Jedes Wort ein Aufruf, jede Geste drückt Betroffenheit aus, praktisch jede Zahl ist falsch: Dr Helen Caldicott, Autor einer ganzen Reihe von Büchern zum Thema Tschernobyl und Kernenergie. Wenn Sie in einer Diskussion meint die Stärke ihrer Argumente zum Thema Strahlung und Krebs belegen zu müssen, dann fragt Sie schon mal: “Und haben Sie schon mal ein Kind mit Leukämie in den Armen gehalten?” Ist die Antwort Nein (was ja eher wahrscheinlich ist), dann hat man eben mit seiner statistischen Analyse von radiologischen Daten auch nicht recht. Fertig.

Ist das jetzt wirklich das Beste, was die Anti-Atom Bewegung an Wissenschaftliche, hervorzubringen hat? Kommt, sagt mir, dass ich mich täusche.

Video 1: Dr Helen Caldicott zu Fukushima und dem ganzen Rest. 1) Eine Millionen Tote
auf Grund von Tschernobyl. 2) WHO/IAEA/UNSCEAR produzierten den grôszten Datenbetrug in der Geschichte der Medizin. 3) Fukushima ist mehrere Gröszenordnungen schlimmer als Tschernobyl 4) Ihr werdet sterben blutüberströmt, ohne Haare, genau wie AIDS Patienten. 5) We are dealing with diabolical energy 6) Kinder werden ohne Arme und ohne Gehirn mit einem Auge geboren werden, ein Genozid. Sie spricht vom Irak apropos von DEPLETED URANIUM (wie man’s macht, man macht’s verkehrt) 7) Strontium 90 bleibt für 600 Jahre (Kommentar: Bei einer Habwertzeit von 30 Jahren, wäre Strontium nach 600 Jahren auf das 10^-7 fache seiner Aktivität abgefallen. Tatsächlich fällt die Strontium Aktivität bereits nach 300 Jahren unter der von Americium und ist bereits jetzt in allen Lebensmitteln unter jeder Sicherheitsgrenze gesunken.)

Hier die Diskussion mit George Monbiot.

Video 2: Diskussion zwischen George Monbiot und Helen Caldicott. Have you ever helped a child dying of Leukaemia, George.

Und hier einige Sätze von George Monbiot denen ich zustimme.

“You will not be surprised to hear that the events in Japan have changed my view of nuclear power. You will be surprised to hear how they have changed it. As a result of the disaster at Fukushima, I am no longer nuclear-neutral. I now support the technology.”

“Some greens have wildly exaggerated the dangers of radioactive pollution. For a clearer view, look at the graphic published by xkcd.com. It shows that the average total dose from the Three Mile Island disaster for someone living within 10 miles of the plant was one 625th of the maximum yearly amount permitted for US radiation workers. This, in turn, is half of the lowest one-year dose clearly linked to an increased cancer risk, which, in its turn, is one 80th of an invariably fatal exposure. I’m not proposing complacency here. I am proposing perspective.

If other forms of energy production caused no damage, these impacts would weigh more heavily. But energy is like medicine: if there are no side-effects, the chances are that it doesn’t work.”

“Yes, I still loathe the liars who run the nuclear industry. Yes, I would prefer to see the entire sector shut down, if there were harmless alternatives. But there are no ideal solutions. Every energy technology carries a cost; so does the absence of energy technologies. Atomic energy has just been subjected to one of the harshest of possible tests, and the impact on people and the planet has been small. The crisis at Fukushima has converted me to the cause of nuclear power.”

Der ganze Artikel ist hier zu finden.

Und hier weiter Beiträge aus George Monbiots eigenem Blog.

Why this matters? Warum es wichtig ist, dass die Anti-Atomkraft Bewegung sich an die wissenschaftlichen Regeln hält.

Zu den fehlenden Belegen der Folgen von Tschernobyl

Korrespondenz mit Helen im verzweifelten Versuch von ihr einmal normale wissenschaftliche Belege zu bekommen.

Kommentare (391)

  1. #1 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2011

    But energy is like medicine: if there are no side-effects, the chances are that it doesn’t work.

    Vorsicht!, die Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft und in weiten Teilen unbestimmter als das Bemühen um die Energieproduktion.

    Ansonsten, Dr. W hat ein wenig in die Vids reingehört und der Sound, der ihm dort entgegen schlug, also der erinnert schon ein wenig an die ökologistischen Bewegungen wie bspw. auch an die Klimaprognostiker.

    Ansonsten, hmmm, man steht mit seinen Modellen zur Klimaentwicklung natürlich “ein wenig” fester auf der wissenschenschaftlichen Erde als die Atombesorgten, aber das prädiktive Element teilen beide “Fachrichtungen”.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Würden nur Männer (und Bären) zwischen 40 und 60 wählen (vs. “wählen dürfen”), sähe die demokratische Welt ganz anders aus!

  2. #2 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @WB
    Halten Sie sich doch einfach beim Atom und beim Klima gleichermaszen an die wissenschaftliche Literatur. Ist doch ganz einfach.

    “PS: Würden nur Männer (und Bären) zwischen 40 und 60 wählen (vs. “wählen dürfen”), sähe die demokratische Welt ganz anders aus!”
    Gewiss. Nur waere sie eben nicht mehr demokratisch.

  3. #3 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2011

    Parallelen sind aber klar erkennbar, oder gibt es keine wissenschaftliche Arbeiten, die die Gefährlichkeit der friedlichen Nutzung der Atomenergie, nun … vorhersagen?

    Das PS war als Hypothese formuliert, die die Demokratie erkennbar nicht ausschloss, sondern das Wirken von Partialinteressen betonte und von Menschen (vs. Bären), die ahnungslos oder möglicherweise frisch ökologisiert aus den Bildungssystemen kommend, irrationale Entscheidungen treffen.

    Die Prädiktion der Welterwärmung und die Atomangst haben ähnliche Wurzeln. – Vor allem fehlt es in beiden Bereichen an Fantasie, was die Problemlösungsstrategien zukünftiger Generationen betrifft; wir haben es mit einer Jetzt-Angst zu tun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  4. #4 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @WB
    “Parallelen sind aber klar erkennbar, oder gibt es keine
    wissenschaftliche Arbeiten, die die Gefährlichkeit der friedlichen
    Nutzung der Atomenergie, nun … vorhersagen?”

    Die mag es geben, so wie es Arbeiten gibt die behaupten, das CO2 kein Treibhausgas ist. Nun haben Sie die Moeglichkeit sich die Arbeiten herauszusuchen, die Ihnen politisch passen, so minoritaer sie auch seien moegen, oder sich in etwa solchen Zusammenfassungen auf UN Ebene wie dem IPCC oder UNSCEAR sich einen Ueberblick ueber zentralen Befunden zu machen §und nicht die am Rande der Galaxis). Und wenn sie das alles getan haben, dann koennen Sie sich immer noch eine politische Meinung bilden. Nur eben umgekehrt funktiuoniert das eben nicht.

    “Die Prädiktion der Welterwärmung und die Atomangst haben ähnliche Wurzeln. ”

    Das eine ist eine Prognose, das ander ist eine Reaktion. Aber lassen wir mal die sprachlichen Untiefen. Es gibt in beiden Bereichen eine gute wissenschaftliche Basis und es ist NICHT irrational als Reaktion darauf eine fuenf Grad waermere Erde vermeiden zu wollen oder eine Welt mit 10.000 Kernkraftwerken.

  5. #5 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2011

    Man hat’s halt beim terrestrischen Klima mit den 5 Subsystemen Atmosphäre, Kyrosphäre, Biosphäre, Litosphäre und den Ozeanen zu tun, es gibt noch andere, aber die lassen wir mal “sub”, und insofern ist die Prädiktion zwingend spekulativ und ein Mehr an Datenlage wäre wünschenswert. – Wobei die Datenlage, also die Sammlung der Messdaten der Oberflächenstationen seit ca. 1880, selbst unscharf ist; bspw. steigen die Temperaturen in urbanisierten Gegenden stark an, teilweise bis zu 10 Grad Celsius, und müssen gewichtet werden. – Es ist nicht einmal auszuschließen, dass ein beträchtlicher Teil der seit 1980 feststellbaren Erwärmung ungünstig aggregiert worden ist.

    Aber wem erzählt Dr. Webbaer das? – All das ist bekannt und müsste eigentlich auch (selbst-)kritisch kommuniziert werden, auch um Ängste abzubauen und sich nicht dem Verdacht auszusetzen mit Jetzt-Ängsten zu spielen. BTW: Was ist jetzt mit der nachlassenden Sonnenaktivität?

    Kurzum, die Weichheit der Klimatologie bezogen auf die auf dem anthropogenen CO2-Ausstoß (nach unterschiedlichen Schätzungen: 1-4% p.a.) basierende Prognostik ist offensichtlich. – Niemand würde auf die Idee kommen für ähnlich komplexe Systeme (Wirtschaft, Politik, Sport etc.) vergleichbare Prognosen rauszuhauen…

    Zusammenfassend: Die Mischung aus Wissenschaft und politisch gewordener Wissenschaft (PiK, Schellnhuber und die Rahmstörfe) schafft ein Klima, gerade in D, das auch Anderem den Weg ebnet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  6. #6 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2011

    Nachtrag:

    Das eine ist eine Prognose, das ander ist eine Reaktion.

    In D wird auf Grund einer Prognose der Atomenergie Good-Bye gesagt. – Sie als festgelegter Klimaforscher konkurrieren mit anderen Prognostikern.

  7. #7 Thilo
    Juni 19, 2011

    Dr.W: In D wird auf Grund einer Prognose der Atomenergie Good-Bye gesagt.

    Häh? Wohl eher aufgrund einer Befürchtung. Jedenfalls habe ich noch keine Prognosen über die Anzahl der Atomunfälle im nächsten Jahrhundert in Deutschland gesehen.

  8. #8 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2011

    @Thilo Küssner
    Befürchtungen sind nun mal prädiktiv. Oder kennen Sie Rückwärts-Befürchtungen?

    MFG
    Dr. Webbaer (der dem werten hiesigen Inhaltemeister nicht weiter ins Geräde fahren will, selbstverständlich sind seine Beobachtungen bezogen auf die Irrationalität einiger zum “Atomausstieg” zutreffend)

  9. #9 Pony
    Juni 19, 2011

    Das hier ist ein Klimablog?

    Ja, George Monbiot hat Recht

    “It is true that climate change deniers have made wild claims which the material can’t possibly support (the end of global warming, the death of climate science). But it is also true that the emails are very damaging.

    Pretending the climate email leak isn’t a crisis won’t make it go away.

    We’ll be able to get past this only by grasping reality, apologising where appropriate and demonstrating that it cannot happen again.”

    “This cuts to the heart of the matter. Science must be falsifiable: otherwise it’s not science. Those who seek to find something wrong with your data are the first people who should have access to it, not the last. Challenging, refining and improving other people’s work is the means by which science proceeds.”

    “Yes, some of the requests appear to have been vexatious. No, this doesn’t justify the way that CRU has behaved. The solution to both problems is the same: if you want to show that your science is sound and if you don’t want to be hunted from pillar to post by baying hounds, your work must be open and transparent.”
    (http://www.guardian.co.uk/)

  10. #10 Pony
    Juni 19, 2011

    Das hier ist ein Klimablog?

    Ja, George Monbiot hat Recht

    “It is true that climate change deniers have made wild claims which the material can’t possibly support (the end of global warming, the death of climate science). But it is also true that the emails are very damaging.

    Pretending the climate email leak isn’t a crisis won’t make it go away.

    We’ll be able to get past this only by grasping reality, apologising where appropriate and demonstrating that it cannot happen again.”

    “This cuts to the heart of the matter. Science must be falsifiable: otherwise it’s not science. Those who seek to find something wrong with your data are the first people who should have access to it, not the last. Challenging, refining and improving other people’s work is the means by which science proceeds.”

    “Yes, some of the requests appear to have been vexatious. No, this doesn’t justify the way that CRU has behaved. The solution to both problems is the same: if you want to show that your science is sound and if you don’t want to be hunted from pillar to post by baying hounds, your work must be open and transparent.”
    (http://www.guardian.co.uk/)

  11. #11 Logiker
    Juni 19, 2011

    Ich dachte bisher, dies wäre ein wissenschaftlicher Blog. Angesichts dessen, was dieser “Georg Hoffmann” außerhalb seines Fachgebietes von sich gibt, glaube ich inzwischen, dass dieser Blog eine Werbeveranstaltung der deutschen Atomindustrie ist. In vielen Beiträgen wird die Atomenergie verharmlost und es sind ja nur ach so wenige einzelne Todesfälle und regenerative Energien sind ja viel gefährlicher. Da wird einem j arichtig schlecht…. peinlich, dieser Kerl…..

  12. #12 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    Sicherlich gibt es auch auf Seiten der Atomgegner Charaktere, die den Bogen überspannen und zu Thesen greifen, die wissenschaftlich nicht haltbar sind.

    Mobiots Meinungswandel ist allerdings nur schwer nachzuvollziehen, insbesondere, weil er Atomkraft mit Klimaschutz in einen Topf wirft. Offensichtlich hat er die quantatativen Zusammenhänge nicht gründlich genug durchdacht.

    Wie viele Tausend AKWs will er denn bauen lassen, damit der Einsatz der Atomkraft einen merklichen Einfluss auf die Reduktion der CO2-Emissionemn hat? Wobei er ebenso offensichtlich die Tatsache ignoriert, dass Mittel, die in die Atomkraft fließen, an anderen Stellen ein Mehrfaches an CO2-Reduktion bewirken könnten.

    Zudem unteliegt er dem gleichen Denkfehler, an der auch die gegenwärtige Bundesregierung gescheitert ist: er glaubt, dass Atomkraft sicher zu betreiben ist und deshalb die Atomkraft eine Zukunft hat.

    Tatsache ist aber, dass nicht einmal das modernsten AKW der Welt, der EPR, gegen eine Kernschmelze gefeit ist. Im Falle eines Falles soll dann der so genannte “Core-Catcher” die Brennstabschmelze auffangen und die Konstrukteure HOFFEN, dass dann funktionieren wird.

    Abgesehen davon, dass beide EPRs, die sich zur Zeit im Bau befinden, inzwischen zu gigantischen Geldvernichtungsmaschinen verkommen sind: die Baukosten explodieren, die Fertigstellung wird Jahr für Jahr nach hinten verschoben. Olkiluoto 3 hätte schon seit mehr als 2 Jahren Strom liefern sollen und nicht einmal heute lässt sich mit Sicherheit sagen, wann dort der erste Nuklearstrom – wenn überhaupt jemals – erzeugt werden wird.

    Und angesichts solcher Fakten wagt es der Webbär, Atomausstieg und Irrationalität in einem Atemzug zu nennen?

    Time to get real, man!

  13. #13 WolfgangK
    Juni 19, 2011

    Eigentlich frage ich mich immer wieder, warum sich Wissenschaftler mit Scharlatanen aller Art auseinandersetzen müssen.

    Nehmen wir mal an, ich würde in einem Buch behaupten, dass Deutschland seit Tschernobyl um 40% höhere Strahlenwerte aufweist, wir alle bald sterben und die Bundesregierung alles verheimlicht, dann kann man beim BfS leicht nachschauen, dass das nicht stimmt. Ich müsste dann behaupten, dass alle Werte getürkt seien und führe Herrn oder Frau Xyz als Zeugen an, die natürlich auch keine Belege vorweisen können. Wäre damit der Fall nicht eigentlich erledigt und nur noch eines “Abwinkens” wert?

    Nur am Rande:
    zum Thema Atomenergie bin ich nach wie vor der Ansicht, dass man Technologien nicht benutzen sollte, wenn sie nicht wirklich beherrschbar sind. Zwar trifft eine umfassende Beherrschung auf keine Technologie zu, Atomenergie aber gehört meines Erachtens zu den Abläufen, die keine örtliche oder regionale Begrenzung bei Störfällen gewährleisten kann. Außerdem ist die aus der Atomenergie bedingte Hinterlassenschaft für viele Generationen und der damit verbundenen Probleme schlichtweg unverantwortlich.

  14. #14 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @Pony,

    Ja, George Monbiot hat Recht

    Monbiot hatte in der Vergangenheit sicherlich mit vielen seiner Kommentare Recht, insbesondere was seine Einschätzung der Klima-Pseudo-“Skeptiker” betraf und betrifft.

    In punkto Atom stimme ich aus den bereits genannten Gründen überhaupt nicht mit ihm überein.

    Wer die CO2-Emissionen als Problem sieht und dafür die Atomkraft als Lösung heranziehen will, hat die Dimensionen nicht begriffen.

    Zurzeit stellt Atomkraft weniger als 2,5% der Weltnutzenergie, die sich voraussichtlich innerhalb der nächsten 40 Jahre noch verdoppeln wird. Folglich bräuchten wir um die Mitte des Jahrhunderts schon allein ca. 800 AKWs, nur um den schon jetzt extrem geringen Beitrag der Atomkraft zur Energieversorgung nicht noch weiter schrumpfen zu lassen. Das wären jedes Jahr 20 neue Anlagen ans Netz. Bei im Schnitt 10 Jahren Bauzeit müssten also ab sofort ständig 200 Anlagen im Bau sein. InklusiveInfrastruktur (Uranminen, Anreicherung, Leitungsbau, usw., von Atommüllbeseitigung ganz zu schweigen) wären das pro AKW auch mindestens 10 Milliarden €. Man müsste also ab sofort jedes Jahr 200 Milliarden € allein dafür investieren, den lächerlich kleinen Anteil der Atomkraft an der Weltenergieversorgung zu halten, an eine Steigerung wäre schon gar nicht mehr zu denken!

    Ich empfehle also dringend, vor Inbetriebnahme der Tastatur erst einmal das Gehirn einzuschalten und dann Aussagen zur – nicht vorhandenen – Zukunftsfähigkeit der Atomkraft zu treffen.

  15. #15 sol1
    Juni 19, 2011

    Those who seek to find something wrong with your data are the first people who should have access to it, not the last.

    Wenn sich Herr Monbiot bei den Klimadaten für Transparenz einsetzt, warum dann nicht bei den Tschernobyldaten?

    Chan sagte der “Initiative für eine unabhängige WHO” zu, sie wolle “untersuchen, was mit den Dokumenten der 2001 gemeinsam mit der IAEA veranstalteten Tschernobyl-Konferenz in Kiew geschehen ist”. Bislang behauptet die WHO wahrheitswidrig, die Dokumente seien vollständig veröffentlicht worden.

    Tatsächlich wurde nur eine knappe Zusammenfassung veröffentlicht. Von den über 700 Dokumenten der ersten Tschernobylkonferenz, 1995 gemeinsam von WHO und IAEA in Genf durchgeführt, wurden bis heute lediglich zwölf veröffentlicht. Das habe die IAEA unter Berufung auf das Abkommen mit der WHO durchgesetzt, bestätigte der damalige WHO-Generaldirektor Nakashima inzwischen in einem Fernsehinterview.

    http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/radioaktive-strahlung-immer-gefaehrlich/

  16. #16 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @sol1
    Meinen Sie denn auch, dass die UNSCEAR Reports der groeszte Betrug in der Geschichte der Medizin sind, dass WHO und IAEA und UN aus Betruegern besteht und irgendwo in den weiten Russlands 900000 Tote versteckt werden.

  17. #17 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @Logiker

    “Ich dachte bisher, dies wäre ein wissenschaftlicher Blog. Angesichts dessen, was dieser “Georg Hoffmann” außerhalb seines Fachgebietes von sich gibt, glaube ich inzwischen, dass dieser Blog eine Werbeveranstaltung der deutschen Atomindustrie ist”

    Werbung wird bezahlt.
    Das stimmt schon mit ausserhalb seines Fachgebiets, moechte aber trotzdem auf meine Vergangenheit in theoretischer Kernphysik (lang, lang…) und vor allem auf die ZWEI BEENDETEN Semester exp Kernphysik bei dem haertesten Knochen den die Physik an der Ruhruniversitaet zu bieten hatte, Prof Haro von Buttlar, aufmerksam machen. Vielleicht eine absolute Spitzenleistung von ihm war, dass er Frauen in der Vordiplompruefung ohne Fragen zur Sache mit einem “knapp bestanden” wieder herausschickte, da experimentelle Physik doch nichts fuer sie sei. Und zu Theoretikern war er nur sehr wenig netter. Ich habe also als sensibler Mensch weit schlimmeres ueberstanden als ihre Zweifel an meiner Kompetenz (mon dieu).

  18. #18 sol1
    Juni 19, 2011

    Meinen Sie denn auch, dass die UNSCEAR Reports der groeszte Betrug in der Geschichte der Medizin sind, dass WHO und IAEA und UN aus Betruegern besteht und irgendwo in den weiten Russlands 900000 Tote versteckt werden.

    Zwischen 52 und 900.000 Toten ist eine Menge Spielraum für Manipulationen, die nicht unbedingt als die allergrößten in die Menschenheitsgeschichte eingehen werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/The_Other_Report_on_Chernobyl

  19. #19 Wolfgang Flamme
    Juni 19, 2011

    Die sind sich doch super ähnlich, die beiden: Der ein hat immer die große Klimaleugner-Verschwörung als Richtschnur im Hinterkopf, die andere die große Nuklearfolgenverharmlosungs-Verschwörung. Ein richtiges Green-Team.

  20. #20 Redfox
    Juni 19, 2011

    Dr. Helen Caldicott vs George Montbiot: Wer hat die Argumente?

    Montbiot, klarer Fall.

    Have you ever helped a child dying of Leukaemia, George.

    Bei solchen Rhetorischen Tricks sollte man erst recht auf Kaltschnäuzig schalten: “Does that matter?” wäre hier die einzig richtige Antwort, aber dafür hatte er ja keine Zeit mehr.

    Die beste politische Karikatur zum Thema kommt meines Erachtens von Matt Bors: Meltdown.

    Die hier vom gleichen Autor dürfte dir, Georg, ganz besonders gefallen auch wenn’s Off topic ist: Atheist Army Chaplains

  21. #21 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @Sol1
    Yau. So Reports kenne ich
    http://www.nipccreport.org/

    Peer Reviewed? Fehlanzeige. Aber sieht schoen aus.

  22. #22 FranzK
    Juni 19, 2011

    @Günther Vennecke
    “Wie viele Tausend AKWs will er denn bauen lassen, damit der Einsatz der Atomkraft einen merklichen Einfluss auf die Reduktion der CO2-Emissionemn hat?”

    Gut 7000 Mrd. kWh jährlich werden (2006) durch Kohlekraftwerke erzeugt, entsprechend einer durchschnittlichen Leistung von 800 GW oder 600 EPRs. Bei grob 1 kg CO2/kWh (zum Vergleich: bei Kernkraft in D 32 g/kWh) entspricht das 7 Mrd. Tonnen, etwa 1/3 des jährlichen Ausstoßes. Natürlich wird der Verbrauch in nächster Zeit stark ansteigen.

    “Wobei er ebenso offensichtlich die Tatsache ignoriert, dass Mittel, die in die Atomkraft fließen, an anderen Stellen ein Mehrfaches an CO2-Reduktion bewirken könnten.”
    Wenn man Strom erzeugen will, ist die Auswahl doch relativ beschränkt. In Deutschland war die Frage zudem eher, ob man das Geld NICHT in neue Kohlekraftwerke steckt, also faktisch spart – die Kernkraftwerke sind ja schon da!

    “Zudem unteliegt er dem gleichen Denkfehler, an der auch die gegenwärtige Bundesregierung gescheitert ist: er glaubt, dass Atomkraft sicher zu betreiben ist und deshalb die Atomkraft eine Zukunft hat.”
    Über die Sicherheit habe ich hier schon ellenlange Diskussionen gelesen, die aber alle darauf hinausliefen, dass Kernkraft im Schnitt eben doch nicht das große Risiko ist, sondern die ebenfalls vorhandenen fossilen Kraftwerke das vordringlichere Problem wären. Es ist schade, dass Sie das einfach ignorieren.

    “Abgesehen davon, dass beide EPRs, die sich zur Zeit im Bau befinden, inzwischen zu gigantischen Geldvernichtungsmaschinen verkommen sind: die Baukosten explodieren, die Fertigstellung wird Jahr für Jahr nach hinten verschoben.”
    Die EPRs kosten pro Megawatt in etwa das selbe wie deutsche Offshore-Winkraftanlagen (sind das dann auch Geldvernichtungsmaschinen?), liefern aber im Gegensatz zu diesen durchgehend Strom. Die Kosten des EPRs halten andere Länder (z.B. China) nicht davon ab, ebenfalls welche zu bauen. Ich glaube nicht, das die Intention der Chinesen Geldvernichtung ist.

    Unabhängig davon: Vor einiger Zeit bin ich auf einige Artikel gestoßen, dir gezeigt haben, dass Atomkraft eben nicht gleich Atomkraft ist. Thema war ein neuer Reaktortyp, basierend auf Thorium gelöst in flüssigem Salz, der die wichtigsten Probleme aktueller Atomkraftwerke vermeidet. Beispielsweise erzeugt er praktisch keine langlebigen Abfälle und kann sogar existierenden Müll “verbrennen”, so dass nur Spaltprodukte übrig bleiben, die nach einigen hundert Jahren weniger gefährlich sind als das Erz, aus dem das Thorium gewonnen wird.
    Hier gibt es eine Website zu dem Thema:
    http://energyfromthorium.com/
    Zum bequemen Einstieg gibt es Videos zu einem Vorträgen, z.B.:

  23. #23 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @FranzK

    Thema war ein neuer Reaktortyp, basierend auf Thorium gelöst in flüssigem Salz, der die wichtigsten Probleme aktueller Atomkraftwerke vermeidet. Beispielsweise erzeugt er praktisch keine langlebigen Abfälle und kann sogar existierenden Müll “verbrennen”, so dass nur Spaltprodukte übrig bleiben, die nach einigen hundert Jahren weniger gefährlich sind als das Erz, aus dem das Thorium gewonnen wird.

    Ja, wo laufen sie denn?

    Der ominöse Thorium-Reaktor ist doch genau so eine Schimäre wie die Kernfusion. Die Aussicht auf neue Reaktortypen, die angeblich die Nachteile der alten Linien nicht haben, sind so lange leere Versprechen, wie sie nicht in Form von kommerziell verfügbaren Prototypen existieren.

    Auch die jetzige Generation von AKWs sollte einmal alle Energieprobleme der Menschheit lösen. Herausgekommen ist das Gegenteil. Dadurch, dass man mit Atomkraft aufs falsche Pferd gesetzt hat, hat man die notwendige Entwicklung der Erneuerbaren sträflich verzögert.

    dass Kernkraft im Schnitt eben doch nicht das große Risiko ist, sondern die ebenfalls vorhandenen fossilen Kraftwerke das vordringlichere Problem wären. Es ist schade, dass Sie das einfach ignorieren.

    Ich ignoriere gar nichts. Ich akzeptiere nur nicht die naive Sichtweise, dass man mit der Atomkraft die Probleme lösen könnte, die die fossilen Energien mit sich bringen. Beide gehören über kurz- bis mittelfristig abgeschafft.

  24. #24 aeon
    Juni 20, 2011

    Ich habe also als sensibler Mensch weit schlimmeres ueberstanden als ihre Zweifel an meiner Kompetenz

    Auf welchem Niveau diskutieren wir hier eigentlich?

    Ganz im ernst: Monbiot ist im allgemeinen genau so plakativ und dusselig wie sein Counterpart, arbeitet mit eristischer Dialektik und interpretiert Details an der Realität vorbei. Warum soll ich mir also eine Diskussion zwischen *zwei*, pardon: Pfeifen antun?
    Ich kann schon verstehen, daß man sich über diese Unperson aufregt – aber der Blogbeitrag läßt nur etwas Luft ab und trägt nichts zur Debatte bei. (Oder sieht das jemand anders?)

  25. #25 Bleyfuß
    Juni 20, 2011

    @ Dr. Webbaer
    “Das PS war als Hypothese formuliert, die die Demokratie erkennbar nicht ausschloss, sondern das Wirken von Partialinteressen betonte und von Menschen (vs. Bären), die ahnungslos oder möglicherweise frisch ökologisiert aus den Bildungssystemen kommend, irrationale Entscheidungen treffen.”

    Sie haben die Demokratie erkennbar nicht ausgeschlossen, zumindest für ein bestimmtes Segment der Bevölkerung. Das ist richtig lieb von Ihnen!

    Menschen treffen also irrationale Entscheidungen, wenn Sie aus den Bildungssystemen kommen -finden Sie. Insbesondere dann, wenn Sie von den Brutstätten des ökologischen Geistes indoktriniert sind, sollte man sie ZEITLEBENS vom Wahlrecht ausschließen, Baden Württemberg hat eindrucksvoll gezeigt, wo es hinführt, wenn man das Wahlergebnis akzeptiert.

    Sie haben präzise erkannt, dass etwas schief läuft, bzw. dass Typen, die nicht so abstimmen, wie es bspw. der Wirtschaft kurzfristig zu Gute käme, das Wahlrecht aberkannt werden sollte -rein hypothetisch, versteht sich.

    Das ist -mit Verlaub- Scheiße mit Blattgoldüberzug.

  26. #26 antiangst
    Juni 21, 2011

    Aber politisch gewinnt man nun mal nicht mit Argumenten sondern mit Emotionen und Ängsten. Das ist in einem Land, in dem die Hälfte der Leute an Homöopathie, Astrologie, UFOs oder Feng Shui glauben auch nicht überraschend.

  27. #27 Dr. Webbaer
    Juni 22, 2011

    Aber politisch gewinnt man nun mal nicht mit Argumenten sondern mit Emotionen und Ängsten.

    Das scheint in D so zu sein, weil die vernünftigen, nennen wir sie einmal spaßeshalber die bürgerlichen Kräfte sich dieser Sicht angeschlossen zu haben scheinen. – Es gibt in D ein demokratisches Defizit, das sich in Konformität und Rudelverhalten äußert, und dem sich keine Partei zu widersetzen mag.

    Herr Hoffmann wirkt hier in der Tat wie ein Einzelkämpfer und einsamer Irrer.

    MFG
    Dr. Webbaer (noch “irrer” als der Hoffmann, aber auch kein Doitscher)

  28. #28 Redfox
    Juni 22, 2011

    @antiangst:

    Welches Land? Deutschland? Oder die USA wo Democracy Now gesendet wird? Oder Australien wo Frau Dr. Caldicott herkommt? Oder gar England wo George Montbiot herkommt?

  29. #29 georg
    Juni 24, 2011

    @Georg Hoffmann

    Das ist hier natürlich völlig off topic, aber bedauerlicherweise hast du meine Frage, die ich bei Christian Reinboth an dich gestellt habe offenbar nicht gesehen. Daher poste ich sie an dieser Stelle noch mal:

    Ich hätte an dich noch eine Frage zu Spanien, falls du hier noch mitliest.

    Seit 1945 verwendet man in Deutschland in gewissen Kreisen gern den Begriff “christlich-jüdische Kultur” statt des bis dahin üblichen “christlich-abendländische Kultur”. Ich vermute, dass das in Spanien nicht so ist. Die hatten ja schon vor ein paar Jahrhunderten die Situation mit den bis dahin ansässigen Juden geklärt.

    Gehe ich recht in der Annahme, dass der Begriff “christlich-jüdische Kultur” in Spanien nicht geläufig ist?

    mfg georg

  30. #30 BK
    Juni 24, 2011

    Ach ja, die schlimmen schlimmen Wissenschaftler, die jetzt die Gefährlichkeit dieser Technologie erkannt haben…alles Spinner. Michio Kaku und Mojib Latif auch….allesamt.

    Schade, dass sich jemand wie Herr Dr. Hoffmann dazu herablässt, bei einem solchen Thema genau die Methoden anzuwenden, die er den Klimaskeptikern sonst – zu recht – um die Ohren haut.

  31. #31 axel
    Juni 24, 2011

    Mont Dieu, der Mann heißt MONBIOT.

  32. #32 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2011

    @Axel
    Aber er sollte Montbiot heissen, finde ich.

    PS Die Hybris des Webmaster kennt keine Grenzen mehr.

  33. #33 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2011

    @BK

    Ach ja, die schlimmen schlimmen Wissenschaftler, die jetzt die Gefährlichkeit dieser Technologie erkannt haben…alles Spinner. Michio Kaku und Mojib Latif auch….allesamt.

    Und Jim Hansen ist gluehender Anhaenger der Nuklaerenergie. Was jetzt? Vielleicht sind beide keine Spinner und es handelt sich tatsacehlich um eine Frage der Abwaegung und nicht um die von “Menschen verachetender Technologie mit Mafia” gegen den Rest der Welt.

  34. #34 Thorsten Seifert
    Juni 25, 2011

    Jetzt schicken sie schon die Senioren nach Fukushima, um die Kühlung aufrecht zu erhalten. Die leben ja ohnehin nicht mehr so lange……

    http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima494.html

  35. #35 axel
    Juni 25, 2011

    @ georg

    Nein, Montbiot ist höchst ungerecht, da es eine unglückselige Assoziation mit Montford und dessen Hockey stick delusions hervorruft.

    Oh du allmächtiger Herrscher dieser kleinen Welt, könntest du es korrigieren?

  36. #36 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2011

    @axel
    Es ist ein Kreuz. ich hatte das schon geaendert aber irgendwie wurde es nicht gespeichert. So jetza.

  37. #37 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2011

    @georg
    Ich bin gerade in England und kann gerade nicht fragen. Meine Vermutung ist, dass du recht hast. Interessante Frage.

  38. #38 axel
    Juni 26, 2011

    Es wird Zeit, Godwins Law zur Gültigkeit zu verhelfen.

    Ich wasche meine Hände in Unschuld, Monckton ist schuld und wird selbst WUWT langsam peinlich.

  39. #39 Krishna Gans
    Juni 26, 2011

    @Axel

    und wird selbst WUWT langsam peinlich.

    JoNova ebenso, und ich kann mich dem ohne Vorbehalt anschließen.
    Einschließlich Monckton’s apology”

  40. #40 axel
    Juni 26, 2011

    @ Krishna

    Ich will das Thema auch gar nicht diskutieren, so viel Aufmerksamkeit verdient ein Monckton nicht und anerkenne, dass er nur die Untergruppe der wirklich bekloppten Skeptiker vertritt, welche keinesfalls repräsentativ ist.

    Sollte nur für einen kurzen Lacher sorgen und daran erinnern, dass Primashima ein Klimablog ist – oder war?

    @ all
    Wer erinnert sich noch an die Seeeis-Wette? September ist Zahltag!
    Es tut mir – weniger finanziell, eher seelisch – weh, aber ich muss gestehen, dass Georgs Chancen gut sind: http://www.iup.uni-bremen.de:8084/amsr/ice_ext_n.png
    Vahrenholt von RWE hat wohl doch recht: Man wettet nicht mit Hütchenspielern. 😉

  41. #41 Georg Hoffmann
    Juni 26, 2011

    @axel
    Es kommt in Kuerze ein Update zur Seeeiswette, aber wenn ich diese Wette against all odds gewinnen sollte, moechte ich nur noch mit Eure Gnaden angesprochen werden.
    Allerdings kommt die entscheidende Phase im Juli, denn da ist 2007 alles weggebrochen. Wollen wer also noch nicht dem Meerschweinchen zur Morgenstund das Fell abziehen. Denn das ist immer noch besser als die Taube in der Hand.

    Klasse finde ich natuerlich die Reaktion all dieser Vahrenholts des Planeten. Erst wird an den gesunden Menschenverstand appeliert. Wissenschaftler, vergeistigt und entschwoben: Was wissen die schon? Und kaum sagt ein Wissenschaftler mal, come on good old Vahrenholt, tienes dos cojones? dann kommt natuerlich: Hach, sowas tut man doch nicht. Wie unwissenschaftlich? Was ein Klimaschmock!

  42. #42 axel
    Juni 27, 2011

    @ Georg

    Ein Aspekt von Vahrenholts Ablehnung der Wette (“Hütchenspielerei”) wurde leider gar nicht angesprochen.

    Nämlich dass all die Skeptiker, die jetzt moralisch entrüstet einen Wetteinsatz ablehnen, doch dieselben sind, die nonchalant behaupten, man könne einfach mit business-as-usual fortfahren, wäre alles ganz ungefährlich.

    Der Witz ist doch, dass diese Leute auch ein Spiel betreiben. Ihre Wette lautet, business-as-usual sei völlig ungefährlich und ihr Wetteinsatz ist das Klima der nächsten Jahrhunderte, wenn nicht sogar Jahrtausende bzw. das mögliche Schicksal der nachfolgenden Generationen.

    Aber eine Wette um ein paar Euro ist natürlich verwerflich, alles klar 😉

    (Buchtipp dazu: David Archer, The long Thaw)

    @ Krishna
    Da wird auch für den Laien verständlich schön erklärt, wie die Erwärmung vom letzten Galzial-Interglazial-Übergang zustande kommt und was es mit deinem Lieblingsthema, dem Lag zwischen CO2 und Erwärmung, auf sich hat.

  43. #43 Günther Vennecke
    Juni 27, 2011

    @axel,

    (Buchtipp dazu: David Archer, The long Thaw)
    @ Krishna
    Da wird auch für den Laien verständlich schön erklärt, wie die Erwärmung vom letzten Galzial-Interglazial-Übergang zustande kommt und was es mit deinem Lieblingsthema, dem Lag zwischen CO2 und Erwärmung, auf sich hat.

    Ich fürchte, dass wird bei Gans wenig nützen. Der ist funktioneller Analphabet, was wissenschaftliche – auch populärwissenschaftliche – Literatur anbetrifft. Wenn des nicht von der Klima-Pseudo-“Skeptiker”-Gemeinde verfasst worden ist, zhlt es für ihn nicht.

  44. #44 Krishna Gans
    Juni 27, 2011

    Womit das Vennecke einmal mehr beweist, das bei ihm auf dem Hals nur ein Hohlkörper sitzt, es reicht eben so, eine Tastatur zu bedienen, mechanisch, nicht geistig, inhaltlich.
    Zu Macbeth oder ähnlichem wird es bei seiner Hackerei, wie bei Schimpansens, auch nicht langen.

  45. #45 axel
    Juni 27, 2011

    Apropos Seeeis

    Hier bei Connolley wird um 10.000 $ gewettet.

    Der Wettpartner hat wohl noch nie etwas von Vahrenholt gehört, passt aber wie die Faust auf’s Auge:

    However, none of them [die Skeptiker, die seine Wettangebote ablehnten – axel] want to put their money where their (big) mouth is. I made several attempts to bet with these guys, to see if they really mean what they said, but bet challenges always go unanswered. So as an advice to people out who are still arguing with climate-change deniers, offer to bet with them, and see how they try to weasel their way out with ad hominums and more allegations of scientific wrongdoing. Either way, it is clear they do not believe their own words, and instead simply repeat spin generated from their political media.

    Für weniger Wettbegeisterte dürften die Begründungen für die unterschiedlichen Werte für 2016 interessanter sein.

  46. #48 Karl Mistelberger
    Juni 28, 2011

    Sustainable Energy Choices for the 21st Century

    Ein Golfball aus Uran oder ein Haufen Kohle größer als die Oper von Sydney

  47. #49 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    @Karl Mistelberger,

    glauben Sie eigentlich selber den Unsinn, zu dem Sie da verlinkt haben?

    Das ist doch wieder ein typisches Beispiel für die Verlogenheit der Atombefürworter.

    Ein Golfball aus Uran? Und wo kommt das Uran her? Wächst es etwa auf Bäumen und braucht nur gepfückt zu werden?

    Ihre Alternative ist gar keine, sondern Sie vergleichen perfider Weise wieder einmal Äpfel mit Birnen!

    Sie wissen doch ganz genau, dass Uran aus immer ärmeren Erzen gewonnen werden muss und gewaltig viel Material bewegt wird, um ein paar Gramm Uran als Yellow-Cake er erhalten. Material, dass dann still for sich hinstrahlt und auf Jahrhunderte ganze Gebiete verseucht.

    Die Urangewinnung ist in großen Teilen ein Verbrechen an den Menschen, die im Fördergebiet wohnen.

    Das Filmchen ist an Verlogenheit kaum noch zu überbieten, eine Unwahrheit reiht sich an die andere. Auch das wissen Sie!

    Sie sollten sich was schämen, einen solchen dreisten Mist als Diskussionsbeitrag anzubieten!

  48. #50 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    Ach Gans,

    Zu Macbeth oder ähnlichem wird es bei seiner Hackerei, wie bei Schimpansens, auch nicht langen.

    Da ich kein Plagiator bin wie Sie, der gerne anderswo denken lässt und dann einfach nur verlinkt, habe ich auch gar nicht die Absicht, einen Macbeth zu schreiben.

    Um Typen wie Sie in ihre Schranken zu weisen, braucht es außerdem keine anspruchsvollen Texte, da genügt ein einfacher Verweis auf die Fakten, mit denen Sie permanent auf Kriegsfuß stehen wie alle Klima-Pseudo-“Skeptiker”.

    Da Sie immer noch begriffen haben, welche Rolle CO2 im Klimageschehen spielt, befinden Sie sich naturgemäß weit außerhalb jeder sinnvollen Diskussion. Nicht einmal die Mehrheit der anderen “Skeptiker” ist in diesem Punkt noch bei Ihnen. Das beweist also eindeutig, wie weit ab vom Schuss Sie sich befinden.

  49. #51 Krishna Gans
    Juni 28, 2011

    Ich lese gerade, das Vennecke ist ja noch blöder als diese Schimpansen, war aber auch nicht zu erwarten, muß sich außerdem wieder einmal mehr auch noch Lügen aus den Fingern saugen.
    Armer kleiner “Kein-Schatten-Wicht.”

  50. #52 Günther Venneckeq
    Juni 28, 2011

    Ach Gans,

    Ich lese gerade, das Vennecke ist ja noch blöder als diese Schimpansen

    Ausgerechnet jemand wie Sie, der in Klimafragen eine absolut lachhafte Außenseiterposition vertritt, maßt sich an, die geistige Kapazität anderer beurteilen zu wollen? Tz, tz, tz.

    Lernen Sie erst einmal ein paar wenige naturwissenschaftliche Zusammenhänge, bevor Sie mitreden können, wenn Erwachsene sich unterhalten. Mit Ihrem kindischen Geplärre können Sie hier kein Bein an die Erde bekommen.

    Ist Ihnen eigentlich schon einmal aufgefallen, dass Sie hier nicht den geringsten Rückhalt für Ihren Quatsch bekomen?

  51. #53 Krishna Gans
    Juni 28, 2011

    Meint das Vennecke im Ernst, wenn ich mit geistiger Kapazität anderer auseinander setzen würde käme ich dazu, über dieses Vennecke ein Wort zu verlieren ?
    Das wäre ja ein Widerspruch in sich.
    Anmaßend vom Troll Vennecke anzunehmen, er hätte was, was geistiger Kapazität nahe käme…..
    Ein Trugschluß und Beleg für zunehmenden Größenwahn.

  52. #54 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    Ach Gans,

    :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  53. #55 Bleyfuss
    Juni 29, 2011

    @Vennecke, Gans
    ich tu mal ganz unparteiisch:
    lasst das sein, Kinder!

  54. #56 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @Bleyfuss,

    Einverstanden!

    Da Gans sowieso nie etwas in der Dache beizutragen hat, sondern immer nur dumm rummosert, werde ich mir in Zukunft nicht einmal mehr die Mühe machen, ihn zu ignorieren. 🙂

    Kommt mir auch langsam albern vor und obendrein ist es unfair, auf jemanden noch einzudreschen, der sowieso schon total zerstört am Boden liegt und nur noch krampfhafte Zuckungen von sich geben kann. Also lasse ich das.

  55. #57 Krishna Gans
    Juni 29, 2011

    @Bleyfuß
    Gern darf der Sudel – Ede Vennecke sich auf seiner selbst errichteten Müllhalde alleine tummeln – ich brauch seine perfide Deamgogik und Lügen bstimmt nicht.

  56. #58 axel
    Juni 29, 2011

    Hey, nicht streiten. Wichtiger ist, dass die Wahrheit langsam an’s Licht kommt (ganz anders als von Krishna erhofft) und gewissen Auflösungserscheinungen im Lager der Skeptiker zu verzeichnen sind:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/28/climate-change-sceptic-willie-soon

    http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/climate-change-sceptic-think-tank-shuts-down-2300529.html

    http://bigcitylib.blogspot.com/2011/06/e-distances-itself-from-peiser-gwpf-and.html#links

  57. #59 Krishna Gans
    Juni 29, 2011

    @Axel
    Warte mal auf Freischaltung meiner Kommentare zu Deinem Lobbyismus-Gequatsche auf EIKE – Soon – das sind “penauts” im Vergleich zu dem, was die Öks und NGOs zugeschustert bekommen und nbekommen haben und auch weiter bekommen werden.
    ‘Lobbyismus-Geseiere reine sinnlose Totschlag-Argumentation die zu nichts führt und null Sinn hat, da immer alle Seiten profitieren – mal die Einen mehr, mal die anderen weniger. Aber daß die Öks und NGO leer ausgingen ist ein reines Märchen.
    Der Lüdecke Kommentar auf Dein Posting dort als “Norbert Fischer” hat einige meiner Links bereits als Nachtrag eingebaut….
    Der Rest ?
    Spekulatius, was ggfs eventuelle Konsequenzen angeht.

  58. #60 axel
    Juni 29, 2011

    Nachtrag:

    Laut Soon ist Quecksilber aus der Kohleverbrennung gar nicht schlimm:
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=american-climate-skeptic-soon-funde

    Schade, dass dies nicht bei EIKE erscheinen wird, ich prophezeie die Zensur. Die Verbindung Ablehnung gegen AGW bei gleichzeitiger Werbung für fossile Energieträger ähnelt dem eigenen Konzept sehr und sollte doch langsam auch den dümmsten Lesern auffallen.

  59. #61 Wolfgang Flamme
    Juni 29, 2011

    Karl,

    Danke für den Youtube-Link. Eigentlich gar kein Problem, sich politisch ungeachtet aller Differenzen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen: IQ60.

  60. #62 Krishna Gans
    Juni 29, 2011

    @Axel
    Nachtrag
    Lt Schellnhuber und einigen anderen IPCC größen ist Atomkraft durchaus vertretbar – z.B. Dead-Coal-Hansen, oder der große Transformist vor Maos Gnaden, kann sich das durchaus eine Zeitlang vorstellen…..

    Lobbyismusvorwürfe kommen immer dann, wenn den Klimafeteschisten und AFWisten garnichts anderes mehr einfällt.

  61. #63 Krishna Gans
    Juni 29, 2011

    @Axel
    Nachtrag 2

    Die Verbindung Ablehnung gegen AGW bei gleichzeitiger Werbung für fossile Energieträger ähnelt dem eigenen Konzept sehr und sollte doch langsam auch den dümmsten Lesern auffallen.

    leicht angepaßt wird ein sehr ähnlicher Schuh draus, oder ?

    Die Verbindung Ablehnung des “Klimaskeptizismus” bei gleichzeitiger Werbung für “erneuerbare Energieträger ähnelt dem eigenen Konzept sehr und sollte doch langsam auch den dümmsten Lesern auffallen..

    Wobei die “green-Lobby” durchaus nicht im geringsten klein ist, im Gegenteil.

  62. #64 Krishna Gans
    Juni 29, 2011

    @Axel
    außer in dem Zeitungsartikel kann ich keine Details zur Verharmlosung von Hg durch Willi Soon finden.
    Weißt Du mehr ?
    BTW, es wird auch maßlos übertrieben, was Hg in Energiesparlampen angeht, nicht war ?

  63. #65 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @axel,

    na, das sind doch wieder einmal gute Nachrichten, zwar schon lange überfällig, aber immerhin.

    Und der Beweis dafür, dass Unsinn, Schwachsinn und Lüge im Bereich der Wissenschaft nicht ewig Bestand haben können.

    Ich vermute mal, dass nun ein beschleunigter Zerfall der Klima-Pseudo-“Skeptiker”-Szene einsetzen wird nach dem Motto “die Ratten verlassen das sinkende Schiff”. Leck und manövrierunfähig war das Schiff ja schon immer aufgrund des völlig verfehlten Ansatzes, nur hat die Führungscrew es verstanden, die Mannschaft lange Zeit für dumm zu verkaufen. Das dürfte nun endgültig vorbei sein.

    Ich bin gespannt, wer als nächster die Segel streicht.

  64. #66 axel
    Juni 29, 2011

    @ Krishna

    Du vergisst aber einen nicht unerheblichen Unterschied:

    Man braucht schon exzellente Argumente, wenn man meint, sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis zu stellen. Beispiele für solches Abweichen von der Norm sind

    – Passivrauchen ist unschädlich
    – Quecksilberemissionen sind unschädlich
    – steigende CO2-Emissionen sind harmlos

    Wenn nun so krass von aller wissenschaftlichen Erkenntnis abgewichen wird und gleichzeitig von den Nutznießern dieses Abweichens aus der Industrie Geld gezahlt wird, ja, hm, dann bleibt ein unangenehmes Gschmäckle zurück.

    Und vielleicht ist dir diese Passage zu Soon entgangen:
    Schon VOR Erscheinen des IPCC-AR4 im Jahre 2007 hat Soon sich mit anderen ausgetauscht, wie die Glaubwürdigkeit des ihm dato völlig unbekannten Berichts attackiert werden kann.
    Ist dies mit wissenschaftlichem Ethos vereinbar oder nicht eher ein Zeichen für politisch motiviertes Handeln?

    Und noch etwas:
    Du schreibst von Zahlungen an die AGW-Seite. Fällt dir nicht auf, dass es dazu keiner FOI-Anfragen bedurfte, sondern dass diese Informationen verfügbar sind? Soon selbst hat es verheimlicht.

  65. #67 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @axe,

    übrigens treffen sich morgen die Klima-Clowns wieder zu ihrer berüchtigten “International Climate Conference”, diesmal wohl zum Wunden lecken.

    Ausgerichtet wid die “Konferenz” vom stramm rechten Heartland Institute – allein schon diese Tatsache sagt deutlich genug, was davon zu halten ist – und es werden wieder eine Reihe der größten Ganoven aus der Klima-Leugner-Szene dort Hof halten. Woher das Geld für solche “Konferenzen” kommt, ist ja nicht erst seit heute bekannt.

  66. #68 axel
    Juni 29, 2011

    @ Krishna

    Hier ist der Wallstreet Journal Artikel:
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703421204576329420414284558.html

    Wäre es für die Leser (und die Redaktion) nicht wichtig gewesen zu wissen, dass Soon Geld aus der Kohleindustrie erhält? Stattdessen lese ich am Ende
    Mr. Soon, a natural scientist at Harvard, is an expert on mercury and public health issues. Mr. Driessen is senior policy adviser for the Committee For A Constructive Tomorrow
    Hm, aber wenigstens wusste man über Driessen Bescheid.

  67. #69 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    habe gerade einen interessanten Link gefunden, der die Klima-Leugner-Szene ziemlich dumm dastehen lässt:

    The title of Bob Carter’s book Climate: The Counter-Consensus captures the problem succinctly. There is no such counter-consensus. What groups such as the Galileo Movement present as a alternative to mainstream view of climate is not an alternative consensus, but rather a collection of wildly conflicting and extensively discredited fragments designed to create confusion.

    Quelle

    Auch die anderen prominenten Spinner und Ganoven bekommen ihr Fett weg.

  68. #70 axel
    Juni 29, 2011

    @ günther

    Die Diskussion läuft bei EIKE in diesem thread
    Und zum ersten Mal hat EIKE einen Kommentar zu dubiosen Zahlungen von mir nicht zensiert. Ironischerweise warf Limburg mir kürzlich noch vor, ich würde ständig unbelegte Behauptungen aufstellen, wo er doch selbst alle Belege zuvor konsequent zensiert hat.

    Ich stieß auf diese Passage:

    Die Verzerrung in Richtung AGW innerhalb der AMS ist so tief verwurzelt, dass es für weithin bekannte und etablierte Wissenschaftler (aber AGW-Skeptiker) fast unmöglich ist, eine Auszeichnung durch die AMS zuerkannt zu bekommen, egal wie grundlegend oder brillant ihre Forschungen sind – Wissenschaftler wie Fred Singer, Pat Michaels, Bill Cotton, Roger Pielke, Sr., Roy Spencer, John Christie, Joe D’Aleo, Bob Balling, Jr., Craig Idso, Willie Soon und viele andere.

    Mal abgesehen davon, dass die Genannten zuletzt eher durch handwerkliche Mängel auf sich aufmerksam machten, ist noch interessanter, dass man fast alle in diesem Organigramm auf S.5 versammelt sieht:
    http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/dealing-in-doubt.pdf

    Wetten, dass es dieses Diagramm nicht durch die Zensur schaffen wird?

    Ja, in vielen Teilen der Welt ist gerade etwas im Gange:
    Monckton taugt nur noch als Witzfigur, E&E versucht seriös zu werden, Lomborg versucht noch rechtzeitig die Kurve ins AGW-Lager zu kriegen.

    Die größte Baustelle USA bereitet allerdings weiterhin Sorge. Keine Anzeichen in Sicht, dass die fundamentale Rechte Kontakt zur Realität finden wird, egal ob Klima, Schuldendebatte, Steuerreform oder “birther”. Aber vielleicht wird Michele Bachmann ja Präsi-Herausforderin, kassiert eine Klatsche und der ganze TeaParty-Spuk implodiert?

    Bezeichnend ist, wer sich sonst so bewirbt, z.B. Tim Pawlenty, der mit diesem Zitat auffiel:

    During an appearance on “Fox & Friends” on Tuesday morning, Republican presidential candidate Tim Pawlenty acknowledged the reality of climate change, but expressed skepticism that humans contribute to the environmental process.
    “There’s always been climate change, but until recently people were worried as much about global cooling,” he said when asked to define his position on the issue. “The reality of it is the science indicates that most of it, if not all of it, is caused by natural causes and as to the potential human contribution to that, there’s a great scientific dispute about that very issue.”

    Quelle: http://www.huffingtonpost.com/2011/06/28/tim-pawlenty-climate-change_n_886170.html

    Man meint, es handele sich nicht um einen Präsidentschaftskandidaten, sondern um einen Kandidaten um den Titel “Klimaschmock des Monats”.

  69. #71 axel
    Juni 29, 2011

    Huch, Überraschung:
    Glasnost und Perestroika bei EIKE? Alle Kommentare von mir erschienen, das ist neu…
    Jetzt bin ich bass erstaunt. Ist der oberste Zensor im Sommerurlaub?

  70. #72 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @axel,

    Man meint, es handele sich nicht um einen Präsidentschaftskandidaten, sondern um einen Kandidaten um den Titel “Klimaschmock des Monats”.

    Nach meinen bisherigen Beobachtungen haben sich die Präsidentsschaftskandidaten der GOP schon immer durch besonders exzentrische Positionen in grundsätzlichen, die Realität betreffendne Fragen ausgezeichnet.

    Wenn ich mich recht entsinne, haben zum Beispiel 8 von 10 Kandidaten bei der letzten Wahl die Evolutionstheorie zu Gunsten der so genannten Schöpfungslehre abgelehnt.

    Das beweist m. E. zur Genüge, dass die Mehrheit der Republikaner ein Rad ab haben. So ist es dann auch nicht mehr überraschend, dass sie in Klima- und Energiefragen total weltfremde Positionen vertreten.

  71. #73 Krishna Gans
    Juni 29, 2011

    @Axel

    SOON, Willie, Astrophysicist. B.Sc. (1985), M.Sc. (1987), Ph.D. (1991) University of Southern California. Research specialties: Observational analysis and physical modeling of phenomena relevant to the Sun, Sun-like stars, and the Earth.

    Findest Du hier
    Als der ist er da aber sowas von prädestiniert: “an expert on mercury and public health issues” zu sein…. ! 3 x kurz gelacht.
    Na, da sollte man mal beim Wallstreet Journal etwas besser recherchieren, oder ?
    Oder wird am mal wieder “Stimmung” gemacht ?
    Und Du glaubst auch alles, weil es Deinem heil(ig)en Weltbild entspricht, wie ?

    Da könnte ich auch an Gaja und andere grüne Märchen glauben, wie es viele Öks gerne tun und die dieses Vennecke u.a auf das Vehementeste verteidigen.

    Gern kann mir was philosophisches zu Soon & Driessen lesen Posted in Environment, Ethics, Philosophy by Michael LaBossiere on May 26, 2011
    Aber das interessiert Dich ja nicht wirklich

  72. #74 axel
    Juni 29, 2011

    @Krishna,

    richtig, Soon ist Astronom und alles andere als ein Experte auf medizinischem Gebiet.
    Wie kommt er also auf die absurde Idee zu behaupten, Quecksilberemissionen seien harmlos? Er kann dies als medizinischer Laie doch gar nicht beurteilen, oder?

    Glaubst du nicht auch, da liegt ein Fall von glasklarem Lobbyismus vor?

  73. #75 axel
    Juni 29, 2011

    @ Krishna

    Nochn Argument:
    Es gibt in der Wissenschaft eine erste Barriere gegen Auftragsarbeiten, die sich peer-review-Prozess nennt.
    Ist es richtig, dass Soon zwar eine Menge Fördergelder erhalten hat, aber nach dem Reinfall mit Soon,Balienas 2003 kein einziges peer-reviewtes Paper zur Klimaforschung mehr veröffentlicht hat? Sind solche Arbeiten wie im WSJ nicht eher als PR-Arbeit zu werten?

  74. #76 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    Da das hier ein Klimablog ist, dürfte auch diese Meldung von Interesse sein:

    Juni 2011 war der sechste zu warme Monat in Folge
    Mit 16,6 Grad Celsius (°C) lag die durchschnittliche Temperatur im Juni 2011 bundesweit um 1,2 Grad über dem vieljährigen Klimawert von 15,4°C.

    Quelle

    Es wird für die Klima-Pseudo-“Skeptiker” von Tag zu Tag schwieriger, ihre kranken Klima-Fanatasien [sic] unters Volk zu bringen, denen zufolge es wahlweise seit 1998, 2001, 2003, 2005 und 2007 kühler werden soll.

    Man darf gespannt sein, wie lange sie ihren Unsinn noch durchhalten werden.

  75. #77 axel
    Juni 30, 2011

    @ Günther

    Da zweifle ich aber, ob dies so ein geglücktes Argument ist.
    Regional begrenzte Daten mit kleinen Zeiträumen (hier Monatsmittel), hm, das kennen wir doch eher von Skeptikerblogs. Damit kann man bei geeigneter Wahl von Zeitpunkt und Region alles zeigen oder auch nichts.

    Ich finde die Diskussion um ein zukünftiges Maunderminimum interessanter:
    Lasst uns doch die Skeptiker festnageln auf eine Prognose der möglichen Folgen eines langjährigen solaren Minimums. Die meisten müssten dann konsequenterweise eine Abkühlung vorhersagen, womit sie sich dann 10-20 Jahre später für alle Zeiten lächerlich gemacht haben.

    Raffinierte und perfide Blogs umgehen dieses Problem, indem Sie z.B. “US-Wissenschaftler sagen neue kleine Eiszeit voraus” erfinden und formulieren.
    Praktisch, nicht wahr? Die Abkühlung wird nicht eintreten und dann kann man schön sagen, warum solle man noch Prognosen trauen, haben nicht erst Klimaforscher eine Eiszeit vorhergesagt?

    Fangen wir doch hier an:

    @ Krishna
    Wie sieht deine Prognose für diesen Fall aus?

  76. #78 Krishna Gans
    Juni 30, 2011

    @axel

    Glaubst du nicht auch, da liegt ein Fall von glasklarem Lobbyismus vor?

    mindestens ebensoviel wie für die Auftragsforschung von Rahmstorf für die MüRü, und wen die noch alles pushen.
    BTW Exxon hat auch Gelder an das PIK gezahlt…..
    Aber das ist legitim, ist schon klar.

  77. #79 Krishna Gans
    Juni 30, 2011

    @Axel

    Wie sieht deine Prognose für diesen Fall aus?

    Die Meinung bilde ich mir erst noch – mal sehen, was die Sonne wirklich macht. Die Prognosen bezüglich der Aktivitäten könnten richtig sein und würden dann Landscheidt bestätigen, insbesondere wenn das nach ihm benannte Minimum einiges vor 2030 stattfinden wird.
    Interessant zu verfolgen wird sein, wie die Verteilung der Anomalien aussehen wird, wo wird eswärmer, wo kälter – denn von einer “globalen Erwärmung” kann ja nun wirklich nicht die Rede sein. Wie es derzeit aussieht, gibt es ja einige “Aufs” und “Abs”.

  78. #80 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @axel,

    Da zweifle ich aber, ob dies so ein geglücktes Argument ist.
    Regional begrenzte Daten mit kleinen Zeiträumen (hier Monatsmittel), hm, das kennen wir doch eher von Skeptikerblogs.

    Da haben Sie sicherlich Recht.

    Allerdings hätten sich im umgekehrten Fall einer unterdurchschnittlichen Temperatur die Klima-Pseuod-“Skeptiker” wohl überschlagen und dies als “Beweis” für die beschworene Abkühlung angesehen, auch wenn dies ein einmaliger Ausrutscher gewesen wäre.

  79. #81 axel
    Juli 1, 2011

    @ Krishna Gans

    “BTW Exxon hat auch Gelder an das PIK gezahlt…..”

    Macht das die Ergebnisse nicht noch glaubwürdiger?
    Exxon zahlt für Klimaforschung und TROTZDEM wird die Schädlichkeit von CO2-Emissionen belegt.
    Über Soon würde man doch auch anders reden, käme er zu seinen Ergebnissen, OBWOHL er Gelder von Windkraftfirmen empfangen hätte.

    Interessanter ist da schon dein Verweis auf Münchner Re.
    Um mögliche Abhängigkeiten beurteilen zu können, wären Zahlen ganz hilfreich:
    – Um welche Beträge geht es?
    – Wie viel davon flossen direkt in die Tasche von Rahmstorf, wie viel an die Universität?
    – Wie viel Prozent der Fördermittel machen diese Beträge aus?

    Beachte, dass Soon praktisch ausschließlich von oil und coal gefördert wurde…
    Und nochmals: Beachte, dass Soon seit 2003 die Hürde peer-review – die zur Qualitätssicherung dient – nie mehr genommen hat…
    Also: Wenn Rahmstorf eines Tages keine paper mehr schreibt, sondern nur noch durch exzentrische Zeitungsartikel auffällt, dann werde ich mir auch meine Gedanken machen. Versprochen!

  80. #82 Krishna Gans
    Juli 1, 2011

    @Axel
    Nur soviel
    laß Dir vom Großmaul erklären, wie man quotet :

    In Sachen Lobby-Zahlungen habe ich Dir einen ganzen Rattenschwanz von Links in’s entsprechende EIKE Forum gepostet, was Soon da gekriegt haben soll, sind peanuts.
    Wie schon mehrfach betont, jeder kriegt und daher ist der ganze Müll nicht aussagekräftig.
    Soon muß als Astropysiker auch nichts zu Klimawandel veröffentlichen, ist ja nicht sein fullteime Job, oder ?
    Nebenbei, er wird wohl auch von der Uni bezahlt, oder ?

  81. #83 Günther Vennecke
    Juli 1, 2011

    @axel,

    interessant, wie das Schnattervieh sich wieder windet, nur weil es mal wieder den Mund zu voll genommen hat und nun nicht wieder aus der NUmmer herauskommt.

  82. #84 Norbert Fischer
    Juli 2, 2011

    @ Krishna

    Entschuldige, aber ich bin davon ausgegangen, du hättest deine eigenen Links gelesen und könntest mir einfach kurz die Ergebnisse nennen.

    PS: Witzig, dass keiner der EIKE-Maulhelden auf die eigenen Thesen Geld setzen möchte, oder? Im Unterbewusstsein scheinen die Herren sich also doch bewusst zu sein, dass die andere Seite sich wohl einfach besser auskennt in Sachen Wissenschaft. Und dabei geht’s doch nur um läppische 1000€, das holt ein versierter Lohnschreiber wie ich mit 100 Kommentaren wieder rein 😉

    Und dabei hatte ich noch nicht einmal erwähnt, dass potenzielle Wettpartner U-60 sein müssen, ich möchte mir mein Geld doch schließlich noch abholen können.

  83. #85 Norbert Fischer
    Juli 2, 2011

    @ Krishna

    Soon muß als Astropysiker auch nichts zu Klimawandel veröffentlichen

    Nee, muss er nicht, aber er hat die Kohle von oil and coal ja nicht für astrophysikalische Studien bekommen, sondern für seine klimarelevanten Aussagen. Publizieren ist eine conditio sine non qua für Erfolg in wissenschaftlicher Forschung. Waren die Zahlungen also vergeudete Fördermittel oder hat Soon womöglich keinen Forschungs-, sondern einen PR-Auftrag?

    Eines fällt jedenfalls auf:
    Für Leute, die normalerweise hinter jedem Baum die Ökodiktatur oder die kommunistisch-faschistische Weltregierung entdecken, geht ihr mit diesem Fall aber überraschend entspannt um.

  84. #86 Bleyfuss
    Juli 2, 2011

    g. Monbiot
    “..and what will happen is that it will be replaced by coal.” (nucl. Pauwer)

    Das verkündet er mit betroffenem Blick, als wär’s ein Naturgesetz. In diesem entscheidenden Punkt kann ich ihm nicht folgen, obgleich man Caldicottauch mit Claudia Roth ersetzen könnte; sehr im eigenen Standpunkt gefangen. Aber wie gesagt: wie jüngstens in einer FAZ Kolumne zu lesen war, darf man nicht “den Fehler der Raupe” begehen, die stets glaubt, dass sich die Randbedingungen ihres Daseins nicht ändern und das tun sie!
    Gerade den Amis ist ihre Kühnheit abhanden gekommen; mit ihren Wüsten in Utah und elswhere könnten sie gaanz anders agieren als sie es tun.

  85. #87 Krishna Gans
    Juli 2, 2011

    @Norbert Fischer aka Alex
    Soon hat nie ein Geheimnis aus der Zahlung gemacht, Monbiot entschuldigt sich ausdrücklich über den von ihm fälschlicherweise und aus sicher nicht fadenscheinigen Gründen verbreiteten Verdacht.
    Siehe hier

  86. #88 Krishna Gans
    Juli 2, 2011

    @Norbert Fischer aka Alex
    Nachtrag:
    Vergessen, wie “unsere” Alarmisten gerne Geld von den Ölmulties gehabt / bekommen hätten ?

  87. #89 Krishna Gans
    Juli 2, 2011

    @Axel / Fischer

    Für Leute, die normalerweise hinter jedem Baum die Ökodiktatur oder die kommunistisch-faschistische Weltregierung entdecken, geht ihr mit diesem Fall aber überraschend entspannt um.

    Weil letztendlich jeder die Hand aufhält, die einen wie die Anderen, und mit dem Zahlen sieht es fast genauso aus.
    Fest steht definitiv – den vollen Eimer staatlicher Forschungsgelder kassieren mit Sicherheit nicht die Skeptiker.
    Insofern ist diese ganze Lobbyismus Diskussion nur für die relevant, denen langsam die Argumente ausgehen.

  88. #90 axel
    Juli 3, 2011

    @ Krishna

    Dass dies mit Soon – in Teilen wohlgemerkt! – nicht neu war, stimmt, ich habe aus dem Jahre 2008 das hier gefunden. Und Soon hat seitdem doch publiziert: Im wesentlichen ging es um den “wissenschaftlichen” Nachweis, dass die Eisbären doch nicht vom Klimawandel bedroht sind.

    Ansonsten übersiehst du wieder mal fast alles – absichtlich?
    Wie ich schon oben schrieb, ist es für mich eher ein Zeichen von Glaubwürdigkeit, wenn man Ergebnisse hat, die den Geldgebern widersprechen, dein Link bestätigt also die Glaubwürdigkeit der CRU. Deshalb habe ich mich eher für die Zahlungen von MunicRe interessiert, zwischen Geld in die eigene Tasche und Geld ans Institut klafft da ja ein riesiger Unterschied. Auch die Summen fände ich interessant. Von dir kommt nichts, ich habe den vagen Verdacht, du weißt es nicht und bist deshalb ein wenig schnell mit deinem Urteil.

    Bei Soon dagegen ist es anders: Ein Astrophysiker, der also fachfremd(!) über Atmosphärenphysik, Eisbären und Schädlichkeit von CO2-Emissionen von Kohlekraftwerken kommt. Und zufälligerweise immer genau die Ergebnisse vorweist, die den Geldgebern gefallen. Natürlich alles nur Zufall, alles klar. Genauso zufällig, wie auch die Mitautorin Baliunas ebenfalls Fördermittel erhielt, und die Namen K.Idso und deFreitas (Editor!) sind ebenfalls keine Unbekannten. Alle zeichnet aus, dass sie Publikationen erreicht haben, die wissenschaftlich keinen Bestand hatten.

    “Weil letztendlich jeder die Hand aufhält, die einen wie die anderen, und mit dem Zahlen sieht es fast genauso aus.”

    Wenn die Soons, Singers etc. diese Mentalität haben, dann sind unsere Verdächtigungen wohl mehr als berechtigt. Wenn dies deine Meinung ist, dann habe ich nur noch Mitleid mit dir. Wie kann man moralisch so verkommen sein, dass man diesen Grundzustand sogar zum Normalzustand umdefiniert? Oder empfindest du es als normal, weil man in deinen Kreisen keine anderen Mentalitäten kennenlernt?

    Krishy, es ist schade, aber man merkt, dass du nie eine Naturwissenschaft studiert hast, du wüsstest sonst über die Motive zur Studienwahl wohl besser Bescheid.
    Und du wüsstest, dass man sich Autorität und Respekt nur durch qualitativ hochwertige Arbeit erarbeiten kann. Eine Arbeit ‘der Qualität von Soon/Baliunas oder deFreitas, der Nachweis von Fehlern, und der Ruf und das Renommee ist weg, wohl für immer. Vielleicht verstehst du jetzt besser, dass man sich Qualitätsmängel gegen Geld wohl nur im emeritierten Status erlauben kann. Und ihr meint dann noch vor Selbstmitleid triefend, es läge an der Ausrichtung der Ergebnisse.

    “Fest steht definitiv – den vollen Eimer staatlicher Forschungsgelder kassieren mit Sicherheit nicht die Skeptiker.”

    Ooh, und noch eine Runde Mitleid von mir! Aber könnte das vielleicht auch daran liegen, dass man die meisten Skeptiker nicht im Forschungsbereich, sondern in Blogs antrifft? Und dafür gibt’s eben keine Gelder, zumindest nicht vom Staat, dafür gibt’s ja eben diese anderen Gruppen mit “special interests”. Und dass man im universitären Forschungsbereich eben kaum Skeptiker antrifft, wird wohl viel mit dem zitierten Konsens zu tun haben, hm?

  89. #91 Krishna Gans
    Juli 3, 2011

    @Axel
    Ist Dir eigentlich mal aufgefallen, von welcher Seite in der Regel die Lobbyismus Vorwürfe vorgebracht werden ?
    Ist Dir in der Konsequenz aufgefallen, wie in der Regel die Reaktionen darauf ausfallen ?
    Auf der “Skeptikerseite” ist niemand extrem bemüht, “Eurer” Seite mit der Lobbyismus karre in die Seite zu fahren, wobei ich zugestehe, daß im Zuge der Einführung der “neuen” Energien die Zusammenhänge etwas deutlicher zu Tage treten.
    Ich sehe es so, daß es für “Euch” einfacher ist, Diffamierungskampagnen zu fahren und das eigene Kassieren geflissentlich zu übersehen, als sich vielleicht darüber Gedanken zu machen, warum Eis in Grönland schmelzen könnte. Klar – CO2 und der Klimawandel.
    Curry z.B. hat was anderes nachgewiesen.
    Wenn Du Dich über fachfremde Artikel mockieren wilst, dann fang doch mal bei Rahmstorf an, der u.a. in diversen Bei- und Vorträgen für und bei der MüRü sich über allesmögliche äußert, außer über Ozeanographie, der es schafft, sich über Mangini und seine Arbeiten zu stellen, obwohl er über Stalagmiten vielleicht eben soviel weiß, daß das die Tropfsteine sind, die am Boden stehen.
    Ich will damit sagen, in Sachen Lobbyismus sehen Eure in der Sache unsicheren Alarmisten eine Weltverschwörung, gegen die vorgegangen werden muß.
    🙂
    Und jetzt darfst Du Deinen “moralischen” Zeigefinger wieder runterholen.

  90. #92 axel
    Juli 4, 2011

    Äh, eure Seite sei zurückhaltend mit Korruptionsvorwürfen? Ich dachte, du liest auch regelmäßig bei EIKE??

    PS:
    Wo mein moralischer Zeigefinger ist, kannst du nicht sehen. Ich kann dir aber berichten, dass der Mittelfinger sich gerade bedenklich in die Höhe streckt 😉

  91. #93 Krishna Gans
    Juli 4, 2011

    Ich halt’s mit Günter Heß, der hat dir cool geantwortet, dem ist wenig hinzu zu fügen.

  92. #94 Krishna Gans
    Juli 4, 2011

    Axel, dein Mittelfinger tangiert mich nicht, hab gerade in die Gesäßtache gegriffen, Du weißt, da wo in der Regel die A…Karte steckt… verdient hättest Du die.

  93. #95 Georg Hoffmann
    Juli 4, 2011

    @Bleyfuss
    “Das verkündet er mit betroffenem Blick, als wär’s ein Naturgesetz. In diesem entscheidenden Punkt kann ich ihm nicht folgen, obgleich man Caldicottauch mit Claudia Roth ersetzen könnte;”

    Ein Naturgesetz ist es sicher nicht. In Deutschland gehen jetzt erstmal 13GW Fossil ans Netz und ersetzen die schon abgeschalteten AKWs. Das ist eine politisch/technologische Vorhersage ueber 18 Monate und sehr sicher. Dass anschliessend diese fossilen Quellen wieder durch Windraeder ersetzt werden, kann natuerlich sein, ist aber schon deutlich schwieriger.

  94. #97 Günther Vennecke
    Juli 4, 2011

    @Karl MIstelberger,

    Karl, der große Sprachlose hat wieder zugeschlagen.

  95. #98 axel
    Juli 4, 2011

    @Krishna Gans

    Entschuldigung, ist mir so rausgerutscht. Du weißt schon, die Vorlage von dir mit dem “Finger”. Ich verspreche aber, es kommt nicht wieder vor.

    Wo wir gerade von Lobbyismus reden, vielleicht können deine persönlichen Beziehungen uns weiterhelfen, eine Sache interessiert mich schon seit längerem:

    CFACT ist ja als Lobbyverein bekannt und da fällt mir auf, dass EIKE und CFACT-Europe als Sitz Jena angeben und auch noch dasselbe Postfach haben. Und dann fallen da auch noch die zahlreichen personellen Verflechtungen auf. Ist CFACT-Europe die Geldquelle und EIKE der deutschsprachige Ableger? In einem wütenden Kommentar bei EIKE stellte Prof. Kramm auch mal die Geldfrage (wer kassiert was?) und drohte, sich bei CFACT (USA) sich zu beschweren.

    Kürzlich habe ich gelesen, dass während des Klimagipfels im Juni in Bonn während eines Presse briefings die Herren Borchert und Ewert für CFACT anwesend waren. Könntest du vielleicht mal nachfragen? Mir ist das ja alles suspekt.

    Danke für deine Bemühungen
    Dein Axel

  96. #99 Krishna Gans
    Juli 5, 2011

    @Axel
    Entgegen hier / o.ä. immer wieder kolportierter Propaganda habe ich weder mit EIKE noch mit CFACT zu tun, bin weder Mitglied und kenne persönlich so gut wie niemanden der direkt mit EIKE verbandelt ist. Anläßlich des Besuchs von Singer habe ich mal 3 oder 4 Leute kennen gelernt, das war’s. Darüber hinaus kommentiere ich ab und zu bei EIKE und habe mal einen Artikel dort verfaßt. Was Dr. Borchert angeht, hat er dort eine Plattform, wo er seine Arbeiten vorstellen kann, die EIKE auch verwenden kann.
    Was die Organisation angeht ist er genauso ein “Waisenknabe” wie ich, und nicht im Geringsten involviert und ohne irgend eine Funktion.
    Und nochwas, ich brauch EIKE nicht, um mir eine Meinung zu bilden, die hatte ich schon, bevor es EIKE gab.
    Das wird ein gewisser Pöbelrentner hier anders sehen, aber die Meinung dieses Giftzwerges interessiert mich nichtund ist so irrelevant wie nur was.

  97. #100 Krishna Gans
    Juli 5, 2011

    @Axel

    Kürzlich habe ich gelesen, dass während des Klimagipfels im Juni in Bonn

    Hast Du da mal ein Quelle ?
    Dr. Borchert ist wenn, dann nur für Vorträge unterwegs, keine Ahnung, ob er auch in Bonn war, Berlin ja, das weiß ich, aber er legt bei uns keine Rechenschaft ab 🙂

  98. #101 Krishna Gans
    Juli 5, 2011

    @Axel
    Cherrypicking ? (PNAS paper Kaufmann et al. (2011))

    Given the widely noted increase in the warming effects of rising greenhouse gas concentrations, it has been unclear why global surface temperatures did not rise between 1998 and 2008.

  99. #102 Nostradamus
    Juli 5, 2011

    Der neue Nostradamus hat nun 6 Grad Temperatursteigerung vorhergesagt: http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article13466240/Bis-zu-sechs-Grad-Erderwaermung-moeglich.html – das wirkt natürlich sehr wissenschaftlich und seriös.

    Nein da bleibe ich lieber skeptisch und bin mir recht sicher, nichts falsch zu machen.

  100. #103 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    Es scheint da innige Verbindungen zwischen eiek und CFACT zu geben:

    http://www.yasni.de/ext.php?url=http%3A%2F%2Fcfact.eu%2F2010%2F11%2F10%2Fcfact-cosponsors-international-conference-on-energy-climatge%2F&name=Horst+Borchert&cat=filter&showads=1

    Was Gans anbetrifft, so stellt er sich wieder mal dümmer, als er ohnehin schon ist: Borchert ist sein Schwiegervater. Er dürfte also ganz gebau informiert sein, wer mit wem wie zusammenhängt.

  101. #104 Krishna Gans
    Juli 5, 2011

    Siehste Axel, der Pöbelrentner lügt wieder einmal mehr wie gedruckt, nicht, daß Dr. Borchert nicht mein Schwiegervater wäre, nein, was die Zusammenhänge angeht.
    Das er dort Vorträge hält…siehe da
    Es gibt nichts, was mich weniger interessiert als die Innereien eines “Vereins” o.ä. – wahrscheinlich geht das in diese Hohlbirne nicht rein – Scheuklappen – Tellerand – Horizont, für dieses Vennecke alles unüberwindbare Hindernisse.

  102. #105 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    Nun sind sie völlig durchgeknallt:

    Die Rentner-Band(e) von eike meint doch tatsächlich, dass Spinner und notorische Lügner wie Fred Singer, Patrick Michaels und Bob Carter zur “Weltelite der Klimaforschung” gehörten.

    Anlass dieser “Feststellung” war die abermals vom ultrarechten Heartland “Institute” durchgeführte “Internationale Klimakonferenz”, eines Kaffekränzchens also, bei dem sich die von der fossil-atomaren Energiewirtschaft gepääppelten Klima-Lügen-Barone gegenseitig ihre frei erfundenen Geschichten erzählen.

    Auch die Propagandachefs der Klima-Pseudo-“Skeptiker”-Szene Morano und Watts waren vertreten, man kann sich lebhaft ausmalen, was die wieder für Schauermärchen vom Stapel gelassen haben dürften.

    Ist schon spaßig: je weniger diese Typen zu bieten haben, desto lauter schreien sie.

  103. #106 axel
    Juli 5, 2011

    @Krishna

    “hast du da mal ne Quelle?

    Keine zuverlässige, habe leider nur bei CFACT selbst das hier gefunden:
    http://cfact.eu/2011/06/12/film-time-in-bonn/

    Wir haben ja gerade die Diskussion über Lobbyismus. Eine Sache ist klar, wer meint, seine ehrliche Kritik zu äußern, erweist seiner Glaubwürdigkeit natürlichen einen Bärendienst, wenn er sich mit solch übel beleumundeten Organisationen einlässt.

    Dasselbe gilt für die gerade beendete Heartland-“Klimakonferenz”. Wer dort auftritt, darf sich nicht beschweren, wenn er mit dem Lobbyismus von Heartland in Verbindung gebracht wird.

  104. #107 axel
    Juli 5, 2011

    @ Krishna

    Ja, danke für den Link zu Kaufmann et al, habe ich mit Interesse gelesen.

    Es bestätigt meine eigene Vermutung, deshalb schlage ich erst einmal abwarten vor.
    So gut bin ich nicht, dass meine einfachen Vermutungen sich in der Regel als richtig erweisen.

    Da du dich natürlich auf eine Randbemerkung kaprizierst, die wenige Sätze später gerade gerückt wird (eine zu schwache Bemerkung oder so ähnlich), ist dir die eigentliche Aussage leider entgangen. Die Erwärmung war so schwach zum einen schlicht durch natürliche Variabilität (das war ja auch bisher schon das Standardargument, deshalb auch langjährige Mittel zur Wegmittelung derselben, siehe Rahmstorf vs. Vahrenholt), neuer scheint mir der Aspekt der kühlende Aspekt der Aerosole durch Kohleverbrennung zu sein.

    Ich dachte, du ärgerst dich darüber, und vermute, wenn die EIKE-Senioren einen Artikel darüber übersetzen lassen, wird der Grundtenor sein: “Egal ob’s wärmer oder kälter wird, die basteln sich in jedem Fall eine passende Erklärung zurecht.”
    Dein Vorschlag “Klimaforscher gibt zu: Es gibt keine Erwärmung.” hat aber auch außerordentliche Chancen für eine Schlagzeile. In diesem Fall möchte ich lieber keine Wette abschließen, was wir bald lesen dürfen.

  105. #108 Wolfgang Flamme
    Juli 5, 2011

    Eine Sache ist klar, wer meint, seine ehrliche Kritik zu äußern, erweist seiner Glaubwürdigkeit natürlichen einen Bärendienst, wenn er sich mit solch übel beleumundeten Organisationen einlässt.

    Grundsätzlich wird doch sowieso alles übel beleumdet, was dem Opponenten nicht in den Kram paßt – wenn man’s selbst nicht tut, so tun es doch andere. So kann man doch nicht argumentieren und miteinander umgehen, daß zB jedem, der PV auf dem Dach hat oder im Zoo mal einen Euro in die WWF-Spendendose geworfen hat, die Glaubwürdigkeit seiner Argumente pauschal aberkannt wird. So gehen nur Menschen vor, die den Weg der Vernunft meiden möchten.

  106. #109 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    @axel,

    Sie hatten nach Verbindungen zwischen CFACT und eike gefragt. In Ihrem Link cfact.eu habe ich Folgendes gefunden:

    “The movie was preceded by an introduction by Dr. Holger Thuss, Executive Director of CFACT Europe and followed by a reception.”

    Auf der eike-Website heißt es:

    “Präsident des Instituts ist der Verleger Dr. Holger Thuss aus Jena.”

    CFACT und eike haben also den gleichen Präsidenten! Und Borchert hängt auch bei beiden mit drin, was Gans angeblich nicht wissen will. 🙂

    Ist ihm wohl peinlich, dass seine Verwandtschaft mit solchen Ganoven-Vereinen in Verbindung gebracht werden muss.

  107. #110 axel
    Juli 5, 2011

    @ wolfgang flamme

    Na ja, z.B. würde ich James Hansen auch nicht raten, seine Plädoyers für die Nutzung der Kernkraft auf einer von Kernkraftbesitzern initiierten Pressekonferenz kundtun.

    Aber zur Beruhigung der Gemüter:
    Bei uns AGWlern ist es guter Brauch, unabhängig von gewissen Verdachtsmomente die Argumente zu analysieren und ggf. zu widerlegen. Und wenn ein normalerweise halbwegs intelligenter Mensch etwas unfassbar dummes und schlechtes publiziert, ja vielleicht ist dann dieser spezielle Hintergrund ein möglicher Erklärungsversuch dieses Scheinparadoxons.

    Ein Ignorieren der Argumente und ein Beschmutzen des Ansehens der Person als Scheinersatz ist nicht ausreichend. Das ist schlechter Stil und wird hier beispiellos gut von Singers Fred demonstriert: http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/ueber-wissenschaft-und-dreckschleudern/

  108. #111 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    @axel,

    es ist schon empörend, dass ausgerechnet einer der korruptesten und verlogensten ehemaliger Wissenschaftler versucht, von seiner Person und seinen Verfehlungen abzulenken und seine vermeunderische Gülle über andere auszugießen.

  109. #112 axel
    Juli 5, 2011

    @ günther

    Und Limburg ist bei beiden dabei und Ewert…
    Andererseits auch ganz praktisch, wenn man sich schon das Postfach teilt, dann genügt eine Person, um das Durcheinander zu regeln 😉

    Dass bei CFACT Gelder fließen ist bekannt. Ob die Verbindung dazu dient, Gelder umzuleiten oder abzuzwacken ist Spekulation, die Herren verweigern ja leider jegliche Transparenz.

    Zu Singer:
    Natürlich hat Singer das Recht, zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen. Seine Stellungnahme hätte mich auch ehrlich interessiert, leider umgeht er die Hauptanschuldigungen und pickt Nebensächlichkeiten heraus (ich sage nur pH-Wert 6 für neutral 😉
    Aber ich denke, ich sollte mir mal “merchants of doubt” besorgen und lesen. Hatte bislang wenig Lust, weil ich das Gefühl habe, es ist eigentlich alles bekannt.

  110. #113 Krishna Gans
    Juli 6, 2011

    @Axel

    neuer scheint mir der Aspekt der kühlende Aspekt der Aerosole durch Kohleverbrennung zu sein.

    Das ist doch ein alter Hut Siehe hier, leider ist das Original mit der Schließung den Bach runter gegangen –
    heißt auf gut Deutsch, das Schwefeldioxyd der insbesondere in der damaligen DDR verbrannten Braunkohle und er der ebenfalls daraus resultierende Feinstaub hat wesentlich zur damaligen Abkühlung beigetragen, andersrum der Wegfall hat u.a zu dem Temperatursprung gegen Ende der 80iger zu Erwärmung beitgtragen.
    Das hatte ich in dem Forumsbeitrag “wer einmal mit dem Klima spielt” schon 30.10.2007
    Schön, daß man sich jetzt ein wenig der Wahrheit nähert.
    Um der Wahrheit gerecht zu werden, ich weiß, wo ein Archiv zu finden ist:

    Beitrag von krishnag am 30.10.2007, 13:11

    However, it is projected that man’s potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection… should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C.
    Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age.
    However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider
    Stephen H. Schneider, Science 173, 138–141, 1971
    Ich will jetzt nicht Stimmung gegen Schneider machen, sondern nur zeigen, daß in den 70igern definitiv die “kommende Eiszeit” ein herausragendes Thema war, was ja hier im Blogg ja durchaus schon mal abgestritten wurde.
    Dann wurde der Gesetzgeber, sicher nicht nur in Deutschland aktiv:

    Gesetzliche Grundlagen der Luftreinhaltung
    Durch das “Gesetz zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen, Geräusche,
    Erschütterungen und ähnliche Vorgänge (Bundes-Immissionsschutzgesetz – BImSchG)
    wurde 1974 die gesetzliche Grundlage für eine wirksame Luftreinhaltung geschaffen

    13. Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (Verordnung über Großfeuerungs- und Gasturbinenanlagen – 13. BImSchV)….Die Verordnung setzt die europäische Großfeuerungsanlagen-Richtlinie aus dem Jahre 2001 um und löst die aus dem Jahre 1983 stammende Verordnung über Großfeuerungsanlagen ab.

    Diese Maßnahmen hatten den Erfolg, das die Luftschadstoffbelastung durch Staub und Schwefeldioxif (So2) sehr stark reduziert wurden.
    Es wird ja diskutiert und vom IPCC nicht ausgeschlossen, daß die Sonne einen gewissen Einfluß auf unser Klima hat(te). Allerdings wird allgemein darauf hingewiesen, daß diser Einfluß ab den 80ier Jahren nicht mehr vorhanden sei, die Sonnenaktivität ginge zurück.
    Kein Widerspruch, aber:
    Reinere Luft, mehr Sonneneinstrahlung, mehr Wärme 1), mehr CO2.
    Wir haben 2 Co2 Quellen:
    Unsere industriellen mit unsicheren Anteilen an der Erwärmung, durch reinere Luft herorgerufene Erwärmung mit ebnfalls daraus resultierendem CO2 Anstieg.
    Man könnte das Fazit ziehen:
    Um der drohenden Eiszeit zu entgehen haben wir die Luft gereinigt mit dem Effekt, das es wärmer wird, wovor wir Angst kriegen und alles auf das CO2 schieben, und es mit zweifelhaften Mitteln und unvertretbar
    hohen Kosten auszuschalten versuchen.
    ———-
    1)Nachgewiesen durch 1° Temperatursteigerung während der 3 Tage Flugverbot in den USA nach 9/11
    (Arte TV Beirag “The global Cooling”)1)Nachgewiesen durch 1° Temperatursteigerung während der 3 Tage Flugverbot in den USA nach 9/11 (Arte TV Beirag “The global Cooling”)

    Du siehst . nichts Neues unter der Sonne

  111. #114 axel
    Juli 6, 2011

    @ Krishna

    Ist schon klar, dass die Phase zwischen 1940 und 1970 auch durch Aerosole erklärt wird, ist auch altbekannt. Unbekannt war mir lediglich die Entwicklung der Aerosole im letzten Jahrzehnt. Dass China auf Kohle setzt, ist auch alt, aber eine Verdopplung in nur vier Jahren (die davor hat über 20 Jahre gedauert), das nenne ich aber rasant.

  112. #115 Krishna Gans
    Juli 6, 2011

    @Axel
    Was bitte sollen die Lügen dieses Pöbelrentners und Wortverdrehers Venneckes schon wieder – kann der nicht einfach mal, frei nach Nuhr aus eben diesem Grunde (keine Ahnung) seine Fresse halten ?

    es ist schon empörend, dass ausgerechnet einer der korruptesten und verlogensten ehemaliger Wissenschaftler versucht, von seiner Person und seinen Verfehlungen abzulenken und seine vermeunderische Gülle über andere auszugießen.

    Ein Waisenknabe in Verhältnis zu der Dreckschleuder Vennecke, der nun wirklich keine Ahnung hat, wie er durch diverse Postings und des Beweises des nicht Lesenkönnens oder -wollens hier laufend belegt.
    Kann dieser Sudel Ede Herrn Singer sachlich wissenschaftlich widerlegen, oder schafft er das nur mit Diffamierungen und Lügen ?
    Und das Herr Singer sich berechtigterweise Oreskes vorknöpft, die ja nun auf allen Fachgebieten unter aller Sau ist sollte nun wirklich niemanden verwundern. Kann nicht mal gescheit eine Suchmaschine bedienen und schreibt dann über dieses irrwitzige Ergebnis eine wissenschaftliche Arbeit, die aber auch jeder interessierte, aber dämliche Klimaforscher, der keine vernünftigen Argumente hat, gedankenlos nachplappert und dann damit auch noch bei Politikern mit diesem Schwachsinn hausieren geht.
    Das ist schon nicht mehr post-normal, das ist in höchstem Maße anormal.
    Empörend u.a ist, das ein Vennecke dermaßen das Maul voll nimmt, obwohl er im Glashaus sitzend besser einen Stein nicht mal in die Hand nimmt.

  113. #116 Krishna Gans
    Juli 6, 2011

    @Axel

    Dass China auf Kohle setzt, ist auch alt, aber eine Verdopplung in nur vier Jahren (die davor hat über 20 Jahre gedauert), das nenne ich aber rasant.

    Ging doch umgekehrt (Abbau)auch rasant, oder ?
    Mal abwarten, wie Sudel-Ede gleich wieder dir Fresse aufreißt, mehr hat der ja nicht drauf.

  114. #117 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    Ach Gans,

    Ich will jetzt nicht Stimmung gegen Schneider machen, sondern nur zeigen, daß in den 70igern definitiv die “kommende Eiszeit” ein herausragendes Thema war, was ja hier im Blogg ja durchaus schon mal abgestritten wurde.

    Wieder einmal ein Zitat nicht verstanden und nich tzuende gelesen.

    Nicht verstanden deshalb, weil Schneider sogar in dem von Ihnen zitierten Absatz seine Aussagen relativiert: ” If the increase …” und “However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production.”

    Später nimmt er diese Hypothese sogar ganz zurück:

    Having found that recalculation showed that global warming was the more likely outcome, he published a retraction of his earlier findings in 1974.

    Was Leute wie Sie nicht verstehen wollen, bzw. mangels Denkvermögen nicht verstehen können, ist die Tatsache, dass Aussagen zu einer Abkühlung von den Wissenschaftlern immer unter der Prämisse gemacht wurden, dass die anthropogene Luftverschmutzung weiter so ansteigt, wie es sich in den 50er und 60er Jahren angedeutet hat. JEDER der beteiligten Wissenschaftler war sich also darüber im Klaren, dass ohne steigende Luftverschmutzung auch kein Grund zu der Annahme bestünde, dass es zu einer Abkühlung kommen würde.

    Die von den Klima-Pseudo-“Skeptikern” laufend kolportierte Behauptung, dass Wissenschaftler in der Vergangenheit eine globale Abkühlung PRONOSTIZIERT hätten, ist also nichts weiter als eine weitere Falschmeldung dieser Clique von notorischen Lügnern.

  115. #118 Krishna Gans
    Juli 6, 2011

    Wenn diese blöde Pfeiffe, die sich Vennecke schimpft wenigstens versuchen würde raus zu kriegen, was das ist: lesen.
    Wenn es dann Jahre später veruchen würde, das auch noch zu verstehen…..

  116. #119 Physiker
    Juli 6, 2011

    @Krishna Gans:
    “Wir haben 2 Co2 Quellen:
    Unsere industriellen mit unsicheren Anteilen an der Erwärmung, durch reinere Luft herorgerufene Erwärmung mit ebnfalls daraus resultierendem CO2 Anstieg.”
    Wenn das stimmen würde, dann würden die Weltmeere verlaugen anstatt zu versauern.

  117. #120 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    @Physiker,

    Sie sollten den Gans nicht so kritisieren, der wird nämlich ziemlich ausfallend, wenn man ihm immer wieder zeigt, dass er Unsinn schreibt.

    Sie sehen ja, ich weise ihm nach, wie und wo er etwas nicht verstanden hat und wo die Widersprüche in seinen Aussagen stecken, weil er die zitierte Quelle nicht bis zuende gelesen hat, bzw. seine geistigen Kapazitäten nicht ausreichen, so viel Information auf einmal zu registrieren und er reagiert darauf nur mit unflätigen Worten.

    Wahrscheinlich hat er die Kritik ebensowenig kapiert, wie den Ursprungstext. Na ja, Gans eben, ein Klima-Pseudo-“Skeptiker” wie er im Buche steht.

  118. #121 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    @axel,

    Aber ich denke, ich sollte mir mal “merchants of doubt” besorgen und lesen. Hatte bislang wenig Lust, weil ich das Gefühl habe, es ist eigentlich alles bekannt.

    Nun, wer das Buch hat, kann bequem beweisen, was für ein verleumderischer Ganove der Singer ist.

    Bei den eike-Typen sagt Singer folgendes:

    Aber der Gipfel an wissenschaftlichem Unsinn in ihrem Buch ist ihre Hypothese wie Zigarettenrauchen Krebs erzeugt (S. 28). Sie macht den Sauerstoff-15 dafür verantwortlich, ein radioaktives Isotop des allgegenwärtigen Sauerstoff-16. Ich glaube, sie weiß nicht, dass die Halbwertzeit des O-15 nur 122 Sekunden beträgt.

    Auf Seite 28 in “The Merchants of Doubt” steht aber ganz etwas anderes. Oreskes zitiert im wesentlichen den berüchtigten Ganoven Seitz, der auch ein Komplize Singers war:

    Seitz saw irrationality everywhere, from the attack on tobacco to the “attempt to lay much of the blame for cancer upon industrialization.”97 After all, the natural environment was hardly carcinogen-free, he noted, and even “the oxygen in the air we breathe … plays a role in radiation-induced cancer.”98 (Oxygen, like most elements, has a radioactive version – oxygen-15 – although it is not naturally occurring.)99

    Quelle: Oreskes/Conway, The Merchants of Doubt, Bloomsbury Press, New York, 2010
    Hervorgehoben: Originalton Seitz, den Oreskes hier zitiert
    97, 98, 99: Quellenverweise von Oreskes auf den Ursprung der Zitate

    Hier ist also für jedermann ersichtlich, dass Singer Oreskes Äußerungen unterstellt, die nicht sie sondern Singers Komplize Seitz gemacht hat. Das ist allerdings nicht Ungewöhnliches. Wie man aus vielen Beispielen weiß, ist Singer ein notorischer Lügner, der sich seit Jahrzehnten für seine Dienste zugunsten der Tabak-, Öl- und Energieindustrie schmieren lässt, um Falschinformationen in die Welt zu setzen.

    Singer schätzt seine Klientel aber offensichtlich richtig ein. Er hält sie für und sie sind tatsächlich so strohdumm – allen voran die Typen von eike – dass sie seine dreisten Lügen und Tatsachenverdrehungen nicht durchschauen oder so verkommen, dass sie sie nicht nur akzeptieren, sondern wissentlich weiter verbreiten.

    Gans ist ein weiteres Beispiel für die geistigen Kapazitäten und moralische Verkommenheit seiner Anhängerschaft. Da hat sogar ein Florida-Sumpfboot in voller Fahrt mehr Tiefgang.

  119. #122 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    Singer bedient sich bei seinen verleumderischen Fälschungen einer recht primitiven, aber bei seiner geistig minderbemittelten Anhängerschaft gleichwohl effektiven Methode:

    Er sucht sich aus dem Buch zwei kleinere Fehler heraus und belegt diese sogar mit einer Seitenzahl. Die Überprüfung ergibt tatsächlich eine Übereinstimmung, die damit bei seinen Anhängern das Gefühl schafft, er sei zuverlässig und sie so veranlasst, weitere Überprüfungen nicht mehr vorzunehmen.

    Also kann er dann einfach anfangen, das Blaue vom Himmel herunter zu lügen und seine Dösbaddel merken es nicht mehr, weil ihnen die Mühe einer weiteren Überprüfung unnötig erscheint und es außerdem mühsam für sie ist, auch einmal ein Buch aufzuschlagen. Wozu auch, wenn einem das, was man glauben soll, in mundgerechten Happen bereits vorgekaut serviert wird. Seine Anhänger brauchen nur noch zu schlucken und das tun sie begierig.

    Mundus vult decipi und Betrüger und Ganoven wie Singer bauen darauf.

  120. #123 axel
    Juli 6, 2011

    @ Günther Vennecke

    Waren wir nicht schon mal beim “du” oder verwechsle ich etwas?

    Lustige Anekdote mit dem O-15. Leider geht Singers Vortrag völlig an meinen Interessen vorbei. Ohne das Buch gelesen zu haben, meine ich, dass die Kernaussage ist, dass die Tabakindustrie ein aggressives Lobbying betrieben hat und mit gekauften Wissenschaftlern und Studien Verwirrung stiften wollte. Es wird behauptet, dass diese Methoden in der Klimadebatte auch heute angewandt werden, teilweise mit denselben Leuten.

    Dazu hätte ich gerne etwas von Singer gehört und dafür ist es irrelevant, ob Oreskes eine gute Naturwissenschaftlerin ist, der pH-Wert einer neutralen Lösung 6 oder 7 ist oder O-15 schädlich ist oder nicht.

    PS:
    Bei der natürlichen Strahlenbelastung des Menschen spielt das Radon-Isotop Rn-220 eine große Rolle, obwohl die Halbwertszeit nur etwas über 55s beträgt. Selbst wenn es Oreskes These wäre, ist Singers Argument nicht stichhaltig. Aber wenn wir Singer einen Hunni bezahlen, wird er vielleicht schon morgen verkünden, dass Radon harmlos sei 😉
    (Für 10.000 gibt’s das Ergebnis auch als wissenschaftliche Studie)

    Schade, vom Schwiegervater und seinem Auftritt bei CFACT werden wir wohl nichts weiteres mehr erfahren 😉

  121. #124 Krishna Gans
    Juli 7, 2011

    Wer sich mit Gesocks einläßt, Axel, wird wie Gesocks behandelt.
    Flennt dem Du des Vennecke nach, hat jemand einen Eimer ?

  122. #125 Günther Vennecke
    Juli 7, 2011

    @axel,

    wie findest Du denn das hilflose Gestammel des Schnatterviehs?

    Man merkt immer ganz genau, wenn er vor Aufregung überschnappt, dann wird seine ohnehin schon verwirrte Ausdrucksweise gänslich [sic] unverständlich:

    Flennt dem Du des Vennecke nach, hat jemand einen Eimer ?

    Obwohl es eigentlich traurig ist, wie der sich hier in seiner Hilflosigkeit selber vorführt, es es doch irgendwie lustig.

  123. #126 Günther Vennecke
    Juli 7, 2011

    @axel,

    Deine Beschreibung des Inhaltes ist bis auf eine Kleinigkeitvöllig zutreffend:

    Es wird nicht “behauptet”, es wird glasklar nachgewiesen, dass dieselben Leute wie z. B. Singer, die sich fürher von der Tabakindustrie haben korrumpieren lassen, heute für die Energie-Mafia Falschmeldungen in die Welt setzen.

    Singer hat also ein sehr persönliches Interesse daran, die Glaubwürdigkeit von Oreskes zu beschädigen zu versuchen. Dass er das mit den üblichen verleumderischen Methoden betreibt, liegt in seiner Natur.

    Aber wenn wir Singer einen Hunni bezahlen, wird er vielleicht schon morgen verkünden, dass Radon harmlos sei 😉
    (Für 10.000 gibt’s das Ergebnis auch als wissenschaftliche Studie)

    Sehe ich auch so. Für Geld würde der sogar behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist. Schlimm nur, dass ihm so viele leichtgläubige Leute auf den Leim gehen, bzw. es auch bei uns Typen gibt, die SInger bei seinem misen Treiben unterstützen, wie die Typen von eike.

  124. #127 Krishna Gans
    Juli 7, 2011

    @Axel
    Falls Du auch so Deine Probleme hast:
    Aber für Legastheniker nochmal zur Verdeutlichung

    Waren wir nicht schon mal beim “du” oder verwechsle ich etwas?

    Flennt dem Du des Vennecke nach, hat jemand einen Eimer ?

  125. #128 Bleyfuß
    Juli 7, 2011

    @GH
    Skandal: Schellnhuber hat plagiiert:
    in einem WELT-Interview vor 2 Tagen meinte er:
    “Schellnhuber: Insgesamt sind wir nun praktisch zurück beim rot- grünen Ausstiegsbeschluss. Auf dessen Basis wurden die deutschen Klimaschutzziele festgelegt. Nach Fukushima spielen wir aber eine industriepolitische Pionierrolle. Es wird darauf ankommen, auf welche Weise wir Atomstrom ersetzen. Da wäre Gas mit Kohlenstoffabscheidung (CCS) die ideale Brückentechnologie. Wenn noch Kohlekraftwerke hinzugebaut werden, dann hoffentlich hocheffiziente. …

    ..Insgesamt könnte es zunächst einen kleinen Ausstiegs-Bauch bei den Emissionen geben, aber dafür werden wir hinterher schneller schlank. Ich sehe das langfristig als großen Schub für den Klimaschutz an. Wir stehen vor einer weiteren industriellen Revolution.”

    ..Sag ich doch!!!

  126. #129 Carlo
    Juli 11, 2011

    Das, der oder die Vennecke (es ist unmöglich das festzustellen) bricht sich hier leider wieder aus. Einem Anhänger und Symphatisanten grünlinkskommunistischer Diktaturen ist es aber leider versagt die richtigen Schlüsse aus seinem eigenen Versagen und ihren schrecklichen Fehlschlüssen zu ziehen. Leider. 🙁

  127. #130 axel
    Juli 11, 2011

    @ carlo

    Viel ad hominem, keine Sachargumente – gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie Skeptiker sind?

  128. #131 axel
    Juli 11, 2011

    Atomausstieg, dafür mehr Kohle. Geht das? Mir schien, dass die meisten hier meine Kritik am überhasteten Atomausstieg (ich fasse mal kurz zusammen: Falsche Prioritäten) nicht nachvollziehen konnten.

    Es lohnt, sich folgende Argumentation von James Hansen, dargelegt in der ZEIT im Jahre 2009, in Erinnerung zu rufen:
    http://www.zeit.de/2008/48/E-Interview-Hansen

    Sehr interessant ist seine Argumentation, dass Emissionsreduzierungen ohne gleichzeitigen Ausstieg aus der Kohle fruchtlos sind. Der Ausstieg aus der Kohle müsse laut Hansen bis 2030 geschafft sein (alternativ: CCS), um “dangerous climate change” zu vermeiden. Man vergleiche dies mit der realen Entwicklung, z.B. in Deutschland oder China.

    Warum demonstrieren keine Zehntausende gegen Kohlekraft?

  129. #132 Krishna Gans
    Juli 11, 2011

    @Axel

    Warum demonstrieren keine Zehntausende gegen Kohlekraft?

    Irgendwas muß halt aus der Steckdose kommen, da kann Dead-Coal- Hansen lamentieren wie er will.

  130. #133 axel
    Juli 12, 2011

    @ Krishna

    Hansen ist deshalb für Atomstrom, solange Erneuerbare Energien noch nicht den gesamten Bedarf decken können. Georg und ich übrigens auch.

    Kohle kann nur mit CCS eine Option sein, Hansen hält nicht besonders viel davon.
    Aber aus der Kernkraft auszusteigen, neue Kohlekraftwerke zu bauen (wie viele sind projektiert in Deutschland? 10 -20? Mehr?) ohne zu wissen, ob CCS überhaupt eines Tages funktionieren wird, das ist alles andere als vorausschauende Politik.

    Interessant fand ich einen Gedanken Hansens, der hierzulande noch nicht im öffentlichen Bewusstsein angekommen ist und der mich an das von Skeptikern so kritisierte Edenkoben-Interview erinnert hat:

    Prämisse:
    Wir werden die erdölfördernden Länder nicht dazu bewegen können, ihre Rohstoffe in der Erde zu belassen. Stimmt’s du dem zu? Ich finde es plausibel.

    Jede Tonne Erdöl oder -gas, die von uns nicht gekauft wird, wird mittelfristig an andere Länder verkauft werden.

    Das anvisierte Klimaschutzziel lässt sich erreichen, wenn sämtliche Erdöl und Erdgasvorräte (nur die konventionellen, bei Nutzung von Teersanden in Kanada oder Schiefergas sind die Klimaschutzziele passe!) verbrannt werden, aber nicht mehr.
    Das heißt: Raus aus der Kohle oder CCS, spätestens ab 2030.

    Unsere CO2-Reduktionen mögen auf dem Papier schön aussehen, lösen aber nicht das Problem. Im Gegenteil, wenn wir Kernkraft auch nur mittelfristig durch Kohle ersetzen, sind wir Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.

    Interessanter Gedanke, findest du nicht?

  131. #134 Krishna Gans
    Juli 12, 2011

    @Axel

    Das anvisierte Klimaschutzziel lässt sich erreichen,

    “aufgehört zu lesen”.
    Da liegt doch der Fehler schon im Ansatz u.a. Deiner Denke.

    Wir werden die erdölfördernden Länder nicht dazu bewegen können, ihre Rohstoffe in der Erde zu belassen.

    Die wären schön blöd, was anderes außer vielleicht Datteln haben sie nicht.
    Du darfst ihnen gerne das Öl bezahlen, was sie in der Erde lassen (sollen).

    Interessanter Gedanke, findest du nicht?

    ja, wahnsinnig interessant, daß es Leute gibt, die an dieses

    solange Erneuerbare Energien noch nicht den gesamten Bedarf decken können.

    “Szenario” (auch noch bis 2030) als vernünftige Menschen glauben, wie auch an “Klimaschutzziele”, globale noch dazu.
    Irgendwann in ihrem Leben muß es eine Garderobe gegeben haben, wo diese Gläubigen statt ihrer Klamotten ihren gesunden Menschenverstand abgegeben haben, und wie es aussieht, haben sie auch noch das Garderobenmärkchen verloren, mit den entsprechenden Konsequenzen.

  132. #135 axel
    Juli 12, 2011

    @ Krishna

    Auch wenn es dir schwerfällt: Das ist kein Skeptikerblog und du musst dich daran gewöhnen, dass hier die Existenz des Treibhauseffekts nicht diskutiert wird.

    Das Klimaschutzziel +2° wurde von der Politik in Cancun beschlossen. Ist es gestattet, die mögliche Umsetzung zu diskutieren oder bringt dies dein inneres Gleichgewicht aus der Balance?

    Hansen hält übrigens nicht viel von diesem Ziel. Als es das letzte Mal 2-3° wärmer war in der Erdgeschichte, war der Meeresspiegel über 20m höher. Gemessen übrigens, nicht aus Computermodellen abgeleitet. Es sind ja nur vorurteilsbehaftete ahnungslose Skeptiker, die meinen, alle Aussagen seien aus Computermodellen abgeleitet. Arme Ignoranten.

    PS:
    Hast du deinen Schwiegervater mal gefragt, warum er sich freiwillig vor den CFACT-karren spannen ließ? Zu den Dingen, wo du auch mal interessantes beitragen könntest, schweigst du leider immer.

  133. #136 Krishna Gans
    Juli 12, 2011

    @Axel
    Er hat dort (s)einen Vortrag gehalten, punktum.
    Im Gegensatz zu einigen hier fühle ich mich nicht der Inquisition zugehörig.
    Nein, ich werde ihn nicht weiter fragen, und nein, es geht uns beide nichts an.

  134. #137 Krishna Gans
    Juli 12, 2011

    @Axel

    Das ist kein Skeptikerblog und du musst dich daran gewöhnen, dass hier die Existenz des Treibhauseffekts nicht diskutiert wird.

    Ich diskutiere auch nicht drüber, allerdings erlaube ich mir anderer Meinung zu sein hinsichtlich der Dramatik des Einflusses des CO2 – insofern ist jede Diskussion über Folgen des CO2 und/oder Maßnahmen gegen CO2 obsolet.
    Eigentlich finde ich die ganze Hysterie, mit der hier, wider besseren Wissens Poltik gemacht wird innerhalb gewisser Grenzen mehr als lächerlich, ja teilweise peinlich.
    Siehe “Garderobe” weiter oben.

  135. #138 Bleyfuss
    Juli 12, 2011

    @Axel
    “Warum demonstrieren keine Zehntausende gegen Kohlekraft?”

    Ausgezeichnete Frage. Ich habe mir einen abdemonstriert. Dann kam (Ex-)UMWELTminister Siggi G. und sprach davon, mit Einnahmen aus dem europ. Emissionshandel neue Kohlekraftwerke zu subventionieren. Gut, gell?

    AKW und Kohle sind Pest & Cholera. Atomkraft ist soo harmlos und niedlich, eventuell über Jahrzehnte bis mal wieder was schief läuft.
    Hansen macht den selben Fehler wie die meisten Klimaexperten und redet die Photovoltaik klein -wenn’s das Interview ist, das ich im Hinterstübchen habe.

  136. #139 Bleyfuß
    Juli 12, 2011

    Zur Preisentwicklung bei PV-Modulen: die Preise fallen schon seit Jahren im Monatstakt.

    http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html

    Das passiert noch rel. im Verborgenen, wird sich aber auswirken bzw. tut das schon jetzt. (“Klimaschutz unter der Bettdecke”)
    🙂

  137. #140 axel
    Juli 12, 2011

    @ bleyfuss

    “Dann kam (Ex-)UMWELTminister Siggi G. und sprach davon, mit Einnahmen aus dem europ. Emissionshandel neue Kohlekraftwerke zu subventionieren.”

    Interessant, aber ich verstehe es nicht. Kannst du mal ausführen, wie Gabriel das gemeint haben könnte?

  138. #141 Krishna Gans
    Juli 12, 2011

    @Axel

    Der Betrieb der Kohlekraftwerke hängt laut Gabriel davon ab, ob es dann genügend CO2-Berechtigungen im Emissionshandel gebe. Der ab 2013 europaweit einheitlich geltende Emissionshandel werde dafür sorgen, dass die CO2-Zertifikate knapper und teurer würden. Damit werde auch ein massiver Ausbau C02-intensiver Braunkohlekraftwerke unrentabel.

    Kannst Du denn nichts alleine ?

  139. #142 Bleyfuß
    Juli 12, 2011

    Zum Glück wurde aus dem Projekt nichts, denn ein wichtiger Kreditgeber war abgesprungen.
    aus einem Frankf. Rundschau-Artikel:

    “Zertifikate-Handel als Lösung

    Die Mainzer Anlage wird nach KMW-Angaben bis zu 4,5 Millionen CO2 im Jahr freisetzen. “Mein Job ist es, CO2 zu reduzieren”, betonte Gabriel zwar. Dennoch werde er das KMW-Projekt nicht verurteilen. Als Ausweg aus dem Dilemma pries der Minister den Zertifikate-Handel an. Der soll dafür sorgen, dass Unternehmen mit einem hohem Ausstoß an Kohlendioxid (CO2) zur Kasse gebeten werden.

    “Wenn die KMW meint, unter diesen Bedingungen ist das Kohlekraftwerk wirtschaftlich, dann ist es ihre Verantwortung, es auch zu bauen.” Für technisch effiziente Kohlekraftwerke vergebe die EU Investitionszuschüsse von 10 bis 15 Prozent.”

  140. #143 axel
    Juli 12, 2011

    @ bleyfuss

    Entschuldige, das klingt jetzt aber ein wenig anders als du zuvor geschrieben hast.

    Ohne jetzt ein Fürsprecher Gabriels sein zu wollen (will ich wirklich nicht), aber für mich klingt das eher nach:
    Ich bin gegen das Kohlekraftwerk, kann und will das aber nicht durchsetzen, der Emissionshandel macht den Betrieb unrentabel und ich überlasse die Entscheidung deshalb dem freien Markt.
    Natürlich ist die Kritik, dass es keine Ausstiegsprogramme für Kohle gibt, weiter völlig richtig.

    Aber nichtsdestotrotz: Die SPD scheint nicht up-to-date zu sein, im jüngsten Wahlkampf in NRW sprach sie sich noch (wie die CDU) für den Neubau von Kohlekraftwerken aus. Sie scheint immer noch der Vorstellung NRW-Kohle-Stahl etwas verhaftet zu sein.

  141. #144 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    Nein, ich werde ihn [Borchert] nicht weiter fragen, …

    Kann er auch nicht, denn eine ehrliche Antwort würde zutage fördern, dass der entweder korrupt oder unzurechnungsfähig ist.

  142. #145 axel
    Juli 12, 2011

    @ günter

    Tja, schade. Da hat einer mal Kontakte und Informationen zum Lobbyismus aus erster Hand und erzählt nichts. Schade, er wird schon wissen warum. Aber vielleicht war Krishna ja selbst überrascht.

    Da fällt mir eine wahre Geschichte ein:
    Ich war – lang ist’s her – auf der Wehrmachtausstellung, als ich eine Frau sah, die plötzlich weinend zusammenbrach. Ein Bediensteter erzählte mir, sie hätte auf einem Foto ihren Vater erkannt, der gerade einen Zivilisten in den Kopf schoss.

    Ja, manchmal glaubt man, seine Familie zu kennen, glaubt an aufrichtige Motive und ehrenhaften persönlichen Einsatz – und plötzlich sieht man die Wahrheit.

    Was hat’s mit Krishna zu tun? Vermutlich nichts, aber geben wir ihm vorsichtshalber ein wenig Zeit zum Nachdenken.

    PS:
    Du lachst doch auch gerne über EIKE. In diesem Artikel schreibt Lüdecke “Zur unappetitlichen Anmerkung, in welcher Rahmstorf mich (Lüdecke) mit der “deutschen Physik” des Dritten Reichs in Verbindung bringen will,…” und sieh dir dann mal den Kommentar #38 von Peter Hartmann an.
    (An dieser Stelle großes Lob an Krishna: Er ist der einzige, der Nazivergleiche scharf kritisiert hat bei EIKE)
    Auch die übrigen Kommentare auf meinen harmlosen Beitrag #7 sind interessant. Der wütende Mob würde am liebsten zur Lynchjustiz schreiten 😉
    Vielleicht hängt die angespannte Stimmung damit zusammen:
    Mein Wettangebot (Erwärmung schreitet auch bei einem Maunder-Minimum voran) haben alle ausgeschlagen, insgeheim glauben sie also doch, dass “mainstream-science” die besseren Argumente hat. Große Klappe, nichts dahinter 😉

  143. #146 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    Jau, das ist mal wieder köstlich und so entlarvend zugleich. Die eike-Typen haben echt ein Rad ab und die Leute, die diesen greisen Spinnern auf den Leim gehen, noch viel mehr.

    Da schreibt also einer aus deren Lager einen Bericht über eine Veranstaltung, der mit sehr großer Wahrscheinlichkeit damit schon durch die Brille und den Filter eines notorischen Lügners gegangen ist und die Anhänger nehmen jedes Wort für bare Münze!

    Wahre Wissenschaft wäre es, erst einmal zu hinterfragen, OB die Dinge tatsächlich so gesagt worden und passiert sind, wie der eike-Büttel glauben machen will.

    Das alleinige Wort dieser Typen, denen die Lüge und Tatsachenverzerrung zur zweiten Natur geworden ist, reicht dazu jedenfalls nicht aus. Also erübrigt sich eigentlich auch jede Diskussion über die Veranstaltung.

    Fischer, wenn Sie in Ihrem Leben nur ein vernünftiges Buch gelesen hätten, würden Sie so einen Mist wie in #26 nicht schreiben.

    Lesen Sie einfach das Vorwort von Gerlich zu Thünes Buch “Freispruch für CO2”. Dort steht alles über die “politisierten Wissenschaften”.

    Da habe ich ganz herzlich gelacht! Dieser Obersimpel “wehlan” merkt tatsächlich nicht, wie er von den Typen Gerlich, dessen Vasallen und dem “wissenschaftlichen Geisterfahrer” “Dr.” Wolfgang Thüne nach Strich und Faden veräppelt wird.

    Mit Leuten, die sich auf solche Typen beziehen, würde ich genau so wenig diskutieren wie mit jemandem, der die Erde für eine Scheibe hält.

  144. #147 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    Jau, das ist mal wieder köstlich und so entlarvend zugleich. Die eike-Typen haben echt ein Rad ab und die Leute, die diesen greisen Spinnern auf den Leim gehen, noch viel mehr.

    Da schreibt also einer aus deren Lager einen Bericht über eine Veranstaltung, der mit sehr großer Wahrscheinlichkeit damit schon durch die Brille und den Filter eines notorischen Lügners gegangen ist und die Anhänger nehmen jedes Wort für bare Münze!

    Wahre Wissenschaft wäre es, erst einmal zu hinterfragen, OB die Dinge tatsächlich so gesagt worden und passiert sind, wie der eike-Büttel glauben machen will.

    Das alleinige Wort dieser Typen, denen die Lüge und Tatsachenverzerrung zur zweiten Natur geworden ist, reicht dazu jedenfalls nicht aus. Also erübrigt sich eigentlich auch jede Diskussion über die Veranstaltung.

    Fischer, wenn Sie in Ihrem Leben nur ein vernünftiges Buch gelesen hätten, würden Sie so einen Mist wie in #26 nicht schreiben.

    Lesen Sie einfach das Vorwort von Gerlich zu Thünes Buch “Freispruch für CO2”. Dort steht alles über die “politisierten Wissenschaften”.

    Da habe ich ganz herzlich gelacht! Dieser Obersimpel “wehlan” merkt tatsächlich nicht, wie er von den Typen Gerlich, dessen Vasallen und dem “wissenschaftlichen Geisterfahrer” “Dr.” Wolfgang Thüne nach Strich und Faden veräppelt wird.

    Mit Leuten, die sich auf solche Typen beziehen, würde ich genau so wenig diskutieren wie mit jemandem, der die Erde für eine Scheibe hält.

  145. #148 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    ich habe eben erst den Kommentar von Peter Hartmann gelesen.

    Das bestätigt bzw. belegt sogar meinen Verdacht, dass hier wieder einmal ein Klima-Pseudo-“Skeptiker” zu Lüge, Hinterlist und Tücke gegriffen hat, um ehrlichen Wissenschaftlern etwas am Zeuge zu flicken.

    Eigentlich ist das eine Ungeheuerlichkeit – wenn es nur nicht so “normal” wäre, dass diese Typen zu solchen Mitteln greifen.

    Aber wie Du schon gesagt, diese Ganoven reißen ihren Mund ganz gewaltig auf und machen viel Lärm, damit die geisitg Minderbemittelten, die auf eike und Konsorten hereinfallen, nicht merken, dass die in SWirklichkeit mit völlig lehren Händen dastehen. Und die merken es tatsächlich nicht, wie man an den unterstützenden dummen bis s..dummen Kommentaren unschwer ablesen kann.

  146. #149 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    sorry, muss natürlich “in Wirklichkeit mit völlig leeren Händen da stehen” heißen

  147. #150 axel
    Juli 12, 2011

    Vennecke, wenn Sie häufiger bei EIKE mal lesen würden, würden Sie auch nicht so einen Mist schreiben 😉

    Mit Grüßen aus dem Paralleluniversum

  148. #151 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    sorry, muss natürlich “in Wirklichkeit mit völlig leeren Händen da stehen” heißen

  149. #152 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    Vennecke, wenn Sie häufiger bei EIKE mal lesen würden, würden Sie auch nicht so einen Mist schreiben 😉

    Mit Grüßen aus dem Paralleluniversum

    Sollte es nicht besser heißen: “Geschrieben auf Freigang aus der geschlossenen Abteilung”?

    P.S.: Hilf mir doch mal: Wer hat das doch wo geschrieben?

  150. #153 Krishna Gans
    Juli 12, 2011

    @Axel

    Was hat’s mit Krishna zu tun? Vermutlich nichts, aber geben wir ihm vorsichtshalber ein wenig Zeit zum Nachdenken

    Ich glaub langsam, gesund kannst Du nicht sein. Ist Vennecke ansteckend ?
    Oder bist Du auf einem Selbsterkennungstrip ?

    btw
    was dieses Vennecke nicht gelesen hat bei EIKE über Hartmann ist das:

    Was Rahmstorf aber nicht aus Veizers CV (die er selbst verlinkt, blöd von ihm, kann man sich köstlich drüber amüsieren, wie er seine Lügen auch noch per Link dokumentiert, wer will denn eigentlich so einen Pausenclo*n noch ernst nehmen ? ) zitiert ist die Tatsache, daß die von Rahmstorf willkürlich zerlegte Arbeit um 2003 erschien als er an der Ruhr-Uni arbeitete(http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Veizer) , so ist Rahmstorfs Aussage auf seinem Blog, den Sie verlinkt haben:
    Zitat von dort:
    —–
    After short teaching and research stints at the University of California in Los Angeles, and the Universities of Göttingen and Tübingen, he arrived in 1973 at the University of Ottawa, his family base ever since. Laut EIKE soll ich also schon 1973 – als 13-jähriger Schüler – ein so schlimmer Bursche gewesen sein, dass ich in Nazi-Manier die besten Köpfe außer Landes trieb!
    —–
    eine Lüge durch Auslassen wesentlicher Fakten.
    Sie, Herr Hartmann, dürfen gerne weiterlachen und sich amüsieren, wie gesagt, über diesen “Klimaforscher” vor eigenen Gnaden.

    Zitat aus oben verlinktem Wiki-Eintrag:
    —–
    Informationsdienst Wissenschaft, Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts – zurück zur sachlichen Diskussion Dr. Josef König, Pressestelle Ruhr-Universität Bochum, 31.10.2003, PIK press release and the answer of Veitzer and Sahviv, Ruhruniversität Bochum
    —–
    Gerne erinnere ich an die CRU Mails u diesem Thema von Rahmstorf und Co, der sich da erst mal Verstärkung sicherte, so wie man im Sandkasten nach dem größeren Bruder schrie.

    Daß dieses Vennecke den ganzen Müll un-hinterfragt glaubt ist bezeichnend für diesen religiösen AGW Fanatiker.

  151. #154 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    Nachtrag:

    Vennecke, wenn Sie häufiger bei EIKE mal lesen würden, würden Sie auch nicht so einen Mist schreiben 😉

    Der irrt natürlich gewaltig: Wer bei eike liest und den verlogenen Schund auch noch glaubt, der KANN in der Folge dann nur noch Mist produzieren.

  152. #155 Krishna Gans
    Juli 12, 2011

    Das gehört auch noch in den Quote-Block

    Zitat aus oben verlinktem Wiki-Eintrag:
    —–
    Informationsdienst Wissenschaft, Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts – zurück zur sachlichen Diskussion Dr. Josef König, Pressestelle Ruhr-Universität Bochum, 31.10.2003, PIK press release and the answer of Veitzer and Sahviv, Ruhruniversität Bochum
    —–
    Gerne erinnere ich an die CRU Mails u diesem Thema von Rahmstorf und Co, der sich da erst mal Verstärkung sicherte, so wie man im Sandkasten nach dem größeren Bruder schrie.

  153. #156 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @axel,

    Wer bei eike liest und den verlogenen Schund auch noch glaubt, der KANN in der Folge dann nur noch Mist produzieren.

    Kaum geschrieben, schon liefert ein gewisses Schnatterviech den Beweis: ein zusammenhangloser Mist, der wahrscheinlich nicht einmal er selbst versteht.

    P.S.: So, Zeit für die Heia.

  154. #157 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel
    Wer der Deutschen Sprache nicht mächtig ist, wenn der Test mehr als ein 3-Zeiler ist und auch noch Nebensätze enthält, wie dieses Vennecke, der sollte seine Griffel von der Tastatur lassen und die Klappe etwas weniger weit aufreißen, am besten ganz schließen.
    Wenn Legasthenie-Vennecke weas nicht kapiert, was die Regel ist, handelt es sich um Mist o.ä. Das nur um von seiner kläglichen Unzulänglichkeit abzulenken.
    Das ist bei dem Kerl seit Jahren manisch.

  155. #158 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel

    ein zusammenhangloser Mist, der wahrscheinlich nicht einmal er selbst versteht.

    Ich sag’s doch – Legasthenie.

  156. #159 Wolfgang Flamme
    Juli 13, 2011

    Tja, schade. Da hat einer mal Kontakte und Informationen zum Lobbyismus aus erster Hand und erzählt nichts. Schade, er wird schon wissen warum. Aber vielleicht war Krishna ja selbst überrascht.

    Da fällt mir eine wahre Geschichte ein:
    Ich war – lang ist’s her – auf der Wehrmachtausstellung, als ich eine Frau sah, die plötzlich weinend zusammenbrach. Ein Bediensteter erzählte mir, sie hätte auf einem Foto ihren Vater erkannt, der gerade einen Zivilisten in den Kopf schoss.

    Ja, manchmal glaubt man, seine Familie zu kennen, glaubt an aufrichtige Motive und ehrenhaften persönlichen Einsatz – und plötzlich sieht man die Wahrheit.

    Was hat’s mit Krishna zu tun? Vermutlich nichts, aber geben wir ihm vorsichtshalber ein wenig Zeit zum Nachdenken.

    Sippenhaft ist offenbar auch eine der großartigen Innovationen, mit denen wir in der schönen neuen Bessermenschenwelt rechnen dürfen. Gilt das eigentlich noch als privilegierte Mischehe, die Tochter eines Klimaskeptikers zu heiraten und mit ihr Kinder zu zeugen? Und welche Farbe soll der Stern haben? Das sind die wichtigen Zukunftsfragen, die die Klimaschutzfraktion dringend klären muß.

  157. #160 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel
    Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen:
    ich habe mit keiner Vereinsmeierei was am Hut, egal, um was es geht.
    Es Sache meines Schwiegervaters, ob er nach Bonn fährt oder nicht, es geht mich einfach nichts an, und Dich noch um Potenzen weniger, und es interessiert mich nur insofern, als es um wissenschaftliche Fragen geht.
    Ist Dir das zu hoch o der willst Du es einfach nicht kapieren ?
    Aber so muß ich wohl annehmen, das Wolfgang Flamme das vollkommen richtig durchschaut und formuliert hat ( Danke, Wolfgang) und Du einem wie auch immer gearteten Verschwörungswahn anhängst, dem noch fanatischer nur noch dieses Vennecke anhängt – das ist auch schon manisch, bei Dir sind recht deutlich die ersten Symptome auszumachen.

  158. #161 Georg Hoffmann
    Juli 13, 2011

    @Flamme
    Obacht mit den NS Vergleichen bitte. Sonst darf man hier ja nun wirklich alles und da wollen wir beide doch, dass das so bleibt.

    Psychologisch bin ich aber auch neugierig geworden. Hat der Gans nun erst per abendlichen gemeinsamen Mahl zum Licht gefunden oder wurde er ausgekoren weil er dem Vater aehnelt. Ist ja meistens beides ein bisschen.

  159. #162 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel

    Wenn Legasthenie-Vennecke was nicht kapiert, was die Regel ist, handelt es sich in Venneckes Augen um Mist o.ä.

    Hervogehobenes ergänzt, um Mißverständnissen seitens Leg-Vennecke vorzubeugen, es versteht ja nicht immer so richtig.

  160. #163 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @GHoffmann

    Hat der Gans nun erst per abendlichen gemeinsamen Mahl zum Licht gefunden oder wurde er ausgekoren weil er dem Vater aehnelt. Ist ja meistens beides ein bisschen

    So ganz klar bist Du auch nicht, oder ?
    Du weißt etwa, seit wann wir “klimatisch” diskutieren ?
    Richtig, ca Sommer Herbst 2007.
    Unsere Kids haben mittlerweile beide das Abi – wo siehst Du irgendwelche Zusammenhänge ?
    Dr. Borchert hat mit der Pensionierung angefangen, sich mit seinen über Jahre gesammelten Meßwerten des von ihm aufgebauten ZIMEN auseinander zu setzen, und es hat etliche fachlicher Mühe seinerseits bedurft, mich dafür zu interessieren.
    Und weißt Du, was für mich der Auslöser war ?
    Die Forderung von Berufsverboten für “Skeptiker” durch Heidi Cullen und ihre Forderung, “skeptischen” Meteorologen die Approbation abzuerkennen, sowie die Forderung nach Nürnberg-ähnlichen Prozessen gegen Skeptiker.
    Also so richtige Banalitäten im AGW Geschäft.

  161. #164 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Alex
    Es wird noch einpaar Tage dauern, ich bin noch bei der “Stoffsammlung”, aber da Du ja ein Anhänger von Verschwörungstheorien bist, darfst Du Dich schon mal auf ein paar EE-Lobbyisten “freuen” und wie die bzw. wo die Einfluß nehmen.
    Es geht da mal nicht um Summen, Geldflüsse, das ist sekundär.

  162. #165 axel
    Juli 13, 2011

    @ Flamme

    Sippenhaft?? Wie kommen Sie darauf, da bin ich etwas perplex.

    Vielleicht war’s meine Formulierung:

    “Da hat einer mal Kontakte und Informationen zum Lobbyismus aus erster Hand und erzählt nichts.”

    Gemeint ist natürlich: Da kennt Krishna jemanden, der Kontakte und Informationen…

    Nein, es liegt mir fern, Krishna mit Lobbyismus etc. in Verbindung zu bringen. Sollte diese Assoziation entstanden sein, dann bitte ich um Entschuldigung. Bevor Sie allerdings zu so harschen Reaktionen greifen, wäre möglicherweise eine kurze vorherige Rückfrage mit Bitte um Klärung angemessener gewesen, oder?

    Es geht um etwas anderes, was ich weiter oben beschrieb:
    Ich halte zum Beispiel Kernkraft für eine sinnvolle Brückentechnologie, würde aber niemals diese Ansicht auf einer Pressekonferenz von RWE von mir geben, weil dies der Sache, sprich: der Glaubwürdigkeit, nur abträglich sein kann.

    Was hat Borchert also dazu bewogen, sich auf einer CFACT-Pressekonferenz zu äußern? Er schadet damit doch nur seinem Anliegen?

    Ich habe keine Antwort darauf und wäre sehr neugierig gewesen zu erfahren, wie Herr Borchert dies sieht. Die Klimadebatte ist da eher sekundär, ich bin in diesem Fall eher an psychologischen Aspekten interessiert. Was bewegt die Menschen Limburg, Lüdecke und Borchart? Ich denke, nur mal rasch ein paar Euro abzustauben, ist ein unzureichender Erklärungsansatz. Ich würde gerne die Alternativen kennenlernen.

  163. #166 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel

    Was hat Borchert also dazu bewogen, sich auf einer CFACT-Pressekonferenz zu äußern?

    Fakten ?

    Was soll er denn gesagt haben ?

    Bevor Sie allerdings zu so harschen Reaktionen greifen,

    Na, na, wer wird denn so empfindlich sein ?
    Wer sich mit einem Vennecke verbündet sollte immun sein, oder ?
    🙂

  164. #167 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Alex
    Nachtrag

    Was hat Borchert also dazu bewogen, sich auf einer CFACT-Pressekonferenz zu äußern? Er schadet damit doch nur seinem Anliegen?

    Vielleicht ist 1. CFACT nicht unseriös ?
    2. Wenn ja, verhilft Borcherts mögliche Aussage zu mehr Seriosität von CFACT ?
    Tja, wenn der Hund…..

  165. #168 Wolfgang Flamme
    Juli 13, 2011

    Siehst Du Krishna, genau was ich Dir immer gesagt habe: Nimm doch die Schwester vom Georg oder die Cousine vom Axel, das sind beides nette Mädchen aus anständigem, klimakoscherem Haus und da hast Du später keine Probleme. Aber nein, Du mußtest ja unbedingt die Kleine vom B. haben und deshalb darfst Du jetzt hier Spießrutenlaufen. Geschieht Dir Sturkopf ganz recht, was hast Du denn erwartet?
    Also sieh endlich zu, daß Du die Scheidung einreichst und Dich rehabilitierst, sonst versaust Du Dir noch Dein ganzes Leben.

  166. #169 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Wolfgang
    Wie konnte ich denn vor rnd- 30 Jahren ahnen, daß sich mein damliger Schwiegervater in spe mach der Pensionierung zu einem bösen Skeptiker mutiert, Skeptiker einer Sache von etwas, das zu diskutieren oder drüber zu reden nie ein Thema war. Kein Aas hat sich damals groß um das Klima gesorgt.
    Man hatte doch Schiß vor dem Russen, der vor der Tür stand, der eine, vor jeder Tür.

  167. #170 Günther Vennecke
    Juli 13, 2011

    @axel,

    Es Sache meines Schwiegervaters …

    Hat das Schnatterviech einen Migrationshintergrund, oder weshalb ist er der deutschen Sprache nicht mächtig?

  168. #171 Günther Vennecke
    Juli 13, 2011

    @axel,

    … sich mein damliger Schwiegervater …

    Dieser Legatheniker hat doch schon wieder seinen Text bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Er meint doch sicher “dämlicher”.

  169. #172 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel
    Was wolltest Du wissen ?

    German scientists Dr. Borchert and Prof. Ewert presented their research

    Genau das, was ich Dir gesagt habe, wo stammt da Dein Lobbyismusverdacht her ?
    Eher finde ich dort einen Hinweis, durch den Link von “Axel”, daß Du tatsächlich ein Verschwörungsgläubiger bist.

  170. #173 Bleyfuß
    Juli 13, 2011

    @Axel
    Die Energiewende wird leider zu zögerlich angegangen und die SPD schafft es nicht, sich von ihrem Image als (Kohle-) Kumpelpartei zu verabschieden. Die Tante steckt in den Wurzeln ihrer Tradition, um’s mal flapsig zu sagen. Aber dieser Duktus ist hier im Blog beinahe Pflicht, was soll’s.
    NEUES VOM STURMGESCHÜTZ:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,774084,00.html

  171. #174 axel
    Juli 13, 2011

    @ Bleyfuss

    Das ist ja ein Hammer, ich bin sprachlos.

    Subventionen aus dem Klimafonds für Kohle???
    Hansen hatte also doch recht, mal sehen, ob ich die Passage aus seinem Buch finde und zitiere.
    Ein riskantes Unterfangen. Wenn man es mit Klimaschutz ernst meint, müssten diese Kohlekraftwerke später auf CCS umgerüstet werden (wobei noch niemand weiß, ob CCS überhaupt funktioniert) oder man hat Investitionsruinen geschaffen und Milliardenbeträge versenkt.

    Und es hatten die hier recht, die befürchtet haben, dass der Atomausstieg mehr Kohle nach sich zieht. Wer hat nicht alles blauäugig behauptet, erneuerbare Energien könnten dies und noch mehr ersetzen?

  172. #175 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel
    Deutschland braucht Strom, keinen Klimaschutz.
    Vielleicht wird man ja doch noch vernünftig ?

    Wer hat nicht alles blauäugig behauptet, erneuerbare Energien könnten dies und noch mehr ersetzen?

    Ja, und vor allen Dingen “sofort” und “ganz viel’.
    Naja, sollen sich die Öks mal vor die Quirle stellen und pusten, dann klappt’s vielleicht mal für 10 Minuten DE komplett mit EE zu versorgen.

  173. #176 Bleyfuß
    Juli 13, 2011

    @GH et al
    Die Energiewende ist nicht zu stoppen.

    ” Borussia Dortmund und Q-Cells werden Partner
    Bitterfeld-Wolfen / Dortmund – Der deutsche Fußballmeister Borussia Dortmund stellt Q-Cells als neuen Champion Partner vor. Die Partnerschaft beinhaltet unter anderem den Bau einer Solarstromanlage auf Deutschlands größtem Fußballstadion, dem Signal Iduna Park in Dortmund. Der Traditionsclub BVB Borussia Dortmund 09 setze damit in puncto Energieerzeugung und Nachhaltigkeit Maßstäbe, heißt es in einer Mitteilung von Q-Cells. “Wir glauben an die Sache”, so BVB-Trainer Jürgen Klopp.”

    QED

  174. #177 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Bleyfuß
    Das macht Mainz doch schon seit Jahren, sowohl im alten wie auch jetzt im neuen Stadion.
    Wo ist jetzt die Innovation ?
    Bruchwegstadion (alt)
    Coface Arena (neu)

  175. #178 axel
    Juli 13, 2011

    @ bleyfuss

    Zu Dortmund / Q-Cells
    Ist das nicht dieses allgegenwärtige Greenwashing? Dem Bürger wird eingeredet, wie toll klimafreundlich und fortschrittlich regenerativ wir alle sind.
    Und in Wahrheit werden Kohlekraftwerke gebaut, der Pro-Kopf-Ausstoß in Deutschland beträgt z.Z. eher magere 9t mit steigender Tendenz und es werden sämtliche Klimaschutzziele verfehlt.

    PS:
    Warum brauchen Kohlekraftwerke Subventionen? Ich dachte, es hieß immer, diese produzierten so unschlagbar günstigen Strom? Und was macht man, wenn sich zu “‘Trade” eines Tages das gepriesene “Cap” gesellt?

    Dem Ausland waren die Folgen des deutschen Sonderwegs übrigens schon länger klar:

    Germany’s own carbon emissions will rise, because the phase-out of nuclear power between now and 2022 will force an increased reliance on fossil fuels, such as coal and gas.
    But this in turn is likely to push up the price of carbon permits within the European Union’s emissions trading scheme – by about €5 (£4.60) a tonne,[…]

    Quelle: http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/22/germany-nuclear-uk-emissions?INTCMP=SRCH

  176. #179 Krishna Gans
    Juli 13, 2011

    @Axel
    So langsam schwebst Du von EE Wolke 7 wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, oder ist das mehr als Sturz zu betrachten ?

  177. #180 axel
    Juli 13, 2011

    @ Krishna

    ???
    Ich habe hier im Fukushima-Blog die ganze Zeit nichts anderes geschrieben, was nicht jedem gefallen hat. Insofern weiß ich nicht, was du meinst.

    PS:
    Selbst wenn es so wäre, sehe ich nichts ehrenrühriges daran, seine Meinung zu ändern. Wahrhafter Skeptizismus beinhaltet zuvörderst ein SELBSTKRITISCHE Reflexion der eigenen Meinung und die Offenheit, dazuzulernen und Meinungen zu ändern. Das ist doch genau das, was die, die sich “Skeptiker” nennen, nicht schaffen.

    PPS:
    Dein Beitrag zu Rahmstorf/Veizer zeigt, dass du die Pointe nicht verstanden hast. Also nochmals: Lüdecke warf Rahmstorf vor, ihn mit einem Nazivergleich zu verunglimpfen. Es zeigte sich aber, dass Rahmstorf lediglich Lüdecke zitierte, der ihn verunglimpft hatte. Deine Anmerkung zum Verhältnis Rahmstorf/Veizer mag interessant sein, geht aber an der unglaublichen Peinlichkeit Lüdeckes (der sich seither konsequent ausschweigt) weit vorbei.

  178. #181 Wolfgang Flamme
    Juli 13, 2011

    Warum brauchen Kohlekraftwerke Subventionen?

    Na, weil sie sonst nicht gebaut werden; weil es sich ohne eben nicht mehr rechnet. Und es rechnet sich deshalb nicht, weil ihre Auslastung zusehens unattraktiv wird, da sie verstärkt um das erneuerbare Kalb herumtanzen müssen. Und tanzen müssen sie, da die Beliebigkeit und Willkür des Kalbes gesetzlichen Vorrang genießt, auch wenn es sich einen Dreck um unsere Bedürfnisse schert.

    So ist das eben, wenn die Schmarotzer überhand nehmen – irgendwann kollabiert der Wirt.

  179. #182 axel
    Juli 13, 2011

    @ wolfgang flamme

    D.h., die Klimapolitik Deutschlands hatte den gewünschten Effekt, Kohle unattraktiv zu machen und jetzt macht man diesen Erfolg rückgängig, indem man Kohle subventioniert?
    Heilige Logik 😉

    Ich könnte mir vorstellen, dass einige Investoren auch Zweifel haben könnten, ihre neuen Kohlekraftwerke über Jahrzehnte laufen zu lassen. Der überhastete Atomausstieg zeigt, dass die Politik keine Investitionssicherheit mehr bietet.

  180. #183 Bleyfuss
    Juli 14, 2011

    @Axel
    Flamme hat in gewisser Weise recht. Kohlekraftwerke werden zunehmend unrentabel, denn sie müssen am Emissionshandel teilnehmen und sie werden mit 7500 h/a kalkuliert. Diese Basis wird durch den Ausbau der EE (und KWK) zunehmend in Frage gestellt.

    Allerdings teile ich seine Bewertung in keiner Weise schon gar nicht bei der an den Tag gelegten Polemik. Ein “Schmarotzer” ist m. E., wer seinen Müll einfach so in die Luft entsorgt, gemeinhin das verletzlichste Umweltgut.

    Ob man die Reklame von Q-Cells als Greenwash bezeichnen sollte, bezweifele ich. Das setzte voraus, das der BVB in großem Maßstab die Umwelt schädigt. Tut er das? Eine Frage der Bilanzierung :-). Kann man den BVB für Kohlekraft in NRW verantwortlich machen?

  181. #184 Bleyfuß
    Juli 14, 2011

    @Axel
    “Dem Ausland waren die Folgen des deutschen Sonderwegs übrigens schon länger klar:..”
    ..
    Ja, ja der Sonderweg. Dieser Kampfbegriff wird immer bei einer umstrittenen Entscheidung ausgepackt. Ich habe aber noch nie die Vokabel beim nicht vorhandenen Tempolimit auf AB gehört. Da wird der “Sonderweg” zum unabdingbaren Kulturgut. Und genau da würde der Begriff passen, denn es gibt around the world kein einziges Land ohne, aber viele Länder ohne AKW.

  182. #185 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @Bleyfuß,

    Und genau da würde der Begriff passen, denn es gibt around the world kein einziges Land ohne [Tempolimit auf AB], aber viele Länder ohne AKW.

    Und es werden immer mehr: auch Japan wird aussteigen. Siehe hier

  183. #186 Bleyfuß
    Juli 14, 2011

    @Vennecke
    Das wollte ich auch gerade zum Besten geben. Wer das mal aus der Nähe erlebt hat, ist naturgemäß beeindruckt.
    http://www.faz.net/artikel/C32436/nach-fukushima-japans-regierungschef-geht-auf-anti-atom-kurs-30462758.html

  184. #187 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    @Bleyfuss, Guenther

    Aber sicher. Alle wollen aussteigen. Hier noch eine Milliarde zur Entwicklung der Transmutation und allgemein der Sicherheit von Nuklearanlagen
    http://www.developpementdurable.com/technologie/2011/06/A6061/nucleaire-francais-sarkozy-annonce-un-investissement-dun-milliard-deuros.html

    Natuerlich auf einer korrekten Webseite.

    Das mit dem Sonderweg tut natuerlich weh. Ach wollen wir einfach hoffen, dass das alle so machen wie die Deutschen.
    Darauf ein Wummta

  185. #188 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @Georg Hoffmann,

    Sarkozy, das ist doch der Chaot, der Gaddafi AKWs verkaufen wollte.

    Glauben Sie ernsthaft, dass eine Entscheidung Sarkozys auf die weltweite Atompolitik einen Einfluss haben könnte? Über den eitlen Gartenzwerg lacht doch die ganze Welt. Präsident hin, Präsident her, die nächste Wahl dürfte ihn hinwegfegen und dann werden die Karten neu gemischt.

    Außerdem müssen die Atomfetischisten in Frankreich nichts mehr fürchten, als den nächsten schweren Störfall oder sogar Super-GAU, der sich der Wahrscheinkeit nach auch im eigenen Land ereignen könnte. Die Stimmung in Frankreich kann sich dann sehr schnell wenden.

    Und wenn sich in Japan bald Erfolge beim Ausbau der EE zeigen, wird der Zug in Richtung Atomausstieg weltweit noch schnellere Fahrt aufnehmen, als das ohnehin schon der Fall ist.

    Interessant übrigens, dass in Japan zurzeit nur 19 von 51 AKWs laufen und es trotzdem keine wesentlichen Engpässe gibt. So unvrzichtbar scheint Atomstrom dann doch nicht zu sein.

    Ist ja auch klar, denn wo Atomkraft betrieben wird, muss immer eine gewisse Reserve an Schattenkraftwerken da sein, die immer dann einspringen, wenn mal wieder ein paar AKWs unerwartet ausfallen.

    In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt.

  186. #189 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    @Guenther
    Sicher, Sarkozy, Gartenzwerg, Franzosen sind alle doof und Fanatiker.
    Ich hoffe man kann sich noch darauf einigen dass A Sarkozy demokratisch gewaehlt wurde und B kein anderes Land der EU den Ausstieg beschlossen hat. Es bleibt also bis auf weiteres bei einem deutschen Sonderweg und natuerlich ist das der einzig richtige.
    Und, klar, die Franzosen kaufen Strom in Deutschland. Wenn man genau hinschaut, kann man bei Atombefuerwortern uebrigens kleine Hoerner erkennen.

  187. #190 Günther ennecke
    Juli 14, 2011

    @Georg,

    Und, klar, die Franzosen kaufen Strom in Deutschland.

    Bevor Sie hier so süffisant ironisch kommentieren, sollten Sie sich lieber mit den Fakten vertraut machen, das erspart manche Blamage.

    In der Tat kauft Frankreich von Deutschland Strom, zwar nicht sehr viel aber immerhin:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Energiemarkt#Import-_und_Exportmengen

    Wenn man genau hinschaut, kann man bei Atombefuerwortern uebrigens kleine Hoerner erkennen.

    Habe ich noch nicht entdecken können, aber deutlich sichtbar ist das Brett vorm Kopf. Deshalb kommen von der Seite auch so viele fehlerhafte Kommentare, die auf ein erhebliches Informationsdefizit schließen lassen. 🙂

  188. #191 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    Monsieur Enneke (sehr stilecht bei dem Thema das schwer zu aspierierende H wegzulassen, Merci)

    voici ce que vous avez constaté:

    “In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt. ”

    et voici le bilan total de la France

    Solde exportateur d’électricité de la France avec ses voisins, en TWh 19 – 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
    Belgique 8,3 11,5 10,4 11,5 13 11,5 15,5 10,2
    Allemagne 15,2 14,2 4,2 4,4 -8,7 -9,7 -5,6 -8,2
    Suisse 7,4 8,1 21,7 19,4 20,2 20,4 20,5 21,7
    Italie 15,8 17,7 22,1 21,4 21,4 19,4 17,3 20,4
    Espagne 7,9 5,5 8,7 5,6 5,2 6,5 4,3 5,4
    Grande Bretagne 14,7 11,4 9,1 2,4 9,3 10,5 9,8 6
    TOTAL 69,4 68,4 76,2 64,7 60,4 58,6 61,8 55,5

    Und da stellt man fest, dass Sie, Mr Enneke, doch tatsaechlich und zufaellig nicht die Bilanz Frankreischs genommen haben, sondern die Bilanz Fr mit Deutschland.

    Wir vergeben ihnen natuerlisch diesen kleinen picking de cerises.
    Ca peut arriver à tout le monde.

    Un grand bisou
    George

  189. #192 Bleyfuß
    Juli 14, 2011

    Atomenergie ist auf dem absteigenden Ast. Demnächst erreicht das in der Boomzeit errichtete Segment der AKW’s ihr altersbedingtes Ende.

    Der Staatssekretär im Bundesumweltministerium, Jürgen Becker: „Weltweit liegt der Anteil der Erneuerbaren zur Stromerzeugung bereits deutlich über dem Anteil der Atomenergie. Deutschland hat sich mit der Energiewende klar positioniert. Der tief greifende Umbau der Energieversorgung hin zum regenerativen Zeitalter bedeutet vor allem eine Chance für kommende Generationen. Damit sind wichtige Investitionssignale für Innovationen und technologischen Fortschritt gesetzt.“

  190. #193 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    Ach Georg(e),

    SIE haben doch indirekt bestritten, dass Frankreich von Deutschland Strom kauft. Und nun belegen Sie selber, dass dem so ist:

    Allemagne 15,2 14,2 4,2 4,4 -8,7 -9,7 -5,6 -8,2

    2004 bis 2007 hat Frankreich Ihren Angaben zufolge sogar mehr Strom aus Deutschland gekauft, als es geliefert hat.

    Und wenn wir einen trockenen Sommer oder einen besonders kalten Winte haben, fallen in la République Grand gleich reihenweise die AKWs aus, so dass das Ausland Strom liefern muss.

    Und da stellt man fest, dass Sie, Mr Enneke, doch tatsaechlich und zufaellig nicht die Bilanz Frankreischs genommen haben, sondern die Bilanz Fr mit Deutschland.

    Habe ich, aber nicht weil ich “cherry picking” betreiben wollte, sondern weil es um die Frage ging, ob Frankreich von Deutschland Strom kauft: tut es!

  191. #194 Wolfgang Flamme
    Juli 14, 2011

    In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt.

    Haben die aber ein Glück, die Franzosen, daß hier in solchen Fällen hier immer die Sonne scheint und der Wind weht.

  192. #195 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Haben die aber ein Glück, die Franzosen, daß hier in solchen Fällen hier immer die Sonne scheint und der Wind weht.

    Ja, wo die Einsicht fehlt, ist man auf Glück angewiesen.

    Und unsere französichen Nachbarn werden in den kommenden Jahren verdammt viel Glück brauchen, damit ihnen nicht eines ihrer in die Jahre kommenden AKWs um die Ohren fliegt. Zumal von ihren 58 in Betrieb befindlichen AKWs mal gerade 6 jünger als 20 Jahre sind. Weltweit sieht es übrigens nicht viel besser aus: Nur 82 von rund 440 AKWs sind jünger als 20 Jahre. Für die anderen gibt es nur zwei Alternativen:

    rechtzeitig stilllegen oder auf den Super-GAU warten.

    Wobei natürlich auch die jüngeren Anlagen von einem Super-GAU betroffen werden können.

  193. #196 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    @Venneke
    “SIE haben doch indirekt bestritten, dass Frankreich von Deutschland Strom kauft. Und nun belegen Sie selber, dass dem so ist: ”

    Keine Ahnung wo ich das bestritten haben soll noch wo das Thema gewesen sein soll. Das ist ihr Satz oben

    “In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt.”

    und jetzt wissen wir eben, dass er falsch ist. Ist doch prima. So waechst die Erkenntnis unaufhoerlich.

    Im Jahr 2009 stimmte nichtmals das mit dem Zukauf von teutonischer Elektrizitaet.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/French_electricity_sales_map-fr.svg
    So oder so, Frankreich stellt mehr Elektrizitaet her als es benoetigt und verkauft an die, die sie benoetigen. Ihr Satz vom frz Notstand bezieht sich also eher auf gutklassige Biere, und das kann ich eindeutig bestaetigen.

  194. #197 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @Georg(e),

    Wie man sich doch irren kann:

    So oder so, Frankreich stellt mehr Elektrizitaet her als es benoetigt und verkauft an die, die sie benoetigen. Ihr Satz vom frz Notstand bezieht sich also eher auf gutklassige Biere, und das kann ich eindeutig bestaetigen.

    Und da liegen Sie eindeutig falsch:

    Frankreich: Importe statt Stromexporte
    Frankreich, eigentlich Europas größter Stromexporteur, hat wegen der Hitze seine Ausfuhren gedrosselt und importiert verstärkt Strom aus Deutschland. Normalerweise exportiert Frankreich tagsüber zwischen 8.000 und 10.000 Megawatt nach Italien, Belgien, Spanien, Großbritannien und in die Schweiz. Derzeit liegt der Export bei etwa 4.000 Megawatt in den heißen Tagesstunden zwischen 8 und 20 Uhr. Dagegen liegt der Stromimport schon bei 5.000 Megawatt, etwa die Hälfte davon stammt aus Deutschland. Durch die Im- und Exporte von Strom gleichen die europäischen Länder die durch zeitlich versetzten Bedarfsschwankungen aus. Energieversorger befürchten ab der kommenden Woche Stromausfälle in Frankreich.

    http://www.stromtip.de/rubrik2/13474/3/Frankreich-Importe-statt-Stromexporte.html

    Im Laufe der nächsten Jahre dürfte Frankreichs Atompark immer störanfälliger werden. Unsere französichen Freunde sollten sich also rechtzeitig überlegen, was sie anstelle der AKWs dann zur Stromerzergung einsetzen. Ich schlage vor: Wind und Sonne. Ist letzten Endes auch viel billigen und lange nicht so gefährlich.

    “SIE haben doch indirekt bestritten, dass Frankreich von Deutschland Strom kauft. Und nun belegen Sie selber, dass dem so ist: ”

    Keine Ahnung wo ich das bestritten haben soll noch wo das Thema gewesen sein soll.

    Nun, Sie haben doch geschrieben:

    Und, klar, die Franzosen kaufen Strom in Deutschland.

    Georg Hoffmann· 14.07.11 · 11:58 Uhr

    Ich habe diesen Satz ironisch aufgefasst und er ist ganz offensichtlich auch so gemeint gewesen. Aber ich schlage vor, wir streiten uns um etwas Wichtigeres.

  195. #198 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    Nee, wir streiten uns genau darum jetzt.
    Ihr Link bezieht sich auf irgendeinen Sommer und das ist prima. In absolut JEDEM Jahr der letzten Dekade ist Fr Netto Strom-Exporteur und im Jahre 2009 hat es, soweit man der Wiki Quelle oben glauben kann auch netto Strom nach Deutschland verkauft.
    Und ob oder ob nicht das sich in Zukunft aendert wird, und was Sie dazu meinen, darauf ist jetzt erstmal geschissen.

  196. #199 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @Georg,

    JEDEM Jahr der letzten Dekade ist Fr Netto Strom-Exporteur

    lesen Sie Ihre eigenen Quellen nicht?

    __________2000__2001__2002__2003__2004__2005__2006__2007
    Allemagne_15,2__ 14,2___4,2___4,4___-8,7___-9,7___-5,6__-8,2

    Aus Ihrer Quelle geht doch eindeutig hervor, dass Frankreich in den Jahren 2004 bis 2007 MEHR Strom aus Deutschland bezogen als geliefert hat. Die anderen Länder standen und stehen gar nicht zur Debatte.

    Und bisweilen kommt es eben vor, dass Frankreich auch Netto-IMPORTEUR von Strom ist, weil der Verbrauch im eigenen Land die Erzeugung übersteigt. Das wird in Zukunft immer öfter vorkommen, wenn Frankreich nicht langsam anfängt, mehr nicht-nukleare Kapazität aufzubauen.

  197. #200 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    @Venneke
    In jedem Jahr der letzten Dekade ist Fr Netto-Stromexportateur.
    Ihr Satz
    “n Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt”

    ist Bloedsinn. Eine andere Frage waere (ich bin zu faul nachzuschauen) ob Frankreich nicht nur permanenter Stromexportateur ist, sondern auch der groeszte Europas oder gar der Welt?
    Das waer mal interessant.

  198. #201 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    Und schon gibt es eine Antwort auf die selbstgestellte Frage

    France is also the world’s largest net exporter of electric power, exporting 18% of its total production (about 100 TWh) to Italy, the Netherlands, Belgium, Britain, and Germany, and its electricity cost is among the lowest in Europe.

    Wiki

  199. #202 Bleyfuß
    Juli 14, 2011
  200. #203 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    @Bleyfuss
    Export – Import = Netto. Fr ist gar nicht bei den Importen dabei. Seltsam.

  201. #204 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @Georg,

    Fr ist gar nicht bei den Importen dabei.

    Dafür zeigt die Auflistung aber sehr schön, dass die Stromproduktion aus AKWs seit ca. 10 Jahren praktisch stagniert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrizit%C3%A4t/Tabellen_und_Grafiken#Welterzeugung_2

    Und dieses Jahr geht es dann richtig abwärts. 🙂

  202. #205 Georg Hoffmann
    Juli 14, 2011

    @Enneke
    “Dafür zeigt die Auflistung aber sehr schön, ”
    Es ist mir voellig wurscht, was man aus der Auflistung noch ablesen koennte. Das einzige worum es hier jetzt geht, dass Sie behauptet haben, dass der weltweit groeszte Stromexporteur kurz vorm energetischen Zusammenbrich steht und er ohne die Solidaritaet seiner Nachbarn in Sachen Strom nicht ueber die Runden kaeme. Das und nur das interessiert mich jetzt.

  203. #206 TSK
    Juli 15, 2011

    http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=fr&v=82

    Frankreich
    2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011
    Export 62,00 68,70 73,17 72,60 72,60 79,90 72,20 68,30 67,60 67,60 58,69 58,69
    Import 3,95 5,00 3,74 4,20 4,20 3,00 6,20 8,00 10,78 10,80 10,68 10,68

    Deutschland
    Export 39,10 39,50 42,50 43,90 43,90 53,80 54,10 50,80 62,51 62,31 61,70 61,70
    Import 38,56 40,50 44,50 44,00 44,00 45,80 45,40 48,20 46,13 42,87 41,67 41,67

    Die 2011 Daten sind identisch (Fehler ?), deshalb beschränke ich mich auf 2010.
    Ab 2010 hat Deutschland mehr Strom als Gesamtmenge exportiert als Frankreich, gleichzeitig nahmen die Stromimporte seit dem Höchststand 2007 kontinuierlich ab.
    Hielten sich 2000 Im- und Exporte die Waage (kommt also Deutschland so la la alleine
    zurecht), produziert Deutschland 2010 eine Übermenge von 20 TWh.

    Frankreich hat die Höchstmenge an Exporten 2005 erreicht. Dort erreicht der Export den beeindruckenden Höchststand von 77 TWh, der 2010 zu 48 TWh geschmolzen ist.
    Das spiegelt sich nicht in den Daten von Wikipedia wieder, da die Informationen veraltet sind: Die Quelle wurde 2007 publiziert. Gleichzeitig muß Frankreich immer mehr Strom importieren: Ab 2006 wächst der Bedarf stetig an.

  204. #207 Georg Hoffmann
    Juli 15, 2011

    @TSK
    Glaube ich alles unbenommen, auch mit den neueren Quellen seit 2007. Und all das mit den ca 40TWh von FR exportiert in den letzten Jahren, belegt eben, dass dieser Satz

    “In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt.”

    grotesker Bloedsinn ist.

  205. #208 TSK
    Juli 15, 2011

    “In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt.”

    Das ist durchaus nicht absurd.
    Kernkraftwerke können nur langsam ihre Last ändern, weil sonst der Reaktor instabil wird. Zum Betreiben des Reaktors braucht man Kühlwasser, dass im Reaktor selber unter keinen Umständen sieden darf.
    Im Hochsommer hingegen haben die Flüsse Niedrigwasser und die Wassertemperatur
    ist gestiegen. Beides ist sehr ungünstig, denn man möchte die Wärme loswerden: Sowohl mehr Wasser durchpumpen oder kühleres Wasser nehmen ist nicht möglich.
    Deshalb müssen zwangsweise die Reaktoren heruntergefahren werden. Kommt dann noch erhöhter Bedarf durch Klimaanlagen hinzu, dann muss Frankreich tatsächlich Strom importieren. Natürlich können sie es im Winter ausgleichen, aber dass der Bedarf im Hochsommer evtl. nicht gedeckt werden kann, ist kein Hirngespinst.

  206. #209 Georg Hoffmann
    Juli 15, 2011

    @TSK
    Natuerlich importiert Fr auch Strom. Das steht ja nun breit und fett in den Zahlen oben. Und es tut dies aus einer ganzen Reihe von Gruenden. Technischen und oekonomischen. Dafuer gibt es ja ein europaweites Netz. Und am Ende des Tages, haben dann eben die anderen mehr die Franzosen gebraucht als die Franzosen die anderen.

  207. #210 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Georg,

    Natuerlich importiert Fr auch Strom. Das steht ja nun breit und fett in den Zahlen oben. Und es tut dies aus einer ganzen Reihe von Gruenden. Technischen und oekonomischen. Dafuer gibt es ja ein europaweites Netz.

    Endlich haben Sie es kapiert. Und ohne das europäische Netz hätte Frankreich bisweilen Stromnotstand, zum Beispiel, wenn nicht genügend Kühlwasser für die Atommonster zur Verfügung steht.

    Nichts anderes habe ich behauptet.

  208. #211 Georg Hoffmann
    Juli 15, 2011

    Enneke
    Sie haben die Atommonster sicher schon im Schlafzimmer. Der weltzeit groeszte Stromproduzent braucht dringend die Stromhilfe der anderen, waehrend wiederum England, Belgien, Italien und Deutschland die 13% frz nationaler Ueberproduktion von dutzenden won TWh aus Mitleid, Bestechung und fuer ein angebissenes Croissant abnehmen.

    Wiedewiedewiesiemirgefaellt.

  209. #212 frisöse
    Juli 15, 2011

    @TSK

    “Kernkraftwerke können nur langsam ihre Last ändern…”

    “Der Einsatz von Kernkraftwerken ist in einem Bereich von 50 bis 100 % der Nennleistung
    mit Leistungsänderungsgeschwindigkeiten von 3,8 bis 5,2 Prozent der Nennleistung pro
    Minute im Normalbetrieb bei anlagenschonender Betriebsweise möglich. Kernkraftwerke
    erlauben somit ähnliche Leistungsänderungsgeschwindigkeiten wie kohlenbefeuerte
    Kondensationskraftwerke.”
    http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/onpub_veroeffentlichungen.html

  210. #213 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Georg,

    Der weltzeit groeszte Stromproduzent braucht dringend die Stromhilfe der anderen, …

    Ja!

    waehrend wiederum England, Belgien, Italien und Deutschland die 13% frz nationaler Ueberproduktion von dutzenden won TWh aus Mitleid, Bestechung und fuer ein angebissenes Croissant abnehmen.

    Nee, aber die Franzmänner müssen ihren Strom verramschen, wenn sie zufällig mal zu viel davon haben.

    Bei 58 AKWs liegen halt immer mal wieder welche still, manche planbar wegen Revision, häufig aber auch wegen unvorhergesehener Notabschaltungen. Deshalb braucht man gerade bei AKWs immer eine gewisse Überkapazität, weil man die volle Leistung nicht gesichert einplanen kann. Und wenn es dann wider Erwarten doch einmal gut läuft, hat man halt massenhaft Strom zu viel, den man irgendwie loswerden muss.

  211. #214 Georg Hoffmann
    Juli 15, 2011

    Aber sicher doch Enneke, “Nee, aber die Franzmänner müssen ihren Strom verramschen,”
    die sind einfach zu dumm die einfachsten Betriebswirtschaftlichen Rechnungen durchfuehren zu koennen.
    Darauf wie immer ein Wummta

  212. #215 frisöse
    Juli 15, 2011

    @G.V.

    “Deshalb braucht man gerade bei AKWs immer eine gewisse Überkapazität, weil man die volle Leistung nicht gesichert einplanen kann. Und wenn es dann wider Erwarten doch einmal gut läuft, hat man halt massenhaft Strom zu viel, den man irgendwie loswerden muss.”

    Sie haben das Problem erkannt, allerdings ist Ihnen ein kleiner Tippfehler
    unterlaufen: Es müsste heißen WKA statt AKW.

  213. #216 Wolfgang Flamme
    Juli 15, 2011

    Kernkraftwerke können nur langsam ihre Last ändern, weil sonst der Reaktor instabil wird.

    … und keiner hat’s bisher gemerkt.
    http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw.pdf

    Frankreich fährt seine Reaktoren übrigens im Lastfolgebetrieb – wie auch sonst bei 80% nuklearer Abdeckung seiner Stromversorgung (und bedarfsgerechtem Export)?

    Im Hochsommer hingegen haben die Flüsse Niedrigwasser und die Wassertemperatur ist gestiegen. Beides ist sehr ungünstig, denn man möchte die Wärme loswerden: Sowohl mehr Wasser durchpumpen oder kühleres Wasser nehmen ist nicht möglich.
    Deshalb müssen zwangsweise die Reaktoren heruntergefahren werden. Kommt dann noch erhöhter Bedarf durch Klimaanlagen hinzu, dann muss Frankreich tatsächlich Strom importieren.

    Genau. Und die 6GW Exportleistung, die Frankreich im Rekordsommer 2003 im Schnitt exportiert hat stammen vom Däumchendrehen des Reaktorpersonals. Und Kühltürme gibt’s ja gar nicht. Und nur Reaktoren brauchen Kühlwasser.

    Kommt dann noch erhöhter Bedarf durch Klimaanlagen hinzu, dann muss Frankreich tatsächlich Strom importieren. Natürlich können sie es im Winter ausgleichen, aber dass der Bedarf im Hochsommer evtl. nicht gedeckt werden kann, ist kein Hirngespinst.

    Na sicher. Deutschland ist da der ideale Partner. OMG

  214. #217 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @frisöse,

    Was Sie zitieren, ist die Behauptung des extrem atomfreundlichen Instituts von Alfred Voß. Es gibt aber auch andere Einschätzungen, die zu denm Schluss kommen, dass die durch Lastwechsel auftretenden enormen Belastungen Lebensdauer und Sicherheit der AKWs beeinträchtigen:

    http://www.swr.de/report/presse/-/id=7795478/property=download/nid=1197424/pj7kn2/akwstudie.pdf

    Und hier:

    Der Studie zufolge führen die Lastwechsel dazu, dass „das Risiko des Betriebs weiter erhöht wird, weil es häufiger zu sicherheitsrelevanten Ausfällen und Schäden kommen wird, die sich auch zu gravierenden Störfällen entwickeln können.“
    Der Lastfolgebetrieb bedeute einen „Dauerstress“ für die Kernkraftwerke, der schneller zu Materialermüdung, Korrosion und Rissen führe.

    Gegenüber REPORT MAINZ erklärte Wolfgang Renneberg: „Dadurch besteht die Gefahr, dass es häufiger zu Störfällen kommt, dass Ereignisse, die sonst möglicherweise harmlos sind, gefährlicher werden können und insgesamt das Risiko beim Betrieb der alten Anlagen nochmals steigt.“

    Renneberg war bis 2009 Leiter der der Abteilung Reaktorsicherheit im Bundesumweltministerium
    https://netzpolitik.org/2011/atomkraftwerke-wg-regenerativer-ernergien-im-dauerstress/

  215. #218 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Georg,

    die sind einfach zu dumm die einfachsten Betriebswirtschaftlichen Rechnungen durchfuehren zu koennen.

    Ob sie zu dumm sind, weiß ich nicht, obwohl sie bei mehr Intelligenz natürklich nicht so viele AKWs gebaut hätten, das war schon eine große Dummheit, die sich über kurz oder lang rächen wird.

    Aber betriebswirtschaftlich sieht die Sache doch so aus, dass ich besser den Strom zu einem billigen Preis, der wenigstens die laufenden Betriebskosten deckt, verramschen kann, als ihn überhaupt nicht los zu werden. Und da die AKWs nicht ohne Folgen einfach rauf und runter gefahren werden können, hat man nun einmal zu gewissen Zeiten Überschussstrom.

  216. #219 axel
    Juli 15, 2011
  217. #220 Bleyfuß
    Juli 15, 2011

    Die glänzende Bilanz der AKW bekommt in der Gesamtschau einige herbe Kratzer ab nimmt man die Urangewinnung in Minen (die Endlagerung sowieso) in die Betrachtung auf. Das passiert in entlegenen Gegenden sleten ohne Sauereien, z.B. hier:
    http://www.fr-online.de/panorama/der-wilde-westen-strahlt-staerker-als-fukushima/-/1472782/8667694/-/index.html

  218. #221 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Bleyfuß,

    hab ich früher schon gepostet: das Verbrecher Atomkraft beginnt schon mit dem Uranabbau.

  219. #222 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @axel,

    wetten, dass di Pseudo-Klima-“Skeptiker” wieder von “Erholung” schwätzen, sobald die Eisbedeckung auch nur etwas größer ist, als sie es zum gleichen Zeitpunkt 2007 war?

    Der Rudolf Kipp ist ja berüchtigt dafür.

  220. #223 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    … und keiner hat’s bisher gemerkt.
    http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw.pdf

    Wenn einer der Autoren nicht Waas hieße, wäre mein Vertrauen in den Wahrheitsgehalt des Artikels vielleicht etwas größer, aber ich kenne den Typ persönlich, deshalb glaube ich ihm kein Wort.

    Im Übrigen hat die Zeitschrift “atw” – die einmal “Atomwirtschaft” hieß, aber mitAtom lassen die sich nur noch ungern in Verbindung bringen – im November 1985 einen rtikel veröffentlicht, in der deutsche “Experten” die besonders zuverlässige Sicherheit der russischen Reaktoren lobten – ein paar Monate später flog dann Tschernobyl in die Luft.

    Merken SIE denn nichts? – Diese Typen veräppeln ihre Leser nach Strich und Faden.

  221. #224 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @frisöse,

    Sie haben das Problem erkannt, allerdings ist Ihnen ein kleiner Tippfehler
    unterlaufen: Es müsste heißen WKA statt AKW.

    Gelle, Sie hinken ein wenig hinterher. Wollen Sie nicht erst einmal Ihr Defizit ausgleichen oder anderenfalls besser beim Haareschneiden bleiben?

  222. #225 Wolfgang Flamme
    Juli 15, 2011

    Herr Vennecke,

    Wikipedia lobt das Design des RBMK-Baureihe ja heute noch. Zumindest könnte man das unterstellen, denn immerhin existiert da doch tatsächlich ein Abschnitt ‘Vorteile’.
    Wer sich ein bischen für die Technik interessiert, der weiß auch, daß der Brennelementewechsel bei unseren Reaktoren immer besonders störanfällig ist; das ohne Ausnahmezustand im laufenden Betrieb erledigen zu können, ist tatsächlich ein erheblicher Sicherheitsgewinn. Ich nehme daher mal an, daß dieser Aspekt eben positiv erwähnt wurde. Möglich wär’s auch, daß relative Verbesserungen bei der Technik und im Umfeld gelobt wurden. Das mag ja auch durchaus zutreffend gewesen sein. Ich nehme aber nicht an, daß der Artikel zu dem Schluß kam, daß wir diesen Reaktortyp ebenfalls einsetzen sollten, weil er insgesamt sicherer sei als unsere Designs.

    “aber ich kenne den Typ persönlich, deshalb glaube ich ihm kein Wort” … nun, das mag ja sehr wohl so sein, daß das Ausmaß Ihrer Sympathie (oder Antipathie) die Intensität Ihres Glaubens maßgeblich mitbestimmt und das ist schließlich auch Ihr gutes Recht. Aber es ist kein objektives Kriterium dafür, ob die Aussage zur Lastfolge-Fähigkeit prinzipiell zutreffend ist. Was soll ich denn dann glauben, wenn ich auf Frankreich gucke … daß die über fähige Magier verfügen?

  223. #226 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Was soll ich denn dann glauben, wenn ich auf Frankreich gucke … daß die über fähige Magier verfügen?

    Falls die Franzisen nicht bald aus der Atomtechnik aussteigen, werden ihnen auch keine Magier helfen können. 🙁

  224. #227 axel
    Juli 15, 2011

    Einfach irre! Ein Tag aus dem Leben des Johann (Hans, John) Schellnhuber:

  225. #228 Wolfgang Flamme
    Juli 16, 2011

    Einfach irre! Ein Tag aus dem Leben des Johann (Hans, John) Schellnhuber:

    Kein Indianerkostüm, keine Latzhose, kein Rauschebart? Da stimmt doch was nicht … he, die sind gar nicht von Greenpeace!

  226. #229 Georg Hoffmann
    Juli 16, 2011

    @axel
    Gott sind die durchgeknallt. Selbst EIKE scheint da fast normal dagegen.

  227. #230 axel
    Juli 16, 2011

    Ich vermute mal, der einzige Unterschied ist der, dass der EIKE-Anhänger den Henkersknoten nicht hinkriegt.

    Hier ein Kommentar bei EIKE über Schellnhuber:

    “Wer sagt denn, daß ein Laternenmast nur als Beleuchtungsträger dienen kann?

    Klar, soll natürlich nur “Satire” sein…

  228. #231 Günther Vennecke
    Juli 16, 2011

    @Georg,

    Gott sind die durchgeknallt. Selbst EIKE scheint da fast normal dagegen.

    Nun, das Ziel ist wohl das gleiche. Nur die Methoden unterscheiden sich, da die Mitglieder von eike wegen ihres fortgeschrittenen Alters zu solchen “dynamischen” Aktionen nicht mehr fähig sind.

    Aber der Schwachsinnsfaktor dürfte bei beiden etwa gleich hoch sein. Ein erneuter Blick auf ein paar eike-Artikel und das Lesen von einigen weningen Kommentaren hat den Eindruck bestätigt: absoluter Schwachsinn!

    Fazit: eike ist zum Abgewöhnen.

  229. #232 Bleyfuss
    Juli 16, 2011

    @Flamme usw.
    Was soll ich denn dann glauben, wenn ich auf Frankreich gucke … daß die über fähige Magier verfügen?
    Lastwechselbetrieb geht auch bei AKW innerhalb bestimmter Grenzen, sagen wir bis auf 50 % herunter. Dann geht das nicht mehr oder wird zumindest stressig für alle Akteure und, aber die magie francaise liegt wohl in ihren vielen Staubecken, mit deren Hilfe sie Wasser hin und her pumpen, das läuft auch im kl. Grenzverkehr mit der Schweiz usw..

  230. #233 TSK
    Juli 16, 2011

    … und keiner hat’s bisher gemerkt.
    http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw.pdf

    Die Lastwechselfähigkeiten von 3%/min stimmen mit dem hier überein:
    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/06/Dossier-Atomstreit/seite-2

    Es wird allerdings auch angemerkt, dass das Last fahren den Reaktor
    stark beansprucht und sich damit der Stillstand wegen unvorhergesehenen
    Wartungsarbeiten verdoppelt.

    Zum einen werden aber Siedewasserreaktoren erwähnt, die inzwischen (zurecht,
    da sie wegen fehlendem Sekundärkreislauf Dreckschleudern sind) abgeschaltet
    worden sind. In Frankreich und Deutschland gibt es praktisch nur Druckwasserreaktoren, nur die Schweiz hat noch alte SWR.
    Und Kernkraftwerke können nicht unter 40% fahren, weil sie dann abgeschaltet
    werden müssen und das Anfahren etwa 2 Tage dauert. Der Zaubertrick mit dem angeblichen Anfahren innerhalb einer Stunde mit Wortgeklüngel (“Nullast heiß”) heißt nicht anderes, als dass der Reaktor noch aktiv ist und weiterhin seine 40% abgibt !
    Geht auch nicht anders, da die Zerfallsprodukte wie Xenon und Jod starke Moderatoren sind und die Stäbe dementsprechend unzulässigerweise viel zu stark herausgeschoben werden müssten.

    Genau. Und die 6GW Exportleistung, die Frankreich im Rekordsommer 2003 im Schnitt exportiert hat stammen vom Däumchendrehen des Reaktorpersonals.

    6 GW im Vergleich zu *was* ? Wieviel exportiert Frankreich normalerweise, wieviele Reaktoren waren verfügbar ? Sind diese 6 GW dauernd verfügbar gewesen oder waren
    es mal 10 GW, dann wieder -4 ?
    Ohne Vergleichsmöglichkeiten ist diese Zahl ohne Nährwert.

    Ja, der Hauptteil der Wärme von Blayais, Fessenheim, Phenix (inzwischen abgeschaltet) Saint-Alban und Tricastin wird tatsächlich über den Fluß und nicht über Kühltürme abgeführt. Viele Anlagen stehen am Ärmelkanal, aber da tritt das Wassermangelproblem auch nicht auf.
    Und was da aus den Kühltürmen herauskommt: Wie wird das bitte ersetzt ? 🙂

  231. #234 TSK
    Juli 16, 2011

    Da der Autor des Artikels Argumente gegen die Kernkraft haben will:

    – Zu gefährlich:
    Selbst wenn wir jetzt annehmen, dass die Opferzahlen den niedrigsten Schätzungen entsprechen: Was ist mit dem verseuchten Land ?
    Um das mal klarzustellen: Laut Wikipedia können aufgrund der Strahlenbelastung in Tschernobyl knapp 800.000 Hektar Land und 700.000 Hektar Wald nicht mehr wirtschaftlich genutzt werden. 1,5 Million ha sind 15 000 km^2, das ist das Doppelte der Fläche von dem Rhein-Ruhr Gebiet !
    Wenn Tihange hochgeht, das Rhein-Ruhr Gebiet kontaminiert wird und aufgegeben werden muss, welchen volkswirtschaftlichen Schaden darf man erwarten ?

    Keine Versicherung und kein privates Unternehmen ist in der Lage, den Schaden eines Super-GAUs zu bezahlen, d.h. der Staat (d.h. die Bürger) müssen diesen tragen. Es ist ein Irrwitz, dass der Staat netterweise die Betreiber von Atomkraftwerken völlig von dem potentiellen Schaden isoliert, den sie anrichten können.

    Dann ist da die politische Dimension: Wer bitteschön soll die Verbreitung von Kernwaffenmaterial verhindern ? Niemand läßt sich von einem anderen Land gerne kontrollieren, wie er seine Energiepolitik zu betreiben hat. Die arabischen Länder sollen keine Kernkraft haben bzw. nur unter strenger Kontrolle betreiben können ?
    Ups, da ist ja Sonne und Wind. Haben wir in Massen, ist billig herzustellen und kein Mensch hat was dagegen.

    – Zu teuer: Kernkraft ist ökonomisch unsinnig.

    Während erneuerbare Energien im Preis immer weiter sinken, ist Kernkraft immer teurer geworden. Lag der Preis für ein Kraftwerk um die 400 Millionen US-$ in den 70ern, ist der Preis in den 90ern auf 4 Milliarden US-$ gestiegen. Die Kostenschätzungen steigen derzeit um 15% pro Jahr. Wie schon gesagt, ist das Aufkommen des Staates für die Nuklearenergie sehr praktisch, weil es die Investoren
    schützt. Kein Privatmann wird sich für Nuklearenergie entscheiden.
    Flamanville hat die Kostendimensionen übrigens mehrfach gesprengt.

    Und Kernkraft kann sich nur ein hochtechnisiertes Land leisten, dass einen enormen Energiebedarf hat. Es gibt nun mal keine Kleinstreaktoren, die mal nur ein paar kW liefern und die man in die Dritte Welt exportieren kann.
    All die Drittweltländer müßten sich in eine Abhängigkeit begeben, die keiner haben will

    – Zu verschmutzend:
    Die Zahlen für g CO2 pro kWh: Kohle 1000, Gas 500, Kernenergie 60-70, Photovoltaik & Geothermie 40, Wind und thermische Sonnenenergie 15.
    Von den Alternativen zu den fossilen Energieträgern ist Kernenergie die schlechteste Wahl.

    Kernkraft ist tot. Mausetot. Außer den Anwendungen in Forschung, Militär und Raumfahrt hat Kernkraft keine energiepolitische Zukunft.

  232. #235 Wolfgang Flamme
    Juli 16, 2011

    Eher sowas wie 10GW..-4GW, nehme ich einfach mal an. Schwankungen ins Negative, die ja nach Ihrer Ansicht auf das wilde Auf und Ab der französischen Fließgewässertemperaturen und stark wechselnden AKW-Wartungsaktivitäten während der vierzehntägigen Hitzewelle zurückzuführen sein sollen.

    Was die Relationen betrifft: Frankreich hat im August 2003 trotz der angespannten Situation knapp achtmal soviel Strom exportiert wie Deutschland, wo bis 2003 insgesamt etwa 15 GW WEA-Leistung zusätzlich installiert wurden.

  233. #236 Bleyfuß
    Juli 16, 2011

    @Axel
    Ein Tag im Leben des…..Hermann Scheer
    Ich wurde mal Augen/Ohrenzeuge einer solchen Desperado/Störaktion. Todesdrohungen gab’s zwar keine aber heftiges Gerangel mit den Saalordnern wegen des in Wiesbaden/Mainz geplanten Kohlekraftwerkes (s. oben). Anschließend erschien eine Schar von Frauen mit Kerzen, die lithurgische Gesänge anstimmten. Man machte später die BÜSO für die Aktion verantwortlich aber nix Genaues weiß man nicht.

    Fazit: der Wahnsinn ist überall, musst nicht nach Australien gehen.

  234. #237 Günther Vennecke
    Juli 16, 2011

    @axel,

    Man machte später die BÜSO für die Aktion verantwortlich …

    Büso? Das sind doch die Politchaoten um Hofmann LaRouche aus dem rechtsextremen Dunstkreis. Wo sich auch die Pseudo-Kima-“Skeptiker” die Klinke in die Hand geben.

  235. #238 energietechniker
    Juli 17, 2011

    Einfach irre! Ein Tag aus dem Leben des Johann (Hans, John) Schellnhuber:

    so so, schellnhuber in australien.
    ein flug deutschland – australien dürfte so ca 10t co2 oder mehr ergeben. (aber nur in der bretterklasse, ich denke mal unser grösster klimaforscher aller zeiten fliegt auf steuerzahlerkosten business)
    war da nicht was von 2t co2 die dieser ekelhafte bauernfänger jedem erdenbürger zugestehen wollte?

  236. #239 TSK
    Juli 17, 2011

    Eher sowas wie 10GW..-4GW, nehme ich einfach mal an. Schwankungen ins Negative, die ja nach Ihrer Ansicht auf das wilde Auf und Ab der französischen Fließgewässertemperaturen und stark wechselnden AKW-Wartungsaktivitäten während der vierzehntägigen Hitzewelle zurückzuführen sein sollen.

    Nochmal zurück zum Anfang. Georg sagte, dass die Aussage “In Frankreich würde ja auch öfter der Stromnotstand auftreten, wenn es das europäische Verbundnetz nicht gäbe, mit dem sich Frankreich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holt.” seinen Worten nach “grotesker Blödsinn” ist.
    Darauf habe ich geantwortet, dass es durchaus *nicht* absurd ist, sondern diese Situation aufgrund der von mir beschriebenen Gründe sein *kann*. Es wurden weder Datum noch Reaktoren genannt.
    *Sie* haben dann den Supersommer 2003 als Gegenbeispiel herangezogen und gesagt, dass während der Zeit Strom exportiert worden ist. Deshalb habe ich aus unten stehenden Gründen (s.u.) nachgefragt, wie die Vergleichszahlen in diesem Sommer lauten. Plötzlich heißt es, *ich* hätte behauptet, dass genau in diesem Sommer evtl. Negativschwankungen durch ein “wilde Auf und Ab der französischen Fließgewässertemperaturen und stark wechselnden AKW-Wartungsaktivitäten” entstanden wären. Habe ich aber nicht.

    Die übersehene Lastwechselmöglichkeit war mein Fehler, schön. Können Sie nicht einfach zugeben, dass Sie schlicht übersehen haben, dass Frankreich tatsächlich Reaktoren betreibt, die auf genügend Kühlwasser aus Flüssen angewiesen sind ?
    Oder müssen Sie unbedingt Recht haben, weil ja alle Ökospinner sind und nur die Kernkraftbefürworter die Muster an Rationalität sind ? Hier ist die Möglichkeit, die Argumente für den Energiewechsel wirklich abzuklopfen.

    Was die Relationen betrifft: Frankreich hat im August 2003 trotz der angespannten Situation knapp achtmal soviel Strom exportiert wie Deutschland, wo bis 2003 insgesamt etwa 15 GW WEA-Leistung zusätzlich installiert wurden.

    Und ? Das Problem des merkbaren Stromimports ist, wie man den Zahlen von indexmundi entnehmen kann, erst 2007 aufgetreten. Dafür gibt es Gründe: Frankreich
    hat steigenden Elektrizitätsbedarf, Phenix ist stillgelegt worden und Flammian ist noch nicht fertig. Deutschland hat erst seit 2008 Reservekapazitäten offen.

    Die Frage ist doch: Wie beeinflußt Trockenheit die Produktion ? Wenn Frankreich 2003 z.B. stolze 20 GW im Durchschnitt produziert hat und im Sommer ihre kümmerliche 6 GW vorhanden waren, dann ist trotz Nettoexport klar, dass Trockenheit ein nicht geringes Problem ist. Hat Frankreich jedoch auch in den heißesten Sommern durchschnittlich immer denselben Output, ist meine Argumentation widerlegt, dass Trockenheit ein Problem sein kann.
    Natürlich muß noch die Anzahl der Anlagen verglichen werden. Hilft ja nichts, wenn der Output nicht wegen der Trockenheit sinkt oder des Nichtsommers steigt, sondern weil mehr oder weniger Anlagen vom Netz sind.

  237. #240 Bleyfuß
    Juli 18, 2011

    @energietechniker
    “war da nicht was von 2t co2 die dieser ekelhafte bauernfänger jedem erdenbürger zugestehen wollte?”

    Bewahren Sie die Contenance. Man könnte sonst denken, Sie lassen sich von Ihren Emotionen mitreißen.

    Mein Wort darauf: wenn Sie die Bundesregierung mit Ihrer Expertise in Energie- und Klimafragen beraten, dürfen auch Sie nach Australien fliegen. Und sich dafür aussprechen, dass es andere nicht oft tun sollten. (Ich kann damit leben; es gibt auch schöne Ecken im Odenwald).

  238. #241 energietechniker
    Juli 18, 2011

    @bleyfuss

    sorry, bei dieser PIK mischpoke verliere ich in der tat die contenance.
    ich finds halt schrecklich wie dieses ökosozialistische pack vom PIK ihre assoziale, arm und krankmachende ideologie im namen der “klimawissenschaft” vermarktet.
    und ach ja: wasser predigen und wein saufen war schon immer motto bei solchen selbsternannten obergurus.

    in jeder halbdemokratie würden leute wie schellnhuber oder edenhofer, die offen die demokratie infrage stellen oder die bürger des landes enteignen wollen, vom verfassungsschutz beobachtet werden.
    in D darf dieser ehrenwerte runde unsere “bundesregierung” beraten.

    (falls sie es nicht glauben lesen sie einfach ein paar interviews der beiden oder das WBGU gutachte)

  239. #242 Bleyfuß
    Juli 18, 2011

    @energietechniker
    “sorry, bei dieser PIK mischpoke verliere ich in der tat die contenance.”

    Sie sind da nicht der Einzige. Schauen Sie sich auf Deutschlands Stammtischen um.

    ich finds halt schrecklich wie dieses ökosozialistische pack vom PIK ihre assoziale, arm und krankmachende ideologie im namen der “klimawissenschaft” vermarktet.

    Ihre Begrifflichkeiten erinnern stark an jene Orte, wo man beflügelt vom Genuss alkoholischer Getränke unwiderspochenn seinen Gedanken freien Lauf lassen kann.

    und ach ja: wasser predigen und wein saufen war schon immer motto bei solchen selbsternannten obergurus.

    Quid licet Jovi non licet bovi, wussten schon die Lateiner.
    Nehmen Sie es wie ein Mann und ergehen Sie sich nicht in larmoyante Schimpftiraden; Männer mit Selbstmitleid sind unsexy.

  240. #243 Georg Hoffmann
    Juli 18, 2011

    @TSK

    Selbst wenn wir jetzt annehmen, dass die Opferzahlen den niedrigsten Schätzungen entsprechen: Was ist mit dem verseuchten Land ?

    Das verseuchte Land ist bei Tschernobyl wahrscheinlich wirklich maximal. Das liegt daran, dass viel Material aus dem Kern selbst herausgeworfen wurde und deren Inhalt ducrh Erosionsprozesse erst langsam mobilisiert wird.
    Ohne ihre Zahlen jetzt weiter nachpruefen zu wollen, es ist eindeutig, dass Kohle, Oel und Gas mehr verseuchen. Falls Sie das anzweifeln, suche ich fue Sie die Zahlen raus.

    Keine Versicherung und kein privates Unternehmen ist in der Lage, den Schaden eines Super-GAUs zu bezahlen, d.h. der Staat (d.h. die Bürger) müssen diesen tragen. Es ist ein Irrwitz, dass der Staat netterweise die Betreiber von Atomkraftwerken völlig von dem potentiellen Schaden isoliert, den sie anrichten können.

    Der Betreiber ist der Staat. Besteht ein demokratischer Konsensus zur Nutzung der Kernkraft ist das moralisch und juristisch kein Problem.
    ZB AREVA ist 75% in den Haenden der CEA (staatlich), 10% der Staat, und weiter 5% die EDF (ebenfalls weitestgehend staatlich).

    Nochmal die Logik: Buerger waehlen eine Regierung, Regierung gruendet und betreibt ein Unternehmen, das die AKWs herstellt (AREVA) und die Versorgung uebernimmt (AREVA) und es betreibt (EDF). Bei Unfaellen haften alle. Wem das nicht passt kann a) eine andere Regierung waehlen oder b) eine andere Regierungsform anstreben.

    Kernkraft ist ökonomisch unsinnig.

    Alles ist oekonomisch unsinnig im Vergleich zu Kohle.

    Kein Privatmann wird sich für Nuklearenergie entscheiden.

    Und erst recht keiner fuer Fotovoltaik, wenn es nicht vom Staat verguetet wuerde. Bleibt also einfach die Frage, was wir wollen und das Mittel das zu erreichen ist der Staat.

    All die Drittweltländer müßten sich in eine Abhängigkeit begeben, die keiner haben will

    Seht schwaches Argument. Drittweltlaender sind auch nicht in der Lage unrentable Windparks oder Hightech Fotovoltaik zu betreiben. Aber wenn sie dann erstmal koennen (Indien China) und sie a) eigenes Uran (oder Thorium) haben, sind diese Drittweltlaender sehr wohl interessiert an AKWs. Und wer will sie schon bevormunden, nicht wahr?

    Die Zahlen für g CO2 pro kWh: Kohle 1000, Gas 500, Kernenergie 60-70, Photovoltaik & Geothermie 40, Wind und thermische Sonnenenergie 15.
    Von den Alternativen zu den fossilen Energieträgern ist Kernenergie die schlechteste Wahl.

    Der Physiker hat oben sehr schoen ausgerechnet, dass der teuerste (im Sinne von CO2 Emissionen) Anteil bei AKWs die Anreicherung ist, und die koennte man mit Atomstrom betreiben. Damit waer man dann auf dem Niveau von den Anderen. Im Uebrigen ist alles in guter Naeherung null im Vergleich zu Kohle.

    Kernkraft ist tot. Mausetot. Außer den Anwendungen in Forschung, Militär und Raumfahrt hat Kernkraft keine energiepolitische Zukunft. < .blockquote>
    Sie verwechseln ihren politischen Willen mit der Realitaet und Deutschland mit dem Rest der Welt.

  241. #244 Bleyfuß
    Juli 18, 2011

    @GH
    “Drittweltlaender sind auch nicht in der Lage unrentable Windparks oder Hightech Fotovoltaik zu betreiben.”

    “Ein 19 Milliarden US-Dollar (13 Milliarden Euro) schweres Förderprogramm “National Solar Mission” der indischen Regierung sieht bis 2020 eine installierte Solarstrom-Kapazität von 20 Gigawatt (GW) vor. Das in drei Schritten geplante Programm zielt bis 2012 auf eine Solarstrom-Kapazität von 1 – 1,5 GW, auf 6 – 7 GW bis 2017, und die komplette Umsetzung bis 2020.”
    ……………

    AKW’s sind der zuverlässigste Weg, die Welt mit Atomwaffen auszustatten. Man wird es m. E. nicht schaffen, dass know-how zum Bombenbau unter Verschluss zu halten.

  242. #245 Günther Vennecke
    Juli 18, 2011

    @Georg,

    TSK: “Kernkraft ist tot. Mausetot. Außer den Anwendungen in Forschung, Militär und Raumfahrt hat Kernkraft keine energiepolitische Zukunft.”

    Sie verwechseln ihren politischen Willen mit der Realitaet und Deutschland mit dem Rest der Welt.

    Der “Rest der Welt” hat in seiner Mehrheit mit Atomkraft nichts am Hut und unter den Ländern, die sie bishe rnutzen oder nutzen wollen macht sich allmählich auch eine Anti-Stimmung breit, die sich mit jedem Störfall und erst recht mit einem oder zwei weiteren Super-GAUs vergrößern wird.

    Ich schätze mal, dass spätestens nach dem übernähsten Super-GAU (nur eine Frage der Zeit!) auch der “Rest der Welt” die Nase von Atomkraft gestrichen voll haben wird. Wollen wir nur hoffen, dass es das jeweilige Land und dessen Nachbarn dabei nicht allzu hart erwischt.

  243. #246 Georg Hoffmann
    Juli 18, 2011

    @Bleyfuss
    Indien ist in vieler Hinsicht eben kein Drittweltland. Es baut eben Atomkraftwerke und Solaranlagen.

    @Guenther
    Sie sollten unbedingt nach Indien als Berater. Die wissen einfach nicht was wichtig ist und brauchen postkoloniale Unterstuetzung.

  244. #247 Bleyfuß
    Juli 18, 2011

    gh
    “Indien ist in vieler Hinsicht eben kein Drittweltland. Es baut eben Atomkraftwerke und Solaranlagen.”
    Es hat auch eine formidable WKA-Industrie (Suzlon)

    Aber nehmen wir mal ein richtiges sog. 3. Welt-Land

    “Mit 55 Windenergieanlagen ist das von der JUWI-Gruppe in Costa Rica entwickelte Windparkprojekt PEG eines der größten Windenergieprojekte in Lateinamerika.

    Costa Rica plant seine Stromversorgung bis zum Jahr 2021 vollständig mit erneuerbaren Energiequellen zu erzeugen – als erstes Land der Welt. Windenergie und Wasserkraft werden zu gleichen Teilen zur Strom-erzeugung genutzt werden, da die regionalen Gegebenheiten dies anbieten…”

  245. #248 Georg Hoffmann
    Juli 18, 2011

    @bleyfuss

    Costa Rica plant seine Stromversorgung bis zum Jahr 2021 vollständig mit erneuerbaren Energiequellen zu erzeugen

    sagt der Hersteller der Windkraftanlage.

    Und ich plane seit Sylvester bis 2012 10 Kilo abzunehmen.
    Die Chancen fuer mich und Costa Rica duerften etwa gleich stehen.

  246. #249 Bleyfuß
    Juli 18, 2011

    “Drittweltlaender sind auch nicht in der Lage unrentable Windparks oder Hightech Fotovoltaik zu betreiben.”

    Ich meinte ja nur.

    Bei EE ist es schon oft so gelaufen, dass die Planungen von den Installationen überholt wurden, nur viele merken das nicht oder wollen nicht.

  247. #250 Günther Vennecke
    Juli 18, 2011

    @Georg,

    Indien ist in vieler Hinsicht eben kein Drittweltland. Es baut eben Atomkraftwerke und Solaranlagen.

    Indien bezieht stolze 2,9% seines Stromes aus AKWs. Sind die 18 zurzeit in Bau befindlichen AKWs fertig, sind es immer noch weniger als 5%. Viel mehr wird es wohl auch nie werden. Siehe China.

    Drittweltlaender sind auch nicht in der Lage unrentable Windparks oder Hightech Fotovoltaik zu betreiben.

    Erst einmal ist es Unsinn, Windparks pauschal als “unrentabel” zu bezeichnen. Zum anderen ist die ganze Aussage falsch. Drittweltländer können NUR über die EE eine rentable Stromversorgung aufbauen, weil viele dieser Länder flächenmäßig viel zu groß und zu dünn besiedelt sind, um eine Infrastruktur mit Hunderttausenden von Strommasten aufzubauen.

    Einziger Ausweg ist die dezentrale Stromversorgung über Erneuerbare Energien.

    Inzwischen sind in vielen Entwicklungsländern Solar Home Systems installiert, die bei steigenden Ölpreises allemal mit Dieselgeneratoren konkurrieren können. Mithin sind Kleinwindräder und Solar Home Systems für viele Menschen die einzige Möglichkeit, eine eigene, kostengünstige Stromversorgung zu betreiben. Solar betriebene Wasserpumpen und Kühlgeräte haben den Lebensstandard in solchen Familien entscheidend verbessert.

  248. #251 Bleyfuss
    Juli 18, 2011

    GH
    Ich bin schon reichlich irrititert über Ihre Begriffsstutzigkeit die Wende zu EE betreffend. Dabei erzeugen die -weltweit- mehr Strom als AKW, zu denen Sie ein sehr inniges Verhältnis zu pflegen scheinen.

    Tsts.

  249. #252 Tomtom
    Juli 18, 2011

    @Georg:
    “Der Betreiber ist der Staat.”

    Das mag in F so sein. In D und J sind es Privatfirmen, die privaten Reibach machen, so lange alles gut geht. Wenn nicht – ist Tepco schon staatlich, oder kommt das noch?

    Tomtom

  250. #253 Günther Vennecke
    Juli 18, 2011

    @Tomtom,

    In D und J sind es Privatfirmen, die privaten Reibach machen

    Wobei sie aber die Folgekosten weitgehend sozialisieren. Wir Verbraucher sind praktisch die Geiseln dieser Mafia von Abzockern.

    Atomkraft wird noch Jahrtausende nach ihrem Ende Kosten verursachen. Die wahren Kosten der Atomkraft lassen sich deshalb nicht seriös angeben. Wir wissen nur, dass es mit Abstand die teuerste Endergieform ist, die in unverantwortbarer Weise auch viele nachfolgende Genrationen belasten wird, d. h., wenn sich die Menschheit “dank” der Nutzung der Atomkraft nicht vorher abschafft.

  251. #254 Wolfgang Flamme
    Juli 19, 2011

    @TSK

    1) Georg hat mit seiner Feststellung ‘grotesker Blödsinn’ insofern recht, als daß Sie mit Ihrer Aussage die tatsächlichen Verhältnisse umkehren. Aus Frankreich als großem europäischen Stromexporteur machen Sie Frankreich, das sich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holen muß, damit da die Lichter nicht ausgehen.

    2)

    Die Frage ist doch: Wie beeinflußt Trockenheit die Produktion ? Wenn Frankreich 2003 z.B. stolze 20 GW im Durchschnitt produziert hat und im Sommer ihre kümmerliche 6 GW vorhanden waren, dann ist trotz Nettoexport klar, dass Trockenheit ein nicht geringes Problem ist. Hat Frankreich jedoch auch in den heißesten Sommern durchschnittlich immer denselben Output, ist meine Argumentation widerlegt, dass Trockenheit ein Problem sein kann.
    Natürlich muß noch die Anzahl der Anlagen verglichen werden. Hilft ja nichts, wenn der Output nicht wegen der Trockenheit sinkt oder des Nichtsommers steigt, sondern weil mehr oder weniger Anlagen vom Netz sind.

    Da kann ich jetzt aber nicht erkennen, was Sie zur Klärung dieser eigentlichen Frage außer Vermutungen und anekdotischem Wissen beigetragen hätten. Auch sehe ich keinen Grund, den Blickwinkel bei dieser Problematik auf Frankreich einzuengen. Wieso geraten Ihnen eigentlich alle die Länder aus dem Focus, die weder im Sommer noch im Winter eine ausgeglichene Strombilanz aufweisen – wenn irgendwas problematisch oder symptomatisch ist, dann doch wohl eher das.

  252. #255 Günther Vennecke
    Juli 19, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Aus Frankreich als großem europäischen Stromexporteur machen Sie Frankreich, das sich immer wieder Ersatzstrom aus dem Ausland holen muß, damit da die Lichter nicht ausgehen.

    Wobei letzteres genau den Tatsachen entspricht. Warum sollte Frankreich denn überhaupt Strom importieren, da es mit Sicherheit den Atomstrom wegen der relativ geringen Betriebskosten (aber hohen Festkosten) im eigenen Land billiger produzieren könnte, als es hoffen kann, im Ausland preisgünstiger zu erhalten.

    Also importieren die Franzosen nur dann Strom, wenn sie eine Stromlücke haben, die sie selber nicht füllen können, anderenfalls würden bei ihnen zumindest einige Lichter ausgehen.

  253. #256 sol1
    Juli 19, 2011

    @ Georg Hoffmann

    …sagt der Hersteller der Windkraftanlage.

    Das sagt die Präsidentin, und Bundespräsident Christian Wulff hört andächtig zu:

    Der Bundespräsident bezeichnete Costa Rica, das auf erneuerbare Energien setzt und bis in zehn Jahren eine ausgeglichene CO2-Bilanz aufweisen will, als „Vorbild für den Klimaschutz“.

    Präsidentin Chinchilla bedankte sich für den „kurzen Abstecher“ Wulffs. In ihrem Land stünden „die Türen für deutsche Unternehmen offen“, insbesondere für Firmen der Wind- und Solarenergie. Sie bekräftigte das „ambitionierte Ziel“ ihres Landes, den Energiebedarf bis 2021 komplett mit erneuerbaren Energien zu decken. Bereits jetzt liege dieser Anteil bei 95 Prozent.

    http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/christian-wulff-auf-staatsbesuch-in-costa-rica_aid_624120.html

  254. #257 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2011

    @Sol1
    Sicher doch. Komm, ich machs bei dir wie bei den Klima-spackos. Eine kleine Wette. 1000 Euro fuer einen guten Zweck wenn Costa Rica bis 2022 100% mit erneuerbaren Energien operiert. Ach quatsch. 90%, weil du es bist.

    Wer Reden bei Staatsempfaengen glauben schenckt, der kann auch gleich an den Weihnachtsmann glauben.

  255. #258 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2011

    @Sol1
    Hier 5 Praesidenten, die in groszen und staatstragenden Reden, erklaerten, beteuerten und versprachen, dass sie ihr Land auf erneuerbare Energien umstellen wuerden. Wenn’s nicht so traurig waere…
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/06/warum-wir-auch-den-letzten-tropfen-ol-aus-5000-metern-tiefe-mitten-im-naturpark-heraufpumpen-und-verbrennen-werden.php

  256. #259 Günther Vennecke
    Juli 19, 2011

    @Georg,

    Hier 5 Praesidenten, die in groszen und staatstragenden Reden, erklaerten, beteuerten und versprachen, dass sie ihr Land auf erneuerbare Energien umstellen wuerden. Wenn’s nicht so traurig waere…

    Analogieschlüsse sind eines Wissenschaftlers unwürdig.

    Was auch immer vergangene Präsidenten versprochen und dann nicht gehalten haben, lässt keine Rückschlüsse auf künftiges Verhalten zu. Zumal sich die Randsbedingungen geändert haben.

    Die Zeit des billigen Öls geht unwiderruflich und unwiederbringlich zuende. Alternativen müssen her und wie wir alle wissen, kann das nicht die Atomkraft sein.

    Ich vertraue da ganz auf die normative Kraft des Faktischen. Wenn dei Ölpreise auf dem Weg nach oben sind, wird vieles von dem umgesetzt werden, das Menschen ohne Fantasie heute noch für unmöglich halten.

  257. #260 Günther Vennecke
    Juli 19, 2011

    @Georg,

    Hier ist ein interessanter Artikel, der klar belegt, warum Atomkraft keine Zukunft haben wird:

    http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/makingwaves/nuclear-delusions/blog/35617/

    Wichtigster Satz:

    Nuclear power is a form of random murder.

  258. #261 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2011

    @Guenther

    Analogieschlüsse sind eines Wissenschaftlers unwürdig.

    Fool me once, shame on you, fool me twice shame on me, fool me eight times al I a fucking idiot.

    Sicher die Randbedingungen haben sich schnarch ratzzzz.

    PS Es waren nicht 5 Praesidenten sondern 8. Aber wenn die Praesidentin von Costa Rica bei einem Empfang vom Wulf sagt, in 10 Jahren waeren sie 100% erneuerbar, dann wird das schon stimmen.
    Put your money where your mouth is. Costa Rica in 10 Jahren erneuerbar. 1000 Euro.

  259. #262 Georg Hoffmann
    Juli 19, 2011

    @Enneke
    “Nuclear power is a form of random murder.”
    Super, sag ich da. Wenn ich also weiss dass der groeszte Unfall 10000±10000 Menschen zufaellig per Krebs toetet und weiss, dass Kohle jedes Jahr mit Sicherheit 100000, dann brauche auch nicht eine Sekunde ueberlegen.

  260. #263 Bleyfuß
    Juli 20, 2011

    Focus:
    “Sie bekräftigte das „ambitionierte Ziel“ ihres Landes, den Energiebedarf bis 2021 komplett mit erneuerbaren Energien zu decken. Bereits jetzt liege dieser Anteil bei 95 Prozent.”
    gh

    “Ach quatsch. 90%, weil du es bist.”

    Alles in Ordnung bei Ihnen?

  261. #264 Georg Hoffmann
    Juli 20, 2011

    @Bleyfuss
    Alles bestens. Der Google sagt Costa Rica hat tatsaechlich viel Wasserkraft. Aber Autos werden sie ja wohl noch fahren bis 2022.

  262. #265 michael
    Juli 20, 2011

    @Georg
    >Rica bis 2022 100% mit erneuerbaren Energien operiert.
    > Ach quatsch. 90%, weil du es bist.

    Könntest Du das praezisiern: momentan sieht das so
    http://www.amerika-auf-einen-blick.de/costa-rica/energie.php

    Was muss der Costa-Ricaner noch machen, damit Du 1000 Euro für einen guten Zweck (durstige Klimaforscher mit Altbier tränken) spendest.

  263. #266 sol1
    Juli 20, 2011

    @ Bleyfuss

    Alles in Ordnung bei Ihnen?

    Das frag ich mich auch.

    Zumal sich der Blogherr auch mal in der Literatur hätte umschauen können:

    Of the Latin American countries that have a strong policy focus, however, Costa Rica stands
    out for its environmentally oriented policies and its success in mainstreaming energy sustainability
    into national policy. This orientation has already yielded results, as the current structure of the
    sector and its energy matrix make Costa Rica a “sustainable energy use” country.
    Figure 21, which breaks down the total primary energy supply in Costa Rica, shows that
    99.2% of the energy supply is of a renewable/sustainable type, with geothermal generation
    accounting for over a third, hydroelectric dependency not exceeding 50% and a very small share for
    fossil fuels. The figures are flattered, however, by the exclusion of crude oil imports owing to the
    temporary closure of the country’s refineries and the decision to import oil derivatives, as these are
    sources which do not form part of the primary energy supply.

    http://www.eclac.org/publicaciones/xml/1/13411/Lcl1977i.pdf (S.55, mit grafischer Darstellung)

    Aber Politiker lügen immer und überall – außer natürlich, wenn sie die Sicherheit ihrer Atomkraftwerke beteuern…

  264. #267 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    Der berüchtigte Hochstapler und Klima-Pseudo-“Skeptiker” Christopher Monckton ist nun auch offiziell in die Schranken gewiesen worden.

    Das britische Parlament hat ihm unmissverständlich untersagt, weiterhin zu behaupten, der sei Mitglied des House of Lords:

    http://www.parliament.uk/business/news/2011/july/letter-to-viscount-monckton/

    Monckton ist sowieso ein irrer Typ, der allen möglichen Unsinn behauptet. Nicht überraschend, dass er bei den anderen Klima-Pseudo-“Skepikern” ein hohes Ansehen genießt:

    http://www.readers-edition.de/2009/11/02/lord-christopher-monckton-fordert-al-gore-zur-oeffentlichen-debatte

    http://www.readers-edition.de/2009/10/20/wird-in-kopenhagen-die-gruendung-einer-weltregierung-beschlossen

    Verfasser der beiden Aritkel ist übrigens der sattsam bekannte Rudolf Kipp, der vor geraumer Zeit eine “Erholung” der arktischen Eisbedeckung konstatierte:

    http://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich

    Wie es um die Arktis wirklich bestellt ist, kann man hier sehen:

    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

    und hier:

    http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.png?%3C?php%20echo%20time%28%29%20?

    Na ja, Klima-Pseudo-“Skeptiker” und Realität, dass passt halt nicht so recht zusammen.
    :-))))))))))))))))

  265. #268 Bleyfuß
    Juli 20, 2011

    @gh
    “Und ich plane seit Sylvester bis 2012 10 Kilo abzunehmen.
    Die Chancen fuer mich und Costa Rica duerften etwa gleich stehen.”

    Da kommt was auf Sie zu 🙂

  266. #269 Georg Hoffmann
    Juli 20, 2011

    @michael

    Könntest Du das praezisiern

    Aber gerne
    Energie ist klar definiert. 100% (respektive 90%) auch. 2022 ebenfalls. Tja, was soll ich noch machen?

    Was muss der Costa-Ricaner noch machen?< +blockquote>
    In der ITCZ gelegen und mit hohen Bergen und Vulkanen gesegnet, muss er nicht mehr machen, als er es vorher schon gemacht hat, einfach weil es fuer ein Drittweltland billiger war, Staudaemme zu bauen (die uebrigens in schoener Regelmaeszigkeit platzen und ein paar hundert Leute das Tal runterspuelen). Heute wird dann bei Staatsempfaengen gerne von erneuerbarer Energie gesprochen und einige halten das wirklich fuer den Aufbruch in eine neue Zeit.

    In Wirklichkeit schert sich niemand darum, ob oder ob nun nicht CO2 freigesetzt wird und der Costa Riceñer wuerde sicher auch die braunste Braunkohle verbrennen, wenn welche da waere. Absolut jedes Abkommen zur CO2 Emissions EInschraenkung verfehlte das angestrebte Ziel um ein Vielfaches http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/rio-berlin-kyoto-bali-poznan-es-geht-voran.php
    Diese traurige Bilanz kann man natuerlich ignorieren und weiter so tun, als stuende die Umstrukturierung der Energieproduktion weltweit ganz oben auf der Dringlichkeitsliste. Tut es aber nicht.

    8 amerikanische Praesidenten erklaerten, dass sie mit allen Mittel versuchen wuerden, die Gesellschaft zu dekarbonisieren, teilweise aus geostrategischen Gruenden, die in den USA deutlich schwerer wiegen und deutlich eher ackzeptiert sind, als eine Klimaaenderung in den naechsten 100 Jahren. Ich brauche wohl nicht die CO2 Bilanz der USA hier verlinken.

    Hier lassen sich einige von der einigen Ohnmacht dumm machen. Die ca 20 GW Fossil die in den naechsten Jahren in Deutschland an Stelle der “menschenverachtenden” AKWs ans Netz gehen, sind erstmal da fuer die naechsten 40 Jahre. Und das Ganze “In zehn Jahren ersetzten wir dies und jenes durch Erneuerbare” wird in der Politik wie die Kunst am Bau gehandhabt. Sollten keine Mittel da sein, wird man das als Allerallererstes mal sein lassen.

  267. #270 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    @Georg,

    Sie vergessen, dass bei den EE eine Eigendynamik da ist, die ihren Siegeszug unvermeidlich machen: die Kosten!

    Wind- und Solarprojekte sind jetzt schon unter günstigen Umständen billiger als die fossil-atomaren Alternativen. Zudem werden erstere von Mal zu Mal kostengünstiger während Öl, Kohle, Gas und Atom nur den Weg zu höheren Kosten kennen.

    Und wenn wie Sie sagen, den Regierungen das Geld ausgeht, dann können sie auch die Atomkraft nicht mehr mit Milliardensubventionen zur Wirtschaftlichkeit verhelfen. Die wird also als erste auf der Strecke bleiben.

    Das Fazit der ganzen Diskussion ist doch nicht OB die EE die fossil-atomaren Energien ersetzen werden, sondern nur, wie schnell die Umstellung vor sich gehen wird. Eine Alternative dazu gibt es ja nicht.

  268. #271 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    Der berüchtigte Monckton, Ikone der Klima-Pseudo-“Skeptiker” ist erneut wegen seiner Hochstapelei gerügt worden.

    Das britische Parlament untersagt ihm jetzt höchstoffiziell zu behaupten, er sei Mitglied des House of Lords:

    http://www.parliament.uk/business/news/2011/july/letter-to-viscount-monckton/

    Monckton bereist die ganze Welt und verbreitet vorzugsweise vor einem stramm rechts orientierten Publikum, dass die Diskussion um den Klimawandel eine neue Strategie der Kommunisten sei, die Weltherrschaft zu übernehmen.

    Trotz dieser irren Thesen wird er immer noch auch von deutschen Klima-Pseudo-“Skeptikern” bewundert und verehrt:

    http://www.readers-edition.de/2009/10/20/wird-in-kopenhagen-die-gruendung-einer-weltregierung-beschlossen

    http://www.readers-edition.de/2009/11/02/lord-christopher-monckton-fordert-al-gore-zur-oeffentlichen-debatte

    Autor dieser “Artikel” ist übrigens der selbe Rudolf Kipp, der schon früher eine “Erholung” der arktischen Eisbedeckung festgestellt hat:

    http://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich

    Wie es aber tatsächlich darum bestellt ist, zeigt sich hier:

    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

    und hier:

    http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.png?%3C?php%20echo%20time%28%29%20?

    Fazit: Es zeigt sich immer wieder, dass die Klima-Pseudo-“Skeptiker” ein völlig gestörtes Verhältnis zur Realität haben.

  269. #272 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    Der berüchtigte Monckton, Ikone der Klima-Pseudo-“Skeptiker” ist erneut wegen seiner Hochstapelei gerügt worden.

    Das britische Parlament untersagt ihm jetzt höchstoffiziell zu behaupten, er sei Mitglied des House of Lords:

    http://www.parliament.uk/business/news/2011/july/letter-to-viscount-monckton/

    Monckton bereist die ganze Welt und verbreitet vorzugsweise vor einem stramm rechts orientierten Publikum, dass die Diskussion um den Klimawandel eine neue Strategie der Kommunisten sei, die Weltherrschaft zu übernehmen.

  270. #273 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    Trotz dieser irren Thesen wird Monckton immer noch auch von deutschen Klima-Pseudo-“Skeptikern” bewundert und verehrt:

    http://www.readers-edition.de/2009/10/20/wird-in-kopenhagen-die-gruendung-einer-weltregierung-beschlossen

    http://www.readers-edition.de/2009/11/02/lord-christopher-monckton-fordert-al-gore-zur-oeffentlichen-debatte

    Autor dieser “Artikel” ist übrigens der selbe Rudolf Kipp, der schon früher eine “Erholung” der arktischen Eisbedeckung festgestellt hat:

    http://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich

    Wie es aber tatsächlich darum bestellt ist, zeigt sich hier:

    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

    und hier:

    http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.png?%3C?php%20echo%20time%28%29%20?

    Fazit: Es zeigt sich immer wieder, dass die Klima-Pseudo-“Skeptiker” ein völlig gestörtes Verhältnis zur Realität haben.

  271. #274 Bleyfuß
    Juli 20, 2011

    GH
    “Absolut jedes Abkommen zur CO2 Emissions EInschraenkung verfehlte das angestrebte Ziel um ein Vielfaches http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/rio-berlin-kyoto-bali-poznan-es-geht-voran.php
    In zwischen muss man feststellen, dass weltumspannende Abkommen nicht geeignet sind, um CO2 zu begrenzen, leider. Es kommt nix bei raus. Und selbst wenn es beschlossen wird, dann richten sich eines Tages die Länder nicht danach, wenn es Wirtschaftsinteressen im Weg steht, wie es Kanada gerade zu exerzieren scheint. Das geht nur im überschaubaren Rahmen mit “motivierten” Staaten. Die anderen werden sich anschließen, wenn sie ihren Rausch ausgeschlafen haben oder vorher.

  272. #275 Physiker
    Juli 20, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Sie vergessen, dass bei den EE eine Eigendynamik da ist, die ihren Siegeszug unvermeidlich machen: die Kosten!”
    Angenommen die Erzeugung von Wind- und PV-Strom wäre komplett kostenlos. Dann müsste man den erzeugten Strom bei einem 100% EE-Szenario immernoch zu einem grossen Prozentsatz speichern und/oder über grosse Distanzen transportieren. Beides ist teuer.
    Ein typisches Pumpspeicherkraftwerk verteuert den Strom um 5-10 ct/kWh:
    http://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/V1/Aktuelles/Oeffentlich/Seiten/Energiespeicherstudie-Ergebnisse.aspx
    Damit wäre selbst kostenloser Erneuerbarer Strom teuerer als Kohlestrom mit 2,4 bis 3,4 ct/kWh.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Erzeugungskosten
    Und Kohle wird in den nächsten 100 Jahren bestimmt nicht teurer, nachdem alleine die deutschen Kohlevorräte noch für ein knappes Jahrtausend reichen werden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle#Vorr.C3.A4te

  273. #276 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Damit wäre selbst kostenloser Erneuerbarer Strom teuerer als Kohlestrom mit 2,4 bis 3,4 ct/kWh.

    Ach Gottchen, was sind denn das für Fantasiepreise?

    Allein die Brennstoffkosten für Importkohle liegen je nach tagesaktuellem Preis locker zwischen 5 und 10 ct/kWh(el). Und die Preise werden auch in Zukunft weiter steigen:

    Die Preise für Importkohle zeigen weiter nach oben. Anfang Juli kostete eine Tonne Kraftwerkskohle für den nordwesteuropäischen Markt einschließlich Fracht und Versicherung (CIF) knapp 256 US-Dollar.

    Und Kohle wird in den nächsten 100 Jahren bestimmt nicht teurer, nachdem alleine die deutschen Kohlevorräte noch für ein knappes Jahrtausend reichen werden:

    Schon wieder reichlich daneben. Diese Reichweite würde nur bei Beibehaltung der jetzigen Fördermenge von ca. 25 mio Tonnen/a gelten. Mit dieser Menge könnte man rund 40 TWh Strom erzeugen, das sind ungefähr 7% des jährlichen Verbrauchs. Nur die schmutzige Braunkohle könnte etwas mehr beitragen. Wird sie aber nicht.

    Tja, war wohl wieder nichts.

  274. #277 Wolfgang Flamme
    Juli 20, 2011

    Herr Vennecke, Frankreich ist ein bedeutender Stromexporteur. Also sind es Frankreichs Auslandskunden, die sich immer wieder Ersatzstrom aus Frankreich holen müssen, damit bei ihnen die Lichter nicht ausgehen. Und nicht andersherum.

  275. #278 Günther Vennecke
    Juli 20, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Herr Vennecke, Frankreich ist ein bedeutender Stromexporteur. Also sind es Frankreichs Auslandskunden, die sich immer wieder Ersatzstrom aus Frankreich holen müssen, damit bei ihnen die Lichter nicht ausgehen. Und nicht andersherum.

    Wozu Deutschland mit Sicherheit nicht gehört, denn auch wir sind ein netto Strom-Exporteur. Und wir exportieren auch nach Frankreich, wenn die dank ihrer vielen Atomkraftwerke mal wieder einen Engpass haben. Haben sie aber zu viel Strom, weil mal wieder erwarten doch die meisten AKWs am Netz sind, müssen sie ihn ins Ausland verramschen. Dann kaufen auch wir billigen Strom aus Frankreich.

  276. #279 frisöse
    Juli 21, 2011

    @GV

    “Wozu Deutschland mit Sicherheit nicht gehört…”

    http://www.kernfragen.de/kernfragen/img/Gesellschaft/ges0104a_stromaustausch09.gif

  277. #280 Karl Mistelberger
    Juli 21, 2011

    Emissions of radioactivity from the Fukushima Daiichi nuclear power plant are a tiny fraction of those during the height of the accident as Tokyo Electric Power Company moves to the next phase of its stabilisation roadmap

    http://www.world-nuclear-news.org/RS_Fukushima_emissions_down_2007111.html

  278. #281 Günther Vennecke
    Juli 21, 2011

    @Frisöse,

    danke für die Bestätigung:

    Deutschlands Import: 40,5 TWh
    Deutschlands Export: 54,8 TWh

    Wir gehören definitiv nicht zu den Ländern, die sich Ersatzstrom aus dem Ausland holen müssen, damit bei uns nicht die Lichter ausgehen.

  279. #282 Günther Vennecke
    Juli 21, 2011

    @Karl Mistelberger,

    nicht gelesen?

    It is important to note that these figures apply only to the rate of release of radiation now, and do not include the effects of any materials already deposited on the ground, some of which will continue to emit radiation for many years. There are areas totalling about 1000 square kilometres where dose rates have been elevated beyond 20 mSv/y due to caesium-137 deposited on the ground.

    http://www.world-nuclear-news.org/RS_Fukushima_emissions_down_2007111.html

    Wobei die Frage zu stellen ist, wie gravierend das Problem wirklich ist, wenn eine atomfreundliche Website schon mal so viel zugibt.

  280. #283 frisöse
    Juli 21, 2011

    @GV

    Können oder wollen Sie nicht?
    D-F : Import 10,6 TWh, Export 1,4 TWH = netto 9,2 TWh Import

  281. #284 Georg Hoffmann
    Juli 21, 2011

    @Venneke

    There are areas totalling about 1000 square kilometres where dose rates have been elevated beyond 20 mSv/y due to caesium-137 deposited on the ground.

    Fuer zwei Bier und einen Teller Suppe lasse ich mich auch auf 20mSv pro Jahr ein, zumal man in Indien und Brasilien natuerlicherweise 30 mSv/y auf sich nehmen muss.

  282. #285 Günther Vennecke
    Juli 21, 2011

    @frisöse,

    Können oder wollen Sie nicht?
    D-F : Import 10,6 TWh, Export 1,4 TWH = netto 9,2 TWh Import

    Selektive Wahrnehmung?

    Es ging doch gar nicht darum, ob Deutschland mehr Strom aus Fran kreich bezieht, als es dorthin liefert. Das weiß ich auch.

    Es ging nur darum, warum Frankreich überhaupt zeitweilig Strom importieren muss, wo es doch so viele tolle AKWs hat. Antwort: Weil die AKWs nicht zu jedem Zeitpunkt die erforderliche Strommenge liefern können. Was nicht ausschließt, dass manchmal eben auch Überschüsse da sind, die dann ins Ausland verramscht werden.

    Und um die Frage, ob Deutschland auf Stromimporte angewiesen ist, damit bei uns nicht die Lichter ausgehen. Antwort: Eindeutig Nein!

  283. #286 frisöse
    Juli 21, 2011

    @GV
    “Es ging nur darum, warum Frankreich überhaupt zeitweilig Strom importieren muss…”

    Stimmt auch nicht, besonders seit Beginn des Moratoriums:
    Siehe Seite 30, Abb.20
    http://www.bdew.de/internet.nsf/res/D958D012D18331EDC12578A200378832/$file/11-05-31-Energie-Info-Auswirkungen%20des%20Moratoriums%20auf%20die%20Stromwirtschaft.pdf

  284. #287 Physiker
    Juli 21, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Allein die Brennstoffkosten für Importkohle liegen je nach tagesaktuellem Preis locker zwischen 5 und 10 ct/kWh(el).”
    Der tagesaktuelle Preis ist nicht relevant, sondern der Durchschnittspreis, der hier nachgelesen werden kann
    http://www.bafa.de/bafa/de/energie/steinkohle/statistiken/index.html
    und nie über 130EUR/t SKE lag. Bei einem Wirkungsgrad von 38% lagen damit die Brennstoffkosten für Kraftwerkskohle niemals über 4 ct/kWh(el). 2007 lagen die Kosten z.B. nur bei 0,38ct für Braunkohle und 0,92 ct für Steinkohle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Erzeugungskosten

    “Und die Preise werden auch in Zukunft weiter steigen:
    Die Preise für Importkohle zeigen weiter nach oben.”
    Nach Naturkatastrophen ziehen die Kohlepreise immer an. Sie benutzen exakt die selbe Argumentation wie die Klimawandelskeptiker, die sich irgendein Ausnahmejahr herauspicken oder ein extrem kurzes Zeitintervall betrachten und dann behaupten, die globale Durchschnittstemperatur würde sinken. Wenn Sie glaubwürdig sein wollen, dann nehmen Sie doch bitte die inflationsbereinigten Preise über mehr als ein einhalb Dekaden.

    “Diese Reichweite würde nur bei Beibehaltung der jetzigen Fördermenge von ca. 25 mio Tonnen/a gelten. Mit dieser Menge könnte man rund 40 TWh Strom erzeugen, das sind ungefähr 7% des jährlichen Verbrauchs.”
    Oder man kann den Anteil des Kohlestroms von bisher 43% auf – wie hoch wird er wohl dieses Jahr ausfallen? – erhöhen und noch mehr Treibhausgase emittieren. Ob die Kohle aus Deutschland oder woanders her stammt, spielt fürs Klima kaum eine Rolle. Und wenn Peak-Coal wirklich schon (bald) erreicht sein sollte, dann braucht man sich um das Klima überhaupt keine Sorgen zu machen, denn dann ist ja überhaupt nicht genug Kohlenstoff da um die CO2-Konzentration in der Luft nochmal zu verdoppeln und damit die globale Temperatur um signifikant mehr als 2-3 Grad zu erhöhen.

    “Nur die schmutzige Braunkohle könnte etwas mehr beitragen. Wird sie aber nicht.”
    Wenn Sie das so beschliessen, dann wird sich die ganze Welt daran halten. Sicher.

  285. #288 Günther Vennecke
    Juli 21, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    2007 lagen die Kosten z.B. nur bei 0,38ct für Braunkohle und 0,92 ct für Steinkohle:

    Seien Sie ehrlich: Sie konnten sich selber das Lachen kaum verkneifen, als Sie diesen Unsinn in die Tatsen gehauen haben!

    Kurze Rechnung. Bei 7000 kcal/kg Steinkohle und 38% Wirkungsgrad kann man rund 3100 kWh Strom aus einer Tonne Steinkohle erzeugen. Bei einem Durchschnittspreis von 68 €/t wären das dann Brennstoffkosten von 2,2 ct/kWh, wohlgemerkt, reine Brennstoffkosten, gerechnet ab Grenze.

    Ihre abenteuerlichen 0,92 ct/kWh entsprächen einem Preis von 28,52 €/t. Es dürfte deutlich über 20 Jahre her sein, dass es einen solchen Preis gegeben haben könnte.

    Und wenn Peak-Coal wirklich schon (bald) erreicht sein sollte, …

    Gell, Sie haben wieder einmal keine Ahnung, was Peak-Coal oder auch Peak-Oil bedeutet? Es bedeutet jedenfalls nicht, dass dann Kohle oder Öl zuende sind. Den Rest zu dem Thema müssen Sie selbst herausfinden.

    Sie benutzen exakt die selbe Argumentation wie die Klimawandelskeptiker, die sich irgendein Ausnahmejahr herauspicken oder ein extrem kurzes Zeitintervall betrachten und dann behaupten, die globale Durchschnittstemperatur würde sinken.

    Quatsch. Ich folge nur der Logik des Marktes: Die Nachfrage steigt, die Fördermengen können nicht mehr entsprechend erhöht werden. Dadurch steigt der Preis. Diese Entwicklung ist bei allen Bodenschätzen unausweichlich.

    Außerdem “argumentieren” Klima-Pseudo-“Skeptiker” nicht. Die lügen aufs geradewohl hinaus, so wie es ihnen jeweils ins Konzept passt. Passen Sie lieber auf, dass Sie es denen nicht allzu sehr nachmachen.

  286. #289 Physiker
    Juli 21, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Kurze Rechnung. […]
    Ihre abenteuerlichen 0,92 ct/kWh entsprächen einem Preis von 28,52 €/t.”
    Daraus schliesse ich, dass diese Rechnung wohl falsch ist. Denn die Brennstoffkosten können wohl kaum so dicht an den Stromgestehungskosten liegen. Demgegenüber halte ich die Quelle der Zahlen für absolut seriös (wiss. Veröffentlichung der Uni Stuttgart & BMWi).

    “Es bedeutet jedenfalls nicht, dass dann Kohle oder Öl zuende sind.”
    Peak-Coal/Oil bedeutet, dass danach grob geschätzt noch die gleiche Menge gefördert wird wie bisher. Wenn dieser Peak bereits überschritten wurde, oder in nur noch wenigen Jahrzehnten bevorsteht, dann bedeutet das zwangsweise, dass maximal nur noch soviel gefördert wird wie kummulativ bis zu diesem Zeitpunkt gefördert wurde. D.h. die CO2-Konzentration in der Luft wird sich ausgehend vom Peak-Coal Zeitpunkt etwas weniger als verdoppeln. Damit ist eine globale Erwärmung um mehr als 3 Grad C praktisch vom Tisch (unter Annahme der wahrscheinlichsten Klimasensitivität).
    Entweder also Peak-Coal steht kurz bevor: dann wird der Kohlepreis massiv ansteigen, aber die Klimaproblematik ist absolut zweitrangig, da die Emissionen per Definition zurückgehen werden (und zwar in einem Umfang, der die künsten Erwartungen übertrifft).
    Oder aber Peak-Coal wird erst in mehreren Jahrhunderten erreicht: dann wird der Kohlepreis vorerst kaum ansteigen, die Klimaproblematik ist aber von alleroberster Dringlichkeit.

    Seltsam, dass dieser Widerspruch bisher noch niemanden aufgefallen ist: auf der einen Seite soll der Klimaschutz das allerwichtigste sein, weil sonst die Hölle auf Erden droht und auf der anderen Seite steht Peak-Oil/Coal unmittelbar bevor und würde somit das Problem von selbst lösen.
    (Übrigens, es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die Ihnen aber wahrscheinlich noch weniger schmecken dürfte…)

  287. #290 Günther Vennecke
    Juli 21, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Daraus schliesse ich, dass diese Rechnung wohl falsch ist. Denn die Brennstoffkosten können wohl kaum so dicht an den Stromgestehungskosten liegen. Demgegenüber halte ich die Quelle der Zahlen für absolut seriös (wiss. Veröffentlichung der Uni Stuttgart & BMWi).

    Wenn Sie die Rechung anzweifeln, dann weisen Sie doch Fehler nach. Die Grundrechenarten werden Sie doch wohl beherrschen oder sind Sie auch da überfordert?

    Sie werden nicht darum herum kommen, dass Sie für die Produktion von einer kWh(el) im Kohlekraftwerk ca. 300 – 350 g Kohle verheizen müssen. Alles andere ist einfacher Dreisatz.

    Auch eine seriöse Quelle kann sich irren, bzw. eine für seriös gehaltene mit falschen Zahlen absichtlich in die Irre führen. Beim BMWi wäre das nicht das erste Mal.

    Peak Coal/Oil haben Sie immer noch nicht verstanden, sonst hätten Sie nicht so viel Unsinn dazu geschrieben.

  288. #291 michael
    Juli 21, 2011

    @GH
    > Aber gerne
    Energie ist klar definiert. 100% (respektive 90%) auch. 2022 ebenfalls. Tja, was soll ich noch machen?

    So präzisiert man keine Wette, es sei denn, man will sich davonstehlen.

    Wie wäre es mit Aussagen der Form:

    a) 2022 wird 90% des in CR produzierten Stromes mit Hilfe erneuerbarer Energien erzeugt.

    oder

    b) 2022 wird 90% des in CR verbrauchten Stromes … .

    Zugrunde gelegt werden Zahlen der Regierung von CR.

    Das wär doch mal was, wo man anfangen könnte, über eine Wette nachzudenken.

  289. #292 Physiker
    Juli 22, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Wenn Sie die Rechung anzweifeln, dann weisen Sie doch Fehler nach.”
    Das sagen die Relativitätstheorie-Widerleger und Perpetuummobile-Bauer auch immer.

    “Die Grundrechenarten werden Sie doch wohl beherrschen oder sind Sie auch da überfordert?”
    Der Fehler liegt wohl eher bei den impliziten Annahmen. Vielleicht gibt es billigere, langfristigere Verträge, grosse Depots, weitere Bezugsquellen… Ich kann mir jedenfalls dutzende Gründe vorstellen, warum die Rechnung zu einem falschen Ergebnis führen kann.

    “Auch eine seriöse Quelle kann sich irren, bzw. eine für seriös gehaltene mit falschen Zahlen absichtlich in die Irre führen. Beim BMWi wäre das nicht das erste Mal.”
    Hier ist noch eine weitere wissenschaftliche Publikation, die die niedrigen Brennstoffkosten bestätigt (und sogar Prognosen bis 2050 enthält):
    http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf
    Aber wenn Sie meinen, dass Sie vom zuständigen Bundesministerium, von den Energieversorgern und von den Universitäten belogen werden, dann sollten Sie sich mit den Klimawandelskeptikern zusammentun.

    “Peak Coal/Oil haben Sie immer noch nicht verstanden”
    Tatsächlich? Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
    Peak Coal/Oil beschreibt die Zu- und Abnahme der Fördermenge von Rohstoffquellen:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/06/Hubbert-peak-erläuterung.svg
    Das obere Bild beschreibt die einzelne Quelle und das untere Bild die Summe aller Quellen. In erster Näherung ist der untere Graph symmetrisch, d.h. die Fläche links und rechts des Maximums ist gleich. Wenn wir also Peak Coal/Oil bereits erreicht haben, dann folgt zwingend, dass die Fördermenge in den kommenden Jahren massiv zurückgehen wird.
    Bin gespannt, wie Sie Peak Coal/Oil verstehen und wie Sie diesem Dilemma begegnen.

  290. #293 Günther Vennecke
    Juli 22, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Ach du liebe Güte!

    Ausgerechnet den Herrn Voß wollen Sie als Beleg für irgendetwas heranziehen? Der ist ien Atomfetischist jund Traumtänzer wie er im Buche steht:

    “Der Preisverlauf folgt in der Basisprojektion dem Energiereport IV /EWI PROGNOS, 2005/ mit einem Weltölpreis von 48 US-$2006/bbl im Stromerzeugungskosten im Vergleich 11 Jahre 2030. Im Hochpreisszenario folgt die Preisentwicklung dem PRIMES-Szenario mit hohen Energiepreisen /EU, 2004/ mit einem weltweiten Rohölpreis im Jahre 2030 von 68 US-$2006/bbl.

    Im aktuellen Annual Energy Outlook der US-amerikanischen EIA (Energy Information Administration) werden vergleichbare Rohölpreisentwicklungen bis 2030 zugrunde gelegt /EIA, 2008/. Mit Rohölpreisen um die 100 US-S/bbl wird die gegenwärtige Situation als eine temporäre Hochpreisphase angesehen.”

    Auch bei Steinkohle rechnet er mit langfristigen Kosten um die € 60,- bs 2050. Wie gesagt: Traumtänzer. So etwas kann man einfach nicht ernst nehmen.

    Wenn wir also Peak Coal/Oil bereits erreicht haben, dann folgt zwingend, dass die Fördermenge in den kommenden Jahren massiv zurückgehen wird.

    Wie schon gesagt: SIe haben Peak Oil/Coal nicht einmal im Ansatz verstanden.

    Zu Ihrer Information: Peak Oil/Coal besagt im Wensentlichen, dass die Fördermengen nicht ewig beliebig steigerbar sind, weil der Förderaufwand mit Erschöpfiung der am leichtesten ausbeutbaren Quellen immer mehr zunimmt. Daran können auch steigende Preise nichts ändern. Sie können höchstens dazu führen, dass mit der Ausbeutung auch weniger ergiebiger Quellen, die dann kostendeckend erschlossen werden können, eine Zeit lang ein Plateau in der Förderung erreicht werden kann.

    Auch der energetische Aufwand bei der Förderung nimmt zu, ergo auch die CO2-Emissionen.

    Ihre “Folgerung”, dass mit Erreichen von Peak Oil/Coal die CO2-Emissionen stark zurückgehen werden, belegt unumstößlich, dass Sie wieder einmal nicht wissen, wovon Sie reden. Ihr “Dilemma” ist blanker Unsinn.

    Die wichtigste Schlussfolgerung, die man aus Peak Oil/Coal ziehen kann, ist die, dass mit Erreichen des Peaks die jeweiligen Energieträgerpreise stark anziehen werden.

    Am besten, Sie tun sich mit Herrn Voß zusammen. Der hat das auch nicht verstanden.

  291. #294 Günther Vennecke
    Juli 22, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    “Wenn Sie die Rechung anzweifeln, dann weisen Sie doch Fehler nach.”
    Das sagen die Relativitätstheorie-Widerleger und Perpetuummobile-Bauer auch immer.

    Der Fehler liegt wohl eher bei den impliziten Annahmen. Vielleicht gibt es billigere, langfristigere Verträge, grosse Depots, weitere Bezugsquellen… Ich kann mir jedenfalls dutzende Gründe vorstellen, warum die Rechnung zu einem falschen Ergebnis führen kann.

    Ich mache Ihnen ein klar nachvollziehbare Rechung auf, die belegt, dass Sie vom BMWi, der Strommafia und Herrn Voß für dumm verkauft werden und Sie kommen mir mit einem “Vielleicht”?

    Sie übernehmen naiv irgendwelche Behauptungen von anderen Websites und geben diese als Fakten aus, weil Sie selber unfähig sind, zwischen zuverlässigen und fragwürdigen Aussagen zu unterscheiden.

    Sie nennen sich hochtrabend “Physiker”, sind aber nicht einmal in der Lage, eine Energie-Kosten-Gegenüberstellung bei Steinkohle kritisch zu hinterfragen.

    Sie sind nichts weiter als ein erbärmlicher Troll, der keinen Schimmer von irgendwelchen Zusammenhängen hat und auf konkrete Kritik nur mit dummen Ausflüchten antwortet, wel Sie nichts anderes können.

  292. #295 Physiker
    Juli 22, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Ausgerechnet den Herrn Voß wollen Sie als Beleg für irgendetwas heranziehen?”
    Wikipedia ist als Quelle nicht recht, BMWi ist nicht recht, wissenschaftliche Arbeiten sind ihnen nicht recht und obige Arbeit von einem Institut für Energiewirtschaft sind Ihnen auch nicht recht. Sagen Sie mal, wie erklären Sie denn einem Klimawandelskeptiker, welche Quellen vertrauenswürdig sind?
    Hier habe ich übrigens ein aktuelles Buch (2006) über “Dezentrale Energiesysteme: Neue Technologien im liberalisierten Energiemarkt” von Jürgen Karl gefunden, vielleicht gefällt Ihnen das besser (siehe Google Books):
    In Abb. 4.62 werden dort die Brennstoffkosten für ein Kohlekraftwerk mit 40% Wirkungsgrad mit 0,24 ct/kWh für einen Brennstoffpreis von 20EUR/t angegeben. Ein simpler Dreisatz sagt mir also, dass Ihre Rechnung falsch ist, denn selbst bei einem Brennstoffpreis von 80EUR/t kommt man dann immer noch auf Brennstoffkosten von knapp unter 1ct/kWh.

    “Auch bei Steinkohle rechnet er mit langfristigen Kosten um die € 60,- bs 2050.”
    Die Steinkohlepreise waren seit 1991 bis 2008 konstant:
    http://www.kraftwerkforschung.info/quickinfo/energieversorgung/die-preise-fuer-energieimporte-steigen/
    Und diese Preise sind nicht einmal inflationsbereinigt, wie der Vergleich mit dem Ölpreis zeigt:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg
    Fazit: mit langfristig konstanten Kosten zu rechnen, ist mehr als gerechtfertigt. Weltwirtschafts/Finanzkrisen am Ende eines Datensatzes als Zeichen eines langfristigen Anstiegs zu werten, steht den üblen Statistik-Tricksereien der Klimawandelskeptiker in nichts nach.

    “Zu Ihrer Information: Peak Oil/Coal besagt […]”
    Abgesehen davon, dass Sie die Möglichkeit eines Plateaus in betracht ziehen, wiederholen Sie nur das was ich geschrieben habe. Und wenn man bei einem Plateau (sinnvollerweise) den Peak-Zeitpunkt so definiert, dass dieser in der Mitte des Plateaus liegt, dann ändert sich überhaupt nichts an meiner Argumentation.

    “Ihre “Folgerung”, dass mit Erreichen von Peak Oil/Coal die CO2-Emissionen stark zurückgehen werden, belegt unumstößlich, dass Sie wieder einmal nicht wissen, wovon Sie reden. Ihr “Dilemma” ist blanker Unsinn.”
    Können Sie das bitte erklären. Denn üblicherweise versteht man unter einem Peak genau das: dass es danach wieder runter geht. Wenn Sie allerdings von einem lang andauernden Plateau nach erreichen des “Peaks” ausgehen, dann widersprechen Sie eklatant der Peak-Oil-Theorie – siehe dazu den Wikipedia-Artikel.

    “Auch der energetische Aufwand bei der Förderung nimmt zu, ergo auch die CO2-Emissionen.”
    Die globale Fördermenge schliesst auch den Teil ein, der aufgebraucht wird um weitere Resourcen zu fördern (denn schliesslich muss Rohöl vor Gebrauch erst raffiniert werden). Deshalb spiegelt die Fördermenge in sehr guter Näherung die CO2-Emissionen wieder.

    “Die wichtigste Schlussfolgerung, die man aus Peak Oil/Coal ziehen kann, ist die, dass mit Erreichen des Peaks die jeweiligen Energieträgerpreise stark anziehen werden.”
    Das ist unumstritten. Allerdings sagen die Preise nur bedingt etwas über die CO2-Emissionen aus. Die gesamte Fördermenge, die durch die Peak-Oil/Coal-Theorie beschrieben wird, ist allerdings ein perfekter Indikator für den CO2-Ausstoss, und der wird nach erreichen eines Peaks automatisch zurückgehen. Das ist die Definition eines Peaks:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Peak

  293. #296 Physiker
    Juli 22, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Ich mache Ihnen ein klar nachvollziehbare Rechung auf, die belegt, dass Sie vom BMWi, der Strommafia und Herrn Voß für dumm verkauft werden und Sie kommen mir mit einem “Vielleicht”?”
    Genau. Denn ich kenne die Einkaufspolitik der Energieunternehmen nicht. Wenn Sie diese kennen würden, dann wäre Ihre Rechnung nachvollziehbar.

    “Sie übernehmen naiv irgendwelche Behauptungen von anderen Websites und geben diese als Fakten aus, weil Sie selber unfähig sind, zwischen zuverlässigen und fragwürdigen Aussagen zu unterscheiden.”
    Ihre Leistung bestand bisher nur daraus alle meine unterschiedlichen Quellen anzuzweifeln ohne auch nur auf eine einzige verweisen zu können, die Ihr Ergebnis stützt. Ich bin trotzdem ganz Ohr. Sind Sie denn nicht daran interessiert dieser Diskrepanz auf den Grund zu gehen – oder begnügen Sie sich tatsächlich mit verschwörungstheoretischen Erklärungen?

  294. #297 Krishna Gans
    Juli 22, 2011

    @Physiker

    Sagen Sie mal, wie erklären Sie denn einem Klimawandelskeptiker, welche Quellen vertrauenswürdig sind?

    Mangels Kenntnis kann da nichts kommen.

  295. #298 Günther Vennecke
    Juli 22, 2011

    Muss das Schnatterviech auch wieder seinen unqualifizierten und inhaltsleeren Senf dazugeben?

  296. #299 Günther Vennecke
    Juli 22, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    In Abb. 4.62 werden dort die Brennstoffkosten für ein Kohlekraftwerk mit 40% Wirkungsgrad mit 0,24 ct/kWh für einen Brennstoffpreis von 20EUR/t angegeben. Ein simpler Dreisatz sagt mir also, dass Ihre Rechnung falsch ist, denn selbst bei einem Brennstoffpreis von 80EUR/t kommt man dann immer noch auf Brennstoffkosten von knapp unter 1ct/kWh.

    Der scheinabare Widerspurch ist schnell aufgeklärt: 0,24ct/kWh bei 20€/t ergeben 8333 kWh. Das ist der THERMISCHE Energiegehalt der Steinkohle! Bei 40% Wirkungsgrad sind das dann 3333 kWh(el).

    Entweder haben Sie die Tabelle falsch gelesen oder der Herr Professor hat hier einen Fehler gemacht. Tertium non datur.

    Und selbst dann wären wir bei 0,6 ct/kWh. Wohlgemerkt bei unrealistischen 20€/t, ein Preis, der in der Zukunft niemals aktuell sein wird. Selbst ie werden nicht erwarten, dass die Kohlepreise um 80% einbrechen.

    Ihre Leistung bestand bisher nur daraus alle meine unterschiedlichen Quellen anzuzweifeln ohne auch nur auf eine einzige verweisen zu können, die Ihr Ergebnis stützt.

    Hätten Sie auch nur ansatzweise Ahnung von Physik, wäre es Ihnen problemlos möglich, meine Rechnung nachzuvollziehen. Ich habe Ihnen sogar die notwendigen Eckdaten genannt:

    Sie werden nicht darum herum kommen, dass Sie für die Produktion von einer kWh(el) im Kohlekraftwerk ca. 300 – 350 g Kohle verheizen müssen. Alles andere ist einfacher Dreisatz.

    Kurze Rechnung. Bei 7000 kcal/kg Steinkohle und 38% Wirkungsgrad kann man rund 3100 kWh Strom aus einer Tonne Steinkohle erzeugen. Bei einem Durchschnittspreis von 68 €/t wären das dann Brennstoffkosten von 2,2 ct/kWh, wohlgemerkt, reine Brennstoffkosten, gerechnet ab Grenze.

    Aber offensichtlich sind Ihnen die Grundrechenarten doch zu hoch. Sie übernehmen lieber Vorgekautes von ominösen Websites.

  297. #300 Günther Vennecke
    Juli 22, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Sagen Sie mal, wie erklären Sie denn einem Klimawandelskeptiker, welche Quellen vertrauenswürdig sind?

    Wenn Sie damit die Klima-Pseudo-“Skeptiker” meinen: denen kann man nichts erklären. Die glauben nur das, was sie glauben wollen und was nicht im Widerspruch zu ihrer vorgefassten Ideologie steht, d. h., wahlweise akzeptieren sie auch Widersprüche, je nachdem, wie es ihnen gerade in den Kram passt.

    Fazit: mit langfristig konstanten Kosten zu rechnen, ist mehr als gerechtfertigt. Weltwirtschafts/Finanzkrisen am Ende eines Datensatzes als Zeichen eines langfristigen Anstiegs zu werten, steht den üblen Statistik-Tricksereien der Klimawandelskeptiker in nichts nach.

    Dass Sie einfach die Vergangenheit fortschreiben, ohne die Änderung der Rahmenbedingungen zu berücksichtigen, war zu erwarten. Dass Sie Ursache und Wirkung verwechseln, auch:

    Die Öl- und damit dieEnergiepreise sind VOR der Wirtschaftkrise 2008 angestiegen und mit Einsetzen derselben wieder stark gefallen! Seitdem haben sie sich wieder mehr als verdoppelt. Allein während der letzten 12 Monate sind die Ölpreise um rund 40% gestiegen:

    http://www.wtrg.com/daily/crudeoilprice.html

    Neue Rekordmarken können schon nächstes Jahr erreicht werden, da Nachfrage und Angebot immer schwerer in Einklang zu bringen sind.

    Es ist völlig unrealistisch für die fernere Zukunft von stabil niedrigen Ölpreisen auszugehen. Für Gas und Kohle gilt entsprechendes.

  298. #301 Physiker
    Juli 22, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Der scheinabare Widerspurch ist schnell aufgeklärt: 0,24ct/kWh bei 20€/t ergeben 8333 kWh. Das ist der THERMISCHE Energiegehalt der Steinkohle!”
    Das klingt plausibel (und wäre damit ein grober Schnitzer in dem Buch, denn laut Beschriftung handelt es sich um die elektrische Energie). Den Widerspruch erklärt das immer noch nicht, denn damit komme ich niemals auf einen Brennstoffpreis zwischen 5 und 10 ct/kWh(el).

    “Hätten Sie auch nur ansatzweise Ahnung von Physik, wäre es Ihnen problemlos möglich, meine Rechnung nachzuvollziehen.”
    Und trotzdem komme ich auf keine Brennstoffpreise über 4 ct/kWh, wie ich zu beginn angemerkt hatte (übrigens mit dem gleichen Rechenweg).

    Aber nochmal: ohne die Einkaufspolitik zu kennen, ist es sowieso müßig weiter über die Brennstoffkosten zu spekulieren. Verlässliche Zahlen würde man wohl nur von den Energieunternehmen bekommen.

  299. #302 Physiker
    Juli 22, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Die glauben nur das, was sie glauben wollen und was nicht im Widerspruch zu ihrer vorgefassten Ideologie steht”
    Die Frage war, welche Quellen Sie für vertrauenswürdig halten. Dann würde ich mich danach richten.

    “Die Öl- und damit dieEnergiepreise sind VOR der Wirtschaftkrise 2008 angestiegen […]”
    Bitte nicht die Öl- und Kohlepreise verwechseln. Wir sprachen von den Kohlepreisen und die sind bis ca. 2008 sehr stabil geblieben, wie deutlich auf der verlinkten Graphik zu erkennen war.

    “Es ist völlig unrealistisch für die fernere Zukunft von stabil niedrigen Ölpreisen auszugehen. Für Gas und Kohle gilt entsprechendes.”
    Amen.
    Sagen Sie mir auch wann Peak-Oil/Coal erreicht sein wird?

  300. #303 UMa
    Juli 22, 2011

    @Physiker, @Günther Vennecke:
    Steinkohlenpreise gibt es beim Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA).
    http://www.bafa.de/bafa/de/energie/steinkohle/statistiken/index.html
    Wichtig ist vor allem, auch auf das Datum der Preise zu achten, da Energiepreise großen Veränderungen unterliegen. Beim Öl mag das eher auffallen, wenn man 5 oder 10 Jahre alte Preise nimmt, doch auch bei anderen Energien sollte man das nicht tun.

  301. #304 UMa
    Juli 22, 2011

    Ich habe gerade gesehen, dass die Seite schon genannt wurde.
    @Physiker
    “als Kohlestrom mit 2,4 bis 3,4 ct/kWh.”
    Eben das meine ich mit 5 bis 10 Jahre alten Zahlen. Diese falschen Zahlen werden (absichtlich?) leider immer noch verbreitet.
    Ich habe mal überschläglich und unter der Annahme, dass der Kohlepreis inflationsbereinigt konstant bleibt (auf dem Wert des 1. Quartales 2011 aus meinem Link), für ein hypothetisches 2011 in betrieb gehendes Steinkohlenkraftwerk einen Stromerzeugungspreis von 7-8 Eurocent/kWh erzeugten Stromes (Nettoerzeugung) errechnet.

  302. #305 Physiker
    Juli 22, 2011

    @UMa:
    “Eben das meine ich mit 5 bis 10 Jahre alten Zahlen. Diese falschen Zahlen werden (absichtlich?) leider immer noch verbreitet.”
    Diese Zahlen sind laut Quelle von 2007 und die Veröffentlichung ist von 2009:
    http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_pdf/Hundt_EEKE_Kurzfassung.pdf
    Ich sehe außerdem keine Motivation, absichtlich falsche Zahlen zu verwenden/verbreiten. Im Gegenteil: die Energieunternehmen (Auftraggeber E.on) sollten doch daran interessiert sein, ihren Strom nicht unter Wert zu verkaufen – warum sollten sie also zu niedrige Stromgestehungs/Brennstoff-kosten angeben?

    “auf dem Wert des 1. Quartales 2011 aus meinem Link”
    Diese Daten stellen offensichtlich nur einen Teil der Kohlebezüge dar (Drittlandskohlebezüge). Ich denke deshalb, dass diese Zahlen wahrscheinlich nicht zum korrekten Ergebnis führen werden.

    “für ein hypothetisches 2011 in betrieb gehendes Steinkohlenkraftwerk einen Stromerzeugungspreis von 7-8 Eurocent/kWh erzeugten Stromes (Nettoerzeugung) errechnet.”
    Der Preis an der Strombörse liegt mit ca. 5 ct/kWh deutlich darunter, was wohl z.T. daran liegt, dass viele Kraftwerke abgeschrieben sind. Trotzdem diktiert, soweit ich weiss, das teuerste Kraftwerk den Preis… und irgendwie wollen die “profitgierigen” Stromkonzerne doch auch noch ein wenig Gewinn machen – es erscheint mir also äußerst unplausibel, dass alleine die Brennstoffkosten in den letzten Jahren bei ca. 2-4ct/kWh gelegen haben sollen.

  303. #306 Günther Vennecke
    Juli 23, 2011

    Sogar in den USA gerät die Kohle unter Druck. New Yorks Bürgermeister Bloomberg will aus Gründen des Gesundheitsschutzes möglichst viele alte Kohlekraftwerke stilllegen lassen und statt dessen Erneuerbare Energien zum Zuge kommen lassen:

    http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/jul/22/bloomberg-new-york-coal-smoking-us

    Ferner ein interessanter Artikel über die Atomindustrie: dort explodieren nicht nur die Kraftwerke sondern vor allem die Kosten:

    http://www.guardian.co.uk/environment/damian-carrington-blog/2011/jul/22/nuclear-power-cost-delay-edf

    UNd schließlich eine Enthüllungsgeschichte, wie die Carbon-Lobby die Politik einkauft um ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

  304. #308 Günther Vennecke
    Juli 24, 2011

    Während die ausgeflippten Rentner bei eike immer noch von einer globalen Abkühlung faseln, müssen sich große Teile der USA der Realität der Globalen Erwärmung stellen:

    http://www.huffingtonpost.com/peter-h-gleick/its-hotter-than-it-used-t_b_906242.html

    Irgendwie interessant, wie weit sich ein paar vertrottelte Greise und ihre willfährigen Vasallen von der Wirklichkeit entfernen können.

  305. #309 Krishna Gans
    Juli 24, 2011

    Na wunderbar, daß das mehr als vertrottelte Vennecke die Temperatur von Teilen der USA mit globaler Temperatur verwechselt.
    Dümmliche und ideologisierte EEG Vasallen und Speichellecker wie dieses Vennecke zeigen gern einmal, wozu ihr Hohlkörper auf dem Hals gut ist – zu absolut nichts zu gebrauchen – Vakuum eben.

  306. #310 Günther Vennecke
    Juli 24, 2011

    Dass dem Schnatterviech wieder außer ein paar unflätigen Ausfällen nichts einfallen würde, war zu erwarten.

    Na ja, wenn man argumentativ schon auf dem ltzten Loch pfeift, wie die Klima-Pseudo-“Skeptiker”, kann man auch nichts anderes mher machen, als nur wild um sich zu schlagen. Sind halt die letzten Verzweiflungstaten eines ideologisch total Verrannten.

  307. #311 Günther Vennecke
    Juli 24, 2011

    Folgt man der “Logik” des Schnatterviechs, dann sind auch die Mitglieder der Redaktion des Scientific American “Dümmliche und ideologisierte EEG Vasallen und Speichellecker”:

    Storm Warnings: Extreme Weather Is a Product of Climate Change

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=extreme-weather-caused-by-climate-change

    Aber aus der Sicht eines Geisterfahrers wie ihm liegen ja soweiso ALLE anderen falsch.

    Man darf gespannt sein, wie lange die Klima-Pseudo-“Skeptiker” sich noch der Realität verweigern können.

  308. #312 Krishna Gans
    Juli 24, 2011

    Dumm, dümmer, Vennecke, in Dummsdorf nix Neues.

  309. #313 Physiker
    Juli 25, 2011

    @Günther Vennecke:
    Haben Sie jetzt das Thema gewechselt, weil es Ihnen die Sprache verschlagen hat, dass der Strom an der Strom-Börse billiger gehandelt wird wie die von Ihnen berechneten Brennstoffkosten von 5-10 ct/kWh(el.) ?

    Noch ein Dilemma für die grüne Seele: Entweder die Stromgestehungskosten von Kohlekraftwerken liegen wirklich deutlich unterhalb von 5 ct/kWh (und die Brennstoffkosten liegen nocheinmal darunter), oder aber die Stromkonzerne sind gar nicht so geldgierig und machen Ihren Kunden Millardengeschenke.

  310. #314 Günther Vennecke
    Juli 25, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    nun, die Strompreise an der Börse sind immer dann besonders niedrig, wenn viel Wind- und Solarstrom zur Verfügugn steht:

    http://sonnenseite.com/Aktuelle+News,Photovoltaik+verursacht+Preiseinbruch+an+Stromboerse,6,a19722.html

    Was die Geldgier der Strommonopole anbelangt, da mache ich mir keine Illusionen, schließlich liegt der Haushaltsstrom bundesweit über 20 ct/kWh. Und letztes Jahr haben die “großen vier” immerhin über 10 Milliarden € Gewinn gemacht – auf dem Rücken der Stromkunden.

  311. #315 Günther Vennecke
    Juli 25, 2011

    Es tut sich wieder was bei der Atomkraft:

    Die Fertigstellung des ersten Europäischen Druckwasserreaktors (EPR) in Frankreich wird sich um weitere zwei Jahre verzögern. Die Inbetriebnahme sei nun 2016 geplant, teilte der französische Elektrizitätskonzern EDF am Mittwoch in Paris mit. Ursprünglich solle das neue Atomkraftwerk bereits 2012 in Betrieb gehen. Vor einem Jahr wurde der Termin auf 2014 verschoben – nach einer Reihe von technischen Problemen auf der Baustelle am Ärmelkanal. Die Kosten für den “Superreaktor” beziffert EDF nun auf sechs Milliarden Euro – fast doppelt soviel wie die ursprünglich veranschlagte Summe von 3,3 Milliarden Euro. Vor einem Jahr war noch von fünf Milliarden Euro die Rede.

    http://www.stern.de/news2/aktuell/fertigstellung-von-epr-kraftwerk-in-flamanville-weiter-verzoegert-1708246.html

    Zudem sind inzwischen offiziell etliche Sicherheitsmängel festgestellt worden, was die Kosten weiter in die Höhe treiben wird und die Fertigstellung verzögert – vielleicht sogar bis zum St. Nimmerleins-Tag.

    http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1060908

    Fazit: Bei Olkiluoto 3 und Flamanville ereignet sich die Atomkatastrophe schon vor der Inbetriebnahme: Pfusch -> Pannen -> Pleite

  312. #316 Günther Vennecke
    Juli 25, 2011

    Offenbar wendet sich inzwischen auch in Frankreich das Blatt: eine Mehrheit der Bevölkerung und ALLE Parteien außer der des Betonkopps Sarkosy sprechen sich gegen die Nutzung der Atiomkraft aus.

    Der Stadtrat von Straßburg fordert EINSTIMMIG die Stilllegung von Fessenheim.

    Man wird sehen, welche Rolle die Atomkraft im nächsten Präsidentschaftswahlkampf spielen wird.

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15209487,00.html

  313. #317 Günther Vennecke
    Juli 25, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    es kann durchaus sein, dass Ihre allzu optimistischen Prognosen über die zukünftige Kohleförderung sehr bald von der Wirklichkeit ad absurdum geführt werden.

    Ausgerechnet der US-Staat mit den größten Kohlereserven hat in den letzten 20 Jahren 50% seiner Förderung eingebüßt:

    http://www.scitizen.com/future-energies/global-coal-supplies-it-might-be-worse-than-anyone-thinks_a-14-3558.html

    Da die Nachfrage “dank” China und Indien weiter ansteigt, wird es in absehbarer Zeit zu einer Verknappung der fossilen Energieträger kommen.

    Und auf diese Verknappung gibt es nur eine sinnvolle Antwort: beschleunigter Ausbau der Erneuerbaren Energien.

  314. #318 Wolfgang Flamme
    Juli 26, 2011

    Herr Vennecke,
    was Sie hier und anderswo bejubeln, das sind Bestrebungen oder Entscheidungen, etwas zu wollen. Das ist Kinderkram. Die eigentliche Herausforderung liegt darin, das auch zu erreichen, was man will – dazwischen liegen bedauerlicherweise diese lästigen Realitäten.

  315. #319 Günther Vennecke
    Juli 26, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    und wie sähe Ihre Alternative aus? Weiter wie bisher?

  316. #320 frisöse
    Juli 26, 2011

    @Wolfgang Flamme,
    Warum unterbrechen Sie den Monolog?

  317. #321 Physiker
    Juli 26, 2011

    @Günther Vennecke:
    “nun, die Strompreise an der Börse sind immer dann besonders niedrig, wenn viel Wind- und Solarstrom zur Verfügugn steht”
    Auf der anderen Seite verteuert genau das den Strom in noch viel grösserem Maße, wenn Wind- und Solarstrom nicht zur Verfügung steht. Und trotzdem lag der Strompreis im Schnitt seit letztem Jahr um/unter 5 ct/kWh und hat 6ct/kWh nur äußerst selten überschritten.

    “Und letztes Jahr haben die “großen vier” immerhin über 10 Milliarden € Gewinn gemacht – auf dem Rücken der Stromkunden.”
    Bei einem Jahresverbrauch von ca. 600 Mrd. kWh, ergibt das fast 2 ct/kWh. D.h. dass die Brennstoffkosten (im Schnitt) nicht über 3 ct/kWh liegen können. Und da sind noch nicht einmal die Betriebs- und Investitionskosten abgezogen.

  318. #322 Physiker
    Juli 26, 2011

    @Günther Vennecke:
    “es kann durchaus sein, dass Ihre allzu optimistischen Prognosen über die zukünftige Kohleförderung”
    Ich sehe nichts, was daran optimistisch sein sollte, wenn die Menschheit für die nächsten Jahrhunderte alle verfügbaren fossilen Brennstoffe bis zum letzten Rest verfeuert. Und ich teile in diesem Punkt uneingeschränkt die Meinung von Georg Hoffmann: das wird unweigerlich passieren. Ihre Verharmlosung der Dimension der Kohlereserven ist da sogar kontraproduktiv.

    “sehr bald von der Wirklichkeit ad absurdum geführt werden.”
    Die Wirklichkeit ist, dass die CO2-Emissionen massiv zunehmen und die Kohleförderung alleine innerhalb der letzten zehn Jahre verdoppelt wurde.

    “Ausgerechnet der US-Staat mit den größten Kohlereserven hat in den letzten 20 Jahren 50% seiner Förderung eingebüßt:
    http://www.scitizen.com/future-energies/global-coal-supplies-it-might-be-worse-than-anyone-thinks_a-14-3558.html
    Wunderbar, dann haben wir ja überhaupt kein Problem, wenn sich die Kohleförderung laut Artikel in den nächsten 40 Jahren von alleine halbiert. Dann erreichen wir nämlich das 2°C Ziel ganz ohne Anstrengungen:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2009-04-29/wie-viel-co2-ist-zu-viel

    “Da die Nachfrage “dank” China und Indien weiter ansteigt, wird es in absehbarer Zeit zu einer Verknappung der fossilen Energieträger kommen.”
    In Indien, China und in den USA liegt die Kohle praktisch an der Oberfläche, was die vielen Kohlebrände belegen.

    “Und auf diese Verknappung gibt es nur eine sinnvolle Antwort: beschleunigter Ausbau der Erneuerbaren Energien.”
    Von einer Verknappung kann keine Rede sein, es existiert nämlich so viel fossiler Kohlenstoff, dass wir den CO2-Gehalt der Atmosphäre locker auf 2000ppm bringen können – das sind fast 3 Verdopplungen bezogen auf das vorindustrielle Niveau.

  319. #323 Günther Vennecke
    Juli 26, 2011

    @Pseudo-“Physiker”

    Von einer Verknappung kann keine Rede sein, …

    Sie haben die Zusammenhänge immer noch nicht begriffen.

    Die Verknappung setzt dann ein, wenn die Nachfrage größer wird als das Angebot, wenn also pro Tag nicht mehr so viele fossile Energieträger ans Tageslicht befördert werden können, wie man verbrauchen möchte.

    Die entstehende Lücke kann dann nur noch durch den verstärkten Ausbau der EE geschlossen werden.

    Erschwerend kommt hinzu, dass durch den unvermeidlichen Rückgang der atomaren Stromproduktion sich eine weitere Lücke auftut, die ebenfalls nur durch die EE gefüllt werden kann.

    In Indien, China und in den USA liegt die Kohle praktisch an der Oberfläche, was die vielen Kohlebrände belegen.

    Das stimmt so nicht. Diese Länder können ihre Tagebauproduktion nicht mehr steigern, oder weshalb glauben Sie, gibt es in China so viele Minenunglücke? So dumm sind die Chinesen nicht, dass sie aufwändige Minenförderung betrieben würden, wenn sie über ausreichende Tagebaukapazitäten verfügen würden.

    Die Brände belegen lediglich, dass es dort oberflächennahe Kohle gibt, sie sagen nichts über deren Abbauwürdigkeit aus. Einen 30 cm starken Flöz, der langsam in die Tiefe führt, kann man nicht sinnvoll abbauen, der bleibt auf ewig in der Erde, obwohl er vielleicht trotzdem als “Ressource” mit in die Statistik eingeht.

    Wunderbar, dann haben wir ja überhaupt kein Problem, wenn sich die Kohleförderung laut Artikel in den nächsten 40 Jahren von alleine halbiert. Dann erreichen wir nämlich das 2°C Ziel ganz ohne Anstrengungen:

    Auch da mangelt es Ihnen völlig an Durchblick. Was passiert denn mit der Weltwirtschaft, wenn uns die fossilen Energieträger knapp werden, ohne dass wir rechtzeitig durch den forcierten Ausbau der EE vorgesorgt haben?

    Antwort: Zusammenbruch oder Krieg um die letzten Reserven. Insofern wäre es überaus sinnvoll, wenn ein Großteil der Rüstungsausgaben dazu verwendet würde, den Ausbau der EE voranzutreiben, das würde nämlich einiges an Konfliktpotential entschärfen: Frieden schaffen ohne Waffen.

    Sie und alle anderen werden doch sicher auch der Meinung sein, dass ein großer Teil der US-amerikanischen Rüstungsausgaben einzig und allein der Sicherung des Zugangs zu Öl und Gas in anderen Teilen der Welt dient. Wären die USA nicht mehr so stark abhängig von diesen Energieträgern, würden diese Rüstungsausgaben überflüssig sein.

    Auch für Al-Kaida böten die USA wesentlich weniger Angriffsfläche, wenn sie nicht in den arabischen Ländern wegen des dort vorhandenen Öls ihre Machtinteressen ausspielen würden.

    Was wären denn Irak, Saudi-Arabien und einige weitere Länder ohne ihr Öl? Völlig uninteressant. Wäre das Hauptexportgut von Kuwait seinerzeit Datteln gewesen, hätte es den 1. Irak-Krieg nicht gegeben und logischerweise den 2. auch nicht.

    Sie sehen also, dass es keine andere Möglichkeit gibt, als so rasch wie möglich auf EE umzusteigen. Wir brauchen quasi ein neues Apollo-Programm, nicht mit der Zielsetzung, noch in diesem Jahrzehnt wieder auf dem Mond zu landen, sondern bis Mitte des Jahrhunderts mindestens 80% Erneuerbare Energien zu haben – welweit.

    Zu schaffen ist das allemal, wenn genügend Entscheidungsträger die Notwendigkeit rechtzeitig begreifen.

    Falls Sie anderer Meinung sind, nennen Sie doch Ihre Alternativen. Wie wollen Sie in Zukunft alle Länder der Welt gerecht mit ausreichend fossil-atomarer Energie versorgen, OHNE die Klimaproblematik zu verschärfen?

    Ich bin gespannt, ob Sie darauf eine Antwort haben.

  320. #324 Physiker
    Juli 27, 2011

    @Günther Vennecke:
    Sie gehen nicht auf mein Argument ein.
    Ich versuche deshalb Ihren Standpunkt kurz zusammenzufassen:
    Peak-Oil/Coal ist bereits überschritten, bzw. steht unmittelbar bevor. Alle fossilen Ressourcen sind gerade dabei sich zu verknappen. Dabei explodieren die Rohstoffpreise. Die Fördermengen erreichen ein Plateau um dann kurz darauf abzusinken. Und zwar so schnell, dass sich die Fördermenge der Kohle in 40 Jahren halbiert hat. Vermutlich gilt das selbe für Öl, denn Peak-Oil wird wohl noch vor Peak-Coal erreicht.

    Daraus folgere ich messerscharf, dass es – Ihnen zufolge – keine Klimaproblematik gibt. Denn dieses Szenario geht davon aus, dass wir das 2°C Ziel erreichen werden, völlig egal wie wir uns verhalten. Damit verharmlosen Sie die Klimaproblematik und befinden sich im Widerspruch zu sämtlichen Experten inclusive dem IPCC, die davon ausgehen, dass bei einem Business-as-usual Szenario das 2°C Ziel wohl nicht mehr einzuhalten sein wird. Dass es unabhängig davon Rohstoffkriege gibt/geben soll, hat nichts mit der Klimaproblematik zu tun. Im Gegenteil: In einem Szenario mit 100% EE wird sich die Rohstoffverknappung nur auf andere Elemente verlagern, wie z.B. Kupfer, Lithium, und andere Metalle. Machen wir uns nichts vor, selbst wenn vollmundig versprochen wird, dass Solarzellen zu 96% recycelt werden können, dann betrifft die Wiederverwertung nur die Teile, die im wahrsten Sinne des Wortes wie Sand am Meer vorhanden sind (Silizium, Glas, …) – der Teil, der aus physikalischen (genauer: thermodynamischen) Gründen nicht recycelt werden kann ist das eigentliche Problem und führt zu einer Kostenexplosion, die die Kosten fossiler Energieträger absolut in den Schatten stellt:
    http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:seltene-erden-energiewende-gehen-die-rohstoffe-aus/60068805.html
    Interessant ist übrigens auch die im Artikel angesprochene radioaktive Verseuchung, die der Abbau von Elementen verursacht, die speziell für die EE in grossen Massstab benötigt werden… aber sowas wird wohl lieber verdrängt. Denn Radioaktivität die bei einem Super-GAU Null Menschenleben fordert ist ja um einiges schlimmer als dezentrale Radioaktivität im gut gedämmten Eigenheim die die gesetzlichen Grenzwerte so weit überschreitet, dass jedes Jahr in Deutschland knapp 2000 Menschen daran sterben:
    http://www.brainlogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt/2011-06-29/die-irrationalit-t-des-atomausstiegs

  321. #325 Physiker
    Juli 27, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Falls Sie anderer Meinung sind, nennen Sie doch Ihre Alternativen. Wie wollen Sie in Zukunft alle Länder der Welt gerecht mit ausreichend fossil-atomarer Energie versorgen, OHNE die Klimaproblematik zu verschärfen?”
    a) Ihnen zufolge gibt es doch gar keine Klimaproblematik (jedenfalls keine, die über das hinausgeht, was Politiker/Klimaforscher für unzumutbar halten, nämlich das 2°C Ziel).
    b) Selbst in den Veröffentlichungen des PIK spielt CCS die entscheidende Rolle. Ohne CCS werden die Klimaziele nicht erreicht:
    http://lepii.upmf-grenoble.fr/IMG/pdf/PC_article-energy-journal_vol31.pdf

  322. #326 Günther Vennecke
    Juli 27, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Ihre letzten beiden Postings sind eine perfide Verdrehung dessen, was ich gesgat habe, bzw. dessen, was die von Ihnen verlinkten Quellen hergeben.

    Offensichtlich sind Sie argumentativ am Ende und greifen jetzt verstärkt zu miesen Tricks.

  323. #327 Karl Mistelberger
    Juli 28, 2011

    Die Illusion zerplatzt

    Die Energiewende ist beschlossen. Sie nimmt Gestalt an – aber sie wird anders aussehen, als Deutschlands Atomkraftgegner und eigentlich das ganze Land sie sich erträumt haben: ungemütlicher, teurer und, das vor allem, verheerend für das Klima. Nicht Wind und Sonne allein werden den Strom von morgen erzeugen.

    http://www.zeit.de/2011/30/Energiewende

  324. #328 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    @Karl Mistelberger,

    Sie bleiben Ihrer lInie treu und plagiieren weiter.

    Offensichtlich haben Sie keine eigene Meinung und übernehmen ungeprüft jeden Mist aus dem Internet, der Ihre Vorurteile zu bestätigen scheint.

    Obwohl ich normalerweise relativ viel auf Artikel der “Zeit” gebe, muss ich dieses Mal dem Blatt bescheinigen, dass die Ausführungen Ihres Autors nicht immer von Sachkenntnis getrübt sind.

    Einen wesentlicher Punkt übersieht er nämlich: AKWs haben vor der Stilllegung der 8 Reaktoren rund 20 Prozent des Strom geliefert. Die Stropromduktion insgesamt ist für etwa 40% der CO2-Emissionen verantwortlich. AKWs haben also “Vermeidungsanteil” von ca. 8%-Prozentpunkten an den CO2-Emissionen.

    Es ist absolut lächerlich, wenn der Autor daraus ein Problem konstruieren will, das den Klimachutz infrage stellt.

    Natürlich lassen sich die durch den Atomausstieg leicht erhöhten CO2-Emissionen durch gezielte Maßnahmen in anderen Bereichen kompensieren.

    In erster Linie seien hier Energieeffizienzmaßnahmen genannt. Wenn der Stromverbrauch in den letzen Jahren insbesondere in den Privathaushalten gestiegen statt gesunken ist, so ist das in erster Linie ein Indiz dafür, dass Stromkosten nicht als Belastung empfunden werden.

    Ich denke jedoch, dass bei diesem Gesichtspunkt die Stimmung kippen wird und in Zukunft mehr Haushalte substanzielle Einsparungen beim Stromverbrauch realisieren werden.

    Allein der Austausch veralteter Heizungspumpen gegen moderne, energieeffiziente Pumpen könnte Einsparungen in der Größenordnung von 10 TWh (Milliarden kWh) Strom erbringen. Solche Pumpen machen bei einer Lebensdauer von ca. 20 bis 25 Jahren sich innerhalb von 5 – 6 Jahren durch die eingesparten Stromkosten bezahlt, bringen mithin eine Rendite von über deutlich 10%, wenn man eine solche Maßnahme als Kapitalanlage betrachtet.

    Ein gewaltiges und auch weitgehend wirtschaftlich darstellendes Potential liegt in der Gebäudesanierung.

    Es ist also völliger Unfug, die atomare Stromerzeugung isoliert zu betrachten und daraus den Schluss zu ziehen, dass ein Einhalten der der Emissionsminderung nicht mehr zu erreichen sei.

    Da auch die jetzige Regierung in nächster Zeit von einer anderen, mehr umweltorientierten abgelöst werden wird, kann man getrost davon ausgehen, dass durch entsprechende Maßnahmen zum Vorteil von uns allen die Weichen konsequent in Richtung Umwelt- und Klimaschutz gestellt werden.

    Die Behauptung, dass der Atomausstieg die Klimaschutzzeile gefährdet, ist nichts weiter als ein verlogenens “Argument” der Atombefürworter, denen alle anderen Argumente ausgegangen sind.

  325. #329 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    Dieser Beitrag ist ebenfalls in der Zeit erschienen und macht deutlich, was für einen Unsinn der oben kritisierte Artikel darstellt:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-04/energiepolitik-atomausstieg

  326. #330 Physiker
    Juli 28, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Ihre letzten beiden Postings sind eine perfide Verdrehung dessen, was ich gesgat habe, bzw. dessen, was die von Ihnen verlinkten Quellen hergeben.”
    Na dann sollten Sie mir im Detail und sachbezogen widersprechen.
    Dabei ist meine Argumentation so simpel: Wenn die Verknappung von fossilen Rohstoffen bereits jetzt so massiv einsetzt, dass deren Förderung in den kommenden Jahrzehnten stark rückläufig sein wird, dann hat sich die Klimaproblematik damit erledigt.

    Wenn Ihrer Meinung nach die Verknappung der fossilen Ressourcen also derartige Ausmasse annimmt, dann sind Sie ein Klimaskeptiker. Wenn auch zugegebenermassen mit origineller und erfrischend neuer Argumentation. Glückwunsch.

  327. #331 Georg Hoffmann
    Juli 28, 2011

    @Physiker
    “Wenn auch zugegebenermassen mit origineller und erfrischend neuer Argumentation.”
    Das stimmt teils teils. Dass das Klima “automatisch” per Verteuerung gerettet wuerde, ist sicher ein neuer Punkt in der Galerie klimaskeptischer Argumente. EIn anderer immer wieder wiederholter Punkt von Herrn Venneke ist allerdings ein alltime Klassiker:

    Einen wesentlicher Punkt übersieht er nämlich: AKWs haben vor der Stilllegung der 8 Reaktoren rund 20 Prozent des Strom geliefert. Die Stropromduktion insgesamt ist für etwa 40% der CO2-Emissionen verantwortlich. AKWs haben also “Vermeidungsanteil” von ca. 8%-Prozentpunkten an den CO2-Emissionen.

    Der Kleinrechenklassiker. Immer ist gerade dieser eine Punkt der gerade zur Diskussion steht irgendwie total unwichtig. Meist kommt noch ein Vergleich mit China und dann ist gleich ganz Deutschland unwichtig.
    Stimmt natuerlich alles. Auf den einzelnen Menschen heruntergerechnet, ist jede Masznahme irrelevant und auch die 20 deutschen AKWs sind irrelevant. Und klar, die paar dutzend neuen deutschen Kohlekraftwerke werden ruckzuck in Kuerze kompensiert. Die Politik hat es versprochen. Amen.
    Am Ende wird das Finanzierungsargument ausschlaggebend sein. Sollten, wie es sich jetzt abzeichnet, die Stromkosten tatsaechlich dermaszen in die Hoehe schnellen, dann wird es ruckzuck vorbei sein, mit Pumpspeicherwerken in Norwegen und Strom aus der Sahara. Und es wird weiter Fossil alles verbrannt, was da ist. Drauf geschissen was eine Ethikkomission vor dann 10 Jahren mal gesagt haben soll. Endresultat der ganzen Geschichte. 20 AKWs mit annaehernd NULL CO2 Emissionen wurden durch Kohle und Gaz ersetzt. Und das wars auch schon.

  328. #332 Physiker
    Juli 28, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Dieser Beitrag ist ebenfalls in der Zeit erschienen und macht deutlich, was für einen Unsinn der oben kritisierte Artikel darstellt:”
    Und wann kommt das in diesem Artikel geforderte Tempolimit in Deutschland?
    Antwort: Es wird niemals kommen.
    Denn genau wie bei der Kernkraft wird immer irgendeine Lobby (hier: ADAC) den Beitrag eines Tempolimits zum Klimaschutz kleinrechnen (siehe Post von Georg Hoffmann). Es wird immer heissen: wir können die CO2-Reduktion auch ohne diese spezielle Massnahme erreichen.

    Fakt ist: Die Kernkraft ist die Einzelmassnahme mit dem grössten Potential zur CO2-Einsparung die uns momentan zu akzeptablen Preisen zur Verfügung steht. Denn, wie sie in einem anderen Kommentar geschrieben haben, bildet die Stromerzeugung den grössten Teil des Energieverbrauchs. Und unter den verschiedenen Arten der Stromerzeugung bietet die Kernkraft das grösste Potential zu den zweitniedrigsten Preisen (siehe Frankreich). Wenn also der grösstmögliche Beitrag zum Klimaschutz bereits von der grünen Lobby erfolgreich kleingerechnet wird, wie sollen sich dann andere sinnvolle Massnahmen durchsetzen, die einen weitaus kleineren Beitrag leisten?

  329. #333 Physiker
    Juli 28, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “Und klar, die paar dutzend neuen deutschen Kohlekraftwerke werden ruckzuck in Kuerze kompensiert. Die Politik hat es versprochen. Amen.”
    Laut einem der weiter oben verlinkten Zeit-Artikel laufen einige Kohlekraftwerke in Deutschland bereits seit 100 Jahren. Soviel zu den Zeitskalen…

  330. #334 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    @GH,

    20 AKWs mit annaehernd NULL CO2 Emissionen wurden durch Kohle und Gaz ersetzt.

    Letzteres wird allein aus Kostengründen nicht passieren, abgesehen vom Gas. Übrigens sparen Gaskraftwerke, wenn sie als Heizkraftwerke gebaut werden, effektiv CO2-Emissionen ein, da sie an anderer Stelle ineffiziente Einzelheizungen mit Kohle, Öl oder Gas ersetzen.

    Aus einem ähnlichen Grund ist die Mär von den (nahezu) CO2-freien AKWs nicht haltbar, einmal abgesehen davon, dass mit weiterer Verknappung des Urans auch die Emissionen beim Uranabbau ständig steigen werden. Gerade die falsche Hoffnung Atomenergie hat verhindert, dass man sich rechtzeitig um andere und im Gegensatz zur Atomkraft zukunftsweisende Stromerzeugungstechniken bemüht hat.

    Auch der Effizienzgedanken ist “dank” “billiger” Atomenergie lange Zeit sträflich vernachlässigt worden.

    Deshalb ist es keine allzu kühne Behauptung, dass ohne das Setzen auf Atomenergie die CO2-Emissionen bereits heute schon niedriger wären, als sie es sind.

    Wer nämlich derWahnvorstellung unterliegt, dass es Atomstrom in Hülle und Fülle, dazu noch billig und (nahezu) CO2-frei geben könnte, macht sich mit Sicherheit um andere Möglichkeiten der CO2-Einsparung keine Gedanken.

    Dabei zeigen etliche Studien zur CO2-Problematik, dass Atomkraft mit zu den teuersten Möglichkeiten der CO2-Reduzierung überhaupt gehört.

    Abgesehen davon, dass es nicht die geringste Chance gibt, eine Technik, die trotz gewaltigster staatlicher Förderung nach fast 60 Jahren immer noch unter ferner liefen rangiert – aktuell werden weniger als 12% des Stromes weltweit in AKWs erzeugt, ihr Anteil an der Nutzenergie liegt bei ca. 2,5% – unter welchen Bedingungen auch immer zu pushen. Die absoluten Flops des so hochgelobten EPR in Finnland und Frankreich zeigen das nur allzu deutlich.

    Wie viele Tausend AKWs wollten Sie denn bauen, um damit eine merkliche Entlastung der CO2-Emissionen zu erreichen? Wie sähe dazu Ihr Zeitplan aus? Wollen Sie für die nächsten 500 oder 1000 Jahre jede Woche zwei neue AKWs aus dem Boden stampfen, um dann vielleicht 10% Anteil an der Energieerzeugung insgesamt zu erreichen?

    Da Sie mir “Kleinrechnen” unterstellen (dabei gehe ich nur von absolut realistischen Zahlen aus), wäre es an der Zeit, Ihr quantitatives Gegenkonzept einem interessierten Publikum vorzustellen. Ich bin sehr gespannt!

    Ich kann Ihnen gerne eine realistische Rechnung aufmachen, die Ihnen zeigt, wie absurd die Vorstellung ist, mit Atomkraft irgend etwas in Richtung Klimaschutz zu bewirken. Aber erst einmal warte ich auf Ihre Antwort.

    Meist kommt noch ein Vergleich mit China und dann ist gleich ganz Deutschland unwichtig.

    Solche Vergleiche hinken gewaltig. China ist immerhin das Land, das mit Abstand die größten Investitionen im Bereich Erneuerbare Energien tätigt. Und die Vorbildfunktion von Deutschland beim Atomausstieg wird auch anderen Ländern den richtigen Weg weisen. Übrigens sollten Sie einmal den Artikel von Joachim Radkau in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift GEO lesen. Der macht unmnissverständlich klar, wie töricht das Gerede von der angeblichen Hysterie der Deutschen (“German Angst”) im Hinblick auf die Gefahren der Atomkraft sind.

    Atomkraftbefürworter dagegen sind die wirklichen Fortschritts- und Technikfeinde, die aus völlig irrationalen Gründen an einer veralteten, menschenverachtenden und damit unverantwortlichen Technik festhalten.

  331. #335 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Dabei ist meine Argumentation so simpel: Wenn die Verknappung von fossilen Rohstoffen bereits jetzt so massiv einsetzt, dass deren Förderung in den kommenden Jahrzehnten stark rückläufig sein wird, dann hat sich die Klimaproblematik damit erledigt.

    So simpel wie falsch! Wo soll ich denn gesagt haben, dass es einen “starken” Rückgang der Förderung geben wird. Es reicht doch völlig zum Zusammenburch der Weltwirtschaft aus, wenn sich die Schere zwischen steigender Nachfrage und stagnierendem, schlimmstenfals leicht rückgängigem Angebot immer weiter öffnet.

    Es tut mir übrigens Leid, dass ich Ihnen perfide Verdrehung meiner Aussagen unterstellt habe. Sie haben so wenig Durchblick und sind so wenig in der Lage, Argumente, die Ihnen widersprechen, inhaltlich nachzuvollziehen, dass bei Ihren Verdrehungen wohl doch keine Absicht angenommen werden muss.

    Wenn Ihrer Meinung nach die Verknappung der fossilen Ressourcen also derartige Ausmasse annimmt, dann sind Sie ein Klimaskeptiker.

    Ein weiterer Beleg für Ihre Unfähigkeit, etwas komplexe Sachverhalte intellektuell zu erfassen. Wo ist denn bei Ihrem Satz die Logik? Ganz abgesehen davon, dass ich mit fast jedem Posting meine Abneigung und Verachtung der Pseudo-Klima-“Skeptiker”, die entweder abgrundtief dumm (Schnatterviech, Kipp u. a. ) oder verlogen sind (Lügecke, Lügenburg von eike, u. v. a.) sind, zum Ausdruck bringe.

    Wenn es nicht so lächerlich wäre, würde ich hier und jetzt meine Entrüstung über eine solche schamlose Unterstellung äußern. Aber wenn Sie keinen anderen “Argumente” mehr haben, sei’s drum.

    Und unter den verschiedenen Arten der Stromerzeugung bietet die Kernkraft das grösste Potential zu den zweitniedrigsten Preisen (siehe Frankreich). Wenn also der grösstmögliche Beitrag zum Klimaschutz bereits von der grünen Lobby erfolgreich kleingerechnet wird, wie sollen sich dann andere sinnvolle Massnahmen durchsetzen, die einen weitaus kleineren Beitrag leisten?

    Wieder pro Satz eine bis mehrere falsche Behauptungen.

    Wie man kinderleicht nachrechnen kann, hat die Atomkraft überhaupt kein Potential, weil in den nächsten Jahren die Stromerzeugung aus AKWs in absoluten Zahlen rückläufig sein wird.

    Und der Neubau von AKWs ist dermaßen teuer – und wird immer teurer werden – dass von “billigen” Atomstrom bald kein Mensch – nicht einmal die glühendsten Befürworter – reden wird.

    Atomkraft ist keine sinnvolle Maßnahme zum Klimaschutz.

    Andere aber sinnvolle Maßnahmen leisten einen immer größer werdenden und schon heute größerern Beitrag zur Stromversorgung. Aus Wasserkraft wurde schon immer mehr Strom erzeugt, als aus Atomkraft (das erinnert mich an alte Grafiken von der VDEW, wo in der Übersicht über die verschiedenen Energieträger zur Stromerzeugung Atomkraft mit Wasserkraft zusammen in einer Farbe dargestellt wurde, damit die Leute nicht merken sollten, wie lächerlich gering der Anteil des Atomstroms ist), die anderen Erneuerbaren Energien liefern bereits ebenfalls mehr Strom als AKWs und nicht nur bei uns.

    In der weit überwiegenden Zahl aller Länder dieser Erde haben die EE übrigens einen merklichen und deutlich wachsenden Anteil an der Stromerzeugung, während die Atomkraft bei NULL liegt. Und das wird sich auch niemals ändern.

  332. #336 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Laut einem der weiter oben verlinkten Zeit-Artikel laufen einige Kohlekraftwerke in Deutschland bereits seit 100 Jahren.

    Jetzt aber Butter bei die Fische!

    Nennen Sie mir mindestens 4-5 (einige) Kohlekraftwerke, die in ihrer technischen Ausstattung seit 100 Jahren in Betrieb sind. Und nicht etwa nur Standorte, an denen seit 100 Jahren aus nacheinander gebauten Kraftwerken Strom erzeugt wird.

    Können Sie es nicht, ist das ein weiterer Beweis dafür, dass der Typ, der den Zeit-Artikel verzapft hat, nicht den Schimmer einer Ahnung hat und dass Sie ein naiver Dummkopf sind, der alles glaubt, was er irgendwo geschrieben findet, wenn es nur zu Ihrer vorgefassten Meinung zu passen scheint.

  333. #337 Physiker
    Juli 28, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Nennen Sie mir mindestens 4-5 (einige) Kohlekraftwerke, die in ihrer technischen Ausstattung seit 100 Jahren in Betrieb sind. Und nicht etwa nur Standorte, […]”
    Dass Kohlekraftwerke – so wie alles andere auch – ab und zu gewartet und modernisiert werden, versteht sich doch nun wirklich von selbst.

  334. #338 Physiker
    Juli 28, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Wo soll ich denn gesagt haben, dass es einen “starken” Rückgang der Förderung geben wird.”
    Das habe ich aus Ihrem verlinkten Artikel entnommen: Eine Halbierung der Kohleförderung bis in 40 Jahren ist ein sehr starker Rückgang der Förderung, insbesondere wenn man bedenkt, dass sich die Kohleförderung alleine im letzten Jahrzehnt verdoppelt hat.

    “Es reicht doch völlig zum Zusammenburch der Weltwirtschaft aus, […]”
    Ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft führt zu einem radikalen Einbruch der Förderung fossiler Resourcen und damit zu einem massiven Rückgang der CO2-Emissionen. Das ist auch eine Möglichkeit, wie die Klimaproblematik irrelevant wird.

    “Wenn Ihrer Meinung nach die Verknappung der fossilen Ressourcen also derartige Ausmasse annimmt, dann sind Sie ein Klimaskeptiker.”
    […] Wo ist denn bei Ihrem Satz die Logik?”
    Die Logik ist simpel: Sie zweifeln in diesem Fall daran, dass die Menschheit überhaupt in der Lage ist, das Klima so stark zu beeinflussen, dass es laut Konsens der Politiker/Klimaforscher/etc. zu einer Gefahr wird. Denn in allen Ihren Szenarien gehen Sie felsenfest davon aus, dass die Ökonomie bereits alles so regelt (und sei’s durch einen Zusammenbruch der Weltwirtschaft), dass keine Gefahr für das Klima besteht. Sie verharmlosen damit die Klimaproblematik. Damit sind Sie ein Klimaskeptiker.

    “Ganz abgesehen davon, dass ich mit fast jedem Posting meine Abneigung und Verachtung der Pseudo-Klima-“Skeptiker”, die entweder abgrundtief dumm (Schnatterviech, Kipp u. a. ) oder verlogen sind (Lügecke, Lügenburg von eike, u. v. a.) sind, zum Ausdruck bringe.”
    Das macht es nur noch irrationaler.

    “Wenn es nicht so lächerlich wäre, würde ich hier und jetzt meine Entrüstung über eine solche schamlose Unterstellung äußern.”
    Gefühlsduseleien interessieren mich nicht. Erklären Sie mir doch einfach wie Sie einen Förderrückgang mit steigenden Emissionen vereinbaren wollen.

    “Wie man kinderleicht nachrechnen kann, hat die Atomkraft überhaupt kein Potential, weil in den nächsten Jahren die Stromerzeugung aus AKWs in absoluten Zahlen rückläufig sein wird.”
    Dann hat Kohle ein grosses Potential, weil die Stromerzeugung aus Kohle in absoluten Zahlen zunehmen wird. Erkennen Sie den Denkfehler?

    “Und der Neubau von AKWs ist dermaßen teuer – und wird immer teurer werden – dass von “billigen” Atomstrom bald kein Mensch – nicht einmal die glühendsten Befürworter – reden wird.”
    Schönes Beispiel für einen Beweis-durch-Kristallkugel.

    “Atomkraft ist keine sinnvolle Maßnahme zum Klimaschutz.”
    Schönes Beispiel für einen Beweis-durch-Behauptung.

    “die anderen Erneuerbaren Energien liefern bereits ebenfalls mehr Strom als AKWs und nicht nur bei uns.”
    Warum vergleichen Sie nicht stattdessen die einzelnen Erneuerbaren, z.B. PV mit dem Weltenergiebedarf und schliessen daraus analog zur Kernenergie, dass sie keinen bedeutenden Beitrag leistet?

    “In der weit überwiegenden Zahl aller Länder dieser Erde haben die EE übrigens einen merklichen und deutlich wachsenden Anteil an der Stromerzeugung, während die Atomkraft bei NULL liegt. Und das wird sich auch niemals ändern.”
    Amen.

  335. #339 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Dass Kohlekraftwerke – so wie alles andere auch – ab und zu gewartet und modernisiert werden, versteht sich doch nun wirklich von selbst.

    Q.E.D.!

    Sie reden die ganze Zeit dummes Zeug und wenn man Sie beim Wort nimmt, fallen Sie derbe auf die Nase!

    Womit bewiesen wäre, dass der Zeit-Artikel von jemandem geschrieben wurde, der nicht den Schimmer einer Ahnung hat und nur gequirlten Mist schwafelt und Sie mangels Kompetenz solchen Schwätzern voll auf den Leim gehen.

    Das habe ich aus Ihrem verlinkten Artikel entnommen:

    Ja? Wo? Was Sie aus irgendwelchen Quellen herauslesen und was dort tatsächlich steht, dazwischen liegen Welten.

    Ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft führt zu einem radikalen Einbruch der Förderung fossiler Resourcen und damit zu einem massiven Rückgang der CO2-Emissionen. Das ist auch eine Möglichkeit, wie die Klimaproblematik irrelevant wird.

    Ihre Logik lässt stark zu wünschen übrig. Da die jetzige CO2-Konzentration bereits zu viel des “Guten” ist, wäre das Problem dadurch nicht gelöst.

    Die Logik ist simpel: Sie zweifeln in diesem Fall daran, dass die Menschheit überhaupt in der Lage ist, das Klima so stark zu beeinflussen, dass es laut Konsens der Politiker/Klimaforscher/etc. zu einer Gefahr wird. Denn in allen Ihren Szenarien gehen Sie felsenfest davon aus, dass die Ökonomie bereits alles so regelt (und sei’s durch einen Zusammenbruch der Weltwirtschaft), dass keine Gefahr für das Klima besteht. Sie verharmlosen damit die Klimaproblematik. Damit sind Sie ein Klimaskeptiker.

    Einer fehlerhaften Logik fügen Sie nun auch noch eine Lüge hinzu. Was zusätzlich beweist, dass Sie mit Ihren “Argumenten” am Ende sind.

    Erklären Sie mir doch einfach wie Sie einen Förderrückgang mit steigenden Emissionen vereinbaren wollen.

    Wo habe ich von STEIGENDEN Emissionen gesprochen? Das Problem besteht doch so lange weiter, wie die Emissionen nicht auf NULL zurückgefahren werden. Wiederum versuchen Sie ein Strohmann-Argument, weil Sie sich argumentativ in eine Ecke manöviert haben.

    Dann hat Kohle ein grosses Potential, weil die Stromerzeugung aus Kohle in absoluten Zahlen zunehmen wird. Erkennen Sie den Denkfehler?

    Non sequitur! Der Denkfehler liegt voll bei Ihnen. Was nicht weiter verwunderlich ist, da Sie ohnehin von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und nicht einmal des logischen Denkens mächtig sind.

    Schönes Beispiel für einen Beweis-durch-Kristallkugel.

    Kennen Sie Olkiluoto 3 und Flamanville? Offensichtlich nicht, sonst würden Sie nicht einen solchen Unsinn schwafeln.

    Schönes Beispiel für einen Beweis-durch-Behauptung.

    Den Beweis hat jeder vorliegen, der sich auch nur ein bisschen mit der quantitativen Fragestellung auseinandersetzt.

    Warum vergleichen Sie nicht stattdessen die einzelnen Erneuerbaren, z.B. PV mit dem Weltenergiebedarf und schliessen daraus analog zur Kernenergie, dass sie keinen bedeutenden Beitrag leistet?

    Weil ich nicht wie Sie Äpfel mit Kuhfladen vergleiche.

    Es gibt keine Analogie. Die PV wird erst seit Kurzem gefördert und weist enorme Wachstumsraten auf, während die Atomkraft trotz fast 60 Jahren massivster Förderung am Ende ist. Der Anteil solaren Stromerzeugung wird stetig weiter wachsen und in absehbarer Zeit die Stromproduktion aus Atomkraft überfügeln, zumal letztere rückläufig ist. Wie jeder weiß, wird in 2011 wesentlich weniger Atomstrom produziert werden als 2010 und das dürfte für jedes weitere Jahr ebenso gelten, weil der Neubau mit dem Abschalten alter, schrottreifer Anlagen nicht Schritt halten kann. Und die Anzahl schrottreifer Anlagen wird von Jahr zu Jahr größer, wie man unschwer aus den vorliegenden Daten herauslesen kann:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

    Amen.

    Ist schon klar, dass Sie diese Fakten nicht argumentativ widerlegen können.

  336. #340 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    Ist die Atomkraft die Energie totalitärer Staaten?

    Ganz offensichtlich JA, weil weit mehr als Hälfte aller Neubauten genau dort stattfindet:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

  337. #341 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    Ist übrigens interessant, sich einmal anzusehen, wie wenig die Atomkraft tatsächlich zur Stromproduktion der einzelnen Länder beiträgt, insbesondere, wenn es um Industrieländer geht. Nach Frankreich und Südkorea entdeckt man nur gähnende Leere:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.nucshare.htm

  338. #342 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    Auch die Auslastung der AKWs ist rückläufig, was bei der zunehmenden Überalterung auch kein Wunder ist:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.factorsavg.htm?faccve=FAV

  339. #343 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    In Frankreich sind 10% der Atomstromkapazität von unerwarteten Ausfällen bedroht:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.factors3y.htm?faccve=UCL&facname=Unplanned%20Capability%20Loss%20Factor&group=Country

    Es ist zu erwarten, dass wegen der starken Überalterung des französischen Atomkraftwerksparks dieser Prozentsatz in Zukunft noch zunehmen wird.

  340. #344 Physiker
    Juli 29, 2011

    @Günther Vennecke:
    “In Frankreich sind 10% der Atomstromkapazität von unerwarteten Ausfällen bedroht:”
    Und in Deutschland sind 100% der Wind- und Solarstromkapazität von unerwarteten Ausfällen bedroht (gemäss der Definition aus Ihrem Link). Oder seit wann gibt es Wettervorhersagen für 4 Wochen im Voraus?

  341. #345 Physiker
    Juli 29, 2011

    @Günther Vennecke:
    “”Dass Kohlekraftwerke – so wie alles andere auch – ab und zu gewartet und modernisiert werden, versteht sich doch nun wirklich von selbst.”
    Womit bewiesen wäre, dass der Zeit-Artikel von jemandem geschrieben wurde, der nicht den Schimmer einer Ahnung hat […]”
    Der Zeit-Artikel war völlig korrekt. Einige Kohlekraftwerke in Deutschland werden schon länger als 100 Jahre betrieben. Warum soll diese Aussage falsch sein, wenn die Anlage ab und zu gewartet und modernisiert wird. Bei Windkraftanlagen entfallen ganze 30% der Kosten auf die Wartung, d.h. dort wird auch fleissig repariert/modernisiert/repowert – und trotzdem werden Sie behaupten, dass einige Anlagen schon 10-20 Jahre laufen. Das ist kein Widerspruch.

    Im Gegensatz zu Windkraftanlagen, werden Kohlekraftwerke aber nicht für 10-20 Jahre gebaut. Sonst wären einige Anlagen nicht älter als 100 Jahre. Die in den nächten Jahren neu errichteten Kohlekraftwerke werden uns höchstwahrscheinlich zum grössten Teil während des gesamten Jahrhunderts erhalten bleiben. Jeder, der meint, die neugebauten Kohlekraftwerke werden nur vorrübergehend für ca. 10 Jahre betrieben, leidet an Realitätsverlust.

  342. #346 Günther Vennecke
    Juli 29, 2011

    Pseudo-“Physiker”,

    Einige Kohlekraftwerke in Deutschland werden schon länger als 100 Jahre betrieben.

    Ihre falsche Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Das wissen Sie auch und lügen trotzdem weiter.

    Ich hatte Sie aufgefordert, den Beweis für Ihre Behauptung anzutreten, indem Sie einige Kohlekraftwerke nennen, die angeblich seit 100 Jahren betrieben werden. Das können Sie nicht, aber trotzdem lügen Sie weiter.

    Sie sind genau so verlogen wie der Typ, der den Zeit-Artikel verzapft hat.

  343. #347 Physiker
    Juli 29, 2011

    @Günther Vennecke:
    “indem Sie einige Kohlekraftwerke nennen, die angeblich seit 100 Jahren betrieben werden”
    Hier sind einige augelistet – und wenn Ihnen das wirklich so wichtig ist, dann tragen Sie doch gleich die fehlenden Jahreszahlen nach, vielleicht werden es dann noch mehr:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Kraftwerke#Fossil-thermische_Kraftwerke

  344. #348 Günther Vennecke
    Juli 29, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    das ist wirklich dreist! Ihre Liste enthält kein einziges Kraftwerk, das seit 100 Jahren betrieben wird!

    Lediglich ein paar Standorte sind 100 Jahre alt. Die ehemaligen Kraftwerke dort sind längst abgerissen und durch Neubauten ersetzt, wie sich leicht herausfinden lässt.

    Ich kann also abermals feststellen, dass Sie nichts weiter als ein dummer und verlogener Aufschneider sind, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und deshalb gut ins Lager der Atomfetischisten passt.

  345. #349 Physiker
    Juli 29, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Ja? Wo? Was Sie aus irgendwelchen Quellen herauslesen und was dort tatsächlich
    steht, dazwischen liegen Welten.”
    Hier zitieren Sie den Link:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/06/dr-helen-caldicott-eine-wissenschaftlerin-verliert-die-kontrolle.php#comment237862
    Ich zitiere:
    “Perhaps the most shocking projection in the report is that coal production from existing coalfields is expected to fall by 50 percent over the next 40 years.”

    “Da die jetzige CO2-Konzentration bereits zu viel des “Guten” ist, wäre das Problem dadurch nicht gelöst.”
    Das Problem von dem ich sprach sind zukünftige CO2-Emissionen. Praktisch unlösbare Probleme (bereits vergangene CO2-Emissionen) nicht zu lösen ist kein Manko. Die Zeit lässt sich nun mal nicht zurückdrehen. Das einzig Mögliche, ist, Emissionen in Zukunft zurückzufahen. Und Ihren Informationen zufolge werden die Emissionen bereits aus ökonomischen Gründen stärker zurückgehen als nach den ambitioniertesten Klimaschutzprogrammen.

    “Einer fehlerhaften Logik fügen Sie nun auch noch eine Lüge hinzu.”
    Zeigen Sie mir den Fehler in der Logik.

    “Wo habe ich von STEIGENDEN Emissionen gesprochen? Das Problem besteht doch so lange weiter, wie die Emissionen nicht auf NULL zurückgefahren werden.”
    Also wenn stattdessen Ihnen zufolge die Emissionen automatisch sinken werden – und Ihren Quellen zufolge werden sie dramatisch schnell auf Null sinken – dann ist jede Sorge um zukünftige Emissionen unbegründet. Es sei denn, man nimmt als Referenz-Szenario eine Harry-Potter-Welt in der man mit dem richtigen Zauberspruch alle Emissionen sofort stoppen könnte.

    “Non sequitur!”
    Richtig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Weshalb soll also der Trend bei der Atomstromerzeugung etwas über das Potential aussagen, wenn das gleiche führ Kohle nicht gilt?

    “Kennen Sie Olkiluoto 3 und Flamanville?”
    Ich trotzdem kann ich nicht in die Zukunft sehen.

    “Den Beweis hat jeder vorliegen, der sich auch nur ein bisschen mit der quantitativen Fragestellung auseinandersetzt.”
    Das ist schon wieder eine ungestützte Behauptung.

    “Weil ich nicht wie Sie Äpfel mit Kuhfladen vergleiche.”
    Dann sollten Sie auch nicht die Kernenergie mit dem Weltenergiebedarf vergleichen und daraus schliessen, dass diese keinen bedeutenden Beitrag leistet.

    “Ist schon klar, dass Sie diese Fakten nicht argumentativ widerlegen können.”
    Fakten haben Sie keine genannt, sondern nur Prophezeiungen.
    Amen heisst übrigens: So soll es geschehen.

  346. #350 Günther Vennecke
    Juli 29, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    bevor Sie nicht einige Kohlekraftwerke benennen, die seit mindestens 100 Jahren in Betrieb sind, erübrigt sich jede weitere Diskussion, denn mit einem notorischen Lügner ist eine Diskussion sinnlos.

  347. #351 Georg Hoffmann
    Juli 29, 2011

    @Venneke
    Das wird schon so sein, dass alle hier notorische Luegner und atomare Lumpen sind, aber auch nach den seitenlangen Verbalinjurien, die sie hier in bester Tourette Manier ablassen, haben Sie eben hier nicht ueberzeugen koennen.
    Wenn Sie jetzt in Zukunft sich nicht ein bisschen zusammenreissen, schmeisse ich Sie hier raus, damit das klar ist. ALso stecken Sie sich Ihre Erkenntnisse ueber den vermeintlichen Charakter der Leute, die hier diskutieren einfach mal hinter den Spiegel, bei sich zu Hause.

  348. #353 Georg Hoffmann
    Juli 30, 2011

    @Karl
    mit dem Lieblingszitat
    “I don’t really understand the ‘transition time’ statement — maybe it’s a poor translation. After all, coal-fired power stations last 50-60 years and cost about $2 billion per GWe to build, so this seems like a rather expensive and major long-term energy proposition to me. Built in 10 years, damaging the climate system for half a century. Just great.”

  349. #354 Günther Vennecke
    Juli 30, 2011

    @Karl Mistelberger,

    interessante Website, zu der Sie da verlinken, auch wenn Sie offensichtlich wieder keine eigene Meinung dazu haben.

    Stimmen Sie dem Autor zu oder wollten Sie uns auffordern, die Fehler in seinem Gedankengang zu entdecken?

    Letzteres ist übrigens nicht allzu schwer, denn er begeht zwei überaus grobe Schnitzer, die seinen Gedankengang zu Makulatur werden lassen:

    er geht davon aus, dass Atomstrom pro MWh 1,12 t CO2-Emissionen vermeiden würde und “rechnet” dann stumpf, dass bei 140 TWh Atomstrom in 2010 unsere Emissionen ohne diesen Strom um 158 Mt höher liegen würden.

    Das ist zwar ein beliebtes “Argument” der Atombefürworter, aber andererseits blanker Unsinn, da es eine ganze Reihe von Möglichkeiten gibt, diesen Atomstrom zu ersetzen, ohne dazu Kohle verfeuern zu müssen.

    Er erzeugt also bewusst oder unbewusst eine viel zu hohe Ausgangszahl, um anschließend zu “belegen”, dass damit das 40%-Ziel der CO2-Einsparung bis 2020 nicht zu erreichen ist.

    Note that total final energy use in Germany in 2010 was 8,984 PJ, which is 2,495 TWh. So the economy-wide emissions intensity (EI) is 0.385 tCO2-e/MWh. This breaks down to a mix of 34.6% oil, 22.5% coal, 21.7% gas, 11% nuclear, 1.5% wind, 0.8% hydro, 0.9% solar and 7.9% biomass combustion.

    Auch diese Ansammlung von Zahlen enthält einen groben Fehler: Wenn er die Endnergie mit 2495 TWh beziffert und weiter oben von 140 TWh Atomstrom spricht, so sind dies schlappe 5,6%, also etwa die Häflte dessen, was er behauptet.

    Übrigens ein weiteres, gerne von Atombefürwortern benutztes “Argument”, um die relative Bedeutungslosigkeit der Atomkraft zu verschleiern: Man gibt einfach den Anteil an der Primärenergie an und kann so die fast 70% Umwandlungsverlust als “Beitrag” der Atomenergie “rechnen”.

    Trotzdem finde ich die Website interessant, weil sie auch Bereiche umfasst, in denen ich mehr mit den Aussagen des Blogmasters anfangen kann. Ich meine die Unterseite “Sceptics”.

    Dort spricht der Blogmaster mit Bezug auf die so genannten Klima-Skeptiker von “Denialism”, nennt deren Vertreter “pseudo-sceptics” und bezeichnet ihre Thesen als “nonsense”.

    Sicherlich ein Bereich, den man genauer betrachten sollte um weitere Informationen und Argumente zu finden, die man den hiesigen Klima-Pseudo-“Skeptikern” unter die Nase reiben kann.

    Ich bin aber auch gerne bereit, die anderen Bereiche einer näheren Prüfung zu unterziehen, um zu zeigen, wo der Autor weitere Fehler in seiner Argumentation begeht, die ihn zu der m. E. irrigen Überzeugung gelangen lassen, dass man mit Atomkraft einen positiven Beitrag zum Klimaschutz leisten könne.

    Dass ich im ersten Artikel, den ich zu Gesicht bekam, schon nach weniger als zwei Minuten Lesens zwei grobe Schnitzer entdecken konnte, veranlasst mich zu der Einschätzung, dass auch in anderen pro-Atom-Artikeln in diesem Blog zahlreiche weitere Fehler verborgen sind.

  350. #355 Günther Vennecke
    Juli 31, 2011

    @Karl Mistelberger,

    ich habe noch ein wenig auf der Website “bravenewclimate” gelesen. Die Sache stellt sich ziemlich einfach dar:

    In Sachen Atomkraft ist der Blogmaster ein erbarmungsloser Optimist, der davon ausgeht, dass alle Probleme der Atomkraft durch die Generation IV zu lösen seien.

    Dabei übersieht er aber eine Tatsache, die das Thema dann auch gleich erledigt:

    Diese Art von Reaktor existiert bisher erst auf dem Papier. Es müssten also erst einmal ein paar Prototypen gebaut werden – in 10 oder 20 Jahren? – die dann über mindestens 20 Jahre ihre Zuverlässigkeit und vor allem inhärente Sicherheit sowie ihre Kostenvorteile unter Beweis stellen müssten. D. h. also, dass vor 2040 oder 2050 gar nicht mit einem flächendeckenden Bau, der dann einen merklichen Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten könnte, begonnen werden kann – und immer vorausgesetzt, dass die Schwierigkeiten tatsächlich gelöst werden können. Also Optimismus pur!

    Allerdings dürften zu diesem Zeitpunkt selbst Reaktoren, die man als Eier legende Wollmilchsau bezeichnen kann, viel zu spät kommen. Denn was soll bis dahin in punkto CO2-Reduzierung geschehen?

    Die Einsparung von CO2 muss aber möglichst umgehend erfolgen, was bedeutet, dass außer dem forcierten Ausbau der EE und der Effizienztechnologie, bzw. Energiesparen keine weiteren Optionen bestehen.

    Ludwig Bölkow hat vor Jahren schon eine Rechnung aufgemacht, die zeigt, wie illusorisch der Gedanke ist, mit Atomkraft einen nennenswerten Beitrag zum Klimaschutz leisten zu wollen. Ich habe die Daten nur ein wenig aktualisiert:

    Zurzeit stellt Atomkraft 2,5% der Weltendenergie. Der erzeugte Strom kommt aus AKWs mit eine Gesamtkapazität von rund 375.000 MW. Das wären rund 250 AKWs vom Typ EPR, der im Gegensatz zu den bestehenden Reaktoren angeblich sicher sein soll.

    Sagen wir, wir wollen innerhalb von 25 Jahren den Anteil auf 10% hochschrauben. Da bis 2035 oder 2036 sich der Weltenergieverbrauch wahrscheinlich mindestens verdoppeln wird, müssten also in den nächsten 25 Jahren, beginnend ab sofort, ca. 2000 neue Reaktoren vom Typ EPR gebaut werden, bzw. eine entsprechend höhere Zahl kleinerer Reaktoren. Das wären dann mindestens 80 Reaktoren pro Jahr bzw. ein neuer Reaktor alle 4-5 Tage. Im Augenblick (Durchschnitt über die letzten 20 Jahre) werden aber nur etwas mehr als 4 Reaktoren IM JAHR neu in Betrieb genommen und davon muss dann noch die Kapazität der stillzulegenden Reaktoren abgezogen werden, so dass gegenwärtig die Leistung aller Reaktoren nicht nur stagniert, sondern im Begriff ist, deutlich abzusinken.

    Man bräuchte also ein völlig neues Programm mit gewaltig viel Geld und noch mehr Glück (weil es immer noch mit dem EPR eine große Anzahl von Problemen gibt), um in 25 Jahren dann 10% der Energie aus Atomkraft zu produzieren. Was dann immer noch nicht die Frage beantwortet, wo die restlichen 90% CO2-arm herkommen sollten. Ob aber auch genug Uran für den Betrieb dieser Reaktoren zur Verfügung stünde, ist eine offene Frage.

    Realistisch betrachtet gibt es also nur zwei Möglichkeiten:

    1. das Energieproblem der Menschheit ist OHNE Atomkraft zu lösen.

    2. es ist gar nicht mehr zu lösen, weil wir durch die Illusion Atomkraft bereits viel zu viel Zeit vertrödelt haben.

    Falls Sie sich einmal zu einer eigenen Meinung aufraffen können, würde es mich durchaus interessieren, ob Sie meiner Argumentation folgen oder eine begründete Gegenposition einnehmen.

  351. #356 Günther Vennecke
    August 1, 2011

    Fukushima kommt wohl so schnell nicht aus den Schlagzeilen heraus:

    Am havarierten japanischen Atomkraftwerk Fukushima Eins hat der Betreiber Tepco die höchste Radioaktivität seit dem verheerenden Erdbeben im vergangenen März gemessen. Mehr als zehn Sievert pro Stunde betrug die Strahlung am Boden eines Außenrohrs zwischen den Reaktoren 1 und 2, wie ein Unternehmenssprecher am Montag sagte. Aus der Atomruine war nach dem Megabeben und dem Tsunami am 11. März immer wieder radioaktives Material in die Umwelt gelangt.

    Ich schätze, wir werden noch öfter davon hören, weil Atomkraft nicht beherrschbar ist.

  352. #357 Torres
    August 2, 2011

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/fukushima-rekord-strahlenwerte-jede-sekunde-eine-jahresdosis-1.1126909

    is auchh schon egal. ist ja total harmlos und im strassenverkehr sterben viel mehr leute. von abtreibungen will ich gar nicht sprechen.

  353. #359 Günther Vennecke
    August 2, 2011

    @Karl Mistelberger,

    haben Sie wieder keine Meinung zu dem Artikel, den Sie hier verlinkt haben?

    Warum weisen Sie nicht auf die Fehler und Ungereimtheiten in dem Artikel hin, der sich von vorne bis hinten widerspricht?

    Dem Autor schmeckt ganz offensichtlich die Tatsache nicht, dass Deutschland aus der Atomenergie aussteigt und nun sucht er mit völlig untauglichen Mitteln die angeblichen Nachteile darzustellen, merkt aber selber vielleicht nicht, wie schwach seine “Argumente”, die in Wirklichkeit nur substanzlose Behauptungen darstellen, sind.

    300 mio t CO2 bis 2020 soll ein Problem sein? Das ist doch einfach lachhaft, zumal, wenn der Autor unterschlägt, dass auch im Nicht-Strom-Bereich erhebliche Mengen an CO2 eingespart werden können so dass die 30 mio t/a locker überkompensiert werden können. Ich bin fest überzeugt, dass wir in 2020 erheblich weniger CO2 emittieren werden als heute, weil der Atomausstieg die Bemühungen zur Einsparung von CO2 beschleunigt, während das Festhalten an der Atomenergie kontraproduktiv gewirkt hat.

    Außerdem verkennt er, dass auch andere Länder, die bislang noch auf Atom setzen, denselben Weg, den wir jetzt beschreiten, werden gehen müssen.

    Es mag zwar grundsätzlich eine Tendenz geben, mehr Energiedienstleistungen in Anspruch zu nehmen, wenn die Effizienz steigt, z. B. könnte ein Autofahrer, der auf einen sparsameren Wagen umsteigt, dann mehr km fahren. Er wird aber selbst dann wohl kaum mehr Sprit verbrauchen sondern unter dem Strich noch eine Einsparung erzielen.

    Aber das Beispiel, das der Autor bringt, ist geradezu lächerlich. Mit einer besseren Wärmedämmung kann man oft weit mehr als die Hälfte an Heizenergie einsparen. So ist es kaum vorstellbar, dass die Bewohner eines neu gedämmten Hauses plötzlich die Temperaturen um 10 – 15 Grad rauffahren und dann ehr Heizenergie verbrauchen als vor der Dämmmaßnahme.

    Wie gesagt, der Autor versucht, seine gefühlte Abneigung gegen unseren Atomausstieg mit gefühlten Tatsachenbehauptungen auf eine rationale Ebene zu heben. Wo aber jemand sich pro Atom entscheidet, bleibt die Ratio auf der Strecke.

    Ich nehme übrigens mit Interesse zur Kenntnis, dass Sie meiner Rechnung hinsichtlich der Absurdität eines Atomausbaus nichts entgegensetzen können.

  354. #360 Günther Vennecke
    August 3, 2011

    Sehr interessant zu lesen, welche Position George Monbiot zur Atomkraft einnimmt und wie ihn seine Kritiker auseinandernehmen:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/jul/05/nuclear-power-george-monbiot?commentpage=all#start-of-comments

    In der Tat habe ich bis dato kein einziges Argument pro Atom gehört, das nicht entweder logisch fehlerhaft wäre oder auf grenzenlosem, d. h. völlig unrealistischem Optimismus beruht.

  355. #361 Karl Mistelberger
    August 3, 2011

    Ich nehme übrigens mit Interesse zur Kenntnis, dass Sie meiner Rechnung hinsichtlich der Absurdität eines Atomausbaus nichts entgegensetzen können.”

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/nominierung-zum-klimaschmock-des-monats-kilez-more.php#comment230242

  356. #362 Günther Vennecke
    August 3, 2011

    @Karl Mistelberger,

    wenn Sie weiter nichts zu bieten haben, muss ich Sie wohl in der Kategorie: ein weiterer Atomfreak, der nichts auf der Pfanne hat, einordnen.

    Glauben Sie ernsthaft, dass das bloße komentarlose verlinken von irgendwelche, dazu noch argumentativ schwachen Websites ein DISKUSSIONSBEITRAG ist?

    Leute ohne eigene Meinung (“BILD dir deine”), die nur wiedergäutes von sich geben, haben wir nun wirklich schon genug. Die meisten davon scheint es im Lager der Atombefürworter zu geben.

  357. #364 Günther Vennecke
    August 4, 2011

    @Karl Mistelberger,

    Na, Herr Mistelberger, immer noch keine eigene Meinung?

    Einfach kommentarlos verlinken kann doch jeder Dödel, bei Ihnen ist das offensichtlich alles, was Sie können.

    Die atomare Welt lebt inzwischen mit einem Wunschbild der Vergangenheit. So ist in der Statistik von world-nuclear.org immer noch nicht angekommen, dass in Deutschland nur noch 9 AKWs laufen und Italien seine Pläne zum Neubau in den Papierkorb geworfen hat:

    http://www.world-nuclear.org/info/reactors0711.html

    Die ganze Statistik ist seit mehreren Monaten Makulatur.

    Auch die IAEA hat noch nicht registriert, dass wir 8 AKWs dauerhaft vom Netz genommen haben:

    http://www.iaea.org/programmes/a2/

    Sieht also so aus, dass die sich immer weiter von der für sie bitteren Realität entfernen.

    China ist überigens in dieser Hinsicht interessant. In China wird trotz des ambitionierten atomaren Ausbausprogramms inzwischen mehr Strom aus Windkraft erzeugt als in AKWs. Und diese Schere wird sich in den kommenden Jahren immer weiter öffnen, da China seine Windkraft rasant ausbaut, während die Atomkraft in den nächsten 20 Jahren im einstelligen Prozentbereich bleiben wird. Aktuell sind es 1,8% Atomstromanteil, wohl wie weltweit der Fall, eher mit fallender Tendenz.

  358. #365 Physiker
    August 4, 2011

    Zum NZZ-Artikel:
    Anscheinend scheint es mittlerweile Konsens unter den Journalisten zu sein, dass ein Sachverhalt “nicht aufgrund wissenschaftlich begründeter Argumente eindeutig entschieden werden kann”, sobald man zwei Experten mit unterschiedlicher Meinung dazu findet.
    Mit dieser Aussage macht der Autor genau den selben Fehler, den er kritisiert – nämlich nicht objetiv zu berichten. Kann doch nicht so schwer sein, zu akzeptieren, dass es in den Wissenschaften eine etablierte/Lehr-Meinung gibt. Aber ganz egal welcher wissenschaftliche Sachverhalt in welchem Medium präsentiert wird – offensichtlich sind nur noch Aussenseitermeinungen interessant. Gefährliche Entwicklung…

  359. #366 Günther Vennecke
    August 4, 2011

    Das Windpotential der Erde ist gewaltig. Wissenschaftler der Harvard University haben ein Potential vom rund 50-fachen der gegenwärtigen Stromverbrauchs errechnet, also genug, um die gesamte Menschheit für alle Zeiten mit ausreichend Strom zu versorgen.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,631888,00.html

    Da die Stromgestehungskosten für Windstrom in den nächsten Jahren weiter sinken werden, wird Windstrom bald wesentlich preisgünstiger als fossil oder atomar erzeugter Strom sein und in Zukunft nur noch von Solarstrom kostenmäßig unterboten werden können.

    Chna hat folgerichtig seine installierte Windkapazität in den letzten zwei Jahren gewaltig erweitert und ist heute – und für absehbare Zeit – Windweltmeister, sowohl was den Zubau als auch, was die installierte Leistung betrifft:

    ________________________2005___2006____2007_____2008____2009_____2010
    Capacity (MW)__________1,260___2,599___5,912___12,170___25,100___41,800
    Production (GW·h)______1,927___3,675___5,425___12,425___25,000___

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_People%27s_Republic_of_China

  360. #367 Physiker
    August 4, 2011

    “________________________2005___2006____2007_____2008____2009_____2010
    Capacity (MW)__________1,260___2,599___5,912___12,170___25,100___41,800
    Production (GW·h)______1,927___3,675___5,425___12,425___25,000___ ”

    Das ist ja eine lausige Auslastung von deutlich unter 20% der Nennleistung. Selbst in Deutschland wird ca. 20% der Nennleistung erreicht, obwohl alle ergiebigen Standorte bereits zugebaut sind. Gute Standorte erreichen problemlos eine Auslastung von 30% der Nennleistung. Weiter unten im Artikel steht auch weshalb die Ausbeute der chinesischen Windkraftanlagen so mickrig ist: ca. 30% der Anlagen sind gar nicht am Netz angeschlossen(!) – und die restlichen Anlagen gefährden jetzt schon die Netzstabilität. Aber wenn man in China daran gewöhnt ist, dass jeden zweiten bis jeden vierten Tag (gilt für Peking in diesem Jahr) der Strom abgeschaltet wird, dann dürfte das schwankende Windstromangebot nicht viel am Status Quo ändern…

    Als grosses Vorbild kann China jedenfalls nicht dienen, denn die CO2-Emissionen der dortigen Kohlekraftwerke sind doppelt so hoch wie die deutschen, der Stromverbrauch steigt jährlich um ca. 15%, jeden Tag ist mit einem Stromausfall zu rechnen und beim Bau von Grossprojekten werden die Rechte der einzelnen Menschen mit Füssen getreten. I’m not amused.

  361. #368 Günther Vennecke
    August 5, 2011

    @Pseudo-“Physiker”

    I’m not amused.

    Ich will Sie auch gar nicht amüsieren, ich wollte nur einmal darauf hinweisen, dass das Potential der EE so gewaltig ist, dass damit in absehbarer Zeit alle Energiebedürfnisse der Menschheit kostengünstig zu befriedigen sind.

    Leute, die im Gestern leben, setzen halt heute noch auf Kohle und Atom.

  362. #369 Physiker
    August 5, 2011

    @Günther Vennecke:
    “ich wollte nur einmal darauf hinweisen, dass das Potential der EE so gewaltig ist, dass damit in absehbarer Zeit alle Energiebedürfnisse der Menschheit kostengünstig zu befriedigen sind.”
    Wie kommen Sie darauf, dass EE kostengünstig sind/sein werden?

  363. #370 Günther Vennecke
    August 5, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Wie kommen Sie darauf, dass EE kostengünstig sind/sein werden?

    Schauen Sie sich einfach mal die Kostenreduzierung bei Wind- und Solaranlagen in den letzten Jahren an. Da die Massenproduktion erst noch bevorsteht, ist da nach unten noch jede Menge Spielraum drin.

    China und Indien, die beide ihre Windkraftanlagenproduktion aufbauen, werden in Kürze mit zuverlässigen aber auch preisgünstigen Anlagen den Markt erobern. Das wird auch auf die Hersteller in anderen Ländern rückwirken, die dann notwendigerweise ihre Preise senken müssen.

    Außerdem ist eine Verbilligung der EE im Erneuerbare Energiengesetz angelegt.

    Im Bereich PV stehen noch viele kostensenkende Neuerungen ins Haus. Ich denke, dass spätestens in 10 Jahren Wind- und Solarstrom mit Abstand die geringsten Stromgestehungskosten haben werden. Die Entwicklung der letzten 10 Jahre gibt jedenfalls berechtigten Anlass zu dieser Einschätzung:

    http://www.solarwirtschaft.de/medienvertreter/pressemeldungen/meldung.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=14005&tx_ttnews%5BbackPid%5D=737&cHash=0817ceb6a5

  364. #371 Physiker
    August 5, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Schauen Sie sich einfach mal die Kostenreduzierung bei Wind- und Solaranlagen in den letzten Jahren an. Da die Massenproduktion erst noch bevorsteht, ist da nach unten noch jede Menge Spielraum drin.”
    Das steht schon wieder im Widerspruch zu dem was Sie weiter oben behauptet haben, nämlich dass die EE bereits jetzt schon bedeutender sind als z.B. die Kernenergie (siehe Ihren Kommentar zur chinesischen Windenergienutzung).
    Wenn der Skaleneffekt also noch weiter anhält, dann würde davon die Kernenergie noch stärker profitieren als die Erneuerbaren. Abgesehen davon ist die Massenproduktion schon längst erreicht. Mit einer weiteren Halbierung der Preise ist selbst nach den Skalengesetzen bei Windkraft zumindest nicht mehr zu rechnen.

    “China und Indien, die beide ihre Windkraftanlagenproduktion aufbauen, werden in Kürze mit zuverlässigen aber auch preisgünstigen Anlagen den Markt erobern. Das wird auch auf die Hersteller in anderen Ländern rückwirken, die dann notwendigerweise ihre Preise senken müssen.”
    Sie leben hinterm Mond – das ist doch schon alles längst Realität:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlagenhersteller#Marktanteile.2FStatistik

    “Außerdem ist eine Verbilligung der EE im Erneuerbare Energiengesetz angelegt.”
    Gibt es auch ein Gesetz, das die Rohstoffpreise für die EE verbilligt?

    “Ich denke, dass spätestens in 10 Jahren Wind- und Solarstrom mit Abstand die geringsten Stromgestehungskosten haben werden.”
    Dann sollten Sie auf einen fallenden Strompreis spekulieren.

  365. #372 Günther Vennecke
    August 5, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    gelle, mit Zahlen und Zusammenhängen haben Sie es nicht so?

    Das steht schon wieder im Widerspruch zu dem was Sie weiter oben behauptet haben, nämlich dass die EE bereits jetzt schon bedeutender sind als z.B. die Kernenergie

    Wo soll denn da ein Widerspruch sein? Da die Atomkraft nicht nur in China sondern auch weltweit unbedeutend ist (und das trotz jahrzehntelanger massivster staatlicher Förderung!), ist es doch nicht so schwer, in einem anderen Bereich mehr Strom zu erzeugen, als in AKWs.

    Trotzdem steht die Windenergie noch ziemlich in den Anfängen. Außer in China, den USA, Deutschland, Spanien, Dänemark und Indien gibt es bisher praktisch kaum Länder, in denen die Windenergie wesentliche Beiträge zur Stromerzeugung leistet. Es gibt also noch jede Menge Ausbaupotential und in den nächsten Jahrzehnten werden noch Millionen von Windkraftanlagen aufgestellt werden. Es ist ziemlich naiv anzunehmen, dass hier keine bedeutenden Skalierungseffekte mehr möglich sind. Steigende Rohstoffpreise können hier zwar den Preisrückgang dämpfen, aber auch die fossil-atomaren Erzeuger müssen damit zurechtkommen.

    Atomkraft kann insofern nicht von Skalierungseffekten profitieren, als der Ausbau der Atomkraft weltweit betrachtet praktisch zum Erliegen gekommen ist. Und insbesondere der mit vielen Hoffnungen belegte EPR, der einmal das Zugpferd der Atomlobby werden sollte, hat sich als überaus teurer Flop erwiesen.

    Sie leben hinterm Mond – das ist doch schon alles längst Realität:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlagenhersteller#Marktanteile.2FStatistik

    Nein, Sie leben hinterm Mond, wenn Sie davon ausgehen, dass die relative Verteilung der Marktanteile so bleiben wird. China und Indien werden in Zukunft einen wesentlich höheren Anteil einnehmen.

    Dann sollten Sie auf einen fallenden Strompreis spekulieren.

    Immerhin wirkt EE-Strom jetzt schon preisdämpfend. Und mit jeder weiteren Preiserhöhung durch die Strommonopole werden weitere Kunden auf Ökostrom umschwenken, so dass die Monopole eine Gratwanderung zwischen Profitmaximierung und Umsatzverlust werden machen müssen.

    Was meinen Sie denn, was passiert, wenn die Einspeisevegütung für Solarstrom in wenigen Jahren die Netzparität erreicht und dann unter dieses Niveau sinkt? Dann werden Millionen von Hausbesitzern, die diesen Schritt bisher nicht gegangen sind, sich auch PV-Anlagen auf ihre Dächer setzen. Der eigentliche Boom im PV-Ausbau in Deutschland steht also erst noch bevor.

    Und da auch Forschung und Technik in diesem Bereich große Fortschritte bei der weiteren Kostensenkung machen, ist es keine allzu kühne Behauptung festzustellen, dass eines nicht mehr sehr fernen Tages Solarstrom der billigste Strom überhaupt sein wird, direkt gefolgt von Windstrom und Wasserkraftstrom.

    Die fossil-atomaren Stromerzeugungstechniken können auf Dauer nur verlieren.

  366. #373 Physiker
    August 5, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Atomkraft kann insofern nicht von Skalierungseffekten profitieren, als der Ausbau der Atomkraft weltweit betrachtet praktisch zum Erliegen gekommen ist.”
    Anstatt einen Grund dafür zu liefern, warum die Kernkraft nicht im gleichen Masse vom Skalierungseffekt profitieren soll, setzen Sie dass was Sie zeigen wollen einfach voraus.
    Also nochmal:
    Sie behaupten einerseits, dass Kernkraft momentan praktisch keine Rolle spielt. Damit ist der Skalierungseffekt bei Kernkraft potentiell sogar grösser als bei den EE. D.h. in einem Ausbau-der-Kernkraft Szenario wäre der Strom billiger. Sehen Sie jetzt den Widerspruch?

    “Nein, Sie leben hinterm Mond, wenn Sie davon ausgehen, dass die relative Verteilung der Marktanteile so bleiben wird.”
    Sie haben etwas prognostiziert, was schon Realität ist – daran ändert eine zükünftige Entwicklung nichts.

    “Immerhin wirkt EE-Strom jetzt schon preisdämpfend.”
    Wie gesagt: Dann spekulieren Sie doch auf einen fallenden Strompreis – wenn Sie sich trauen.

    “Was meinen Sie denn, was passiert, wenn die Einspeisevegütung für Solarstrom in wenigen Jahren die Netzparität erreicht und dann unter dieses Niveau sinkt?”
    Dann wird dieser Boom und die Einspeisepraxis dazu führen, dass ein grosser Teil des Stoms Stromgestehungskosten von mehr als 20 ct/kWh hat (anstelle von 4 bis 5 ct/kWh). Damit würde der Strompreis für die Industrie vier bis fünf mal so teuer werden und der Industriestandort Deutschland wäre Geschichte.

    “Und da auch Forschung und Technik in diesem Bereich große Fortschritte bei der weiteren Kostensenkung machen, […]”
    Fortschritte in Forschung und Technik gibt es überall. Und trotzdem wird nicht alles billiger.

  367. #374 Karl Mistelberger
    August 5, 2011

    This guy ought to be taken seriously by any environmental ‘activist’ who wishes their case to be scientifically based and consistent. Yet, he’s being blithely ignored (or even denigrated) by the ’100% renewable energy will solve everything’ crowd and their anti-nuclear side-kicks. This is a shame, because he has some really important things to say on energy matters, as well as climate. He’s a polymath, and thinks big. He’s clever. He’s willing to speak out. We need more folks like Jim.

    http://bravenewclimate.com/2011/08/05/hansen-energy-kool-aid/

  368. #375 Günther Vennecke
    August 5, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Sie behaupten einerseits, dass Kernkraft momentan praktisch keine Rolle spielt. Damit ist der Skalierungseffekt bei Kernkraft potentiell sogar grösser als bei den EE. D.h. in einem Ausbau-der-Kernkraft Szenario wäre der Strom billiger. Sehen Sie jetzt den Widerspruch?

    Der Widerspruch existiert deshalb nicht, weil es keinen Ausbau der Atomkraft gibt und auch nicht geben wird. Die Atomkraft befindet sich im Sinkflug. Erkennen Sie den Fehler in Ihrer Logik?

    Der Rest Ihres Postings ergibt wenig bis gar keinen Sinn.

  369. #376 Günther Vennecke
    August 5, 2011

    @Karl Mistelberger,

    wieder bleibt es ein Rätsel, was Sie uns eigentlich mit Ihrem abgekupferten Zitat sagen wollen.

    Zu einer eigenen Stellungnahme reicht es wieder nicht.

    Interessant aber, dass Hansen in dem Artikel die Lösung der Probleme in einer CO2-Abgabe sieht. Von Atomkraft spricht er so gut wie gar nicht. Seine Ausführungen zu den EE sind ein wenig verstaubt:

    We put solar panels (11.3 KW) on our barn at a cost of $72,312.

    Da hat sich der Gute aber ganz schön übers Ohr hauen lassen. In Deutschland hätte diese Anlage ungefähr nur die Hälfte gekostet und zwar ganz ohne Subventionen.

    Ich fürchte, unsere amerikanischen Freunde müssen noch sehr viel lernen, wenn sie bei den EE größere Erfolge erzielen wollen.

    Was seine Überlegungen zur CO2-Abgabe betrifft, so sind sie nicht neu und erscheinen durchaus sinnvoll. Vielleicht wird die nächste Regierung bei uns so etwas auf den Weg bringen. Von der jetzigen sind ja wohl keine brauchbaren Entscheidungen mehr zu erwarten, wenn sie nicht unmittelbar von der Angst vor dem Wähler geprägt sind.

    Im Übrigen bleibt festzuhalten, dass es von maßlosem Opitmismus zeugt, wenn Hansen und der Blogmaster von Atomreaktoren der 4. Generation Wunder erwarten, wo die 1. jund 2. Generation so problembehaftet ist und die 3. Generation (EPR) auch nicht so recht in Gang kommt.

    Aber wie immer haben Sie sicherlich auch hierzu keine Meinung. Plagiieren Sie also ruhig weiter.

  370. #377 Krishna Gans
    August 6, 2011

    @Karl Mistelberger
    Als wenn das, was dieses Vennecke hier so auswirft in irgend einer Form aussagekräftig wäre…….
    War letztens mal wieder in Ihren Gefilden, habe mir mal wieder ein schönes Kellerbier im “Schweizer Keller” in Forchheim zu Gemüte geführt.

  371. #378 Günther Vennecke
    August 6, 2011

    War letztens mal wieder in Ihren Gefilden, habe mir mal wieder ein schönes Kellerbier im “Schweizer Keller” in Forchheim zu Gemüte geführt.

    Als wenn das irgendjemand interessieren würde, in welcher Kaschemme dieser Typ sich wieder volllaufen lässt. :-))))))))))))))))))))))))

  372. #379 Krishna Gans
    August 7, 2011

    Dieses Vennecke scheint in einem Anfall seines üblichen Wahns einmal mehr auf die Tastatur gefallen zu sein – das wirkt schon chronisch und sieht behandlungswürdig aus.
    Vielleicht sollte man doch mal langsam daran denken, die Ärmel endlich hinterm Rücken zu verknoten, damit er sich nicht laufend selbst verletzt. Andernfalls sollte diesem Vennecke am Computer Helmpflicht verordnet werden.

  373. #380 Günther Vennecke
    August 7, 2011

    @Gans,

    nett, dass Sie sich Sorgen um mich machen, aber Sie sollten lieber auf sich selbst aufpassen. Ihre “Rezepte” sprechen offensichtlich von reichlich Erfahrung mit solchen Zuständen.

    Wen wundert’s. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  374. #381 Karl Mistelberger
    August 7, 2011

  375. #382 Krishna Gans
    August 7, 2011

    Tja, wer dieses Vennecke schon einige Jahre live erlebt hat, der kennt seine Pappenheimmer und deren Zustände – und wieder ist er auf die ‘Tastatur gedotzt, ich würde mir an dessen Stelle ernsthaft Gedanken machen.

  376. #383 Günther Vennecke
    August 7, 2011

    Ach Gans,

    ich würde mir an dessen Stelle ernsthaft Gedanken machen.

    In der Tat müssen sich andere an Ihrer Stelle Gedanken machen, da Sie selber zu intellektuellen Leistungen nicht fähig sind, wie man sieht.

    Deshalb lassen Sie auch andere für sich denken, allerdings haben Sie bei der Auswahl Ihrer Vor-Denker und -Kauer eine ziemlich unglückliche Hand: meistens sind es Spinner, was auch erklärt, warum Sie immer so daneben liegen. :-))))))))))))))))))

  377. #384 Günther Vennecke
    August 7, 2011

    @Karl Mistelberger,

    ich nehme an, Sie wollen uns mit diesem Link sagen, dass auch ein Bill Gates auf dem Holzweg sein kann oder sollten Sie das,was Gates von sich gibt, tatsächlich ernst nehmen?.

    Was kümmert es ihn, wenn er ein paar Milliarden Dollar für ein Hirngespinst in den Sand setzt, er hat doch genug davon.

    Außer platten “Argumenten” und ein paar Nonsense-Behauptungen hat er jedenfalls in der Sache nichts Neues vorzubringen. Auch Gates hat noch nicht erkannt, dass Atomkraft für immer zur Bedeutungslosigkiet verdammt ist. Die Gründe dafür sind sogar Ihnen bekannt, widerlegen konnten Sie sie nicht und trotzdem bringen Sie immer wieder den selben Unsinn aufs Tapet.

  378. #385 Karl Mistelberger
    August 10, 2011

    The Japanese government is planning to allow residents from certain areas near the damaged Fukushima Daiichi plant to return to their homes.

    http://www.world-nuclear-news.org/RS-Japan_plans_cutting_evacuation_zone-0908114.html

  379. #386 Günther Vennecke
    August 11, 2011

    @Karl Mistelberger,

    und was wollen Sie und damit sagen?

    Ist die Gefahr für die Bewohner damit gebannt oder ist das nur eine Maßnahme, um die aufgebrachte Bevölkerung zu beruhigen, obwohl das gesundheitliche Risiko weiterhin besteht?

    Ein weiterer Teil des Artikels befasst sich übrigens mit der Tatsache, dass Tepco praktisch pleite ist, weil sie nicht in der Lage sind, die vielen Kosten, die die Reaktorkatastrophe verursacht hat, zu tragen.

    Was auch erklärt, warum weltweit die AKWs ohne Versicherung laufen: die potentiellen und von Zeit zu Zeit tatsächlich auftretenden Schäden sind so gigantisch, dass kein noch so großer Versicherungskonzern dafür aufkommen
    könnte. So überlässt man das Risiko lieber der Bevölkerung, die dann im Schadensfall fast alle Kosten übergewälzt bekommt. So viel zur “billigen” Atomkraft.

  380. #387 Karl Mistelberger
    August 17, 2011

    According to a report by the Japanese national broadcaster, NHK, around half of 1149 children tested in Fukushima prefecture have radioactive iodine in their thyroid glands.

    Satoshi Tashiro of Hiroshima University told a meeting of the Japan Pediatric Society in Tokyo that the highest level measured was 35 millisieverts. Radiation doses below 100 millisieverts are not considered dangerous, and Tashiro said that thyroid cancer will therefore probably not increase in the future.

    … Gerry Thomas, who runs the Chernobyl Tissue Bank at Imperial College London, sees no cause for concern as a result of Tashiro’s data. “I would agree with the Japanese that the levels they found do not pose a risk for future increases in thyroid cancer in that population,” she says.

    … There have been 15 deaths from thyroid cancer attributable to Chernobyl so far, but Thomas says there probably won’t be a single death in Japan.

    http://www.newscientist.com/article/dn20793-radioactive-fukushima-children-given-cancer-allclear.html

  381. #388 Physiker
    August 17, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Ein weiterer Teil des Artikels befasst sich übrigens mit der Tatsache, dass Tepco praktisch pleite ist, weil sie nicht in der Lage sind, die vielen Kosten, die die Reaktorkatastrophe verursacht hat, zu tragen.”
    Viele Unternehmen gehen pleite. Momentan sogar besonders viele Solarunternehmen – dazu bedarf es nicht einmal einer Katastrophe.

    “So viel zur “billigen” Atomkraft.”
    Laut
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,779433-2,00.html
    kostet die Dekontamination einer Stadt mit 70 000 Einwohnern (Minamisoma) – d.h. deren Schulen und Häuser – ca. 9 Mill. Euro. Also wenn das nicht billig ist. Dahingegen dürfte der Aufbau jeder einzelnen vom Tsunami zerstörten Kleinstadt zig Milliarden Euro verschlingen.

  382. #389 Karl Mistelberger
    September 6, 2011

    The increased mortality rate of the populations most affected by the Chernobyl accident may be comparable to (and possibly lower than) risks from elevated exposure to air pollution or environmental tobacco smoke. It is probably surprising to many (not least the affected populations themselves) that people still living unofficially in the abandoned lands around Chernobyl may actually have a lower health risk from radiation than they would have if they were exposed to the air pollution health risk in a large city such as nearby Kiev.

    http://www.marklynas.org/2011/08/how-dangerous-is-the-fukushima-exclusion-zone/

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    Dezember 31, 2015

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