Charlie Hebdo und Tunesien

In unserem Politikblog bei Ali Arbia geht es in letzter Zeit recht heftig zu, wie es sich halt gehört, wenn es um Politik geht. Ali verteidigt in seinem Beitrag eine abwartende und positiv gefärbte Sicht auf die politischen Vorgänge in Tunesien und generell auf den Wandel, der in der Presse gemeinhin den Namen “arabischer Frühling” erhalten hat. Zur Erinnerung, die von Ali als “moderat islamistisch” bezeichnete Partei/Bewegung Ennahda hat in Tunesien ungefähr 40% der Stimmen erhalten, wird einen maszgeblichen Einfluss auf die verfassungsgebende Versammlung haben und aller Wahrscheinlichkeit auch den nächsten tunesischen Präsidenten stellen.

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Bild 1: Auch in Libyen hat man schon wieder Zeit gegen Juden zu demonstrieren. “There is no place for jews in Libya”, immerhin und netter Weise auch in Hebräisch übersetzt.
Photo by: Marco Longari/AFP/Getty Images


Ich habe dagegen eingeworfen, dass aus der Sicht Israels und seiner Sicherheit dieser politische Wandel bislang eine grosze Enttäuschung war und dass bei mir der Eindruck ensteht, dass anti-israelische und anti-semitische Vorstellungen, die ohnehin in der arabischen Welt weitverbreitet sind, sich nun verstärkt Bahn brechen. Indizien für diesen Wandel zum eher Schlimmeren sind aus meiner Sicht eine ganze Reihe von Beobachtungen und Ereignissen: haarsträubender Zitate des spirituellen Ennahda Führers Gannouchi, dem von Ennahda-Anhängern gemachten Vorschlag, dem diplomatischen Nicht-Verhältnis zu Israel Verfassungsstatus zu geben oder, dass nun auch im befreiten Libyen anti-jüdische Demonstrationen zu finden sind . Nach all dem Chaos und der Gewalt eines monatelangen Bürgerkriegs haben dort anscheinend schon wieder ein paar hundert Demonstranten Zeit und Kraft, gegen die vorgeschlagene Öffnung einer Synagoge in Tripolis zu demonstrieren und die Ausweisung von David Gerbi, eines erst jüngst in seine alte Heimat zurückgekehrten Exil-Juden, zu fordern. Gerbi hatte sich nämlich für eben diese Neu-Eröffnung stark gemacht. Und natürlich gab es auch im gröszten post-revolutionären arabischen Land, Ägypten, bereits heftige anti-israelische Ausschreitungen, die zur Erstürmung und Verwüstung der dortigen Botschaft führten.

Ali nun gab zwar zu, dass es ein gewisses anti-semitisches Ressentiment in dem einen oder anderen arabischen Staat hier und da geben möge, hielt aber mein Urteil von einer anti-semitischen arabischen Welt für völlig unwissenschaftlich und (ich denke, da lese ich jetzt nicht zuviel aus seinen Repliken) tentenziell rassistisch. Er forderte wissenschafliche Arbeiten und Belege und tat alles andere als vereinzelte “Geschichtchen” ab. Natürlich taucht auch in seinem Artikel kein einziger wissenschaftlicher Artikel in welcher Form auch immer auf, der etwa seine Vermutung stützen würde, dass Ennadha irgendwo in einem weitgespannten politisch-religiösen Dreieck zwischen Schweizer SVP , deutscher CSU und dem religiös fanatischen Flügel der amerikanischen Republikaner zu verorten sei. Ich versprach trotzdem eine ausführliche Literatursicht und bin auch durchaus fündig geworden. So, stay tuned.

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Bild 2: Karikaturen, die wahrscheinlich zum Brandanschlag bei Charlie Hebdo führten. Die “Charia Hebdo” Special Edition: “100 Peitschenschläge, wenn ihr euch darüber nicht kaputtlacht” und “Mohammed überrumpelt von den Integristen: Ganz schön hart, von Idioten verehrt zu werden”

Anlass dieser “Vorankündigung” meines Beitrags ist aber eigentlich nur, dass “Charlie Hebdo”, zusammen mit dem “Canard enchainé” das gröszte französische Satiremagazin, Ziel einer Brandattacke war. Der wahrscheinliche Grund des Molotowcocktails war ein Charlie Hebdo Special zum Thema Wahlen in Tunesien. Dazu hatten sie sich in “Charia Hebdo” umgetauft und sich in Karikaturen auch sonst über den Wahlausgang in Tunesien lustiggemacht. Eine Modeseite nannte sich “Charia Madame” und ein mit einer roten Nase versehener Mohammed erklärte, “ja, der Islam ist mit dem Humor voll vereinbar”. Nichts von dem ist gehässig, das Meiste scheint mir relativ witzig und selbstverständlich verdient nichts davon, eine Redaktion in Schutt und Asche zu legen. Traurig.

Kommentare

  1. #1 MartinB
    November 2, 2011

    Tja, und was soll mir das nun sagen? Wenn in den USA fundamentalistische Christen Ärzte in Abtreibungskliniken morden, sagt das etwas über das Christentum im Allgemeinen? Oder sagen die Morde von Oslo generell etwas über Leute, die den Islam kritisch sehen? Wenn nein, warum sagt es dann pauschal etwas über den Islam, wenn Islamisten eine Redaktion anzünden?

  2. #2 cydonia
    November 2, 2011

    Was erwarten Sie Herr Hoffman? Ideologisch Gebundene habens schwer und machens Anderen noch schwerer. Aber über die Charlie Hebdo Karikaturen habe ich tatsächlich spontan lachen müssen.
    Ich würde auch gerne nachvollziehen können, was in den Köpfen von religiösen Menschen vor sich geht, wenn sie aufgrund einer Karikatur durchdrehen, und da ist es dann auch egal, ob es sich um Christen, Moslems oder was auch immer handelt.
    In Paris gabs auch damals Brandanschläge wegen “The last temptation of Christ”. Scheint wohl eine religiöse Art der Triebabfuhr zu sein, den Feuerteufel zu spielen.

  3. #3 ali
    November 2, 2011

    Nur so for the record: Ich habe gestern (vor dem Anschlag) mit Amüsement die Ankündigung der Ausgabe vom Charlie Hebdo getwittert. Gefunden habe ich sie auf einem tunesischen Nachrichtenportal, das mit ebenso viel Schumunzeln, diese verbreitete. Die erste Verurteilung der Anschläge begegnete mir ebenfalls auf einem anderen tunesischen Nachrichtenportal:

    Que penser de cet épisode peu glorieux sinon que la verve provocatrice de ‘‘Charlie Hebdo’’ ne saurait justifier l’acte odieux des assaillants de ses locaux qui, au nom de la défense de l’islam, ne font que nuire à l’image, déjà peu reluisante, des musulmans ?

    Kannst das ja zu deiner Annekdotensammlung hinzufügen.

    Natürlich taucht auch in seinem Artikel kein einziger wissenschaftlicher Artikel in welcher Form auch immer auf, der etwa seine Vermutung stützen würde, dass Ennadha irgendwo in einem weitgespannten politisch-religiösen Dreieck zwischen Schweizer SVP , deutscher CSU und dem religiös fanatischen Flügel der amerikanischen Republikaner zu verorten sei.

    Das ist nun wirklich unfair und du solltest es besser wissen. Die Partei konnte offensichtlich nicht regieren in den letzten Jahrzehnten. Darum habe ich auf der Basis ihrer Parteiplattform und ihrer Wahlversprechen eine Einschätzung vorgenommen (die Wahlplattform, die du nach eigenen Angaben nicht lesen wolltest, weil dir die Zeit dafür zu schade ist). Ich habe tatsächlich keine Zugang zu Studien aus der Zukunft. Deine These betraf aber nicht die zukünftige Entwicklung sonder war eine Feststellung des Ist-Zustandes. Diese extrapolierst du eben von Anekdoten auf eine heterogene Gruppe.

    Den Rest haben wir wohl ausdiskutiert.

  4. #4 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    @MartinB
    Eine Tat sagt etwas über den Täter. Deine drei Beispiele lassen schon erahnen, dass man sich bei der Entscheidung zur Gewalt bei vielem (allem?) bedienen kann, um sie zu rechtfertigen.

  5. #5 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    @Ali
    “Darum habe ich auf der Basis ihrer Parteiplattform und ihrer Wahlversprechen eine Einschätzung vorgenommen”

    Natuerlich kann man beim Bloggen auch mal einfach seine Einschaetzung niederschreiben. Warum das andere nicht duerfen, bleibt unklar. Ob Ennahda gefaehrlich ist oder nicht, kann nicht erst (wissenschaftlich oder sonstwie ernsthaft) entschieden werden, wenn sie vier Jahre regiert haben. Nach deinen Kriterien (das ist eine Wiederholung) gab es im Jahre 33 auch keine Möglichkeit zu entscheiden, ob die Deutschen nun Anti-semitisch waren oder nicht.

    “Diese extrapolierst du eben von Anekdoten auf eine heterogene Gruppe. ”

    Ich finde, du deklarierst einfach alles zur Anekdote, was dir nicht passt. Ein Geflecht von Anekdoten (und mehr waeren auch systematische Presseschauen, wie sie etwa die AntiDefamation League http://www.adl.org/main_Arab_World/default.htm durchfuehrt, letztlich auch nicht) lassen aber am Ende durchaus eine Einschätzung zu, die auf mindestens so viel basiert, wie die Lektuere eines Parteiprogramms.

  6. #6 MartinB
    November 2, 2011

    @Georg
    “Deine drei Beispiele lassen schon erahnen, dass man sich bei der Entscheidung zur Gewalt bei vielem (allem?) bedienen kann, um sie zu rechtfertigen.”
    Eben. Warum also diese Einzeltat in einem Text, der sic ansonsten allgemein mit dem islam, Antisemitismus und Alis Einstellung dazu beschäftigt?

  7. #7 ali
    November 2, 2011

    @Georg Hoffmann

    Der Schlüsselbegriff in meinem Satz war nicht “Einschätzung” sondern “auf der Basis ihrer Parteiplattform”. Das oder der konkrete policy output ist woran man normalerweise eine Partei misst. Da wir zweites nicht haben, müssen wir uns auf erstes stützen. Das ist die beste zur Verfügung stehende Grundlage und ich habe transparent ausgewiesen auf was ich mich stütze. Ich ziehe Rückschlüsse von einem aktuellen Parteiprogramm auf eine spezifische tunesische Partei. Du ziehst Rückschlüsse aus Einzelbeispielen auf den ganzen arabischen Raum.

    gab es im Jahre 33 auch keine Möglichkeit zu entscheiden, ob die Deutschen nun Anti-semitisch waren oder nicht.

    Achja? Da wir schon von Parteiprogrammen sprechen: Das 25 Punkte Programm der NSDAP (von 1920). Nicht, dass es dafür wirklich ein Parteiprogramm braucht, da die NSDAP noch einiges anderes hatte, das man auflisten könnte und diese Partei kam an die Macht, hatte Wähleranteile etc. Das wären doch konkrete Indizien sogar ansatzweise quantifizierbar (zumindest für Schätzungen).

    Nein, ich definiere nicht einfach zur Anekdote was mir nicht passt. Deine Argumentation ist nicht systematisch und transparent. Das ist der Unterschied.

  8. #8 rolak
    November 2, 2011

    (reine Neugier)

  9. #9 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    @MartinB
    “Eben. Warum also diese Einzeltat in einem Text, der sic ansonsten allgemein mit dem islam, Antisemitismus und Alis Einstellung dazu beschäftigt?”

    Ich beschaeftige mich weder hier noch sonst mit dem Islam. Einen Zusammenhang des Anschlags zu Anti-Semitismus ist unwahrscheinlich (im Gegenteil war auch Charlie Hebdo mehrmals des Anti-Semitismus bezichtigt worden) und mit Ali hat das ja nun ueberhaupt nichts zu tun. Ich habe das hier als Ankuendigung geschrieben, die schon mal klar machen soll, worum es gehen soll. Der Anschlag erfolgte wahrscheinlich wg Tunesien und so war das nur Erinnerung fuer mich an Alis Beitrag und meiner Entgegnung. Das ist alles:
    “Anlass dieser “Vorankündigung” meines Beitrags ist aber eigentlich nur, dass “Charlie Hebdo”, … ”

    @Ali

    “Du ziehst Rückschlüsse aus Einzelbeispielen auf den ganzen arabischen Raum. ”

    Einzelbeispiele wie die staatlich betriebene Vertreibung praktisch aller Juden aus Libyen, Tunesien, Ägypten, Syrien, Libanon http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries
    die bildliche Darstellung von Juden in arabischen Medien, die fruehe Indoktrination (noch VOR dem israelisch-palaestinensischen Konflikt) fuehrender arabischer Persoenlichkeiten mit NAZI Propaganda http://www.exmuslime.at/cahit-kaya-frei-gesprochen/159-turban-und-hakenkreuz, Reden wie die des syrischen Praesidenten Assad, die wirklich jedem Anti-semitismus Forscher vor Freude die Backen gluehen lassen wuerde
    “There is the conspiracy. There are the reforms and the needs. The conspiracy has always been there as long as Syria acted independently and as long as it has taken its decisions in a way that does not appeal to many parties. And as long as there are adversaries or enemies, conspiracies are natural around us. ”

    gerade weil da mal nicht die Juden erwähnt sind, was er natuerlich auch kann

    “the Jews tried to kill the principles of all religions with the same mentality in which they betrayed Jesus Christ and the same way they tried to betray and kill the Prophet Muhammad.”

    Aber hey, das ist ja nur eine einzige Person und die hat selbst gesagt, dass diese Reden nicht anti-juedisch gemeint sind.

    Zurueck zur Frage ob man also 1933 die Deutschen als anti-semitisch haette bezeichnen können. Nach deinen Kriterien eindeutig nein:

    “Es gab keine systematischen Untersuchungen zum Anti-semitismus in der Bevoelkerung, es gab zwar einige Blaetter, die zum Anti-semitismus tendierten aber es gab durchaus auch andere Meinungen. Die NSDAP mit ihrem Parteiprogramm war noch nicht an der Regierung und ihr Parteiprogramm bezieht sich eigentlich nur bzgl der Staatsangehoerigkeit mit den Juden, sie hatte gerademal 43% bei den Wahlen 1933 bekommen (so viel wie Ennahda), es handelt sich um 80 Millionen Deutsche, wie kann man eine so heterogene (katholisch, protestantisch, Arbeiter, Mittelstand, Maenner, Frauen) einfach unter einem Begriff subsumieren”

    Wie gesagt halte ich deine Argumentation fuer mindestens auf einem Auge blind. Es ist aber keine Not sich weiter zu streiten. Ich habe genug Quellen gefunden.

  10. #10 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    Hier noch die vollstaendige Liste der Artikel bei der Medienschau zum Thema Antisemitismus in arabischen Laendern bei der ADL.

    http://www.adl.org/main_Arab_World/Archive.htm

    Einzelereignisse und Anekdoten eben.

  11. #11 ali
    November 2, 2011

    Ich will die Diskussion auch nicht weiterführen weil es bringt wirklich nichts mehr, da hast du Recht.

    Reagiert habe ich nur weil du mir unterstellt hast, ich hätte ohne richtige Belege einfach eine These in die Welt gesetzt. Das stiess mir etwas sauer auf, weil ich in der Regel sehr vorsichtig formuliere und im Zweifel Dinge eher offen lassen als zu behaupten (was man von dir zumindest bei diesem Thema m.E. nicht sagen kann) und du gleichzeitig offen zugegeben hast, dass dich die angegebene Quelle nicht interessiert. Daraufhin zu sagen, er belegt ja auch nix, ist doch eher ein Tiefschlag.

    Zum Schluss darum nur noch dies, dann lasse ich dich in Ruhe: Deine Links belegen nicht was du postulierst. Staaten sind nicht Deckungsgeleich mit Menschen sind nicht Deckungsgleich mit Ethnien sind nicht Deckungsgleich mit Sprachregionen (aber da habe ich nun auch schon x-mal gesagt). Deine Behauptung wirft das alles in einen Topf. Das ganze belegst du mit Dingen die nur eine sehr viel spezifischere Aussage zu lassen (z.B. wenn das hilft “Die arabischen meist staatlichen [?] Zeitungen perpetuieren / fördern / verbreiten Antisemitsmus”). Den Wiki Artikel liest du vielleicht auch nochmals.

    Rassimsus und Vorurteile gibt es überall (ja, sogar in Israel). Du leugnest aber entweder, dass dies unter den Menschen ähnlich verteilt sind (ich würde sepkulieren das ist der Fall) oder hierarchisierst die Bigotterie irgendwie (i.e. Antisemitismus ist schlimmer). Das ist zumindest den Anschein den du bei mir erweckst. Wie auch schon mehrmals erwähnt, eine solche Aussage, die du über “Araber” machst würde dich bei anderen Gruppen vermutlich sehr viel mehr Gegenwind spüren lassen. Solches Gerede ist im Moment einfach salonfähig und das besorgt mich (und inzwischen betrifft es mich auch).

    Und diesbezüglich möchte ich dir doch noch etwas ans Herz legen: Wenn du willst, kann ich dir ein paar Trolle von mir rüberschicken. Die werden dir mit Begeisterung applaudieren (aber ich würde mir deswegen nichts einbilden, weil es interessiert sie nicht wie du zu Schlussfolgerungen kommst so lange du das sagst was sie hören wollen). Schon alleine deswegen sollte man etwas vorsichtig sein wie man Dinge sagt und was man sagt. Es gibt viele Leute da draussen die deine vielleicht gar nicht so verallgemeinernd gemeinten Schlussfolgerungen (du sagst ja du weisst, dass trotzdem Individuen dahinter stehen) liebend gerne übernehmen und zu Zielen verwenden, die du kaum gutheisst. Ich wünsche dir auch nicht, dass sie bleiben, weil sie benutzen ähnlich viele Hirnzellen wenn es um Klimapolitik geht. Ich bin eigentlich überzeugt, dass das bei dir nicht das Problem ist. Darum denkst du vielleicht, wenn wir uns schon nicht auf die Grundlagen einigen können, darüber nach, inwiefern du diese Klientel wirklich bedienen möchtest. Die sind nämlich nicht besser als die Antisemiten um die es dir geht (vermutlich gibt es sogar eine beträchtliche Schnittmenge).

    So ich habe fertig.

  12. #12 MJ
    November 2, 2011

    Schön, dass Sie mit Ihrer Ankündigung Ernst machen, Quellen für Ihre Aussagen zu liefern, das meine ich ganz ernst. Allerdings – und das soll keineswegs als Voraus-Ausrede dienen, diese Quellen nicht ernst zu nehmen – scheint mir die Vorgehensweise etwas eigenartig, zuerst Meinungen zu äußern und sich danach um Quellen dafür umzusehen. Selbst wenn Sie Ihre Äußerungen darin bestätigt sehen, bleibt ein gewisser fahler Nachgeschmack nach vorgefertigter Meinung. Und wenn ich Ihre Kommmentarschlacht mit Ali halbwegs richtig in Erinnerung habe, war das – neben spezifischen Meinungsverschiedenheiten über die Handhabung gewisser Begriffe – auch einer seiner Vorwürfe.

    Staying tuned…

  13. #13 Wolfgang Flamme
    November 2, 2011

    Georg,

    ich genieße jetzt einfach mal die Vorstellung, wie man Ali – als Rabbiner mit Schläfenlocken unter dem schwarzen Hut, Rauschebart, langem schwarzen Mantel und dieser süßen Nickelbrille auf der Nase ausgestattet – zum gemächlichen Lustwandeln durch die Straßen von zB Tunis schickt, auf daß er dort den gemäßigten islamischen Frühling genieße.

  14. #14 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    @alle
    Ich genieße jetzt einfach mal die Vorstellung, wie man Wolfgang – als Tunte mit Zöpfchen unter dem Sonnenhut, tiefen Ausschnitt, kurzem schwarzen Mini und dieser süßen rosa Sonnenbrille auf der Nase ausgestattet – zum gemächlichen Lustwandeln durch die Straßen von z.B. Uganda schickt, auf daß er dort die gemäßigte christliche Nächstenliebe genieße.

    Und nun zu etwas ganz Anderen:

    Ich finde Champignons sollten in Butter an gebraten werden.
    Nur so können sie ihren vollen Geschmack entwickeln!

    Gruß
    Oli

  15. #15 ali
    November 2, 2011

    Tja lieber Georg jetzt sind sie da die Geister.

    @Wolfgang Flamme

    Die grösste Synagoge Tunesiens steht in Tunis. Der Rabbiner dort sagte zur AFP zum Sieg der Ennahdha (Quelle: European Jewish Press):

    We have lived here for hundreds of years, we have created a good life together. We are not afraid

    Er scheint ihre Bedenken also nicht zu teilen.

    Der Artikel erwähnt übrigens auch Probleme die durchaus existieren und ich nie in Abrede gestellt habe. Ein Vorfall wird erwähnt, der von der Übergangsregierung prompt auch verurteilt wurde (noch etwas für die Annekdotensammlung!).

    Machen Sie sich nicht draus. Wir haben alle unsere Vorurteile. Hauptsache Sei arbeiten daran.

    Und nun zur Frage die Sie eigentlich wirklich bewegt (und die ich vorher schon bei mir im Blog posten musste):

    Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn!

  16. #16 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    @ali
    Du versucht dich am patronizing. Ich finde das unangebracht, insbesondere weil du dir ja selbst jede Fachkompetenz in Sachen arabischer Geschichte abschreibst. So wuerde ich das in Sachen Anti-Semitismus ueber mich selbst nicht behaupten.

    Hier einige Aussagen aus deinem Beitrag zu Tunesien und ich haette gern gewusst, inwie weit die sich aus dem Parteiprogramm, deiner einzigen Quelle, so ableiten:

    Es gibt natürlich auch konservativere Strömungen in der Partei, so wie es sie auch in anderen Bewegungen bei uns gibt (ich denke da zum Beispiel an gewisse religiösen Untergruppen der republikanischen Partei in den USA oder die Priesterbruderschaft St. Pius X in der katholischen Kirche).

    Vielleicht könnte eine Partei, die mit dem Stempel islamistisch versehen wird und sich zu einer pluralistischen Demokratie bekennt, bereit ist Minderheiten zu schützen und demokratische Reformen voranbringt, auch das Schwarz-Weiss-Denken im Westen etwas aufweichen und die Angstmacher zur Differenzierung zwingen.

    Wie die türkische AKP könnte die Ennahdha zu einem Vorbild in der islamischen Welt werden.

    Diese Beispiele deines Beitrags sind keine Teile eines Parteiprogramms, nichtmals dessen Interpretation. Es sind Einschaetzungen, die du aus einem allgemeinen Verstaendis der politischen Vergangenheit und Gegenwart dieses Landes heraus entwickelst und die ich gar nicht weiter kommentieren will. Sie sind mitnichten ein Zusammenfassung, Folgerung oder Konsequenz der Lektuere eines Parteiprogramms. Sie sind nicht transparent in dem Sinne, dass sie auf der Fuelle deines Wissens und deiner Ueberzeugungen zum Thema beruhen, die weder zur Diskussion stehen, noch bekannt sind. Und ich kann ueberhaupt nicht sehen, wie das anders gehen soll. Ohne dass ich eine Wertung dazu abgeben will, ist es offensichtlich so, dass Teile des deutschen Verfassungsschutz zu einem teilweise anderem Urteil kamen. Teile, die mir zumindest den Eindruck gaben, Arabische Originalquellen gelesen zu haben.

    http://www.verfassungsschutz-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1071:reihe-fuehrungs-und-identifikationsfiguren-extremistischer-organisationenq&catid=201:meldung&Itemid=327

    Deine Links belegen nicht was du postulierst. Staaten sind nicht Deckungsgeleich mit Menschen sind nicht Deckungsgleich mit Ethnien sind nicht Deckungsgleich mit Sprachregionen (aber da habe ich nun auch schon x-mal gesagt). Deine Behauptung wirft das alles in einen Topf. Das ganze belegst du mit Dingen die nur eine sehr viel spezifischere Aussage zu lassen (z.B. wenn das hilft “Die arabischen meist staatlichen [?] Zeitungen perpetuieren / fördern / verbreiten Antisemitsmus”).

    Das ist nur noch haltloser Sophismus. Wie gesagt, danach haette man weder die Deutschen der Weimarer Republik und sogar des angehenden NS Regimes noch die Franzosen der dritten Republik als Antisemitisten bezeichnen duerfen. Wenn ein Staat systematische Vertreibungen von Juden betreibt, diese Vertreibungen von der Bevoelkerung unter progromartigen Umstaenden begleitet werden, seine staatlich kontrollierten Zeitungen ein rassistisch abschaetziges Bild des Juden zeichnet, Verschwoerungstheorien aller Art zirkulieren und praktisch keine Gegenoeffentlichkeit zu diesem Bild existieren, vielleicht ist dann eine solche Gesellschaft tatsaechlich anti-semitisch. Genau das legen meine Quellen sehr nahe.

    Rassimsus und Vorurteile gibt es überall (ja, sogar in Israel). Du leugnest aber entweder, dass dies unter den Menschen ähnlich verteilt sind (ich würde sepkulieren das ist der Fall) oder hierarchisierst die Bigotterie irgendwie (i.e. Antisemitismus ist schlimmer).

    Red red herring. Weder habe ich jemals behauptet, dass arabischer Anti-semitismus den Arabern irgendwie eingeboren sei, noch dass der arabische Anti-semitismus irgendwie schlimmer als der anderer Gesellschaften oder Gruppen ist. Gesellschaften werden anti-semitisch auf Grund einer ganzen Reihe von moeglichen Gruenden und historischen Entwicklungen. Ich messe mir nicht an, diese alle bzgl der arabischen Gesellschaften objektiv wichten zu koennen, aber neben dem nicht zu unterschaetzenden EInfluss sehr frueher NS Propaganda auf die Spitze der arabischen Gesellschaft (siehe der Arte Film oben), scheint mir insbesondere der Wechsel von einer vormodernen zu einer modernen Gesellschaft mit Traumata verbunden zu sein (Zerfall klassischer Familienstrukturen, Rolle der Frau, etc), der der ideale Naehrboden fuer eine Projektion auf externe Schuldige schreit, den alles zerstoerenden Agenten der Moderne. Letzeres ist nur meine Ansicht basierend auf der Literatur zum Thema und keine spezifische Studie kann, soweit ich das sehen kann, bzgl der arabischen Gesellschaft zu diesem Schluss. Ich hoffe das macht sie nicht automatisch zur Lachnummer.

    Wenn du willst, kann ich dir ein paar Trolle von mir rüberschicken. Die werden dir mit Begeisterung applaudieren (aber ich würde mir deswegen nichts einbilden, weil es interessiert sie nicht wie du zu Schlussfolgerungen kommst so lange du das sagst was sie hören wollen). Schon alleine deswegen sollte man etwas vorsichtig sein wie man Dinge sagt und was man sagt. Es gibt viele Leute da draussen die deine vielleicht gar nicht so verallgemeinernd gemeinten Schlussfolgerungen (du sagst ja du weisst, dass trotzdem Individuen dahinter stehen) liebend gerne übernehmen

    Patronizing, unlogisch, unwissenschaftlich. Wenn ich SO zu Recht ueber die Deutschen sprechen kann, kann ich es auch ueber anderen Gesellschaften und ihre Einwohner. Ob oder ob das nicht richtig ist, ergibt sich einzig aus der Gesamtheit des vorgelegten Materials und seiner Interpretation. Wer was womit anstellt, ist eine Ueberlegung (wenn du schon damit anfaengst) die beim Klimawandel sowenig zu etwas fuehrt wie beim Thema arabischer Anti-semitismus. Es sei denn du haettest an irgendeiner Stelle in meinen Beitraegen herausgelesen, ich fordere den Abwurf von Atombomben auf Tunis. Die Stelle haette ich dann aber doch dann noch ganz gerne verlinkt bekommen.

    Ich habe nicht fertig.

  17. #17 Wolfgang Flamme
    November 2, 2011

    @ZielWasserVermeider

    Warum denn unbedingt Uganda? Genießen Sie diese Vorstellung doch einfach ebenfalls in Tunis’ neuerworbenem liberalen Klima.

  18. #18 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    @Ali

    We have lived here for hundreds of years, we have created a good life together. We are not afraid

    Ich wuerde an seiner Stelle vielleicht das Gleiche sagen. Das aendert aber nichts daran, dass es falsch ist.

    In 1948, approximately 105,000 Jews lived in Tunisia. About 1,500 remain today, mostly in Djerba, Tunis, and Zarzis. Following Tunisia’s independence from France in 1956, a number of anti-Jewish policies led to emigration, of which half went to Israel and the other half to France. After attacks in 1967, Jewish emigration both to Israel and France accelerated. There were also attacks in 1982, 1985, and most recently in 2002 when a bomb in Djerba took 21 lives (most of them German tourists) near the local synagogue, in a terrorist attack claimed by Al-Qaeda.

  19. #19 Georg Hoffmann
    November 2, 2011

    @MJ
    “scheint mir die Vorgehensweise etwas eigenartig, zuerst Meinungen zu äußern und sich danach um Quellen dafür umzusehen.”

    Welche politische Meinungsäusserung ist jederzeit durch zusammenfassende wissenschaftliche Arbeiten zu belegen? Ich rede hier ja nicht von der Rolle des Rubisco in der Photosynthese. Da waere ein “Ach das wird nicht so wichtig sein” ohne irgendwelche Quellen zu haben, natuerlich gaga. Ich rede hier von einer zusammenfassenden Wertung des arabisch-israelischen Konflikts und dem Verhalten eines seiner Akteure. Wie oft liest.hoert.sieht man dazu etwas pro Tag. Fuenfmal? Mindestens.

    Ich finde es eher lustig, dass angesichts der Belege die Beweislage nicht umgedreht wird. Warum mal nicht eine Studie, die zeigen wuerde, dass, sagen wir, dass Verhalten Saudi-Arabiens und seiner Einwohner NICHT als getrieben vom einem irrationalen Bild vom Juden und einer voellig phantastischen Rolle des Staates Israel angesehen werden darf?

  20. #20 ali
    November 2, 2011

    @Georg Hoffman

    Patronizing, unlogisch, unwissenschaftlich.

    Danke. Und ich finde das unfreundlich. Schön haben wir darüber gesprochen.

    Wie gesagt ich habe mich von der Diskussion verabschiedet. Mein Kommentar richtete sich an Wolfgang Flamme und seinen Kommentar (sachlich, logisch und respektvoll wie er war).

    Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass du aus Ereignissen/Datenpunkte Schlussfolgerungen ziehst, die sich nicht daraus ableiten. Wie auch immer, danke aber für den Link zum Baden-Württembergischen Verfassungsschutz. Der ist tatsächlich interessant (wäre halt einfach nett wenn solche Dinge etwas früher in der Diskussion kommen würden).

    Ich bin dann mal weg (ausser einer deiner Kommentatoren meint wieder er müsse mir ans Bein pinkeln).

  21. #21 MJ
    November 3, 2011

    @ Georg Hoffman

    Da haben Sie natürlich Recht, aber von “wissenschaftlichen Studien” zu politischen Meinungsäußerungen habe ich auch gar nicht gesprochen – eine Quellenangabe seiner Informationen wäre aber schon drinnen – schon alleine, damit man eine argumentativ angreifbare Position schafft. In diesem Sinne glaube ich, ja, dass die vage Berufung auf den alltäglichen Medien-Noise, den man mehr oder weniger freiwillig konsumiert, aber wohl kaum prüft, zu wenig ist, um mit starken Meinungen aufzuwarten. Genau das haben Sie bei der Diskussion drüben allerdings getan – Ihre erste Quellenangabe war ein nebulöser (weil unreferenzierter) zweiminütiger Beitrag des spanischen Fernsehens, das war schlichtes handwaving – nach konkreten Quellen haben Sie sich ganz offensichtlich erst während der Diskussion umgesehen (und danach).

    D.h. der Eindruck, den ich hatte, war schlicht, dass die von Ihnen geäußerte Meinung nicht auf einer wie auch immer gearteten Beschäftigung mit dem Thema basierte, sondern auf irgendwelchen Eindrücken, die der tägliche Medienkonsum hinterlassen hat. Dass ich das nicht für ausreichend halte, ist Lichtjahre von der Forderung entfernt, “jederzeit” mit “wissenschaftliche Studien” seine politische Meinungen zu belegen, die ich für ziemlich übertrieben hielte.

    Und die Frage, warum man die Beweislast nicht so definiert, dass jemand beweisen muss, dass etwas nicht der Fall ist, nehme ich einmal als Pointe hin und staye tuned, dass Sie die angesprochenen Belege, angesichts derer man die Beweislast umdrehen sollte, in einem baldigen Artikel präsentieren (vor allem die Triebfedern der Bevölkerung einer absolutistischen Monarchie betreffend, wo Antisemitismus Ihrem Link zufolge quasi von oben verfügt wird).

  22. #22 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @MJ
    “In diesem Sinne glaube ich, ja, dass die vage Berufung auf den alltäglichen Medien-Noise, den man mehr oder weniger freiwillig konsumiert, aber wohl kaum prüft, zu wenig ist, um mit starken Meinungen aufzuwarten. ”

    Sie halten also die Aussage, dass die arabischen Staaten ein neurotisches Problem mit Israel haben fuer eine ueberraschende Aussage, die man von Scratch belegen sollte? Und wann hat man sie wieder aufgeweckt und seit wann funktioniert das denn mit diesen Schlaftanks? Ich will auch einen.

    “Und die Frage, warum man die Beweislast nicht so definiert, dass jemand beweisen muss, dass etwas nicht der Fall ist, nehme ich einmal als Pointe hin”

    Klar. Wie kann man angesichts http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries
    nur auf den Gedanken haben, dass da irgendeiner was gegen die Juden hat? Ich Dummchen ich.

  23. #23 Wolfgang Flamme
    November 3, 2011

    Na toll, Ali, der Rabbi einer fünfzehnhundert Seelen-Gemeinde hat zB keine Angst, daß wohl deutliche Bestrebungen bestehen, schlechte Beziehungen zu Israel explizit in der Verfassung zu verankern. Hunderte Jahre Geschichte sind ein hinreichender Grund, um Fluchtreflexe zu unterdrücken.

    Unter was fallen solche Bekenntnisse? Berühmte letzte Worte? Wie hat es das Dritte Reich wohl geschafft, 6 Millionen rechtzeitig und adäquat verängstigter Juden zu massakrieren? Dadurch, daß die alle rechtzeitig die Flucht ergriffen haben?

    Aber ich will das Offensichtliche hier gar nicht weiter vertiefen. Sagen Sie hier doch einfach mal klar, was passieren müßte bis Sie zugeben, sich bzgl. der antisemitischen Tendenzen im Rahmen des arabischen Frühlings gründlich verschätzt zu haben.

    Georg hat seine Urteilsprinzipien dargelegt: Lt. Ihrem Link sind weniger als 0,2 Promille der Tunesier Juden – die tunesische Bevölkerung kann somit weder ein nennenswertes ‘Judenproblem’ noch mangels gemeinsamer Grenzen ein objektives ‘Israelproblem’ haben (he, Sie haben sogar einen Rabbi zitiert, der hunderte Jahre prosperierenden Zusammenlebens und Harmonie belegt).
    Wenn es sich allerdings erweist, daß die neugeborene tunesische Demokratie trotzdem reagiert als hätten sie ein Juden-/Israelproblem, dann haben sie diesbezüglich nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ganz einfach.

    Und Sie? Haben Sie auch Prinzipen, die an Georgs Klarheit und Entschiedenheit wenigstens halbwegs heranreichen? Legen Sie die dochmal dar.

  24. #24 MJ
    November 3, 2011

    “Sie halten also die Aussage, dass die arabischen Staaten ein neurotisches Problem mit Israel haben fuer eine ueberraschende Aussage, die man von Scratch belegen sollte?”

    Ich habe mich explizit auf Ihre Posts drüben bei Ali bezogen, in denen Sie sehr spezifische Aussagen getroffen haben. Darunter etwa diese hier:”Ich habe gestern hier Fernsehen geguckt (ja ja, ich weiss) und die zugegeben nicht gerade sehr pro-arabischen Spanier berichteten, dass unter den tunesischen Islamisten ein Diskussion zur Mehrfachheirat zu Zwist fuehrte”. Nur als Beispiel. Zu behaupten, dass alles ließe sich unter obiger Aussage, arabische Staaten hätten ein neurotisches Porblem mit Israel, zusammenfassen ist einfach unrichtig, und ich habe mich – explizit – nicht auf eine solche bezogen. Das haben Sie erfunden – wenn nicht, ziteren Sie mich diesbezüglich.

    “Klar. Wie kann man angesichts [...] nur auf den Gedanken haben, dass da irgendeiner was gegen die Juden hat? Ich Dummchen ich.”

    Auch hier habe ich etwas anderes gesagt, wiederum explizit. Und zwar habe ich mich auf Ihre Aussage bezogen, nach der die Belege so eindeutig sind, dass man beweisen sollte, “dass Verhalten Saudi-Arabiens und seiner Einwohner NICHT als getrieben vom einem irrationalen Bild vom Juden und einer voellig phantastischen Rolle des Staates Israel angesehen werden darf?” Erstens kontrastiert diese Aussage bezüglich der Bevölkerung mit etwas, das Sie drüben bei Ali gesagt haben:”Na, solche Aussagen wie die von Assad und Ahmadinejad erfuellen schon das volle Arsenal des klassischen Antisemitismus (uebrigens teilweise in Arabien durchaus mit deutscher Schulung und das seit den 30er Jahren und auch noch unter Nasser etc). Wie sehr das auf die jeweiligen Bevoelkerungen zutrifft ist schwer zu sagen.” Zweitens habe ich hier nicht einen Allgemeinposten à la “es gibt Antisemitismus in arabischen Ländern” oder meinetwegen “arabische Länder sind antisemitisch” angezweifelt, sondern ihren spezifischen Claim, Antisemitismus sei eine Triebfeder einer unter absoluter Herrschaft stehenden Bevölkerung – und vor allem, dass dies derartig gut zu belegen sei, dass man gleich die Beweislast umkehren sollte (sie haben Saudi-Arabien als Beispiel gewählt). Das war eine spezifische Behauptung, ich habe mich explizit darauf bezogen, ihre indirekten Unterstellungen haben Sie erfunden, oder Sie verwechseln den Austausch mit mir mit Ihrer Diskussion mit Ali. Sollten Sie dennoch irgendwo eine Behauptung von mir finden, in der ich anzweifle, dass irgendwer in arabischen Ländern etwas gegen Juden habe, zitieren Sie mich, ich würde das sofort zurückziehen.

    Mir ist nicht ganz klar, warum Sie jetzt plötzlich dazu übergegangen sind, super-sarkastisch Strohmänner abzufackeln. Ich habe nicht behauptet, was Sie behaupten, dass ich behauptet habe. Punkt. Wenn Sie das anders sehen, nochmals, zitieren Sie, wo ich den von Ihnen unterstellten Unsinn behauptet haben soll.

  25. #25 BreitSide
    November 3, 2011

    Vielleicht möchte Wolfgang Flamme mit Turban und Kaftan verkleidet mal in Mecklenburg-Vorpommern die “no-go-Areas” besuchen, die es doch gar nicht gibt?

    DAS sind natürlich nur kleine uninteressante Minderheiten.

  26. #26 MartinB
    November 3, 2011

    @Georg
    Gut, der Exodus der Jden aus den arabischen Staaten belegt den Antisemitismus dort.

    Dann belegen diese Zahlen hier:
    http://www.jewishgen.org/databases/givennames/dbdespop.htm#european
    entsprechend den Antisemitismus in vielen europäischen Ländern, richtig?

    “Ich beschaeftige mich weder hier noch sonst mit dem Islam. ”
    Ach so. Der von dir diskutierte Antisemitismus in der arabischen Welt, den du in Verbindung mit dem Wahlsieg der Ennadha bringst, hat also mit dem Islam nichts zu tun.

  27. #27 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @MartinB
    “Dann belegen diese Zahlen hier:
    http://www.jewishgen.org/databases/givennames/dbdespop.htm#european
    entsprechend den Antisemitismus in vielen europäischen Ländern, richtig?”

    Ja sicher. Antisemitismus ist zuerst einmal eine europaeische Ideologie. Wenn jetzt gewaltsame Vertreibungen von nicht mehr Antisemitismus belegen, dabb frage ich mich doch, was denn ueberhaupt auf Antisemitismus hinweisst?

    “Ach so. Der von dir diskutierte Antisemitismus in der arabischen Welt, den du in Verbindung mit dem Wahlsieg der Ennadha bringst, hat also mit dem Islam nichts zu tun.”

    Vielleicht liest du nochmal den Beitrag von Ali und was ich dort geschrieben habe. Ich habe praktisch kein einziges Mal Islam gesagt und es scheint mir (mit dem klaren EIngestaendnis, dass ich wenig vom Islam verstehe), dass Religion weder etwas mit den antisemitischen Resentiments der Araber noch ueberhaupt wirklich etwas mit israelo-palestinensischen Konflikt zu tun hat (insbesondere mit seinen Anfaengen. Erst in letzter Zeit wollen Hamas und aehnliche Kraefte das Ganze auch noch mit Religion aufladen, als wenn die Kiste nicht schon voll genug waere). Also kurz und gut, nein, im Wesentlichen hat das alles nichts mit dem Islam, und, wie ich oben schon andeutete hat es eher mit Modernisierungsdefiziten der arabischen Gesellschaft zu tun. In diesem Sinne bsp Bernard Lewis.

  28. #28 MartinB
    November 3, 2011

    @Georg
    Dann habe ich dich möglicherweise wirklich falsch verstanden.

  29. #29 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @MJ
    Ich fasse mal aus meiner Sicht den Kern meiner Disussion mit Ali zusammen, dass ist die Frage, ob man die Araber (dh die Staaten und ihre Gesellschaften) antisemitisch nennen duerfe. Doch jede Diskussion hat einen Verlauf. Alis Post dreht sich konkret um Tunesien und Ennadha (ich kann mir nicht merken wo das h hin muss). Mein EInstieg war, dass ich aus der Sicht Israels und seiner Sicherheit bislang nichts Gutes am arabischen Fruehling entdecken kann. Und dann im Nebensatz, “von der Fatwa und den Frauen mal ganz zu schweigen”. Darauf wurde ich festgenagelt. Was ich denn vom Frauenbild der Ennadha wisse? Mit deinem Zitat gab ich zu “nichts” und habe die Aussage zurueckgenommen. Ich habe mir einfach mal so vorgestellt, dass das Frauenbild einer islamistischen Partei nicht gerade besonders modern ist und fand mich da mit diesem spanischen Fernsehbeitrag zur Mehrfachheirat bestaetigt. Das ist alles. Ich habe keine Meinung mehr dazu. SOLLTE (es sieht nicht so aus) es tatsaechlich zur Anerkennung der Mehrfachheirat etwa in Libyen kommen, wie wuerdest du dann das militaerische Engagement der NATO Staaten zur Befreiung Libyens sehen?

    Was die Beweislast angeht: Ich meine angesichts der Geschichte der letzten 40 Jahre israelo-arabischen Konflikts liegt fuer mich die Beweislast eben dort, dass naemlich zu zeigen waere, dass die arabischen Gesellschaften einen “normalen” Konflikt mit einem anderen Land ausfechten und eben NICHT ein ganzer Satz irrationaler fantastischer Vorstellungen vom Juden dazu beitragen, dass kein Ende in Sicht ist. Jeder konkreter Punkt, den ich bislang angefuehrt habe (Vertreibung, arabische Extra-Gesetze und Regeln fuer Juden, wohlgemerkt fuer Juden und nicht fuer israelische Buerger, Presseschauen, eine Reihe Staaten, die sich praktisch im Kriegszustand mit Israel waehnen und doch tausende Kilometer von Israel befinden und gar keine “eigentlichen Konflikte” mit Israel haben, etc etc etc) ist anscheinend eine Anekdote. Aus meiner Sicht legen diese Anekdoten die Beweislast auf Seiten derer, die zeigen wollen, dass die Araber eben kein neurotisches Verhaeltnis zu Israel haben. Aus deiner Sicht eben nicht.

    Auch an dich die Frage, was waere denn dann ueberhaupt ein Beleg fuer Anti-semitismus einer Gesellschaft?

  30. #30 Christian Reinboth
    November 3, 2011

    @Georg: Um mich zu Tunesien zu äußern, fehlen mir die Detailkenntnisse, zu dem von Dir angeführten Brandanschlag möchte ich aber einen ungeordneten Gedanken beisteuern: Dass es irre, antisemitische, volksverhetzende Islamisten gibt, die Menschenleben aus nichtigen Anlässen wie etwa einer Zeichnung auf einem Zeitungscover in Gefahr bringen – das würde vermutlich niemand bestreiten. Die sich anschließende Frage ist doch aber, inwiefern ein derartiges Verhalten etwas über die Religion an sich oder auch die Masse der muslimischen Araber aussagt. In Deutschland gab es im vergangenen Jahr zum Beispiel ungefähr zehn Brandanschläge auf Moscheen, über die in den Medien erstaunlich wenig berichtet wurde – und ich persönlich wäre sehr vorsichtig damit, aus diesem Umstand etwas über Deutschland oder gar das Christentum (christlich sozialisierte Täter?) ableiten zu wollen…

  31. #31 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @Christian
    “Die sich anschließende Frage ist doch aber, inwiefern ein derartiges Verhalten etwas über die Religion an sich oder auch die Masse der muslimischen Araber aussagt.”

    Zuerst noch einmal, ich spreche von den arabischen Gesellschaften, dem Staat und seinen Menschen. NIEMALS habe ich auch nur angedeutet, dass wir hier vom Islam als antisemitische Religion oder etwas aehnlichem sprechen. Bitte alle meine Beitraeg durchschauen, ich spreche nicht und habe niemals vom Islam gesprochen.

    “Zur Masse der Araber”. Ob man eine ganze Gesellschaft als rassistisch, antisemitisch oder etwas aehnliches qualifizieren kann, ist eine Frage einer Gesamtsicht dieser Gesellschaft. Es geht nicht nur um das Zaehlen von Anschlaegen, es geht darum wie die Polizei, die Medien, im weitesten Sinne die Oeffentlichkeit auf etwa Atentate reagiert. Es geht um geschichtlicher Verlauf und Zustand einer Gesellschaft. So wuerde ich dir schon zustimmen, dass es islamfeindliche Bewegungen in Deutschland gibt, aber ich wuerde die deutsche Gesellschaft im Jahre 2011 nicht so nennen. Hier verteidige ich die Position, dass die arabische Gesellschaft (also alle seine wichtigsten Staaten und seine Bewohner von Tunesien bis Syrien) von einem starken Antisemitismus gepraegt sind, und zwar in vergleichbarer Weise, wie es bspw die Franzosen der dritten Republik oder die Weimarer Deutschen waren.

  32. #32 Wolfgang Flamme
    November 3, 2011

    Breitside,

    damit war wohl zu rechnen, daß Sie wiedermal etwas länger brauchen um zu kapieren, daß eine simple ‘Retourkutsche’ bei meinem Beispiel nicht greift.

    Wenn es solche ‘no-go areas’ für Araber gibt (was ich mir durchaus vorstellen kann), dann gibt’s dort wohl auffallend viele, die ebenfalls einen besorgniserregenden Dachschaden haben.
    Ich stehe nunmal nicht unter dem Zwang, zunehmende fanatische Intoleranz und Radikalität als demokratisch legitimierte, gemäßigte und insgesamt begrüßenswerte – ja ‘frühlingshafte’ – Entwicklung hinstellen, die mich hoffnungsfroh und zuversichtlich stimmt.

    Georgs ‘Lackmustest’ ist also auch in no-go-areas für Araber ein guter Indikator, ob eine Entwicklung begrüßenswert ist oder eher Anlaß zur Sorge gibt. Und er darf auch auf ugandische Schwulen-Lynchmobs angewendet werden … um eine weitere ungemein intelligente Entgegnung aufzugreifen. Ich warte allerdings noch auf den zuversichtlichen Relativierer, der uns diese Entwicklung als ‘gemäßigten ugandischen Frühling’ vorstellt.

  33. #33 Gunnar Innerhofer
    November 3, 2011

    ist es heute generell verboten, gegen Juden zu sein?

    ich zB. bin ja auch gegen Nazis od. Islam Fundis, bis dato halt völlig antimilitant.

    Wenn ich mir die Siedlungspolitik der Isrealis ansehe usw., die “Deckung” der USA dazu, kann ich ganz leicht nachvollziehen, dass viele Menschen Juden nicht mögen.

    Aber wer heute, nachdem wir die Schrecken der Nazis noch immer nicht verarbeitet haben, auch nur einen Furz gegen Juden lässt, gilt freilich gleich als NeoN od. Antisemit. So gegsehen bin ich auch einer, denn was sich Isreal erlaubt, ist eine Sauerrei!

  34. #34 anti-anti-semit
    November 3, 2011

    Ich würde gerne für Charlie Hebdo spenden, damit das Magazin schnell wieder produziert werden kann. (Leider ist die Website gehackt.) Der Angriff ist gegen die Meinungsäusserungsfreiheit per se gerichtet und erfordert eine entschlossene Reaktion aller Freidenker. Also Leute, put your money where your mouth is. Spendet für Ch H !

  35. #35 MJ
    November 3, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Ich glaube nicht, dass wir uns irgendwo wirklich widersprechen. Ihre ursprüngliche Aussage war nur eine andere als die jetzige, und sehr spezifisch:

    “Ich finde es eher lustig, dass angesichts der Belege die Beweislage nicht umgedreht wird. Warum mal nicht eine Studie, die zeigen wuerde, dass, sagen wir, dass Verhalten Saudi-Arabiens und seiner Einwohner NICHT als getrieben vom einem irrationalen Bild vom Juden und einer voellig phantastischen Rolle des Staates Israel angesehen werden darf?”

    Ja, zu zeigen, dass Antisemitismus in einer der rigidesten Diktaturen der Welt eine Triebfeder der Gesellschaft ist und nicht ein Instrument der Machthaber, halte ich für sehr schwierig (und dass es nicht so ist, erst recht). Ihr Link zum Antisemitismus in der arabischen Welt legt letzteres sehr nahe – ich bin Ihrer früheren Meinung, dass es sehr schwierig ist, von den Aussagen und Handlungen der Machthaber diktatorischer Systeme auf Strömungen in der Bevölkerung zu schließen. (Und ich glaube, es wäre zynisch, von Triebfedern einer Bevölkerung zu sprechen, sollten diese Triebfedern die Folge permanenter Indoktrinierung durch die diktatorischen Machthaber sein.) Das ist aber, wie eben zitiert, explizit nicht, was Sie mit Ihrer Beweislastumkehr bezüglich des “Verhalten[s] Saudi-Arabiens und seiner Einwohner” sagen. Wie ich nun aber sehe, meinen Sie nur die Feststellung, Antisemitismus in der arabischen Welt sei ein deren Politik bestimmendes Thema. Diese Aussage beinhaltet keinerlei Behauptung darüber, was die Bevölkerung Saudi-Arabiens “antreibt”, die Bevölkerung Saudi-Arabiens hat nichts zu melden – und genau das war es, worauf ich mich direkt bezogen habe. Das mit den Anekdoten ist eine Diskussion, die Sie mit Ali hatten, nicht mit mir – ich habe nichts von Ihren diesbezüglichen Ausführungen in Zweifel gezogen, sondern, nochmals, Ihre jetzt zum dritten Mal angeführte Aussage bezüglich Saudi-Arabien.

    Bezüglich der Beweislastumkehr, habe ich gesagt, dass ich das als Pointe nehme: das war keine Kritik an sich, wenn es als eine solche zu verstehen ist. Nur wortwörtlich genommen, würden Sie verlangen zu beweisen, dass etwas nicht der Fall ist – und das ist prinzipiell und generell nicht möglich. Dann entspräche Broders Methode, derzufolge jede wie auch immer formulierte und aus welchen Gründen auch immer geäußerte Israelkritik auf jeden Fall, und sei es über den Umweg des Antizionismus, Antisemitismus bedeutet und die restliche Diskussion hat sich darauf zu beschränken, warum das nicht so sein sollte. Nun will ich gar nicht bestreiten, dass dies in einer überwältigenden Zahl der Fälle auch wirklich so ist – aber daraus abzuleiten, dass jeder erst einmal beweisen muss, dass er keine Antisemit ist, um eine Israelkritik abzugeben, ist schlicht unmöglich und schließt von vornherein aus, dass jemand ein valables Argument vorbringen kann.

    “Aus meiner Sicht legen diese Anekdoten die Beweislast auf Seiten derer, die zeigen wollen, dass die Araber eben kein neurotisches Verhaeltnis zu Israel haben. Aus deiner Sicht eben nicht.”

    Das ist, wie zitiert, nicht, was Sie vorher gesagt haben, sondern eine wesentlich allgemeinere Behauptung, auf welche ich mich nie bezogen habe. Aus meiner Sicht ist das anders? Bitte zitieren Sie mich diesbezüglich.

    “SOLLTE (es sieht nicht so aus) es tatsaechlich zur Anerkennung der Mehrfachheirat etwa in Libyen kommen, wie wuerdest du dann das militaerische Engagement der NATO Staaten zur Befreiung Libyens sehen?”

    Die politische Beseitigung Gaddafis halte ich, was man wohl als “good riddance” bezeichnet und die – hoffentlich – Etablierung eines demokratischen Systems erscheint mit wünschenswert. (Ob dazu die militärische Intervention der NATO die beste Methode war, halte ich im für eine separate Diskussion.). Dass eine Gesellschaft, die mit allem möglichen Unsinn indoktriniert worden ist, potentiell auch ziemlich viel Widerwärtiges zum Vorschein bringen kann, erscheint mir einleuchtend: ein Weltbild, aufgrund dessen sich die Reichsdeutschen für den Holocaust entschieden, wurde dort quasi konserviert und gefördert. Glaube ich, dass – demokratische Systeme in arabischen Staaten nach dem 2.WK einfach postuliert – die politische Ausrichtung der arabischen Staaten bzgl Israel heute viel positiver wäre? Ich habe keine Ahnung – andererseits, wie gesagt, zeigen Deutsche uns Österreicher als die historisch wohl schlimmsten Antisemiten aller Zeiten, dass es wohl einen Gedanken wert ist. Woraufhin sich die Frage stellt, warum sich im arabischen Raum nach dem 2.WK kaum demokratischen Systeme etabliert haben. (Österreich und Westdeutschland hatten Institutionen und Persönlichkeiten aus einer wie auch immer imperfekten demokratischen Vergangenheit, außerdem haben Besatzer nichts anderes zugelassen. Beides war im arabischen Raum, der in der Zwischenkriegszeit ebenfalls unter kolonialer Fuchtel gestanden hat und deren nach wie vor kolonialen Besatzer nach dem 2.WK sicher nicht an Demokratie interessiert waren, nicht der Fall. D.h. rein auf eine arabische Bevölkerung, die den Arsch zum Widerstand gegen Diktatoren nicht hochbekommen haben, würde ich das nicht abschieben – auch Österreich und Deutschland haben das zu keinem Zeitpunkt getan).

    Der Vorteil eines demokratischen Systems scheint mir in jedem Fall zu sein, dass der Staat und mit ihm seine Bevölkerung mit wesentlich größerer Legitimität für seine Entscheidungen zur Rechenschaft gezogen werden kann (ganz im Sinne Sartres) als wenn man etwa Sanktionen wegen der Entscheidungen eines wahnsinnigen Diktators verhängt (etwa in Bezug auf seine Politik gegenüber Israel aufgrund überbordendem Antisemitismus). Weiters halte ich es für imperativ, dass gesellschaftliche Missstände und reaktionäre Konzepte – so widerwärtig sie auch sein mögen, darin inkludiert Polygamie und andere chauvinistische Konzepte – erst einmal in einem demokratischen System zum Vorschein kommen, damit betreffende Gesellschaft sich überhaupt zum Positiveren hin entwickeln kann. D.h. nein, ich erwarte, dass der arabische Frühling einiges Unschönes zum Vorschein bringen wird, und ja, ich glaube, es ist höchste Zeit, dass es zum Vorschein kommt. Und wenn den Staaten des arabischen Frühlings in etwa soviel und so lange Aufmerksamkeit, Geld und organisatorische Hilfe mit Willen zur Etablierung einer wirklich unabhängigen Demokratie zuteil werden lässt wie Westdeutschland und Österreich, dann wird ja vielleicht sogar was draus.

    Ich hoffe, dass das Ihre Frage, was ich im von Ihnen genannten Falle von der militärischen Intervention der NATO halten würde, beantwortet.

  36. #36 MJ
    November 3, 2011

    OMG, tut mir leid, dass das so lange geworden ist!

  37. #37 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @Gunnar Innerhofer
    Ich würde eher sagen, daß Du, wie auch ich, die Israelische Politik absolut nicht mögen.
    Daß ist nicht = Antisemitismus, nur wird es gern aus “political correctness” – Gründen gleichgestellt, daß ist eine genauso große Sauerei.

  38. #38 Krishna Gans
    November 3, 2011

    Korrektur:
    “was eine genauso große Sauerei ist”

  39. #39 ali
    November 3, 2011

    @MJ

    Thumbs up für die differenzierten Beiträge. Länge schreckt nicht ab. Du hast einen wesentlich unaufgeregteren Austausch zustande gekriegt als ich (Disclaimer: Das ist Selbstkritik, kein Vorwurf an Georg).

    @Gunnar Innerhofer

    Das Problem ist, dass fast alle alle Antisemiten vermutlich Israel kritisieren. Das heisst tatsächlich nicht, dass jede Kritik an Israel durch Antisemitismus motiviert sein muss. Einige nutzen dies aber tatsächlich als Totschläger jeder Diskussion (ich werde seit gestern auf Twitter u.a. dank dieser Diskussion hier als “Antisemit” bezeichnet). Es kann natürlich nicht sein, dass israelische Politik über jeder Kritik steht, man sollte einfach sehr spezifisch sein was man kritisiert und warum. Dann muss es zulässig sein. Nun folgt aber noch ein grosses ABER:

    Meinungsäusserungen wie die deinige, wo du Verständnis dafür äusserst, dass man “Juden nicht mag” und fragst “ob man nicht gegen sie sein dürfe” und dies aus der israelischen Politik begründest begehst du den gleichen Kategorienfehler, denn ich hier in der Diskussion kritisiert habe und klingst tatsächlich wie jemand aus der Eingangs erwähnten ersten Gruppe. Israelkritik kann und darf nicht Antisemitismus legitimieren.

  40. #40 arabiki
    November 3, 2011

    @ GH
    “Also kurz und gut, nein, im Wesentlichen hat das alles nichts mit dem Islam,”

    Hmm..Ein Ausspruch Muhammeds, also so alt wie der Islam!
    Aus den Hadithen des al-Buchari Volume 4, Book 52, Number 177:

    Der Prophet(s.a.s.) sagte_ Die Stunde des Gerichts (der juengste Tag) wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken, und jeder Baum und Stein wird sagen: O Muslim, o Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!
    Dies ist ein Sahih (authentisch) Hadith und heute uebrigens der Artikel 7 der Hamas Charta http://www.n-tv.de/politik/dossier/Hamas-Charta-neu-uebersetzt-article172953.html

  41. #41 Sim
    November 3, 2011

    Xenophobie gilt es zu bekämpfen. Immer und überall.

    Es gibt arschige Moslems und es gibt arschige Juden.
    Es gibt liebe Moslems und es gibt liebe Juden.

    Immer dran denken, dass die Lieben unter den Ärschen leiden. Deswegen-> unzulässige Verallgemeinerungen vermeiden. Erste Triebfeder des Handelns sollte echtes Mitgefühl gegenüber allen Betroffenen sein. Und natürlich steht auch im Koran wie in der Bibel viel Kacke drin und manche Menschen lassen sich davon beeinflussen oder von Leuten die vorgeben zu wissen was drin steht. Und natürlich darf man auch die Siedlungspolitik Isreals kritisieren. Alles darf kritisiert werden aber jeder Schluß muss sachlich begründet werden und darf nicht übers Ziel hinaus schießen.

    (Und selbstverständlich gibt es nicht nur Liebe und Ärsche, das war eine gewollte stillistische Überspitzung. Jeder Mensch ist natürlich ein Tensorprodukt aus Lieb und Arsch. )

  42. #42 arabiki
    November 3, 2011

    http://www.youtube.com/watch?v=g2At9WQ5pY4
    Sehr eindrucksvoll ab 7:17

  43. #43 ali
    November 3, 2011

    Besonders empfehlenswert an @arabikis Link ist auch der Top Kommentar. Zum Glück verteidigen diese Leute unsere Werte.

  44. #44 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @MJ

    Ja, zu zeigen, dass Antisemitismus in einer der rigidesten Diktaturen der Welt eine Triebfeder der Gesellschaft ist und nicht ein Instrument der Machthaber, halte ich für sehr schwierig (und dass es nicht so ist, erst recht)

    Es ist schwierig in solchen Staaten einen klassischen direkten Zugang zur Bevoelkerung zu bekommen (durch Umfragen etwa). Das macht noch nicht jede Aussage zu dieser Bevoelkerung zum Fischeingeweidelesen.

    Grundsaetzlich (aber das ist noch ein Thema fuer sich) denke ich, dass Diktatoren weit mehr im Meinungskonsenz mit der Bevoelkerungsmehrheit sind als etwa demokratische Regierungen. Ein diktatorisches Regime ist in den seltensten Faellen nichts weiter als eine Ansammlung gezogener Gewehre, mit der die Bevoelkerungsmehrheit zu allem Moeglichen gegen ihren Willen gezwungen werden kann. Es ist im Gegenteil in steter Kommunikation mit dem Volke und greift begierig die Themen auf, die das einzige Tabu eines diktatorischen Regimes, naemlich seine eigene Machtfuelle, eben nicht betreffen, weswegen solche Regimes ja gerade gerne “aeusseren Feinde” mobilisieren. Allerdings ist die Frage, was den aeusseren Feind zum aeusseren Feind macht in solchen Situationen, ein Henne und Ei Problem. Kurz, die saudi-arabische Regierung handelt anti-semitisch weil die Bevoelkerung anti-semitisch ist und die Bevoelkerung ist anti-semitisch weil seine Regierung dementsprechend handelt.

    ein Weltbild, aufgrund dessen sich die Reichsdeutschen für den Holocaust entschieden, wurde dort quasi konserviert und gefördert.

    Volle Zustimmung.

    Nur wortwörtlich genommen, würden Sie verlangen zu beweisen, dass etwas nicht der Fall ist – und das ist prinzipiell und generell nicht möglich.

    Wir reden hier ja nicht von Goedelscher Mathematik. Natuerlich kann man geschichtliche und gesellschaftliche Belege anfuehren, die darauf hindeuten dass eine Gesellschaft eben nicht mehrheitlich und in seiner Gesamtheit anti-semitisch denkt und agiert. Auf der Basis waere ich durchaus bereit zu zeigen, dass das heutige Deutschland nicht anti-semitisch ist.

    Weiters halte ich es für imperativ, dass gesellschaftliche Missstände und reaktionäre Konzepte – so widerwärtig sie auch sein mögen, darin inkludiert Polygamie und andere chauvinistische Konzepte – erst einmal in einem demokratischen System zum Vorschein kommen, damit betreffende Gesellschaft sich überhaupt zum Positiveren hin entwickeln kann.

    Wenn ich auch grundsaetzlich mit dem, was Sie da zur Demokratie sagen, einverstanden bin (zur Verantwortung ziehen etc), ist dieser Teil des Arguments nicht ohne. Das wuerde ich schon ein brutalst moegliches moralisches Dilemma nennen. Wieviele Progrome, Witwenverbrennungen etc muesste denn ein solcher demokratisch betriebener Wandel ertragen koennen? Moechte man da wirklich dran beteiligt sein? Die US Regierung hat dem tunesischen Verfassungsrat gerade 20 Millionen Dollar zur Verfuegung gestellt, um eine Verfassung zu entwickeln und den demokratischen Prozess in Gang zu bringen. Es waere schon ein starkes Stueck, wenn man am Ende in so einer US mitfinanzierten Verfassung einen Israel-paragraphen finden wuerde.

    Na, aber hoffen kann man sicher vieles und bzgl der Hoffnungen haben wir beide (oder auch Ali) sowieso die geringsten Meinungsunterschiede, eher darueber wie realistisch die sind.

  45. #45 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @arabiki
    Bei Ali ist viel mehr los. Geh da mal hin. Da werden noch ein paar Koranzitierer und der- Islam-ist-Schuld-an-unserem-Unheil-Adepten” gebraucht.

    @ali
    Sorry.

  46. #46 islamwenigstenseinbisschenkenner
    November 3, 2011

    Zuerst noch einmal, ich spreche von den arabischen Gesellschaften, dem Staat und seinen Menschen. NIEMALS habe ich auch nur angedeutet, dass wir hier vom Islam als antisemitische Religion oder etwas aehnlichem sprechen.

    Dann wirds ja mal Zeit! Der Koran wirft den Juden vor, ihre eigenen Schriften verfälscht zu haben. In seiner mekkanischen Phase hat Mohammed großte Hoffnungen in die Juden gesetzt, in seiner medinischen hat er sie verteufelt, weil sie weiter beharrlich ihm die Gefolgschaft verweigert haben. Von Sympathie wandelte sich sein Verhältnis zu ihnen zur Aggression, wie ein verschmähter Liebhaber. Die Aggression aus verschmähter Liebe ist im Koran niederlegt und prägt das Verhältnis des Islam zu den Juden (bei den Christen ist es ähnlich, aber nicht ganz so schlimm), auch heute noch, weil der Koran im eigenen Verstöndnis unveränderbar, ewig, immer gültig ist. Einfach mal selbst lesen (das bildet!): Sure 2,159; 5,13; 4,46-48; 5,41-45; 2,70-75; 5,78; 2,97-98; 3,112; 7,152; 2,90; 3,118; 5,51.

  47. #47 ali
    November 3, 2011

    @Georg Hoffmann

    Das war jetzt aber gar nicht nett ^^

  48. #48 MJ
    November 3, 2011

    @ Ali

    Danke! Aber als Pseudonym diskutiert es sich wesentlich emotionsloser…

    @ Georg Hoffmann

    Ich denke, wir sind uns argumentativ so nahe gekommen, wie sich zwei Menschen mit zwei verschiedenen Hirnen kommen können. Eine Nachtrag möchte ich noch zu dem angesprochenen “moralischen Dilemma” liefern. Es ist zweifellos richtig, dass ein plötzliches Ausbrechen allerlei perverser gesellschaftlicher Misskonzeptionen bei einem Übergang zur Demokratie Risken birgt. Deswegen ja auch mein Vergleich mit Nachkriegs-Österreich und -Deutschland: wir haben ja nicht aufgehört mit dem Holocaust, weil uns plötzlich Demokratie in den Schoß gefallen ist, sondern aus dem einzigen Grund, dass wir von weiterem Gräuel mit Gewalt abgehalten und zur Aufarbeitung der eigenen Geschichte gezwungen wurden – samt massiver wirtschaftlicher und organisatorischer Hilfe. Inwiefern die Basis gegeben ist, den Staaten des arabischen Frühlings eine derartige Unterstützung (ohne anvisiertes zukünftiges Abhängigkeitsverhältnis) möglich ist, wird man sehen. Allerdings sehe ich die Wahl nicht wirklich, da a) irgendwann, wenn man Demokratie will, dieser Übergang stattfinden muss, und die Voraussetzungen dafür unter einem autoritären Regime werden sicher nicht besser, und b) weil Taten wie Pogrome im arabischen Raum (und auch im Reich) bisher ja laufend gerade nicht unter demokratischer, sondern eben unter autoritärer Kontrolle passiert sind.

    Außerdem, um ein wenig offtopic zu gehen – allerdings ist das jetzt mehr Bauchgefühl, ich werde mir das einmal genauer ansehen – denke ich, dass die Entkolonialisierung darauf hindeutet, dass genau jene Staaten, denen man einen ehrlichen Übergang zu einer wirklich unabhängigen Demokratie (bei allen, auch zurecht, zu befürchtenden Risken) verwehrt hat, am schlimmsten gescheitert sind: vom vermurksten Algerien bis zu allem, was dem Indochina-Konflikt entsprungen ist. Als Extrem-Beispiel: gerade heuer jährt sich zum 50. Mal der Todestag Patrice Lumumbas, erster und demokratische gewählter Präsident des Kongo-Kinshasa den man aus einer Mischung aus Kalte-Krieg-Panik, wirtschaftlichen Interessen an Rohstoffvorkommen und persönlichem Beleidigtsein Königs Baudouin I. meinte foltern, öffentlich demütigen, erschießen, begraben, wieder ausgraben, zerschneiden, in Schwefelsäure “auflösen” und am Wegrand ausleeren zu müssen, unter UNO-Aufsicht (hat Dag Hammarskjöld dafür den Friedensnobelpreis bekommen?). Ein grausames Einzelschicksal, bis heute teilweise begründet mit der Bevorzugung Lumumbas für bestimmte ethnische Gruppen und seine militärischen Interventionen im Süden des Landes, und natürlich, weil die kongolesische Gesellschaft einfach ‘noch nicht reif’ war für Demokratie, weil ungebildet und (als Treppenwitz) ‘rassistisch gegen Weiße’ und was weiß ich. Und wie Recht sie hatten: nach drei Monaten Regierungszeit Lumumbas war nach dessen internationaler Isolation und massiver militärischer und finanzieller Unterstützung antidemokratischer Kräfte und eines Separatistenführers im Kongo “bewiesen”, dass das Land wohl nicht demokratisch zu führen ist. Für diese vorgebliche Bewahrung des Landes vor ethnischen Säuberungen und Bürgerkrieg haben sie Mobutus Zaire bekommen und heute (nach seinem Papa Laurent) Joseph Kabilas – ein lupenreiner Demokrat – Kongo-Kinshasa: mit Bürgerkrieg und ethnischen Säuberungen und einer endgültig völlig ruinierten Gesellschaft, nur 50 Jahre später und massiver westlicher Mitschuld. Was genau hätte Lumumba schlimmer machen sollen? Länder, die schon nach dem 1. WK eine gewisse Unabhängigkeit erlangt hatten, e.g. die britischen Dominions, und dann in einer wesentlich stärkeren Position waren, sind da meines Erachtens i.a. einen besseren Weg eingeschlagen – und da schließe ich sogar das südafrikanische Apartheid-Regime ein, wenn man sich die obigen Vergleiche dazu ansieht. Eric Hobsbawm vertritt ja auch die These (“Age of Extremes”), dass die Briten, nach der Erfahrung der relativ frühen teilweisen oder vollständigen Unabhängigkeit vieler ihrer Kolonien, in der endgültigen Entkolonialisierungsphase wesentlich schneller losgelassen haben als etwa die Franzosen (aber auch die Portugiesen, die ja etwa mit Angola ein anderes Glanzstück geliefert haben). Und btw, was ist übrigens mit den französischen Streitkräften etwa in der Elfenbeinküste, die dort seit Jahrzehnten einen Bürgerkrieg verhindern, ohne allzu beeindruckende Resultate? Aber wie gesagt, da ist jetzt viel Bauchgefühl dabei, für eine endgültige Aussage müsste ich mir das wesentlich genauer ansehen.

    Und ich verspreche jetzt, dass das mein letzter elendslanger Post war, mein Chef sagt, ich sei eine faule Sau.

  49. #49 Karl Mistelberger
    November 3, 2011

    Satire-Zeitung darf nicht mehr online gehen

    Die Journalisten der französischen Satire-Zeitung “Charlie Hebdo” wollen sich nicht einschüchtern lassen – trotz des Anschlags auf ihre Redaktionsräume. Doch der Betreiber der Website des Blatts knickt ein: Wegen Morddrohungen mutmaßlicher Islamisten bleibt die Seite vorerst offline.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795751,00.html

  50. #50 MJ
    November 3, 2011

    Off-topic-Nachtrag zum off-topic-Post, weil ich es einfach gerade zu interessant finde. Jean-Paul Sartres Verehrung für gewaltsamen Widerstand, den er nie wirklich gegen terroristische Akte abgegrenzt hat, muss man sicherlich nicht zustimmen. Sein Essai über Lumumba “La pensée politique de Patrice Emery Lumumba” finde ich allerdings interessant (wenn man von besagter vorbehaltloser Verehrung für Widerstandsakte Frantz Fanons etc. einmal absieht) und soweit ich beurteilen kann – ich habe Lumumbas “Congo, My Country” und seine gesammelten Reden gelesen – zutreffend. Der Essai findet sich online:

    http://www.kongo-kinshasa.de/dokumente/lekture/lumumba.pdf

    Und weil sie so legendär ist, hier auch die Rede Lumumbas zur Unabhängigkeit der RDC, in der der die Verbrechen der belgischen Königsfamilie und der belgischen Kolonialzeit auf eine Art und Weise anspricht, die sich verglichen mit der Wirklichkeit wie eine Gute-Nacht-Geschichte ausmacht – die belgische Königsfamilie hat es ihm freilich nie verziehen:

    http://etoilerouge.chez-alice.fr/docrevinter2/lumumba1.pdf

    Excerpte:

    “Je vous demande à tous d’oublier les querelles tribales qui nous épuisent et risquent de nous faire mépriser à l’étranger. Je demande à la minorité parlementaire d’aider mon gouvernement par une opposition constructive et de rester strictement dans les voies légales et démocratiques.”

    “Nous allons revoir toutes les lois d’autrefois et en faire de nouvelles qui seront justes et nobles. Nous allons mettre fin à l’oppression de la pensée libre et faire en sorte que tous les citoyens jouissent pleinement des libertés fondamentales prévues dans la Déclaration des Droits de l’homme. ”

    Und hier, was deutschsprachige Medien und nicht gerade wenige Deutschsprachige für eine qualifizierte Meinung halten – Rassenspezialist, Penisologe und Arschgesicht Peter Scholl-Latour über Lumumba:

    “Ist es nun das Mephisto-Bärtchen oder die wie Billardkugeln rollenden Augäpfel hinter den Brillengläsern? Der Mann hat etwas Beängstigendes. Sein Kopf ist der eines afrikanischen Lenin.”

  51. #51 MJ
    November 3, 2011

    Off-topic-Nachtrag zum off-topic-Post, weil ich es einfach gerade zu interessant finde. Jean-Paul Sartres Verehrung für gewaltsamen Widerstand, den er nie wirklich gegen terroristische Akte abgegrenzt hat, muss man sicherlich nicht zustimmen. Sein Essai über Lumumba “La pensée politique de Patrice Emery Lumumba” finde ich allerdings interessant (wenn man von besagter vorbehaltloser Verehrung für Widerstandsakte Frantz Fanons etc. einmal absieht) und soweit ich beurteilen kann – ich habe Lumumbas “Congo, My Country” und seine gesammelten Reden gelesen – zutreffend. Der Essai findet sich online:

    http://www.kongo-kinshasa.de/dokumente/lekture/lumumba.pdf

    Und weil sie so legendär ist, hier auch die Rede Lumumbas (sowie Kasa-Vubu und Baudouin I.) zur Unabhängigkeit der RDC, in der der die Verbrechen der belgischen Königsfamilie und der belgischen Kolonialzeit auf eine Art und Weise anspricht, die sich verglichen mit der Wirklichkeit wie eine Gute-Nacht-Geschichte ausmacht – die belgische Königsfamilie hat es ihm freilich nie verziehen:

    http://www.kongo-kinshasa.de/dokumente/lekture/disc_indep.pdf

    Excerpte:

    “Je vous demande à tous d’oublier les querelles tribales qui nous épuisent et risquent de nous faire mépriser à l’étranger. Je demande à la minorité parlementaire d’aider mon gouvernement par une opposition constructive et de rester strictement dans les voies légales et démocratiques.”

    “Nous allons revoir toutes les lois d’autrefois et en faire de nouvelles qui seront justes et nobles. Nous allons mettre fin à l’oppression de la pensée libre et faire en sorte que tous les citoyens jouissent pleinement des libertés fondamentales prévues dans la Déclaration des Droits de l’homme. ”

    Und hier, was deutschsprachige Medien und nicht gerade wenige Deutschsprachige für eine qualifizierte Meinung halten – Rassenspezialist, Penisologe und Ar***gesicht Peter Scholl-Latour über Lumumba:

    “Ist es nun das Mephisto-Bärtchen oder die wie Billardkugeln rollenden Augäpfel hinter den Brillengläsern? Der Mann hat etwas Beängstigendes. Sein Kopf ist der eines afrikanischen Lenin.”

  52. #52 MJ
    November 3, 2011

    Ist von mir was in der Warteschleife? – Ich habe was abgeschickt, aber es postet nicht…

  53. #53 Physiker
    November 3, 2011

    Ich denke, wir sind uns argumentativ so nahe gekommen, wie sich zwei Menschen mit zwei verschiedenen Hirnen kommen können.

    Naja, hier sind ja auch keine zwei Meinungen aufeinandergeprallt. Ich fand die Diskussion zwischen Ali und Georg viel interessanter…

    Mit ein Grund für diese spannende Diskussion ist wahrscheinlich auch unser (diesmal nicht kulturelle, sondern) geschichtliche Hintergrund der sich in der Schweiz deutlich von Deutschland unterscheidet:
    Gespräche mit Personen die die Zeit des NS-Regimes noch erlebt haben offenbaren nämlich durchaus tief verborgene Ansichten, die einem
    i) daran zweifeln lassen, dass Rassismus/Antisemitismus/etc. weltweit gleichverteilt sind,
    ii) einem Angst machen, man selbst könnte auch ähnliche Ansichten vertreten, die aus einer anderen Perspektive genauso verwerflich erscheinen.

  54. #54 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ

    und zur Aufarbeitung der eigenen Geschichte gezwungen wurden -

    in meiner Schulzeit (Abi Anfang der 70iger, Berlin) gab es keine Aufarbeitung, da hat Deutsche Geschichte nach Anfang WK 1 schlicht und ergreifend nicht existiert.

  55. #55 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @Physiker
    Antisemitismus gibt es überall, vielleicht nicht in Israel, dafür aber zumindest Rassismus oder was Vergleichbares gegen Palästinenser/Araber/ “Mohammedaner”.

  56. #56 MJ
    November 3, 2011

    @ Physiker

    “Naja, hier sind ja auch keine zwei Meinungen aufeinandergeprallt. Ich fand die Diskussion zwischen Ali und Georg viel interessanter…”

    Tut mir leid, dass Georg Hoffmann und ich nicht den erhofften Kommentar-Porno geliefert haben – das nächste Mal vielleicht.

    @ Gans

    Aha.

    @ alle

    Ich bin nicht so oft hier in den Kommentarteilen, ist Gans ein Troll?

  57. #57 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ
    Was kann ich dafür, daß an einer deutsch/französichen Schule in Berlin “spezielle” Deutsche Geschichte nicht behandelt wurde ?
    Deswegen gleich ein Troll ?
    Andere hier sehen das gerne anders, ist mir klar.
    Fakt ist, daß meine Aussagen der Tatsache entsprechen, was aber nicht heißt, daß mir DE Geschichte nicht geläufig ist.

  58. #58 MJ
    November 3, 2011

    @ Gans

    Verzeihung, ich nehme meine Troll-Frage wieder zurück – ich habe in einem anderen Kommentarteil nur eben den Eindruck gehabt, dass Sie ein Argument nicht verstehen, wenn man es nicht mit Buntstiften aufzeichnen kann. Wohl auch nicht, warum der Halbsatz, den Sie da zitiert haben, nichts mit dem zu tun hat, was Sie in irgendeiner Schule irgendwo nicht gelernt haben und die Bemerkung damit sinn- und kontextlos im Raum steht. Dass Sie in einer deutsch/französischen Schule in Berlin, die “spezielle” deutsche Geschichte des 2.WK, der ja Frankreich und den Rest der Welt nur sehr peripher berührt hat, und des Lokalereignisses Holocaust nicht gelernt haben, will ich nun wirklich nicht bestreiten – vor allem wenn es “der Tatsache” entspricht. Danke für diese wichtige Information!

  59. #59 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ
    Es gab eine Zeit in DE, da waren Teile der DE Geschichte gewissermaßen tabuisiert, in der Ex – DDR wohl noch etwas extremer als im westlichen Teil. In der DDR waren die “Guten” unter sich. Errare humanum est.
    Die notwendige Aufarbeitung hat ziemlich spät begonnen und war in gewissen politischen Kreisen nicht so gern gesehen, man bedenke, wer später wo seine politische Heimat gefunden hat.

  60. #60 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ
    Die erzwungene Aufarbeitung hatte auch da ihre Grenzen, wenn sie gewisse Interessen im Wege standen, wissenschaftliche z.B.
    Auch die Kirche war nicht zwangsläufig und grundsätzlich an einer Aufarbeitung interessiert.

  61. #61 MJ
    November 3, 2011

    @ Gans

    OK, das ergibt Sinn. Ich habe mich auf die Besatzungszeit bezogen und die unmittelbare Durchsetzung von Prozessen, die sich mit ganz prinzipiellen Fragen bezüglich der Verantwortung von Amtsträgern, die in der Zeit ihrer Amtstätigkeit nach gültigem Recht gehandelt haben, für ihre Verbrechen beschäftigt, Stichwort Nürnberger Prozesse. Ein schlichter Übergang zum Status Quo wurde nicht erlaubt. Ich hoffe, damit sind Missverständnisse ausgeräumt. Ich meine, mit diesem Prozess, den weder Deutschland noch Österreich jemals von selbst in Gang gesetzt haben, sondern der ausschließlich von Außen erzwungen wurde, wurden begriffliche (Kriegsverbrechen, das von Hannah Arendt so geschmähte Verbrechen gegen die “Menschlichkeit”, etc), und institutionelle Grundlagen geschaffen für eine stabile und von braunem Gedankengut weitgehend befreite Demokratie. Dass dieses Verständnis nicht instantan und nicht überall gleich schnell durchgesickert ist (und von der DDR habe ich ja auch gar nicht gesprochen), ist wenig verwunderlich und durchaus konsistent mit dem was ich geschrieben habe. Ich beziehe mich dabei auf Passagen wie diese:

    “The present study has shown that the “Nazi cohort” lagged initially in embracing the new West German democracy after 1945 (or 1949, when the Bonn Republic was established). This was almost certainly due in part to the socialization and propaganda its members experienced under the Nazi regime. And their subsequent convergence with the views of other cohorts was almost certainly due in part to the performance of the new democratic institutions, the economy, and the constellation of international relations. This pattern is consistent with Mannheim’s argument: there is a balance for those socialized under another regime between memories of the old regime and the experience of the new.”

    Die komplette Studie mit allen Details (American Sociological Review, Vol. 52, No. 3 (Jun., 1987), pp. 308-324) findet sich hier:

    http://www.jstor.org/stable/pdfplus/2095352.pdf?acceptTC=true

  62. #62 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ
    Ich sehe, daß wir uns so gesehen nicht widersprechen. So gesehen wurde auch die Aufarbeitung in der DDR durch die Sowjets rigoros durchgeführt.
    Wie aber sagte Clay später sinngemäß, würde man die Nazis komplett vom bürgerlichen Leben ausschließen, könnte das zu einer Zeitbombe mutieren – und damit war’s mit der Rigorosität vorbei.

  63. #63 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ
    Amüsant, bzw. einer gewissen Ironie nicht entbehrend finde ich es schon , das ausgerechnet die USA uns Demokratie beibringen konnten.
    Wäre schön, würden sie sich Ihrerseits mal an diese “Lektionen” erinnern.
    Kissinger und Griechenland ist schon nicht unpassend zu diesem Thema.
    Latein-Amerika, Kuba, United Fruit….. war früher, heute haben die den nahen Osten.

  64. #64 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @MJ Nachtrag
    Um Mißverständnisse auszuräumen:

    Die notwendige Aufarbeitung hat ziemlich spät begonnen

    Damit meinte ich eigentlich eher die öffentliche, Schule, Bevölkerung etc.
    Nicht unwesentlich hat dazu die “68er” Studentenbewegung beigetragen.

  65. #65 Krishna Gans
    November 3, 2011

    @GHoffmann
    Ich glaube, man hat sich in “Europa”, u. U. auch in den USA in Sachen Nordafrika einiges anders vorgestellt. Ich fürchte, da kommt einiges “auf uns zu”.

  66. #66 Krishna Gans
    November 3, 2011

    M. Theodorakis Antisemit ? Nun, in Teilen der Presse muß es wohl so gesehen worden sein (2003).
    Eine angenehme, erhellende Stellungnahme und Richtigstellung von Asteris Koutoulas es hier.
    Erhellend auch im Zusammenhang Kissinger / Griechenland, daß hier jetzt OT ist, da könnte man fast einen eigenen Thread aufmachen.

  67. #67 arabiki
    November 4, 2011

    @arabiki
    Bei Ali ist viel mehr los. Geh da mal hin. Da werden noch ein paar Koranzitierer und der- Islam-ist-Schuld-an-unserem-Unheil-Adepten” gebraucht.

    Vielen Dank Herr Hoffmann,ich kann aber verzichten.
    Zitat Hoffmann “Ich fasse mal aus meiner Sicht den Kern meiner Disussion mit Ali zusammen, dass ist die Frage, ob man die Araber (dh die Staaten und ihre Gesellschaften) antisemitisch nennen duerfe.”

    Das ist natuerlich Unsinn und insofern hat Ali teilweise Recht – es gibt keinen spezifisch arabischen Antisemitismus es gibt aber einen islamischen Antisemitismus, der Iraner genauso betrifft wie deutsche Konvertiten uva, die ploetzlich zu Judenhassern mutieren.Ich weiss – man darf Israel kritisieren und den Papst, aber ncht dem Islam. Ohne ein wenig Wissen ueber Muhammad und der Enstehung des Korans werden sie aber ueber die Wurzeln des Antisemitismus sowenig sagen koennen wie ueber den Klimawandel ohne Daten aus der Vergangenheit, Wobei sich die Gruende fuer den Antisemitismus Muhammads leichter fassen und deren Zementierung einfacher datieren lassen, als so manche Daten in Sachen AGW.
    Ein wie ich finde guter Essay von Chaim Noll
    http://www.compass-infodienst.de/Chaim_Noll__Judenhass_im_Islam.4924.0.html#fussnote_18

  68. #68 Wb
    November 4, 2011

    Jaja, der Islam ist gefährlich und unfähig moderne gesellschaftliche Systeme zu hosten, dazu kommt noch die koranisch angeregte und praktisch geübte Gewaltanwendung. – Was gibt’s da noch hinzuzufügen? Auch und gerade wenn andere behaupten diese oder jene islamistische Partei sei doch ganz ähnlich wie die CDU…
    Das sind für sich doch keine beachtenswerten Einwände und wenn, dann sagen sie ganz primär über den Einwendenden aus.

    Ali Arbia ist zurzeit auf Islamo-Promotionstour, gell, geht zurzeit aus sich heraus und greift bekannte Publizisten an, gell?

  69. #69 Wb
    November 4, 2011

    @MartinB

    Warum also diese Einzeltat in einem Text, der sic ansonsten allgemein mit dem islam, Antisemitismus und Alis Einstellung dazu beschäftigt?

    Es schaut zumindest so aus, als ob da im Text etwas zusammengebracht worden ist, das zusammen gehört.

    Hier noch eine (sehr unvollständige) Liste von “Einzeltaten”:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism#Examples_of_attacks

  70. #70 MartinB
    November 4, 2011

    @Wb
    Gääähn
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
    Da gehört dann wohl auch einiges zusammen…

    Splitter, Balken und Augen…

  71. #71 Wb
    November 4, 2011

    @Martin Bäker
    Werden Sie hier richtig verstanden? Sie setzen den islamistischen Terror mit dem christlichen qualitativ und quantitativ gleich?

  72. #72 MartinB
    November 4, 2011

    @Wb
    Nein, ich zeige nur auf dass man auch christlichen Terror findet und auch dafür entsprechende Links existieren. Wer aus der Existenz islamischen terrors folgert, dass der wohl zum Islam dazugehört, der muss aus der Existenz christlichen Terrors dasselbe folgern.

    Oder man versucht halt, sauberer zu argumentieren, aber das ist natürlich nichts für Bären (vs. Menschen).

  73. #73 Wb
    November 4, 2011

    @Martin Bäker
    Es gibt sicherlich auch Scientology-motivierten Terror und christlichen und Terror anderer Religonen, niemand bezweifelt das, nur gibt es hier quantitativ und qualitativ eigentlich unübersehbare Unterschiede; es ist bemerkenswert, dass Sie diese nicht anerkennen.

    Und wenn Sie den Koran, die Hadithen und andere religionsrelevante Quellen zur Kenntnis nehmen, dann repräsentiert der islamistische Terror durchaus den Islam. – Was man von christlichen Terror (Wo gab es den zuletzt?) nicht sagen kann, ein christlicher Selbstmordattentäter kommt nicht ins Paradies und erwartet dort seine festgeschriebene Belohnung.

    Und diese ethisch schwache Grundhaltung, woher sie auch immer rühren mag, sie ist ja erkennbar realitätsindolent, nervt halt einige. Angst mag im Spiel sein. – Vermutlich gingen diese Relativierungen auch Georg Hoffmann irgendwann auf die Nerven…

    MFG
    Wb

  74. #74 MartinB
    November 4, 2011

    @Wb
    “nur gibt es hier quantitativ und qualitativ eigentlich unübersehbare Unterschiede; es ist bemerkenswert, dass Sie diese nicht anerkennen.”
    Danke für diese Deomnstration, dass Sie meinen text (wie üblich) nicht verstanden haben (obwohl das “Nein” auf Ihre Frage schon ein Hinweis hätte sein können). Ihre “Argumentation” mit Wikilinks ist einfach nicht ausreichend, um irgendwas zu belegen, mehr wollte ich nicht demonstrieren.

    “Was man von christlichen Terror (Wo gab es den zuletzt?)”
    Lach. Einfach mal link anklicken (das ist der Teil in meinem Kommentar, der blau aussieht).

    “ein christlicher Selbstmordattentäter kommt nicht ins Paradies und erwartet dort seine festgeschriebene Belohnung.”
    Ach nein? Fragen Sie mal die Leute, die in Amerika Ärzte von Abtreibungskliniken angreifen.
    “The motive for anti-abortionist Scott Roeder murdering Wichita doctor George Tiller on May 31, 2009 was a belief that abortion is criminal and immoral, and that this belief went “hand in hand” with his religious beliefs”

    Oder wie wär’s damit
    “A group called Concerned Christians were deported from Israel on suspicion of planning to attack holy sites in Jerusalem at the end of 1999, believing that their deaths would “lead them to heaven.”"

    Aber das ist alles ganz was anderes und überhaupt nicht vergleichbar im Bärenland.

  75. #75 Wb
    November 4, 2011

    @Martin Bäker
    Ja, gut, dann sehen Sie es halt anders als es Andere sehen, die messen. Die bspw. die gerade im letzten Jahrzehnt anschwellende Terrorgefahr von islamistischer Seite zur Kenntnis nehmen. – Ist ja OK. Danke für Ihre Positionierung.

    MFG
    Wb

    PS: Gerne aber mal den Koran, die Hadithen und andere relig. Quellen zur Kenntnis nehmen und natürlich mit Zeitzeugen reden, nur ein Rat, die nehmen die Scharia, den Jihad und anderes auch und gerade heute sehr ernst. Bei diesbezüglichen Fragen, womöglich haben Sie hier Nachholbedarf, ständen neben dem Schreiber dieser Zeilen sicherlich auch andere ganz zu Ihrer Verfügung…

  76. #76 arabiki
    November 4, 2011

    @MB
    Das Verhaelltnis zu den Glaeubigen die sich mit einem “Alahu Akbar” in die Luft sprengen zu denjenigen die selbiges mit einem “Halelluja” auf den Lippen machen duerfte 1:10 000 oder eher mehr sein. Dass Ihnen selbiges nicht bewusst ist, koennen sie nicht mal Ihrer Grossmutter erzaehlen, Die Sure 4 Vers 74 verspricht ganz eindeutig denjenigen die ihr Leben im Dieseits verkaufen und im Kampf fuer Allahs Sache sterben (Selbstmordattentaeter = Maertyrer)) den Einzug ins Paradies.Wo steht denn ein aequivalentes Versprechen in der Bibel?

  77. #77 Wb
    November 4, 2011

    @arabiki
    Martin Bäker kann’s nicht besser, das darf ihm schon abgenommen werden. – Er kann sich nicht mit dem relig. Gedankengut beschäftigt haben. Man kann hier nur “Q&A” anbieten, sofern er sich mit der Materie beschäftigen möchte.

    BTW: Erinnert den Schreiber dieser Zeilen an einige Diskussionen der Siebziger, in denen sich an und für sich solide Kräfte im sozialistischen Bereich kommod machten und auf Einwände, die Leistungsfähigkeit jener Staaten betreffend, also was die Demokratie, die pers. Freiheitsrechte und die Wirtschaft betraf, nur trocken antworteten “Vietnam” oder auch “FDP, CDU und so gibt’s auch in der DDR” – was irgendwie richtig war, aber auch unbeschreibbar hohl.

    MFG
    Wb

  78. #78 ali
    November 4, 2011

    @arabiki

    Johannes 3.16 ist doch schöne Aussicht, oder? Dann kombiniere es mit Richter 16.23. Auch was oder?

    Diese heilige Bücherzitiererei bringt überhaupt nichts. Alles eine Frage wer gerade welche Rosinen pickt und des vorherrschenden Zeitgeists.
    gigantischen historischen Perspektive mit einem Burkaschlitz Blick auf Statistiken ist ebenso lächerlich.

  79. #79 ali
    November 4, 2011

    Korrektur, der letzte Satz sollte heissen: “Gigantische historische Perspektiven mit Burkaschlitz-Blick auf Statistiken sind ebenso lächerlich.”

  80. #80 arabiki
    November 4, 2011

    @ali
    Koennten sie da etwas deutlicher werden? Ich konnte da jetzt nichts gurgeln…
    Bin halt Atheist – nicht Bibelfest!

  81. #81 MartinB
    November 4, 2011

    @arabiki
    “duerfte 1:10 000 oder eher mehr sein.”
    Echt jetzt? Angesichts dessen was in Irland passiert ist oder der entsprechenden Vorfälle in den USA müsste es also Hunderttausende von Islamischen Selbstmordattentätern geben. Wirklich? Die Statistik hätte ich gern gesehen. Oder sind das eher “gefühlte” Zahlen?

    Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, dass die Zahlen sich nicht unterscheiden oder dass es nicht mehr islamistisch motivierte als christlich motivierte Attentäter gibt. Halte ich für sehr plausibel, dass das stimmt. Das bloße Winken mit einem Wiki-Beleg ohne auch nur zu gucken, ob es in der anderen Richtung auch Belege gibt, ist aber als argument so dünn, dass es nur ein Bär für stichhaltig halten kann.

  82. #82 arabiki
    November 4, 2011

    @wb
    “Vietnam” oder auch “FDP, CDU und so gibt’s auch in der DDR”
    Ich nix verstehn…….?

  83. #83 Sim
    November 4, 2011

    Das Verhaelltnis zu den Glaeubigen die sich mit einem “Alahu Akbar” in die Luft sprengen zu denjenigen die selbiges mit einem “Halelluja” auf den Lippen machen duerfte 1:10 000 oder eher mehr sein.

    Mutmaßungen sind aber eben keine Fakten. Übrigens glaub ich nicht, dass Sie ausgedrückt haben was sie ausdrücken wollten. Da steht, dass auf einen “Alahu Akbar”-Explodierer 10000 “Halelluja”-Sprenger kommen

    Meist kommt bei diesen durch Vorurteile verzerrten Schätzungen die Ernüchterung nach dem Realitäts-Gegencheck aber der müsste dann auch noch erfolgen. Und selbst wenn diese spezifische Form der Gewalt Islam-Exklusiv wäre kann man daraus noch nicht so viel ableiten wie mancher das gern hätte. Wesentlich interessanter fände ich übrigens das Verhältnis muslimischer Selbstmorattentäter zu Muslim. Da wird dann nämlich klar, dass es das wesentlich realistischere Szenario ist, an Grippe zu sterben die von einem Moslem übertragen wurde, als dass er einen wegsprengt.

  84. #84 ali
    November 4, 2011

    @arabiki

    Richter: Samson begeht was man heute als “Selbstmordanschlag” bezeichnen würde.
    Der Johannes Vers verspricht jedem ewiges Leben der an Jesus glaubt. Nun muss man das nur noch mit Mattäus 10 34-39:

    Meint nur nicht, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Erde zu bringen. Nein, ich bringe Kampf!
    35 Ich werde Vater und Sohn, Mutter und Tochter, Schwiegertochter und Schwiegermutter gegeneinander aufbringen.
    36 Die schlimmsten Feinde werden in der eigenen Familie sein.
    37 Wer seinen Vater oder seine Mutter, seinen Sohn oder seine Tochter mehr liebt als mich, der ist es nicht wert, mein Jünger zu sein.
    38 Und wer nicht bereit ist, sein Kreuz auf sich zu nehmen und mir nachzufolgen, der kann nicht zu mir gehören.
    39 Wer sich an sein Leben klammert, der wird es verlieren. Wer es aber für mich einsetzt, der wird es für immer gewinnen.

    Dann ist man auch dort, was deine Koransure aussagt.

    Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass das Zitieren und Aufrechnen von diesen Texten etwas bringt. Die Interpretation jedes heiligen Buches unterlag immer der Interpretation im Rahmen des Zeitgeistes.

  85. #85 arabiki
    November 4, 2011

    @MartinB
    Hunderttausende, Sie uebertreiben, echt jetzt. Die irische oder amerikanische Statistik wuerde ich auch gern sehen, die das Gegenteil beweist.
    Ausserdem macht es noch einen Unterschied ob ein Glaube die Ermordung von un oder andersglaeubigen vorschreibt oder darin eine Suende sieht.

  86. #86 arabiki
    November 4, 2011

    @MartinB
    Hunderttausende, Sie uebertreiben, echt jetzt. Die irische oder amerikanische Statistik wuerde ich auch gern sehen, die das Gegenteil beweist.
    Ausserdem macht es noch einen Unterschied ob ein Glaube die Ermordung von un oder andersglaeubigen vorschreibt oder darin eine Suende sieht.

  87. #87 Wb
    November 4, 2011

    @arabiki

    “Vietnam” oder auch “FDP, CDU und so gibt’s auch in der DDR” (Wb)

    Ich nix verstehn…….?

    Das heißt, dass sich Geschichte wiederholt, waren es seinerzeit Linksradikale, die die Werte und Systeme der Aufklärung ablehnten, dabei in der Tat so argumentierten, wie vorgestellt, es gab in der DDR die FDP und die CDU, die “Blockflöten”, so gibt es heute Islam-Apologetik gibt, die dem islamistischen Terror, hier meint man 17.000 Opfer gezählt zu haben, es sind aber mehr, es gibt in islamischen Ländern, auch wenn’s nicht gerne berichtet, wird, regelmäßig Pogrome (Kopten, Armenier, aber auch bezogen auf christliche “Restbevölkerung”), die relativiert werden – eben wie seinerzeit sozialistische “Maßnahmen” relativiert wurden [1], neutral entgegentritt. – Wenn man überhaupt von einem Entgegentreten schreiben kann.

    Geschichte wiederholt sich, das war der Sinn der kleinen Nachricht.

    MFG
    Wb

    [1] Klagten Sie mal, sagen wir 1980 Stalin an – da wäre Ihnen ein Großteil der doitschen Linken an die Gurgel gesprungen. – Und wirklich an die Gurgel gesprungen, man hatte die RAF und “Putztruppen”. – Offen wurden die Stalinschen Verbrechen exakt seit 1989 erörtert.

  88. #88 MartinB
    November 4, 2011

    @arabiki
    “Hunderttausende, Sie uebertreiben, echt jetzt. ”
    ??? Siehaben doch gesagt, pro christlichem terroristen 10000 islamische, oder etwa nicht (der Satz war, wie schon von anderen angemerkt, nicht ganz sauber).

    10 christliche Terroristen zu finden ist leicht, siehe den Link oben. Also liefern Sie bitte Ihre 100000 oder geben Sie zu, dass sie diese Zahl per Aero-Heuristik (vornehm für “aus der Luft gegriffen”) bekommen haben.

  89. #89 Wb
    November 4, 2011

    @Martin Bäker
    Sie dürfen für sich selbst entscheiden, ob Taliban, El Kaida, Hamas und Hisbollah für Sie terroristisch sind, es gibt dazu natürlich noch die Scharia durchsetzendem Kräfte anderswo, ist die Scharia für Sie Terror? [1], zahlenmäßig ausreichen…

    MFG
    Wb

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#cite_note-21

  90. #90 Wb
    November 4, 2011

    @Sim

    Da wird dann nämlich klar, dass es das wesentlich realistischere Szenario ist, an Grippe zu sterben die von einem Moslem übertragen wurde, als dass er einen wegsprengt.

    Grippe hat keine terroristische Wirkung, wie Mao schon sagte “Bestrafe einen und schule Tausende!”, Terror ist ein politisches Konzept, das nicht mit dem unglücklichen Todesfall im Haushalt (es sterben Tausende bei dementsprechenden Unfällen) verglichen werden kann, weil schulend.

    Ohne Terror hätten totalitaristische Systeme nicht so lange überlebt, Terror “lehrt”, Terror ist auch in geringen Dosierungen strikt abzulehnen. Bereits kleine Mengen Terror sind in der Lage moderne gesellschaftliche Systeme zu killen.

    HTH
    Wb

  91. #91 MartinB
    November 4, 2011

    @Wb
    Achso, wir wollen die Statistik ausweiten? Ja, dann nehmen wir aber bitte auch die christlichen Fundamentalisten in amerika und anderswo dazu, die ihre Kinder lieber sterben statt sie vom Arzt bhandeln lassen. Oder auch gern mal auf das zu 85% christliche Uganda schauen.

    Ich sag’s nochmal (vielleicht versteht’s dann sogar ein Bär): Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es mehr islamistische als christliche Terroristen gibt. So etwas lässt sich aber nicht mit einem Wiki-Link belegen, schon gar nicht, wenn man vor allen christlichen Untaten die Bärenohren verschließt.

  92. #92 Sim
    November 4, 2011

    @ WB

    Es ist natürlich richtig, dass auch das geringe Auftreten von Terrorismus, den Terrorismus nicht besser macht. Da werden wir uns hoffentlich nicht missverstehen.

    ——————————————————————————————————————

    Insgesammt versteh ich jetzt den Sinn der Übung nicht, christliche und islamische Terrorismusakte oder andere Verbrechen gegeneinander aufzurechnen. Allein die Sichtung aller Vergehen kann eine recht ausfüllende Beschäftigung sein. Da kann der Herrn Deschner ein Lied davon singen. Wenn man wirklich alle Verbrechen in Betracht zieht, wird dann wohl auch einer mehr als der andere haben, zwar wird das Verhältnis nicht in den Regionen wie 1: 10 000 anzutreffen sein aber man läuft Gefahr hier das wesentliche aus den Augen zu verlieren. Wir sollten nicht die Kaputten von bestimmten Gruppe gegeneinander aufwiegen sondern die Moderaten einer Gruppe gegen ihre Chaoten. Und selbst dann wird ein Moderator nicht plötzlich zum Fiesling wenn er in einer tendenziell gewaltbereiten Gruppe steckt.

    Und wir brauchen uns auch nicht darüber streiten was von Hamas, Hisbollah oder al-Qaida zu halten sei.

  93. #93 Wb
    November 4, 2011

    @Martin Bäker
    Wenn es nun für Sie mehr islamistische Terroristen als christliche gibt, darf der Schreiber dieser Zeilen Sie nunmehr als epistemologisch erreichbar in Erinnerung behalten. – Nun stellen sich noch die Fragen nach dem Verhältnis, ist es “1:1.000″ – wie müssen wir hier “Uganda” und die Evangelikalen gewichten, was ist mit den Juden, den “Fundis” dort, helfen Sie bei der zahlenmäßigen Einordnung.

    Neigt der Islam vielleicht zur Supremacy? Ist diese vllt Wesensmerkmal? Gibt es dementsprechende Konzepte auch in anderen Religionen? Wie lassen sich diese ggf. festmachen? Wie lassen sich dem Supremacy-Prinzip folgende Merkmale in relig. islam. Texten festmachen?

    OK, schon verstanden, führt hier erst mal zu weit, aber man ahnt schon, was stört, gell, was den hiesigen Inhaltemeister hier auch stören könnte, gell?

    MFG
    Wb (der sich ja nicht aufregen soll und demzufolge erst einmal abdankt, dennoch nette Diskussion, CU!)

  94. #94 MartinB
    November 4, 2011

    @Wb
    Danke nochmal für die Bestätigung, dass Sie nach wie vor nicht verstanden haben, was ich geschrieben habe.

  95. #95 Physiker
    November 4, 2011

    Ich halte nichts von dem Totschlagargument (was ich hier glücklicherweise noch nicht explizit gelesen habe), dass man keine Toten gegeneinander aufrechnen dürfe, weil dies angeblich zynisch oder makaber wäre. Im Gegenteil, um die korrekten Schlüsse zu ziehen braucht man Statistik: Wie viele Kindesmisshandlungen gab es von katholischen Geistlichen verglichen mit anderen Bevölkerungsgruppen? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit in Israel bei einem Selbstmordattentat zu sterben (sicherlich höher als bei einer Grippe)? Wie gross ist die Zahl der Gewaltverbrechen die unter religiösem Vorwand verübt wurden (aufgeschlüsselt nach Religionen und beteiligten Gruppierungen)?
    Wenn man diese Fragen nicht klärt, gibt es keine Möglichkeit die Situation zu verbessern. Ich habe den Eindruck, dass viele diesen unangenehmen Fragen aus den Weg gehen (aus Angst man könnte sie deshalb für Rassisten halten) und stattdessen einen Kuschelkurs fahren mit der ad hoc Annahme, dass sowieso alles Übel dieser Welt gleichverteilt wäre.

    Übrigens, wer richtig krasse Bibelzitate lesen will, dem Empfehle ich den den Blog Glaube ist heilbar – hier mein Favorit:

    Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und zerschmettert sie an dem Stein!
    -Psalm 137:9

    Und wer meint, dass das Neue Testament liebevoller mit Menschen umgeht, dem empfehle ich einen Abschnitt der Apostelgeschichte.

  96. #96 MJ
    November 4, 2011

    Tut mir leid, ich habe da gestern ein thematisches Fass aufgemacht, und komme nicht gerade nicht los. Und da möchte ich nochmals einen Nachtrag los werden, einfach weil ich es gerade nicht fassen kann.

    Es geht um Peter Scholl-Latour, dessen oben wiedergegebenes Urteil zu Lumumba zeigt, dass er mit Sicherheit keine einzige Zeile von ihm gelesen oder gehört hat, aber die damals von Belgien ausgehende Medienpropaganda geradezu gefressen haben muss. Nun finde ich in einer seiner in Buchform festgehaltenen intellektuellen Bankrott-Erklärungen “Der Fluch des Neuen Jahrtausends” Dinge wie diese hier:

    “Er [Thabo Mbeki] kann es einfach nicht ertragen, daß sein Erdteil als Ausgangspunkt für Aids herhalten muß und die sexuelle Promiskuität der Bantu-Stämme das Ausmaß des Unheils ins Unermeßliche gesteigert haben soll.
    Der starke Geschlechtstrieb der Afrikaner, auf den sie stolz sind und der auch von den schwarzen Frauen als Test der Männlichkeit gefordert wird, nimmt oft kultische Formen an.”

    Erst einmal das Offensichtliche: Scholl-Latour ist ein Rassist katexochen, und das nicht einmal versteckt.

    Und die Primitivität des Geschreibsels, dass ihm jeder Mittelschullehrer ungläubig den Kopf schüttelnd zurückschmeißen würde: der “Geschlechtstrieb [...] nimmt oft kultische Formen an.” Was der alles kann, der Geschlechtstrieb…

    In dieser zeitgenössischen Publikation (2002!) kommt auch das ominöse “Stämme” vor, mit dem seit jeher jedes Thema zu Subsahara-Afrika tribalisiert wird. Wie auch an anderen Stellen des Buches klar wird, meint er mit Bantu zudem eine ethnische Kategorie. Es ist so einfach, dass es fast zu einfach klingt, aber es ist so: Scholl-Latour gilt als Spezialist und schreibt ein Buch zu Themen, von dem ihm das grundlegendste Wissen fehlt. Bantu ist eine linguistische Kategorie und bezeichnet eine Niger-Kongo-Sprachfamilie (die natürlich ethnische Gruppen enthält, auf deren Kategorisierung sich der Begriff “Bantu” aber nicht bezieht). Und mit “Bantu-Stämmen” meint er dann wohl etwa ein paar Millionen Swahili-Sprecher, die ethnisch völlig heterogen sind (die Gruppe der Swahili-Muttersprachler ist nicht mit den ethnischen Swahili ident). Deren “sexuelle Promiskuität” muss dann wohl irgendwie über Sprechakte verbreitet worden sein.

    Einen Satz wie “Die Masse der 12 Millionen Bantu in Simbabwe, die Anspruch auf die weißen Latifundien [ich weiß, aber das steht da so] erheben…” kontrastiere man einmal mit ‘Die Masse der 80 Millionen Indogermanen, die in Deutschland gegen den Krieg protestieren…’, um die Unsinnigkeit der Wortwahl zu erfassen. An anderer Stelle kommt dann auch noch die “Bantu-Rasse”, und zwar in dieser schönen Charakterisierung der Tutsi Ruandas, die er wohl direkt der Völkermordspropaganda Habyarimanas entnommen hat “…die Masse seiner Landsleute, die der Bantu-Rasse angehören, die Privilegien dieses Ausländers aus Ruanda und die Arroganz seiner baumlangen Tutsi…” Also Bantu ist sogar eine Rasse – und diese baumlangen Tutsi, diese arroganten Gierlumpen, die Sex mit weißen Militärs haben – haben die nicht geradezu darum gebeten, mit der Machete gefällt zu werden? OK, ganz neu ist diese ethnische, oder rassische, Konnotierung des Begriffes Bantu übrigens nicht: es ist der Begriff, den das Apartheid-Regime in genau diesem Sinne für die schwarze Bevölkerung Südafrikas verwendet hat.

    Das gesamte Buch geht in einer Tour so dahin: jeder, der Wikipedia-Artikel über die entsprechenden Regionen gelesen hat, hätte es schreiben können – und das mit wesentlich weniger faktischen Fehlern. Wo er einen authentischen Beitrag liefert, stützt er sich auf seine “Ich war dort”-Authorität und hängt an rassischen Begrifflichkeiten aus der Konialzeit fest. Scholl-Latour ist ein Musterbeispiel eines – nachweislich – über weite Strecken völlig ungebildeten Menschen, der aus irgendwelchen Gründen von Medien ernstgenommen wird. Und mit “ungebildet” meine ich nicht “in Fragen von Nuancen nicht ganz sattelfest”, sondern bar jedes faktischen Wissens. Ich wette, für das Buch hat er keine Sekunde recherchiert, sondern einfach nur irgendwelche vergangenen Medien-Lärm, der kleben geblieben ist, verarbeitet und ein paar Vor-Ort-Anekdoten eingebaut. So wie mit seinem Lumumba-Urteil: kurz, anschaulich, und nachweislich so ahnungslos wie hirnverbrannt.

    Es ist mir ein Rätsel, warum eine derartige intellektuelle Drecksau in Deutschland hofiert wird. Und es erinnert daran – wenn er mir auch als Extremfall erscheint – wie vorsichtig man mit Berichterstattung, die bloß “Fakten” von “direkt vor Ort” wiedergibt, sein sollte.

  97. #97 ali
    November 5, 2011

    @MJ

    Wenn du Lust hast dein aufgemachtes Fass oder deine Gedanken zum Buch von Scholl-Latour als Gastbeitrag bei mir im Blog zu bringen, bist du herzlich willkommen. Schreib mir einfach eine Mail.

  98. #98 arabiki
    November 5, 2011

    ali· 04.11.11 · 13:45 Uhr

    @arabiki

    Dann ist man auch dort, was deine Koransure aussagt.

    Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass das Zitieren und Aufrechnen von diesen Texten etwas bringt. Die Interpretation jedes heiligen Buches unterlag immer der Interpretation im Rahmen des Zeitgeistes.

    @ali
    Verstehe… Matthaeus ist ja interessant und staerkt die These, dass Muhammad die meisten seiner schraegen Ansichten aus den anderen “heiligen Buechern” hatte.
    Allerdings denk ich mal, dass der Koran fuer Islamisten aktueller ist als Matthaeus fuer christliche Bomber !?
    Aufrechnen bringt nichts, da geb ich dir Recht – man kann aber untersuchen, was sich untersuchen laesst.

  99. #99 arabiki
    November 5, 2011

    Da steht, dass auf einen “Alahu Akbar”-Explodierer 10000 “Halelluja”-Sprenger kommen

    @Sim
    Stimmt, war natuerlich andersrum gemeint.

    MartinB
    10 christliche Terroristen zu finden ist leicht, siehe den Link oben. Also liefern Sie bitte Ihre 100000 oder geben Sie zu,

    @MartinB ua
    Gut ich bin auch mit weniger zufrieden,aber

    Wenn man Irak,Afghanistan und Pakistan betrachtet, kommt man zusammen leicht auf durchschnittlich 3 explodierende Islamisten Taeglich. Allein im Irak sind min. 80% der Toten, Opfer von Anschlaegen. Das ist jetzt aber ein wenig am Thema vorbei – auch schreib ich nicht fuer PI oder moechte Islam bashing betreiben.
    Auch seh ich den Islam nicht als unser Unglueck, er ist eher das Unglueck der Muslime.
    Es ging mir um den geschichtlichen Hintergrund des (islamischen) Antisemitismus und da kommt man meiner Meinung nach nicht an Muhammad ,den Juden in Medina und der Enstehung des Korans vorbei,
    Ach ja, genau wie christlichen Terror, gab und gibts auch den nicht weniger widerlichen christlichen Antisemetismus oder sozialistischen usw, Ich denke halt er ist eher an eine Religion oder Ideologie gebunden als an eine Gesellschaft,Die Tunesier sind ebenso wenig alle Antisemiten wie es auch die Deutschen nicht alle waren,
    Probleme machen immer die Extremisten und fuer die heist es leider meistens -regieren oder bomben, manchmal auch beides.

  100. #100 rolak
    November 5, 2011

    Das würde auch mich interessieren, MJ/ali – PSL ist noch so ein Publizist (wie HMB), bei dem sich meine Einschätzung über die Jahre/Jahrzehnte drastischst zum Negativen geändert hat.

  101. #101 Georg Hoffmann
    November 5, 2011

    @arabaki
    “Verstehe… Matthaeus ist ja interessant und staerkt die These, dass Muhammad die meisten seiner schraegen Ansichten aus den anderen “heiligen Buechern” hatte.
    Allerdings denk ich mal, dass der Koran fuer Islamisten aktueller ist als Matthaeus fuer christliche Bomber !?
    Aufrechnen bringt nichts, da geb ich dir Recht – man kann aber untersuchen, was sich untersuchen laesst.”

    “Schraeg oder nicht schraeg” ist eine Frage des historischen Zusammenhangs. Es ist ja in gewisser Weise ja die Staerke solcher Texte wie des Korans oder der Bibel, dass sie sehr ambivalent sind und sozusagen fuer jeden etwas in jeder Situation haben, zum Zusammenleben in sich ausdifferenzierender Gesellschaften, zum Versoehnen, Zur Konfliktvermeidung und eben auch zum Totschlagen und dessen Rechtfertigung. IHRE Interpretation des Korans als fast oder ausschliesslich einer Anleitung zu Gewalt und Rassenhass ist erstens historisch falsch (die sephardischen Juden haben nach 1492 relativ gut in Nordafrika gelebt und waren nicht mehr als den “normalen” Drangsalen einer religiosen und ethnischen Minoritaet ausgesetzt).

    Ausserdem ein bisschen Demut bitte. Sie sprechen wahrscheinlich kein Arabisch und fuer die Interpretation jahrhundertealter Texte, deren Interpretation ueber diesen Zeitraum hinweg, da gibt es uebrigens auch Profis. Warum nicht mal zuhoeren, statt gleich zum gewuenschten Resultat springen?

    http://wissen.dradio.de/islam-warum-es-nicht-den-einen-dschihad-gibt.88.de.html?dram:article_id=12604

    Gefunden in Alis Thread.

  102. #102 s.s.t.
    November 5, 2011

    Nach meiner Ansicht liegt die Bereitschaft zu Gewalt und Terror in den sog. ‘ismen’, also irgendwelchen Fundamentalismen jeglicher Art, egal ob sie ‘echt’ religiös (z.B. Islam, Christentum) oder ‘pseudoreligiös’ (z.B. Stalinismus, Maoismus) motiviert sind. Jeweils kann es bei einer Aufschaukelung zu Millionen Toten kommen.

    Der quantitive Unterschied zwischem islamistisch und christlich geprägten Terror liegt wohl in der ‘Glaubens-Quantität’, s. http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2007/Muslime%20in%20Deutschland.pdf?__blob=publicationFile (in Zeitungsartikel dazu kürzer gefasst)
    und natürlich in der allgemeinen Sozialisation im Laufe der Zeit, die in christlich geprägten Gesellschaften in den vergangenen Jahrzehnten wesentlich ‘fortschrittlicher’ ablief, als in den islamistisch geprägten.

    Der Kampf sollte sich gegen alle ‘ismen’ richten, egal ob die Fundis aus 200 oder 200 Mio. bstehen.

  103. #103 arabiki
    November 5, 2011

    @Georg Hoffmann
    Du meine Guete,da erobern die Muslime das sassanidische Perserreich und Teile Europas und Zentralasiens,nur weil Muhammad und seine Nachfolger den Koran und das Wort “dschihad” falsch verstanden haben. Was waere der Welt erspart geblieben haetten sie damals schon einen Marco Schoeller gehabt, Aber im ernst, der von Hernn Schoeller ganz bewusst weichgespuelte Islam, wird selbst von den gemaessigsten Dschihadisten als “wuensch dir was Islam”verspottet. Selbst wenn Schoeller Recht haette, was nuetzt es den Opfern? Sie koennten eventuell ja schon mal die Muslimbruderschaft darauf hinweisen dass sie vom wahren Jihad keine Ahnung haben.Die behaupten naemlich „Gott ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unsere Verfassung. Der Jihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch.” Die Quelle kennen sie ja
    http://www.verfassungsschutz-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=310&Itemid=214

    Und nein,meine Interpretation des Korans ist keine der ausschliesslichen Anleitung zur Gewalt, ich kenne natuerlich den gemaessigten Mohammed zu den Zeiten als er noch hoffen durfte die Christen und vor allem die Juden mit ins Boot seiner Weltreligionen nehmen zu koennen. Als das allerdings nicht funktionierte, musste ein ganzer juedischer Stamm drann glauben, Die Banu Quraiza, die sich nicht dem neuen Glauben unterwerfen wollten und Mohammed bekaempften, nach 25taegiger Belagerung hatten sie sich bedingungslos ergeben,
    Die 7-800 kampffaehigen Maenner (wer Schamhaare hatte wurde getoetet) wurden hingerichtet,Die Frauen und Kinder versklavt, Vom Erloes der Beute wurde der Jihad finanziert (Schoeller !!!)
    OK es gibt zahlreiche Versionen des Geschehens – wer es wissen will – einfach nach Banu Quraiza googeln, Die Shiiten zum Beispiel sind davon ueberzeugt, dass die Juden eigentlich freiwillig gekoepft werden wollten.
    http://www.derletzteprophet.info/die-gazwa-von-banu-qurayza2  Fest steht jedenfalls dass ca. 700 Juden der Kopf abgeschnitten wurde und ebenso sicher ist das dieses erklaert warum heute unter Jihadisten das Kopfabschneiden die bevorzugte Art der Verteidigung des einzig wahren Glaubens ist. Ich hab mir 30 Minuten Schoeller angehoert und das war tapfer, haben sie eigentlich den Link gelesen?
    http://www.compass-infodienst.de/Chaim_Noll__Judenhass_im_Islam.4924.0.html
    Ach ja, Jihad heisst wirklich Anstrengung – den Koran auswendig lernen zu wollen ist auch Jihad und zwar der innere. fuer den aeusseren Jihad muss man wissen dass der Islam die Religion Allahs ist und die Herrschaft Allahs ueber die Menschheit der natuerliche Zustand des Planeten, der ueber den Jihad herzustellen ist,so jedenfalls laut Khomeini (leicht zu googeln), der es besser wissen sollte als Marco Schoeller.

  104. #104 MJ
    November 5, 2011

    @ Ali

    Danke, ich fühle mich ernsthaft geschmeichelt! Allerdings fehlt mir für einen stichhaltigen Text eindeutig der akademische Hintergrund zum Thema, und selbst wenn ich mich dafür interessiere, kann ich beim besten Willen nicht behaupten sicher zu sein, die Quellenlage ausreichend zu kennen. D.h. ich denke, im Kommentarteil bin ich genau richtig aufgehoben.

    @ arabiki

    1.) Nolls Text, den Sie verlinkt haben, bezieht sich in seiner Interpretation, der Koran sei mehr oder weniger aus jüdische und christlichen Quellen abgeschrieben worden, gänzlich auf Geigers Text aus 1833 (!). Die historische Wichtigkeit diese Textes hin oder her, die Koranforschung hat nicht 1833 aufgehört, Geigers Text spielt außer im historischen Kontext dabei keinerlei Rolle mehr, und sowohl Sie als auch Noll hätten gut daran getan, sich hier vielleicht um etwas neuere Quellen umzusehen, anstatt sich unkritisch einfach anzunehmen, dass dort die Wahrheit geschrieben steht. Etwa um solche, die zeigen, dass Geiger selbst seine Koran-Interpretation unter dem Einfluss mittelalterlicher christlicher Polemik gegen den Islam geschrieben hat und die Frage der Wurzeln des Koran keineswegs so einfach zu beantworten ist, nachzulesen etwa hier:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-8171.2007.00044.x/full

    2.) Sie haben, denke ich, Georg Hoffmanns Argument nicht erfasst: die Tatsache, dass der Koran und daraus abgeleitete Begriffe im Laufe der Geschichte verschieden interpretiert worden sind, schließt keineswegs aus, dass daraus Gewaltaufrufe abgeleitet worden sind. Im Kopf zu behalten, dass bestimmte Wörter synchronistisch und diachronistisch verschiedene Bedeutungen annehmen können, bedeutet eben das glatte Gegenteil von “falsch verstehen”, wie Sie das schreiben, das eben voraussetzte, dass ein Wort nur eine einzige Bedeutung hat, die man eben “falsch” oder “richtig” verstehen kann. Dieses Missverständnis, so es eines ist, invalidiert ihr gesamtes darauf folgendes “Argument”.

  105. #105 MJ
    November 5, 2011

    @ arabiki

    Wobei mir beim Lesen des von mir verlinkten Artikels auffiel: ja, auch die Polemik gegen und Verbreitung von Unwahrheiten über den Islam aus christlichen Ländern, die Sie hier fortsetzen, haben eine sehr lange Tradition und hat sich so weit festgesetzt, dass sie zum inhärenten Bestandteil des europäischen Islam-Diskurses geworden sind. Wie viele bei genauerer Betrachtung nicht haltbare Annahmen bei der gängigen Islamkritik gemacht werden, fällt dementsprechend kaum auf – Sie dürfen darüber nachdenken.

  106. #106 Georg Hoffmann
    November 5, 2011

    @MJ
    Glauben Sie einfach Ali, wenn er es sagt. Was Sie geschrieben haben ist sehr gutes Scienceblogs Niveau und Scholl Latour ist ein Aergernis sondergleichen.
    Nur zu.

    @arabiki
    Seit wann haben Sie sich denn im Selbststudium zum Orientalisten fortgebildet. Nur so aus Interesse.

  107. #107 Wb
    November 6, 2011

    @Georg Hoffmann

    Ausserdem ein bisschen Demut bitte. Sie sprechen wahrscheinlich kein Arabisch und fuer die Interpretation jahrhundertealter Texte, deren Interpretation ueber diesen Zeitraum hinweg, da gibt es uebrigens auch Profis.

    Ziehen Sie sich einfach mal die Konzepte rein – die gelten im Islam recht flächig, sind auch wenig widersprochen, klar bspw. die Aleviten und Bahai und Suffis (werden demzufolge auch bedroht) haben ihre Specials, aber wir haben ja die Wahabisten & Salafisten, den sunnitischen “moderaten” Islam und die Schia. Die kommen schon sehr deftig, und zwar durchgehend – und die Konzepte werden von den Gläubigen auch heute sehr ernst genommen.

    Um die von Ihnen geforderte ‘Demut’ zu umgehen und auch Diskussionen, wer denn nun Experte sei und wer nicht, einfach mal auf die weitgehend unstreitigen Konzepte zugreifen, die -wie leicht erkennbar- Mord und Totschlag wie politischen Terror des Inidividuums zu begründen in der Lage sind, genau so wie die Subpremacy…

    Als Einstiegshilfe die nicht als “islamophobisch” bekannte deutschsprachige Wikipedia:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Hudna
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4arb%C4%AB
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Dar_al-Islam
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/D%C4%81r_al-%E1%B8%A4arb
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Shahid

    Einfach mal unvoreigngenommen lesen, einfach mal auf sich einwirken lassen…

    Und sich dann vielleicht überlegen, was jene Konzepte mit an und für sich normalen Menschen in der Lage sind anzurichten, auch wenn’s jahrhundertelang geübt wird, wenn’s wesentlicher Teil der Kultur geworden ist…
    Ihr Unwohlsein bzgl. Israel findet genau in diesen relig. Texten Ihren Ursprung, vielleicht wissen Sie’s noch nicht. Es ist günstiger nicht von einem spezifisch arabischen Antisemitismus zu schreiben, Sie sind bereits von anderen darauf hingewiesen worden.

    MFG
    Wb

  108. #108 Wb
    November 6, 2011

    @Georg Hoffmann

    Ausserdem ein bisschen Demut bitte. Sie sprechen wahrscheinlich kein Arabisch und fuer die Interpretation jahrhundertealter Texte, deren Interpretation ueber diesen Zeitraum hinweg, da gibt es uebrigens auch Profis.

    Ziehen Sie sich einfach mal die Konzepte rein – die gelten im Islam recht flächig, sind auch wenig widersprochen, klar bspw. die Aleviten und Bahai und Suffis (werden demzufolge auch bedroht) haben ihre Specials, aber wir haben ja die Wahabisten & Salafisten, den sunnitischen “moderaten” Islam und die Schia. Die kommen schon sehr deftig, und zwar durchgehend – und die Konzepte werden von den Gläubigen auch heute sehr ernst genommen.

    Um die von Ihnen geforderte ‘Demut’ zu umgehen und auch Diskussionen, wer denn nun Experte sei und wer nicht, einfach mal auf die weitgehend unstreitigen Konzepte zugreifen, die -wie leicht erkennbar- Mord und Totschlag wie politischen Terror des Individuums zu begründen in der Lage sind, genau so wie die Subpremacy…

    Als Einstiegshilfe die nicht als “islamophobisch” bekannte deutschsprachige Wikipedia:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Hudna
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4arb%C4%AB
    weitere Stichworte: ‘Dar_al-Islam’, ‘Shahid’, ‘Djihad’, ‘Dar al-Harb’, ‘Dhimmi’, ‘Umma’

    Einfach mal unvoreingenommen lesen, einfach mal auf sich einwirken lassen…

    Und sich dann vielleicht überlegen, was jene Konzepte mit an und für sich normalen Menschen in der Lage sind anzurichten, auch wenn’s jahrhundertelang geübt wird, wenn’s wesentlicher Teil der Kultur geworden ist…
    Ihr Unwohlsein bzgl. Israel findet genau in diesen relig. Texten Ihren Ursprung, vielleicht wissen Sie’s noch nicht. Es ist günstiger nicht von einem spezifisch arabischen Antisemitismus zu schreiben, Sie sind bereits von anderen darauf hingewiesen worden.

    MFG
    Wb

  109. #109 Wb
    November 6, 2011

    Nachtrag:
    Trotz aller gewollten Volkstümlichkeit zwei kleine Korrekturen: * Wahhabisten ** Supremacy

    Also, einfach mal reinschauen in das, was sehr übergreifend vom Islam vertreten wird, hier noch als Bonus ein kleiner Text zur Muslimbrüderschaft (das sind die häufiger mal als “gemäßigten Islamisten” Bezeichneten des “Arabischen Frühlings” – vs. Wahhabisten oder Salafisten (das sind die Nicht-Moderaten, der Unterschied ist fein, korrekt!, wer Interesse hat, darf diesen gerne herausarbeiten…)): http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Heute-gypten-morgen-die-Welt/story/29156707

  110. #110 arabiki
    November 6, 2011

    @ MJ

    1. Wie kamen denn ihrer Meinung nach die zahlreichen Geschichten aus der Bibel in den Koran?
    Textauszug von hier http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:KJBJbcK8Q70J:www-ct.informatik.uni-tuebingen.de/daten/koran2.doc+Die+Josefsgeschichte+in+Koran+und+hebr%C3%A4ischer+Bibel+-+Harald&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjKIe4t7I55eIFAorDXwTwpopsNSpk4OxbIcbPLW6vO805WBt2C6fSdAJA4kvG2_8pVHRv6Whv5aC7Ks3CvWvy_bHkhNIF4vWlFjWQ4qP0VzcDXxMAtN7pG2uYEOe6bKVx9alQG&sig=AHIEtbRtV5vmHJqFgk8ufWegHwlBmn6kag Sorry fuer den langen Link aber hier http://www-ct.informatik.uni-tuebingen.de/ct/manuskripte.htm laesst sich der Text offenbar nicht mehr aufrufen,

    Koranische Fortschreibung eines hebräischen Textes

    - Hermeneutische Überlegungen anhand der Gestalt Josefs -

    - Harald Schweizer, Tübingen –

    1. Vorausliegender Synoptischer Vergleich

    Dank der Textüberlieferungstradition in den monotheistischen Religionen ist es heute möglich, unmittelbare literarische Vergleiche von Texten durchzuführen, die offenkundig im selben Textbildungsprozess anzusiedeln sind. Wenn die Sure 12 derart ausführlich die Gestalt Josefs auftreten lässt, dann geht dies nur auf Basis der Kenntnis der gegebenen hebräischen Fassung. Sure 12 bietet so gesehen nichts wirklich Neues, Analogieloses, sondern knüpft derart ausführlich an Vorhandenes an, dass man ihr das nicht erst nachweisen muss. Offenkundig konnte(n) der/die Schöpfer des Koran so verfahren. Hier sollen einige Reflexionen zu einem solchen Textvergleich angestellt werden. Es geht dabei sowohl um Methodenfragen wie um solche der Hermeneutik. Und schließlich soll der synoptische Vergleich noch in einigen Punkten ausgewertet werden. Alle dreiAspekte hängen öfters zusammen.

    2.) Sie haben, denke ich, Georg Hoffmanns Argument nicht erfasst

    Auf Hoffmanns Argument bin ich nicht weiter eingegangen sondern nur auf den von ihm verlinkten Vortrag (was fuer eine Nebelkerze), demzufolge “Jihad” alles moegliche bedeutet aber so gut wie nie mit Gewalt zu tun hat, ihn Muhammad also, gemessen an seinen Taten, falsch verstanden haben muesste. Natuerlich geht es im Koran nicht nur um Gewalt und es gibt allerlei Regeln fuer einen menschlichen Umgang miteinander, der bleibt aber Muslimen vorbehalten, Es muss auch nicht alles im Koran stehen um Geltung im Islam zu haben, Es steht nichts ueber die Steinigung im Koran, aber Muhammad liess steinigen und Muhammad ist jedem Muslim groesstes Vorbild – dass wiederum steht schon im Koran und reicht zum Beispiel den Mullahs im Iran als Rechtfertigung.

    @arabiki
    Seit wann haben Sie sich denn im Selbststudium zum Orientalisten fortgebildet. Nur so aus Interesse.

    @Hoffman
    Sie haben sicher gute Gruende fuer ihre Ueberheblichkeit. Wetten sie einfach weiterhin auf die Rchtigkeit ihrer Einschaetzung der Klimaentwicklung, ist ja schliesslich auch eine Art wissenschaftlich zu arbeiten.

  111. #111 Wb
    November 6, 2011

    @arabiki
    Macht doch auch nicht den Braten fett, ob der Djihad, der schon vielen das Leben gekostet hat und der auch heute noch fleißig geübt wird, noch etwas anderes bedeutet als Religionskrieg uns Strafe von Religionsgegnern. – Es wäre doch nur Apologetik, hier groß zu unterscheiden; die Endlösung bspw. hatte ja auch mehrere Bedeutungen, auch wenn sie im Kontext immer klar war.

    Also ganz ehrlich: Bei Georg Hoffmann und auch dem hier publizierenden Physikus, der ansonsten fit & OK ist, wenn auch nicht immer nett, liegen Kenntnisdefizite vor. Hier dürfen die Kollegen gerne nacharbeiten, mal auf die Scharia schaun und nicht mit einem “wie Halacha” die seit Langem und auch heute noch begangenen Verbrechen weghüsteln [1], lol. – Keine Ahnung warum das gemacht wird, haben Sie eine Idee?, arabiki, ist es Angst?

    Aber die schlechten Nachrichten aus jenem Kulturkreis häufen sich, da werden dann sicherlich auch bald die Kenntnisstände anzupassen sein, bspw. wenn bald in unmittelbarer Nachbarschaft der EU schariatisch “Recht” gesprochen wird.

    MFG
    Wb

    [1] oder Rachid al-Ghannouchi mit seiner Ennadha als “CSU” wegzuhüsteln…

  112. #112 ali
    November 6, 2011

    @MJ
    Ich halte mein Angebot aufrecht und würde mich freuen. Ich habe selber auch schon über Handy-Strahlung und Literatur geschrieben. Schlimmer kann es nicht werden.

    @WB (der mich zum Glück eh rausfiltert und dies nicht lesen wird)

    Manchmal frage ich mich ob Webpapagei nicht ein besserer Name wäre. Völlig resistent gegenüber Dingen die inzwischen wohl locker in 100 Threads gesagt wurden, fällt er immer wieder auf das selbe Argumentationsmuster zurück: “Lest den Wikiepdia-Eintrag zu [Hier Konzept aus dem Islam einsetzen], Lest [hier beliebige islamophobe Rosinenpicker Seite einsetzen] oder [Zeitungsartikel zu islamistischer Missetat] dann ist es für alle offensichtlich” gleichzeitig erklärt er auch immer wieder, dass man den gleichen simplistischen Standard für die ihm näherstehenden Religion natürlich nicht anwenden kann und plötzlich wird aus Mr. Esistoffensichtlich, ein Meister der grosszügigen Interpretation und Auslegungen.

    Das schlimmste ist aber sein Herrenmenschen-Denken, das er aus dieser Doppeldenkakrobatik ableitet, um dann einen irgendwie nebulös gefassten “Kulturkreis” als die grösste Gefahr für die Menschheit darzustellen:

    Und sich dann vielleicht überlegen, was jene Konzepte mit an und für sich normalen Menschen in der Lage sind anzurichten, auch wenn’s jahrhundertelang geübt wird, wenn’s wesentlicher Teil der Kultur geworden ist.. (…) Aber die schlechten Nachrichten aus jenem Kulturkreis häufen sich

    Was er hingegen nie sagt ist, was die politischen Konsequenzen wären, akzeptiert man die These von einem grundsätzlich “verdorbenen” Kulturkreis. Eine “Umerziehung” wäre wohl noch das harmloseste. Den “westlichen Werten” die er zu schützen vorgibt, wird es auf jeden Fall nicht zuträglich sein.

    Ihr Unwohlsein bzgl. Israel findet genau in diesen relig. Texten Ihren Ursprung, vielleicht wissen Sie’s noch nicht. Es ist günstiger nicht von einem spezifisch arabischen Antisemitismus zu schreiben, Sie sind bereits von anderen darauf hingewiesen worden.

    Schwer zu glauben, dass man solche Sätze schreiben kann und sich dabei ausschliesslich auf den Koran beziehen. Liest man sie ohne die vorhergehenden Absätze des Webpapageis könnte man meinen er schreibt über die Bibel (es ist ja wirklich nicht so, dass sie noch nie zur Rechtfertigung von Antisemitismus herangezogen worden wäre). Diese kognitive Dissonanz und Einseitigkeit ist schwer zu ertragen. Vor allem wenn dann überhebliche Ratschläge an andere Diskutanten gegeben werden:

    …liegen Kenntnisdefizite vor. Hier dürfen die Kollegen gerne nacharbeiten…

    Wie er schon mehrmals gezeigt hat, geht er nicht ehrlich in eine Diskussion. Er benutzt Sb nur als Plattform um seinen Müll zu verbreiten. Immer und immer wieder. Gebetsmühlenhaft.

    This parrot is dead.

  113. #113 rolak
    November 6, 2011

    dead? Es mag zwar stinken, wenn er vorbei kommt, doch solange er wiederkommt ist er nur verfault, nicht tot und damit erfreulich abwesend.

    Das Schärfste an seiner Pseudoargumentation ist imho dieses schicke Konzept (gibts da eigentlich einen Namen für?)

    • <any>: Nicht alles was fährt, ist ein Auto.
    • stinky: Aber ein Auto fährt doch.

    Also ok ali, bei ‘hirntot’ wäre eine weitgehende Einigung möglich.

  114. #114 Wb
    November 6, 2011

    @rolak
    Also zumindest die Konzepte/Handlungsanweisungen ‘Schari’a', ‘Hudna’, ‘Taqiyya’, ‘Harbi’, ‘Dār al-Harb’, ‘Dār al-Kufr’, ‘Kufr’, ‘Dschizya’, ‘Dhimma’, ‘Murtadd’, ‘Shahid/šuhadā’ sollte man schon kennen, wenn man die Problematik, auch und gerade diejenige zwischen Israel und Nachbarschaft (Hauptfeind Iran nicht einmal Nachbar), also diese Variante des Antisemitismus verstehen möchte?! – Diesbezüglich und bezogen auf die heutige Relevanz meint der Schreiber dieser Zeilen bei Georg Hoffmann und Martin Bäker, um nur die Unschuldigen zu nennen ;-), Defizite festgestellt zu haben. Mehr sollte nicht ausgesagt werden. Das stört doch auch nicht, oder?

    MFG
    Wb (der noch wie selbstverständlich davon ausgeht, dass Sie die Invektiven auf andere bezogen haben, Sie dürfen’s gerne aufklären)

  115. #115 Karl Mistelberger
    November 6, 2011

    «Wer Revolution und Freiheit sagt, meint nicht immer Demokratie, Respekt für Minderheiten, Gleichberechtigung, gute Nachbarschaft.»

    http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Heute-gypten-morgen-die-Welt/story/29156707

  116. #116 ali
    November 6, 2011

    @Karl Mistelberger

    Wer Demokratie und Freiheit sagt, meint nicht immer, Respekt für Minderheiten, Gleichberechtigung, gute Nachbarschaft.

    Ausgezeichnete Beispiele hierfür kann man in diesem Thread nachlesen.

  117. #117 s.s.t.
    November 6, 2011

    @Karl Mistelberger

    Was die Zukunft angeht, so bin ich auch skeptisch, die positiven Erwartungen, die z.T. geäußert werden, kann ich nicht teilen.

    Da sich Prognosen nur selten stichfest belegen lassen, wird man jedoch auch hier abwarten müssen und schauen, was die Zukunft tatsächlich bringt.

  118. #118 arabiki
    November 6, 2011

    Na ja, die Muslimbrueder machen ja keinen Hehl aus Ihren Zielen, der Artikel verkuerzt das Problem allerdings auf sehr einseitige Art.Die Muslimbrueder sind zweifellos Extremisten, bei der angeblichen Mehrheit aber die sie waehlen wuerden seh ich das differenzierter,vor allem die jungen Menschen dort haben sicher die selben Traeume wie alle anderen jungen Menschen der Welt auch, Sie sehen sich vemutlich selbst so weit abgekoppelt von diesen Segnungen der modernen Welt, dass sie einen Schuldigen suchen.Da werden von den Muslimbruedern dann der Westen, die Juden oder Amerika angeboten und im Frust angenommen. Koennte man diesen Menschen glaubhaft bessere Perspektiven anbieten , wuerden sie wohl auf die Bruderschaft pfeifen und da sind zweifellos wir gefordert.
    Also, anklagen allein hilft da nicht weiter, dagegenhalten ist gefordert.

  119. #119 ali
    November 6, 2011

    @s.s.t.

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob du deine Bemerkung nur auf Ägypten oder auf den Arabischen Frühling allgemein beziehst. Darum möchte ich nur anmerken, sollte man es auf den Arabischen Frühling allgemein beziehen, dass eine solches Blankostatement schon stark von unserer Wahrnehmung geprägt ist, im Nahen Osten und Nordafrika Dinge zusammenzufassen, die nicht unbedingt zusammengehören (eine Tendenz von der ich mich nicht ausnehme). Das sieht man schon am unterschiedlichen Verlauf von dem was der arabische Frühling genannt wird (Tunesien, Ägypten, Syrien, Libyen, Marokko…). Den Pessimismus bezüglich Ägypten Teile ich (doch denke ich, dass das unerwünschte Resultat nicht ein autoritärer Muslimbrüder Staat sein wird, sondern dass, das Militär die Sache unter Kontrolle behalten wird, was ebenso wenig wünschenswert ist). Bezüglich Tunesien denke ich darf man vorsichtig optimistisch sein. Wenn man natürlich alles alleine durch die kurzfristige Islamisten Ja/Nein Brille betrachtet und nicht auch institutionell mittel- bis langfristig, gibt es kein Grund zum Optimismus. Dann stellt sich hingegen die Frage was die Alternative sein soll.

    @alle
    Noch eine allgemeine Bemerkung zu diesem BaZ Artikel (die zur Information der Deutschen Leser hier, sozusagen SVPisiert wurde) damit der auch noch kommentiert ist: Er streut genau so wie der Webpapagei Behauptungen ein, als ob im Islam Regeln völlig unabänderlich und interpretationsfrei wären. Doch stimmt das halt einfach nicht. Selbst wenn man akzeptiert, dass er im Moment von einer grossen Mehrheit der Gläubigen so verstanden wird, ist das nichts, das inhärent im System wäre oder tatsächlich so praktiziert wird. Selbst die Leute die meinen nur das Wort zu befolgen haben unterschiedliche Auslegungen. Viele sehen auch die Bibel heute genau so und es gab wie wir wissen über die Jahrhunderte nicht wenige Kriege, weil verschiedene Parteien davon überzeugt waren, als einzige die offenbarte Wahrheit richtig zu befolgen.

    Dogma ist das primäre Problem. Religion schafft zwar Anreize solches zu kreieren, ist aber selbst nicht zwangsläufig immer das Problem (im Gegesatz zu Dogma, das fast immer problematisch ist). Tut man so wie der Islam das Problem wäre, dann schafft man eben die Basis für eine Ausgrenzung der Gruppe, die einen anderen Standpunkt vertritt ohne dabei tatsächlich einen “unantastbaren” Grundwertekanon zu verletzen. Das ist was im Moment passiert. Darum müssen wir uns hier mit dem Webpapagei, der Brodista und anderen unheimlichen Demokraten rumschlagen. Im Gegensatz zu den Rettern des Abendlandes bin ich aber bereit Leute mit einer anderen Meinung zu verteidigen (was ich sogar nach Norwegen mit Broder getan hatte).

    Das ist warum ich das Thema auch immer wieder aufgreife. Fast täglich ärgere ich mich über offene und verdeckte Misogynie, Ausgrenzung von Minderheiten, Vorurteile und Homophobie in der Politik. Aber dass solche Leute bei uns Politik machen, ist halt Teil der Demokratie und mehr als es in der Diskussion zu bekämpfen, kann man halt nicht machen, steht man zu diesen Prinzipien. Dann kommen aber jene wie der Webpapagei, der, so bin ich überzeugt, genau solche Politiken vertritt und unterstellt anderen implizit, die nötige Reife für die Demokratie nicht zu haben, weil sie unter anderem misogynistisch, ausgrenzend, voller Vorurteile und homophob seien. Diese Heuchelei bringt mich auf die Palme. Beispiele dafür gibt es unzählige: Ich denke z.B wenn nun Ennahdha unter anderem zur Beruhigung von Frankreich und Belgien betont keine Kleidervorschriften für Frauen um sie vor den Männern zu schützen zu erlassen hat das doch schon fast eine satirische Qualität. Kleidervorschiften allgemein und für nur ein Geschlecht noch viel mehr, sind einer Demokratie nicht würdig. Aber das gilt nicht nur in Nordafrika.

  120. #120 s.s.t.
    November 6, 2011

    @ali

    Revolutionen sind cool, keine Frage. Ob die Resultate tatsächlich cool sind, ist eine andere. Weder Du noch ich haben eine Kristallkugel. Meine Bedenken habe ich bereits bei Deinem ersten Beitrag zu Lybien geäußert. Nichts wäre mir lieber, als positiv überrascht zu werden.

    “Change” ist halt mitunter nur Kleingeld. Die Geschichte der Revolutionen ist recht häufig eine recht negative.

    Wie die Entwicklung in Nordafrika weiterläuft, weist weder Du noch ich. Du siehst alles rel. positiv, ich bin da skeptisch (= ehr negativ). Ich kann nur sagen, schaun wir mal.

  121. #121 ali
    November 6, 2011

    @s.s.t.

    Nein, Kristallkugel habe ich keine. Ich habe mich nur zur allgemeinen Optimismus/Pessimismus Aussage geäussert. Es ging mir darum zu betonen, dass die Situationen extrem unterschiedliche sind und man mit einem Gesamturteil schon eine Vereinfachung macht, die auf unserer spezifischen Perspektive aus Europa beruht. Das Äquivalent wäre etwa in Bezug auf die Finanzkrise festzustellen, dass die individuellen europäischen Staaten wohl alle über kurz oder lang Teilbankrott erklären müssen. Eine solche Aussage ist trotz fehlender Kristallkugel vermutlich zu vereinfachend, da es alle Länder von Griechenland via Portugal bis Deutschland und Schweden in einen Topf wirft und daher weniger realistisch ist (auch wenn es natürlich trotzdem stimmen könnte).

    Da schliesst sich der Kreis wieder und wir sind da wo die Diskussion damals bei mir begonnen hat. Manchmal kann man Dinge zusammenpacken und manchmal nicht. Wir alle haben eine Tendenz je “weiter weg” etwas ist (i.e. je weniger Detailkenntnisse wir haben) um so schneller zu verallgemeinern. Dies sollten aber nicht die Kriterien sein, um über den Sinn einer Verallgemeinerung zu entscheiden.

  122. #122 Wb
    November 6, 2011

    @arabiki

    Also, anklagen allein hilft da nicht weiter, dagegenhalten ist gefordert.

    Hilft ja nicht dagegen zuhalten, wenn man nicht weiß wogegen. – Und bei dieser Frage kann dem Fragesteller eben geholfen werden. Bspw. war das Verhältnis zwischen Israel und Persien bis 1979, also zu Schah-Zeiten, intakt, man hatte einen direkten diplomatischen Austausch, die Anerkennung Israels fehlte zwar, aber man arbeitete lange Zeit zusammen, dann passierte was? A: Genau! – Und dann war er wieder voll da, der relig. grundierte Hass, der aus einem technologisch sagen wir mal nicht so interessierten Staat einen Staat gemacht hat, der Interkontinentalraketen besitzt und ganz vermutlich auch Atomwaffen anstrebt, um einen Nicht-Nachbarn mehr als 1.000km entfernt zu bekämpfen…

  123. #123 Wb
    November 6, 2011

    * Formatierung BOLD sollte nach dem ‘A:’ aufhören, sr.

  124. #124 Geoman
    November 6, 2011

    Georg Hoffmann konterte Ali Arbias stereotypes (verniedlichendes) Anekdoten-Argument damit:

    “Ich finde, du deklarierst einfach alles zur Anekdote, was dir nicht passt.”

    Dazu passt, dass ich in einem anderen Thread formuliert habe:

    “Zur Frage, ob und welche Doppelstandards es im christlichen Abendland oder auch der westlichen Gesellschaft gibt, ist die Frage an eine Kabarettistenrunde in einer Talkshow, ob es Tabuthemen gibt, erhellend. Ja, antwortete, ich glaube es war v. Hirschhausen nach kurzem zögern, die Auseinandersetzung mit dem Islam, denn keiner will den Stress mit den Islamisten.”

    Darauf antwortete Ali Arbia, der gar nicht explizit angesprochen war, ziemlich gereizt:

    “Ich frage ganz ehrlich und ohne Spitze: Haben Sie irgend etwas zum Thema beizusteuern, das über blosse Anekdoten, rausgepickte “Experten”-meinungen und Bonmots hinausgeht? Und ich bitte Sie höflichst darum, wie auch immer Ihre Antworten ausfällt, meine Person aus dieser rauszuhalten und auf persönliche Angriffe und Vorwürfe zu verzichten, sollte es Ihnen tatsächlich an eine zivilisierten Diskurs gelegen sein.”

    Kann es sein, dass der Brandanschlag auf das größte französische Satieremagazin (der ja nach Ali Arbia auch nur die Aussagekraft einer Anekdote hat), ein Indiz dafür ist, dass die Angst deutscher Kaberettisten vor einer Auseinandersetzung mit dem Islam, sehr begründet, realistisch und alles andere als eine randständige Anekdote ist?

  125. #125 ali
    November 6, 2011

    @Geomann

    Vielleicht hilft der Kontext der Diskussion, die Reaktion zu verstehen.

    Ausserdem finde ich, ich war relativ ruhig in meinem Kommentar Ihnen gegenüber wenn man bedenkt, wie ich von Ihnen schon behandelt wurde. Sie teilen wesentlich besser aus, als das sie einstecken. Aber wie mein Kommentar aufzufassen ist muss wohl jeder für sich entscheiden.

    Aber zur Sache: Wenn ich nun sage, dass ich eine Diskussionrunde mit tunesischen Politikern gehört habe und dort als eines der grössten Probleme die Islamophobie vor allem in Frankreich aber auch Resteuropa für die Stabilisierung in Tunesien sei, haben Sie das Gefühl, das stärkt in irgend einer Form meine Position? Ich persönlich glaube nicht, aber es ist das gleiche Argument (nur dass es sich um Politiker statt Komiker handelt). Sind sie so herum ebenfalls bereit dies als substantiellen Beitrag und nicht als Anekdote zu akzeptieren?

  126. #126 Wb
    November 6, 2011

    Einige wie Harald Schmidt, Kaja Yanar, jetzt v. Hirschhausen, Rudi Carell nicht zu vergessen, sagen das ja ganz offen. Es gibt auch kaum islamkritischen Humor, Jacques Tilly (Karnevals-Spezialist), Bernd Zeller und Andreas Rebers sind ja fast schon Helden…

    BTW, das Bilderverbot ist außerkoranisch und gilt nicht in allen islamischen Glaubensrichtungen; das Humorverbot womöglich schon. ;-)

  127. #127 rolak
    November 6, 2011

    Du meinst bestimmt die Angst, die so etwas nicht geschehen läßt?

  128. #128 Wb
    November 6, 2011

    Ralf König nicht zu vergessen

  129. #129 Wb
    November 6, 2011

    @rolak
    Oder gibt’s da für Sie keine Angst unter den Humor-Arbeitern? Liegen Geoman (u.a.) falsch?

  130. #130 Georg Hoffmann
    November 6, 2011

    @WB
    “Macht doch auch nicht den Braten fett, ob der Djihad, der schon vielen das Leben gekostet hat und der auch heute noch fleißig geübt wird, noch etwas anderes bedeutet als Religionskrieg uns Strafe von Religionsgegnern. -”

    Wirr wie immer. Die Frage ist nicht ob Dschihad etwas anderes bedeutet, sondern ob es etwas anderes bedeutet hat. Was die meisten wie Sie und der geoman und aribikiri eigentlich sagen wollen ist irgendwas “gegen den Islam”. Nicht interessant und seit neuestem auch unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz
    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,796155,00.html

    Aber in all dem Rauschen gibt es ja immerhin ein Thema, was zu Beginn wenigstens relativ sachlich vertreten wurde: Der Islam und sein Gruendungstext sei entweder antisemitisch oder Gewalt aufhetzend.
    Dagegen gibt es zwei Argumente (ich habe es oben schon erwaehnt):

    1) Teile ihrer Koranexegese (Gewaltaufruf) ist sehr sehr zeitabhaengig. Es ist also nicht nur eine Hindernis, dass weder Sie noch der arabikiri arabisch sprechen und sich gross mit arabischer Geschichte auskennen, es ist offensichtlich so, dass die Interpretation solcher Schriften EXTREM vom Kontext abhaengt. Ich gab lediglich EIN Beispiel von dem Schoeller oben, andere koennten sicherlich beliebig gefunden werden. Fazit, DER TEXT und SEINE STETS GLEICHE INTERPRETATION der/die Gewalt und Antisemitismus hervorruft, existiert ueberhaupt nicht.

    2) Empirie.Bei gleichem Koran war ueber hunderte von Jahren der Islam weniger gewaltbereit und weniger antisemitisch als das praktizierte Christentum. Ich wohne in Sevilla und bin umgeben von Beweisen dafuer.

    Und das war’s dann auch schon mit der Hypothese des gewaltstiftenden Koran. Eine andere Frage ist, ob man auf der Basis des Korans Gewalt und Antisemitismus begruenden kann. Und da ist die Antwort genau wie bei der Bibel: Sehr wahrscheinlich ja.

  131. #131 Wb
    November 6, 2011

    @Georg Hoffmann
    Interessiert Sie die Fragestellung, was genau arabische Nachbarn wie auch ferne Länder wie den Iran, zudem auch unterschiedliche islamische Glaubensrichtungen, gegen Israel über Jahrzehnte motiviert extinktorisch aufzutreten?
    Können Sie die Konzepte ‘Dar al-Islam’, ‘Dār al-Harb’ und ‘Dschihad’ dahingehend einordnen, dass die die Hauptquelle des Hasses gegen Israel darstellen und weit weniger der “panarabische Nationalismus” [1]? Also dass einmal zum Haus des Islam Gehörendes bestmöglich und anhaltend zu verteidigen ist?

    Oder haben Sie andere Erklärungen für den im Islam verbreiteten Antizionismus/Antisemitismus? Dann heraus damit.

    [1] der so unscharf ist, dass manche ihn für nichtexistent halten, Bemühungen um das Kalifat existieren dagegen sozusagen messbar

    MFG
    Wb

    PS: Haben Sie sich zu fitten bemüht, waren mal in den Texten und so?

  132. #132 Wb
    November 6, 2011

    Nicht interessant und seit neuestem auch unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz
    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,796155,00.html

    Hübsch! – Findet das Ihr Wohlwollen? Wie gefährlich sind dezidierte Islamkritiker I.E.?

    MFG
    Wb (der froh ist, dass seinerzeit keine Antikommunisten beobachtet worden sind, lol)

  133. #133 Georg Hoffmann
    November 6, 2011

    @wb
    “Wie gefährlich sind dezidierte Islamkritiker I.E.? ”
    Na so gefaehrlich wie alle die erst das ideologische Umfeld fuer Gewalt schaffen? Erst werden die zukuenftigen Opfer zu legitimen Opfern gemacht und dann kann es zur Aktion kommen. Aufgrund dessen, was ich auf PI gelesen habe, halte ich das fuer richtig, da ein Auge drauf zu werfen.

  134. #134 Wb
    November 6, 2011

    Antikommunisten waren auch gefährlich, haben ja auch gewonnen, was man auch über den lange als Hetzer bezeichneten Churchill schreiben kann; wobei Sie zur “dezidierten Islamkritik” gefragt worden sind, PI kennt der Schreiber dieser Zeilen nur vom gelegentlichen Konsum, die sind rechts. – Muss man I.E. auch an nicht-rechte Islamkritik ran, so a la Geoman, arabiki und Wb?

    MFG
    Wb

    PS: Die Verfassungsschutzbehörden in Hamburg sind aktiv geworden wg. “Nürnberg 2.0″, ein Angebot, das stramm rechts (vs. rechtsradikal, also nicht sozialistisch) ist und Listen führt, lol, Listen sind schlecht, die Besetzung des Hamburger Senats aber auch nicht so töfte, aber man beobachtet sich verfassungsschutzmässig nicht so gerne selbst, schon klar.

  135. #135 Wb
    November 6, 2011

    Nachtrag:
    Wie dem auch sei, Wb nun wegmüssen: Sie haben die Problematik nicht verstanden und sind nicht willig sich in die genannten islamisch(istisch)en Konzepte einzuarbeiten, so der bisherige Anschein; der Schreiber dieser Zeilen und Verfassungsschützer Hoffmann sollten sich demzufolge wohl am besten vertagen bis wieder “was” passiert und man zusammen weiterdenken kann…

    MFG
    Wb

  136. #136 Georg Hoffmann
    November 6, 2011

    @WB
    “Sie haben die Problematik nicht verstanden und sind nicht willig sich in die genannten islamisch(istisch)en Konzepte einzuarbeiten,”

    Ich wollte Ihnen gerade das Kompliment zurueckgeben. Ja so gehts manchmal im Leben.
    Ich habe ja gerade bereits gesagt, dass es die Staerke von Texten wie der Bibel und dem Islam gerade ist, wenn noetig -ismen aus Ihnen zu bilden, dh wenn noetig Mord und Totschlag aus Ihnen zu begruenden. Wann, Warum und Wie das passiert ist Zeitgeist abhängig und diesen zu erschluesseln und zu interpretieren benoetigt man im Falle des Korans einen Islamwissenschaftlen und eben keinen Baeren der ein halbes Buch zum Thema gelesen hat und Arabisch nicht von Tuerkisch unterscheiden koennte, wenns denn noetig wird.

  137. #137 Georg Hoffmann
    November 6, 2011
  138. #138 MJ
    November 6, 2011

    Ein upgedatetes Paper (Sept 2011) aus der Paper-Serie “Transnational Dynamics of Civil War”: “Rebels without a cause? Transnational Diffusion and the Lord’s Resistance Army (LRA), 1986-2011″ von Peter Schmitz

    Zitat daraus: “Leaders of the LRA combined these grievances with a demand for a rule based on the Ten Commandments. While many observers have used the frequent biblical references as a reason to dismiss it as fundamentalist or “millenarian” the logic of this frame actually “echoes more than one century of missionary teaching, [...]” [Referenzen zwecks besserer Lesbarkeit weggelassen]

    Wie außerdem Heike Behrend festhielt, beinhaltet die Ritualisierung des in der Region wiederaufgelammten Kannibalismus Elemente christlicher Riten: “After the victim’s funeral, the cannibal is said to blow a whistle, then a strong wind blows and the corpse ist – like Jesus – resurrected form the grave to be killed and eaten a second time during the cannibals’ sinister banquet.” (aus “Catholics and Cannibals: Terror and Healing in Tooro, Western Uganda”). Das war Ende der 1990er Jahre! Wo ist der Bezug? Doch nicht etwa ein so unverfängliches Bibel-Zitat wie “Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben.” – - – ?

    Nur um sicher zu gehen: es gibt eine Menge Gründe, das Paper Schmitzs bzw das Buch-Kapitel Behrends zu lesen, und keiner davon ist zu “zeigen” oder “beweisen”, dass aus der Bibel derlei Gewalt- und Kannibalismusanleitungen unzweideutig abgeleitet werden können und jeder Christ Angehöriger einer Religion von Kinder-Vergewaltigern und Kannibalen ist. Nur wer zweifelt, dass solche Bibel-Interpretationen ohne weiteres vorgenommen werden können, vorausgesetzt irgendein “-ismus” wird bedient wie es s.s.t. schreibt, bitte sehr: Was der Papst als Grundlage einer Religion der Vernunft sieht, dient andernorts als Rechtfertigung für Gemetzel, Massen-Vergewaltigungen und Kannibalismus.

  139. #139 Wolfgang Flamme
    November 6, 2011

    GH: “Ich habe ja gerade bereits gesagt, dass es die Staerke von Texten wie der Bibel und dem Islam gerade ist, wenn noetig -ismen aus Ihnen zu bilden, dh wenn noetig Mord und Totschlag aus Ihnen zu begruenden. Wann, Warum und Wie das passiert ist Zeitgeist abhängig und diesen zu erschluesseln und zu interpretieren benoetigt man im Falle des Korans einen Islamwissenschaftler (…)”

    Georg,
    das widerspricht sich.

  140. #140 Georg Hoffmann
    November 6, 2011

    @Wolfgang
    Warum denn? Ich habe nur bedingt Ahnung wie aus dem hyperagressiven Islam des 7 und 8ten Jhd ein eher kultivierter und genuegsamer des 12/13 Jhd wurde und wie zu den jeweiligen Zeiten die Interpretation des Korans war. Da kann ,an doch auch mal einen Experten fragen?

  141. #141 arabiki
    November 7, 2011

    War halt ein Mythos.
    Der orginal Artikel stand in der schweizerischen Weltwoche. ist da aber nicht mehr zu finden, daher der Link auf eine religoese Seite

    http://koptisch.wordpress.com/2010/10/05/das-land-wo-blut-und-honig-floss/
    von Eugen Sorg
    Textauszug
    Einer der Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens ist derjenige vom Glanz und Niedergang des maurischen Spanien. Die fast achthundert Jahre dauernde Epoche von Al-Andalus, wie die Halbinsel von ihren arabischen Bewohnern genannt wurde, gilt als goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste und der christlich-jüdisch-islamischen Harmonie – unter dem Schutz eines toleranten, milden, von Vernunft durchwalteten Islam. „Für einen kurzen historischen Moment“, schwärmt etwa der Herausgeber von „Das Wunder von Al-Andalus“, einer jüngst publizierten Sammlung arabischer und hebräischer Gedichte aus dem maurischen Spanien, „wurde der Traum von einem friedlichen Miteinander Wirklichkeit“. Ein Traum, der 1492 mit dem Abschluss der inquisitorisch-katholischen Reconquista Granadas und der Vertreibung der Muslime und Juden aus Spanien wieder ausgelöscht worden sei.

    Erniedrigung und „rituelle Demütigung“ (Bernard Lewis) der nichtmuslimischen Bevölkerung. Der hochgeachtete Gelehrte Ibn Abdun beispielsweise, Vertreter der malikitischen Rechtsschule, die sich in al-Andalus durchgesetzt hatte, verfasste um 1100 in Sevilla ein längeres juristisches Gutachten. Darin heißt es unter anderem:
    = “Ein Muslim darf einen Juden nicht massieren, auch nicht einen Christen. Er darf nicht ihren Abfall beseitigen und nicht ihre Latrine reinigen; es ist angemessener, dass Juden und Christen dieses Gewerbe ausüben, denn es ist das Gewerbe der am meisten Verachteten“ (Nr. 153).

  142. #142 arabiki
    November 7, 2011

    Mal was zum Koran. Der 1. Kalif nach Muhammads Tod Abu Bakr liess alle schriftlichen Aufzeichnungen zum Koran sammeln und binden. Der 3. Kalif Uthmann (oder Osman) ibn Affan (644-656) aus Mekka liess diese Aufzeichnungen neu sortieren und den ab dann geltenden Koran schreiben und die alte Schriftsammlung verbrennen. Uthmann war umstritten und wurde 656 von Aufstaendischen gelyncht.Da war also schon frueh der Wurm drinn, in der Ueberlieferung.
    Die letztgueltige Fassung ist die Kairoer Ausgabe von 1924, die aber auch nicht von allen Gruppierungen anerkannt wird.
    Es heisst ja von muslimischer Seite immer, der Koran sei nicht uebersetzbar, man muesste Arabisch lernen um ihn zu verstehen. Heisst also, falls ich Arabisch lerne dann kann ihn verstehen aber nicht uebersetzen?? Vielleicht aber ist es so wie manche Suffis sagen – es ist ergiebiger die arabische Schrift zu betrachen als eine Uebersetzung zu lesen.

  143. #143 ali
    November 7, 2011

    @arabiki

    Zur Abwechslung nun historisches Rosinenpicken statt Koransuren Lesungen?

    Diese negative Sicht ist nun einmal nicht der historische Konsens. Ausserdem ist es natürlich mit Geschichte nicht schwer passende Beispiele zu finden (“ein hochgeachteter Rechtsgelehrter hat geschrieben”) die vorgeblich untermauern was man behauptet. Wenn du nun die Weltwoche als Grundlage nimmst um das Werk einer grosser Zahl von Historikern in Frage zu stellen, was soll ich, der sich zugegebenermassen in der Epoche nicht sehr gut auskennt, sondern sich auf Expertenwissen verlässt, dazu sagen? Soll ich etablierte Historiker zitieren? Es besteht ja kein Zweifel, dass es von denen viele gibt, die dieser Darstellung widersprechen. Aber dann wirst du zweifelsohne wieder dort ein Zitat und hier eine Geschichte finden, die zeigt, wie grausam der Islam eigentlich war. Vielleicht solltest du dir Gedanken machen nach welchen Kriterium du deine Quellen bewertest.

    Da ich wie schon gesagt, sicher nicht sattelfest bin in der diskutierten Epoche, ist die Art der Quelle und deren Reputation sicher eines der Kriterien die ich zur Einschätzung verwende: Wenn du die Weltwoche zitierst um einen historischen Konsens zu demontieren, gehe ich davon aus, dass du kaum mehr weisst von der Epoche, sondern dir jene Infos gemäss vorgefassten Präferenzen zusammensammelst die reinpassen. Da bist du nicht der einzige. Man muss nur einmal schauen, wo der Text primär rumgereicht wird. Genau darum erschien er vermutlich auch in der Weltwoche, nicht weil er historisch eine wichtige und akkurate Sicht einbringt, aber weil er den Leserinnen und Leser erzählt was sie schon lange wussten: Das ganze ist eine Verschwörung der “westlichen Eliten.” Vielleicht hat die Schweizerzeit auch einmal noch was passendes geschrieben. Man kann ja für historisch fundierte Einsichten nicht nur das neue Hausblatt der SVP zitieren (interessant, dass dies schon der zweite Artikel in diesem Thread ist, der auf ehemals links tendierende Schweizer Zeitungen verweist, die auf SVP Kurs gebracht wurde. Deren Strategie scheint aufzugehen.)

    Übrigens muss man vermutlich auch ein bisschen historische Perspektive wahren. Wenn man von einer friedlichen/harmonischen Zeit spricht, ist das relativ gemeint und kaum, was man heute darunter verstehen würde.

    Ansonsten was Georg schon sagte. Wenn so etwas reicht um zu belegen, dass der Islam inhärent gewalttätig ist, dann wäre der Beleg für das Christentum oder vermutlich eine beliebige andere Religion ebenso erbracht, womit das Argument der Islam sei irgendwie besonders gefährlich zu Staub zerfällt.

  144. #144 Wolfgang Flamme
    November 7, 2011

    Georg, Du hattest doch vorhin gesagt, wie tolerant/intolerant, friedlich/aggressiv der Islam (oder das Christentum) jeweils aufträte, sei nicht den Inhalten der Religionen selbst geschuldet, sondern dem jeweils vorherrschenden ‘Zeitgeist’, der ihn entsprechend interpretiert.

    Zur Klärung der Frage, wann und warum zB der Islam jeweils wie aufgetreten ist oder auftritt, kann ein Islamwissenschaftler (in dieser Funktion jedenfalls) nichts sagen, falls die Religion diesbezüglich tatsächlich indifferent ist. Dazu müßtest Du dann einen Fachmann fragen, der sich mit dem jeweils vorherrschenden Zeitgeist auskennt.

  145. #145 Georg Hoffmann
    November 7, 2011

    @Wolfgang
    “Zur Klärung der Frage, wann und warum zB der Islam jeweils wie aufgetreten ist oder auftritt, kann ein Islamwissenschaftler (in dieser Funktion jedenfalls) nichts sagen, falls die Religion diesbezüglich tatsächlich indifferent ist”
    Der eigentliche Text, also der Koran, war ja immer derselbe. Also wurden ueber die Zeiten Stellen wichtiger, andere verloren an Bedeutung, Worte aenderten ihren Zusammenhang. Heute hat ja im Christentum die Bergpredigt auch eine zentralere Rolle als sie es im 11Jhd vielleicht hatte. Das zu analysieren machen wohl schon Religions- bzw Islamwissenschaftler. Religion ist also schon eine wichtige Fundgrube zur Radikalisierung einer Gesellschaft, aber eben auch zu ihrer Befriedigung.

    @arabiki
    “wie die Halbinsel von ihren arabischen Bewohnern genannt wurde, gilt als goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste und der christlich-jüdisch-islamischen Harmonie ”

    Wie gesagt, die Harmonie ist relativ zu verstehen. Ueberhaupt irgendeinen Rechtsstatus zu geniessen (Dhimmi) und nicht taeglich von Progromen verfolgt zu werden, war ein gesellschaftlicher Fortschritt und er wurde ja auch von dem nach heutigen Kriterien rueckständigeren Regime der reyes catholicos sofort beendet. Ansonsten wohne ich praktisch gegenueber diesem Viertel

    http://es.wikipedia.org/wiki/Juder%C3%ADa_de_Sevilla

    Da ist es eigentlich recht leicht zu entscheiden, ob die Juden dieser Zeit lieber mit den Arabern oder mit den Christen gewohnt haetten.

  146. #146 arabiki
    November 7, 2011

    @ali
    Der Artikel ist von Eugen Sorg, der gerade wegen seines Buches “Die Lust am Boesen” im Gespraech ist. Ich schliesse auch nicht aus, dass der Artikel ueber den boesen Islam etwas einseitig ist. Er ist aber mit seiner Meinung erstens nicht alleine, und zweitens nicht weniger einseitig als die Vertreter der verklaerten Sicht auf diese Zeit. Mag die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen, meinetwegen, aber die Maehr vom toleranten Islam anderen Religionen gegenueber widerspricht einfach allem was man auch aus dem noch so falsch interpretierten Koran herauslesen koennte. Warum dieses Islam-Multikulti Gefuehl im Al-Andalus wahrscheinlich auch vorhanden war hat sicher noch andere Gruende. Die dortigen Kalifen haben es sich, fern der Zentrale und Kontrolle aus Mekka auch mal bequem gemacht und lieber ihren Harem erweitert und sich den Kuensten gewidmet, als den kriegerischen Auseinandersetzungen. Selbige Kalifen zaehlen heute unter den islamischen Rechtsgelehrten aus diesen Gruenden auch zu den am meisten gehassten Verraetern an der islamischen Sache.

    “Ansonsten was Georg schon sagte. Wenn so etwas reicht um zu belegen, dass der Islam inhärent gewalttätig ist, dann wäre der Beleg für das Christentum oder vermutlich eine beliebige andere Religion ebenso erbracht, womit das Argument der Islam sei irgendwie besonders gefährlich zu Staub zerfällt.”

    Es warst doch du, der sagte, dass die Aufrechnung eines Unrechts mit einem anderen nichts bringt, oder?

  147. #147 Georg Hoffmann
    November 7, 2011

    @arabiki
    “Es warst doch du, der sagte, dass die Aufrechnung eines Unrechts mit einem anderen nichts bringt, oder? ”

    Es geht hier aber nicht um Schuld, sondern um eine Hypothese (ein bestimmter Religionstext produziert Gewalt und die anderen nicht oder weniger) und die ist damit hinfaellig.

  148. #148 ali
    November 7, 2011

    @arabiki

    Zu deinem ersten Abschnitt habe ich nichts neues zu sagen ausser, dass du dir überlegen solltest, warum du einer Quelle Glaubwürdigkeit einräumst und wann nicht. Wenn jemand nicht groben Unfug schreibt, kann man als Laie den Inhalt schwer einordnen ohne ebenfalls zu versuchen die Glaubwürdigkeit einer Quelle einzuschätzen und er läuft da halt einfach gegen die gängige Meinung unter Historikern. Und nochmals: du kannst nicht den Umgang mit Minderheiten im Mittelalter mit demjenigen von heute vergleichen.

    Zum Schluss liegt ein Missverständnis vor: Ich rechne kein Unrecht auf. Hier wird wurde die Hypothese aufgestellt, dass der Islam, weil er der Islam ist, im Gegensatz zu anderen Religionen Gewalt/Intoleranz produziert. Als Beleg führst du historische Beispiele an. Ich sage nur mit dem gleichen Massstab für die “Beweisführung” und ohne direkten Mechanismus in dem sich der Islam von anderen Religionen unterscheidet, gilt dies dann auch für das Christentum, womit die ursprüngliche Aussage widerlegt wäre. Unrecht aufrechnen tut bestenfalls die Ausgangshypothese. da sie den Islam direkt mit anderen Religionen vergleichen will.

  149. #149 arabiki
    November 7, 2011

    @ Georg Hoffmann
    “Es geht hier aber nicht um Schuld, sondern um eine Hypothese (ein bestimmter Religionstext produziert Gewalt und die anderen nicht oder weniger) und die ist damit hinfaellig.”
    Sorry, so hab ich es nicht verstanden, jeder Religionstext produziert Gewalt weil er jedem droht der nicht glaubt. Relevant ist doch welche Gewalt heute noch religioes begruendet werden kann und warum.
    Apropos religioese Gewalt – interessant waere auch mal darzulegen warum die Nazis so fasziniert waren vom Buddhismus und zwar den lamaistischen und dem Ehrenkodex der Samurai, den sie ca, 20 000mal drucken und an die SS verteilen liessen. (keine Verschwoerungstheorie) Treue bis in den Tod und Unverwundbarkeit waeren da die Stichworte, ebenso Esoterik und Dalai lama!

  150. #150 arabiki
    November 7, 2011

    @ali
    “Zu deinem ersten Abschnitt habe ich nichts neues zu sagen ausser, dass du dir überlegen solltest, warum du einer Quelle Glaubwürdigkeit einräumst und wann nicht. ”

    Aus den selben Gruenden, wegen derer sich Georg Hoffman gefragt hat ” wie aus dem hyperagressiven Islam des 7 und 8ten Jhd ein eher kultivierter und genuegsamer des 12/13 Jhd wurde ”
    Weil er es in Wahrheit vielleicht gar nicht war, gerade weil es eben den Prinzipien des Korans widerspricht.

  151. #151 ali
    November 7, 2011

    @arabiki

    Das ist genau was ich meine: Du gestehst also ein, dass dein Kriterium für die Glaubwürdigkeit einer Quelle ist, ob sie deinen vorher gefassten Ansichten entspricht. So findet man sich schnell in einer Blase wieder.

    Am erschreckendsten ist aber, dass du meinst, dies rechtfertigte deine Vorgehensweise wo es sie doch entwertet.

  152. #152 arabiki
    November 7, 2011

    @ali
    Nochmal dazu ” Hier wird wurde die Hypothese aufgestellt, dass der Islam, weil er der Islam ist, im Gegensatz zu anderen Religionen Gewalt/Intoleranz produziert.”

    Wie gesagt, jede Religion produziert Gewalt, in den Irak und Afghanistan aber ist nicht der Vatikan auf Befehl des Papstes einmaschiert, wie uns die “die Christen aber auch” Fraktion glauben machen moechte,insofern gibt es schon einen Unterschied in der heutigen Praxis und Auslegung der Religionen,

  153. #153 Wolfgang Flamme
    November 7, 2011

    GH: “Also wurden ueber die Zeiten Stellen wichtiger, andere verloren an Bedeutung, Worte aenderten ihren Zusammenhang.”

    Nach Deinen Ausführungen oben ‘wurden’ manche Stellen nicht wichtiger oder unwichtiger und ‘Worte änderten’ nicht ihren Zusammenhang, sondern seine Auffassung, seine Schwerpunkte und alle Änderungen derselben waren Produkt des jeweils vorherrschenden ‘Zeitgeistes’, wie Du es ausgedrückt hattest.

    Wie ich das sehe gibt es beim derzeitigen Stand der Diskussion drei Möglichkeiten:

    1) Mit dem Islam ist gegenwärtig alles shiny; den Judenstaat und die Juden zu hassen, Schwule aufzuknüpfen, promiskuitive Frauen zu steinigen, Verstümmelungsstrafen, Diskriminierung geistig Behinderter, Botschaften und Redaktionen wegen ein paar Comics niederzubrennen ist alles voll in Ordnung.

    2) Es ist eben nicht alles in Ordnung mit dem derzeitigen Islam und daran ist der Koran schuld, der das alles festschreibt, eine ganz böse, allgemeingefährliche und minderwertige Religion also. Einige sehen das so ähnlich, aber viele hier haben sich gegen eine so simplifizierende Darstellung ausgesprochen. Ua auch Du mit Deinem Link auf den Vortrag des Marco Schöller.

    3) Die Verantwortung für dererlei üble Dinge trägt nicht die Religion, sondern sie sind ein Produkt des jeweils vorherrschenden Zeitgeistes. Das zentrale Argument Schöllers war, daß der Koran und Begleitschriften keine eindeutige Auffassung zulassen, wie (in-)tolerant er sich diesbezüglich interpretiert wissen will, von daher liegt die Verantwortung für die Interpretation voll und ganz beim vorherrschenden Zeitgeist (was im übrigen nicht nur für den Koran gelte). Soweit war Deine Argumentation ja noch schlüssig.
    Doch die Konsequenz daraus ist, daß die Religion und Religionswissenschaft zum was, wann, wo und va warum solcher Problematiken eben keine Auskunft mehr geben kann. Hier sind vielmehr Fachleute gefragt, die zur jeweiligen Motivation der Interpreten Auskunft geben können. Wenn Dir das nicht unmittelbar einleuchtet, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

  154. #154 ali
    November 7, 2011

    @aribiki

    Du zeigst mit dieser Aussage vor allem, dass du vom bisher gesagten kaum irgend etwas aufgenommen hast. Wir könnten wieder von vorne anfangen.

    Aber das Beispiel ist ausgezeichnet. Das waren nämlich die Amerikaner mit einem Christen als Präsidenten, der nach eigenen Angaben von Gott den Auftrag erhielt einzumarschieren.

    Aber nun kommst du bestimmt wieder mit einem anderen Beispiel.

    Soviel zum Thema selektive Wahrnehmung.

    Unglaublich.

  155. #155 arabiki
    November 7, 2011

    @ali
    “Das ist genau was ich meine: Du gestehst also ein, dass dein Kriterium für die Glaubwürdigkeit einer Quelle ist, ob sie deinen vorher gefassten Ansichten entspricht. ”

    Falsch, nicht meinen Ansichten sondern meinen Erkenntnissen aus dem Koran und der Sunna usw. Ich sags mal so. Wenn du heute zum Islam konvertierst, ist das Erste was man dir beibringt.
    ” Der schlechteste Muslim ist immer noch besser als der Beste unter den Nichtmuslimen.”
    ” Kein Muslim zu sein, heisst Allah zu verleugnen und Allah zu verleugnen ist ein Angriff auf den Islam ” Mit dieser Begruendung hat man Persien erobert, weil es sonst keinen Grund gab, genaugenommen hat Muhammad die praeventive Verteidigung erfunden, nicht Bush.
    ” Wer nicht fuer Allah kaempft, kaempft fuer den Teufel” Neutralitaet gibt es im Koran nicht – wer nicht fuer uns ist ist gegen uns.
    Alles und mehr jederzeit aus dem Koran belegbar.
    Es ist doch immer so – wenn im Koran steht, dass man die Zakat (eine Art Almosensteuer) entrichten soll und davon die Beduerftgen und die Witwen profitieren sollen, zweifelt kein Mensch an der Richtigkeit der Uebersetzung. Wenn da aber steht- haut ihnen wechselseitig die Haende und Fuesse ab, dann hat man keine Ahnung vom arabischen, der Auslegung, interpretation und ueberhaupt.

  156. #156 ali
    November 7, 2011

    @arabiki

    Nun sind wir wieder beim Surenzitieren.

    head–>desk

    Niemand bestreitet, dass im Koran Dinge stehen, die Gewalt legitimieren können. Zurück an den Start. Wenn du bereit bist aus der Endlosschlaufe auszusteigen, darfst du es melden. Bis dann viel Spass beim Zitieren von Suren.

  157. #157 arabiki
    November 7, 2011

    @ali
    Ok, du willst es nicht verstehen, es waere mir neu, dass sich die Nato in Libyen auf Johannes oder Matthaeus berufen haette. Wie siehst du es bei den Anschlaegen mit ca. 70 Toten der letzten 2 Tage ?

  158. #158 ali
    November 7, 2011

    Ich schrieb:

    Aber nun kommst du bestimmt wieder mit einem anderen Beispiel.
    Soviel zum Thema selektive Wahrnehmung.
    Unglaublich.

    Wenn du nicht bereit bist, die Konsequenzen aus deinen eigenen Argumenten zu ziehen und einfach zum nächsten Thema übergehst, frei nach Monty Pythons “And now something completely different” wirst du hier auch keine Antworten mehr kriegen von mir. Das ist keine Diskussion.

  159. #159 Georg Hoffmann
    November 7, 2011

    @arabiki
    Aber Bush zb hat einen ganzen Krieg unter anderem mit der Berufung auf goettliche EInsichten begruendet. Selbst wenn man das jetzt mal nicht so ernst nimmt (andererseits natuerlich, wann muss man sowas denn ernstnehmen?), zeigt der historische Blick eben ganz klar, dass man mit der Bibel Krieg fuehren kann und mit der Bibel eben auch Kriege beenden und sich versoehnen kann. Dito der Koran.
    Es ist nicht der göttliche Text (der immer eine schillernde Mischung von Prinzipien, Ideen, Geschichten etc) sondern der Interpret, der entscheidet was zu tun ist. Er begruendet sein Handeln mit den heiligen Worten und zwar mit denen die jeweils passen.

  160. #160 arabiki
    November 7, 2011

    @ali
    Versteh ich jetzt nicht, dein “Zurueck an den Start ” Link, fuehrte wieder zu Johannes, ergo – Bibel oder Koran egal – nur darauf bin ich eingegangen.

  161. #161 arabiki
    November 7, 2011

    @ Georg Hoffmann
    Ohne den 9.11. haette Bush, mit oder ohne goettlchen Einsichten gar keinen Krieg begonnen im Gegensatz zu den Terroristen die durchaus goettlich inspiriert waren.

  162. #162 Georg Hoffmann
    November 7, 2011

    @arabiki

    “Ohne den 9.11. haette Bush, mit oder ohne goettlchen Einsichten gar keinen Krieg begonnen im Gegensatz zu den Terroristen die durchaus goettlich inspiriert waren.”

    Unwichtig. Entscheidend: Er konnte die Bibel nutzen um die kriegereische Auseinandersetzung mindestens mitzubegruenden. QED

  163. #163 arabiki
    November 7, 2011

    @Georg Hoffmann
    Also mal ehrlich, die Bibel war da wirklich nicht noetig. Und um gleichmal auf die Verschwoerungstheorien einzugehen, auch der Einsturz der Gebauede war absolut nicht notwendig, um Afghanistan den Krieg zu erklaehren usw,zwei Flugzeuge in die Tuerme war genug um Bush freie Hand zu ermoeglichen ganz ohne Zugaben.

  164. #164 Georg Hoffmann
    November 7, 2011

    @arabiki
    Die Bibel war nicht noetig um den Krieg zu beginnen, aber die Mohamedaner brauchen den Koran, um mal richtig Krieg zu machen. Nu ja.
    Ich sags mal so. Was Sie hier erzaehlen ist mindestens voellig wirr und inkonsistent. Einzige Moeglichkeit, die ich noch sehe, um mal mit diesem Rumgehopse aufzuhoeren:

    Einmal klar die Hypothese formulieren und dann schaun wir in der Geschichte nach, ob das stimmt. Ich warte.

  165. #165 arabiki
    November 7, 2011

    Also, dass die Bibel nicht noetig war, davon bin ich ueberzeugt, auch ein atheistischer Praesident haette entsprechend reagieren koennen.( Die Mohameda… vorsicht, das moegen die Muslime gar nicht, das ist PI Deutsch) Also, die Muslime,die koennen gar nicht ohne Koran und Allah und die haben ohne Allah auch noch nie einen Krieg gemacht, weil das nicht geht, wie denn, wenn nicht mal ein Blatt vom Baum faellt, ohne Allahs Erlaubniss, alhamdulilah!!

    “Ich sags mal so. Was Sie hier erzaehlen ist mindestens voellig wirr und inkonsistent. Einzige Moeglichkeit, die ich noch sehe, um mal mit diesem Rumgehopse aufzuhoeren:
    Einmal klar die Hypothese formulieren und dann schaun wir in der Geschichte nach, ob das stimmt. Ich warte.”

    Ich sags mal so. Sie haben weder Ahnung vom Koran, Islam oder den Muslimen, sie werden vermutlich den Koran ebenso wenig lesen wollen, wie sie darauf verzichten wollen, ihren Senf dazuzugeben, das ist typisch fuer die Kritiker der Islamkritiker, macht aber nichts, irgendwann kommt der Islam zu ihnen.

    Und hier zitier ich sie mal und frage sie ,ob sie das nicht selber eher wirr finden?

    “Aber Bush zb hat einen ganzen Krieg unter anderem mit der Berufung auf goettliche EInsichten begruendet. Selbst wenn man das jetzt mal nicht so ernst nimmt (andererseits natuerlich, wann muss man sowas denn ernstnehmen?), zeigt der historische Blick eben ganz klar, dass man mit der Bibel Krieg fuehren kann und mit der Bibel eben auch Kriege beenden und sich versoehnen kann. Dito der Koran.”
    Ich dachte immer es ging um WMD

  166. #166 ali
    November 7, 2011

    @arabiki

    Sieht nicht gut aus für dich. Nachdem du auf Inkohärenz und zirkuläre Argumentation, das verschieben von Torpfosten und das ständige Themenhüpfen hingewiesen worden bist, ist das einzige was du zu antworten hast, die anderen hätten halt keine Ahnung.

    Und statt nun wirklich eine Hypothese zu präsentieren, wechselst du schon wieder das Thema. Dass du mit den Massenvernichtungswaffen kommst zeigt nur, dass du immer noch nicht verstanden hast, was wir dir zu sagen versuchen.

    Übrigens, Geheimtipp: “Ich habe trotzdem Recht” ist kein Argument.

    @Georg

    Sorry, konnte es mir nicht verkneifen dem aribiki nochmals zu antworten. Plötzlich kommt die Maske ab. Ich habe jetzt während drei Tagen mich hauptsächlich mit solchen Leuten rumgeschlagen. Erschreckend wie sich das Argumentationsmuster bis in die “ihr habt halt keine Ahnung” Replik als Ultima Ratio gleicht.

  167. #167 Georg Hoffmann
    November 7, 2011

    @arabiki
    Na ich denke wir sind jetzt durch. Wenn Sie in der Lage sind eine klare Hypothese zu formulieren, koennen Sie immer gerne wieder kommen.

  168. #168 Andrea N.D.
    November 9, 2011

    @Ali:
    Hierüber bin ich noch gestolpert: “Dogma ist das primäre Problem. Religion schafft zwar Anreize solches zu kreieren, ist aber selbst nicht zwangsläufig immer das Problem (im Gegesatz zu Dogma, das fast immer problematisch ist).”

    Ich sehe, dass dogmatisch zu sein, Dogmas zu haben, ob religiöser Herkunft oder nicht, immer ein Problem darstellen kann. So weit so gut. Den zweiten Teil des Satzes jeodch verstehe ich insofern nicht, als dass ich dachte, dass sämtliche Religionen auf Dogmen beruhen?

  169. #169 Wb
    November 9, 2011

    @arabiki

    Sie haben weder Ahnung vom Koran, Islam oder den Muslimen, sie werden vermutlich den Koran ebenso wenig lesen wollen, wie sie darauf verzichten wollen, ihren Senf dazuzugeben, das ist typisch fuer die Kritiker der Islamkritiker, macht aber nichts, irgendwann kommt der Islam zu ihnen.

    Ob der Islam persönlich zu Herrn Hoffmann kommt, sei dahingestellt, er würde ihn bei seinem Kenntnisstand wohl auch nicht zwingend erkennen. – Wer die Konzepte nicht kennt, wird sich nur beizeiten wundern, wenn überhaupt, die Dynamik jener Kraft ist generationenübergreifend, wie das Klima :-), und entgeht oft dem einzelnen Subjekt.

    Witzig auch die Nicht-Annahme der Inhalte relig. Texte unter Verweis auf Übersetzungsprobleme, aberr (wir denken uns hier das rollende R des Willy Brandt der Siebziger) auch andere Gute konnten hier bereits schwer irren, bspw. diese SB-Ex-Kraft hier: http://kulturblogs.de/artefakten/2010/11/26/es-gibt-keinen-islamismus/ – oder auch der Halbgute, der Scharia-Versteher Rohe hier: http://www.taz.de/!81385/

    Es sind halt “Normenbündel” (oder Konzepte), die sind oder werden meist dem Singulum nicht ganz klar, wird erst später klarer werden; ischt ein wenig so wie Adolf & Chamberlain (waren auf der Nobelpreis-Liste nach der seinerzeitigen “Aufteilung” der Tschechoslowakei) oder die K-Versteher, die auch Nobelpreise bekommen haben, denn die Kommunisten meinten es ja nicht so (wie “Reaktionäre” sie verstanden).

    MFG
    Wb

  170. #170 Geoman
    November 10, 2011

    @ ali schrieb zu meiner Bemerkung, dass der Brandanschlag auf die Büroräume eines Satiremagazins zeigt, dass die Tabuisierung der Auseinandersetzung mit dem Islam durch Kabarettisten keine randständige Anekdote, sondern durch reale existenzielle Angst begründet ist:

    “Aber zur Sache: Wenn ich nun sage, dass ich eine Diskussionrunde mit tunesischen Politikern gehört habe und dort als eines der grössten Probleme die Islamophobie vor allem in Frankreich aber auch Resteuropa für die Stabilisierung in Tunesien sei, haben Sie das Gefühl, das stärkt in irgend einer Form meine Position? Ich persönlich glaube nicht, aber es ist das gleiche Argument (nur dass es sich um Politiker statt Komiker handelt). Sind sie so herum ebenfalls bereit dies als substantiellen Beitrag und nicht als Anekdote zu akzeptieren?”

    Sie können sich noch so wortreich und wortgewandt herausreden, aber nicht verschleiern, dass sie auf dem islamistischen Auge blind sind und partout die mittelalterlich anmutende Gewaltbereitschaft, die mit der islamischen Religion verbunden ist, ignorieren.

    Sie verdrehen Ursache und Wirkung: Die christliche Religion macht sympathisch, dass Christen vielleicht gelegentlich mit Empörung aber eben nicht mit Molotowcock-tails auf kabarettistische Spottreden reagieren. Christen scheinen kapiert zu haben, dass Humor auch zur religiösen Existenz gehört.

    Demgegenüber neigen Muslime und ihre Prediger dazu, zutiefst beleidigt und gekränkt zu sein. Und darauf baut sich wie auch jeder Kabarettist weiß, ein unkalkulierbares Gewaltpotenzial auf. Deswegen ist es auch nicht an den Kabarettisten sich zu ändern, sondern an den Muslimen und deren Predigern. Die Islamophobie verflüchtigt sich dann von selbst, weil der Islam dann zeigt, dass er bereit ist, unverzichtbare westliche Werte (Meinungsfreiheit etc.) zu akzeptieren.

  171. #171 ali
    November 10, 2011

    @Geoman

    Also herzlichen Glückwunsch zu dieser Art von Antwort: Statt auf meine Frage einzugehen, oder mir zu sagen warum sie nicht relevant ist, kommt etwas ihm Stile von: “Schön gesagt. Ich hab trotzdem recht weil du doof bist. Ätsch!”. Dann wundern Sie sich, wenn ich keine Lust habe, mit Ihnen zu diskutieren.

    Auch behaupten Sie nur immer wieder, ich würde auf dem “islamistischen Auge blind sein” obwohl ich nicht müde werde zu betonen, dass ich mit religiöser Bigotterie und Gewalt nichts anfangen kann und dass ich glaube, dass zumindest alle offenbarten Religionen den Keim dafür enthalten. Der Unterschied zu Ihnen ist, dass ich nicht eine Religion schlecht rede und die andere schön. Sie lesen meine Texte einäugig (und es ist nicht schwer unzählige Zitate von mir diesbezüglich zu finden, die Ihre Behauptung widerlegen).

    Aber auch sonst leiden sie an genau der verzerrten Wahrnehmung, die Sie mir vorwerfen:

    Die christliche Religion macht sympathisch, dass Christen vielleicht gelegentlich mit Empörung aber eben nicht mit Molotowcock-tails

    Macht sympathisch? Aber erst seit 1989? In Anbetracht der juristischen Klagen die unter anderem auch schon von der katholischen Kirche gegen Charlie Hebdo eingereicht wurden oder die Drohungen die in den USA gegen Comedy Central ausgesprochen wurden, wegen dem Zeichentrickfilm “JC” habe ich meine Zweifel, dass “Christen kapiert haben, dass Humor auch zur religiösen Existenz gehört” (Ihre Verallgemeinerung, ich hätte von “gewissen christlichen Kreisen” oder “extremen christlichen Gruppen” gesprochen).

    Was sie hingegen ignorieren sind Aussagen wie zum Beispiel vom Präsidenten der Vereinigung französischer Imame und Imam von Paris, der die Angriffe verurteilte, sie als “Akte schlimmer Intoleranz” verurteilte, sagte dass Gewalt absolut unzulässig sei und dass diese von Leuten ausgehe, die nicht Dialogbereit seien und auch Muslime bedrohen, weil sie “zu moderat” seien. Sie ignorieren Statements wie jenes von einem muslimischen früheren Präsidentenberater für religiöse Diversität in Frankreich, der sagte “”We have a sense of humour in the world of Islam … what we sometimes say about Islam and the prophet, among ourselves and in the presence of Imams, is worse than what Charlie Hebdo wrote” Und Sie ignorieren wenn sich Muslime gegen solche Gewaltakte und für die Rede und Pressefreiheit einsetzen. Alleine diese Links zeigen doch dass ihre Aussage, dass “Muslime und ihre Prediger dazu neigten, zutiefst beleidigt und gekränkt zu sein” nicht mehr aber auch nicht weniger zutrifft als auf Christen? Oder warum gelten diese Stimmen nicht? Weil sie Ihrem Weltbild widersprechen?

    Da liegt der Unterschied zwischen Ihnen und mir. Ich sehe das Problem bei beiden Religionen und ich sehe den Graben zwischen Fanatikern und normalen anständigen Leuten und interpretiere ihn nicht auf Religionen um (und in diesem Thread wurde mehr als einmal erklärt, warum eine solche These nicht haltbar wäre). Aber Sie besitzen die Unverschämtheit mir vorzuwerfen, ich sei auf einem Auge blind.

    Ich nehme an, dass Sie, wenn Sie das nächste Mal wieder über den Islam herziehen und das Christentum verklären, diese gegenläufigen Aussagen von “den Muslimen” die sich “nicht genug von Gewalt distanzieren” wieder erfolgreich verdrängt haben.

    Darum bringt es eben kaum etwas mit Leuten wie Ihnen oder dem Webpetz zu diskutieren. Ihr seit in eurer Blase gefangen und unterstellt anderen nicht zu sehen. Wer nicht die gleichen Fehlschlüsse aus den oberflächlichen “Fakten” zieht, kann in Ihrer Logik per Definition nicht verstanden haben. Euch geht die notwendige Selbstkritik für eine Diskussion ab und das unterscheidet Leute wie Sie von anderen mit denen ich manchmal auch überhaupt nicht einer Meinung bin. Diese gehen auf Argumente ein und ignorieren sie nicht einfach.

    Meine andere Frage ist übrigens nach wie vor offen: Warum gilt Ihr Beispiel, mein Gegenbeispiel aber nicht?

  172. #172 ali
    November 10, 2011

    Korrektur: Der Link bei “erst seit 1989” sei hiermit richtig gesetzt.

  173. #173 Geoman
    November 11, 2011

    Blogautoren, die wie sie koranmotvierte Genitalverstümmlung und Zwangsheirat (Minderjähriger) auch in Deutschland oder der Schweiz ignorieren und sich erst nach Tunesien trauen oder darüber ausführlich berichten, nachdem die Revolution erfolgreich war (für Sie als Poltikwissenschaftler übrigens überraschend und unerwartet), sind für mich auch wenig diskutabel.

  174. #174 Wolfgang Flamme
    November 11, 2011

    “”We have a sense of humour in the world of Islam … what we sometimes say about Islam and the prophet, among ourselves and in the presence of Imams, is worse than what Charlie Hebdo wrote”

    Wurde von mir nicht ignoriert, sondern genau so zur Kenntnis genommen. Kein Wunder also, daß vielen Außenstehenden die islamische Welt ziemlich humorlos erscheint, wenn der Empfängerkreis des Humors so begrenzt gehalten wird.

    Aber dem können Sie ja womöglich abhelfen; erzählen Sie uns doch mal ein paar richtig gute Witze über den Islam und Mohammed.

  175. #175 Wb
    November 11, 2011
  176. #176 ali
    November 11, 2011

    @Geoman

    Eine Lüge, eine inkorrekte Unterstellung und ein non sequitur, dazu das zweite Mal Ignorieren was ich geschrieben habe. Sind das Ihre Argumente?

    @Wolfgang Flamme

    Sie haben nicht zufälligerweise meinen Kommentar gelesen? Scheitert es am Verstehen? Wenn noch Unklarheiten bestehen, erkläre ich gerne. Sie müssen aber etwas konkreter sein.

    Ist dies das angestrebte Niveau der Diskussion: “Hey, Alter, erzähl mal einen Mohamed-Witz”?

    @Wb

    Wow. Es gibt ein Muslim der am Fernsehen einen nicht-lustigen Witz erzählt hat. Damit verliert natürlich alles was ich gesagt habe seine Validität.

    Was für ein Sandkasten.

  177. #177 Wolfgang Flamme
    November 11, 2011

    “Ist dies das angestrebte Niveau der Diskussion: “Hey, Alter, erzähl mal einen Mohamed-Witz”?”

    Also für mich gerade schon. Wer von uns hätte es nicht gerne, daß sich all die überspannten Sorgen und Befürchtungen, der Islam sei insgesamt zu viel dogmatisch, viel zu verkniffen, in Sekunden in lautes Gelächter auflösen? Sie doch auch?

    Aber so wie’s aussieht müssen wir uns wohl mit dem Kalauer zufriedengeben, daß Sie als Beleg für die weltoffene Humorigkeit des Islam eine Autorität anführen die bestätigt, daß islamischer Humor Außenstehenden vorenthalten wird. Aller Anfang ist schwer.

  178. #178 ali
    November 11, 2011

    Na dann. Zusammenfassend stellen wir also fest, Muslimen geht nicht nur die, wie ich immer glaubte menschliche Fähigkeit zur Empathie ab sondern sie haben auch keinen Humor. Wenn sie sich nicht von Gewalt distanzieren ist schlecht und wenn sie es tun machen sie es falsch.

    Ausserdem

    Ist dies das angestrebte Niveau der Diskussion: “Hey, Alter, erzähl mal einen Mohamed-Witz?

    Also für mich gerade schon.

    In diesem Falle müssen wir wohl diese “Diskussion” tatsächlich beenden. Vielleicht erzählt Ihnen der Geoman oder der Webpetz ein paar Jesus-Witze um zu beweisen, dass Christen Humor haben. Und wehe sie finden diese nicht komisch. Dann sind sie Mitschuld an der Unterwanderung des Abendlands durch den Islam.

    Ich bin froh, dass ich diese tiefschürfende Diskussion mit Vertretern der aufgeklärten westlichen Zivilisation haben durfte. Wenn Ihr die Verteidiger europäischer Werte sind, mache ich mir um diese tatsächlich Sorgen. Rechthaberei und plumpe Vorurteile ersetzen anscheinend Argumente.

  179. #179 Geoman
    November 11, 2011

    @ Ali

    Der durchschnittliche Westeuropäer kennt links- und rechtsextremistische, sexuelle Gewalt von Erwachsenen (z. B. Priestern) und auch ideologielos brutale Gewalt, aber jenseits seines Erfahrungshorizontes ist koranmotivierte, mittelalterlich bis frühneuzeitlich-motivierte religiöse Gewalt (Zwangsheirat, Genitalverstümmelung etc.).

    Und genau hier liegt Ihr Versagen,

    Ich habe mal den Rest geloescht. geoman, sie diskutieren, meinethalben auch hart, aber ZUR SACHE. Was Sie von Menschen mit Vornamen Ali halten und welche Assoziationen das alles ausloest, will ich nicht wissen, will keiner wissen (unter anderem, weil Sie es nicht fuer noetig halten, sich mit ihrem Namen hier vorzustellen). Also entweder zu meinen Regeln oder eben gar nicht. Georg

  180. #180 Wb
    November 11, 2011

    @Hoffmann
    Haben Sie jetzt hier gerade die harmlosen Aussagen Geoman’s gelöscht? – Kaum zu glauben, es ging jedenfalls keinesfalls unzulässig ins Persönliche und es wurde auch nicht über den Vornamen hergezogen, wie der Zensurkommentar nahelegt.

  181. #181 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @wb
    Genau. Geloescht.
    Wenn Sie meinen, man kann tatsaechlich nicht ueber den Islam diskutieren ohne bei den Diskutanten hier Ahnenforschung zu betreiben, na da tut der Baer und seine Familie mir leid.

  182. #182 Wb
    November 11, 2011

    Geoman hat die Frage gestellt, warum Ali Arbia als Kenner und kürzlicher Besucher jener Region unzureichende Aufklärung betreibt, “irgendwie” jene Region mit dem “Westen” von seinem moralischen Anspruch her gleichsetzt, wir erinnern uns an diese Vergleiche islamistischer Parteien mit der deutschen CDU und an weitere ständige Gleichsetzungen oder annähernde Vergleiche, und Versagen festgestellt. – Geht das hier nicht?

    Der Schreiber dieser Zeilen ist jetzt wirklich bass erstaunt, auch weil der inkriminierte Geoman-Text noch zK genommen werden konnte, hätte er nicht von Ihnen erwartet…

  183. #183 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @WB
    “Geht das hier nicht?”
    Hier geht so gut wie alles. Und das geht eben nicht.

  184. #184 rolak
    November 11, 2011

    Imho wäre es in einem Punkt von Vorteil, das (zu Recht) Ausradierte wieder zu reaktivieren: Es würde ein bezeichnendes Licht auf die Webärsche Verständnisschwäche zumindest bezüglich fremder Texte werfen. Wiedergabe und Original könnten verschiedener kaum sein…

  185. #185 Wolfgang Flamme
    November 11, 2011

    “Na dann. Zusammenfassend stellen wir also fest, Muslimen geht nicht nur die, wie ich immer glaubte menschliche Fähigkeit zur Empathie ab sondern sie haben auch keinen Humor. Wenn sie sich nicht von Gewalt distanzieren ist schlecht und wenn sie es tun machen sie es falsch.”

    Vielleicht sollten wir statt vom ‘islamischen Frühling’ besser von ‘islamischer Pubertät’ sprechen?

  186. #186 Geoman
    November 12, 2011

    Der Standpunkt, den Ali Arbia hier immer wieder verficht, und den ich aufs heftigste widerspreche, besteht bekanntlich darin, dass der Islam nicht gefährlicher ist als andere Religionen, wie z. B. die christliche Religion.

    Ich vertrete da eher den Standpunkt des algerischen Schriftstellers Boualem Sansal, dem Träger des diesjährigen Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, der den Islamismus (der für ihn das absolut böse ist) eher mit dem Faschismus als einer christlichen Religion vergleicht.

    Auch zum arabischen Frühling hat er ein klare Meinung:

    “Der arabische Frühling hat noch gar nicht begonnen. Das wahre Gefängnis ist nicht die Diktatur. Die Diktatur ist nur die erste Mauer, aber dahinter befindet sich das echte Gefängnis, sozusagen der Hochsicherheitstrakt, das sind die Kultur und die Frage des Islam. Diese Probleme wurden noch nicht angegangen, und darum sage ich, der arabische Frühling hat noch nicht wirklich begonnen. In Tunesien gibt es vielleicht einen kleinen Anfang, aber nicht mehr.”

    Das vollständige, sehr lesenswerte Interview mit Boualem Sansa, dessen Bücher in Algerien verboten und dessen Haus in Algerien mit Stacheldraht eingezäunt ist, ist in der Neuen Züricher Zeitung zu lesen:

    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur/wir_sind_alle_opfer_der_geschichte_1.12714782.html

    Im Übrigen verwahre ich mich gegen den Vorwurf, im Falle Ali Arbia Ahnenforschung getrieben zu haben. Er selbst hat an anderer Stelle von seinen Verwandten in Tunesien gesprochen.

  187. #187 ali
    November 12, 2011

    @Geoman

    Es ist halt interessant, wie sie einerseits meine Argumente einfach ignorieren, anderseits die ganze Zeit darauf bestehen stattdessen über meine Person zu diskutieren. Ich habe die Nase voll davon und ausserdem ist das unlauter. Sie tun immer so, als ob ich befangen wäre, dies nur auf der Basis falscher Annahmen, die Sie nur wegen meines Namens treffen (das nach offensichtlichem Ignorieren von vielem was ich schon über meinen Hintergrund geschrieben habe). Denken wir ihre Vorurteile doch mal zu Ende. Wären sie Ihrer kruden Logik treu, dann halten Sie in Zukunft den Mund wenn es um Europa, Deutschland oder das Christentum geht, statt mich wegen meines Namens anzugreifen. Warum soll ich mich eigentlich für Dinge rechtfertigen die ich weder ändern kann noch relevant sind, während Sie es nicht einmal für nötig halten, auf Argumente einzugehen?

    Und noch etwas: Ich muss mich sicher nicht Ihnen gegenüber rechtfertigen, wann ich wohin verreise. Das geht sie einen Dreck an und ich habe keine Ahnung welche Egomanie Sie dazu treibt, meinen zu müssen, sie müssten dies kommentieren.

    @Georg

    Danke für die Löschung gestern. Ich hatte schon eine Antwort geschrieben habe es dann aber bleiben lassen, nachdem du eingegriffen hast. Es wäre schön, wenn der Geomann es schaffen würde, mal keine persönlichen Angriff gegen mich zu lancieren. Weil dies anscheinend seine Fähigkeiten übersteigt, ist er bei mir eben (als erster und einziger bisher) zur persona non grata erklärt geworden. Nun nutzt er jede Gelegenheit sonstwo seine Diffamierungen zu platzieren und darum schätze ich es, wenn ihn auch andere auf seinen Mangel an Umgangsförmchen hinweisen.

  188. #188 Geoman
    November 12, 2011

    Es spricht nicht für Ihre Seriösität und Gesprächskultur, dass Sie da, wo ich explizit sachliche Argumente vorbringe, und zwar von einem Experten vor Ort, Ihnen nichts besseres einfällt als mich persönlich anzugreifen.

    Im Übrigen ist Ihre Grundüberzeugung, die sie hier beständig und vertreten, so wirklichkeitsfremd, dass es schwerfällt, nicht über Ihre Person zu reden. Und die Wirklichkeit, die sie nicht sehen wollen, weil sie ihnen nicht passt, auch wenn Sie Ihnen plausibel serviert wird, tun Sie, wie Herr Hoffmann schon treffend formulierte, stereotyp als Anekdote ab. Da laufen Sie Gefahr, sich selbst in eine absurde Anekdote der Politikwissenschaftsgeschichte zu verwandeln.

  189. #189 ali
    November 12, 2011

    @Geoman

    Es ist schon interessant, dass wenn ich nicht gleich ausführlich auf einen von Ihnen zwischen zwei persönlichen Angriffen hingeworfenen Link reagier, es nicht für meine “Seriosität und Gesprächkultur” spricht, Sie aber beständig fast jedes von mir gemachte Argument ignorieren. Gelten für mich andere Regeln (und hat das auch etwas mit meinem Namen zu tun)?

    Der Artikel ist durchaus interessant. Man müsste vielleicht anmerken, dass der Mann Schriftsteller ist und nicht “Experte” (etwas was sie vermutlich definieren als “jemand der Ihnen Recht gibt”). Das heisst natürlich trotzdem nicht, dass er nicht etwas zu sagen hat. Er scheint und auch das muss man feststellen, vor allem von der algerischen Erfahrung geprägt zu sein. Da Sie offensichtlich seinem Urteil blind vertrauen, stimmen sie sicher auch den Passagen zu wo er den Europäern einen “Verrat” an Nordafrika vorwirft, Doppelstandards was Menschenrechte und Demokratie betrifft und suggeriert ein Wahlsieg von Le Pen müsste mit anderen Mitteln als politischen bekämpft werden. Ist das korrekt oder erstreckt sich die Autorität seines “Expertentums” nur auf die Punkte wo er Ihre Meinung bestätigt?

    Aber ich nehme an, dass von Ihnen inhaltlich wieder nichts kommt, sondern nur entweder ein persönlicher Angriff oder der nächste Link.

  190. #190 Georg Hoffmann
    November 12, 2011

    @geoman
    “Im Übrigen verwahre ich mich gegen den Vorwurf, im Falle Ali Arbia Ahnenforschung getrieben zu haben. Er selbst hat an anderer Stelle von seinen Verwandten in Tunesien gesprochen.”

    Sagen wir mal so. Sie haben jetzt doch ganz wunderschoen und klar ausgedrueckt, was ihre Meinung zum Thema ist. Was wuerde denn die Familie von Ali jetzt wohl nohc dazu beitragen, um die Sache klarer zu machen? Die Frage war rhetorisch, die ANtwort lautet absolut nichts und darum bleibt ihre, meine und Alis Familie da, wo sie hingehoert. Beim Kaffeetrinken. Und wo kommt sie nicht hin: In eine polemische Debatte bei Scienceblogs.

  191. #191 Geoman
    November 12, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Die von Ihnen gelöschte Formulierung war – wie WB richtig bemerkte – ziemlich harmlos. Von Alis Familie war ja gar nicht die Rede. Wiederholen darf ich die Bemerkung wohl nicht, sondern kann nur analog formulieren: Mir, Georg Menting, sind unabhängig von meiner jetzigen Weltanschauung, meine christlichen Wurzeln bewusst, ich mache keinen Hehl daraus und bin auch nicht beleidigt, wenn jemand darauf hinweist.

  192. #192 ali
    November 12, 2011

    @Geomann

    Ich kann Ihnen eine Hilfe anbieten, in Zukunft zu entscheiden ob sie auf absenden drücken sollen oder nicht: Ersetzen meinen Namen mit einem jüdisch oder christlich klingenden Namen und überlegen sich, ob es wirklich angebracht wäre mir deswegen Befangenheit zum Thema Antisemitismus oder Christenverfolgung in Nigeria zu unterstellen. Nicht zuletzt weil sie ja keine Ahnung haben, wie ich zu diesem Namen gekommen bin. Sie wissen nichts über meine Geschichte und nichts zu meinem Hintergrund. Alleine auf einer zwischenmenschlichen Ebene ist ihr Verhalten schon unter aller Sau. Vom argumentativen her sprechen wir mal gar nicht. Was ein solcher Generalverdacht über Ihre Denkweise sagt ist nochmals eine andere Sache.

    Oder überlegen Sie sich, ob Sie, würde ich unter einem Pseudonym hier auftreten, überhaupt etwas zu schreiben hätten.

    Ich habe die Schnauze gestrichen voll behandelt zu werden als ob mein Schweizerpass irgendwie verdächtiger oder weniger wert wäre als jener meiner Freunde, die das Glück haben inländisch klingende Namen zu haben.

    Herzlichen Glückwunsch. Sie haben gerade etwas zum Thema Vorurteile und Diskriminierung gelernt.

    Sie wollen immer, dass ich mich für etwas rechtfertige, das Sie mir einfach unterstellen, wo ich nichts dafür kann und das für die DIskussion irrelevant ist. Messen Sie mich an meinen Worten und nicht an Ihren Theorien über mich.

    Aber Ihr letzter Satz im vorhergehenden Kommentar lässt befürchten, dass Sie es nicht verstehen werden. Es hat nämlich weder etwas mit mit “beleidigt sein” zu tun, noch ist ihr Vergleich korrekt.

    Aber vielleicht schaffen Sie es doch noch auf inhaltliches einzugehen:

    Wie steht es zum Vergleich mit der Politikerrunde? Wie steht es um die ganzen offiziellen Distanzierungen von der Charlie Hebdo Attacke, warum gewichten Sie den Anschlag höher als die Statements dieser Leute? Wo bleiben die Belege, ich würde mit dem Islam sympathisieren wo ich doch bei jeder Gelegenheit sage, dass ich nichts für Religionen und auch nicht den Islam übrig habe? Wie steht es um ihre Einschätzung der Autorität “Ihres” Experten in Bezug am “europäischen Verrat”an Nordafrika und den Doppelstandards die er den Europäern unterstellt?

    Werden Sie nun wieder nur persönlich? Bin ich wieder derjenige der keine Seriosität und Diskussionskultur hat?

  193. #193 Geoman
    November 12, 2011

    @ Ali

    Sie kokettieren mit Ihrem Namen, Ihrem Schweizer Pass und Ihrem Engangement in einer evangelisch-reformatorischen (?) Gemeinde. Das interessiert mich nicht, entscheidend sind für mich Ihre Grundüberzeugungen und die mindern weder die globalen Konflikte noch mehren sie die Menschenrechte.

  194. #194 Georg Hoffmann
    November 12, 2011

    @geoman
    Glauben Sie mir, ich habe 15 Jahre in Paris gewohnt. Sie meinen etwas anderes als “kokettieren”. Ich kenne eigentlich, jetzt wo Sie damit anfangen, nicht mal meine eigenen “Grundueberzuegungen”, nur bei einem bin ich eigentlich ziemlich sicher: Wenn einer hier glaubt, bei einer Diskussion auf einem deutschen Winzblog “einer aktiven Minderung der globalen Konflikte und der Menschenrechte beizuwohnen”, der hat sehr wahrscheinlich einen grossen Schluck aus einer Flasche genommen, auf der Groessenwahn geschrieben steht.

  195. #195 Geoman
    November 12, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Eine Ihrer (größenwahnsinnigen) Grundüberzeugungen ist z. B. Ihr ungebrochener Glaube an die anthropogene Klimaerwärmung, aber den respektiere ich, weil Sie trotz Ihrem Pariser Intermezzo nicht damit kokettieren, sondern versuchen, ihn auf eine halbwegs solide Basis zu stellen. Mit anderen Worten, Ihre wissenschaftliche Existenz sehe ich auch gesichert, wenn sich dieser Glaube endgültig als Aberglaube herausstellen sollte.

  196. #196 ali
    November 13, 2011

    Weil es so gut passt und zur Unterhaltung: Der irische Komiker Dara Ó Briain erklärt, warum er keine Witze über Muslime macht.

  197. #197 rolak
    November 13, 2011

    hehe, gut gewählt, Ali.
    Erinnert mich an ein Wochenende, an dem ich (in den Mußestunden) mit einem Moslem bündelweise religionsthematische Witze ausgetauscht habe (es gibt so Momente…), er brachte die muselmanischen, ich die christlichdepressiven. Das ergab reihenweise fragende Gesichter beim jeweiligen Gegenüber – und die größten Lacher bekamen solche, die eigentlich genauso mit Kaninchen oder Ostfriesen hätten erzählt werden können.

  198. #198 Dr. Webbaer
    November 13, 2011

    @Georg Hoffmann
    Ali Arbia führt immer wieder seine Verwandtschaft an, zensiert sogar, wenn er diese – bspw. durch die Frage, ob in Tunesien die Islamisten an die Macht kommen werden [1] – beleidigt(!) wähnt, konstruiert selbst Zusammenhänge zu seiner Verwandtschaft, schauen Sie selbst.

    Und hier wird zu seinem vermeintlichen Wohlwollen gelöscht, so geht das wirklich nicht, lieber Herr Hoffmann. Sie halten doch ansonsten viel aus, das hatte Ihnen der Schreiber dieser Zeilen immer hoch angerechnet, so gehört sich’s auch, danke!

    MFG
    Wb

    [1] Und wenn die bärtigen Islamisten an die Macht gekommen sind, schreibt Ali Arbia, dass das schon mehr oder weniger OK sei, wie die deutsche CDU halt…
    Ergänzend: Selbstverständlich hat der Schreiber dann auch nichts mehr in jenem Blog hinzugefügt und den Kollegen in Ruhe gelassen.

  199. #199 Dr. Webbaer
    November 13, 2011
  200. #200 ali
    November 13, 2011

    führt immer wieder seine Verwandtschaft an, zensiert sogar, wenn er diese – bspw. durch die Frage, ob in Tunesien die Islamisten an die Macht kommen werden [meine Betonung]

    So rückt man sich also die Welt zurecht. Aber der Petz liefert ja den Link, so können alle überprüfen, was er da behauptet. Wie ich immer wieder auf unschuldige harmlose Fragen meine Vorfahren anrufe (ganz abgesehen vom Zeitpunkt als dieser Austausch stattfand). Da fragt man auch nicht mehr wie sich diese Leute ihr Weltbild zusammenkleistern.

    Sehe ich das richtig, dass dieser Thread sich nun endgültig nur noch um meine Person dreht? Haben es die Stalker vom Dienst wieder einmal geschafft? Es kann mir niemand vorwerfen, ich hätte es trotz meinem “Mangel an Seriosität und Diskussionskultur” nicht versucht.

    @Georg

    Ich wäre froh, wenn dieser Thread nicht mich zum Thema hätte. Vielleicht hilft es wenn du deine Kommentatoren hier als Hausmeister darauf hinweist, dass sie off-topic sind und das ein solcher Hinweis keiner Replik bedarf. Ich will wirklich nicht, dass wildfremde Trolle hier einen Schwatz über mein Privatleben halten, über das sie nichts wissen und das sie nichts angeht.

  201. #201 rolak
    November 13, 2011

    <OT>
    Das mußt Du verstehen, Ali, konfrontierst Du doch unerbittlich das haltlose Geschwafel (nennt sich Petz, kann nicht mal petzen) mit der Realität. Auch jetzt wieder: Forderst subversiv auf, dem hingerotzten link zu folgen.
    Wie kann man nur…

    Ja, Georg, dieser Kommentar kann dann auch weg ;-)
    </OT>

  202. #202 Dr. Webbaer
    November 13, 2011

    @rolak (slw. ugs. für ‘Rollkragenpullover’)
    Ischt halt schwierig einen Artikel, der sich gleich mehrfach auf die Einlassungen Ali Arbias bezieht, zu kommentieren und dessen Meinungen und Aufstellungen gänzlich außen vor zu lassen.

    Der Systematiker betrachtet eine Aussage zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst als Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt, was der Grund für die gelegentliche persönliche Adressierung darstellt.

    Sichten, also Theorien, sind immer personen(mengen)gebunden, induzieren somit nicht nur Polemik, sondern begründen sie auch. [1]

    Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen, der Ali Arbia seit einiger Zeit nicht mehr konsumiert, sich auch -wie es für den modernen Webkonsumenten gehört, wegen Nachreisetums (“Stalking”) diesbezüglich schützt [2]-, darf zumindest indirekt immer auch dieser Aussagende, also Ali Arbia, ein wenig im Lichte stehen.

    HTH
    Wb

    [1] alle pers. Aufstellungen, wie auch die moderne Wissenschaftlichkeit als moderne Wissenschaftlichkeit als soziales Konstrukt, vgl. auch den Konstruktiven Empirismus
    [2] Browsererweiterungen, clientseitige Filterung – andere wollen’s und sollen’s gerne lesen

  203. #203 kai
    Januar 29, 2012

    ich gaube nicht, dass der islam, aber auch nicht das christentum, der buddhsmus oder sonst eine religion, z.b.. agw, mit humor vereinbar waere