Ein Arbeitskollege und Freund reichte mir am Wochenende ein kleines Büchsen in die Hand: Arthur Schopenhauer “L’Art d’avoir toujours raison” ( “Die Kunst, immer Recht zu behalten“). Da drin, so meinte er mit einem anerkennenden Gemurmel zur deutschen Philosophie, stünde alles, was man zum Umgang mit Klimaskeptikern wissen müsse. Schluck. Der Schopenhauer?

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Bild 1: Die Kunst immer Recht zu haben, die Bibel der Klimaskeptiker.

Zuerst habe ich mich natürlich geärgert, dass ich den Text nicht in der Gesamtausgabe finden konnte. Haben die Franzosen da eine gesamtere Gesamtausgabe? Nach etwas Herumblättern fand ich dann in den Parerga und Paralipomena II in der Diogenes Ausgabe einen Aufsatz mit dem Titel Zur Logik und Dialektik in dem Schopenhauer sich bereits auf diesen Text bezieht.

Die Leute hingegen , wie sie in der Regel sind, nehmen es schon übel, wenn man nicht ihrer Meinung ist: dann sollten sie aber auch ihre Meinung danach einrichten, dass man denselben beitreten könnte. Nun aber gar an einer Kontroverse mit ihnen wird man, selbst wenn sie nicht zur oben erwähnten ultima ratio stultorum [letzten Zuflucht der Dummen (gemeint sind ad hominem Attacken GH)] greifen, meistens nur Verdrusz erleben; indem man dabei es nicht allein mit ihrer intellektuellen Unfähigkeit, sondern gar bald auch mit ihrer moralischen Schlechtigkeit zu thun haben wird. Diese nämlich wird sich kund geben in der häufigen Unredlichkeit ihres Verfahrens beim Disputiren. Die Schliche, Kniffe und Schikanen, zu denen sie, um Recht zu behalten, greifen, sind so zahlreich und mannigfaltig, und dabei doch so regelmäszig wiederkehrend, dasz sie mir, in früheren Jahren, ein eigener Stoff zum Nachdenken wurden, welches sich auf das rein Formale derselben richtete


Und die Frucht dieses Nachdenkens heisst eben “Eristische Dialektik, oder, die Kunst Recht zu behalten” Ich übertreibe nicht: Fast jede der “Diskussionen” mit Klimasketikern im Internet lassen sich auf Elemente dieser Diskussionstrategien Schopenhauers zurückführen. Hier befindet sich eine Online Version dieses Textes und der Kunstgriff 28, das Argument ad auditores, passt meiner bescheidenen Meinung nach auf vieles, was sich auch hier immer wieder findet, wie die Faust aufs Auge:

Dieser ist hauptsächlich anwendbar, wenn Gelehrte vor ungelehrten Zuhörern streiten. Wenn man kein argumentum ad rem (zur Sache gehörend) hat und auch nicht einmal eines ad hominem, so macht man eines ad auditores, d.h. einen ungültigen Einwurf, dessen Ungültigkeit aber nur der Sachkundige einsieht. Ein solcher ist der Gegner, der Zuhörer aber meist nicht: er wird also in ihren Augen geschlagen, zumal wenn der Einwurf seine Behauptung irgendwie in ein lächerliches Licht stellt. Zum Lachen sind die Leute gleich bereit, und man hat die Lacher auf seiner Seite. Um die Nichtigkeit des Einwurfs zu zeigen, müßte der Gegner eine lange Auseinandersetzung machen und auf die Prinzipien der Wissenschaft oder sonstige Angelegenheit zurückgehn: dazu findet er nicht leicht Gehör.
Exempel. Der Gegner sagt: bei der Bildung des Urgebirges, war die Masse, aus welcher der Granit und alles übrige Urgebirg kristallisierte flüssig durch Wärme, also geschmolzen: die Wärme mußte etwa 200° R sein: die Masse kristallisierte unter der sie bedeckenden Meeresfläche. – Wir machen das argumentum ad auditores, daß bei jener Temperatur, ja schon lange vorher bei 80°, das Meer längst verkocht wäre und in der Luft schwebte als Dunst. – Die Zuhörer lachen. Um uns zu schlagen, hätte er zu zeigen, daß der Siedepunkt nicht allein von dem Wärmegrad, sondern eben so sehr vom Druck der Atmosphäre abhängt: und dieser, sobald etwa das halbe Meereswasser in Dunstgestalt schwebt, sosehr erhöht ist, daß auch bei 200° R noch kein Kochen stattfindet. – Aber dazu kommt er nicht, da es bei Nichtphysikern einer Abhandlung bedarf.

Wer Spass daran hat, kann z.B. so gut wie jeden Satz Dirk Maxeiners zum Klimawandel auf einen der eristischen Kunstgriffe verteilen. Maxeiner, da gehe ich sicher von aus, hat Schopenhauers Anleitung zu “Schlichen, Kniffen und Schikanen” gefressen. “Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas, Pflanzen brauchen es zum Leben, der Mensch emittiert nur 3% und besteht zu 90% aus Wasser, Zitieren von völligen Junkpapers (ich sag nur Jaworowski ); die Wirkung des CO2 ist logarithmisch und daher sind ihr natürliche Grenzen gesetzt (das ist wahrscheinlich für diejenigen, die noch nie die Logarithmus Funktion gesehen haben)”. Bei Maxeiner findet man absolut jede logical fallacy seit der Mensch die ostafrikanische Savanne verlassen hat.

Oder man betrachte hier eine Diskussion mit Lord Christopher Monckton, 3rd Viscount Monckton of Brenchley (Teil I-XV ). Absolut jede seiner Reaktionen plumpst haargenau in eine der 28 Tricks von good old Schopenhauer.

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Bild 2: Arthur Schopenhauer, scharfe Frisur und ebenso scharfe Analyse, was bei Diskussionen mit Klimaskeptikern alles so wissen muss.

Und hat man erst einmal die grosse Frustration solcher Diskussionen, die entgegen jeder anderslautenden Hoffnungen 99% aller Diskussionen zum Thema Klimawandel ausmachen, tief im Herzen verspürt, dann ist man tatsächlich etwas weniger optimistisch, was die Wirksamkeit der vorgeschlagenen Verbesserungen und Änderungen zukünftiger IPCC Berichte angeht. Nicht dass es nicht etwas zu verbessern gäbe. Alles im Leben kann man noch verbessern (allerdings nicht frisches Graubrot mit Guterbutter und Cervelat ). Aber wer glaubt, dass, wenn man meinethalben alle Änderungen, die etwa das IAC, die internationale Vereinigung der nationalen Akademien der Wissenschaft, zu Management und Organisation des IPCC vorgeschlagen hat, annähme und in die Tat umsetze und wenn man obendrein zu den existierenden globalen Temperatur-Datensätzen und deren unabhängiger Evaluierung noch eine weitere unabhängige Evaluierung hinzunähme, dass dann irgendeine der Diskussionen im Internet zum Klimwandel und irgendein Aufsatz von Maxeiner auch nur einen Nanolayer anders verlaufen bzw. anders geschrieben würde, der sollte einfach mal dieses kleinen Büchlein Schopenhauers lesen und sich eines besseren belehren lassen:

Eristische Dialektik 1) ist die Kunst zu disputiren, und zwar so zu disputiren, daß man Recht behält, also “per fas et nefas” [mit Recht wie mit Unrecht]. 2) Man kann nämlich in der Sache selbst “objektive” Recht haben und doch in den Augen der Beisteher, ja bisweilen in seinem eigenen, Unrecht behalten. Wann nämlich der Gegner meinen Beweis widerlegt, und dies als Widerlegung der Behauptung selbst gilt, für die es jedoch andere Beweise geben kann; in welchem Fall natürlich für den Gegner das Verhältnis umgekehrt ist: er behält Recht bei objektivem Unrecht. Also die objektive Wahrheit eines Satzes und die Gültigkeit desselben in der Approbation der Streiter und Hörer sind zweierlei.
Woher kommt das? – Von der natürlichen Schlechtigkeit des menschlichen Geschlechts.

Kommentare (80)

  1. #1 JV
    September 9, 2010

    Ja, wenn Schopenhauer das Internet gekannt hätte…. 😉

    Es gibt noch eine “moderne” Form des Werks ( Schleichhart, Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, achte Auflage von 2008, im Verlag C.H. Beck erschienen).
    Ich habe es hier liegen, aber muss zugeben, noch nicht reingeschaut zu haben.

  2. #2 rolak
    September 9, 2010

    Netter Buchtip. Dürfte wohl nicht auf die klimatischen Denkverweigerer passen, daher habe ich soeben mal die Antiquariate durchschnüffelt und etwas fürs heimische Regal bestellt.
    Mit der online-Variante fürs schnelle Querverweisen zusammen höchst praktisch.

  3. #3 rolak
    September 9, 2010

    /noch nicht reingeschaut/ Beide Werke dürften nicht einfach zu erfassen sein, allerdings verspreche ich mir vom Arthur eine übersichtliche Systematik, wie sie schon in der wwwVersion durchschimmert. Bei Hubert reingeschaut habe ich immerhin schon, jedoch ists auch hier auf die lange Bank geschoben für die häppchenweise Durcharbeitung, da durch das Lesen der Verstand zwar nicht verlustig ging, jedoch arg ins Schlingern geriet 😉

  4. #4 just me
    September 9, 2010

    wow, ein großartiger Text. Vielen Dank. Die Reaktionen darauf werden sehr vorhersehbar sein…

  5. #5 rolak
    September 9, 2010

    ..aller frühen Dinge sind drei: beim 1. Kommentar meinerseits muß es natürlich heißen “..nicht nur auf die klimatischen..”

    Ich werde wohl erst mal frühstücken…

  6. #6 georg
    September 9, 2010

    @rolak
    Dein Schlingern bei Schleichert kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ist doch einfach und verständlich geschrieben.

    Meine Empfehlung: Statt häppchenweise durchzu”arbeiten”, lies es doch einfach mal an einem Stück.

  7. #7 Basilius
    September 9, 2010

    @JV
    Das Buch Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken von Hubert Schleicher hatte ich vor Jahren schon mal gelesen. Ich bringe immer wieder gerne das Buch als Lesetipp nach zahllosen frustrierenden Diskussionen mit diversen Fundamentalisten. Ich muss allerdings gleichzeitig auch vor dem Buch warnen. Es ist schon sehr strenger und trockener Tobak. Flüssig liest es sich nicht. Und wer klare Antworten wie sie der Titel suggeriert haben möchte, wird schmerzlich enttäuscht werden. Die Quintessenz wie man mit Fundamentalisten erfolgreich diskutiert ist aber (jedenfalls wie ich sie verstanden habe): Gar nicht! Mann kann den Fundamentalisten nicht ändern. Das geht lediglich bei den noch nicht fertig festzementierten Anhängern. Die kann man zum Zweifeln bringen, indem man die Diskussion trotzdem führt und die Lächerlichkeit des Fanatikers und seiner Positionen aufzeigt. Aber deswegen ja auch den Nachsatz: “Ohne den Verstand zu verlieren!” ^_^

    Das geht Hand in Hand mit der Crank-Defintion aus der Wikipedia:
    „A crank is defined as a man who cannot be turned. “

    Trotzdem ein durchaus wertvolles Buch wie ich finde und durchaus hilfreich in der Diskussion. Egal ob Klimaleugner, Homöopath, Einstein-Widerleger oder sonstwas. Es liegt schon seit geraumer Zeit auf meinem “SollteIchMalWiederNachlesen”-Stapel. Sollte ich also doch endlich mal angehen. Vielleicht fällt es mir beim zweiten Mal ja leichter?

  8. #8 rolak
    September 9, 2010

    Meiner Erfahrung nach ist ‘einfach und verständlich’ nichts Absolutes, sondern etwas sich mit Übung und Erfahrung Änderndes. Das Lesen an sich war ja kein Problem, der grobe thematische Überblick auch nicht, für den Rest trainiere ich weiter 😉
    Nicht ein einseitiger Mangel des Werkes sondern ein {hoffentlich} zeitlich lokales Kompatibilitätsproblem.

  9. #9 Sven Türpe
    September 9, 2010

    Da war ich Eurer Zeit wohl anderhalb Jahre voraus.

  10. #10 Gunnar Innerhofer
    September 9, 2010

    Erinnert doch sehr an das IPCC

    bzw. deren ehrgeizige Verkäufer.
    Wir wissen leider nur ganz wenig über die Sonne, Aerosole und Wolken, aber das ist doch völlig wurscht, hauptsache es wird heiss und wenn wir sagen, CO2 macht es heiss, dann brauchen wir über S+A+W erst gar nicht reden, aus pasta.

    und Georg:

    da hatten sie es wohl wieder mal sehr eilig:

    “Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas, Pflanzen brauchen es zum Leben, der Mensch emittiert nur 3% und besteht zu 90% aus Wasser…

    Unsinn, wie es da steht, der Leser muss halt wieder mitdenken, was sie eigentlich meinen, macht nix, ich schaffe es gerade noch.

    Sie sind leider wieder rückfällig geworden, Georg. Der Artikel hat zwar seinen Witz, nicht nur weil ich ein Schopehauer Fan bin, aber sie sind halt wieder zynisch, polemisch und gewohnt arrogant. Macht aber auch nichts, denn sie schaden damit nur ihren eigenen Anliegen und das wiederum freut uns, ähmm, mich.

  11. #11 Klimaketzer
    September 9, 2010

    Oje, jetzt wird schon der alte Schopenhauer in der Klimadebatte bemüht. Wo soll das noch hinführen? Zitate aus Mein Kampf? Wie wir alle wissen sind alle Klimaskeptiker rechts, konservativ, usw. Würde doch auch passen?

    Ich sag mal

    Ziehe anderen keinen Schuh an, den du dir auch nicht anziehen würdest.

  12. #12 rolak
    September 9, 2010

    hmmja, godwin in 10 ist schon mal eine reife Leistung…

  13. #13 JV
    September 9, 2010

    Wie wir alle wissen sind alle Klimaskeptiker rechts, konservativ, usw. Würde doch auch passen?

    Wissen wir das? Ich wusste das nicht.
    Und wie man ein Anliegen nachhaltig beschädigt, das hat Gunnar Innerhofer mit seinem Ausraster im “Rekordticker – Juli”-Thread (oder war es ein anderer?) wirklich beeindruckend demonstriert.

  14. #14 Klimaketzer
    September 9, 2010

    @JV

    Hä?? Welches Fass wird denn jetzt aufgemacht. Üble Nachrede?

  15. #15 Gunnar Innerhofer
    September 9, 2010

    JV
    tja, wenn man mit E&B nicht konfrontiert wird, ist es einfacher, nie auszurasten.

  16. #16 Georg Hoffmann
    September 9, 2010

    @Klimaketzer
    Mein Gott; sie wechseln aber schnell die IP Nummer. Bei jedem Beitrag. Na, wenn das mal nicht in Bremen endet!
    Danke auf jeden Fall für ihre Beiträge. Ich bin oft zu faul, um die passenden Beispiele zu ergoogeln. Da hat man es schon lieber, wenn sie einem zugesandt werden:

    Mueller:

    Wo soll das noch hinführen? Zitate aus Mein Kampf?

    Den Gegner zum Zorn reizen: denn im Zorn ist er außer Stand, richtig zu urteilen und seinen Vorteil wahrzunehmen. Man bringt ihn in Zorn dadurch, daß man unverhohlen ihm Unrecht tut und schikaniert und überhaupt unverschämt ist.

    Nummer 8 von Arthur

    Mueller

    Wie wir alle wissen sind alle Klimaskeptiker rechts, konservativ, usw.

    Merkt man, daß man geschlagen wird, so macht man eine Diversion: d.h. fängt mit einem Male von etwas ganz anderem an, als gehörte es zur Sache und wäre ein Argument gegen den Gegner. Dies geschieht mit einiger Bescheidenheit, wenn die Diversion doch noch überhaupt das thema quaestionis (das fragliche Thema) betrifft; unverschämt, wenn es bloß den Gegner angeht und gar nicht von der Sache redet.

    Nummer 29 Arthur

    Mueller

    Welches Fass wird denn jetzt aufgemacht. Üble Nachrede?

    Die Fragen nicht in der Ordnung tun, die der daraus zu ziehende Schluß erfordert, sondern in allerhand Versetzungen: er weiß dann nicht, wo man hinaus will, und kann nicht vorbauen; auch kann man dann seine Antworten zu verschiedenen Schlüssen benutzen, sogar zu entgegengesetzten, je nachdem sie ausfallen. Dies ist dem Kunstgriff 4 verwandt, daß man sein Verfahren maskieren soll.

    Nummer 9 Arthur

    Klimaketzer, bei der naechsten NS Anspielung ist hier gleich wieder Schluss.

  17. #17 Klimaketzer
    September 9, 2010

    Wer so eine gequirlte Scheisse bloggt muss selbstverständlich die IPadressen checken.

    Paranoia, Gröszenwahn, Dummheit und notorische Streitsüchtigkeit und Unversöhnlichkeit und das alles bei einer Person.

    Wie Günni schon schrieb … …

    Wobei das Schlimmste die Schleimspur ist die SieDu hinter dsich herziehsten szszsz

  18. #18 Klimaketzer
    September 9, 2010

    @Hoffmann

    Wie, was, IP-Wechsel, Bremen?

    Also ich bin Kunde bei der E-Plus Mobilfunk GmbH. Was du daraus auch immer schließen magst? Mir scheint, du hast den Durchblick in Sachen Klimaskeptiker?

    Akribisch wird jede Aussage von mir zerpflückt. Arthur sagt …

    Ich führe die Liste mal fort

    Arthur sagt alle Klimaskeptiker

    … sind verschlagen (belegt mit X-Arthur)
    … sind verlogen (belegt mit Y-Arthur)
    … haben kurze Beine und lange Nasen (belegt mit Z-Arthur) …

    Wobei sich Arthur durch beliebige Persönlichkeiten (oder Zitate aus der Bibel) austauschen lässt.

    Nun, zum Glück hat Arthur das nicht mehr erlebt. Schopenhauer als Ratgeber in der Klimadiskussion. Wenn der wüsste.

  19. #19 Klimaketzer
    September 9, 2010

    @Klimaketzer· 09.09.10 · 13:34 Uhr

    Also ich bin das Original, du dürftest dann die Fälschung sein.

    Jedenfalls stammt der Kommentar nicht von mir.

  20. #20 SingSing
    September 9, 2010

    Man kann sich natürlich auch die Hände in Unschuld waschen, indem man seinen Zuträgern fast immer die Drecksarbeit des Prügelns neu eingetretener Skeptiker überlässt und so tut, als wäre da überhaupt nichts vorgefallen, ja als habe der Beschwerdeführende überhaupt keinen Anlass, sich zu echauffieren.

    Welche Nummer bei Arthur ist das?

  21. #21 Georg Hoffmann
    September 9, 2010

    @Singsing

    “Welche Nummer bei Arthur ist das?”
    Keine Ahnung.

    Plaedieren Sie denn fuer eine Sippenhaftung? Weil X ungestraft Y beleidigt, darf Y mit NS Vergleichen auf den Blogowner loslegen? Ich glaube diese Logik waer mit Sicherheit eine Nummer bei Arthur.

    Ich wiederhole auch nochmal meine kleine Webpolitik. Jeder kann hier sagen, was er will, und ich schrei auch nicht bei jedem Schimpfwort Pfui. Hier diskutieren erwachsene Leute. Das muss also jeder selber fuer sich entscheiden. Bei NS Vergleichen und wenn einer anfaengt in meinem persoenlichen Umfeld herumzugooglen (von den beiden Personen, die ich hier rausgeschmissen habe, hatte einer bereits Mails an meine Arbeitskollegen verschickt) ist typischerweise Schluss. Wem das nicht gefaellt, weil er unbedingt einen Vergleich zwischen einem Rhetorik Buch Schopenhauers und “Mein Kampf” ziehen will, dann einfach woanders hingehen. Das ist ein freies Land.

    PS Jetzt sitzen die beiden in den Kommentaren oben und nehmen sich auch noch gegenseitig die Namen und Accounts weg. Glauben Sie im Ernst, ich habe Lust mich um so einen Kindergarten zu kümmern?

  22. #22 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Stellen Sie das Klimamodell, für das Sie werben, doch einfach mal undemagogisch und en detail vor. Sie wollen doch Vertrauen schaffen.

    MFG
    Wb

  23. #23 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Was “Schoppi” hier schrieb, geht natürlich an den Bedürfnissen moderner Kommunikation, erst recht zu Zeiten des Internets, vorbei. Eigentlich schamhaft, dass er sich als Nachfolger Kants verstand.

    MFG
    Wb

  24. #24 SingSing
    September 9, 2010

    Georg Hoffmann·
    09.09.10 · 16:39 Uhr

    @Singsing

    Plaedieren Sie denn fuer eine Sippenhaftung? Weil X ungestraft Y beleidigt, darf Y mit NS Vergleichen auf den Blogowner loslegen?

    Immerhin fragen Sie noch, anstatt mir diese an den Haaren herbeigezogene Vermutung sogleich als Tatsache zu unterstellen. Das ist doch schon mal was.

    Sie mögen von Steve McIntyre halten was Sie wollen, aber auf seinem Blog hält er Ordnung. Ob einer dem Mainstream in der Klimaforschung anhängt oder der skeptischen Minderheit, ist ihm egal. Bei Pöbeleien, Beleidigungen und Privatkriegen greift er, in der Tradition der Mounties in roter Uniform, sofort ein.

    Wiederholungstäter werden am Polarkreis ausgesetzt 😉

  25. #25 Georg Hoffmann
    September 9, 2010

    @singsing
    Das ist nicht an den Haaren, die ich nicht habe, herbeigezogen, sondern von Ihnen:

    “Man kann sich natürlich auch die Hände in Unschuld waschen, indem man seinen Zuträgern fast immer die Drecksarbeit des Prügelns neu eingetretener Skeptiker überlässt”

    Ich bin also schuldig; wenn sich hier die Poster die Koepfe einschlagen und habe Kommentaren wie “Dann nimm doch einfach Mein Kampf” mir selbst verdient.
    Wenns nicht so gemeint war, vielleicht nochmal formulieren.

    McIntyre machts so und Ich mache es so. In jedem Fall (mal vom Resultat nicht gesprochen) habe ich ein deutlich “erwachseneres Diskussionsverstaendnis”, was aber natuerlich auch in die Hose gehen kann.

  26. #26 SingSing
    September 9, 2010

    Georg Hoffmann·
    09.09.10 · 17:51 Uhr

    @singsing
    Das ist nicht an den Haaren, die ich nicht habe, herbeigezogen, sondern von Ihnen:

    “Man kann sich natürlich auch die Hände in Unschuld waschen, indem man seinen Zuträgern fast immer die Drecksarbeit des Prügelns neu eingetretener Skeptiker überlässt”

    Ich bin also schuldig; wenn sich hier die Poster die Koepfe einschlagen und habe Kommentaren wie “Dann nimm doch einfach Mein Kampf” mir selbst verdient.
    Wenns nicht so gemeint war, vielleicht nochmal formulieren.

    Das brauche ich nicht zu tun. Für Ihre offensichtlichen Fehlinterpretationen kann ich doch nichts!

  27. #27 Klimaketzer
    September 9, 2010

    @Hoffmann

    Was ist der Unterschied zwischen einer Frage/ einem Beispiel, das ich bringe und einem Vorschlag?

    Antwort

    Mein Anliegen.

    Deine Deutung.

  28. #28 Rudi
    September 9, 2010

    zu Kunstgriff 35 (dein Argument ist zu deinem Schaden oder so ähnlich)
    Hat sich schon jemand die Mühe gemacht den Nutzen oder Schaden aus dem Krampf gegen den Klimawandel für dieses unseres Land abzuschätzen.
    Nord- und Ostsee mit mediterranem Klima, milde Winter und hin und wieder vielleicht mal eine 3-wöchige Hitzewelle, so schlimm kann das doch nicht sein.
    Wäre es deshalb nicht klüger das Geld für die sinn-und wertlosen Klimaschutzinvestionen zu sparen und damit, wenn es denn soweit ist, im eigenen Land zB an Nord- oder Ostsee uns zu erholen.

  29. #29 Rudi
    September 9, 2010

    zu Rudi· 09.09.10 · 19:27 Uhr , Korrektur und Ergänzung
    es muss Kampf statt Krampf heißen und ergänzend:
    das war natürlich nur eine Übung

  30. #30 Alles Käse
    September 9, 2010

    Dass Klimaforscher Schopenhauer benötigen, um die zutiefst zweifelhaften Ergebnisse ihrer Forschungen (Klimamodelle mit Eckdaten, die mangels gesichertem Wissen um sämtliche klimatischen Zusammenhänge nur einen Bruchteil der Realität widerspiegeln) zu verteidigen, zeigt, dass die Klimaforschung doch eher in den Bereich der Esoterik gehört. Danke für diesen Beitrag!

  31. #31 Klimaketzer
    September 9, 2010

    @Alles Käse

    So ist es.

    Sinn des Artikels ist es die Klimaskeptiker nieder zu machen. Dazu Schopenhauer zu bemühen ist schon aberwitzig. Deshalb auch meine Frage an den Autor, ob er demnächst noch einen Schritt weiter geht. Beispiele zur deutschen Historie des 20. Jh. darf man aber nicht mal exemplarisch nennen, oder ansprechen. Wie wir alle wissen gab es in Deutschland schon einmal eine Zeit in der gegen bestimmte Gruppen gehetzt wurde und diese letztendlich verfolgt wurden. Aber Hoffmann ist offensichtlich nicht in der Lage sich einer solchen Diskussion zu stellen.

    Hoffmann ist offensichtlich ein drittklassiger Wissenschaftler, der nach Anerkennung in den Klimawissenschaften strebt. Dabei schreckt er auch nicht davor zurück die Meute für seine Zwecke anzuheizen. Das ist zumindest mein Eindruck, den ich hier gewonnen habe.

    Ein seriöser Klimawissenschaftler bemüht die wissenschaftlichen Fakten und keinen Schopenhauer.

  32. #32 Evil Dude
    September 10, 2010

    Sie mögen von Steve McIntyre halten was Sie wollen, aber auf seinem Blog hält er Ordnung.

    Schlimme Sache, das! Georg hält also für Singsing nicht genug Ordnung! Da hilft nur eines, SingSing, ab zu Macki, da ist alles viel besser und der Klima-Troll an sich muss dort auch nicht mal fürchten, dass seine Wahnvorstellungen in Frage gestellt werden. Warum nur sind Sie bloss noch hier?

    Man kann sich natürlich auch die Hände in Unschuld waschen, indem man seinen Zuträgern fast immer die Drecksarbeit des Prügelns neu eingetretener Skeptiker überlässt und so tut, als wäre da überhaupt nichts vorgefallen, ja als habe der Beschwerdeführende überhaupt keinen Anlass, sich zu echauffieren.

    Ja pfui aber auch, Verschwörungen wo der Möchtegern-“Skeptiker” auch hinschaut!

    Sie sind leider wieder rückfällig geworden, Georg. Der Artikel hat zwar seinen Witz, nicht nur weil ich ein Schopehauer Fan bin, aber sie sind halt wieder zynisch, polemisch und gewohnt arrogant. Macht aber auch nichts, denn sie schaden damit nur ihren eigenen Anliegen und das wiederum freut uns, ähmm, mich.

    Es ist halt einfach ein Kreuz! Georg kann sich noch so anstrengen, er kann es Gunni nicht recht machen! Da keimt doch glatt der kaetzerische Gedanke auf, der “alte Schuft” will das gar nicht! Dabei wäre das so einfach, er macht sich lächerlich und Gunni ist zufrieden!

    Was “Schoppi” hier schrieb, geht natürlich an den Bedürfnissen moderner Kommunikation, erst recht zu Zeiten des Internets, vorbei.

    Quark! Bereits die Beispiele zeigen, dass der Text noch immer aktuell ist. Einzig die Vorstellung, dass “moderne” Kommunikation sich im Kern von “veralteter” unterscheidet, geht an der Realität vorbei.

    Sinn des Artikels ist es die Klimaskeptiker nieder zu machen.

    Das ist überflüssig, niemand kann die besser disqualifizieren als die es selbst machen!

    Hoffmann ist offensichtlich ein drittklassiger Wissenschaftler, der nach Anerkennung in den Klimawissenschaften strebt. Dabei schreckt er auch nicht davor zurück die Meute für seine Zwecke anzuheizen. Das ist zumindest mein Eindruck, den ich hier gewonnen habe.

    LOL

    Georg gewinnt also “Anerkennung” in der Klimawissenschaft in dem er eine von Ihnen herbeiphantasierte “Meute” anheizt. Haben Sie sich das wirklich alleine ausgedacht? Das vermag ich kaum zu glauben! An der “Theorie” müssen doch dutzende Klima-Trolle monatelang gefeilt haben! Trotzdem hört es sich immer noch wie der blanke Neid eines zu kurz gekommenen an.

  33. #33 Georg Hoffmann
    September 10, 2010

    @Klimaketzer

    Ein seriöser Klimawissenschaftler bemüht die wissenschaftlichen Fakten und keinen Schopenhauer.

    Und ein belesener tut beides. Nur solche anonymen NS Vergleicher wie Sie tauchen ausschliesslich bei den Hau-drauf-Diskussionen auf, um ihr Muetchen zu kuehlen.

    Vergebens erwartet man Sie hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/09/model-ranking-kann-man-aus-den-fehlern-von-gestern-lernen.php
    oder hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/08/arktisches-meereis-eine-paleoperspektive-ii.php
    oder hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/08/arktisches-meereis-eine-paleoperspektive-i.php
    oder gar hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/06/das-mittelalterliche-optimum-teil-v-addendum-und-mehr-antworten.php

    etc etc
    So sehr sind sie halt an den Klimadiskussionen interessiert und zu ihnen qualifiziert. Sie koennen es kaum abwarten sie sachgerecht zu kommentieren. Welche Nummer gibt Arthur dafuer? Jemand der eine Sachdiskussion fordert und ausschliesslich bei Wirtshausschlaegereien auftaucht, was ist das fuer einer?

    Ich gebe uebrigens fuer ihre permanente Lust, das Thema in Richtung drittes Reich zu bringen (so durchschaubar und albern, dass es einem gruselt) 1) eine klare 29 (Diversion) und eine 2) 38 Beleidigung

    Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt. Nun fragt sich, welche Gegenregel hierbei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe gebrauchen, so wird’s eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozeß.

  34. #34 Rudi
    September 10, 2010

    zu Rudi· 09.09.10 · 20:25 Uhr

    Nun bin ich mir nicht mehr sicher, ob es im Sinne von Kunstgriff 35, Krampf gegen Klimawandel oder doch Kampf heißen müsste.
    G. Hoffman, was meinen sie als Experte?

  35. #35 Klimaketzer
    September 10, 2010

    @Evil Dude?, Hoffmann

    Wenn ich auch mal eine Vermutung abgeben darf, ist aber nur so ein Eindruck, verbirgt sich hinter Evil Dude der Hoffmann?

    Mr. Hyde und Dr. Jekyll ?

    Hoffmann fährt weiter auf der Schiene

    Arthur sagt alle Klimaskeptiker

    … sind verschlagen (belegt mit X-Arthur)
    … sind verlogen (belegt mit Y-Arthur)
    … haben kurze Beine und lange Nasen (belegt mit Z-Arthur) …

    Dude ist die angeheizte Meute, oder Hoffmann selbst, der sich Zuspruch gibt.

    So kommt es jedenfalls für den außen stehenden Leser rüber.

    Wie auch immer, offensichtlich reichen die eigene Anhängerschaft und die eigenen Argumente nicht aus, so dass ein Schopenhauer und ein Dude bemüht werden müssen.

  36. #36 Evil Dude
    September 10, 2010

    So kommt es jedenfalls für den außen stehenden Leser rüber.

    LOL
    Zumindest wenn er an Wahnvorstellungen leidet und für Verschwörungstheorien anfällig ist. Georg Hoffmann ist bestimmt auch der Osterhase, der Weihnachtsmann, Frau Holle, SingSing und Klimaketzer. Oder war das doch ich?

  37. #37 Klimaketzer
    September 10, 2010

    @Hyde

    Wenn du das sagst. Die angeheizte Meute lässt nicht lange auf sich warten. Das belegst du hier eindrücklich.

  38. #38 just me
    September 10, 2010

    hm, ich habe gerade eine Diskussion. Es geht darum, dass vor 6000-7000 Jahren es weniger arktisches Seeeis gab also heute. Wenn man die wissenschaftlichen Beweise ansieht, kann man das kaum bestreiten (Strände in Nordgrönland bspw) und es wird auch nicht bestritten. Man weiß aber auch ganz gut, warum es so sein gewesen könnte: es war das Atlantikum, und die Erdneigung usw. erlaubte eine hohe Sonneneinstrahlung in den hohen nördlichen Breiten. Nichts davon ist heute der Fall. Hm, aber sogenannte “Skeptiker” nennen das eine “inconvenient story” und suggerieren damit, dass die böse Klimawissenschaft das einerseits verschweigen will (nope) und dass es irgendwas an den heutigen Ideen Klimaforschung und Klimawandel etwas ändert. Beides: Schwachsinn. Wie nennt man diese Art der Argumente nach Schopenhauer? Ich würde es ja Strohmann oder Red Herring oder so nennen. Könnte noch etliche solcher Beispiele nennen.

    @Skeptiker
    nennt doch mal bspw von der “anderen Seite”, die solch ein Verhalten zeigen. Wäre gut zur Verbesserung der Diskussion.

    Für mich sollte mehr Ehrlichkeit in die Diskussion gebracht werden…

  39. #39 Wolfgang Flamme
    September 10, 2010

    Schub dank Schopi: Statt ‘Alle blöde außer ich’ jetzt ‘Alle böse außer ich’. Die Wissenschaft ist immer auf dem Vormarsch.

  40. #40 Georg Hoffmann
    September 10, 2010

    @Flamme
    “Statt ‘Alle blöde außer ich’ jetzt ‘Alle böse außer ich’.”

    Ausser mir (glaube ich). Aber mal davon abgesehen, sagt Schopenhauer nichts dazu, ob nicht beides möglich ist. Von daher ..

  41. #41 Wolfgang Flamme
    September 10, 2010

    “Ausser mir (glaube ich).”

    Nein, Georg, das muß so.

  42. #42 Georg Hoffmann
    September 10, 2010

    @Wolfgang
    Der IPCC der deutschen Sprache (Duden) meint was von Konj mit Dativ. Aber was wissen diese sozialistischen Dudenfanatiker schon.

    Denial of Dativ

  43. #43 Evil Dude
    September 10, 2010

    Für mich sollte mehr Ehrlichkeit in die Diskussion gebracht werden…

    Das werden Sie nicht erleben. Dazu müssten die Möchtegern-Skeptiker ja auch mal zugeben, dass sie Dinge behaupten, für die sie nicht den geringsten Beleg haben.

    Siehe Klima”ketzer”, der es, wie andere auch, nicht verkraftet wenn er hier gesperrt ist und mit immer neuen Sockenpuppen auftaucht. Für so ein gestörtes Verhalten braucht man natürlich eine “Rechtfertigung”. Also werden ein paar neue Wahnvorstellungen verbreitet wie “Georg ist irgendwie alle hier, die nicht auf Klima”ketzers” Wahnvorstellungen reinfallen. Woran es nur wieder liegt, dass die Welt für Klima-Trolle nicht zu kompliziert werden darf? Bestimmt daran, dass sie so schlau sind! 😉

  44. #44 Evil Dude
    September 10, 2010

    Die angeheizte Meute lässt nicht lange auf sich warten.

    Na hoffentlich erfahren wir es dann auch wenn sie endlich da ist. Wenn die Klima-Trolle so sehnsüchtig auf die warten, muß die ja was ganz besonderes sein!

  45. #45 SingSing
    September 10, 2010

    Es kann auch gar nicht besser hier werden, solange nicht registrierte Benutzernamen (dürfen auch Pseudonyme sein) und technische Vorkehrungen (Blockieren von Proxys etc.) eingeführt werden.

    Bis dahin wäre Aufräumen eine wahre Sisyphusarbeit.

  46. #46 Evil Dude
    September 10, 2010

    Es kann auch gar nicht besser hier werden, solange nicht registrierte Benutzernamen (dürfen auch Pseudonyme sein) und technische Vorkehrungen (Blockieren von Proxys etc.) eingeführt werden.

    Das dürfte zwar die Anzahl der Möchtegern-“Skeptiker” um etliche Sockenpuppen und Gesperrte reduzieren (die sich dann möglicherweise unter anderem Namen anmelden) hilft aber rein gar nichts gegen das Haupt”problem”, dass aus ideologischen Gründen unwissenschftlicher Unsinn von den Möchtegern-“Skeptikern” verbreitet wird um für unbedarfte Leser den Eindruck, es gäbe sowas wie eine Kontroverse, aufrechtzuerhalten.

    Dagegen würde nur ständiges und konsequentes moderieren helfen. Das würde aber zwei andere Probleme nach sich ziehen, nämlich Georg würde (fast) nichts mehr verdienen und die Möchtegern-“Skeptiker” würden das Geheule von der “Zensur” und “Unterdrückung” anstimmmen. Letzteres wäre zu verschmerzen, das erstere nur für die nicht betroffenen.

    Ob Georgs Begeisterung für die Verbreitung von Wissenschaft ausreicht, damit er seinen Job aufgibt, bezweifle ich. Eine (weit weniger aufwendige) Methode wäre, die Kommentare nur freizugeben, wenn man die Beiträge gerade auch im Auge behalten kann. Wenn ich das richtig verstehe, ist da nur ein Häkchen an der richtigen Stelle zu machen, aber vielleicht stelle ich mir das ja aus der Entfernung zu einfach vor.
    (Uuups, ich glaube ich habe schon wieder vergessen, dass ja ich Georg bin und noch “ein Dutzend” andere. Ich mache das einfach mal so. Hoffentlich höre ich jetzt auch noch auf mich!)

  47. #47 Alles Käse
    September 10, 2010

    “Klima-Trolle”, “Möchtegern-Skeptiker” — wer also nicht alles (oder auch gar nichts) glaubt, was die Medien an CO2-Unsinn im Interesse der Industrie und auf der Basis unvollständiger Daten und einer Forschung, die noch in den Kinderschuhen steckt, daherplappern, während — von seriösen Wissenschaftlern unbestritten — jeder eindeutige Beleg sowohl für eine Klimaerwärmung wie auch — falls es eine Klimaerwärmung denn gäbe — den Anteil des CO2s daran fehlt, wird beschimpft. So etwas gibt es in diesem Maßstab sonst nur bei politischen und religiösen Differenzen, was den Schluss nahelegt, dass die ganze Klimahysterie entweder Politik oder Religion sein muss. Tatsächlich ist es wohl beides, was aufgrund der großen Schnittmenge auch naheliegt. (Apropos Schnittmenge: Man betrachte auch die zwischen Klimaforschung und Industrie und Industrie und Politik.)

    Wenn dann noch der Begriff “Sockenpuppen” fällt, der sonst nur in Kreisen der Wikipedia-Blockwarte verwendet wird, weiß man zumindest, mit wem man es zu tun hat, dass eine Diskussion also gleich doppelt nicht lohnt.

    P.S. Mit dem Begriff “Wikipedia-Blockwarte” möchte ich übrigens nicht das Dritte Reich bemühen, sondern verwende nur einen inzwischen eingebürgerten und allgemein anerkannten (weil passenden) Terminus für diese Spezies.
    (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31378/1.html)

  48. #48 just me
    September 10, 2010

    @Alles Käse
    Hab mal eine Frage: Sie behaupten, es gibt keine Erwärmung (welchen Zeitraum meinen sie denn überhaupt?). Zeigen sie doch irgendwelche Indizien dafür. Darauf aufbauend können wir ja dann ihre anderen Probleme mit der Klimaforschung besprechen.

  49. #49 Ireneusz Cwirko
    September 10, 2010

    Ich habe in meinem vorherigen Beitrag vor einer möglicherweise falschen Interpretation der C0²- Messungen in Folge der Verwendung der physikalischen Messmethoden.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/ramces-co2-messungen-und-ihre-variabilitat.php

    Trotzdem es ist schon unglaublich, dass die beteiligten Wissenschaftler nicht bemerkt haben, dass auch Temperaturen falsch gemessen wurden.

    http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/klima_heute/homogene_reihen.Par.0054.DownloadFile.tmp/vergleichoriginalhomogen.pdf

    Es stellt sich die Frage ob hier eine reale Situation abgebildet wurde oder die vorgenommenen Eingriffe in die Daten einem falschen Verständnis der physikalischen Ursachen zu Grunde liegen.

    http://noconsensus.wordpress.com/2009/12/15/swiss-homogenization/

    in dem Kommentar Nr.37 ist eine Stellungsnahme des MeteoSwiss zu lesen in dem die Gründe der Homogenisierung der Temperaturmessungen benannt wurden.

    Man hat festgestellt dass die Thermometer mit der Zeit immer höhere Temperaturen anzeigen und hat fälschlicherweise angenommen, dass die Ursache in der Verringerung des Volumens des Quecksilbergefäßes liegen muss. In Wirklichkeit zeigte hier der gleiche Prozess ihre Wirkung, der zu der Erhöhung der Masse des Urkilogramms geführt hat nämlich die Steigerung der Amplitude der Raumoszillationen, die für uns auch durch die Steigerung des Wertes der Gravitationskonstante sich bemerkbar macht. In Folge dessen werden auch die Oszillationen der Elementarteilchen größer was bei der Materie in dem gasförmigen und flüssigen Zustand zu Volumen Vergrößerung geführt hat.

    In den modernen meteorologischen Messstationen werden Widerstandsthermometer verwendet die eine Automatisierung des Messvorgangs ermöglichen.

    Platin-Widerstandsthermometer, die meistens Verwendung finden, werden im Vergleichsverfahren kalibriert.

    Dazu werden Normalthermometer verwandet die ihrerseits auf die nationale Normale rückgeführt werden müssen. Diese Vorgehensweise die die Fehler eigentlich ausschließen sollte ist aber paradoxerweise der Grund warum die Temperaturen bei Langzeitreihen falschen Trend aufweisen.

    Es ist bekannt, dass die Platin-Widerstandsthermometer einen Hystereseeffekt zeigen, d.h. der Zusammenhang zwischen Temperatur und Widerstand wird durch mechanische Spannungen verändert. Das kann zu einem Unterschied in der Anzeige von bis zu 0,5 K führen. Das heißt der Einfluss der Veränderung der atomaren Struktur des Platins war bekannt.
    Hat man also festgestellt, dass die Veränderung der Anzeige der Widerstandsthermometer einen Trend zeigt sollte man in erster Linie diese Veränderung auch bei der nationalen Normalen annehmen.

    Stattdessen wurde die nationale Normale für Sakrosankt erklärt.

    So etwas aber wie ein absolut beständiger Wert einer Messgröße existiert in unserem Universum einfach nicht. Mit der Veränderung der Amplitude der Raumoszillationen verändert sich auch der Widerstand der nationalen Normale. Und zwar stärker als der meisten Widerstandsthermometer. Der Grund liegt in dem Zeitpunkt des Gießvorgangs des Ausgangsmaterials und der lag in dem Zeitpunkt wo „Gravitationskonstante“ geringer war. Beim Festwerden des Metals wurden die Atome nicht so eng gebunden als in den Später angefertigten Thermometer. Folglich reagierten sie dann stärker auf den weiteren Zuwachs des GH und oszillierten entsprechend stärker. Das ist nichts anderes als ob die Normale eine Höhere Temperatur hätte. Die später gefertigten Thermometer reagieren nicht so empfindlich weil bei denen die Atome enger gebunden wurden. Die zeigen also dann immer zu niedrige Temperatur.
    Bei dem Kalibrierungsvorgang wurde das zwar regelmäßig korrigiert, nach einiger Zeit war der Unterschied schon aber wieder da. So sammelte sich in laufe von 40 Jahren eine durch die Homogenisierung und Statistik verursachte Klimakatastrophe.

    Es sind zwei Dinge die Unendlich sind, das Universum und die Dummheit der Physiker, wobei beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

  50. #50 Alles Käse
    September 10, 2010

    @just me

    > Sie behaupten, es gibt keine Erwärmung […]

    Das habe ich an keiner Stelle gesagt. Es mag sie möglicherweise geben, doch sie ist nicht wissenschaftlich belegt bzw. die Geister scheiden sich an den Belegen — selbst die Klimaforscher! Wobei die Erwärmungsbefürworter unter diesen zweifelsfrei überwiegen. Doch bedenkt man warum, sieht man manches klarer: Gegen den Strom schwimmen kostet mehr Kraft und bringt in diesem Fall weniger Forschungsgelder.

    Katastrophenszenarien sind spektakulär und verkaufen sich in den Medien gut, füttern neue Industrien und bieten der bestehenden Industrie neue Geschäftsfelder. Sie sind überdies politisch willkommen, denn eine verängstigte Masse lässt sich leichter kontrollieren und steuern. Angst vor Einwanderung, Angst vor Terror, Angst vor Klimaveränderungen.

    Als etwa 10-jähriger, als ich noch jeden Buchstaben verschlang, las ich einen “wissenschaftlichen” Artikel, in dem von einer neuen Eiszeit die Rede war. Im gleichen Heft las ich dann einen Artikel, dass die Menschen nicht tief genug atmen und deshalb zu wenig Sauerstoff bekommen, was im Weiteren als höchst schädlich dargestellt wurde, und damit war mir klar, dass der erste Artikel auch Käse sein muss, da alle Menschen um mich herum mit ihrer Atmung ganz gut lebten.

    Sollte eine derzeitige Erwärmung eines Tages zweifelsfrei nachgewiesen werden, fehlt noch der Beleg für das CO2 als Ursache. Und wenn es sich erwärmt und menschengemachtes CO2 Schuld ist – so what!? Klimawandel hat es immer gegeben – ganz ohne menschliches Einwirken. Diesmal hat dann der Mensch mitgewirkt und er wird die Folgen überstehen – so wie alle Eis- und Warmzeiten vorher. Und falls nicht, ist es für den Planeten Erde auch kein Verlust.

    > […] können wir ja dann ihre anderen Probleme mit der Klimaforschung besprechen

    Mit der Klimaforschung habe ich gar keine Probleme. Das ist eine Wissenschaft, die sich derzeit auf dem Niveau der hochmittelalterlichen Medizin bewegt, die zerstoßene Mumien für ein Heilmittel hielt. Mir geht nur die mediengeschürte Hysterie auf den Senkel, besonders wenn — größtenteils aus Steuermitteln bezahlte — Wissenschaftler nun auch noch Schopenhauer bemühen, um die, die ganz unhysterisch lächelnd den Kopf schütteln, besser fertig machen zu können.

    Der Beitrag des Herrn Hoffmann zeigt doch deutlich das Dilemma dieser Forscher. Sie stochern im Nebel und haben ein schweres Problem mit denen, die ihren Theorien mangels eindeutiger Beweise nicht folgen mögen.

    Aber ich bin schon etwas älter und würde mich über eine Warmzeit, die ich noch erlebe, sehr freuen. Ist doch nett, wenn ich im Altersheim auch im November noch im Park sitzen kann. Tauchen auf den Malediven (ich habe die noch vor dem Korallensterben betaucht, inzwischen haben sich die Korallenbänke erholt) kann ich dann ohnehin nicht mehr, weil ich die Pressluftflaschen nicht mehr allein auf den Rücken bekomme, aber im Supermarkt gibt es grönländischen Wein und mein Rollstuhl wird von einem Malediver geschoben. Alles hat nicht nur Nach- sondern auch Vorteile und am Ende ist sowieso alles egal.

    Angst muss man nicht vor dem Klima, sondern nur vor dem Einfluss machtgeiler Politiker haben, die — außer von ihrem Egoismus und Größenwahn — von der menschenverachtenden, ausschließlich profitorienterierten Industrie gesteuert werden, die — u.v.a. — ihre Untaten mit den Theorien eines Herrn Hoffmann rechtfertigt, der politisch und wirtschaftlich opportune Theorien mit Schopenhauer untermauern möchte, weil seine Wissenschaft sich derzeit lediglich einen groben Überblick über die klimabestimmenden Faktoren verschafft hat.

    Zum Abschluss ein Link auf einen Artikel einer Zeitung, die in ihrer Wohlstandsbürgerlichkeit und Kapitalhörigkeit nicht zu meiner bevorzugten Lektüre gehört, aber eben deshalb sicher über jeden Zweifel erhaben ist:

    http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  51. #51 Klimaketzer
    September 10, 2010

    Also ich habe den Eindruck hier ist ein Troll unterwegs, der Selbstgespräche führt.

  52. #52 Rudi
    September 10, 2010

    Ich frag mich schon wohin mit all den Klimatologen wenn der Klimazirkus schließt.

  53. #53 Evil Dude
    September 10, 2010

    Also ich habe den Eindruck hier ist ein Troll unterwegs, der Selbstgespräche führt.

    Nicht nur das, er kommentiert sie anscheinend auch noch selbst. Aber bei Klima-Trollen überrascht das einen nicht wirklich!

  54. #54 Rudi
    September 10, 2010

    Die Zeit ist unbestechlich und kennt keine Gnade. Sie liefert zweifelfrei die Wahrheit. Sie ist der Feind aller Propheten und Szenarien. Nun liebe Klimatologen, ihr könnt nur nach beten dass die Klima- Katastrophe kommt.
    Weil dafür werdet ihr bezahlt vom ähmm …. nun sagt schon von wem?

  55. #55 just me
    September 11, 2010

    @Alles Käse
    blah. blah. blah. Zeigen sie mir einfach die Zweifel an der Erwärmung! Wie können sie so viel schreiben und nicht meine Frage beantworten? War die zu kompliziert? Ist doch einfach: sie bezweifeln stark, nein sie glauben immernoch es gäbe keine Erwärmung… und sie können nicht mal ausdrücken, worauf sich ihre Zweifel begründen. Nun mal raus damit. Zeigen sie mir doch mal die Zahlen und Fakten, die zeigen, dass das letzte Jahrzehnt nicht wärmer als die 1970er war, oder der 1930 oder Ende des 19 Jh. Ihre Zweifel müssen doch irgendwo herkommen. Muss doch gehen. Seien sie nicht schüchtern, nur wenn ich ihre Argumente kenne, kann ich mit ihnen diskutieren.

  56. #56 Alles Käse
    September 11, 2010

    > Wie können sie so viel schreiben und nicht meine Frage beantworten? War die zu kompliziert?

    Warum sollte ich Fragen beantworten, die ich nie impliziert habe?

    > sie bezweifeln stark, nein sie glauben immernoch es gäbe keine Erwärmung […]

    Nochmals: Wo habe ich das geschrieben? Ich schrub, dass die Nachweise umstritten sind. Drücke ich mich wirklich so unklar aus?

    Meine Güte, ich habe sogar eine globale Erwärmung explizit begrüßt (ich muss mich jetzt nicht selbst zitieren, oder!?) Und wieso muss man sich hier Siezen? Und wenn, dann doch bitte mit korrekter Großschreibung!

    > Zeigen sie mir doch mal die Zahlen und Fakten

    Ich bin es doch nicht, der etwas behauptet, was er mit Zahlen und Fakten nachweisen müsste. Ich bin nur jemand, der etwas bezweifelt, weil und wofür die Klimafaschisten keine fundierten Zahlen und Fakten nennen können, und deshalb Schopenhauer zur Unterdrückung der Meinungen Andersdenkender hinzuziehen müssen. Ist das für Sie wirklich so schwer zu verstehen?

    Schauen Sie sich doch mal das Foto von Herrn Hoffmann an. Der lacht über sie und die ganze Diskussion, denn er lebt von diesem Unsinn. Wachen Sie auf und fangen Sie an, selbst zu denken!

  57. #57 Sven Türpe
    September 11, 2010

    Ist doch einfach: sie bezweifeln stark, nein sie glauben immernoch es gäbe keine Erwärmung… und sie können nicht mal ausdrücken, worauf sich ihre Zweifel begründen.

    Ist doch einfach: hat irgend jemand hier eine Erwärmung bemerkt? Hand hoch!

  58. #58 michael
    September 11, 2010

    > Ist doch einfach: hat irgend jemand hier eine Erwärmung bemerkt? Hand hoch!

    Aha, Klima erwärmung ist also dann , wenn Herr Türpe was merkt.

  59. #59 Alles Käse
    September 11, 2010

    Lieber Herr Türle,

    von mir aus können Sie das Horn des Herrn “just me” blasen, solange sie wollen. Aber das ändert doch nichts daran, dass dieser eine schwere Leseschwäche hat, wobei ich niemals so weit gehen werde, zu behaupten, dass er schwachsinnig ist. Derart unangemessene Schlussfolgerungen zu Diskutanten überlasse ich ihm und Ihnen. Ich kann nicht verhehlen, dass ich Sie beide nicht für intellektuell angemessene Gegner halte, aber das würde ich nie öffentlich äußern, denn jede Auseinandersetzung sollte doch mit einem Mindestmaß an Respekt erfolgen, auch wenn das auf einem Board, auf dem sich vorrangig Anhänger von Grenzwissenschaften selbst inszenieren, schwer fallen mag. Aber Respekt vor dem Opponenten, mag er auch noch so pseudowissenschaftlich oder schwachsinnig (wir reden hier immerhin von Klimaforschern, also MENSCHEN meist männlichen Geschlechts, die keinerlei Rückhalt in der Gesellschaft haben) daherkommen, ist doch die Grundlage einer jeden sachlichen Diskussion! Und gerade die Sachlichkeit scheint mir in diesem Thread ein wenig abhanden gekommen zu sein. Also bitte zurück zum Thema, Herr Türfe!

    Mit freundlichen Größen
    Alles Käse

  60. #60 Patrick
    September 11, 2010

    Wieso sind denn die Nachweise für die Erwärmung umstritten? Also, unter Klimaforschern, meine ich, denn angeblich sind die sich ja ganz und gar nicht einig darüber.

    Also die Temperaturmessungen, Strahlungsmessungen von Satelliten, Analysen des Luftgemischs, Messung der Luftfeuchtigkeit, Gletscherrückgang, Meeresanstieg, verschobene Blütezeit / Blattwuchs, veränderte Fortpflanzungszyklen, Migration von Arten… wieso sind all diese in Richtung einer Erwärmung entwickelnden Daten umstritten?

  61. #61 just me
    September 11, 2010

    @Alles Käse
    andere legen sehr viel Wert auf’s Siezen und haben mich immer dumm angemacht, da bin ich lieber vorsichtig 😉 okay du, mag ich auch lieber 🙂

    guck dir sich doch einfach an was du geschrieben hast:

    während — von seriösen Wissenschaftlern unbestritten — jeder eindeutige Beleg sowohl für eine Klimaerwärmung wie auch — falls es eine Klimaerwärmung denn gäbe — den Anteil des CO2s daran fehlt.

    wo fehlt der eindeutige Beleg für eine Erwärmung? Was ist für dich ein eindeutiger Beleg für eine Erwärmung? Partick hat ja eine Liste genannt.Ich nehme mal meinen Opa dazu :p

    Du bestreitest also nicht, dass eine klare Erwärmung gab? Aber du akzeptierst, wenn “seröse Wissenschaftler” das bestreiten, bzw Zweifel säen? Welche “seriösen Wissenschaftler meinst du denn da?

  62. #62 Sven Türpe
    September 11, 2010

    Meine Frage steht immer noch im Raum: hat irgend jemand hier eine Erwärmung bemerkt? Na, wer traut sich?

  63. #63 Georg Hoffmann
    September 11, 2010

    @Tuerpe
    “Meine Frage steht immer noch im Raum: hat irgend jemand hier eine Erwärmung bemerkt? Na, wer traut sich?”
    Da wird sie wohl auch stehen bleiben.
    Ansonsten ist fuer mich die Antwort: Ja und zweitens: Das ist voellig irrelevant.
    Aber gut mal drueber gesprochen zu haben.

    Welche Nummer von Arthur nun diese voellig absurde Diversion verdienen wird? Wir wiissen es nicht.

  64. #64 Sven Türpe
    September 11, 2010

    … und zweitens: Das ist voellig irrelevant.

    Mitnichten. Eristische Dialektik heißt, Argumente auf die a priori existierenden Ansichten des Publikums zuzuschneiden, und wenn dieses Publikum keine Erwärmung bemerkt hat, dann ist dieser Umstand von höchster praktischer Relevanz. Aber ich warte auch gerne weitere anderthalb Jahre, wir haben es ja nicht eilig.

  65. #65 just me
    September 11, 2010

    @Svenni

    hm, Gefühl ist immer so eine Sache: einerseits trügt es meist und andererseits leben wir ja in und mit diesem Gefühl und nicht in irgendwelchen Statistiken. Oder? Was kümmert uns im Moment der GISTEMP-Linie oder UAH Satdaten… ändert nichts an unserem Gefühl. Interessant finde ich es, wenn man Gefühl und Statistik vergleicht… der letze Winter war richtig mies arschkalt, nach meinem Gefühl nach, andauernd Schnee, Kälte, Glatteis (3x war das Eis zu glatt für mein Fahrrad und mich…) aber da ich nicht auf den Kopf gefallen bin 😉 , hab ich mir die Daten angesehen (ich glaub, Georg hatte ein paar Artikel darüber hier): mittelmäßig kalt. Wie kalt waren dann die “richtigen”(tm) Winter “früher” ™ vom Gefühl her? Meine logische Schlussfolgerung daraus war für MICH: wow, es gibt eine Erwärmung.

  66. #66 JV
    September 11, 2010

    “Meine Frage steht immer noch im Raum: hat irgend jemand hier eine Erwärmung bemerkt? Na, wer traut sich?”

    Ich habe auch nichts von der Finanzkrise bemerkt. Gab es sie nicht?

  67. #67 Sven Türpe
    September 11, 2010

    Ich habe auch nichts von der Finanzkrise bemerkt. Gab es sie nicht?

    Eine sehr gute Frage. Nein, es gab — hierzulande — keine Krise, sonst hätten wir sie ja bemerkt.

    Gruß
    Sven

  68. #68 Patrick
    September 11, 2010

    Cool. Ich merke nicht, dass ich wachse, also bin ich auch nicht größer geworden. Ich bemerke den Gorilla nicht, also ist er nicht da. Ich bemerke nicht, wie mein Auto Sprit verbraucht, also verbraucht es keinen Sprit.

    Nicht schlecht, da lebt es sich einfacher.

  69. #69 Sven Türpe
    September 11, 2010

    Ich merke nicht, dass ich wachse, also bin ich auch nicht größer geworden.

    Was würdest Du sonst aus dem Ausbleiben entsprechender Beobachtungen schließen? Plötzlich größere zu sein, ohne ein Wachstum bemerkt zu haben, wäre doch äußerst überraschend.

    Ich bemerke den Gorilla nicht, also ist er nicht da.

    Exakt. Hier ist kein Gorilla, und die Wahrscheinlichkeit, dass doch einer da ist und ich ihn bloß nicht bemerke, können wir getrost vernachlässigen.

    Ich bemerke nicht, wie mein Auto Sprit verbraucht, also verbraucht es keinen Sprit.

    Stell Dir vor, Du hättest ein Elektroauto und würdest bemerken, dass dieses Auto Sprit verbraucht. Wäre das nicht arg seltsam?

  70. #70 Georg Hoffmann
    September 11, 2010

    @Patrick, justme

    Bitte dem Troll keinen Zucker geben. Der macht mit dem Schwachsinn weiter, bis ihm die Tasten aus dem Rechner fallen.

  71. #71 JV
    September 11, 2010

    Ich habe auch nichts von der Finanzkrise bemerkt. Gab es sie nicht?

    Eine sehr gute Frage. Nein, es gab — hierzulande — keine Krise, sonst hätten wir sie ja bemerkt.

    Keine weiteren Fragen…

  72. #72 Sven Türpe
    September 11, 2010

    Bitte dem Troll keinen Zucker geben. Der macht mit dem Schwachsinn weiter, bis ihm die Tasten aus dem Rechner fallen.

    Falls Du mich damit meinst: ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass es hier unbemerkte Gorillas gibt, unmerklichen Spritverbrauch oder spontane Größenänderungen. Aber ein paar Belege sähe ich dafür schon gerne, in meinem Alltag kommt so etwas nämlich selten vor. Oder bemerke ich es nur nicht?

  73. #73 Klimaketzer
    September 11, 2010

    “Nicht nur das, er kommentiert sie anscheinend auch noch selbst. Aber bei Klima-Trollen überrascht das einen nicht wirklich!”

    Evil Dude und Georg Hoffmann sind auch ein und dieselbe Person.

  74. #74 Klimaketzer
    September 11, 2010

    @Klimaketzer· 11.09.10 · 18:51 Uhr

    Nun, da kommentiert doch wieder einer in meinem Namen. Bist du das Hyde (Dude)?

  75. #75 Georg Hoffmann
    September 11, 2010

    @Klimaketzer
    Es ist die IP Nummer
    87.240.238.162
    Der IP Locator gibt an
    Country: Luxembourg lu flag
    State/Region: Luxembourg
    City: Ernster
    Latitude: 49.6756
    Longitude: 6.2472

    Was soll ich tun Ketzer? Soll ich etwa einen der vielen sachbezogenen wertvollen Beitraege eines scharf analysierenden Skeptikers löschen? Das waere schade, oder?

  76. #76 Wolfgang Flamme
    September 13, 2010

    Georg, nochmal, es heißt “Alle blöde außer ich” – so wie in “Da werden Sie geholfen”. Manchen Leuten kann man Humor nur auf der Folterbank erfolgreich vermitteln.

  77. #77 Georg Hoffmann
    September 13, 2010

    @Wolfgang
    Ich hab mir nur nicht vorstellen koennen, dass du sowas als Humor ansiehst. Man wird immer wieder eines besseren belehrt.

  78. #78 Rudi
    September 14, 2010

    Wäre Schopenhauer zu heutigen Zeiten ein Klimawandelkatastrophenprophet?

    Soweit mir bekannt, wurde dieser Klimawandel mitunter von einer Lady namens Maggie T. ergründet. Und mindestens eine weitere Lady (ok Mutti) hat sich als K-Queen feiern lassen und im Vorreiten versucht (bei der Figur)
    Also ich kann mir nicht vorstellen dass Arthur [ siehe Essay : Über die Weiber] sich in einem solchen Club wiederfinden würde.

  79. #79 just me
    September 15, 2010

    @Rudi
    [blockquote]Soweit mir bekannt, wurde dieser Klimawandel mitunter von einer Lady namens Maggie T. ergründet”[/blockquote]

    oh man… http://i626.photobucket.com/albums/tt348/Karlternative/DoubleFacePalm.jpg

  80. #80 Rudi
    September 21, 2010

    @just me
    Hast du was gegen Frauen? Frag doch mal bei Maggie nach.
    Arthur ist halt ein schwieriger Fall und keiner (oder doch?) kann sagen welche Gefühle und Gedanken er (der Arthur) bei Lady Gaga hätte.