Krieg und Frieden und das Klima

Klimawandel und Krieg, das scheint doch der ideale Mix, um unbegründete Ängste und Panik zu schüren. Andererseits, ist es ja vielleicht ein interessantes Thema, oder? Sollte man in vorauseilenden Gehorsam Forschungsthemen aussparen, weil man nicht als Klimapornograph dastehen möchte? Auf keinen Fall. Also fangen wir mal an. Es geht um das bereits bei Jürgen diskutierte Paper von Hsiang+Meng+Cane . Von diesen dreien ist nur Mark Cane Klimawissenschaftler und ein ausgewiesener ENSO Experte vor dem Herrn. Die beiden anderen sind Politikwissenschaftler von der Columbia Universität. Das an sich ist sicher schon bemerkenswert, schliesslich heisst das publizierende Journal “Nature” und nicht “Political Geography” oder so ähnlich.

Wahrscheinlich sind es die Buzz-wörter “Klima” und “Krieg”, die unter anderem dafür gesorgt haben, dass das Paper weite Beachtung fand (Spiegel, Nature Views)

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Bild 1: Soldatenfriedhof bei Verdun. Bei mehr angenehmen Südwestlagen wäre das nicht passiert?


In der Veröffentlichung selbst geht es um statistische Zusammenhänge zwischen einer Klimagrösze (ENSO) und einem sehr komplizierten sozialen Prozess, dem mehr oder minder organisierten Totschlagen anderer Menschen, kurz Krieg. Eine Reaktion auf das Paper war nun, dass das, ganz unabhängig was die Autoren denn nun genau gemacht haben und was die genauen Resultate des Papers sind, eh schon Blödsinn sei. Das kann man eben nicht machen. Der von mir sehr geschätzte Hans von Storch schrieb hier in einem Interview, dass er zuerst an einen Witz dachte und sich in die dunklen Zeiten eines pseudowissenschaftlichen Klimadeterminismus zurückversetzt glaubte. Und um den Nagel noch ein bisschen tiefer ins weiche Holz zu treiben, bezeichnete die Sozialwissenschaftlerin Silke Beck das Paper (oder die Assoziationen/Diskussionen zum Paper?) als Klimaporno und politisch gefährlich.

Vor den eigentlichen Resultaten des Papers also eine Rechtfertigung. Ist es grundsätzlich erlaubt relativ simple Stellgröszen gegen komplexes, undurchschaubares, menschliches Verhalten aufzutragen? Ich meine ganz klar, ja, das ist erlaubt, und verweise insbesondere auf das, was in der Oekonometrie Gang und Gebe ist: Was ist der Einfluss der steuerlichen Abschreibung auf die Zahl der Geburten, was ist der Einfluss der Zahl der Steuerprüfer auf das vom Staat eingenommene Steuervolumen, was ist der Einfluss des Reichtums des Ehemanns auf das Alter der Ehefrau, und so weiter und so fort. Ein solch “einfacher” Zusammenhang würde in meinen Augen niemals den Schusspunkt einer Analyse darstellen, sondern den Startpunkt einer soziologischen oder wie das Steve Lovitt in “Freakonomics” nennt “mikro-ökonomischen” Untersuchung. Schaut man etwa in die Literatur zu den Ursachen und möglichen Einflüssen auf den Beginn und/oder die Länge bewaffneter Konflikte, dann findet man das gesamte Spektrum von detaillierten Fallstudien bishin zu statistischen Analysen ganz im Stil der Hsiang Studie hier die nach Zusammenhängen zwischen den Ausbrüchen gewaltsamer Konflikte und allen möglichen Vorgängen und Gröszen suchen: Ölvorräte, Agrarerträge, Pro-Kopf Einkommen, Diamanten, Holz. Und das ist sicher nicht die vollständige Liste. Warum also nicht ENSO?

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Bild 2: Typische Tele-connections, die mit einem Niño Ereignis assoziiert sind.

ENSO ist die gröszte globale interannuale Klimaschwankung. Wenn auch zuerst einmal “nur” der Pazifik von den sich quasi zyklisch umordnenden Wassermaszen betroffen ist, sitzen am Ende per atmosphärischer Tele-connections fast die gesamten Tropen und weite Teile der Subtropen mit an Bord. So führen El Niño Bedingungen häufig in Indonesien, Australien und dem Noreste Brasiliens zu Dürren, andere Regionen leiden aber genau umgekehrt häufig unter Überschwemmungen (Peru). Bild 2 zeigt einige dieser El Niño beeinflussten Gebiete, die entweder zuviel oder zuwenig Wasser abkriegen. Entgegen dem Eindruck, den der Hsiang et al. Text ein bisschen gibt, ist es während El Niño keineswegs überall trocken und warm. Die Niño Überschwemmungen in Peru etwa sind spektakulär und gut bekannt (so gibt es eine historische ENSO Rekonstruktion, die unter anderem die Anzahl der unterspülten Brücken benutzt). Ausserdem ändern sich die regionalen Muster von Niederschlag und Temperatur je nach dem wie das Zusammenspiel von ENSO und saisonaler Zyklus genau getunt ist (vergleiche die Winter Korrelation mit denen des Sommers, Bild 2 a und b). Auch sind diese Verbindungen längst nicht so robust, dass jeder El Niño immer das gleiche trocken/feucht Muster produzieren würde.
Wenn man denn schon den Zusammenhang zwischen einem Klimaparameter und so etwas wie Häufigkeit von bewaffneten Auseinandersetzungen anschauen will, dann ist ENSO an sich kein schlechter Parameter. Wegen des groszen zusammenhängenden Gebiets, welches betroffen ist, kann man wenigstens einigermaszen anständig Statistik betreiben und es wundert mich schon, dass das jetzt erst zum ersten Mal (?) gemacht wurde. Schliesslich gibt es grosze Friedens- und Konfliktforschungsinstitute, wie etwa das Osloer Institut von dem Hsiang et al. auch die Daten zu den bewaffneten Konflikten haben. Da gibt es sogar eine ganze Arbeitsgruppe “Environmental Factors in Civil War” . Und da ist noch nie einer drauf gekommen mal den ENSO Index zu nehmen? Der Leiter dieser Gruppe, Halvard Buhaug , hatte übrigens erst jüngst einen sehr kritischen Artikel zum Zusammenhang von Klima und Krieg in Afrika geschrieben und jetzt auch eine Reihe kritischer Interviews zum Hsiang et al. Paper gegeben.

Als ich mich nun ein bisschen mit dem Thema beschäftigt habe, habe ich dann auch herausbekommen, dass es eine ganze Reihe von solchen Datenbanken gibt, die bewaffnete Konflikte katalogisieren. Erste Anmerkung also schonmal zu den folgenden Ergebnissen von Hsiang et al.: Sie haben einen norwegisch/schwedischen Datensatz verwandt, gegen den sicher nichts einzuwenden ist. Aber es gibt eben eine Reihe anderer Datensätze, die man sicher auch mal gerne durchgerechnet hätte. So reviewte etwa Michael Ross eine ganze Reihe von Studien, die nach Zusammenhängen zwischen dem Vorhandensein von Erdöl, Diamanten, Edelsteine allgemein, Holz, Agrarprodukte, Cannabis, Heroin, Kokain und Drogen allgemein und schliesslich der per capita Wohlstand in einem Land auf das Ausbrechen bewaffneter Konflikte haben könnte. Bei fast allen hätte ich auf einen klaren Zusammenhang sowohl was den Beginn als auch die Länge des Konflikts angeht. Tatsächlich schafft es gerade mal das Erdöl in die Kategorie “ziemlich sicherer Zusammenhang”. “Blut für Öl”, na endlich ist im Leben mal etwas so einfach, wie man das immer gerne hätte. Bei allen anderen sicher geblaubten Kriegsfaktoren, wie etwa die Verfügbarkeit von Lebensmitteln , hängt der statistische Zusammenhang stark vom benutzten Datensatz ab und schwankt sehr zwischen “schwach korreliert” und “kein Zusammenhang”. Hat man erstmal Leonardo di Caprio durch den Dschungel den Blutdiamanten hinterherjagen sehen, ist man doch sehr geneigt, Edelsteine als einen idealen Treibstoff für Bürgerkriege anzusehen. Doch so geht es mit den sicher geglaubten Erkenntnissen bisweilen.

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Bild 3: Bewaffnete Konflikte, aufgeteilt nach ihrer internationalen Verflechtung. Die Pfleile zeigen die Jahre mit den stärksten El Niños in dieser Zeit.

Auf der Daten-Seite des Osloer Instituts gibt es eine Reihe hübscher Grafiken und ich habe mal meinen kleinen Minimal-Check für die Behauptung gemacht, ENSO habe einen Zusammenhang mit dem Ausbrechen bewaffneter Konflikte. Bild 3 zeigt die Anzahl der weltweiten bewaffnete Konflikte, die es in die Datenbank geschafft haben. Der grosze Verlauf der gezeigten Kurven hat sicher eher etwas mit der globalen Kriegs-Ökonomie zu tun, der Verfügbarkeit und Finanzierbarkeit von Waffen, mit der Intensität des Kalten Kriegs und, nach dem Verschwinden der Sowjetunion, mit der Neu-Ordnung der zurückgebliebenen nationalen Bruchstücke. Interessant auch, dass, obwohl doch scheinends oder zumindest von mir so empfunden, die Zahl der schweren Konflikte über diesen Zeitpunkt eher zurückgegangen ist, nimmt die Zahl von vermutlich dann immer kleineren Konflikten eher zu.

Ich habe dann mal aus dem Gedächtnis die stärksten Niño Ereignisse eingezeichnet. Bevor also die Autoren jetzt mit Korrekturen aller Art (Kalter Krieg, etc.) anfangen, die Datenserie zu bearbeiten, und man ein bisschen den Überblick verliert, suggeriert Bild 3 schon, dass die kleinen Wiggel der Konfliktkurve irgendwie zu ENSO passen könnten. Wie gesagt, ich versteh nicht, warum da niemals jemand nachgeschaut hat. Macht man es dann korrekt, sieht es wohl so aus wie in Bild 4, welches die verwurschtelte, Kalter Krieg und Anzahl der existierenden Länder bereinigte Zahl der Konflikte weltweit (ACR: Annual Conflict Risk= the probability that a randomly selected country experiences conflict) aufträgt. ENSO erklärt hier (in einem rein statistischen Sinn) 21% der bewaffneten Konflikte, ein Resultat, so die Autoren, das robust gegen allerlei statistische Test zu sein scheint. Sie untersuchen alle möglichen Untermengen (mit und ohne Afrika, kleine und grosze Konflikte, der verwandte ENSO Index) und das Resultat bleibt ungefähr das Gleiche. Allerdings verwenden sie nicht einen der vielen anderen Datensätze, was ich doch für ein echtes Versäumnis halte, da Michael L. Ross hier klar gezeigt hat, wie sehr verschiedene Datensätze zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.

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Bild 4: Annual conflict risk (ACR) index aufgetragen gegen ENSO index.

In Bild 5 sieht man ein letztlich auch seltsames Resultat. Es zeigt das Timing dieser nach Niño Ereignissen startenden Konflikte, die also nur wenige Monate nach den ersten Anzeichen eines Niños bereits loslegen. Warum ist das seltsam? Nun, die meisten vorgeschlagenen Mechanismen, die einen Link zwischen Klima und Konflikten bewirken sollen, drehen natürlich um aufkommende Spannungen bei Nahrungsmittel- und Trinkwasserknappheit. Schliesslich reagieren Menschen nichts direkt auf Wetterkarten, sondern auf deren Konsequenzen. Diese Konsequenzen aber sind selbst in Drittwelt-Ländern immer zeitlich gepuffert und zwar deutlich mehr als nur 2-3 Monate. Auch eine Missernte muss ja zumindestens mal eingebracht und die Vorräte aufgebraucht werden, bevor sich dann ein möglicher Konflikt erhitzt. Eine so direkte Reaktion auf einen sich entwickelnden Niño ist mir völlig unerklärlich und der Verweis der Autoren auf mögliche psychologische Ursachen und ein Paper, das die “heat related retaliation in baseball” untersucht, kann jetzt nicht wirklich überzeugen.

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Bild 5: Beginn von Konflikten und Niño und Niña Jahren.

Wäre die Reaktion auf das Paper anders ausgefallen, wenn eine Korrelation mit La Niña Ereignissen, die ja eher für kühlere Tropen sorgen, nachgewiesen worden wäre? Wahrscheinlich. Nicht, dass das Ganze dann viel plausibler oder verständlicher geworden wäre, aber unser Klimaskeptiker hätten sicher getitelt: “Ein wärmerer Planet wird weniger Kriege kennen”. Zumindest haben sie genau so vor zwei Jahren eine ähnliche Krieg/Klima-Studie mit historischen Daten bejubelt, weil da nun gerade die kälteren Epochen die kriegerischen waren, und das, obwohl die Autoren dieser Studie folgendes in ihr Paper schrieben:

Both higher and lower temperatures would lead to change of the human ecosystem. The important direct impact of the change from the climate cooling was on agricultural production that dominated the economy of agricultural societies. Global warming could also create an impact on agriculture. Although rising of temperature will, at least for a while, increase total bio-productivity according to biological principles, recent research suggests that the negative effects of global warming on agriculture seems greater than the positive effects (34, 35). Significantly, most of the world’s population will continue to rely on small-scale agriculture, which remains as vulnerable to climatic fluctuations as it was in the
historical period covered in this study. Other direct impacts of global warming, such as sea level rising, spread of tropical diseases, increase of extreme weather events and glacial retreat, would also add costs on the current economy that is supported by cheap energy.

Hsiang et al. machen zumindest überhaupt keine Aussage über die Zukunft. Offensichtlich sind kurzfristige Schwankungen wie ENSO und eine langfristige Entwicklung, wie der anstehende Klimawandel, in ihren Auswirkungen auf soziale Systeme etwas völlig anderes. Wenn überhaupt etwas an dieser ENSO Connection dran ist, dann handelt es sich bei den jeweiligen “ENSO” Konflikten doch auf jeden Fall um Konflikte, die ohnehin “reif” sind, d.h. bei denen sich die verfeindeten Gruppen bereits bewaffnet gegenüberstehen und sozusagen nur noch auf den Anlass warten. Alles andere ist ja zeitlich gar nicht möglich (siehe Bild 5). Ob oder ob nicht der zukünftige Klimawandel zu einem verstärkten Kampf um natürliche Ressource führt, hängt sicher von vielen Faktoren ab. Aber wie sagt es doch so schön der Harald Welzer in seinem Buch “Klimakriege – Wofür im 21ten Jahrhundert getötet wird”: Gewalt ist immer eine Option.

PS: Wer noch mehr zum Thema wissen will, hier geht es zum Blog von Buhaug: Climate Change and Security und hier zu einem Blog zu einer entsprechenden Konferenz im letzten Jahr in Trondheim mit einem Begleitartikel aus dem Economist.

PPS Literaturliste

Hsiang et al. Nature 2011 “Civilc Conflicts are associated with the global climate”

Michael L. Ross Journal of Peace Research 2004 What do we know about Natural Resources and Civil War.

Zhang et al. PNAS 2007 “Global climate change, war, and population decline in recent human history?”

Ragnhild Nordas and Nils Petter Gleditsch, Political Geography, 2007 “Climate change and conflict”

Buhaug, Halvard, 2010. ‘Climate Not to Blame for African Civil Wars’, Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA 107(38): 16477-16482.

Harald Welzer: Klimakriege

Kommentare

  1. #1 Jürgen Schönstein
    September 13, 2011

    off topic: Melde Dich doch bitte mal bei mir … /off topic

  2. #2 Bleyfuß
    September 13, 2011

    @gh
    wie sah es denn anno 39 aus? Hatten wir da vielleicht einen starken nino??

  3. #3 Georg Hoffmann
    September 13, 2011

    @bleifuss
    Na in Wirklichkeit sind die Extratropen ausgeschlossen (siehe Paper).

  4. #4 Gunnar Innerhofer
    September 13, 2011

    wenn wir irgendwann so weit kommen, dem Klima Schuld an unserern Kriegen zu geben, dann haben wir endlich total versagt und als einziger Ausweg bliebe wohl nur WW3, dann aber der letzte…
    Eine billigere Ausrede für Konflikte gibts echt nimma.

    Ok, wenn nature od. science solche Studien zeigen, dann ist man zuerst beeindruckt, dann aber auch bald wenig überrascht, sind gerade die 2 ja ziemlich politisch, auch wenn man das nach außen hin nicht merken soll. Neben dem AGW, welches es ja zweifellos gibt, existieren aber noch zweifeloser mächtige Lobbys dahinter, die eben mit AGW viele sinnlose Geschäfte anstreben, als solche, die der Allgemeinheit nützen könnten. So darf man sich schlussendlich auch nicht wundern, wenn so Ausgeburten wie EIKE entstehen…-:)

  5. #5 Georg Hoffmann
    September 13, 2011

    @Gunnar
    Dann formulieren wir doch mal die umgekehrte These.
    1) Das oekonomische Wohlergehen, die Ernaehrungslage und die Gesundheit haben keinerlei Einfluss auf Konflikte in und zwischen Nationen.
    2) Das Klima hat keinerlei Einfluss auf die Ernaehrungslage und Gesundheit.
    3) Also hat das Klima keinerlei Einfluss auf Konflikte in und zwischen Nationen.

    Hmmm. Hoert sich auch komisch an, oder?

  6. #6 Randifan
    September 13, 2011

    Diese Artikel beruht nur auf irgendwelchen Statistiken und bestätigt die alte Weisheit, wonach Statistiken nicht der Erleuchtung, sondern dem Festhalten dient.

  7. #7 Gunnar Innerhofer
    September 13, 2011

    Georg:
    erstmal sollten wir unterscheiden.
    Bei so ENSO Phasen etc. handelt es sich eigentlich um Witterung und es ist sicher möglich, dass “scheiss Wetter” zum falschen Zeitpunkt Konfliktsituationen zusätzlich anheizen kann.
    Klimaänderungen im Allgemeinen haben seit Jahrtausenden das Leben der Menschen geprägt und verändert. Damals wussten sie aber gar nicht, was um sie so passiert. Heute haben wir so gesehen einen Vorteil, die geliebten GCM´s.
    Das Klima und auch dessen Änderungen sollten heute und in Zukunft von vernachlässigbarer Größe sein, wenn es um Konfliktlösungen geht.
    Vielleicht sollte die predigende AGW Fundamentalistengemeinde (die gibt es auch, ja!) erkennen, dass genau dieser Fundamentalismus (religiöser im speziellen!) und großflächicher Mangel an Bildung an erster Stelle für Konfliktpotentiale stehen. Dann kommt vielleicht Politik, Öl, Korruption, Drogen, alles rund ums Geld eben und nur weil alles hin und wieder so aussichtslos erscheint, ist die billigste Ausrede und die schäbigste Angstmache immer noch das Klima.

  8. #8 Georg Hoffmann
    September 13, 2011

    @Randifan
    Statistik dient dazu Hypothesen zu testen. Zumindest mit den hier vorgestellten Tests ist die These im Einklang zu bringen.

    PS Witze ueber Statistik haben einen Altherrenflair wie sonst nur der Blondinenwitz.

  9. #9 Krishna Gans
    September 13, 2011

    @Gunnar Innerhofer
    Jeder gute AGWist weiß, frag so Thorstens, daß die Klimakriege erst noch kommen….
    Bei den rasant zunehmenden Temperaturen kommen diese Kriege schneller als wir bisher dachten, um das mal wissenschaftlich zu formulieren. :-)

  10. #10 axel
    September 13, 2011

    @ Georg

    Ohne deine Erläuterungen hätte ich wohl auch spontan wie Herr von Storch reagiert und alles als totalen Blödsinn abgetan. Bin zwar immer noch skeptisch, gestehe aber zu, dass an der Interpretation, dass ENSO einen kleinen und nachrangigen Einfluss auf Konflikte hat, etwas dran sein könnte.

    Sehr skeptische bin ich aber immer noch bei diesem Satz von dir:

    ENSO erklärt hier (in einem rein statistischen Sinn) 21% der bewaffneten Konflikte, ein Resultat, so die Autoren, das robust gegen allerlei statistische Test zu sein scheint.

    Ist das deine Formulierung oder die der Autoren? “ENSO erklärt” klingt nach “Enso hat verursacht”, und da erscheint mir ein Fünftel extrem hoch. Könnte nicht eher gemeint sein, dass bei 21% der Konflikte ein ENSO-Einfluss (egal wie groß oder klein) vorhanden war?

    PS:
    Kompliment für den Artikel, im Gegensatz zur Klimazwiebel erfährt man hier wenigstens etwas über die Hintergründe des vielgescholtenen Papers. Auch wenn ich nicht alles teile, sehr interessant!

  11. #11 Georg Hoffmann
    September 14, 2011

    @Axel
    Das sind mehr oder minder die Worte der Autoren. “erklaert” ist hier statistisch gemeint. Ein Predictor erklaert einen Predictand, zb hier
    http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ess.uci.edu%2F~yu%2Fclass%2Fess210b%2Flecture.3.regression.pdf&rct=j&q=predictor%20predictand&ei=2NVvTuHDL8SgOszu-KQJ&usg=AFQjCNHG_aqoTe7LIZ1oMvNx8Y6TElUf8w

    Ich bin schon sehr skeptisch geblieben bzgl der ganzen Hypothese, die ja hier lediglich statistisch getestet wurde. Ich kann mir kaum Mechanismen vorstellen, die diese Verbindung (ENSO/Krieg) so hinbekommen wuerden.
    ZB dieses Paper http://www.pnas.org/content/107/38/16477.short nimmt sich ein zuvor publiziertes zu Krieg und Temperaturen in Afrika vor und kloppft die ganze Statistik noch mal ab. Am Ende bleibt nicht viel uebrig. Warten wir also mal ab was die Experten noch zu dem Hsiang Paper sagen werden.

  12. #12 Bleyfuß
    September 14, 2011

    Laut GISS hatten wir den zweitärmsten August seit 100000000000 Jahren -oder so. Ich kaufe schon mal 50 Büchsen Fisch.

  13. #13 Roland
    September 14, 2011

    Wann war denn der ärmste August? Und wann der reichste?

  14. #14 Bleyfuß
    September 14, 2011

    Sorry, habe mich verguckt. 2006 und 2003 waren noch (w)ärmer. Auch das habe ich ohne bes. Vorsichtsmaßnahmen überstanden.

  15. #15 axel
    September 14, 2011

    @ georg

    Im Abstract formulieren die Autoren

    This result, which indicates that ENSO may have had a role in 21% of all civil conflicts since 1950,[...]

    Diese vorsichtige Formulierung versöhnt mich wieder etwas, klingt doch anders, als du formuliert hast. Und falls die 0,21 der R^2 Wert sein soll, dann rede ich erst gar nicht von Prediktor oder Predikand, sondern spreche einfach von einer sauschlechten Korrelation.

  16. #16 energietechniker
    September 14, 2011

    @GH

    2) Das Klima hat keinerlei Einfluss auf die Ernaehrungslage und Gesundheit.

    dem würde ich zumindest gefühlsmässig zustimmen. sicher haben sie dazu einen plot

    recht deutlichen zusammenhang gibts aber zwischen energieverbrauch, co2 und “lebensqualität”

    http://www.thewatt.com/node/170
    http://www.geni.org/globalenergy/issues/global/population/lifeexpectancy-electricity.shtml

    btw: schellnhuber findet für uns (natürlich nicht für sich selbst) 2t CO2 pa klasse. übersetzt heist das “very low quality of life”
    tja, klimapolitik macht halt arm und krank

  17. #17 Georg Hoffmann
    September 14, 2011

    @axel
    Ich hatte zu schnell geantwortet, weil ich an r und erklaerte Variabilitaet gedacht habe. Sie haben die 21% aber so ausgerechnet

    “In the teleconnected group, ACR is 3% in the La Nin˜a state and rises
    to 6% in the El Nin˜o state, whereas ACR in the weakly affected group
    remains at 2% for all ENSO states (Fig. 2b). This indicates that ENSO
    may have affected one-fifth (21%) of all civil conflicts during this
    period (see Methods).”

    Ich hoffe es ist so klarer.

    @energietechniker

    “dem würde ich zumindest gefühlsmässig zustimmen. sicher haben sie dazu einen plot”

    Nein. Nur Argumente. Grippe ist mit Kaelte korreliert, Viele tropische Krankheiten (genauer deren Verbreiter) sind mit Waerme korelliert.
    Wir reden hier ja von ENSO. Malaria ist ziemlich stark von ENSO beeinflusst
    http://scholar.google.de/scholar?q=The+El+Ni%C3%B1o+Southern+Oscillation+and+malaria+epidemics+in+South+America+&hl=de&btnG=Suche&lr=

    Ich habe noch nicht ernsthaft angefangen zu suchen. Aber das duerfte klar sein.

    Die Sahel Trockenheit in den 70er und 80er Jahren duerfte zu einigen 100.000 Toten gefuehrt haben. Missernten in der Ukraine sind meist der Trockenheit geschuldet, selbst wenn man mal den Holodomor aussen vorlaesst und fuehren auch heute noch zu Exportverboten von Getreide und einem deutlichen Anstieg der Preise. Die Ernten in Indonesien/Nord-Australien/Peru sind sehr stark von ENSO beeinflusst (soll ich googeln?). Etc etc.

  18. #18 energietechniker
    September 14, 2011

    @GH

    Ernte ist ungleich Ernährungssituation. in iceland das auf dem HDI -index an erster stelle steht wird wohl eher weniger geerntet werden. (dass da niemand verhungert kann ich selbst bezeugen)
    auch in D gibts ernteausfälle (wenn man den bauern glaubt gefühltes jedes jahr), das verursacht bestenfalls ein preisrauschen im supermarkt aber zu keinem hunger.

  19. #19 Dr. Webbaer
    September 15, 2011

    Es kann keine “Klimakriege” geben unter modernen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Ländern. – Anderswo wird geholzt werden, aber eher kulturbedingt und weniger der Wetter- oder Klimalage geschuldet. Man wird dieses Holzen, absehbarerweise auch mit Massenvernichtungsmitteln, berechtigterweise erwarten dürfen; zurzeit ist “Kuschelphase”, das wird sich aber bald ändern in Anbetracht “junger kräftiger” und debiler Zivilisationen in Äquatornähe.

    HTH
    Dr. Webbaer

  20. #20 Georg Hoffmann
    September 15, 2011

    @webbaer
    “Es kann keine “Klimakriege” geben unter modernen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Ländern.”

    Genau. Und “böse Menschen haben keine Lieder”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Mandl

  21. #21 Georg Hoffmann
    September 15, 2011

    @energietechniker
    “Ernte ist ungleich Ernährungssituation.”
    Deshalb ja auch die Beispiele Sahel und Ukraine. Man kann natuerlich immer annehmen, dass chronischen Nahrungsmittelknappheit in betroffenen Regionen immer durch die Weltgemeinschaft solidarisch aufgefangen wird, niemand aus dem Elend anderer Geld machen und niemand so eine Beduerftigkeit dazu nutzt, seine Macht zu vergroeszern. Das kann man sicher annehmen.

  22. #22 Gunnar Innerhofer
    September 15, 2011

    was soll das ganze Gezerre an irgendwelchen schwammigen Statistiken?

    Ja eh, Klima und Wetter werden die Mensch auszuhalten haben, egal wie es irgendwann kommen mag und der “Glaube” wir würden nicht weiter fleißig fossile Energieträger nützen ist ziemlich naiv. Es wird also halbwegs berechnenbar wärmer, ein enormer Vorteil so gesehen.
    Glaubt man den ganzen Hitzetotenbeschwöreren, dann bewegen sich jedes Jahr Millionen Deutsche in höchst gefährliche Gegenden im Mittelmeerraum. Die spielen alle mit ihrem Leben in dieser um etliche °C wärmeren Umgebung, als sie es zu Hause gewohnt sind. Noch dazu saufen sie hectoliterweise den schlimmsten Fussel zusammen, man fragt sich, warum das so viele überleben. Na ja, die Deutschen Eichen bringt eben gar nix so schnell zu Fall…:-)

  23. #23 jitpleecheep
    September 15, 2011

    “Dr.” Webbär:

    in Anbetracht “junger kräftiger” und debiler Zivilisationen in Äquatornähe.

    Wer oder was hier debil ist, hat sich mit diesem Kommentar wohl auch beantwortet… m(

  24. #24 energietechniker
    September 15, 2011

    @GH

    Man kann natuerlich immer annehmen, dass chronischen Nahrungsmittelknappheit in betroffenen Regionen immer durch die Weltgemeinschaft solidarisch aufgefangen wird, niemand aus dem Elend anderer Geld machen und niemand so eine Beduerftigkeit dazu nutzt, seine Macht zu vergroeszern.

    dann nehmen sie wohl auch an die franzosen versorgen die welt mit bordeaux, die deutschen die welt mit porsches und die japaner mit die welt mit playstations aus reiner solidarität.
    haben sie schon mal was von handel gehört?
    die chronoische nahrungsmittelknappheit in vielen ländern afrikas ist auch eine folge westlicher gutmenschenentwicklungspolitik, die entwicklung gehindert hat, aber nicht folge des klimas.

    der gemeine inder oder chinese wird ihnen bestätigen dass die ernährungssituation seiner familie von seinem job und einkommen abhängt.
    die iidee die ernährungssituation von irgendjemandem durch glühbirnenverbote und PV subvention oder heisluftzertifikatehandel zu verbessern kann wohl nur ein krankes hirn gebären.
    deswegen macht china und indien die arm und krankmachende klimapolitik auch nicht mit

  25. #25 facepalm
    September 15, 2011

    … in Anbetracht “junger kräftiger” und debiler Zivilisationen in Äquatornähe.

    Lakritze.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    September 15, 2011

    Dass Wetter bei taktischen Entscheidungen (und Fehlentscheidungen) eine große Rolle spielt, wissen wir ja nun wirklich schon lange (Napoleons Russlandfeldzug ist ein Musterexempel). Und dass es einer kleineren, leicht bewaffneten Guerillatruppe in den Sinn kommen könnte, eine Offensive im Monsunregen zu starten, weil dann die reguläre Armee mit ihrem schweren Gerät vielleicht im Schlamm stecken bleibt, oder dass ein despotischer General eine Dürreperiode zum Angriff auf durch schlechte Ernten unterversorgte Rebellen für opportun halten könnte – all das ist möglich, klar. Aber all das sind typischer Weise nur Scharmützel in lange schwelenden Konflikten – und das ist es, was mich an der Korrelation von Aggression und ENSO stört: In der Studie wird so getan, als ob jeder Vorfall mit mindestens 25 Toten ein neuer Konfliktfall sei (mal abgesehen davon, dass die methodologische Akkuratesse bei der Erfassung solcher Vorfälle bezweifelt werden kann). Doch die meisten Konflikte schwelen über Jahrzehnte hin (schon mal im Nahen Osten nachgeschaut? Oder auf dem Balkan? Wie wär’s mit den alten Feindschaften zwischen Hutu und Tutsi in Afrika?) Und wenn eh’ “nur” jeder fünfte Konflikt durch ENSO beeinflusst wird, was sagt uns das? Nichts. Genau so gut könnte ich nämlich verkünden, dass der Sommer auf der Nordhalbkugel mindestens jeden vierten Krieg (weil dasJahr nun mal vier Jahreszeiten hat) beeinflusst. Hilft uns nur nicht weiter auf dem Weg zum Frieden, oder wenigstens beim Verständnis kriegerischer Aggression …

  27. #27 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    @Hoffmann

    Es kann keine “Klimakriege” geben unter modernen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Ländern. (Dr. Webbaer)

    Genau. Und “böse Menschen haben keine Lieder”

    Sie dürfen gerne auch substanziell beitragen und bspw. auf Kriege zwischen den oben beschriebenen “westlichen” Ländern verweisen.

  28. #28 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    @jitpleecheep

    in Anbetracht “junger kräftiger” und debiler Zivilisationen in Äquatornähe. (Dr. Webbaer)

    Wer oder was hier debil ist, hat sich mit diesem Kommentar wohl auch beantwortet… m(

    Was war denn da nicht zu kapieren?, die o.g. Zivilisationen sind nur scheinbar jung und kräftig, sondern tatsächlich schwach (“debil”). – Auch an Sie die Bitte substanziell beizutragen…

  29. #29 jitpleecheep
    September 16, 2011

    Da war nichts nicht dran zu kapieren, “Dr.” Braunbär.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung#Grade_der_geistigen_Behinderung

    Vielleicht zur Abwechslung mal lesen.

  30. #30 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    @jitpleecheep
    Noch ein letztes Mal zum Verständnis, auch an Herrn Hoffmann gerichtet, Kriege unter den modernen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Staaten gibt es nicht. Auch nicht “wg. Klima”.

    DENN ansonsten wären die Staaten zivilisatorisch nicht dementsprechend fortgeschritten. Probleme löst man – übrigens nicht nur auf staatlicher Ebene – unter Zivilisierten u.a. auch aus wirtschaftlichen Gründen durchgehend ohne Einsatz von Gewalt.

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Sprachliche Gewalt bleibt natürlich zulässig, Sie Dumpf!

  31. #31 Georg Hoffmann
    September 16, 2011

    @Webbaer
    “Probleme löst man – übrigens nicht nur auf
    staatlicher Ebene – unter Zivilisierten u.a. auch aus wirtschaftlichen
    Gründen durchgehend ohne Einsatz von Gewalt.”

    Donnerwetter. Die letzten 150 sind an Ihnen abgeperlt wie ein leichter Schauer an Gore Tex.

  32. #32 jitpleecheep
    September 16, 2011

    “Dr.” : Was hat dieses inkohärente Gestammel mit der Bedeutung des Ausdrucks “debile Zivilisationen in Äquatornähe” zu tun?

  33. #33 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    @Hoffmann
    Sie befürchten also einen Abbau der Zivilisation, wenn sich das Klima wie erwartet ungünstig entwickelt?

    MFG
    Dr. Webbaer (der bevorzugt real vorliegende Probleme bearbeitet statt auf Prognosen basierende prognostizierte)

    PS @jit: Was bedeutet denn ‘debil’?

  34. #34 jitpleecheep
    September 16, 2011

    “Dr.”:

    “Was bedeutet denn ‘debil’?”

    Wie gesagt wäre auch geklärt, wer oder was hier debil ist.
    Den Wikipedia-Link oben gesehen? Mal gelesen? Nein?
    Breaking: Da steht’s drin!
    m(

  35. #35 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    @jit
    ‘Debil’ heißt auf doitsch: schwach, Sie müssen ja nicht immer ins umgedeutete (in diesem Fall: medizinische) Fachvokabular gehen – auch wenn Dr. W gerne mit Projektionen spielt, korrekt!

    Letztlich ist es die zerebrale Fitness die den Wurm fängt. Insofern amüsiert sich Dr. W hier auch recht gerne, weil Herr Hoffmann ja verständig ist (Sie sicherlich auch, auch wenn Sie es klugerweise nicht oft zeigen) und dennoch in weiche Prognostik macht. – Dabei auch noch sinnvoll gehaltene Sichten auf das Wirtschaftliche und Gesellschaftliche allgemein pflegt, ein “Chapeau”" an dieser Stelle – als “Atom-Mensch” hat er dann natürlich u.a. auch mit den Angst-Erwartungen ein wenig zu kämpfen, die allgemein generiert werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. #36 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    Donnerwetter. Die letzten 150 sind (…)Ach so, jetzt hat’s Onkel Webbaer verstanden: Sie meine die letzten 150 Jahre und meinen, dass bspw. Adolf und Stalin der Europäischen Aufklärung verpflichtet waren.

    Nah – das war nicht so, der Sozialismus entspringt zwar dem Jakobinertum und der unsäglich debilen franz. aufklärerischen Linie, aber derartige Konzepte sind Missbildungen und insofern als Anomalie nicht dem Age of Enlightenment zuzuordnen.
    Erkennbar ist das u.a. daran, dass Sozialismen keine politisch unabhängigen Wahrheitskonzepte [1] kennen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] fürwahr, ein heißes Eisen, denn die Wahrheit existiert nur in tautologischen Systemen und als politisches Mittel; dennoch erhofft sich Dr. W an dieser Stelle das dbzgl. korrekte Verstehen – die Wahrheit ist utilitaristisch zu verstehen, aber eben bestmöglich personenunabhängig

  37. #37 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    v2.0:

    Donnerwetter. Die letzten 150 sind (…)

    Ach so, jetzt hat’s Onkel Webbaer verstanden: Sie meine die letzten 150 Jahre und meinen, dass bspw. Adolf und Stalin der Europäischen Aufklärung verpflichtet waren.
    Nah – das war nicht so, der Sozialismus entspringt zwar dem Jakobinertum und der unsäglich debilen franz. aufklärerischen Linie, aber derartige Konzepte sind Missbildungen und insofern als Anomalie nicht dem Age of Enlightenment zuzuordnen.
    Erkennbar ist das u.a. daran, dass Sozialismen keine politisch unabhängigen Wahrheitskonzepte [1] kennen.
    MFG
    Dr. Webbaer
    [1] fürwahr, ein heißes Eisen, denn die Wahrheit existiert nur in tautologischen Systemen und als politisches Mittel; dennoch erhofft sich Dr. W an dieser Stelle das dbzgl. korrekte Verstehen – die Wahrheit ist utilitaristisch zu verstehen, aber eben bestmöglich personenunabhängig

  38. #38 Georg Hoffmann
    September 16, 2011

    @webbaer
    Die groeszten Barbareien der Weltgeschichte haben zivilisierte Nationen begangen. Und da schenken ich Ihnen sogar den Adolf und den Josef. Der Bach spielende KZ Kommandant ist da nur die Spitze des Eisbergs.

  39. #39 kai
    September 16, 2011

    was seid ihr für eine komische truppe hier? warum definieren sich die meisten (venne, axl, seifi, jan, etc. etc) hier nur über ihr antipodentum zu eike. wieso reizt euch eike so sehr, oder faszinieren euch die rentner dort? ich verstehs nicht, erklärt es mir, bitte

  40. #40 Günther Vennecke
    September 16, 2011

    @kai,

    ich definiere mich mitnichten über meine Gegenerschaft zu eike, aber diejenigen, die hier als Klima-Pseudo-”Skeptiker” auftreten, gehören auch zu denen, die bei eike in zustimmender Weise posten.

    Da eike i. d. R. eine scharfe Zensur durchführt, insbesondere, wenn man deren Unsinn als solchen entlarvt, ist es natürlich viel einfacher, die Auseinandersetzung mit den Klima-Trotteln auch hier zu führen.

    Es ist nämlich ziemlich frustrierend, wenn man ein Posting mit eingehender Recherche erstellt und dann nicht einmal weiß, ob dies auch veröffentlicht wird, bzw. bei eike sogar davon ausgehen muss, dass es NICHT veröffentlicht wird, wenn es die eike-Macher wieder einmal als Dummköpfe entlarvt.

  41. #41 Krishna Gans
    September 16, 2011

    @kai
    Das Vennecke meint, beim Rahmstorf im Blog herrsche Meinungsvielfalt/ -freiheit.
    Rahmstorfkritsiche Beiträge werden dort gnadenlos zensiert, es könnte ja sonste passieren, das dieser GröKliFaZ mehr als dumm da stünde – nicht das ihm das schwer fiele, im Gegenteil.
    Andererseits muß man sehen, daß da eh fast nur linientreue Gefolgsleute Teil haben.

  42. #42 Dr. Webbaer
    September 16, 2011

    @Georg Hoffmann,
    hat es schon einmal einen Krieg zwischen modernen im oben beschrieben Sinne “westlichen” Zivilisationen gegeben? A: Nein, njet, ne & no.

    Insofern gehen Sie also – Stichwort: Sozialismus in beiden Geschmacksrichtungen – implizit von einem zivilisatorischen Rückschritt aus, der zu erwarten sei. OK, mag sein, die Demographie hat ihren Charme, Segregation etc. kann anstehen, wenn die Integrationsleistungen weiterhin ungenügend bleiben. In F sieht’s ja in einigen Gegenden schon mau aus, in den Niederlanden, bei dem Kandidaten Numero Uno für unsere Zwecke, ebenso.

    Danke für Ihre Antwort,
    MFG
    Dr. Webbaer

  43. #43 Günther Vennecke
    September 16, 2011

    Ach Gans,

    Das Vennecke meint, beim Rahmstorf im Blog herrsche Meinungsvielfalt/ -freiheit.

    Wieder spekulieren Sie wild drauf los. Als wenn ich mich jemals zu diesem Thema geäußert hätte.

    Ich weiß aber, wo garantiert keine Meinungsfreiheit geduldet wird und unangenehme Postings gar nicht erst veröffentlicht werden:

    eike, scienceskeptical, klimakatastrophe, usw.

    Allerdings können diese Typen sich eine offene Auseinandersetzung auch gar nicht leisten, weil sie argumentativ mit völlig leeren Händen dastehen.

  44. #44 Krishna Gans
    September 16, 2011

    Ach, es hat sich nie dazu geäußert, und Deduktion ist für den Mops ein Fremdwort.
    Nun, das wundert mich nicht.

  45. #45 michael
    September 16, 2011

    > ‘Debil’ heißt auf doitsch: schwach
    gott, ist das beschruppt. Aber sicher kann der Bär ein paar Belege dafür angeben. Oder bedeutet ‘doitsch’ in Wirklichkeit ‘Latein’ ?
    > Sprachliche Gewalt bleibt natürlich zulässig, Sie Dumpf!
    Cool , hätt ich dem verschwurbelten WB gar nicht zugetraut.
    > Dabei auch noch sinnvoll gehaltene Sichten auf das Wirtschaftliche
    HöHöHö, wer hätte es gedacht ?
    > Nah – das war nicht so, der Sozialismus entspringt ….
    Der Nationalsozialismus auch ?

  46. #46 Günther Vennecke
    September 17, 2011

    Ach Gans,

    Ach, es hat sich nie dazu geäußert,

    Bei Ihnen scheint ein extremer Fall von Wahrnehmungsstörung vorzuliegen. Wo habe ich mich denn in der von Ihnen unterstellten Weise zu Rahmstorf geäußert? Ich fürchte, das wird auf ewig Ihr Geheimnis bleiben.

    Von irgendwelchen Deduktionen sollten Sie sich lieber fernhalten, denn die setzen die Fähigkeit voraus logisch zu denken, eine Eigenschaft, die Ihnen – wie praktisch allen Klima-Pseudo-”Skeptikern” – nachweislich abgeht.

  47. #47 Krishna Gans
    September 17, 2011

    QED, Kampfmops in Action, und null Durchblick. Nicht mal ausgeschlafen kriegt der geistig die Kurve. Offensichtlich ist Logik einem Mops, selbst einem Kampfmops nicht gegeben.

  48. #48 Günther Vennecke
    September 17, 2011

    Ach Gans,

    war klar. Sie können Ihre Behauptung mal wieder nicht belegen und kommen nur mit unqualifizierten Anwürfen.

    Na ja, zu was anderem reicht es bei Ihnen ja auch nicht. Q.E.D. :-)))))))))))))))))))))

  49. #49 energietechniker
    September 17, 2011

    Ich weiß aber, wo garantiert keine Meinungsfreiheit geduldet wird und unangenehme Postings gar nicht erst veröffentlicht werden:

    das wissen wir alle. das ist in Rahmstorfs “klimalounge”. der mann ist einfach zu feige sich einer wissenschaftlichen oder politischen diskussion zu stellen. für die selbsternannte creme de la creme der klimawissenschaft spricht das bände

    ob irgendein einflussloser verein wie EIKE zensiert oder nicht ist wissenschaftlich oder politisch völlig irrelevant.

    aber rahmstorf (und schellnhuber) missbraucht seinen öffentlich wissenschaftlichen auftrag und seine steuerfinanziertes institut und seine ökosozialistische propaganda zu streuen. und der mann berät mutti und nobi röttgen. was soll man sich da noch über deren politik wundern.
    jeder noch so idiotische leserbeitrag wird bei rahmstorf veröffentlicht, wenns nur irdendwie pro-alarmistisch ist. die unsäglich antidemokratischen ausserungen und propagandapamphlete aus potsdam sind ja legendär.

    aber jede gruppierung hat ihre representanten verdient

  50. #50 Krishna Gans
    September 17, 2011

    @energietechniker
    Volle Zustimmung, aber was diesbezüglich auf EIKE abgeht ist leider keinen Deut besser, schade, daß die sich bei EIKE auf das gleich niedrige Niveau begeben, wi sie sich doch von dem Haufen abheben wollten.
    Nebenbei, die Blogsoftware von EIKE ist auch schon oft und von vielen gerügt worden…

  51. #51 Dr. Webbaer
    September 17, 2011

    Dr. W hat nie bei EIKE gelesen, dafür mehrfach bei Rahmstorf.

    Das hier ist aber wirklich der Hammer:
    -> http://www.rahmstorf.eu/co2pins/background.htm
    -> http://www.rahmstorf.eu/co2pins/welcome.htm
    -> http://www.rahmstorf.eu/co2pins/museum.jpg

    Rahmstorf ist schwer borniert, großer Unterschied zum hiesigen Inhaltemeister btw, und somit als “Wissender” und Überzeugungstäter klar erkennbar.
    Schellnhuber hat immerhin noch Humor, auch wenn sowas – http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber – natürlich auch irre ist. Aber immerhin noch ein Mensch.

  52. #52 Bleyfuß
    September 18, 2011

    @GH
    Warum winden Sie sich eigentlich so mit immer angreifbaren Statistiken herum?

    Es liegt auf der Hand, dass der beobachtbare und modellierbare und stets von interessierter Seite in Abrede gestellte KLIMAWANDEL Migrationsbewegungen hervorrufen wird. (Stichwort: Meeresspiegelanstieg) Dass die Migranten nicht überall als neue Heilsbringer gefeiert werden, lehrt die Erfahrung. Vor dem Hintergrund birgt der Klimawandel handfeste Gefahren für den Frieden. Deswegen habe ich mir ja auch den Fisch besorgt, aber diesmal war es noch gut gegangen -bis jetzt.

  53. #53 Georg Hoffmann
    September 18, 2011

    @bleyfuss
    “Warum winden Sie sich eigentlich so mit immer angreifbaren Statistiken herum?”

    Weil das hier Scienceblogs ist und nicht “Jetzt hau ich auch mal uf den Stammtisch.com”.
    Es geht um den Einfluss von ENSO auf Krieg und Frieden. Was in der Zukunft damit passieren wird, ist eine Groeszenordnung schwieriger. Es kann schon sein, dass ich irgendwie das Gefuehl habe, dass diese Welt nicht friedlicher wird, wenn es groeszere Bevoelkerungsbewegungen auf Gruns des Klimawandels gibt. Aber was kann die Wissenschaft dazu sagen und nicht der Bauch? Darum geht es.

  54. #54 Bleyfuß
    September 18, 2011

    @GH
    “Weil das hier Scienceblogs ist und nicht “Jetzt hau ich auch mal uf den Stammtisch.com”.

    Eine Korrelation very wissenschaftlich -pah.

    Sie kennen vielleicht den “Zusammenhang” zwischen der Beobachtungshäufigkeit von Klapperstörchen und der Geburtenrate in der Umgebung?

  55. #55 Georg Hoffmann
    September 18, 2011

    @Bleyfuss
    “Eine Korrelation very wissenschaftlich -pah. ”

    Genau. Schoen erkannt.

  56. #56 Gunnar Innerhofer
    September 19, 2011

    mal ne harte statistik,
    in innsbruck hat es heute vormittag ordentlich geschneit und das gab es noch nie “so früh” seit beobachtet wird, also verdammt lange…

  57. #57 axel
    September 19, 2011

    Wer ist schuld, Gunnar? ENSO oder war Al Gore gerade da?

  58. #58 energietechniker
    September 19, 2011

    Es liegt auf der Hand, dass der beobachtbare und modellierbare und stets von interessierter Seite in Abrede gestellte KLIMAWANDEL Migrationsbewegungen hervorrufen wird. (Stichwort: Meeresspiegelanstieg)

    wie kann man daran nur zweifeln? nein, nicht diktatur,ideologie, armut, sozialismus, religion, misswirtschaft und extremismus, sondern global warming ist grund für all die flüchtlinge.
    vermutlich ist die DDR nur wegen hitze untergegangen

    und btw: global warming ate my momework

    http://blog.heritage.org/2009/11/17/global-warming-ate-my-homework-100-things-blamed-on-global-warming/

  59. #59 Gunnar Innerhofer
    September 20, 2011

    @ axel
    “schuld” war die hohe rr intensität über einige stunden und die relativ kalte luft der einfließenden kaltfront. entscheidend war allerdings die zyklogenese über italien und so kann man sehen, dass auch bei ursprünglich wärmeren luftmassen, dennoch schneerekorde möglich sind. das ist gar nicht so uninteressant, wenn es um die ganzen simplifizierungen der blöden gcm`s geht…

  60. #60 Bleyfuß
    September 20, 2011

    @Energietechniker
    “wie kann man daran nur zweifeln?”
    Zweifels Sie so viel Sie wollen und verharren Sie dort, wenn Sie das bevorzugen, und wenn sich das mit Ihren Beobachtungen und Erfahrungen und Erkenntnissen in Einklang bringen lässt.

    BTW lässt Ihr Nick darauf schließen, dass Sie etwas mit der Energiebranche zu tun haben?

  61. #61 energietechniker
    September 20, 2011

    @bleyfus

    hm? in einklang mit meinen beobachtungen sind menschen die diktatur, armut, hunger, extremismus, religiösen eiferern, mangelnder infrastruktur usw enfliehen. an diesen fluchtgründen sollte man drehen falls man die migranten nicht haben will (warum eigentlich nicht?), nicht am klima.
    was beobachten sie denn so? sie sagen ja sogar es liegt auf der hand wie die zukunft ausschaut.

    das phänomän des “klimaflüchtling” gibts aber sehr wohl: gutverdienende dt frührentner die die schei**kälte hierzulande einfach nicht mehr ertragen wollen verbringen die wintermonate im süden

    und ja. ich hatte mein berufliches leben stets mit energie zu tun. den grossteil habe ich mich mit energiespar- und energiespeichertechnologie beschäftigt. nicht zuletzt deswegen behaupte ich dass volantile EE nie in der lage sein werden den energiebedarf einer modernen gesellschaft zu decken.
    sie sehen das vermutlich anders, aber sie können ja auch in die zukunft schauen.

  62. #62 Dr. Webbaer
    September 21, 2011

    Witzig ist jedenfalls, dass politische Fragen gerne mit Krieg&Frieden verbunden werden, so bspw. auch “Mutti”, der zur absehbaren EURP-Abgeige nichts Besseres mehr einfiel. – Krieg&Frieden-Argumentationen haben allerdings in modernen der Europ. Aufklärung verpflichteten Systemen nichts in der pol., Debatte verloren [1], sind reine Demagogie.

    Anzumerken ist natürlich, dass D nicht gerade die Demokratie gefrühstückt hat, die Demokratie ist dem doitschen Volk eher aufgedrängt worden und lebt unter den Menschen nicht so wie in anderen Ländern auf weitgehend natürliche Art und Weise.

    [1] im o.g. Sinne moderne Staaten führen keine Kriege untereinander

  63. #63 Bleyfuß
    September 21, 2011

    @Dr. Webbaer
    “Witzig ist jedenfalls, dass politische Fragen gerne mit Krieg&Frieden verbunden werden, so bspw. auch “Mutti”, der zur absehbaren EURP-Abgeige nichts Besseres mehr einfiel. -”

    Ich bin durchaus der Meinung, dass die EU zum Frieden in der EU beiträgt. Das ist nicht so selbstverständlich wie es scheint. Die Häuptlinge wissen, dass sie regelmäßig zusammenkommen, EU-Rat nennt sich das, glaube ich und möchten sich nicht im Vorfeld mit einem Konflikt blamieren. Es wird im EU Rat intensiv kommuniziert und Konflikte werden dann -ganz nach Weiberart- im Diskurs gelöst. Jedenfalls gab es innerhalb der EU seit ihrer Gründung keine bewaffnete Auseinandersetzung mehr, das ist so, und die EU gibt’s ja schon ein paar Jahrzehnte; die Kriege fanden stets außerhalb statt z. B. im Kosovo.
    Man muss das nicht immer sexy finden, denn es wird dort permanent verhandelt und es werden Kompromisse geschmiedet; ungeduldigen Zeitgenossen mag das auf den Wecker gehen aber gibt es dazu eine ernsthafte Alternative?
    Zudem sind die jetzigen Nqationalstaaten auf internationalem Parkett keine Schwergewichtwe, um es höflich zu sagen oder quantite negligiable wie der Lateiner sagen würde.

  64. #64 Dr. Webbaer
    September 21, 2011

    Jedenfalls gab es innerhalb der EU seit ihrer Gründung keine bewaffnete Auseinandersetzung mehr (…)

    Was eben, wie bereits erläutert, daran liegt, dass demokratische Staaten (wir erinnern uns: der Europ. Aufklärung verpflichtet, pers. und unternehmerische Freiheiten achtend, eine freie und soziale Marktwirtschaft besitzend) keine Kriege untereinander führen.

    Ischt ein wenig so, wenn der Hoffmann oder Mutti wieder mit ihren Kriegsvermeidungsgesülze kommen, als wenn behauptet wird, dass ein Atomausstieg die Staaten friedlicher machen würde. – Oder auf Personen bezogen: Dr. W und Bleyfuß prügeln sich deshalb nicht, weil der SozPäd-Bereich bis zum Erbrechen ausgebaut worden ist.

  65. #65 Bleyfuß
    September 21, 2011

    @web
    “Was eben, wie bereits erläutert, daran liegt, dass demokratische Staaten (wir erinnern uns: der Europ. Aufklärung verpflichtet, pers. und unternehmerische Freiheiten achtend, eine freie und soziale Marktwirtschaft besitzend) keine Kriege untereinander führen. ”
    Hihi, “pers. und unternehmerische Freiheiten”, was ist Ihnen eigentlich wichtiger?

    Mir scheint, dass sich das Dilemma der Liberalen in so einem Sätzchen widerspiegelt, aber das ist ein anderes Thema.

    Nunja, ein common sense ist Vorraussetzung für eine Mitgliedschaft in der EU, also Menschenrechte vor allem; insoweit ist der Dissenz substanzlos.

    Hätte ich nicht gedacht, dass ich das zu Ihnen einmal sagen würdem, aber daran sieht man, wie weit wir vom Klima und Energiethema weg sind.

  66. #66 Dr. Webbaer
    September 21, 2011

    Ja, aber den empirischen Befund muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen: Moderne “westliche” (im o.g. Sinne) Systeme führen keine Kriege gegeneinander. – BTW: Der hiesige Langzeitdoktorand bspw. hat mit diesem Befund auch so seine Probleme, will ihn nicht so recht annehmen, weil’s beim Relativieren und Vergleichen/Gleichsetzen moderner “westlicher” (s.o.) Systeme mit jenen Systemen mit ritualisierter regelmäßiger Gewaltausübung stört. Onkel W hält aber gerne fest, dass es gut ist in einem modernen Verbund zu leben; insofern stört auch die Kriegsprognostik Hoffmanns ein wenig, aber jo mei!, Klappern gehört zum Handwerk, ohne Marketing geht heutzutage nüscht mehr in der politischen Klimatologie.

  67. #67 Bleyfuß
    September 26, 2011

    @ET
    “und ja. ich hatte mein berufliches leben stets mit energie zu tun. den grossteil habe ich mich mit energiespar- und energiespeichertechnologie beschäftigt.”

    Also Heizungsbauer, Sie machten es ganz schön spannend.

    “nicht zuletzt deswegen behaupte ich dass volantile EE nie in der lage sein werden den energiebedarf einer modernen gesellschaft zu decken.
    sie sehen das vermutlich anders, aber sie können ja auch in die zukunft schauen.”

    Do schau her:
    Sie wagen eine kühne Zukunftsprognose und halten mir im gleichen Atemzug vor, ich täte so, dass ich die Zukunft kenne.
    Verdrehungen gehören halt zumn Skepticker-Werkzeugkasten.

  68. #68 pink lady
    Juni 18, 2012

    really interesting work here guys!

  69. #69 kai
    Juni 18, 2012

    @pink lady

    what exactly did you mean with “really interesting work here guys!”

    how exactly does this relate to co2 hysterics and climate delusion?

    please elaborate

  70. #70 wowruler
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    Oktober 30, 2012

    It