Anlass dieses Beitrags zur Klimasensitivität war ein Beitrag Matt Ridleys (hier oder hier) zu den Klimawissenschaften und warum und wie diese seiner Meinung nach durch eine sich zwanghaft immer wieder selbst bestätigende Wissenschaftselite zur Pseudowissenschaft verformt wurde. Das wäre nicht weiter beachtenswert, wenn Anthony-Mathe-ist-nur-ein-Wort-Watts zu diesem Schluss gekommen wäre. Matt Ridley aber hat nicht nur ganz allgemein eine Menge kluger Bücher verfasst, sondern eben auch mit “The Red Queen” wahrscheinlich eines der drei besten allgemeinwissenschaftlichen Bücher zum Thema Evolution. Es ist also besonders traurig zu sehen, dass absolut jede seiner “wissenschaftlichen” Aussagen zu den Klimawissenschaften auf oberflächlich zusammengegoogelten Käse von Klimaskeptikern handelt. Absolut jede ist falsch oder verdreht dargestellt, und nichtmals sonderlich tiefes Graben hätte Ridley darauf bringen können. Sein Schlussstatement “I’ve spent a lot of time on climate,” hat mich jedenfalls fast vom Hocker fallen lassen.

Ein Satz zur Klimasensitivität in Ridleys Aufsatz hat mich nun besonders aufhorchen lassen.

“For instance, earlier this year, a tenacious British mathematician named Nic Lewis started looking into the question of sensitivity and found* that the only wholly empirical estimate of sensitivity cited by the IPCC had been put through an illegitimate statistical procedure which effectively fattened its tail on the upward end”

Nic Lewis, auf den Riley sich hier bezieht, hat seine Schlussfolgerungen in der Tat bei Judith-Madre-Theresa-der-Skeptiker-dieser-Erde-Curry veröffentlicht. Im IPCC AR4 Bericht gibt es ein Kapitel zur Klimasensitivität und die verschiedenen Arten diese abzuschätzen (Chap. 9.6 im AR4). Eine dieser Arbeiten ist Forster und Gregory 2006. Die Autoren haben ERBE Satellitendaten benutzt, um aus der Strahlungsbilanz der Erde (wieviel kurzwellige Strahlung netto rein, wieviel langwellige netto raus) und aus den direkt beobachteten Temperaturschwankungen die Klimasensitivität auszurechnen.

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Bild 1: Abschätzungen der Klimasensitivität aus verschiedenen empirischen und semi-empirischen Studien nach IPCC AR4, Chap 9.6.


Ridley, der sich intensiv mit dem Klima beschäftigt hat, und der von ihm geprüfte Lewis machen also drei Aussagen:
1) FG06 sei die EINZIGE rein empirische Abschätzung der Klimasensitivität, die im IPCC zitiert ist.
2) Diese sei durch ein unzulässiges statistisches Verfahren verfälscht worden.
3) Implizit wird nahegelegt, dass in dieser Verfälschung böse Absicht liegt, um ein bestimmtes gewünschtes Resultat zu erreichen. In Lewis Worten ” In the circumstances, the transformed climate sensitivity PDF for Forster/Gregory 06 in the IPCC’s Figure 9.20 can only be seen as distorted and misleading.”
Auch Ridley treibt den Nagel in seinem Beitrag noch ein wenig tiefer:
“this mistake exaggerates the potential warming.”

1) Gehen wir kurz die Punkte durch. Bild 1 zeigt die entsprechende Graphik aus dem IPCC. Handelt es sich bei FG06 tatsächlich um die einzige empirische Studie? Nun, tatsächlich sind ALLE gezeigten Abschätzungen der Klimasensitivität empirische Studien. Keine der gezeigten probability density function zeigt einfach platt die berechneten Klimasensitivitäten der GCMs. Allerdings benutzen einige von diesen Studien zusätzliche einfache Ozeanmodelle, um etwa den Wärmefluss in den Ozean zu berechnen. Nichtsdestotrotz handelt es sich bei Hegerl06 und Annan06 um rein empirische (“wholly empirical”) Studien basierend auf Paleodaten. Fazit: Falsch

2) In einer Bayesian Statistik, wie sie der IPCC hier zur Berechnung der PDFs benutzte, benötigt man einen Prior, ein sozusagen auf ungefähres Vorwissen basierende erste Abschätzung der PDF. Lange Zeit wurde für den prior der PDF der Klimasensitivität immer eine gleich wahrscheinliche Verteilung von der unteren Abschätzung von ca. 1°C bis 15°C bei 2*CO2 genommen (Die Klimasensitivität wird manchmal in °C/W/m2 angegeben, manchmal indem man die Gleichgewichtstemperatur bei 2*CO2 angibt. Letztere entspricht einem Forcing von 3.7W/m2) . Der auf den ersten Blick sehr neutrale Prior ist nicht der günstigste, wie verschiedene Arbeiten von James Annan gezeigt haben. “Falsch und richtig” sind aber trotzdem nicht die Kategorien, die hier am besten zu wählen sind. Und klar, wenn man sich für einen Prior bei einem Typ der Arbeiten entschieden hat, dann muss man das natürlich für alle durchziehen, zumindestens wenn man all diese Arbeiten zusammen darstellen will.

3) Der “böse Absicht Vorwurf” lässt sich natürlich durch nichts zurückweisen. Ist man erstmal von den bösen Absicht einer Gruppe von Menschen überzeugt, wird alles verdächtig.

Interessant ist aber wie Piers Forster, der Autor der Studie, dieser “Verfälschung” seiner Arbeit durch das IPCC wahrgenommen hat. Er antwortete in Judith Currys Blog :

Piers Forster:

Firstly, Thanks for the interest in our paper and much useful discussion.
I think the blog analysis is roughly correct, but I disagree completely with its interpretation. I disagree strongly that the IPCC authors were at fault for changing the priors and I disagree strongly that the uniform feedback prior is the best choice. Thirdly I disagree on the significance of all of this. I’ll deal with each in turn

1) I was fully aware about the use of our data and the choice of priors by the ipcc. However, my paper was published so I didn’t need to approve of it’s use by IPCC, as it was is the public domain. In fact to keep the chapter as objective as possible I did not get involved in the assessment of my own paper and was happy to let my expert colleagues decide on it’s merit or otherwise.
I also believe that the work put into assessing our paper by the IPCC authors is in fact a great testament of their professionalism. Rather than take our published numbers at face value, they looked very carefully at our paper and took the deliberative step, using their statistical and climate expertise, to modify our results to a uniform prior in sensitivity. They plainly state this in the report and are not trying to hide this. They also did this for sound science reasons based on the current literature at the time and acknowledge the problem of choosing the right prior in the chapter.

Like Nic, I personally really like Non-GCM ways of estimating sensitivity, but I quite understand why IPCC didnt give it any more weight than any other study. The major problems with FG06 are the short time period of observations, regression errors and satellite data errors. This was again a perfectly sound example of expert assessment.
2) Nic keeps mentioning OLS regression as the physics- based correct method, and that using this means that one should choose a uniform prior in feedback. If you read FG06 we infact spend a lot of time worrying about the choice of regression model. In the end we went for OLS, but this choice is not clearcut in complex systems where everything is interacting and isolating cause and effect becomes hard. All this means is that, as Annan Points out in his climatic change paper, the choice of prior isn’t an easy call and is very subjective. There is no one right answer for the best prior choice.
3)My third point is that in the meantime, just as Fred Moolten points out above, the science moves on. The work by James Annan shows clearly the effects of different prior choices and that there is not one “correct” answer. Gregory and Forster 2008 and other papers show how high sensitivities don’t really make any difference to current climate change rate, as high sensitivities slow down the system response. Finally, we have repeated FG06 with updated observations from ERBE and CERES in Murphy et al. (2010), JGR D17107 and got a median climate sensitivity estimate much higher, around 3. 0 C. Note that the murphy paper quotes a feedback value of 1.25 watts per square metre per K. We deliberately did not invert for sensitivity as we are unclear how representative these values are for the longer term climate response.

Der letzte Punkt nun setzt in gewisser Weise Ridley, der sich ja mit diesem Thema intensiv beschäftigt hat, das Krönchen auf. Abschätzungen, die wie FG06 auf modernen Satellitendaten beruhen, decken nur einen sehr kurzen Zeitraum ab. Die Ergebnisse variieren noch stark abhängig vom Beobachtungszeitraum und vom verwendeten Datensatz. Forster wiederholte also die Rechnungen nur 4 Jahre später und jetzt war die Klimasensitivität im Vergleich zur ersten Studie deutlich angestiegen. Auch das wird nicht das letzte Wort zu dem Thema sein. Matt Ridley hat zu dem Beitrag von Nic Lewis verlinkt und seine grosse Abrechnung zu den Klimawissenschaften, mit denen er sich intensiv beschäftigt hat, im Jahre 2011 veröffentlicht, ein Jahr nach der neueren Forster Studie. Er hätte das alles leicht wissen können, auch als Zoologe. Er hätte einzig der Diskussion, zu der er selbst verlinkt hat, ein wenig folgen müssen, das ist alles.

Kommentare (44)

  1. #1 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass zur Berechnung des Strahlungsforcings auf Paleozeitskalen Strahlungsmodelle benutzt werden, nur eben keine Klimamodelle.

  2. #2 Wb
    November 11, 2011

    Es ist also besonders traurig zu sehen, dass absolut jedes seiner “wissenschaftlichen” Aussagen zu den Klimawissenschaften auf oberflächlich zusammengegoogelten Käse von Klimaskeptikern handelt.

    ‘Jede seiner Aussagen’ muss es heißen. Wenn es überhaupt Aussagen sind, vielleicht sind’s ja nur “Aussagen”. Und Ridley kann also nicht einmal richtig googleln, tss, tss…

    Und auf diesem Niveau geht’s weiter, zum Glück verstehen viele die unerklärte Thematik ohnehin nicht. – Bei dem Graphen zwingt sich auch nicht gerade der Eindruck auf, dass die Studien ein und dasselbe geprüft haben…

  3. #3 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @WB
    Danke. Verbessert.
    Klimasensitivitaet ist verlinkt. Der Wiki Artikel ist ganz gut. Er erklaert insbesondere warum es einer der wichtigsten Groeszen ueberhaupt in dem ganzen Klimaspiel ist. Eine Groesze, die man kennen MUSS, wenn man mitreden will.

  4. #4 Wb
    November 11, 2011

    Einmal ist von ‘FR09’ die Rede, gemeint war ‘FG06’. – Weitere kleinere Mängel sollen hier nicht kommentiert werden…

  5. #5 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    Es ist immer nur FG06. Danke verbessert.

  6. #6 Julius
    November 11, 2011

    Naja, Matt Ridley ist halt Free-Market-Extremist. Das überschneidet sich relativ wenig mit dem Thema Evolution und Genetik, aber wenn menschengemachter Klimawandel real ist, stellt das eben eine ernsthafte Gefahr für sein Weltbild dar, für “Kapitalismus und Konzerne machen immer alles besser solang der böse Staat sie nur in Ruhe machen lässt”.

    Und diese Ideologie (neoliberal oder libertär oder wie man’s nennen will) verteidigt sich eben aggressiv und ist erstaunlich zäh. Wie man daran erkennt, dass Ridley seine Ansichten auch dann nicht geändert hat, als die von ihm geführte Bank (Northern Rock) vom britischen Staat vor dem Bankrott gerettet werden musste.

  7. #7 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @julius
    Das mit der Bank ist ja ein Ding. Wie ist er denn als Zoologe da in den Aufsichtsrat gekommen?

  8. #8 Wb
    November 11, 2011

    Und diese Ideologie (neoliberal oder libertär oder wie man’s nennen will) verteidigt sich eben aggressiv und ist erstaunlich zäh.

    Ist ja nicht verboten, der dagegen Ökosozialismus ist rattenscharf auf den Klimawandel, vgl. mit diesem Pamphlet: http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011.pdf (“große Transformation”, klingt nicht nur nach Mao, ist auch Mao drin – ist aber ein doitsches Regierungsberatergutachten)

  9. #9 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @WB
    Ridley kritisiert aber nicht “oekosozialistische Perspektiven” oder andere politische Interpretationen dessen, was denn nun zu tun sei. Er kritisiert den Prior einer bayesischen Wahrscheinlichkeitsrechnung im IPCC.

  10. #10 Wb
    November 11, 2011

    War -wie auch erkennbar- eine Reaktion im Kontext Ideologienbetrachtung, von Ridley’s Kritik ist der Schreiber dieser Zeilen auch nicht angetan…

  11. #11 adenosine
    November 11, 2011

    Ich tippe mal, dass läuft daraus hinaus, dass ein erfolgreicher Experte in einem Gebiet A durchaus eine Fehlbesetzung in einem anderen Fachgebiet sein kann. Es stell sich also die Frage, wie ein Laie erkennen kann, wer wirklich zuverlässige Aussagen über die globale Temperatur in 2100 machen kann? Meeresforscher?, Paläo-Experten?, Arktisforscher?, Satellitenleute?, Wolkenexperten, CO2-Chemiker?, Softwareleute?, Gegenstrahlungsexperten?, Meteorologen?, Mathematiker?, Historiker?, Nobelpreisträger?. Dabei ist zu berücksichtigen, dass auch Laien kontinuierlich das Versagen auch der mächtigsten Autoritäten bei der Beschreibung von Gegenwart- und Zukunft beobachten können.

  12. #12 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @adenosine
    wie ein Laie erkennen kann, wer wirklich zuverlässige Aussagen über die globale Temperatur in 2100 machen kann? Meeresforscher?, Paläo-Experten?, Arktisforscher?, Satellitenleute?, Wolkenexperten, CO2-Chemiker?, Softwareleute?, Gegenstrahlungsexperten?, Meteorologen?, Mathematiker?, Historiker?, Nobelpreisträger?.

    Moeglichst viele Meinungen einholen. Nachschauen ob die jeweiligen Meinungen in sich konsistent sind. Dann entscheiden. Mehr kann man als Laie nicht machen und mehr ist auch nicht noetig.
    Bei Interesse, natuerlich einarbeiten und selber Experte werden.

  13. #13 Nils
    November 11, 2011

    Matt Ridley hat ein paar echt gute Bücher geschrieben. Und auch diese Rede finde ich zu einem großen Teil sehr gut. Bei seiner Klimakritik wollte ich erst widersprechen, und fand seine Argumentation unglaubwürdig, hatte aber keine Ahnung wie falsch manche Aussagen waren. Es scheint fast ironisch, dass er vorher dazu aufruft, ihm nicht zu trauen bei dem was er sagt, wenn er feststellt, dass Experten in einem Gebiet häufig die genau falschen sind, denen man bei anderen Gebieten trauen sollte. Er zitiert den guten Richard Feynman: “Science is the belief in the ignorance of the experts.” Es scheint mir fast, Mr. Ridley ist auch ein Opfer der Confirmation Bias.

    Danke, Georg, für die Zusammenfassung hier.

  14. #14 Gunnar Innerhofer
    November 11, 2011

    naja,

    in fig. 1 ist ja schön zu sehen, wie viel quatsch einige modelle produzieren. nicht nur,
    dass bei kleinen änderungen die ergebnisse weit streuen, auch die noch realtiv hohen wahrscheinlichkeiten für sensitivitäten über 6°c sind ein zeichen für die schwächen der modelle.
    in pkt. 2 sollte es übrigens 1 bis 1,5°C heissen und nicht 1 bis 15°C.

    interessant ist freilich, dass die relative feuchte in der trophosphäre angelich unheimlich konstant bleibt, hab ich mir sagen lassen und dass muss dann wohl bei gestiegenen t zu einem recht hohen h2o feedback führen.
    dieses müsste in den ersten paar km luftsäule am stärksten wirken und vielleicht so
    die “gewünschten” signale weiter oben aus co2 etc. schwächen.

    die best estimates aus 2 mal co2 sind aber nicht 1 bis 1,5 sondern eher 0,6 bis 1,5°C und wenn man sich die daten ansieht, schaut es über die letzten 2 dekaden wohl eher so aus, als würde die sensitivität eher im unteren bereich liegen.

    außerdem hätte sich das letzte interglazial wohl noch weit höheren t genähert, wenn die positiven feedbacks so brav rückkoppeln würden, wie agwler es gerne hätten…

  15. #15 Wb
    November 11, 2011

    @Nils
    Naja, “Experten” sind ja im Kontext Klimaforschung auch nicht mehr das was sie mal waren im Bereich der Naturwissenschaften, vgl. *Manchmal möchte ich schreien* Schellnhuber, Schmuck mit Rahmstorf, man bezog sich dort noch bis vor Kurzem auf den Ehemann um Carbonkunst zu verkaufen und natürlich dieser Sänger hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/klimawandel-unsere-systeme-sind-erschreckend-verwundbar-1625744.html (Levermann, IPCC-Reportmitschreiber)

    Da stimmt offensichtlich irgendetwas gar nicht, die Kollegen sind politisch geworden, dramatisieren und spielen ihr eigenes Spiel.

    Und zur Prognostik noch kurz: Ist jemals eine wissenschaftliche Prognose bezogen auf hoch komplexe Systeme eingetroffen? – A: Nein, hoch komplexe Systeme sind nicht prognostizierbar, sonst wären sie nicht hoch komplex. Ansonsten könnten die fähigen Kollegen ja bspw. auch auf Wirtschaftssysteme, Sport- und Politiksysteme losgelassen werden…
    Vgl. auch “Waldsterben” und “Erdölende 1990” (Club of Rome)

    Kernpunkt der Sache ist die Korrelation des CO2, die Bedeutung dieses klimarelevanten Gases für die terrestrische Klimaentwicklung. Manche meine dieses sei zu 50% ursächlich für diese, manche zu 70%, könnten aber auch 17% sein, wie der Schreiber dieser Zeilen sich erlaubt anzumerken.

    Desaster wie deindustrialisierungsfreundliche Maßnahmen oder Expertokratie sind hier zu meiden, keine Ahnung wie man sowas hier verzapfen kann, mit oder ohne Leggewie: http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011.pdf (zu beachten auch die ins Auge gefassten Internationalisierungsmaßnahmen der Ökomöchtegernexpertokraten und -sozialisten)

    MFG
    Wb

  16. #16 Rainer
    November 11, 2011

    “Moeglichst viele Meinungen einholen. Nachschauen ob die jeweiligen Meinungen in sich konsistent sind. Dann entscheiden. Mehr kann man als Laie nicht machen und mehr ist auch nicht noetig.”
    Ich weiss nicht? Ich habe versucht mich in das mir fachfremde Thema “Grüne Gentechnik” einzuarbeiten und habe mir eine Meinung gebildet, die extrem von der momentanen politischen Realität abweicht. Bei erneuerbarer Energie, Kernenergie und Energieerzeugung allgemein bin ich mehr im Thema und stelle auch fest, dass meine Meinung nicht mit der übereinstimmt, die momentan politisch gehört wird.
    Beim Thema KLIMA bin ich im Moment ein wenig verwirrt und muss noch mal lesen und mich aufschlauen um festzustellen, ob ich eine Meinung habe.
    Bei Themen wie Finanzkrise, Gesundheitssystem, Soziales, Aussenpolitik verlasse ich mich völlig auf mein Bauchgefühl, da es hier noch mehr selbst ernannte Experten gibt.
    Kurz und gut! Ich traue niemanden mehr insbesondere wen er von sich behauptet ein Experte zu sein. Das ist nur füchterlich anstrengend 🙁

  17. #17 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @Gunnar

    in fig. 1 ist ja schön zu sehen, wie viel quatsch einige modelle produzieren

    Es sind keine Resultate von Klimamodellen zu sehen. Die sind zB hier zu sehen
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
    Gezeigt ist der Feedbackparameter? Das Inverse ist unter bestimten Annahmen die Klimasensitivitaet.
    Die Streuung oben in Bild 1 kommt meist aus der Streuung der Daten und der verschiedenen Regressionen.

    auch die noch realtiv hohen wahrscheinlichkeiten für sensitivitäten über 6°c sind ein zeichen für die schwächen der modelle.

    Die hoechste Klimasesitivitaet der IPCC Modelle lag bei 4.4°C. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html
    Was genau schliesst jetzt Sensitivitaeten ueber 6°C aus? Ich weiss, dass sich da einige mit abrackern, eine saubere Begruendung zu geben, warum sehr hohe Sensitivitaeten auszuschliessen sind. Da waere es ja toll, wenn Sie eine in der Schublade haetten?

    in pkt. 2 sollte es übrigens 1 bis 1,5°C heissen und nicht 1 bis 15°C.

    Noe. Es wurden prior mit uniformer Verteilung bis entweder 10 oder 15°C verwandt. Links?

    die best estimates aus 2 mal co2 sind aber nicht 1 bis 1,5 sondern eher 0,6 bis 1,5°C

    Referenz?

    schaut es über die letzten 2 dekaden wohl eher so aus, als würde die sensitivität eher im unteren bereich liegen.

    Nochmal das entsprechende Forster Zitat.

    “Gregory and Forster 2008 and other papers show how high sensitivities don’t really make any difference to current climate change rate, as high sensitivities slow down the system response. ”
    Das Paper findet sich auf der verlinkten Webseite von Piers Forster.

    außerdem hätte sich das letzte interglazial wohl noch weit höheren t genähert, wenn die positiven feedbacks so brav rückkoppeln würden, wie agwler es gerne hätten…

    Warum? 1-2°C Waermer und 6 Meter Meeresspiegelaenderung sind doch schon nicht schlecht.

  18. #18 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @Rainer
    “Ich traue niemanden mehr insbesondere wen er von sich behauptet ein Experte zu sein.”

    Aber treffen spaetestens bei der Wahl doch Entscheidungen. Was tun also?

  19. #19 Wb
    November 11, 2011

    Nachtrag:
    Im Google-Cache finden sich noch Reste des Familie Rahmstorf-Carbonkunst-Vertriebs: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.rahmstorf.eu/co2pins/background.htm

    Wurde mittlerweile gelöscht, nicht ohne Grund sicherlich…

  20. #20 Wb
    November 11, 2011

    @Hoffmann
    Jeder Experte weiß um die Grenzen seines Expertentums, v.Storch bspw. scheint epistemologisch, auch was die Prognostik betrifft, wir erinnern uns: Theorien haben drei nicht-mandatorische Elemente, sie beschreiben, erklären und erlauben die Prognose, durchaus fit. – Verkäufer dagegen sind Experten nicht, sie täten ansonsten ihr Expertentum verlieren; Experten sollten nie politisch werden auf Grund ihrer Erkenntnisse. Expertentum und Politik gehören nicht zusammen.

  21. #21 Ulrich Berger
    November 11, 2011

    Große Enttäuschung, dieser Ridley. Was er über den Hockestick schreibt, ist doch Schwachsinn pur. Und einiges anderes auch… http://thingsbreak.wordpress.com/tag/angus-millar-lecture-2011/

  22. #22 Gunnar Innerhofer
    November 11, 2011

    georg,

    1. ich schriben ja nicht klimamodelle sondern modelle und nix anderes stellt die graphik dar.

    2. sensitivitäten über 6, ach was über 3 grad werden durch die beobachtungen und messungen der letzten dekaden ausgeschlossen. es müsste viel wärmer geworden sein.

    3. 0,6 bis 1,5? keine ahnung, aus der zamg klimaseite, so weit i can remember, best estimate bei 1,2 angeblich.

    4. ja eh, der meerespiegel wird auch bei stagnierenden t noch etwas steigen. dennoch, letzten igl. waren auch der nordatlatik und pazifik viel wärmer als heute und die einstrhalung über den sommer in hohen breiten um dutzende w/m² höher als heute, viel weniger eisflächen etc etc. all diese feedbacks haben es dennoch “nicht weit gebracht” und co2 kommt ja auch ganz nett dazu, wenns warm wird. also lassen wir es ein paar meter in einigen jahrhunderten werden, was solls, kann man eh nicht wirklich ändern od. glaubt irgendwer wirklich noch daran, wir würden nicht alles was fossil ist verbrennen, zumindest das, was halbwegs erträglich förderbar ist?

  23. #23 Wb
    November 11, 2011

    Was man noch wissen sollte, ist dass die Größe der Klimasensivität sozusagen die Weltformel bestimmter Klimaforscher ist und deren Welt letztlich bestimmt. – Schwierig zu sagen, wie stabil oder anwenderfreundlich so eine “Weltformel” ist, der Artikel-Graph ist entsprechend unklar, aber diese “Weltformel” zeigt doch recht schön das Ringen des Klimafroschertums um die Theoretisierung bei anschließender Prognostik.

  24. #24 Georg Hoffmann
    November 11, 2011

    @Gunnar
    Warum hier posten, wenn Sie die Antworten gar nicht interessieren?

    1) Nochmal, die Kurven zeigen (semi)empirische Studien. Alle. Sie benutzen an der einen oder anderen Stelle einen Satz von Gleichungen und, da sind wir uns anscheinen einig, das sind keine 3D Klimamodellen. Hier einige Titel der Arbeiten, die oben gezeigt werden.

    Annan, J.D., and J.C. Hargreaves, 2006: Using multiple observationally-based constraints to estimate climate sensitivity. Geophys. Res. Lett., 33, L06704, doi:10.1029/2005GL025259.

    Hegerl, G.C., T. Crowley, W.T. Hyde, and D. Frame, 2006a: Constraints on climate sensitivity from temperature reconstructions of the past seven centuries. Nature, 440, doi:10.1038/nature04679.

    etc. Die Werte all dieser Studien, die Ihnen irgendwie nicht gefallen, basieren auf Empirie, auf Messwerten. Aber jeder Messzert muss fuer so eine Rechnung interpretiert werden. Das gilt selbst fuer FG06, der natuerlich komplizierte Math (ie Modelle) benutzen muss, um seine Satelitten Retrievals durchzufuehren. Doch fuer die Streuung der Ergebnisse sind diese “Modelle” nicht (zumindest nicht in erster Linie) verantwortlich, es sind die Daten.

    sensitivitäten über 6, ach was über 3 grad werden durch die beobachtungen und messungen der letzten dekaden ausgeschlossen. es müsste viel wärmer geworden sein.

    Ja, das sagen Sie ja jetzt das zweite Mal. Und ich frage auch nochmal. Warum? Nach meinen Angaben oben den Artkel von Gregory und Forster gelesen?

    0,6 bis 1,5? keine ahnung, aus der zamg klimaseite, so weit i can remember, best estimate bei 1,2 angeblich.

    Ich rede die ganze Zeit ueber den Prior der in einem Bayesian Ansatz genommen wird. Worueber Sie reden, weiss ich nicht. Wahrscheinlich die schlussendliche Klimasensitivitaet? DIe ist natuerlich auch oben in der Grafik meist zwischen 2 und 4 Grad. Aber der verwandte Prior hatte einen Einfluss auf das Resultat. siehe Links oben.
    Hier etwa das Zitat aus Hegerl 06
    “For results based on the proxy data alone, a uniform prior
    distribution for a is used for integration, which extends to a sensitivity of 10 K
    and then drops off to zero.”
    Koennen wir uns jetzt wenigstens einigen, worueber wir hier reden?

  25. #25 Redfox
    November 11, 2011

    Georg Hoffmann·
    11.11.11 · 09:45 Uhr

    @julius
    Das mit der Bank ist ja ein Ding. Wie ist er denn als Zoologe da in den Aufsichtsrat gekommen?

    George Monbiot hat hier einen lesenswerten Artikel , auch wenn diese konkrete Frage nicht beantwortet wird( am ehesten noch in den ersten Links).

    (“große Transformation”, klingt nicht nur nach Mao, ist auch Mao drin – ist aber ein doitsches Regierungsberatergutachten)

    “Große Transformation” bezieht sich auf die Great Transformation von Karl Polanyi. Seine Ansichten sind zwar im weitesten Sinne sozialistisch haben mit Mao aber nix zu tun.

  26. #26 Wolfgang Flamme
    November 11, 2011

    Georg,

    zu 1)
    Wenn die Anwesenheit von ‘Empirie’ ein solches Modellergebnis ’empirisch’ macht, dann sind ausnahmslos alle Klima-/Ozeanmodellgebnisse ’empirisch’. Denn selbstverständlich enthalten alle diese Modelle empirisch ermittelte Parameter und Abhängigkeiten.
    Kurzum, das Unterscheidungsmerkmal ist hier nicht die Anwesenheit von Empirie, es ist die Abwesenheit von solchen weiteren begleitenden Modellen. Das kann Dir ja eigentlich bei Deinen Recherchen nicht entgangen sein:

    a) “the only wholly empirical estimate of sensitivity ”
    b) Forster/Gregory gleich im Abstract: “Importantly, the estimate is completely independent of climate model results.”
    c) Blogbeitrag von Curry, wo Du nochmal mit der Nase draufgestoßen wirst: “Of the eight studies for which PDFs are shown, only one – Forster/Gregory 06 [Forster and Gregory, 2006] – is based purely on observational evidence, with no dependence on any climate model simulations.”

    Zu 2)
    GH: “Und klar, wenn man sich für einen Prior bei einem Typ der Arbeiten entschieden hat, dann muss man das natürlich für alle durchziehen, zumindestens wenn man all diese Arbeiten zusammen darstellen will.”

    Da komme ich zu einem anderen Schluß. Der AR4 verweist beim Thema auf Frame et al. 2005 hier:
    http://climateprediction.net/science/pubs/2004GL022241.pdf

    “Any attempt to estimate climate sensitivity using observations requires a set of models or model-versions that simultaneously predict both climate sensitivity and some observable quantity(-ies) given a range of values of unknown climate system properties, represented by choices of parameters, subsystems or even entire models.”

    Da stelle ich fest, daß das so absolut schonmal nicht gelten kann, wenn Forster+Gregory sagen, sie kämen bei Ihrer Schätzung ohne solche Modelle aus. Und wenn sie ohne solche Modelle auskommen und gewissermaßen die Natur direkt befragen, dann sind auch keine weiteren Unsicherheiten zu berücksichtigen, die einer bestimmten Modell-/Parameterwahl entstammen.
    Wenn also Forster+Gregory Ihre Arbeit sauber und mit Fehlerrechnung gemacht haben, dann gibt’s daran nachträglich nichts mehr zu verschwurbeln und zu dehnen.

  27. #27 Krishna Gans
    November 11, 2011

    @Redfox
    Ursprünglich hieß die “Große Transformation” auch noch “Kulturrevolution”, warum dann die Umbenennung erfolgte, sollte sich jeder denken können…
    7. Die Begrenzung der Erwärmung auf 2 °C und die Anpassung an den Restklimawandel erfordern nichtsdestotrotz eine globale „Kulturrevolution“, bei der Stadt- und Landleben neu definiert werden müssen.
    Frei nach Mao…… ;.)

  28. #28 Wb
    November 11, 2011

    Auf Englisch wird aus
    “7. Die Begrenzung der Erwärmung auf 2 °C und die Anpassung an den Restklimawandel erfordern nichtsdestotrotz eine globale „Kulturrevolution“, bei der Stadt- und Landleben neu definiert werden müssen.”
    dann:
    “7. Adaptation to climate change and the confinement of global warming to two degrees Celsius require a “Great Transformation” of the global economy and of urban and rural life.”

    Wobei dort dann auf eine Arbeit verwiesen wird, in der es vor Neo-Maoismus (z.B. “carbon justice”, lol) nur so wimmelt:
    -> http://web.archive.org/web/20100427074847/http://www.pik-potsdam.de/infodesk/climate-change-knowledge-in-a-nutshell/view?set_language=en
    -> http://web.archive.org/web/20091222025521/http://www.nobel-cause.de/Potsdam%20Memorandum_eng.pdf

  29. #29 energietechniker
    November 11, 2011

    @GH

    wie ein Laie erkennen kann, wer wirklich zuverlässige Aussagen über die globale Temperatur in 2100 machen kann? Meeresforscher?, Paläo-Experten?, Arktisforscher?, Satellitenleute?, Wolkenexperten, CO2-Chemiker?, Softwareleute?, Gegenstrahlungsexperten?, Meteorologen?, Mathematiker?, Historiker?, Nobelpreisträger?.

    Moeglichst viele Meinungen einholen. Nachschauen ob die jeweiligen Meinungen in sich konsistent sind. Dann entscheiden. Mehr kann man als Laie nicht machen und mehr ist auch nicht noetig.
    Bei Interesse, natuerlich einarbeiten und selber Experte werden.

    hmm?
    ein experte der zuverlässige ausagen über die globale temperatur 2100 machen kann.
    das ist ja wohl ein wiederspruch in sich. jeder halbwegs seriöse experte (oder klar denkende mensch) würde klar sagen dass das kaffesatzleserei ist.
    warum IPPC, Schelli und der rest der ökosozialistenriege was von 2100 faseln und nicht etwa von 2020 oder 2030 ist doch klar:
    bei nachprüfbaren prognosen würde jedem bald klar werden dass diese herren keine ahnung haben was die (klima)zukunft bringt und welche agenda hier wirklich vefolgt wird.

    zum glück für die menschen in china und indien gibt man dort einen scheissdreck auf dieses wir-müssen-alle-sterben-wenn-wir-nicht-sofort-die-kulturevolution-ääähh-transformation-machen-dummgeschwätz.

  30. #30 Wb
    November 11, 2011

    @energietechniker
    Georg Hoffmann kann “wirklich zuverlässige Aussagen über die globale Temperatur in 2100 machen” war die edle und etwas versteckte Nachricht. Aber der Interessierte könne dieses Precog-Niveau durchaus selbst erreichen, so Hoffmann. – Ganz schön grell solche Aussagen, gähn, Kollege Energietechniker, die Ergonomie der Prognose für die Vorhersagenden haben Sie solid beschrieben, dennoch: Glauben Sie mal nicht, dass in den Klimatologenkreisen mit der CO2-basierten Erwärmungstrendprognostik der Arsch nicht auf Grundeis gehen wird, wenn es noch mal 10 Jahre nicht wärmer wird.

  31. #31 energietechniker
    November 11, 2011

    @Wb

    Glauben Sie mal nicht, dass in den Klimatologenkreisen mit der CO2-basierten Erwärmungstrendprognostik der Arsch nicht auf Grundeis gehen wird, wenn es noch mal 10 Jahre nicht wärmer wird.

    sollte man meinen.
    allerdings gibts ja inzwischen für jedes wetter/unwetter irgendwo auf der welt ein entsprechend parametrisiertes klimamodel im einklang mit der klimakatastrophe. kalter winter, milder winter, veregneter sommer, heisser sommer… scheissegal. irgendwo (idR in potsdam) gibt es ein klimamodel dass genau dies vorhergesagt hat, und sagt dass in 2100 die katastrophe kommt.
    der steuerfinanzierte vielfliegerclub wird sich das in durban auch sicher wieder gegenseitig versichern und massnahmen (=geld) fordern.

  32. #32 energietechniker
    November 11, 2011

    unsere selbsternannten “klimaretter” sollten in der tat öfters auf GH lieblingswebsite lesen
    china führt (wieder mal) die europäische klimapolitikerschwachkopfriege am nasenring durch die arena:
    http://wattsupwiththat.com/2011/11/08/chinas-climate-cah-blackmail/

  33. #33 axel
    November 11, 2011

    Mal ‘ne (dumme?) Frage:
    Wie kommt man überhaupt zu diesen beiden Kurven?
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/11/ridley_pic1.png
    Ich finde weder die eine noch die andere im Paper von Forster und Gregory 2006.

  34. #34 Georg Hoffmann
    November 12, 2011

    @Wolfgang
    “Wenn die Anwesenheit von ‘Empirie’ ein solches Modellergebnis ’empirisch’ macht, dann sind ausnahmslos alle Klima-/Ozeanmodellgebnisse ’empirisch’.”

    Das ist richtig. Und doch sollen die Begriffe empirische Studie und Modellstudie doch sinnvoll getrennt werden koennen. Das ist, wenn man es mit ein bisschen Sophismus betreibt, sehr schwierig. Nehmen wir FG06. Die radiativen Fluesse stammen von aus Satelliten montierten Messinstrumenten. Nur diese liefern natuerlich nicht die benoetigten Nettofluesse. Die eigentliche Messung wird auf vielfache Weise korrigiert, interpretiert etc. Ich kenne insbesondere Retrieval Techniken um IR Spektren von Satelliten zu interpretieren. Das sind hunderte Linien von Code mit alllen moeglichen Annahmen ueber die Temperatur- und Feuchte-Schichtung der Atmosphaere. Eine schlichte Messung ist das bei weitem nicht. Macht das das Ergebnis von FG06 zu einem Modellergebnis?

    Wenn also Forster+Gregory Ihre Arbeit sauber und mit Fehlerrechnung
    gemacht haben, dann gibt’s daran nachträglich nichts mehr zu
    verschwurbeln und zu dehnen.

    Stellen wir uns einfach vor, in dieser Graphik waere jede Kurve mit unterschiedlicher Methodik berechnet worden, wobei aber die neue “Standardmethode” tendenziell alle Kurven zu kleinerer Klimasensitivitaet verschieben wuerde, der IPCC haette aber entschieden, die zu Grunde liegende Rechnung nicht zu beruecksichtigen, sondern eben alle so darzustellen wie sie in ihren Originalpapern auftauchten und dann haette das McIntyre rausbekommen….

    Ich kann dazu sicher nicht mehr sagen als Piers Forster. Eine Entscheidung musste getroffen werden, die Entscheidung der IPCC Autoren ist auf dem Stand der Literatur 2006 nachvollziehbar und mehr als transparent im Bericht dargelegt worden. Nichts wird dich wahrscheinlich davon ueberzeugen, dass das Verschieben dieser einen Kurve innerhalb der 9 gezeigten Kurven kein konspiratives Ziel der Autoren war. Heute wuerde man mit Sicherheit einen anderen Prior nehmen (Link Annan), nur wie der aussieht (siehe oben Forster) da ist man sich ganz und gar nicht einig. Von daher kann man davon ausgehen, dass das Drama im AR5 wieder von vorne beginnt.

  35. #35 Georg Hoffmann
    November 12, 2011

    @WB

    dass in den Klimatologenkreisen mit der CO2-basierten Erwärmungstrendprognostik der Arsch nicht auf Grundeis gehen wird, wenn es noch mal 10 Jahre nicht wärmer wird.

    Es ist ueberhaupt nicht waermer geworden. Alles Luege.

    http://www.climatebites.org/?p=1365&option=com_wordpress&Itemid=212

  36. #36 Wolfgang Flamme
    November 12, 2011

    Georg,

    so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen.

    Im AR4 wurde das angewendete Verfahren mit Verweis auf die Arbeit von Frame begründet. Dieser führt aus:

    Studies (…) attempting to constrain climate sensitivity by comparing models with recent observations report a wide range of distributions. Here we show that much of this variation arises from different prior assumptions regarding climate sensitivity before any physical or observational constraints are applied, suggesting fundamental reasons why a universal consensus on longterm equilibrium warming consistent with any given stabilisation level for greenhouse gases may prove impossible to achieve.

    Kurz, lt. IPCC hat Frame wohl folgendes zeigen können: Wenn Zirkulationsmodelle mit tatsächlich beobachteten Randwerten beaufschlagt werden, damit man daraus dann eine ’empirische’ (besser ’empirischere’) Klimasensitivität ablesen kann, dann hängt die so ermittelte Klimasensitivität stark davon ab, welche implizite Annahme über die Klimasensitivität bereits vorher im Zirkulationsmodell enthalten war. Und …

    We isolate the greenhouse warming signal using a pattern-based attribution analysis [Stott and Kettleborough, 2002] allowing for uncertainty in both greenhouse and other forcings (…). This estimate of attributable warming does not depend on climate sensitivity, although it does rely on the accuracy of patterns of temperature change and variability simulated by a climate model.

    … Frame konnte den starken Einfluß dieses impliziten Bias dadurch belegen, daß er eine Methode anwandte, die sicherlich auch ihre Fehler und Unsicherheiten hat, aber eben keine explizite oder implizite Annahme über die Klimasensitivität trifft. Eine Methode also, die keines solchen Priors bedarf. Wie bei der Arbeit von Forster auch.

    Deshalb ist doch wohl offensichtlich, daß die Resultate von Forster eben gerade nicht mit einem Verfahren ‘verunsichert’ werden müssen, das zur Kompensation eines massiven Bias gedacht ist, unter dem Forsters Resultate gar nicht leiden können. Wenn das trotzdem gemacht wurde, ist es eben ein methodischer Fehler.

  37. #37 Dr. Webbaer
    November 13, 2011

    @Georg Hoffmann
    Die letzten 10 Jahre waren, wie auch deutlich erkennbar adressiert: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

    Sie werden sich auch wärmer anziehen müssen, wenn sich die Stagnation fortsetzt.

    MFG
    Wb

  38. #38 Beobachter
    November 15, 2011

    Ich finds lustig, wie den Klimaleugnern wie Energietechniker, Webbaer & Co echt keine Lüge zu dreist und keine Behauptung zu dumm ist, um ihr eigenes Weltbild vor dem Zusammensturz zu bewahren.

    Jaja, die letzten 10 Jahre ist es nicht wärmer geworden… Boaaahhh, wie sensationell ungewöhnlich. Für das Klimaleugner-Gehirn natürlich DER Beleg, dass die globale Erwärmung gestoppt hat. Genauso wie 1987 offenbar – 10 Jahre lange keine Erwärmung:

    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1987/to:1997/plot/gistemp/from:1987/to:1997/trend

    Die globale Erwärmung ging nur trotzdem weiter. Komische Natur, scheint sich nicht an geistigen Dünnpfiff von Klimaleugnern zu halten….

    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1987/to:2012/plot/gistemp/from:1987/to:1997/trend

    Dass es mehrjährige ganz natürliche Klimaschwankungen gibt, die den langfristigen Trend für einige Jahre maskieren können, das habt ihr wohl noch nicht begriffen? Aber schon klar, ihr würdet die Wahrheit ja nicht mal erkennen, wenn sie euch direkt ins Gesicht fliegen würde.

    Die Klimaleugner beschimpfen ja die richtigen Klimawissenschaftler gerne als Weltuntergangspropheten, obwohl kein Wissenschaftler das Ende der Welt herbeiprophezeit, sondern eben Klimaveränderungen, wie sie nun mal durch unser Zutun mehr als wahrscheinlich sind, wenn wir so weitermachen wie bisher. Dabei haben die Klimaleugner selbst sehr viel mehr Ähnlichkeit mit Weltuntergangspropheten, als ihnen selbst bewusst ist. Genau wie Weltuntergangspropheten alle paar Jahre den Untergang der Erde voraussagen (Next stop, 2012) erklären die Klimaleugner alle paar Jahre die Globale Erwärmung für beendet: Wahlweise 1970, 1980, 1987, 1996 oder eben 2002.

    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1970/to:2012/plot/gistemp/from:1987/to:1997/trend/plot/gistemp/from:1970/to:1978/trend/plot/gistemp/from:1980/to:1988/trend/plot/gistemp/from:2002/to:2012/trend/plot/gistemp/from:1996/to:2001/trend

    Traf halt leider wie bei den Weltuntergängen nie ein 😉
    Daher sehr überzeugend, ehrlich. *tätschel*
    Und ihr werdet es auch die nächsten 50 Jahre schaffen, wenn die Erwärmung so weitergeht, euch selbst davon in eurer Traumwelt zu überzeugen, dass die Globale Erwärmung gestoppt und sowieso Unsinn ist. Einfach nur ganz fest dran glauben, den langfristigen Trend und die Wirklichkeit ignorieren und sich einfach an kurzfristigen Temperaturschwankungen aufgeilen, dann wird das schon 😉 Wenn das einer kann, dann ihr!

  39. #39 Dr. Webbaer
    November 16, 2011

    @Beobachter
    Es sollte halt aus Sicht der Klimatologen in den nächsten Jahren wieder wärmer werden. Bei einer 20jährigen Stagnation ergäben sich dann sicherlich doch Rechtfertigungsprobleme die Stringenz und EInfachheit der “Hauptschuldschaft” des anthropogenen CO2 (nach unterschiedlichen Schätzungen 1-4% p.a.) betreffend, mehr sollte doch gar nicht angemerkt werden.

    Will die Welt aber nicht so, wie es die Theoretisierung und die dort Nahrung Fassenden wollen, kann es für die Propheten so um 2020 doch ein wenig eng werden…

    MFG
    Wb (der -wie immer- zu einer agnostischen Sicht auf die wundervolle Moderne Wissenschaftlichkeit rät, also zu keiner szientistischen)

    PS: Der Rest Ihres “Ich finde”-Meinungsbeitrags berührt nicht den tatsächlichen Dissens, sondern basiert auf Ihren pers. Projektionen.

  40. #40 BreitSide
    November 16, 2011

    Oh je, schon wieder ein Fred mit Bärendreck vollgekackt.

    Dem Problempetz ist doch nichts lieber als überall seine braunen Stinkehäufchen hinzusetzen.

    Schaumama, wo der Schadbär denn die Stagnation sieht: die Jahresmittel Dez-Nov) der letzten 10 Jahre lauten:

    45-57-53-49-62-54-61-43-56-65, jeweils in 1/100 °C

    Wo, bitte WebBazille, ist da eine Stagnation?

    Hide the incline!

  41. #41 noah
    Februar 5, 2012

    Zu Abb. 1
    Diese Grafik zeigt die Phantasien verschiedener Klimaforscher (gruppen). Gut erkennbar ist die hohe Irrtumswahrscheinlichkeit, denn 8 von 9 müssen ja gravierend neben der Wahrheit liegen. (möglicherweise alle neune)
    Wie lässt sich auf solchen Ergebnisssen eine Aussage zur gesuchten Klimasensitivität machen?
    Die Unsicherheit einer Aussage dürfte knapp bei 100% liegen.
    Ergebnis könnte sein:
    # Wir wissen, dass wir nichts wissen!

  42. #42 kai
    Februar 5, 2012

    noah

    nun, es wird gelogen, dass sich die balken biegen (aber so armleuchter wie axel, vennedeckel, mj, jan, breitpfanne u.a. verbogene glauben ihren gurus ja alles) aber noch schlimmer, temperaturen werden auch noch gefälscht (siehe climategate, jones, hansen, mann)

  43. #43 Krishna Gans
    Februar 5, 2012

    @kai
    Und der böse Watts von WUWT hält Hockey-Mann die Stange und verteidigt ihn.
    Ist schon ein böses Volk, diese Sleptiker…

  44. #44 men shoe lifts
    http://www.deelsonheels.com
    April 1, 2013

    You got a really useful blog site I