschnipselproduktion, und ich meine, die haben sich das selber zuzuschreiben.

    “Also wieso sollte ich etwas glauben, an dem ich innerlich zweifele?”

    Ich kenne ihre “innerlichen Zustände” nicht. Für mich wäre es hilfreich, wenn sie ihre Zweifel nachvollziehbar begründen könnten. Faszinierend finde ich aber, es sei ihnen zugestanden, das sie ja nicht der einzige mit solchen Zweifeln sind. Nur warum sich diese allg. Zweifel so stark auf das Klima konzentrieren, ist mir ein Rätsel. Warum nicht Krebs? Da hat mir mal ein sceptie erkärt, die Wissenschaft würde nur verheimlichen, das Aloe Vera ein super Heilmittel sei, wegen der ganzen Kohle, kein Scherz. Aber sowas ist nicht zustimmungsfähig (und sagen sie mir nicht, ich würde sie mal wieder zum Crank erklären, das ist genau BB’s, Krishna’s oder gar Nörgels Linie, sie haben sich da nie abgegrenzt, und auch gern verbal ganz tief gegriffen).

    Die Weltverschwörung der Klimafritzen aber schon. Möglicherweise liegt es an der Abstraktheit des Themas, das würde auch erklären, wieso die Leugner dieses Wesensmerkmal ausgeprägt haben, grundsätzlich jede Kritik, auch wenn sie sich im Detail gegenseitig ausschließt, als Futter anzunehmen, das habe ich auch bei ihnen schon öfters festgestellt. Aber begreifen tue ich das nicht.

    “Die die am Urknall bis zum Schluss zweifelten gehörten zu den besten und intelligentesten Menschen überhaupt. Bloss Cranks?”

    Ich bin nicht so in der Urknallogie drin, aber was den Crank vom Nichtcrank unterscheidet, ist weniger die unterschiedliche Grundannahme, sondern die Möglichkeit, über einen rationalen Diskurs zu einer Klärung zu kommen. Etwas, was sie bei CATO/CEI/Watt auch bei einer erreichten T-Erhöhung von 5° nicht bekommen werden. Und was das Klima angeht: Alle von ihnen genannten, außer die Pielkes (zumindest Sr.) sind da klar verortet und kompetent. Es sind keine Cranks., das habe ich auch nicht behauptet. Was ich behaupte, ist, das die nicht hergeben, was sie sagen wollen. Dafür müssten sie sich dann eben doch auf Watt, Cato und Konsorten beziehen, und das sind eindeutig Cranks. EIKE auch.

    Welche Politik sie bezüglich AGW präferieren, diskutieren wir hier nicht, da sind sie Bürger ganz genau wie ich, wir reden über den Konsens über das AGW an sich, und der besteht, keine Frage. Es gibt da mit den Feld-und-Wiesenscepties, oder Leugnern, keine Debatte auf Augenhöhe.

  285. #285 Eddy
    Juli 8, 2010

    @Jan Müller

    Danke für die nette Diskussion. Ich habe im Moment wirklich sehr wenig Zeit. Nur in den Esspausen lese ich so etwas wie dies z.B.:

    https://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

    Ein netter Kerl dieser Phil Jones!

    Ich hoffe die 2 vorigen beiträge sahen nicht zu schräg für sie aus. Wenn sie in 1 Woche noch mögen, würde ich mich gern noch weiter mit ihnen unterhalten, bleibe aber auch jetzt noch dabei … 😉

  286. #286 Jan Müller
    Juli 9, 2010

    @Eddy

    “Ich hoffe die 2 vorigen beiträge sahen nicht zu schräg für sie aus.”

    Nö, ich möchte nur nicht falsch verstanden werden, ansonsten halt BAU. Meine Sicht auf die Cranks hat sich eigentlich nicht geändert, das wird eher immer schlimmer, früher war mir dieser Irrsinn ja gar nicht bewußt.

    “Wenn sie in 1 Woche noch mögen, würde ich mich gern noch weiter mit ihnen unterhalten, bleibe aber auch jetzt noch dabei … 😉 ”

    Machen wir einen Versuch: Ich habe das Gefühl, ich könnte die Unterhaltung auch im Alleingang weiterführen, und mir dann lustige Zitate reinstellen, die ich dann anschließend selber durchgehe. Wie wäre es für den Anfang mit diesem hier:

    “IT HAS been a bad winter for the environmental movement. It started with climategate. Hacked or leaked e-mails from prominent climate scientists revealed a clique of academics who were sloppy with the science, tried to hide from outside scrutiny and worked hard to suppress contradictory evidence.”

    Von Herrn Tol, auch kein Crank, auf https://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/01/richard-tol-on-climate-science-and-ipcc.html.

    Hübsch, oder? Allerdings, wenn sie sowas goutieren, wohl etwas berechenbar. Und selbstredend ist Tol weiter als die Objekte seiner Begierde davon entfernt, eine glaubwürdige Behandling der Klimageschichte anbieten zu können. Von daher können wir das auch mal einfach stehen lassen, sonst müsste ich wiederum alles mögliche Zeugs zu Tol rauskramen, und so weiter und so fort. Ein wenig fruchtlos.

    Vielleicht sagen sie mir ja, was sie denn für gegeben ansehen müssten, um von der Realität des AGW überzeugt zu werden? Oder was sie genau genommen sie eigentlich bekritteln, oder was genau sie anders sehen als Nörgel, BB, Krishna und die restliche Klimarasselbande hier auf PK . Wenn es nur darauf hinausläuft, das sie halt eher zu v. Storch als zu Herrn Rahmstorf tendieren: Kein Problem, das können wir kurzhalten. Ich halt eher zu Rahmstorf. Ich bin aber auch kein Experte, schön das wir drüber geredet haben.

    Jones macht mir übrigens auch einen ziemlich vernünftigen Eindruck, aber es wird sich wohl kein Sceptie die Mühe machen, das angemessen zu reflektieren.

  287. #287 Roger Müller
    Juli 19, 2010

    Oh Mann, was für eine Diskussion. Da hätte selbst Jones keinen Durchblick mehr…

  288. #288 Best Power Tools Investigated
    Februar 22, 2013

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  289. #289 men shoe lifts
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    April 1, 2013

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  290. #290 czttjilvsw
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    Juni 21, 2020

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