Der Artikel ist hier auf der Süddeutsche Homepage und meine Lieblingszitate sind:

Platz 3:

Schwer erträglich wird es am Morgen des zweiten Konferenztages, als der emeritierte Leipziger Geographie-Professor Werner Kirstein seine Redezeit für pseudosoziologisches Geschwurbel missbraucht. Die Klimadiskussion sei ähnlich wie das Christentum von apokalyptischen Vorstellungen erfüllt.

Der doppelte Klimaschmockpreisträger Professor endl.emer. Kirstein fällt anderen anscheinend ebenfalls als bemerkenswert auf.

Platz 2:

Der Slowake Jan Veizer hält den CO2-Haushalt der Erdatmosphäre für unbeeinflussbar. Das vermeintliche Klimagas folge schlicht dem weitaus dominanteren Wasserdampfkreislauf, sagt Veizer.

Immer wenn man denkt, man hat schon jeden Käse einmal irgendwo gelesen…

Platz1:

Auch störte sich kaum jemand an den Widersprüchen, die sich aus den Referaten selbst ergaben. Da wurde einerseits die Erderwärmung bestritten, andere Redner hingegen lieferten Theorien darüber, was die Erwärmung statt des menschengemachten Kohlendioxids antreiben könnte. Und der eingangs genannte Wetterguru Piers Corbyn nannte die Thesen seines Vorredners Nir Shaviv nebenbei “geisteskrank”. Unter Skeptikern ist es offenbar egal, welche These man bekämpft. Die von der Erderwärmung generell. Oder die von der CO2-betriebenen Erwärmung. Oder die von der Erwärmung durch menschengemachtes CO2. Egal. Hauptsache dagegen..

Das dürfte irgendwie die Essenz der ganzen Skeptiker-bewegung sein.

Kommentare (845)

  1. #1 Steffen Hentrich
    November 30, 2011

    Inhaltlich wie von der Ausdrucksweise her zeigt dieser Kommentar, dass dem Autor irgendwie die Argumente ausgegangen sind. Ein ungeordnetes Rückzugsgefecht muss wohl so aussehen.

  2. #2 Georg Hoffmann
    November 30, 2011

    @Hentrich
    Volle Zustimmung. Was der Corbyn da ueber den Shaviv sagt, das ist ja wirklich nicht nett.

  3. #3 Steffen Hentrich
    November 30, 2011

    Eben, und auch kein Beleg dafür, dass an dem was Shaviv sagt nichts dran ist. Ebenso wenig nett wie substantiell ist das Gebrabbel von Illinger, weshalb ich mich wundere, dass Sie als Mann der Wissenschaft sich damit gemein machen. Man widerlegt seine Gegner nicht mit Beleidigungen, selbst in der Klimaforschung nicht, obwohl das ja auch auf Ihrem Weblog zum probaten Mittel des Austauschs geworden ist. Finden Sie das wirklich lustig oder gar sinnvoll? Wollen Sie selbst so behandelt werden?

  4. #4 Thilo
    November 30, 2011

    @ Steffen Hentrich: Im Augenblick sind Sie derjenige, der beleidigt statt auf das Thema (die fehlende inhaltliche Konsistenz der Skeptikerbewegung) einzugehen. Es ist doch tatsächlich ein wenig absurd, wenn gleichzeitig einerseits die These “von der Erderwärmung generell”, andererseits “die von der CO2-betriebenen Erwärmung” wie auch “die von der Erwärmung durch menschengemachtes CO2” bestritten wird.

    Um hier mal zum Thema zu diskutieren – welcher der drei Thesen hängen Sie denn an?

  5. #5 axel
    November 30, 2011

    Schön auch folgendes Zitat:

    Eine allumfassende Theorie habe er entwickelt, berichtet Corbyn, extreme Unwetter könne er mit 85 Prozent Sicherheit vorhersagen – und das Monate im Voraus. Listenweise präsentiert er Fluten, Starkregen, Blizzards und schwere Dürren, die er alle mit seiner geheimnisvollen Theorie korrekt vorhergesagt habe.

    Wäre natürlich interessanter gewesen, er hätte eine Liste zukünftiger Wetterextreme vorgelegt. Die letzten 100 Unwetter habe ich übrigens auch alle korrekt vorhergesagt, übrigens sogar Jahre im voraus!!
    Nebenbei: Lautet das beliebte Skeptiker”argument” sonst nicht immer, dass man Klima nicht vorhersagen kann, weil Wetter nur über Zeiträume von maximal Tagen berechenbar ist? Scheint auf der Konferenz allen egal zu sein, Corbyn macht ja schließlich nicht CO2 verantwortlich.

    Zu Veizer: Ich hoffe mal stark, dass er falsch wiedergegeben worden ist. So, wie es dasteht, wäre er nur noch eine Lachnummer.

    PS:
    Uli Kuhlke von der Welt zeigt das Kontrastprogramm. Er verzichtet konsequent auf eigenständiges Denken und beschränkt sich auf Wiedergabe der Hauptthesen:
    http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13738846/Die-Sonne-soll-schuld-sein.html
    Widersprüche? Fehler? Egal, muss ja nicht hinterfragt oder kommentiert werden, soll der Laienleser wohl selbst herausfinden. Welch ein Klimaschmock…

  6. #6 axel
    November 30, 2011

    @ Hentrich

    Hentrich, Hentrich, irgendwie kommt mir der Name bekannt vor. Ach ja, Sie sind doch dieser Antiklimapropagandist vom Liberalen Institut aus dem Umfeld der Friedrich-Naumann-Stiftung, richtig!
    Beim Thema “Klima” hat man sich in ihrem Thinktank also ebenfalls darauf versteift, weniger als 5% der Bevölkerung zu vertreten? Muss man ein großartiger Stratege sein um zu erkennen, dass dieser Plan schon bei den Themen Steuern und Finanzen so eindrucksvoll funktioniert hat? In Umfragen bewegt man sich jetzt immerhin auf demselben Niveau wie der prozentuale Anteil derer ist, deren Interessen man vertritt.

    Ach, jetzt fällt mir noch etwas ein: Wurde nicht eine der letzten Konferenzen – ich glaube vor zwei Jahren – vom Liberalen Institut mitorganisiert?

  7. #7 Steffen Hentrich
    November 30, 2011

    Ich registriere hier eine gewisse Neigung sich seine Gegner mit Argumenten vom Hals schaffen zu wollen, die mit einer wissenschaftlichen Debatte nichts zu tun haben. Allerdings sehe ich mich auch nicht bemüßigt auf dieses unwissenschaftliche Elaborat mit einer Auseinandersetzung über die sogenannten “Thesen der Skeptiker” einzugehen. Da sollte der Autor erst einmal in selbst Vorleistung gehen, statt mit der Stimme eines SZ-Journalisten zu sprechen. Mir geht es hier allein um den Stil der Auseinandersetzung, der hier als sehr dürftig zu bezeichnen ist. So etwas reicht bestenfalls, um die Disziplin innerhalb der Wagenburg aufrecht zu erhalten. Herr Hoffmann hat ja in der Vergangenheit gezeigt, dass er das auch mit mehr Maß und Anstand kann.

  8. #8 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    Es wäre schon die Aufgabe eines stattlich finanzierten Klimafolgeninstituts mit seinen Schellnhubern, Rahmstörfen und Sauertöpfen den Erlösungs- und Religionscharakter der ökologistischen CO2-Bewegung zu prüfen und auf ihre Problematik hin zu untersuchen. Aber die Klimaforschung ist leider politisch geworden, der Klimatologe will der Politik vorschreiben was zu tun ist, gerne auch international. Manche fordern schon ganz offen Räte.

    Interessant auch dieses klimatologische Manifest: -> http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf und dieses Storch-Interview: -> http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/klimaforschung-eine-wissenschaft-in-der-falle-der-eigenen-wichtigkeit-11544483.html

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. #9 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @Hoffmann und zum Artikel-Fazit noch:
    Was natürlich nicht geht ist pauschal alle Klimaskeptiker oder Klimaagnostiker abzuwerten, lassen Sie das bitte demnächst, Sie wollen ja sicherlich auch nicht mit allen Klimatologen in einen Topf geworfen werden.

  10. #10 axel
    November 30, 2011

    @ Hentrich
    So, so, es geht ihnen um den Stil der Auseinandersetzung.
    Waren Sie auf der Konferenz? Haben Sie Donna Laframboise gehört oder Montfort? Sprach Lüdecke wie bei EIKE auch wieder von der “IPCC-Mafia”? “Ökofaschistische Diktatur”, “korrupte Wissenschaftler” etc. gehören zum täglichen Sprachgebrauch derer, deren Konferenz Herr Illinger besucht hat. Im Vergleich dazu ist sein Stil geradezu vorbildlich.
    Ja, es stimmt: Über Stil könnte man viel schreiben.

  11. #11 Steffen Hentrich
    November 30, 2011

    @Axel: Nein, ich war wie Sie nicht auf der Konferenz und ich bin auch nicht verantwortlich für den rauen Umgangston im Streit um die Deutungshoheit in der Klimaforschung. Wir sind hier nicht im Kindergarten, in dem der eine sein schlechtes Benehmen damit entschuldigt, dass neben ihm im Buddelkasten jemand noch viel schlechtere Umgangsformen pflegt. Werden Sie erwachsen, was Ihren Diskussionsstil betrifft, dann kann man die ganze Veranstaltung hier auch wieder ernst nehmen.

  12. #12 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @axel
    Es ist schwierig zu verstehen, warum etliche Klimaskeptiker zu dümmlichen Aussagen neigen; es mag ja sein, dass das Klima unzureichend verstanden wie modelliert ist, Sie als Fachkraft nagt sicherlich diesbezüglich auch der Zweifel, aber was aus Klimaskeptikerkreisen gelegentlich verlautbart, ist oft unter aller Sau.

    Deshalb gilt es eben zu differenzieren, bedenken Sie dass sogar Schellnhuber in einem schwachen Moment (“Manchmal könnte ich schreien” oder so ähnlich, ZEIT-Interview) die Irrtumswahrscheinlichkeit der aktuellen CO2-Erwärmungsprognostik im Prozentbereich sieht, was sehr ordentlich oder anständig war, Rahmstorf dagegen regelmäßig zur Expertokratie neigende dümmliche Aussagen trifft.

  13. #13 Thilo
    November 30, 2011

    Steffen Hentrich: sehe ich mich auch nicht bemüßigt auf dieses unwissenschaftliche Elaborat mit einer Auseinandersetzung über die sogenannten “Thesen der Skeptiker” einzugehen.

    Wenigstens könnten Sie uns doch verraten, wievielen und welchen der drei Schulen Sie angehören:
    keine Erderwärmung
    oder Erderwärmung nicht durch CO2
    oder Erderwärmung durch CO2 aber nicht vom Menschen verursacht?
    Ohne diese Festlegung macht eine Diskussion ohnehin keinen Sinn.

  14. #14 axel
    November 30, 2011

    @ Hentrich

    Wir sind hier nicht im Kindergarten, in dem der eine sein schlechtes Benehmen damit entschuldigt, dass neben ihm im Buddelkasten jemand noch viel schlechtere Umgangsformen pflegt.

    Das tue ich auch gar nicht. Ich sehe im SZ-Artikel doch überhaupt keine Beispiele für schlechte Umgangsformen, Sie sind da bislang der einzige. Mein Punkt war, dass Sie über schlechte Umgangsformen hier sprechen, wo außer Ihnen keiner welche sieht, und dort schweigen, wo diese alltäglich sind.

    Hier wurde ihnen eine ganz einfache Frage gestellt. Warum fällt die Antwort so schwer?

  15. #15 Georg Hoffmann
    November 30, 2011

    @Hentrich
    Ok, keine Inhalte (dachte ich mir schon), nur der Ton. Da ich praktisch nichts geschrieben habe, welchen Ton im Illinger Artikel finden Sie denn ungerecht?

    @Webbaer

    Was natürlich nicht geht ist pauschal alle Klimaskeptiker oder Klimaagnostiker abzuwerten,

    Ich habe gesagt, dass das Wesen der Bewegung das “beliebige Anhaeufen von “Gegenargumenten”, die sich selbst widersprechen” sei. Nehmen wir mal an, diese Veranstaltung waere eine normale wissenschaftliche Konferenz. Warum sagt dann der Shaviv nicht dem Luedecke, dass sein Ansatz falsch sei oder zumindest seiner Arbeit widerspreche und vice versa? Der eine meint einen tollen Mechanismus gefunden zu haben, der das Klima der letzten 100 Jahre udn eigentlich immer im Griff hat und der andere meint, er haette herausgefunden, dass die Temperaturen nur zufaellig so hin und her eiern. Beides ist nicht viel wert, aber das braucht ja mal hier nicht interessieren. Warum merken beide den Widerspruch nicht? Weil sie eben nicht wissenschaftlich arumentieren sondern eben wie Anwaelte eine Prozessverteidigung aufbauen. Jedes Argument gegen die Anklage ist gut genug, selbst wenn sie sich widersprechen. Und das ist eben das Wesen der Skeptikerbewegung. So weit klar?

  16. #16 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @Thilo Küssner
    Zu welcher “Schule” gehören Sie denn bezogen auf das terrestrische Klima?

  17. #17 Georg Hoffmann
    November 30, 2011

    @Thilo
    Ich darf mal hellseherisch und stellvertretend antworten: Alles ein bisschen und das zeige gerade wie ungewiss die ganze Debatte ist und daher darf man auch nichts tun, schon gar nicht an den CO2 Emissionen herumdrehen. Die sind naemlich dank goettlicher Vorsehung auf 2% Anstieg festgelegt und so soll es auch bleiben.

  18. #18 Krishna Gans
    November 30, 2011

    Illinger verwechselt ganz klar die Intentionen, was er einen Bericht nennt sollte er “besser” einen Kommentar” nennen, denn er berichtet nicht, er folgt einem (Ver-)Bildungsauftrag.
    Das es keinen Konsens unter “Skeptikern” gibt ist eigentlich normal, was stört den eigentlich daran ? Einen Konsens gibt es allerdings, das, was aus den Federn des IPPC fließt ist Nonsens in Vollendung.

  19. #19 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @Hoffmann
    Sie schreiben zu einem abwertenden Bericht der Süddeutschen Zeitung, erstellt von Patrick Illinger, der noch nicht als Klimaexperte bekannt ist, fazitär: “Das dürfte irgendwie die Essenz der ganzen Skeptiker-bewegung sein.”

    Außerdem besteht das Wesen der wissenschaftlichen Arbeit im Widerspruch, Dissonanzen bestätigen also eher das Bemühen; Konsens findet idR woanders statt.

    Wenn Klimaskeptiker selbst Klimamodelle entwickeln, dann ist das natürlich dezent formuliert problematisch. Aber was sollen die Kollegen tun, die agnostische Sichtweise des Webbaeren, der i.p. Datenlage und Theoretisierung/Modellierung erst einmal abwartet, ist bekanntlich nicht leicht zu kommunizieren. (Auch wenn das Klimasystem offensichtlich hoch komplex ist und sich grober Theoretierung durch Halbaffen erkennbar zurzeit nicht erschließt.)

    Sie haben’s doch nicht nötig grob zu holzen (bei Ihrem Potential :),

    MFG
    Wb

  20. #20 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @GHoffmann
    Man kann sowohl mit “These 1” und auch mit “These 2” der “These 3” widersprechen, welch richtig ist, zeigt sich uU irgendwann – da können sich doch “2”und “3” durchaus widersprechen, oder nicht ?
    Was ist das ein Problem für Dich ?

  21. #21 Andi
    November 30, 2011

    Kleiner Witz am Abend. Treffen sich 97 Menschen auf einem Geisterfahrersymposium. Sagt der eine: “Es war Balsam für die Seele, endlich mal nicht der Geisterfahrer zu sein zu müssen, dem Hunderte entgegen kommen. Vielen Dank für diese großartige und mutige Veranstaltung!”

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/4-internationale-klima-und-energiekonferenz-in-muenchen-erfolgreich-beendet/

  22. #22 Krishna Gans
    November 30, 2011

    natürlich auch “1” und “2”. Nichts ist eigentlich normaler.

  23. #23 Steffen Hentrich
    November 30, 2011

    Herr Hoffmann, Illinger argumentiert nicht, sondern schüttet Häme über den Teilnehmern der Konferenz aus. Damit muss man sich nicht ernsthaft auseinandersetzen. Wenn Sie mir hier ganz sachlich erklären was an den Argumenten der Konferenzteilnehmer nicht stimmt, dann haben Sie Ihren Job gut gemacht. Aber nur dann und nicht indem Sie Illinger zum Kronzeugen Ihrer Einsichten über eine Konferenz machen, die sie nicht besucht haben. Die Art der Widersprüche die sie hier kritisieren, gibt es unter den Vertretern eines problematischen Klimawandels auch und zwar spätestens dann, wenn aus den selben Modellergebnissen unterschiedliche Schlüsse gezogen werden. Der Stern-Report beispielsweise schloss aus den selben Modellen gänzlich andere Notwendigkeiten der Klimapolitik als etwa Richard Tol, was ihrer Lesart nach ein Widerspruch wäre. Ist es aber nicht, weil in der Klimaforschung nicht einmal die Prämissen eindeutig sind, geschweige den die Daten. Das es unter den “Klimaskeptikern” auch Quacksalber gibt, macht nicht die ganze Szene zum Freiwild ihres Spotts. So einfach sollten Sie es sich als Wissenschaftler nicht machen.

  24. #24 Thilo
    November 30, 2011

    Irgendwie scheinen Sie einen anderen Artikel gelesen zu haben. Illinger geht doch ausgesprochen sachlich auf die Argumente der meisten Teilnehmer ein, ausgenommen vielleicht Kirstein. Häme ist nun wirklich was anderes.

  25. #25 Wolfgang Flamme
    November 30, 2011
    Egal. Hauptsache dagegen..

    Das dürfte irgendwie die Essenz der ganzen Skeptiker-bewegung sein.

    Bei der ganzen … weiß nicht. Es ist eben gerade nicht ‘_eine_ Bewegung’. Aber was EIKE betrifft, kann ich das schon bestätigen, da fällt es richtig auf.

    Auf ihrer Website schreiben sie, sie hätten sich 02/2007 gegründet. Hmm, es kommt mir schon etwas länger vor (aber ich kann mich durchaus irren), da meldete sich ein gewisser Herr Limburg telefonisch bei mir, ich sei ihm durch div. Forenkommentare (muß wohl politik.de oder Ökologismus gewesen sein) positiv aufgefallen und ob ich nicht Interesse hätte, mich in eine solche Bewegung einzubringen.
    Ja, es wurde ziemlich schnell klar, daß wir wenig Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten hatten. So habe ich ihm erklärt, daß ich sehr wohl von der Existenz eines Treibhauseffektes und dessen Intensivierung durch menschliche Aktivitäten überzeugt bin und daß die prinzipielle Wirkungsweise mir schon mit gewöhnlicher Schulphysik einleuchtend sei, auch wenn man über die genauen quantitativen Auswirkungen streiten könne – (ich bin eher sowas wie ein quantitativer Agnostiker). Und daß ich auch nicht daran glaube, daß gleich die Welt untergeht, nur weil man sich bemüht, Ressourcen etwas zu schonen. Und daß mir ‘Bewegungen’ generell bisher nur durch erschreckende Qualitätseinbußen aufgefallen seien etc.
    Naja, es war ein längeres Gespräch und eigentlich auch recht angenehm, er zeigte durchaus Verständnis für meine Ansichten und zeigte sich auch recht zugeständig. Aber irgendwas hat mich trotzdem sehr an dem Vorschlag gestört. Zuletzt fuhr er dann das wohl schwerste Geschütz auf: Man dürfe solchen Leuten eben nicht das Feld überlassen und deshalb müsse man sich endlich gemeinsam formieren. Das hat mich dann restlos überzeugt, daß das nichts für mich sein kann, auf der Basis “der Feind meines Feindes ist mein Freund” zu kooperieren. Und ich denke, das war gut so. Ich bin auch nie wieder kontaktiert worden.

    Jedenfalls ist es genau dieser Mief, der bei EIKE aus den Poren dringt, gerade weil man versucht, ein Bild von Geschlossenheit zu vermitteln. Wenn ich mir das überlege, daß die mich aufgenommen hätten, obwohl ich 1..2°C Erwärmung durchaus für realistisch halte, nur weil ich hinreichend EEG-kritisch eingestellt bin…

  26. #26 Thilo
    November 30, 2011

    Und immerhin war er so rücksichtsvoll, den Vortrag von Vera Lengsfeld in seinem Artikel nicht zu erwähnen: http://www.freiewelt.net/blog-3800/bei-der-erl%F6sung-des-klimas-st%F6rt-der-mensch.html

  27. #27 axel
    November 30, 2011

    @ Hentrich

    1.Schauen Sie sich oben z.B. das Zitat von Veizer noch einmal an. Das ist so hanebüchener Unsinn, dass alleine das Zitieren desselben fast an Häme grenzt. Das muss daher überhaupt nicht kommentiert werden. Falls Sie den Unsinn nicht selbst erkannt haben sollten, können Sie natürlich gerne nachfragen, ich reiche die Erklärung dann nach.

    2. Sie fordern ein wissenschaftliches argumentatives Vorgehen Illingers ein, übersehen dabei aber völlig, dass die meisten Vorträge selbst gar nicht wissenschaftlich sind. Dass der Autor als Beispiel dafür Kirstein namentlich nennt, ist das Häme? Das ist doch genau so passiert.

    PS:
    Außer Svensmark war da nix, was wissenschaftlichen Standars genügt. Das ist jetzt keine Häme, das sind nun mal die harten Fakten.

  28. #28 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Wolfgang
    Genau deshalb gehöre ich dem Verein auch nicht an. Auch wenn ich da schon mal was geschrieben habe.

  29. #29 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @Thilo Küssner
    “Irgendwie scheinen Sie einen anderen Artikel gelesen zu haben. Illinger geht doch ausgesprochen sachlich auf die Argumente der meisten Teilnehmer ein (…)” – Na, Sie scheinen aber bei diesem Thema durch und durch biased zu sein. Die SZ hat einen Kommentar verfasst, womöglich ihr Klientel berücksichtigend hat man dann auf die diesbezügliche Kennzeichnung verzichtet.

  30. #30 axel
    November 30, 2011

    @ Webbaer, Gans

    Hier scheint es einige Missverständnisse zu geben, was die Grenzen zwischen Kommentar und Berichterstattung angeht. Es gibt da durchaus Unterschiede im angelsächsischen und kontinentaleuropäischen Journalismus, im angelsächsischen Raum gibt man “balanced” und “neutral” einen überragenden Stellenwert, hier stellt man mehr den Bildungsauftrag in den Vordergrund. Ist es nicht gerade die Daseinsberechtigung für Qualitätsmedien im Internetzeitalter, zu selektieren und den Müll von den Perlen zu trennen? BTW: Eine Wertung wird doch schon alleine dadurch vorgenommen, was man aus der Informationsflut aufnimmt und über was man nicht berichtet.

    Bzw. wenn man über Müll berichtet, ihn dann als Müll zu kennzeichnen?

    Weiter oben hatte ich Kulkes WELT-Berichterstattung über die Konferenz verlinkt.
    Webbaer und Gans sollten da doch jubeln, ganz neutral, keine eigenen Gedanken. Findet ihr diesen etwa gut?

    Beispiel:
    Nehmen wir an, eine Zeitung berichtet über eine Flatearther-Konferenz. Ist hochwertige Berichterstattung dann wirklich zu berichten, “Teilnehmer finden Anzeichen für flache Erde!”? Genau das ist doch der Kulkesche Ansatz.

    PS:
    Niemand der Kritiker braucht die SZ lesen, ihr könnt euch gerne für die WELT entscheiden. Freie Wahl.

    PS2:
    Beim SPIEGEL ist diese kritisierte Vermischung fast schon zum Markenzeichen geworden, man schaue mal z.B. hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,800494,00.html. Dennoch ein Zitat daraus:

    Vor allem für den TV-Sender Fox News, über den die Fairleigh Dickinson University jetzt herausfand, dass seine Zuschauer weniger informiert sind als Leute, die gar keine TV-Nachrichten gucken.

    Ließe sich sicherlich auch auf einige Skeptikerblogs übertragen 😉

  31. #31 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @axel

    Uli Kuhlke von der Welt zeigt das Kontrastprogramm. Er verzichtet konsequent auf eigenständiges Denken (…)

    Während Sie eigenständig Namen verhunzen: -> http://de.wikipedia.org/wiki/Ulli_Kulke

  32. #32 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel

    hier stellt man mehr den Bildungsauftrag in den Vordergrund.

    Es heißt zwar gemein hin “Nachrichten” – man sollte sich aber deswegen nicht “danach richten
    Nachrichten, so auch Berichte, sollten informieren, nicht bilden, noch weniger ver-bilden, wie Illingers Geschreibsel.

  33. #33 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @axel

    Hier scheint es einige Missverständnisse zu geben, was die Grenzen zwischen Kommentar und Berichterstattung angeht.

    Lassen Sie mal stecken, der SZ-Artikel ist sozusagen eindeutiger als ein Kommentar je erkennbar sein kann, genießen Sie zusammen mit Dr. W die Überschriftsergänzung:

    Treibhauseffekt und Erderwärmung – alles eine riesige Lüge? Ein Besuch bei den Leugnern des Klimawandels zeigt: Hier geht es nicht um Skepsis. Hier geht es um das kategorische Verneinen wissenschaftlicher Erkenntnisse. Und um Wut.

    Wahren Sie doch bitte die Form und nehmen Fakten an.

    MFG
    Wb

  34. #34 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel – Nachtrag

    hier stellt man mehr den Bildungsauftrag in den Vordergrund.

    Das ist wohl so ein historisches Relikt, im Sinne von, woran “die Welt genesen soll”.
    Ist mir daher mehr als suspekt.
    Sollte es Dir als vermeintlicher “Bildungsbürger” eigentlich auch sein. Aber so gesehen bist Du das wohl eher nicht – wie man vielfach hier und bei EIKE merkt.

  35. #35 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel

    Uli Kuhlke von der Welt zeigt das Kontrastprogramm. Er verzichtet konsequent auf eigenständiges Denken und beschränkt sich auf Wiedergabe der Hauptthesen:

    Er berichtet, neutral – und daher nicht verkehrt. Gern hätte so ein schräger Illinger das dann kommentieren können.
    Kulke ist bei weitem seriöser als das, was die SZ da produziert – Klientel- Geschreibsel.

  36. #36 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel
    Wenn ich Deine kaum mehr unterschwellige Kritik an Kulke so betrachte, Du bist da ja nicht der Einzige, dann stelle ich fest, daß es nur darum geht, Leute anzugreifen, die es wagen, den Kopf aus dem Sand zu heben, statt ihn per Konsens in den Sand zu stecken, damit ihr manche Fakten nicht sehen müßt.
    Wenn ich mir den Werdegang von Kulke so betrachte, ist er alles andere als ein Idiot. Aber daß ein durchaus gebildeter Bürger, Wissenschaftler oder Journalist es wagt, anderer Meinung zu sein, das kratzt wohl sehr an dem Ego eines Mitläufers, oder ?

  37. #37 axel
    November 30, 2011

    @ webbaer

    Schön, dass jemand mal ein konkretes Beispiel nennt. Und was ist daran jetzt bitte schön inhaltlich falsch? Falls es inhaltlich richtig ist, ist es doch geradezu vorbildlich, dass dies dann auch benannt wird. Dass “Leugner” nicht nett ist, das müssen wir nicht diskutieren. Mich interessiert das Inhaltliche.

    Nun zu Kulke:
    Wie sollen sich seine Leser ein rationales eigenes Urteil bilden, wenn Kulke keinen Kontext liefert? Er verschweigt, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Konferenz von Klimaforschern handelt. Er verschweigt, dass EIKE kein Forschungsinstitut ist. Er verschweigt, dass die dort behandelten Thesen sich gegenseitig widersprechen.
    Und er schreibt sogar Falsches: Nämlich, dass das Cern-Experiment den Svensmark-Effekt bewiesen hätte.
    Kurz: Kulkes völlig neutrale Berichterstattung kann in der Praxis leicht dazu führen, dass die Leser von völlig verfehlten Annahmen ausgehen und zu falschen Schlussfolgerungen kommen. Das, was oberflächlich betrachtet so perfekt aussieht, verfehlt in der Praxis den Selbstzweck von Printmedien: Den Leser zu informieren und zu bilden.

    PS:
    @ Krishna
    Schon mal etwas vom Bildungsauftrag von Fersehsendern gehört? Sender sind sogar gesetzlich verpflichtet, die Zuschauer zu bilden. (Jetzt aber bitte keine Diskussion über die praktische Ausgestaltung – ich denke, wir sind uns einig).

  38. #38 axel
    November 30, 2011

    @ Krishna

    Da schrieb ich ja gerade schon an der Erwiderung, bevor du dein Argument schon abgeschickt hattest. 😉
    Ich denke, dein letzter Beitrag hat sich damit von alleine erledigt.

  39. #39 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel
    Was “Sendungen” angeht “ja” (mit Deiner Einschränkung) – Journalistische Nachrichten nein. NAchrichetn sollen Informationen beinhalten, nicht Meinungen, dazu gehören Kommentare, die separat gekennzeichnet gehören und auch von den ÖR gesendet werden.
    Am besten sind die in der Heute-Show, vom Haßknecht.

  40. #40 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel

    Ich denke, dein letzter Beitrag hat sich damit von alleine erledigt.

    Wohl kaum

  41. #41 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @axel
    Dr. W hat eigentlich keine Lust sich mit der Frage “Und was ist daran jetzt bitte schön inhaltlich falsch?” zu beschäftigen wenn offensichtlich kommentiert worden ist.

    Vielleicht ist Ihnen das Wesen eines Kommentars nicht klar, in der Antike gab es das auch nicht, ein “Commentarium” war immer pers. geprägt, niemand würde Caesars Kommentar zu den gallischen Kriegen als reine Berichterstattung verstehen wollen heutzutage.

    Wie dem auch sei, ein Kommentar wird heutzutage als wertende Ergänzung zu einer Berichterstattung oder als wertende Berichterstattung selbst verstanden.

    Sofern Sie jedoch ein moderner Mensch sind, Dr. W darf davon zurzeit ausgehen, eine gewisse Verbohrtheit ist erkennbar, fürwahr!, aber Sie sind ja noch jung und dementsprechend flexibel, stimmen Sie oder Ihr Gewissen hier sicherlich letztlich zu: Ja!, es war ein Kommentar. [1]

    MFG
    Wb (der dankt und Ade sagt)

    [1] Herr Hoffmann hat also einem Kommentar zugestimmt.

  42. #42 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Axel
    Falls Du kein Fan der Heute-Show sein solltest: Gesucht – gefunden Gernot Hassknecht

  43. #43 axel
    November 30, 2011

    @ Krishna

    Wie? Dein Beitrag hat sich nicht von selbst erledigt? Ich zitiere:

    dann stelle ich fest, daß es nur darum geht, Leute anzugreifen, die es wagen, den Kopf aus dem Sand zu heben, statt ihn per Konsens in den Sand zu stecken, damit ihr manche Fakten nicht sehen müßt.

    Du solltest bemerkt haben, dass ich zeitgleich eine INHALTLICHE und METHODISCHE Kritik geschrieben habe. Es hat doch überhaupt nichts mit Klimawandel zu tun, meine Kritik stünde da auch genauso, wenn Kulke über irgendeinen Parteitag geschrieben hätte. Apropos: Gilt dein Ideal von reiner, neutraler Wiedergabe des Gesagten auch dann, wenn Kulke von einem links- oder rechtsextremistischem Parteitag berichten würde?

    Und dann dies noch von dir:

    Wenn ich mir den Werdegang von Kulke so betrachte, ist er alles andere als ein Idiot.

    Hier hättest du – bei vorhandenem selbstkritischem Denken – stutzig werden können. Du bescheinilgst Kulke Qualität, aber wozu braucht man diese nach deinen Vorgaben und Idealen? In Kulkes Artikel wird nur wiedergegeben, was auf der Konferenz besprochen wurde. Mit Verlaub, das hätte auch der Azubi, mein Nachbar oder ein Schüler problemlos geschafft. Wenn es uns schon wichtig ist, dass jemand berichtet, der sich mit der Materie auskennt, dann gestehen wir implizit zu, dass wir an einer Wertung interessiert sind.

    PS:
    Wir führen wieder eine Scheindebatte, x Beiträge um dir klarzumachen, was selbstverständliche, normale mediale Realität ist. Das hat nix mit Klimawandeldiskussion zu tun. Wir können uns auch ein ganz normales anderes Thema auswählen, z.B. die heutige koordinierte Aktion der Notenbanken. Und nun präsentiere mir bitte mal von irgendeiner bedeutenden Zeitung (FAZ, SZ o.ä.) nur einen einzigen Artikel, der sich auf reine Wiedergabe der Fakten beschränkt.
    Nehmen wir an, eine neue Zeitung würde dieses Konzept probieren und ausschließlich von den beteiligten Notenbanken, den Summen etc. berichten. Zeigt die Erfahrung nicht gerade, dass die Leser mehr wollen, z.B. Hintergründe, Einordnen, Werten? Und dieses unterschiedliche Ordnen und Werten macht doch gerade den Unterschied zwischen FAZ und SZ aus, oder glaubst du, die Unterschiede zeigten sich nur in den Kommentaren??
    Nochmal: Schon die Auswahl der Themen bzw. die Nichtauswahl ist eine Wertung. Schau z.B. mal bei der FAZ unter Wissen,Umwelt in der Rubrik Klima nach. Toll, eine eigene Rubrik sogar, aber praktisch gähnende Leere. In Sachen Wirtschaft dagegen sehr ausführlich. Nun kapiert, Krishna, dass es keine rein objektive und neutrale Berichterstattung geben KANN? Dass dies unmöglich ist?
    Übrigens: Mit etwas mehr Bildung deinerseits bräuchte ich dir diesen ganzen Kram nicht ellenlang erklären. Kapiert 😉

  44. #44 axel
    November 30, 2011

    @ alle skepties

    Noch einmal die ganz einfache Frage:

    Wo ist im SZ-Artikel etwas sachlich falsch?

    Auch in Georgs Dronskowski-Artikel wurden Vorwürfe von übler Nachrede, Hetze, Häme etc. erhoben, ohne dass jemand diese leichte Frage hätte beantworten können. Mir scheint langsam, dass jeglicher Kritik mit diesen Totschlagargumenten der Boden entzogen werden soll. (Natürlich nur, wenn Skepties selbst kritisiert werden. Andersherum ist alles in Ordnung)

  45. #45 ZielWasserVermeider
    November 30, 2011

    @axel

    Gutes Durchhaltevermögen. Ich bewundere deine und auch die Geduld von anderen, die diesen Leuten kontra geben. Allerdings denke ich, daß du damit bei den “Skeptikern” die hier und auch in anderen Blogs oder Foren ihre Häufchen hinterlassen, keinen Erfolg haben wirst.

    Gruß
    Oli

  46. #46 axel
    November 30, 2011

    @ oli

    Skeptiker zeichnen sich durch betonharte Meinungen ab, die auch durch zielgenaue Argumente nicht verwässert werden können, das ist schon klar. Natürlich habe ich bei denen keinen Erfolg, aber darum geht es auch gar nicht.
    Es ist die Lust am Argumentieren und es gibt doch nix schöneres, wenn man am Ende die besseren Argumente hatte. Klar, wer die besseren Argumente hatte, entscheiden letztlich andere Leser, ich denke, darum geht’s doch. Wer kann überzeugen, wer nicht.

  47. #47 Steffen Hentrich
    November 30, 2011

    Hier nur ein paar Bemerkungen zur “Sachlichkeit” von Illingers Artikel:

    „Skurril“ und „ein Feuerwerk grotesker Thesen“: Warum die Thesen skurril und grotesk sind erfährt der Leser nicht.

    „Selbsternannte Wetterguru“ Nennt Corbyn sich wirklich selbst so? Oder nennt Illinger ihn nur so? Ist das die neue Sachlichkeit?

    „Auf jeder ernsthaften Wissenschaftlertagung würde ein derartiger Auftritt entweder Lachsalven provozieren oder einen Eklat.“ Der Leser erfährt gar nicht, womit genau Corbyn aufgetreten ist. Woher soll er dann wissen, dass er Lachsalven oder einen Eklat provoziert?

    „Hier geht es nicht um Skepsis, hier geht es um knallhartes Leugnen, um das kategorische Verneinen jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, die menschengemachtes Treibhausgas mit der globalen Erwärmung in Zusammenhang bringt. Auch ist spürbar viel Wut im Spiel. Wut auf den Weltklimarat, auf Al Gore, auf die Politik und besonders auf die willfährigen Medien.“ Wo sind die Argumente? Das sind Unterstellungen, deren Wahrheitsgehalt dem Leser von Illinger nicht klar gemacht werden.

    „Auch dass Puls als pensionierter Diplom-Meteorologe kaum als wissenschaftliche Instanz in Fragen des Meeresspiegelanstiegs gelten kann, stört niemanden.“ Wir erfahren zwar, dass da jemand keiner einschlägigen Institution angehört, aber nicht, warum er mit, welchen Thesen falsch liegt.

    „Aber es braucht schon sehr viel Phantasie, um eine Weltverschwörung niederträchtiger Ökokraten zu vermuten, angetrieben von einem Kartell fördermittelgeiler Wissenschaftler.“ Dazu braucht es nicht mehr und nicht weniger Phantasie als sich vorzustellen, die Skeptikerszene wäre von miliardenschweren Ölmultis finanziert.

    „Eine aus Kanada angereiste Bloggerin vergleicht den Weltklimarat mit einem kriminell gewordenen Jugendlichen.“ Man erfährt aber nicht, warum sie das macht. Auch nicht, dass sie darüber ein ganzes Buch geschrieben hat und dort auf mehr als einhundert Seiten genau begründet, warum sie so denkt. Siehe: http://www.amazon.de/dp/B005UEVB8Q

    „Schwer erträglich wird es am Morgen des zweiten Konferenztages, als der emeritierte Leipziger Geographie-Professor Werner Kirstein seine Redezeit für pseudosoziologisches Geschwurbel missbraucht.“ Auch hier erfährt niemand, was genau der Mann gesagt hat. Nur Bruchstücke lassen erahnen worin sein Vergehen gegen den Klimakonsens besteht. Der Handel mit einer Menge von Treibhausgasen in Europa, deren Reduktion keinen spürbaren Einfluss auf das Klimageschehen hat, hat tatsächlich etwas von einem symbolischen Ablasshandel.

    „Deutlich mehr wissenschaftlichen Gehalt liefert der Vortrag eines emeritierten Gletscherforschers aus Innsbruck. Aus Baumring-Analysen schließt Gernot Patzelt: Vor mehreren tausend Jahren waren manche Alpengletscher stärker zurückgeschmolzen als heute, ein Anzeichen natürlicher Klimavariabilität. Doch weiß auch er, dass die Gebirgsgletscher nur einen winzigen Bruchteil der irdischen Eisflächen ausmachen. Unerwähnt lässt er zudem, dass der Gletscherschwund auch in den Alpen wohl noch nie so schnell vonstatten ging wie in den vergangenen Jahrzehnten.“ Illiger unterläuft hier eine Fehlinterpretation der Aussagen Patzelts, dem es nicht darum geht vom Abschmelzen der Polkappen abzulenken, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass die irdischen Eisflächen in der Vergangenheit schon häufiger ihre Ausbreitung verändert haben.

    „Doch das Physikerteam, das sich den Namen Berkeley Earth Surface Temperature gab, kam zu dem Schluss: Die Erdoberfläche hat sich in den vergangenen 50 Jahren um 0,911 Grad Celsius erwärmt, was nahezu exakt mit den Ergebnissen vorangegangener Analysen übereinstimmt.“ Unerwähnt blieb auch, dass Muellers Ergebnisse bislang nicht durch Peer-Review sind und im Internet nicht ohne Kritik aufgenommen wurden.
    Das Shaviv und Svensmarks Erklärungsansätze auf dem selben Mechanismus beruhen erfährt man ebenfalls nicht und auch nicht die Quelle der Aussage, nach der deren These für die letzten einhundert Jahre widerlegt sein soll.

    „Doch verschweigt Svensmark vor den Klimawandelskeptikern eine entscheidende Information: Dieser Mechanismus könne allenfalls einen Bruchteil der Wolkenkeime erklären, die man auf der Erde beobachtet, sagen die CERN-Physiker.“ Auch hier wird ein Widerspruch konstruiert der nicht besteht. Svensmark behauptet ja auch nicht, dass seine These den gesamten Klimawandel erklärt.

    Alles in allem bietet der Beitrag wenig Substantielles und viele Unterstellungen, die darauf bauen, dass der Leser die Aussagen nicht weiter hinterfragt. Damit sei nicht gesagt, dass all diese Thesen sinnvoll oder gar belegbar sind, aber dagegen hat Illinger auch nichts zu bieten. Überzeugen lassen sich von seiner Rhetorik nur diejenigen, die eigentlich schon überzeugt sind.

  48. #48 axel
    November 30, 2011

    @ Hentrich

    Beim Durchlesen ihrer zahlreichen Beispiele ist mir jetzt keines aufgefallen, wo Illinger etwas sachlich falsches geschrieben hätte (falls ich etwas überlesen habe, bitte nachhaken). Sie stimmen im Wesentlichen mit den Wertungen nicht überein, da würde ich jetzt einfach sagen, wenn’s ihnen nicht gefällt, lesen Sie etwas anderes.
    (Kleiner Seitenhieb: Fühlen sich Liberale inzwischen bei der WELT am heimischsten? 😉

    Ehrlich gesagt, kann ich ihre Argumente nicht nachvollziehen, das Problem scheint nicht bei Illinger, sondern bei Ihnen zu liegen. Auf ein paar Beispiele möchte ich dennoch eingehen:

    „Skurril“ und „ein Feuerwerk grotesker Thesen“: Warum die Thesen skurril und grotesk sind erfährt der Leser nicht.

    Es sind doch genügend Beispiele vorhanden: Veizers Aussage, Corbys Wettervorhersagekünste. Müssen wir wirklich argumentativ begründen, dass man Wetter nicht auf Monate hinaus berechnen kann? Wie schon vorher gesagt: Wertungen sind normal in allen Zeitungen zu allen Themen, wenn ihnen diese Wertung nicht passt, lesen Sie anderes.

    „Auf jeder ernsthaften Wissenschaftlertagung würde ein derartiger Auftritt entweder Lachsalven provozieren oder einen Eklat.“ Der Leser erfährt gar nicht, womit genau Corbyn aufgetreten ist. Woher soll er dann wissen, dass er Lachsalven oder einen Eklat provoziert?

    Doch, ich hatte doch selbst ein Zitat aus dem SZ-Artikel in einem der ersten Beiträge hier wiedergegeben, meine Reaktion war übrigens Lachsalve.

    „Hier geht es nicht um Skepsis, hier geht es um knallhartes Leugnen, um das kategorische Verneinen jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, die menschengemachtes Treibhausgas mit der globalen Erwärmung in Zusammenhang bringt. Auch ist spürbar viel Wut im Spiel. Wut auf den Weltklimarat, auf Al Gore, auf die Politik und besonders auf die willfährigen Medien.“ Wo sind die Argumente? Das sind Unterstellungen, deren Wahrheitsgehalt dem Leser von Illinger nicht klar gemacht werden.

    Dies ist eben Illingers Beobachtung gewesen. Illinger war auf der Konferenz, Sie nicht. Wenn Sie meinen, dass Illinger hier etwas erfindet, was nicht da war, dann ist das ihr Problem. Es spricht nicht gegen Illingers Arbeit.

    „Auch dass Puls als pensionierter Diplom-Meteorologe kaum als wissenschaftliche Instanz in Fragen des Meeresspiegelanstiegs gelten kann, stört niemanden.“ Wir erfahren zwar, dass da jemand keiner einschlägigen Institution angehört, aber nicht, warum er mit, welchen Thesen falsch liegt.

    Hier haben wir das Krishna-Dilemma: Losgelöst betrachtet ist die Aussage neutral, völlig objektiv und zweifelsfrei richtig. Ich schrieb schon vorher, dass alleine durch Einbringen und Weglassen von Informationen Wertung erfolgt, wertungsfreie Vermittlung also unmöglich ist. Sie beklagen nun, dass etwas fehlt, das ihnen wichtig ist. Ich dagegen finde Illingers Information wichtiger. Illinger kann nun mal keine 20 Seiten schreiben.
    Dies gilt 1:1 auch für ihr BEST-Beispiel.

  49. #49 axel
    November 30, 2011

    @ Hentrich

    Zu Patzelt: Was macht Sie so sicher, dass nicht Illingers Interpretation genau die war, die dort vertreten wurde? Er war schließlich dort. Dasselbe beim nächsten Beispiel, da liegen Sie aber nachweisbar falsch:

    „Doch verschweigt Svensmark vor den Klimawandelskeptikern eine entscheidende Information: Dieser Mechanismus könne allenfalls einen Bruchteil der Wolkenkeime erklären, die man auf der Erde beobachtet, sagen die CERN-Physiker.“ Auch hier wird ein Widerspruch konstruiert der nicht besteht. Svensmark behauptet ja auch nicht, dass seine These den gesamten Klimawandel erklärt.

    Nun, ich war auch nicht auf dieser ominösen Konferenz, weiß also nicht, wie die Svensmarkhypothesen kommuniziert wurden. Aber der laut Gans so objektive und wahrheitsgetreue Kulke war ja dort, hören wir also ihn:

    Das Zusammenspiel beider übe einen starken Einfluss auf die globale Wolkenbildung und damit auf das Weltklima aus, erläuterte Svensmark auf einer gemeinsamen Tagung des “Europäischen Instituts für Klima und Energie” (Eike) sowie des “Berlin Manhattan Instituts” in München. Die Ergebnisse von Svensmarks langjähriger Forschung wurden demnach erst vor wenigen Wochen durch ein aufwendig angelegtes Experiment am europäischen Teilchenbeschleuniger CERN bei Genf bestätigt. Sie lassen sich etwa so zusammenfassen: Für die Wolkenbildung rund um die Erde ist in starkem Maße die galaktische kosmische Strahlung verantwortlich, die wiederum vom ionisierten, in seiner Stärke schwankenden “Sonnenwind” gesteuert wird. Eine aktive Sonne, sichtbar an der höheren Zahl von Sonnenflecken, verhindert die Wolkenbildung und erhöht so die globale Temperatur. Sind weniger Flecken auf der Sonne sichtbar, heizt sie die Erde entsprechend weniger auf.

    Wenn das so alles gesagt wurde (und Kulke lügt doch nicht, oder?), dann ist Illingers Einwand kompetent und goldrichtig. Und hätte Kulke dieselbe Kompetenz, dann hätte er wissen müssen, dass das CERN-Experiment eben nicht die Wolkenbildung in der Atmosphäre bewiesen hat, wie z.B. auch der Forscher, der das Experiment leitete (Kirkby) selbst schrieb.

  50. #50 BreitSide
    November 30, 2011

    @Wolfgang Flamme: Was für ein Ausbund an Verdrehung:

    Und daß ich auch nicht daran glaube, daß gleich die Welt untergeht, nur weil man sich bemüht, Ressourcen etwas zu schonen.

    Was für eine grandiose Fehlleistung! Da verwechselt einer Pseudoargumente (“es geht ja gar nicht um Erwärmung, sondern um Ressourcenschonung”) mit Ursachen.

    Und gleich dazu ein plumper Strohmann: wer oder wo sagt, dass Ressourcenschonung dem Klima schade? Au Weia.

    Ein typischer Schlauleugner. “Nein, ich leugne nichts, aber…”

  51. #51 axel
    November 30, 2011

    @ Breitside

    Sehe ich ganz anders. Wolfgangs Ausführungen waren m.E. hochinteressant und ausgesprochen lesenswert. Hast du das Zitat vielleicht missverstanden? Der Kontext war aber eigentlich eindeutig.
    PS: Erneuerbare Energien aus Gründen von Ressourcenschonung ist doch nicht verwerflich oder skandalös, sondern logisch. Dass ich aus anderen Motiven mehr an EE möchte, ist eine andere Frage.

  52. #52 BreitSide
    November 30, 2011

    @axel: auch meine Hochachtung!

    Die 2 Witzfiguren PseudoDocWebBarsch und Krischi sind ja eh nicht ernst zu nehmen. Aber Hentrich ist schon ein dickerer Brocken.

    Wusstest Du vom Klarsee-Deal der Fast-Drei-Prozent-Partei?

    Klarsee ist ein Subventionsschwindel, wo eine große in 40 oder 50 kleine Anlagen geteilt wurde, um mehr Subventionen einzustreichen.

    Abgesehen vom Schwachsinn, dass Lebensmittel (Mais) zu Sprit/Strom verbraten werden sollen, flog der Schwindel natürlich auf. Bis vors BVG.

    Hier zum ökologischen Unsinn: http://www.heise.de/tp/blogs/2/92908

    Und nun ratet mal, wer gegen höchstrichterliche Entscheidung den Subventionsschwindel durchgeboxt hat, der Lebensmittel vernichtet zum Schaden der regenerativen Energien und damit der Stromkunden?

    Jawohl, die Partei, die (öffentlich) immer plärrt: “Steuern senken, Steuern senken, Steuern senken!”, aber in der Öffentlichkeit (zu Recht) nur noch als Klientelpartei bekannt ist.

    Ich erwarte nicht, dass Hentrich dazu Stellung nimmt, ist es doch gar zu peinlich.

  53. #53 Peter Hartmann
    Dezember 1, 2011

    ui, da bin ich wohl wieder mal spät dran…

    ich war auch auf der konferenz und muss sagen dass ich viele positive erfahrungen dort gemacht habe. ich hab auch einen kurzen artikel dazu in arbeit, und vielleicht später einen längeren.

    @axel: genau das, dass corbyn behauptet mit der sonne alles erklären zu können, stiess eben vielen besuchern übel auf, die behaupten man könne eben nichts vorhersagen.

    @georg: “platz 1” war der einzige punkt in dem sonst sehr fachkundigen illinger-artikel, dem ich gar nicht zustimmen konnte. auf jeder guten fachkonferenz sollten verschiedene standpunkte vertreten sein. probleme ergeben sich für mich, wenn ein und derselbe redner wegen fehlendem überblick über das thema verschiedene behauptungen aufstellt, die sich widersprechen. da hab ich ein wunderschönes nugget in “harry g. olson”s (pseudonym) broschüre “handbuch der klimalügen” gefunden, das in der offiziellen konferenzmappe verteilt wurde.

    @thilo: so rücksichtsvoll bin ich nicht 😉

    @hentrich: ich habe alle vorträge mit interesse verfolgt und mir systematische notizen gemacht, die kartographieren welcher redner welche argumente verwendet hat. bin gerne bereit diese tabellen zur verfügung zu stellen. Sie werden aber auch einsehen, dass bei illinger’s artikel der platz für die von Ihnen geforderten erörterungen fehlt. niemand wird einen zehnseitigen news-artikel über das thema lesen, so ist das nunmal. wer sich für die details interessiert kann sich ja demnächst die videos von der konferenz anschauen und selber abwägen wie stichhaltig illinger’s charakterisierungen sind.

    im übrigen, herr hentrich, können Sie mir ja mal Ihre einschätzung zu frau lengsfeld’s tischrede geben, die wie Sie auf Freie Welt veröffentlicht: http://goo.gl/9anBe

    das ist ja alles sehr sachlich, oder? diese üble hetzrede, und die von dem sich noch einspielenden herrn habermann waren die einzigen vorträge, wo mir echt die galle hochgekommen ist.

    herr illinger, Sie sagen “Überzeugen lassen sich von seiner Rhetorik nur diejenigen, die eigentlich schon überzeugt sind.”. ich denke, damit sprechen Sie ein echtes problem an, das bei beiden “seiten” auftritt.

    p.

  54. #54 axel
    Dezember 1, 2011

    @ BreitSide

    Nee, kannte ich nicht, sehr interessant.

    Ich gebe zu, dass ich mir auch deshalb die Zeit genommen habe, weil mich Hentrich interessierte. Hentrich ist der, der im Libaralen Institut (LI) darauf Einfluss nehmen möchte, dass klimaskeptische Positionen Eingang in die FDP finden. Übers Ziel hinausgeschossen ist man aber damals, als das LI eine EIKE-Klimakonferenz mitorganisiert hatte. Das kam in den Medien schlecht an, es gab auch innerparteiliche Kritik. Egal, dass ist jedenfalls der Kontext, aus dem klar wird, warum Hentrich so empfindlich auf den SZ-Artikel reagiert.

    Inwieweit Hentrich nun “angezählt” ist oder ob er im Gegenteil sogar weiter klammheimliche Unterstützung genießt, kann ich nicht beurteilen. Aber schon interessant zu sehen, dass er sich weigert, seine klimaskeptischen Ansichten darzulegen oder zu präzisieren.

    Es ist mir fast peinlich, aber ich gestehe, vor langer Zeit selbst einmal FDP gewählt zu haben. Heute unvorstellbar, aber es gab wirklich mal eine andere FDP, der ich aufrichtig nachtrauere. Hentrich denkt wohl nicht viel darüber nach, aber es sind doch gerade die Kämpfer für Partikularinteressen, die die Totengräber dieser einstmals verdienstvollen Partei sind. Hentrich ist ein Beispiel dafür, dies ist mein zweites Motiv.

    Diese grauenhafte inhaltliche Leere bei Themen abseits von Steuern und Wirtschaft. Man mache sich einfach mal den Spaß und klicke bei der Friedrich-Naumann-Stiftung auf den Themenkomplex “Klima”. Nichts, ein paar wenige Beiträge, die schon sehr alt sind. Das Thema “Klima” wird nicht einmal diskutiert in einer Stiftung, die sich als Ideengeber versteht. Es ist nur noch traurig.

    PS:
    Der Wolfgang verdient Respekt, weil er anders auftritt. Er argumentiert und denkt, das unterscheidet ihn von denen, die wir gemeinhin als “Leugner” bezeichnen. Ich schätze seine Kenntnisse zu energiepolitischen Fragen (Diskussionen um Phil Jones und M. Mann sollte man aber besser meiden, nicht wahr, Wolfgang ;-). Kurz: Wolfgang bereichert unseren Blog, wäre doch schade, wenn wir immer einer Meinung wären.

  55. #55 axel
    Dezember 1, 2011

    @ Peter Hartmann

    klasse, dass Sie auftauchen, ich wollte Ihnen nämlich mal dies zeigen:
    http://cfact.eu/2011/11/28/cfact-cosponsors-climate-conference-in-munich/
    War Ihnen z.B. das bekannt?
    “EIKE was launched in 2007 in Berlin. CFACT is a proud founding member.”

    auf jeder guten fachkonferenz sollten verschiedene standpunkte vertreten sein.

    Mag sein, aber auf “normalen” wissenschaftlichen Konferenzen wäre dann normal, dass man sich lustvoll streitet, wer denn nun tatsächlich recht hat und warum.
    Ich fand Illingers Artikel noch bemerkenswert freundlich. Hat man sich seriöser präsentiert als sonst im Kampfblog EIKE üblich? Das, was Lengsfeld abgeliefert hat, hat mit Klimawissenschaft nun gar nix mehr zu tun, das ist peinlich und macht schon sprachlos. Und wenn LaFromboise genauso vom Leder gezogen hat, wie man es von ihrem Blog her kennt, dann gute Nacht. Auf jeden von außerhalb muss das ja fast schon wie eine Freakshow wirken.

    PS: Sind Sie auf dem Foto im Link zu sehen? Einer der nicht-grauhaarigen vielleicht?

  56. #56 Peter Hartmann
    Dezember 1, 2011

    @axel

    das mit CFACT wusste ich vorher so nicht (hab das interview glaub ich gestern zugeschickt bekommen). ich wüsste gern mehr über die entstehung von EIKE, die wie ich das sehe aus dem radikaleren teil der heiligenroth-gruppe entstanden ist. leider hilft diese knappe aussage da nicht weiter: thuss ist ja von CFACT, vielleicht geht das nur über ihn? floss startkapital? heute sehe ich jedenfalls nicht, dass EIKE groß von aussen finanziert wird, siehe website mit technologie von 1870. und auch die konferenz war denk ich vor allem durch die 140€ tagungsgebühr gedeckt.

    die koreaner die thuss erwähnt sind auch interessant: die waren soweit ich das sehe nach dem ersten talk weg. aus paraguay war keiner da, der sohn von glatzle studiert in münchen und hat darum mal vorbeigeschaut, das weiss der thuss auch. der junge auf dem bild ist glaube ich finne, hab auch nicht ganz verstanden wieso der die ganzen sessions durchstehen musste.

    auf die sache mit den standpunkten geh ich in meinem artikel (demnächst) etwas detaillierter ein.

    meine persönliche erfahrung dort war mit dem spießrutenlaufen im EIKE-blog überhaupt nicht zu vergleichen. ich saß neben dem überaus sympathischen herrn puls, mit dem ich mich blendend verstanden habe, und hatte eine menge gute kontakte mit konferenzteilnehmern. da es mir nicht darum ging, irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen, hab ich viele interessante gespräche führen können, und bin etwas weggekommen von dem karikiert überzeichneten bild, das ich vorher von dieser recht heterogenen gruppe hatte.

    frau laframboise ist übrigens auch eine menschlich sehr angenehme person, wenn sie nicht grade über den IPCC herzieht :) ich hatte ein gutes gespräch mit ihr, john shade und andrew montford, das ich gern fortgeführt hätte.

    die einzige sache die mir sorge bereitete war das auftreten von chris horner, einem brillanten redner, der offenbar grade dabei ist die taktik der predatory FOIA requests global zu verbreiten. könnte aber auch mit meiner allgemeinen abneigung gegen anwälte zu tun haben 😛

    die lengsfeld-rede war in der tat entsetzlich, und das auch noch kurz nach dem essen; die habermann-rede war ähnlicher aggressiv hohler mist; angeblich war es seine erste rede zum thema klimareligion, ich hoff mal für alle beteiligten dass es auch seine letzte war.

    wolfgang müller hat mich positiv überrascht: er hat einen vortrag über die investition in EE gehalten, der (naja, für EIKE-maßstäbe zumindest 😉 bemerkenswert balanciert war und zum schluss kam, dass grad viel ins ausland abwandert und man von fall zu fall entscheiden muss ob es sich lohnt. das hat herrn limburg gar nicht gepasst. ich kann die rede immer noch nicht vernünftig einordnen, weil sie für mein gefühl eigentlich nicht in eine propaganda-veranstaltung wie die IKEK passt.

    eine der wichtigeren erkenntnisse von diesem erlebnis war, dass online-austäusche zwischen den “seiten” eine völlig unsinnige weil fruchtlose und polarisierende form der kommunikation darstellen. wenn man mit den leuten persönlich spricht merkt man plötzlich, dass sie legitime sorgen haben, die teilweise meinen recht ähnlich sind; die ganze debatte um AGW ja/nein geht für die meisten an dem eigentlichen kern des problems vorbei: dass die energiereform diesen leuten angst macht, angst vor diktatur und armut.

    tbc

    ich war auf der rechten seite (vom pult aus) und bin darum nicht auf dem bild zu sehen. im Bayrischen Rundfunk tauche ich aber 4 sekunden lang auf :) http://goo.gl/AD34a

    p.

  57. #57 Georg Hoffmann
    Dezember 1, 2011

    @Peter Hartmann

    auf jeder guten fachkonferenz sollten verschiedene standpunkte vertreten sein.

    Doch das Ziel ist letztlich: Es kann nur einen geben. Werden zur Erklaerung eines Phaenomens verschiedene Hypothesen vorgeschlagen, dann mag es sicher eine Zeit geben, in der viele verschiedene Loesungen vorgeschlagen werden, aber jedem ist klar, dass nicht alle Recht haben koennen. Wissenschaft ist dann ein Prozess systematischer Ausschliessung.
    Im Skeptiker Universum geht es aber gar nicht um diesen Prozess. So wird gerne jede weitere Hypothese auf den groszen Haufen geschmissen und am Leben gehalten. Es gibt eben gerade nicht den Prozess, die Hypothesen abzuklopfen und die schwachen dann zu verwerfen. Nein auch die unsinnigste verdient es am Leben gehalten zu werden, Hauptsache die Richtung stimmt. Und das gibt es auf richtigen Wissenschaftskonferenzen eben nicht.

  58. #58 Peter Hartmann
    Dezember 1, 2011

    @georg

    so formuliert sehe ich das genauso (und hätte mir gewünscht ich hätte das auch so schön formuliert gekriegt ;). bei illinger klingt das aber grade für wissenschafts-laien so, als dürfte auf einer konferenz immer nur eine sicht vertreten werden, also grade das was viele “klimaskeptiker” behaupten.

    und dass corbyn + shaviv sich gefetzt haben widerspricht ja der aussage dass alles recht ist, solange dagegen. irgendwo ist halt sogar bei EIKE-sympathisanten schluss :)

    das hauptproblem war denk ich bei den meisten zuschauern die fehlende fachliche kenntnis. die *merken* nicht, dass sich die verschiedenen thesen widersprechen.

    p.

  59. #59 Steffen Hentrich
    Dezember 1, 2011

    @hartmann:

    Vielen Dank für den sachlichen Kommentar. An ihrer Einschätzung der Inhalte der Tagung wäre ich sehr interessiert. Wie Sie mich per E-Mail erreichen wissen Sie ja dank des detektivischen Spürsinns des Kommentators Namens Axel, der sich große Mühe gibt meine Person hier ins rechte Licht zu rücken. Das wird hier gut ankommen, ist aber bei Lichte betrachtet kein geeignetes Substitut für eine sachliche Diskussion. Ich bin auf einer Seite der Mauer aufgewachsen, auf der man sich dieses Stilmittels der Debatte auch gern bedient hat.

    Natürlich hätte Illinger keine zehn Seiten Platz gehabt, aber er hätte die drei ihm verbleibenden auch mehr für Analyse als für seine Wertung nutzen können. Über Frau Lengsfelds Tischrede können wir auch gern reden, aber bitte nicht hier. Es trägt nicht gerade zur Kommunikation bei, wenn einem permanent die Worte im Mund herumgedreht werden. Damit verabschiede ich mich auch von dieser Diskussion.

  60. #60 Gunnar
    Dezember 1, 2011

    offensichtlich ist, dass EIKE keinen wirklichen Plan hat, nicht mal ein Konzept.
    Das ist mal der erste große Unterschied zur AGW Lobby.
    Der Zweite liegt eindeutig in der Qualität diverser Studien, wenn man das Wenige was man findet auch so bezeichnen darf. Das ergibt schon mal berechtigte Angrifspunkte und jeder halbwegs interessierte Leser od. Zuhörer erkennt das Chaos.

    Andererseits ist es doch nicht ganz uninteressant zu sehen, wie viele Fragen in Sachen Klimawandel noch nicht geklärt sind und wo es gröbere Diskrepanzen gibt. Auch innerhalb der sonst nach außen so geschlossen auftretenen AGW Lobby.
    Das Bild, welches die Alarmisten zeichnen ist ein zurechtgebogenes Konstrukt, ein auf THG getrimmtes Klima mit quasi Null natürlichem Anteil und das ist zumindest genau so Übel wie das teils furchterbar naive Chaos in der EIKE Truppe.
    Wenn man allerdings meint, EIKE wäre ein Maßstab für die “Skeptiker” im Allgemeinen, dann macht man es sich halt schon wieder zu leicht.

  61. #61 Wolfgang Flamme
    Dezember 1, 2011

    axel, Breitside,

    ich kann nun nicht mehr genau sagen, was in dem Telefonat genau den Ausschlag für diese Stellungnahme gab; es ist ja auch keine wörtliche, sondern eine ausschnittsweise Inhalts-/Positionsangabe.
    Axel liegt in soweit falsch, daß ich (wie er?) Ressourcenschonung gleichsetze mit Zuwachs an regenerativer Erzeugung.

  62. #62 Georg Hoffmann
    Dezember 1, 2011

    @Hentrich

    “Eine aus Kanada angereiste Bloggerin vergleicht den Weltklimarat mit einem kriminell gewordenen Jugendlichen.“ Man erfährt aber nicht, warum sie das macht. Auch nicht, dass sie darüber ein ganzes Buch geschrieben hat und dort auf mehr als einhundert Seiten genau begründet, warum sie so denkt. Siehe: http://www.amazon.de/dp/B005UEVB8Q

    Glauben Sie denn, dass eine solche Aussage ueber den IPCC auch wenn die Autorin noch 1000 Seiten mehr geschrieben haette jemals irgendeinen Sinn ergeben koennte?
    Nur die groszen Tageszeitungen erauben sich noch Wissenschaftsressorts und ihre Aufgaben ist es zu wissen, was Unsinn ist und was tatsaechlich in der Wissenschaft diskutiert wird. Corbyn ist Unsinn, Kirstein ist grotesk und der cosmic ray Hypothsis fehlt es noch an vielen (Axel hat das ja bereits aufgefuehrt). Svensmark ist mittlerweile nicht mehr im CLOUD Projekt am CERN, weil er den Spinn mit den CRs immer weiter spinnen will, bis die anderen eben nicht mehr mitgemacht haben. Was bleibt ist sicher interessant und soll ja auch weitergemacht werden, nur an der Klimawirksamkeit des CO2 wird sich so auch nichts aendern. Viel mehr hat Illinger nicht geschrieben.
    Und “was meine Aufgabe als Wissenschaftler” ist, das lassen Sie am besten meine und die meines Chefs Sorge sein.

  63. #63 Karl Mistelberger
    Dezember 1, 2011

    > Das Bild, welches die Alarmisten zeichnen ist ein zurechtgebogenes Konstrukt, ein auf THG getrimmtes Klima mit quasi Null natürlichem Anteil

    Das Bild ist wohl der Phantasie entsprungen, denn die Realität sieht anders aus: http://www.aip.org/history/climate/images/Model-4_effects.jpg

  64. #64 just me
    Dezember 1, 2011

    @Karl
    jupp, dieser Strohmann wird nie untergehen.

    @topic
    lustiger Bericht, ehrlich und direkt. Und natürlich können sich die EIKE-Püppis sich nun wieder in ihrer Opferrolle suhlen.

  65. #65 axel
    Dezember 1, 2011

    @ Peter Hartmann

    Sehr interessant, ich freue mich auf ihre Artikel zur Konferenz. Bitte Bescheid geben, wann und wo man es lesen können wird. Ist ja doch alles differenzierter als es oberflächlich auf einer Website erscheint. Vielleicht lohnt sich der Besuch ja doch, bin neugierig geworden.

  66. #66 Thorsten Seifert
    Dezember 1, 2011

    @ Thilo

    Wenigstens könnten Sie uns doch verraten, wievielen und welchen der drei Schulen Sie angehören:
    keine Erderwärmung
    oder Erderwärmung nicht durch CO2
    oder Erderwärmung durch CO2 aber nicht vom Menschen verursacht?

    Sie haben noch zwei Schulen vergessen:

    Erwärmung durch CO2, vom Menschen verursacht, aber Erwärmung ist nicht negativ sondern positiv

    oder

    Erwärmung alles Quatsch, wir gehen einer Eiszeit entgegen, schon heute kühlt die Erde ab und CO2-Emissionen sind wichtig, um diese Abkühlung zu mindern…. Prof. Ganteför forderte gar, CO2-Vorräte unterirdisch zu lagern, um es bei weiterer Abkühlung “freilassen” zu können…..

    All diese in sich höchstwidersprüchlichen Thesen sind in Skeptikerkreisen angesehen, Hauptsache CO2 ist nicht Schuld!

  67. #67 Climategate
    Dezember 1, 2011
  68. #68 axel
    Dezember 1, 2011

    Interessanter Beitrag vom BR. Hat jemand den letzten Satz verstanden?

    Aber auch der Weltklimarat geht davon aus, dass die zunehmenden Schäden durch Naturkatastrophen eher vom wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel als vom Klima ausgehen

    Interessante und kreative Interpretation des SREX-Reports 😉

  69. #69 Peter Hartmann
    Dezember 1, 2011

    ich hab bei der konferenz BINGO gespielt:

    http://pastehtml.com/view/bfw4jgaws.html

    das gibt einen groben überblick darüber, welche argumente vertreten waren, und verlinkt sie mit SkS-Seiten zu den jeweiligen themen.

  70. #70 Peter Hartmann
    Dezember 2, 2011

    mein kurzer artikel über die konferenz ist jetzt online: http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/10019-eike-cfact-klimaskeptiker-konferenz-2011

    werde wie gesagt demnächst noch einen ausführlicheren bericht, auch mit mehr eigenen gedanken, nachreichen.

    bin für kritik von beiden “seiten” offen!

    p.

  71. #71 axel
    Dezember 2, 2011

    @ Peter Hartmann

    Kritik habe ich nicht, saubere Arbeit, eher einen Wunsch:
    Sie schrieben weiter oben hier von überraschenden positven Erfahrungen im persönlichen Austausch. Während die in ihrem Artikel dargestellten Sachverhalte wenig überraschend für EIKE-Kenner sind, ist dies doch etwas Neues, könnten Sie darüber auch berichten?

    Des öfteren wurden, teilweise auch recht differenziert, Probleme der erneuerbaren Energien angesprochen, die tatsächlich in der öffentlichen Debatte kaum diskutiert werden.

    Ja, in diesem Punkt könnte man mit unseren Skeptikern fast schon gemeinsame Sache machen, da liegt in der Tat vieles im Argen. Schade, dass man dort dann sogleich alle konstruktiven Ansätze kaputtmacht mit der unsäglichen Lobpreisung fossiler Energien, begründet mit der angeblichen Wirkungslosigkeit von CO2. Schade deshalb, dass bei allem Energiewendeenthusiasmus die wahren Probleme in der öffentlichen Diskussion zu kurz kommen. Es liegt da in der Tat noch vieles im argen.

  72. #72 Peter Hartmann
    Dezember 2, 2011

    @axel

    das ist einer von den wichtigen punkten, die ich von der konferenz mit nach hause genommen habe: dass viele dort mehr oder weniger reale ängste haben, was die energiewende betrifft. viele haben mehr ahnung, was bei der entwicklung der EE im argen liegt, als die vom klimaproblem überzeugten, die eher “lieber eine schlechte reform als gar keine” hinnehmen. durch diese dauernden grabenkämpfe kriegt keine gruppe was sie will: statt keiner oder einer vernünftig durchgezogenen energiereform eine, an der wieder die großkonzerne verdienen, und die bevölkerung abgezockt wird; wo projekte vorangebracht werden die geld für wenige machen, aber umweltpolitisch unsinnig sind.

    (ich selbst hab davon, wie die energiereform grade vollzogen wird sträflich wenig ahnung, diese einschätzung darum nur mal als grobe abschätzung welche probleme ich mir vorstellen könnte)

    wolfgang müller vom BMI hatte diese recht differenzierte rede über investitionen in erneuerbare gehalten (globalisierung führt zur abwanderung aus deutschland, manche investitionen lohnen sich aber), darauf beziehe ich mich hauptsächlich. weil vieles andere auf der konferenz 100% einseitige propaganda war, kam das für mich positiv überraschend. auch tilman kluge, der streitbare umwelt-verwaltungsbeamte aus dem harz, hatte, obwohl er sich überzogen leicht in dinge hineinsteigert, ein paar ganz interessante beispiele “von der quelle”, weil er bei den genehmigungen von windanlagen involviert ist. ich kann mich an details leider nicht erinnern, und über den wahrheitsgehalt nichts sagen, weil ich mich nicht auskenne.

    axel, Sie haben sich ja bisher als recht kontaktierungs-resistent erwiesen ;), aber wenn Sie mir kurz eine mail schreiben ( Captain Pithart mit nem punkt dazwischen bei gmail.com), kann ich vielleicht noch paar sachen erzählen, die ich öffentlich nicht so ausbreiten will.

    noch ein caveat zum klimaretter-artikel: der wurde nach abgabe noch etwas redigiert, darum sind nicht alle formulierungen von mir; das original war weniger polarisierend (zb hab ich “erderwärmungsleugnend” nicht geschrieben, an so wörtern hängen sich die “klimaskeptiker” sofort auf, das macht jede weitere diskussion unmöglich).

    p.

  73. #73 axel
    Dezember 2, 2011

    @ Peter Hartmann

    Ich habe mich ja schon immer verwundert gefragt, was diese Leute so antreibt, wie kann man diesen Grad an Irrationalität erreichen kann? Ich vermute mal, Sie haben den Kern gefunden: Angst. Angst vor Wohlstandsverlust und vielleicht mehr noch: Angst davor, im eigenen Lande fremd zu werden. Fällt ihnen auf, wie viele ältere Semester mit sehr konservativer Denkart darunter sind? Vielleicht hat man dass Gefühl, dass sich die Werte hierzulande verschoben haben, das ist nicht mehr ihre alte Republik mit ihren alten Vorstellungen. Selbst ihre bevorzugte Partei bietet ihnen keine Heimat mehr, ein Gefühl von Ausgegrenztheit, Fremdheit. Aber ich lasse bessser das Laienpsychologisieren, nicht mein Gebiet.

    PS:
    Ein einziger inhaltlicher Punkt zum Artikel: Sie schrieben, Lüdeckes Arbeit sei in einem durchaus ordentlichem Journal veröffentlicht worden. Sicher? Ich kenne es zwar nicht, aber es ist doch dasselbe, das damals Gerlich&Tscheuschner publizierte.

  74. #74 Peter Hartmann
    Dezember 2, 2011

    @axel 2

    zu meinen persönlichen erfahrungen (der artikel für klimaretter war eher auf news-ebene):

    ich bin fachfremd (biologe), und obwohl ich mich seit zwei jahren mit der materie mehr oder weniger eingehend beschäftige, muss ich in vielen bereichen “den experten” vertrauen. mit dieser einstellung bin ich in die konferenz gegangen: für die besucher waren diese redner “die experten”. innerhalb dieses settings habe ich das akzeptiert, weil ich mich in die denkweise versetzen wollte, die für Sie und mich zu oft befremdlichen, nicht nachvollziehbaren schlussfolgerungen führt.

    durch diese agnostische haltung konnte ich sehr anregende gespräche führen, bei denen beide gesprächspartner etwas lernen konnten. hauptsächlich ging es mir darum zu verstehen, wie die leute zu ihren ansichten gelangt sind, manchmal konnte ich einfache missverständnisse (“atmen führt zu co2-anstieg” zum beispiel) ausräumen. die immunisierenden verteidigungsmechanismen treten erst dann auf wenn die person ihre grundüberzeugung angegriffen sieht.

    mich hat auch einfach überrascht, was für angenehme und freundliche leute das oftmals waren. wenn ich jetzt sehe wie ich auf der EIKE-seite wieder angegangen werde (von einem herrn Zuber und einem anonymen EIKE-admin), ist das eine völlig andere welt. ich würde diesen persönlichen austausch gerne intensivieren, und unser engagement in den blog-kommentaren überdenken, das scheint eher zu einer reflexartigen verfestigung der ansichten zu führen, anstatt zu einer annäherung. alle kommunikations-kanäle, die nicht übertragen werden, werden in der empfangenden person durch vorurteile ersetzt. ein herr zuber wäre vermutlich im persönlichen gespräch ein angenehmer gesprächspartner (ok, schwer vorstellbar ;).

    ich versuche, vorurteile auf beiden seiten abzubauen, und zu den wahren problematiken durchzudringen. die konferenz hat mich da ein großes stück weitergebracht.

    p.

  75. #75 Peter Hartmann
    Dezember 2, 2011

    @axel:

    ich hab mit dem artikel einen drahtseilakt versucht: die beiden stark polarisierten seiten zu erreichen. dazu habe ich wenn immer möglich im zweifel zugunsten von EIKE + Co argumentiert, ohne dabei den pfad der fakten zu verlassen. im fall vom IJMP: es ist eine peer-reviewed serie von fünf journalen. B “covers specifically developments in condensed matter, statistical, applied physics and high Tc superconductivity”, darin wurde G&T veröffentlicht. C “covers specifically computational physics, physical computation and related subjects, with topics such as astrophysics, computational biophysics, materials science and statistical physics” und ist insofern nicht dasselbe journal. darin wurden die beiden lüdecke-papers veröffentlicht, und das ist denke ich ein fortschritt gegenüber E&E, das wollte ich positiv hervorheben. auch dass die papers von fachleuten zerrissen wurden habe ich bewusst weggelassen. und ich wollte eben den punkt machen dass behauptungen die AGW über den haufen werfen nicht in peer-reviewed journals auftauchen, und die p-rev arbeiten von denen, die das ansonsten behaupten immer erstaunlich gemäßigt sind (lindzen + spencer sind da andere beispiele).

    herr lüdecke betonte nach seiner rede “unsere arbeit [paper] war wissenschaftlich, nicht politisch”. diese strömung innerhalb von EIKE gefällt mir und würde sie gern stärker vertreten sehen.

  76. #76 axel
    Dezember 2, 2011

    Hallo Peter Hartmann,

    Sie wollten ja eine ehrliche Rückmeldung haben, habe mal kurz überlegt, ob vielleicht besser unter vier Augen, aber warum eigentlich nicht auch öffentlich?

    Der Artikel ist völlig ok, sauber recherchiert, aber ich glaube, Sie haben die eigentliche Story verpasst. Eine Geschichte oder story lebt von der neuen Idee, ihr Artikel besteht aber zum größten Teil aus einer Ansammlung von Argumenten, die wir Interessierten der Diskussion im Grunde alle kennen.

    Das viel spannendere Thema, was Sie hier im Thread angerissen haben, taucht zwar auf, wurde aber leider an den Rand gedrängt. Ich horchte neugierig auf und dachte: “Hey, surprise, mit z.B. Herrn Puls kann man ja richtig diskutieren, sogar richtig sympathisch.” Kurz: Sie entdeckten die Menschen hinter den “Klimaleugner”-Klischees. Und dass Sie mit Sprache richtig gut umgehen können, habe ich auch schon mehrmals (mit etwas Neid) wahrgenommen. Wäre ich Chefredakteur einer Zeitung, dann hätte ich mir genau darüber eine Story gewünscht.

    Vielleicht versteht sich das Klimaretter-Portal anders, weniger an Leute wie mich gerichtet, vielleicht eher an Laien, keine Ahnung, vielleicht wollte man genau ihren Beitrag: Sauber recherchiert, gute Argumente, aber halt für uns doch etwas eindimensional geradlinig.

    Ansonsten gilt für Illinger dassselbe wie für ihren Artikel:
    Ein paar Reizwörter genügen leider schon, dass kaum ein Skeptiker die überaus differenzierte Berichterstattung und das Bemühen um Fairness registriert.

  77. #77 axel
    Dezember 2, 2011

    @ Peter Hartmann

    Ich glaube, das war auch die Story für Herrn Illinger, deshalb war er wohl dort. Natürlich muss er auch auf die Inhalte eingehen, er streift sie aber eher kritisch.

    Und genau da lag wohl das Missverständnis von Steffen Hentrich, der hier die fehlende wissenschaftliche Auseinandersetzung vermisste. Hentrich wollte den (pseudo)wissenschaftlichen Aspekt auf Augenhöhe diskutiert haben, aber wie gesagt, darum ging es nicht. kann es auch gar nicht, schon deshalb nicht, weil zu einer wissenschaftlichen Diskussion auf Augenhöhe eben erst einmal eine wissenschaftliche Konferenz vorhanden sein muss. Und dafür war einfach zu viel hanebüchener Unsinn dabei.

  78. #78 Peter Hartmann
    Dezember 2, 2011

    @axel

    danke für das feedback!

    ja, der artikel für klimaretter (mit denen ich ansonsten nicht verbunden bin, ich lese nur hin und wieder die artikel) war als news-artikel gedacht, und ich hatte sehr wenig zeit diese woche. für die “eigentliche story” brauche ich mehr zeit + muße, die ich grade nicht habe. ich hoffe dass ich das in den nächsten wochen hinkriege, bevor die erinnerungen zu sehr verblassen und wieder die vorurteile überwiegen. insofern war dieser kurze artikel eine vorübung, wenn man nämlich ungeübt den spagat versucht kriegt man leicht eins auf die eier (auch das, also dieses bild, hab ich auf der IKEK4 gelernt :)

    Ansonsten gilt für Illinger dassselbe wie für ihren Artikel:
    Ein paar Reizwörter genügen leider schon, dass kaum ein Skeptiker die überaus differenzierte Berichterstattung und das Bemühen um Fairness registriert.

    Deswegen hatte ich diese ja bewusst nicht verwendet, was dann leider beim redigieren untergegangen ist 😛

    p.

  79. #79 Gunnar Innerhofer
    Dezember 3, 2011

    diese EIKE Veranstaltung war und ist wirklich ein Witz, ein ganz schlechter noch dazu!

    Der Artikel von Illinger trifft den Usinn und das Chaos ganz gut, aber:
    zu Patzelt aus Innsbruck:

    …Unerwähnt lässt er zudem, dass der Gletscherschwund auch in den Alpen wohl noch nie so schnell vonstatten ging wie in den vergangenen Jahrzehnten.

    Diese Aussage ist natürlich völliger Unsinn.

    Zum einen war der Gletscherschwund zu Beginn des Holozäns freilich um etliche Faktoren größer und auch so zwischen 1920 und 1960 zeigten praktisch alle vermessenen Alpengletscher fast durchgehend Rückgänge in Massenbilanz bzw. Länge. Dann gab es eine Zeit bis in die frühen 80ger, als bis zu 80% der Gletscher zumindest leicht positiv bilanzierten bzw. Vorstöße registriert wurden und von den 90gern bis heute ziehen sich fast alle weiter zurück, aber nicht alle, ein paar wenige zeigen kleine Vorstöße. Klar, die Ausgangslage ist ja mittlerweile eine ganz andere, als um 1920 oder nach der letzten Eiszeit, zB., weil die Gletscher nun ja schon ziemlich weit zurückgezogen sind und nach dem extrem Sommer 2003 ist es nicht weiter verwunderlich, wenn einige Gletscher in Folgejahren doch wieder etwas zulegen können, immer im Vergleich zum Vorjahr freilich.

    Was davon ist aber der sg. AGW Anteil?
    um 1850 erreichten die meisten diese Gletscher den Höchststand der letzten Jahrtausende, warum auch immer und seither gehen sie eben zurück. Der Gesamtrückgang seit Beginn des 20. Jhdts. ist lt. ZAMG Klima (Böhm, Auer et al) zu ca. 80% auf natürliche Klimaänderungen zu schließen und erst die letzten 2 Dekaden zeigen einen deutlichen AGW Einfluss, angeblich.
    Aber: die letzten knapp 3 Dekaden zeigen auch etwas anderes ganz eindeutig: die Sonnenscheindauer im Gebirge hat stark zugenommen, die Großwetterlagen haben sich geändert, es treten vorallem im Sommer viele “warme” Lagen auf Kosten kühlerer auf, welche die Gletscher so dringend brauchen würden, um zu “überleben”.
    Die paar 1/10 Grad, welche als AGW “Hintergrund” freilich auch einen Teil zum aktuellen Rückgang beitragen sind aber nicht das Entscheidende und deshalb sollte man zumindest den Gletscherschwund im Alpenraum nicht als weiteren “Beweis” für AGW missbrauchen!

  80. #80 axel
    Dezember 3, 2011

    Nur zum Vergleich auch mal, was bei EIKE über die Konferenz in Durban steht:

    Aber die 10 000 Delegierten oder so in Durban – offizielle Delegierte, Regierungs- und UN-Funktionäre, Journalisten, NGO’s und andere Mitläufer – werden eine wunderbare Zeit haben: Zwei Wochen lang schlemmen, Parties feiern, in Luxushotels leben und alte Freunde auf diesem 17. Treffen grüßen – alles auf Kosten von irgendjemand anderem.

    Man stelle sich einmal die Reaktionen dort vor, wenn ein Journalist in diesem Stil über die EIKE-Konferenz in München berichtet hätte. Aus dieser Perspektive betrachtet muss man doch schon fast dankbar sein, dass mit Illinger jemand vor Ort war, der sich bemüht hat, fair und differenziert zu berichten. Da ist sie nun mal wieder, diese für mich unerträgliche Doppelmoral.

  81. #81 S.Hader
    Dezember 3, 2011

    Hallo,

    generell fällt in vielen Internetforen schon auf (das muss sich nicht auf die Klimaforschung beziehen), dass viele User nach der Freund-Feind-Sichtweise operieren. Bei einen “Feind” sucht man akribisch nach jeder fachlichen Ungenauigkeit und mag sie noch so unscheinbar sein. Selbst wenn ein User versehentlich eine falsche Uhrzeit nennt, wird er zerfleischt und als inkompetent hingestellt. Wenn das einem “Freund” passiert, schaut man freundlich drüber hinweg. Man verzeiht ihm auch die gröbsten fachlichen Schnitzer, selbst wenn sie im Widerspruch zur eigenen Argumentation stehen. Seine Kompetenz wird nie in Zweifel gezogen. Hauptsache er hat sich klar als “Feind meines Feindes” präsentiert. Und solange diese Sichtweise in einem Internetforum dominiert, wird der gemeinsame Erkenntnisgewinn, der sich aus einer Diskussion ergibt, kaum wahrnehmbar sein.

    Herr Hartmann berichtete davon, dass er die Teilnehmer auf der Konferenz als ausgesprochen offen und angenehm empfunden hat, selbst bei Leuten, die sich in Internetforen eher bärbeissig geben. Ein Bekannter bezeichnete dieses Phänomen mal mit “Distanz verringert die Beißhemmung”. Es macht einen emotional großen Unterschied, ob ich die Person direkt sehe (und dessen Reaktionen), wenn ich ihm etwas mitteile oder die schriftliche Kommunikation das mehr zu einer anonymen und surrealen Sache werden lässt. Ich war nicht auf der Konferenz, aber ich kann das voll und ganz bestätigen, was Sie, Peter Hartmann, über Herrn Zuber im EIKE-Forum sagen. Er ist schlichtweg ein Schreihals, der sämtliche Argumente, die man mal gegen Klimaskeptiker irgendwann ins Feld geführt hat, genau 1:1 auf die “AGWler” richtet. Aus psychologischer Sicht ist das ausgesprochen geschickt, nimmt es ja seinen vermeintlichen Gegner auch ein stückweit den Wind aus den Segeln. Nur verletzt er auf seine Art (und vermutlich ohne es selbst zu wissen) viele zivilisierte Umgangsformen, so dass man alles versuchen würde, ihn nicht als direkten Tischnachbarn zu haben. Die EIKE-Administration sieht das aber locker und hält das nur für eine Folge der provokanten Thesen der AGWler.

  82. #82 axel
    Dezember 4, 2011

    @ S. Hader

    Der Versuch der Kommunikation mit Skeptikern mit dem Ziel zu überzeugen ist eine zweischneidige Sache, und meines Erachtens zum Scheitern verurteilt, Wie Herr Hartmann weiter oben schon sagte, führt es oft zu einer Verhärtung der Fronten. Überzeugen kann ein Argument nur, wenn es von anerkannten honest brokern oder Skeptikern selbst kommt. Wenn Judith Curry “Slaying the Dragon” zerreißt, hat das größere Wirkung als wenn dies 100 Spitzenklimatologen tun.

    Lehrreich dazu ein Beitrag von Chris Mooney, ich zitiere:

    “A MAN WITH A CONVICTION is a hard man to change. Tell him you disagree and he turns away. Show him facts or figures and he questions your sources. Appeal to logic and he fails to see your point.” So wrote the celebrated Stanford University psychologist Leon Festinger…

    Wenn man es aber dennoch versuchen möchte, dann aber nur so:

    Given the power of our prior beliefs to skew how we respond to new information, one thing is becoming clear: If you want someone to accept new evidence, make sure to present it to them in a context that doesn’t trigger a defensive, emotional reaction.

    Man beachte aber, dass Anteilnahme und Einfühlung leicht mit Bestätigung skeptischer Positionen verwechselt werden. Aber in dem Moment, wo man Unsinn als solchen benennt (siehe Illinger), ist es schon wieder passiert.

    Überlegen Sie sich also gut, ob ihr Engagement nicht am Ende Zeitverschwendung ist, Herr Hader.

    PS:
    Man könnte ja mal die These in den Raum stellen, dass Klimaskeptizismus in den USA von den Parteianhängern heute so unterschiedlich gesehen wird, weil Al Gore ein Demokrat war und Republikaner somit automatisch dagegen sind.

  83. #83 Wb
    Dezember 4, 2011

    Aus dieser Perspektive betrachtet muss man doch schon fast dankbar sein, dass mit Illinger jemand vor Ort war, der sich bemüht hat, fair und differenziert zu berichten.

    Den Illinger, der den Artikel geschrieben hat, können Sie aber nicht gemeint haben, lol.

  84. #84 axel
    Dezember 4, 2011

    Doch, stand doch auch ganz klar in meinem Text. Und da war am Beispiel von Singer auch aufgezeigt, wie es anders auch gegangen wäre, aber das ist ihnen ja egal, er schreibt schließlich über Durban, nicht München. Richtig?

    Es wäre ganz leicht gewesen, diese Veranstaltung als Treffen von verrückten Klimaleugnern darzustellen, alleine Lengsfeld hätte dafür genügend Material geboten. Nein, Illinger sieht nicht einen großen Haufen Scheiße, er differenziert:
    Gülle, Mist, Dünnschiss, aber dazwischen hat er bei Patzelt, Lüdecke und Svensmark dann doch die Wissenschaft gefunden.

  85. #85 Wb
    Dezember 4, 2011

    @axel
    Dann haben Sie andere Vorstellungen von Fairness, Dr. W wüsste jetzt auch nicht warum die ehemalige DDR-Dissidentin Vera Lengsfeld ‘verrückt’ und das ‘Klima leugnend’ sein soll, aber Sie offenbaren sich hier auf das Beste, vielen Dank!

  86. #86 Krishna Gans
    Dezember 4, 2011

    @Axel

    “A MAN WITH A CONVICTION is a hard man to change. Tell him you disagree and he turns away. Show him facts or figures and he questions your sources. Appeal to logic and he fails to see your point.” So wrote the celebrated Stanford University psychologist Leon Festinger…

    Na, das trifft auch auf “Euch” zu.

  87. #87 axel
    Dezember 4, 2011

    @ Krishna

    Richtig, deshalb ist dein Auftritt hier nur Zeitverschwendung deinerseits. Beachte insbesondere dann aber auch das zweite Zitat in meinem Text.
    PS: “Self confirmation bias” ist etwas ganz normales, hat jeder. Lies den Text ganz, und du weißt dann, ab wann es bedenklich wird.

    @ Wb
    Gern geschehen!

  88. #88 S.Hader
    Dezember 4, 2011

    Hallo Axel, leider weiss ich nicht, wie man hier Beiträge in Zitierform darstellt, deshalb mal auf die altmodische Art:

    “Der Versuch der Kommunikation mit Skeptikern mit dem Ziel zu überzeugen ist eine zweischneidige Sache, und meines Erachtens zum Scheitern verurteilt, Wie Herr Hartmann weiter oben schon sagte, führt es oft zu einer Verhärtung der Fronten. Überzeugen kann ein Argument nur, wenn es von anerkannten honest brokern oder Skeptikern selbst kommt. Wenn Judith Curry “Slaying the Dragon” zerreißt, hat das größere Wirkung als wenn dies 100 Spitzenklimatologen tun.”

    Da haben Sie wohl völlig Recht. Leider zählt ein gutes Argument weniger als der Stellenwert des Überbringers.

  89. #89 Krishna Gans
    Dezember 4, 2011

    @Axel
    Deine Scheinheiligkeit ist grenzenlos und spottet einmal mehr jeder Beschreibung.
    Als wenn irgendwer von Euch hier sich egal von was auch immer überzeugen ließe.
    Eher wird der Papst Heide, glaub mir.
    Ser Punkt ist, es w i l l ja keiner von seinem Glauben abspringen.

  90. #90 Krishna Gans
    Dezember 4, 2011

    @S.Hader

    Leider zählt ein gutes Argument weniger als der Stellenwert des Überbringers.

    Egal wie überzeugend ein Argument sein mag, es verliert einzig durch die Quelle / den Überbringer, selbst in Form eines Original Zitats.

  91. #91 axel
    Dezember 4, 2011

    @ krishna

    Du willst mich also davon überzeugen, dass ich mich von nichts überzeugen lasse, weil es von dir kommt. Du hast mich aber gerade überzeugt.

    Damit ist deine Annahme als falsch bewiesen. Nettes Paradoxon, ein bisschen wie “alle Kreter sind Lügner” von Epimenides

  92. #92 Krishna Gans
    Dezember 4, 2011

    @Axel
    Deine Lesart entspricht Deiner üblichen Scheinheiligkeit.
    Ich bin nicht so vermessen, von mir zu sprechen, wie ich auch nicht nur Dich meinte, wie Du in Deinem Größenwahn annimmst.

  93. #93 Wb
    Dezember 4, 2011

    ‘Alle Kreter lügen immer!’ leidet “ein wenig” darunter, dass die Aussage gelogen sein kann – und es Kreter gibt, die nicht immer lügen. – ‘Diese Aussage ist falsch!’ funktioniert dagegen einwandfrei. – Nur als kleine Bildungsergänzung.

    Richtig ist ansonsten natürlich, dass Aussagen zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt für den Systematiker immer zuerst Aussagen einer Person(enmenge) zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt sind.

    D.h. der Überbringer zählt, weil Aussagen Sichtmengen darstellen und der “Sehende” bekannte Probleme haben kann – was an diesem hier erörterten Artikel furchtbar stört, Vertrauen nimmt und Desinteresse weckt ist natürlich das Intro: ‘Treibhauseffekt und Erderwärmung – alles eine riesige Lüge? Ein Besuch bei den Leugnern des Klimawandels zeigt: Hier geht es nicht um Skepsis. Hier geht es um das kategorische Verneinen wissenschaftlicher Erkenntnisse. Und um Wut.’ (Illinger)

    Hier werden Wissenschaftler hochnäsig und politisch, so werben Klimatologen (I. mag “nur” Physiker sein) nicht erfolgreich um Zustimmung, wie man’s richtig macht?, so bspw.: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/klimaforschung-eine-wissenschaft-in-der-falle-der-eigenen-wichtigkeit-11544483.html

    MFG
    Wb

  94. #94 axel
    Dezember 4, 2011

    Und um Wut

    Gut, dass Sie das ansprechen, diese Aussage Illingers wurde bislang noch gar nicht richtig gewürdigt. Jetzt haben wir aber einen deutlichen Unterschied gefunden. Man schaue sich mal das Kommentarforum bei EIKE an, gruselig, diese Wut. Krishna und Gunnar sind hier auch einschlägig für ihre Wutausbrüche bekannt. Interessanter Punkt.
    Liebe Skeptiker, warum und woher diese Wut?

  95. #95 Wb
    Dezember 4, 2011

    Liebe Skeptiker, warum und woher diese Wut?

    Dafür gibt’s zwei Erklärungen: Einerseits steht der Verdacht im Raum, dass politisch gewordene Wissenschaftler zusammen mit Politikern bei diesem Thema dabei sind fleißig Steuergelder zu verbrennen, Stichwort: Vorreitertum, und andererseits ist die Prognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) nicht stabil – selbst Schellnhuber räumt eine Irrtumswahrscheinlichkeit im Prozentbereich ein, also dass die Klimaprognostik völlig falsch liegen könne.

    Klein(geschrieben)er Axel, Sie sind doch nach eigenen Angaben vom Fach, wie wird denn das anthropogene CO2 zurzeit in seinen Folgen bewertet, 100% ursächlich für die stattfindende Erwärmung oder 50% – letztlich ist es doch nur der Korrelationsfaktor, der den “Klimaagnostiker” vom “Klimagläubigen” trennt. Also mal Hand auf’s Herz, wie CO2-gläubig sind Sie, kleiner Axel? 60%?

    Sollten Sie hier einen brauchbaren Wert angeben, wäre Dr. W der Letzte, der den ersten Stein werfen würde, trotz all Ihrer Ausfälle und Kleingeistigkeiten.

    MFG
    Wb

  96. #96 Wb
    Dezember 4, 2011

    * die Prognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend

  97. #97 axel
    Dezember 4, 2011

    Na, aber als AGWler könnte man auch jede Menge Gründe finden, wütend zu werden.
    Bin ich aber nicht. Auch nicht wegen ihrer “Ausfälle und Kleingeistigkeiten”. Es nimmt aber die Lust, sich mit Ihnen zu unterhalten.

  98. #98 Wb
    Dezember 4, 2011

    @axel
    Dr. Webbaer konnte Ihrer Nachricht jetzt nicht direkt entnehmen, wie sie als Klimatologe und Lehrkraft die Wirkung des anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoßes auf die “Globaltemperatur” quantifizieren. – Lassen Sie sich von kleineren Späßchen auf Ihre Kosten bitte nicht irritieren, nichts wäre schlimmer als sich so das Wochenende zu verhunzen…

  99. #99 S.Hader
    Dezember 4, 2011

    @Wb: “Dafür gibt’s zwei Erklärungen: Einerseits steht der Verdacht im Raum, dass politisch gewordene Wissenschaftler zusammen mit Politikern bei diesem Thema dabei sind fleißig Steuergelder zu verbrennen”

    Nur um der Genauigkeit genüge zu tun, es handelt sich nicht zum größten Teil um Steuergelder, sondern um eine Umlage. Das mag zwar jetzt kleinkariert klingen, aber macht durchaus einen Unterschied. Während Steuergelder z.T. über eine Verschuldung erzielt werden, für die nachkommende Generationen aufkommen müssen, geht die Umlage über den Strompreis direkt in die Förderung.

    “und andererseits ist die Prognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) nicht stabil – selbst Schellnhuber räumt eine Irrtumswahrscheinlichkeit im Prozentbereich ein, also dass die Klimaprognostik völlig falsch liegen könne.”

    Okay, angenommen es gebe eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 10% und zu 90% trifft der Fall der prognostizierten Erwärmung ein oder wird sogar übertroffen. Soll man jetzt darauf spekulieren, dass der Irrtum tatsächlich eintritt und nichts tun?

  100. #100 Wb
    Dezember 4, 2011

    Okay, angenommen es gebe eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 10% und zu 90% trifft der Fall der prognostizierten Erwärmung ein oder wird sogar übertroffen. Soll man jetzt darauf spekulieren, dass der Irrtum tatsächlich eintritt und nichts tun?

    Es muss jedenfalls eine politische Debatte geführt werden an der auch Klimaskeptiker jeder Couleur teilnehmen; zurzeit herrscht ja zumindest im doitschen Parlament ein ganz merkwürdiger und dümmlicher Konsens, was Klimafragen, aber auch andere wesentliche Themen betrifft.

    So wie’s ausschaut nimmt man weltweit gesehen die Problematik nicht sonderlich ernst, man wartet, wie es auch der Webbaer nahelegt, auf eine verbesserte Datenlage und Theoretisierung/Modellierung. Auch insofern wirken einseitige dümmliche Stellungnahmen, wie von Illinger bspw. oder von einigen kommentarisch tätigen hiesigen Kräften, überhaupt nicht förderlich, weil nicht überzeugend.
    Zurzeit ist der aktuelle und maßgebliche “politisch-fachliche Stand CO2” ja in diesem ökosozialistischen Am-Doitschen-Wesen-soll-die-Welt-genesen-Dokument niedergelegt, lol, da muss sich wohl noch etwas ändern…
    Nehmen Sie vielleicht auch den v. Storch-Text zV.

  101. #101 Krishna Gans
    Dezember 4, 2011

    @Axel

    Interessanter Punkt. Liebe Skeptiker, warum und woher diese Wut?

    Grundlose Arroganz kann z. B- Wut hervorrufen, oder Scheinheiligkeit gepaart mit Frechheit und/oder Dummheit – eine kleine Auswahl – kann ggfs. Fortgesetzt werden.

  102. #102 Krishna Gans
    Dezember 4, 2011

    @Axel
    Ach ja, Du bist da oft recht fleißig und kommst öfter mit Deinem Kopf über diese Kante.

  103. #103 Thorsten Seifert
    Dezember 5, 2011

    @ Wb

    Es muss jedenfalls eine politische Debatte geführt werden an der auch Klimaskeptiker jeder Couleur teilnehmen

    1. Es ist jahrelang mit Klimaskeptikern eine politische Debatte geführt worden. Die Argumente sind mehr als durchgekaut.

    2. Wie soll man ernsthaft mit Leuten diskutieren, die selbst einfachste physikalische Tatsachen nicht anerkennen wollen?

    3. Wie soll man mit Leuten diskutieren, die nichts annehmen wollen, bei denen ihr Wunschergebnis bereits vorher feststeht und von dem sie nicht abrücken werden?

    4. Wie soll man mit Leuten diskutieren, deren eigene Thesen untereinander höchst widersprüchlich sind? Welche These soll dann diskutirt werden?

    @ Krishna Gans

    Sind Sie auch fähig und in der Lage, sachlich fundierte Beiträge zum Thema zu liefern? Dies erwartet man in Klimaskeptikerforen doch von Andersdenkenden (leider verwechselt man dort “fachlich fundiert” mit “Meinungsanpassung”!) , warum sind Sie dazu selbst offenbar nicht in der Lage…?

  104. #104 Jan
    Dezember 5, 2011

    Dafür gibt’s zwei Erklärungen: Einerseits steht der Verdacht im Raum, dass politisch gewordene Wissenschaftler zusammen mit Politikern…

    Jeenau, politisch sind die bestimmt irgendwie, da spielt es auch keine Rolle, ob die ihre Ansichten validieren oder nicht, da darf man selbst so Wackos wie in der EIKE-Trollbude ein Gespräch auf Augenhöhe nicht verweigern. Wie Maher schon sagt: Alle Wissenschaftler dieser Welt gegen Jim Potato, und sie stimmen für Jim Potato.

    …bei diesem Thema dabei sind fleißig Steuergelder zu verbrennen

    Jetzt sagen die aber, es ginge darum, kosten, und zwar in vielfältiger Hinsicht, zu vermeiden. Aber ach, dann ist man ja Alarmist. Und es geht dabei auch noch darum, diese Kosten einigermaßen korrekt zuzuweisen, aber sie hätten ja gerne den Preis des Verschleißes vergesellschaftet.

    Also erstmal gegen die Bildungsgesellschaft, und dann auch noch Sozialist. Und beides zusammen (auch @axel) ist der Grund für das Rudelverhalten, das sich insbesondere am digitalen Lagerfeuer sein Mütchen kühlt und seine Neurosen pflegt. Nur weil die eventuellen Folgen davon ernst sein können, heißt das nicht, das ein so großes Wort wie “Wut” für diesen Banalitätenzirkus adäquat wäre. Das klingt so harsch, bleiben wir doch bei “Gezeter”.

    Es muss jedenfalls eine politische Debatte geführt werden an der auch Klimaskeptiker jeder Couleur teilnehmen

    Sie haben das Recht auf ihre eigene Meinung, aber nicht auf ihre eigenen Fakten. Und wie oder ob gesellschaftlich/wirtschaftlich/politisch auf das AGW eingegangen wird, entscheidet sich an der Urne. Das bedeutet aber nicht, man müsse aus Rücksicht oder Sentamentalität darauf verzichten, Deppen wie bei der obig vermeldeten “Konferenz” Deppen zu nennen, sonst könnte man ja auch Gravtation (wie wäre es mit dem elektrischen Vortex-Universum?), Evulotion (Alternativen sind hinlänglich bekannt, und auch viel älter) oder die Existenz von Exosternen (gibt’s auch nur wg. Maschinchen mit viel Blin Bling) aus dem Programm nehmen, das verletzt ja auch manche Gefühle.

    Hier singt für sie: Das Niveau.

    @Seifert

    Ich habe erfreut festgestellt, das sie sich der Waldsterben-Wichtelmännchen angenommen haben, allein: Es bringt nix. Früher habe ich mir wie sie hier den Mund fusselig geredet, das dreht sich immer im Kreis, und diese Debatte wird vornehmlich von sachfremden Personen geführt. Im Netzt wie im RL habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht, die Argumentation von einem multikausalem Vergleichsobjekt hin zu einem geeigneteren Vergleich zu lenken: Das Montrealabkommen.

    Aus irgendeinem mir nicht geläufigem Grund haben Klimawackos ein Problem damit, die Existenz von Ozonabbauenden Emissionen zu bestreiten, obwohl dies doch von Experten für Atmosspärenchemie und -physik festgestellt wurde (also dem Hort des absolut Bösen). Dabei ging es auch noch um eine Prognose, und das Beste: Fiese globalisierte und total undemokratische Ozonschichtstalinisten haben dem armen Volk dann Verbotsschilder in sein liberales Elysuim gestellt, und das Volk war damit zufrieden. Wow. Warum hier die WB’s, Krishnas oder Gunnis nicht zetern ist mir völlig schleierhaft, es handelt sich hier um den ersten richtigen Coup der Umweltkamarilla. Das Vorspiel, sozusagen.

    Ein anderes Beispiel wäre die Überfischung: Ich habe es selten erlebt, das ein Klimahonk, der mit Monckton und Co die Tragödie der Allmende in Sachen Klima an sich für eine ausgeburt des Teufels hält, bei der Übefischung darauf besteht, das Fischereiabkommen oder Multinationale Vereinbarungen nur ein Zeichen der “großen Transformation” (aka Bilderberger/Illuminati-Weltübernahme-Plan) wäre.

    @Klimahonks

    Von mir aus könnt ihr gern noch ein bissl weitergeifern, solange ich davon ausgehen kann, das meine Steuerkohle nebenher in Zukunft investiert wird, ich hät’ gern noch ein paar Windräder. Wo ich wohne, stehen die neuen direkt bei der städtischen Mülldeponie, was für ein schönes Symbol, und meine Stadtwerke investieren auch noch in schottische WKA’s. Wegen der Erlöse. Es könnte alles so einfach sein.

    Aber um das mal klar zu machen: Ich halte AGW in der Tat nicht für ein Problem, das durch individuelles Guti-Getue zu klären wäre, da braucht es knallharte politische Fakten, von denen ich hoffe, das sie durch demokratische Entscheide auch denen aufgezwungen werden, die lieber im Kindergarten bleiben möchten. Die Vorstellung, es wird schon alles nicht so schlimm oder Adaptation wäre besser als Mitigation halte ich für grenzenlos naiv. Da braucht es klare Innovationsanreize (und das ist es wie früher bei den Siebfächern: Druck erhöht die Lernbereitschaft), noch ganz derbe klimastalinistische transnationale Verpflichtungen, die klare Ansage des Umstiegs auf co2-neutrale Produktions- und Konsumptionswege und ganz viel anderes Zeugs, das euch die Haare zu Berge stehen lässt. Ob ihr zetert, ist mir da relativ schnurz, wenn euch nach Krawall ist, bestreitet doch einfach mal, das Guernica von Picasso gemalt wurde oder sowas. Sucht euch was unverfängliches.

    Überlegt euch doch einfach mal, das ich politisch gesehen in einer total überlegenen Position bin: Wenn ihr recht hättet, würde also der Klimawandel ausfallen: Hosianna.

    Wenn ihr falsch liegt, werdet ihr mit erhöhtem Leidensdruck sowieso immer weniger, denn entgegen dem Bild, das sich an Orten wie diesem Blog hier möglicherweise einschleicht: Im RL seit ihr bei allem politischen Streit über die fälligen Maßnahmen in Sachen Klimawandel an sich in einer ganz üblen Minderheit.

    Das könnt ihr schon an dem Hentrichauftritt hier erkennen: Der ist zwar innerlich ganz doll gegen AGW, aber als Repräsentant der Friedrich Naumann-Stiftung eine solche Position einzunehmen, hätte wohl ein derbes Tür-zu-Gespräch zur Folge. Ganz einfach, weil man die FDP möglichst nicht mehr als derzeit ohnehin schon als Club von Volllobotomierten präsentieren sollte. Irgendwer in diesem Verein würde ihm das schon stecken, seid euch dessen gewiss.

  105. #105 Günther Vennecke
    Dezember 5, 2011

    und andererseits ist die Prognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) nicht stabil

    Webbär geht immer noch mit seinen völlig falschen Zahlen hausieren, offenbar weiß er es wirklich nicht besser.

    Das zusätzliche CO2 in unserer Atmosphäre beläuft sich inzwischen auf rund 40% und nicht die 1-4%, die Webbär unterstellt. Nicht einmal einfachste Zusammenhänge scheint dieser Mensch zu begreifen, versucht aber immer wieder, seine Unkenntnis hinter irgendwelchen hochtrabend klingenden Phrasen zu verbergen.

    Webbärs Denkfehler kann man ganz leicht an einer Analogie aufzeigen:

    Man lasse eine Badewanne bis dicht unter den Rand mit Wasser volllaufen. Jetzt schöpft man jeweils einen 10-Litereimer voll Wasser heraus und giobt anschließend wieder einen 10-Litereimer voll Wasser PLUS einen Fingerhut voll dazu.

    Webbär “argumentiert”: Die Wanne kann niemals überlaufen, weil der Fingerhut voll Wasser nicht einmal 1% der im Umlauf befindlichen Wassermenge ausmacht.

    Solch verquere Logik hält er dann für eine unwiderlegbare Erkenntnis.

    Und mit diesem Typen soll man noch sinnvoll diskutieren können? Vergiss es!

  106. #106 kai
    Dezember 5, 2011

    @jan

    Volltrottel!

  107. #107 perk
    Dezember 5, 2011

    günther du verstehst das falsch..
    webbär vertritt keine thesen.. er stellt nur fragen

  108. #108 axel
    Dezember 5, 2011

    @ Jan

    Manchmal liebe ich klare Ansagen *schmunzel*. Kai offensichtlich weniger 😉

    @ Vennecke
    Die Zahlen habe ich bei Wb auch nicht verstanden. Keine Ahnung, was er unter dem Anteil des anthropogenen CO2s versteht. Doch wohl nicht das, was du vermutest? Das wäre in der Tat hirnerweichend.

  109. #109 axel
    Dezember 5, 2011

    @ perk

    Klar, fragen kann man, aber natürlich darf sich der Befragte überlegen, wie sinnvoll und ergiebig eine Antwort wohl in ihrem Fall wäre und dann auf eine Antwort verzichten. Aber fragen Sie ruhig weiter, dies ist ein freier Blog und vielleicht nimmt sich ja eine bedauernswerte gute Seele ihrer an.

    PS: Wie viele Pseudonyme benutzt Webbär hier? Etwas verwirrend.

  110. #110 perk
    Dezember 5, 2011

    @axel
    nanu? wie komm ich denn zu so einer antwort?

    ich schrieb einen beitrag in dem ich dem webbär die gleiche schmierige, wahnsinnige und intellektuell unaufrichtige schiene attestiere wie glenn beck

    und du reagierst fast so als hätte ich ihn verteidigt^^

  111. #111 Thorsten Seifert
    Dezember 5, 2011

    @ perk

    günther du verstehst das falsch..
    webbär vertritt keine thesen.. er stellt nur fragen

    Er verpackt seine Thesen in Fragen. Das ist ja das Problem! Wegen Fragen kann man später niemanden “festnageln” wenn er sich geirrt hat… er hat ja nur gefragt… 😉 Es ist die Kunst der Klimaskeptiker, sich bei ihren Aussagen immer Hintertürchen freizuhalten. Damit später nicht die Irrtümer von heute offenkundig werden…

    Andere Klimaskeptiker verwischen ihre Aussagen so, dass sie nachher immer sagen können, sie hätten es ja gaaaaanz anders gemeint…

  112. #112 S.Hader
    Dezember 5, 2011

    @Thorsten Seiffert: “1. Es ist jahrelang mit Klimaskeptikern eine politische Debatte geführt worden. Die Argumente sind mehr als durchgekaut.”

    Es sollte keine politische Debatte geführt werden, sondern eine wissenschaftliche. Und die wird auch in der Wissenschaft geführt.

  113. #113 Günther Vennecke
    Dezember 5, 2011

    @axel,

    diese Leute nehmen meist den natürlichen CO2-Kreislauf als Vergleichsgröße, also Photosynthese und Lösung von CO2 im Meerwasser als CO2-Senke sowie die Atmung der Lebewesen, usw. als CO2-Quelle, die ja immerhin im dreistelligen Gigatonnenbereich liegen und setzen es dann in Bezug zum anthropogenen CO2-Ausstoß in EINEM Jahr und Schwuppdiwupp haben sie einen niedrigen Prozentsatz, mit dem sie dann hausieren gehen, siehe z. B. auch hier:

    http://der-weg.org/klima/co2-kreislauf.html

    Viele von denen scheinen den Unsinn, den sie da fabrizieren, selbst zu glauben, andere täuschen damit ganz bewusst, wie etwa ein gewisser E. G. Beck (nein, nicht der rechtslastige Mormone Glen Beck, sondern der – inzwiwschen verstorbene – deutsche Lehrer Ernst Georg Beck), der damit die Leute gezielt für dumm verkauft hat. Andere – und dazu gehört auch Webbär – plappern ihn einfach nach, wahrscheinlich ohne zu wissen, was für einen Blödsinn sie da von sich geben.

  114. #114 Thorsten Seifert
    Dezember 5, 2011

    @ S.Hader

    Es sollte keine politische Debatte geführt werden, sondern eine wissenschaftliche. Und die wird auch in der Wissenschaft geführt.

    Sie haben Recht! Bei der Klimaproblematik mündet die wissenschaftliche Debatte aber zwangsweise in eine poilitische Debatte. Vielen Skeptikern geht es nur um die politische Debatte. Hierfür wird die Wissenschaft instrumentalisiert… mit pseudowissenschaftlichen Behauptungen sollen politische Interessen durchgesetzt werden.

  115. #115 perk
    Dezember 5, 2011

    Er verpackt seine Thesen in Fragen. Das ist ja das Problem! Wegen Fragen kann man später niemanden “festnageln” wenn er sich geirrt hat… er hat ja nur gefragt… 😉 Es ist die Kunst der Klimaskeptiker, sich bei ihren Aussagen immer Hintertürchen freizuhalten. Damit später nicht die Irrtümer von heute offenkundig werden…

    ganz genau so hab ich das auch gemeint.. erkennt man auch, wenn man auf den link klickt

  116. #116 Jan
    Dezember 5, 2011

    @axel

    Kai offensichtlich weniger 😉

    Meiner Seel’, hast du gesehen, wie dieser Rohling einfach so auf meinem sensiblen Gemüt rumtrampelt?

    Btw., mein Statement soll natürlich nicht bedeuten, beständiger Widerspruch an die Deppenfraktion wäre nicht sinnvoll, ich lese gern von Zeit zu Zeit deine geduldigen Einlassungen. Ich vermute allerdings doch, das zuviel Geduld diesen Freaks das Gefühl der Aufwertung vermittelt.

    Insofern finde ich deine obige Frage nach dem Warum für die Wut nicht wegen der einzelnen Exponate (bspw. hier in der Irrenhauskantine) interessant, sondern wegen der kollektiven Fixierung auf ausgerechnet dieses Thema.

    Wenn ich andernorts surfe, ist Klimaleugnung häufig ein Dresscode für eine allgemeinere politische Positionierung, die ich wegen ihres relativ neuen Erscheinens mal als radikal rechtsliberal einordnen würde. Ich würde meinen, das bei den meisten Vertretern auch abseits des Klimathemas übereinstimmende Meinungsbilder vorherrschen, die politisch in Europa oder den USA offenbar in sind und sich bspw. durch die Totalverschwurbelung der politischen Landschaft in den USA (Tea Party) oder den neurechten Parteien in Europa bspw. in Holland oder Finnland und andernorts ausdrücken*. Bei EIKE geht es ja nur vordergründig ums Klima, im Kern (passt auch von der Altersstruktur her) wollen die Brandt an die Wand haben, sie wittern überall Sozialismus und wähnen sich libertär, ohne zu begreifen, das die funktionalen Begriffswandel, die sie vornehmen, aus ihnen das Gegenteil von dem machen, was sie doch so gerne wären.

    Hier also ein kleiner Fragebogen an die lieben Klimahonks, nur aus persönlichem Interesse:

    – Finden sie auch, Frau Merkel ist eine heimliche Sozialistin, Hr. Gabriel ganz offen?

    – Meinen auch sie, das die MSM von linksliberalen Intellektuellen missbraucht werden?

    – Finden sie es gut, wenn der verdammte Euro endlich abschmiert

    – Würden sie für Moscheebauten in Deutschland das Schweizer Modell wählen (keine Genehmigung)?

    – Wirkt es auch auf sie einigermaßen Aufreizend, wenn der Siedlungsbau im Westjordanland kritisiert wird?

    – Haben sie von Anfang an gewusst, das Obama nicht der Messias ist, sind sie der Meinung, er hat die Verschuldung in den USA zu verantworten? Ist er gar kein Amerikaner?

    – Sind auch sie der Meinung, in den deutschen Medien würde die Berichterstattung über Ron Paul bewußt kleingehalten werden?

    Ich weiß. es wirkt OT, aber man wird ja wohl mal Fragen dürfen.

    *Ich schätze, in D wäre der Versuch von “die Freiheit” in diese Richtung zu sehen, allerdings erfolglos, ich persönlich glaube aber, denen fehlt nur der rechte Bannerträger, das Wählerpotential wäre schon gegeben.

  117. #117 Kai
    Dezember 5, 2011

    @jan

    Klima = Klima + IPCC Politik

    Tea Party, Westjordanland, etc. = reiner Schachsinn

    Was hat Klima + IPCC Politik mit deutscher Parteipolitik zu tun?

    Sind AGW Aktivisten mehrheitlich Mitglieder der Grünen, SPD?

  118. #118 axel
    Dezember 5, 2011

    Ich mag “Schachsinn” sehr gerne, Kai.

    Weiß am Zug, matt in 3 Zügen
    Eine leichte Übung für Freunde des Schachsinns, wer sieht’s als erster?
    Ich hoffe doch sehr, es ist ein AGWler 😉

  119. #119 Krishna Gans
    Dezember 5, 2011

    @Jan

    die ich wegen ihres relativ neuen Erscheinens mal als radikal rechtsliberal einordnen würde.

    Dummheit gepaart mit Frechhheit.
    Du bist peinlich und Kai hat recht mit seiner Beurteilung, Zitat “Volltrottel”
    Womit ich aber nicht ausschließen möchte, daß es unter AGWisten durchaus rechtslastig zugehen kann. Da ist jeder gerne blind.

  120. #120 perk
    Dezember 5, 2011

    Sh6.. entweder die dame schlägt, oder der könig geht weg.. in beiden fällen folgt Tf8

  121. #121 axel
    Dezember 5, 2011

    Verdammt! 😉
    Ich sehe, es gibt noch mehr Liebhaber des Schachsinns, ich mag Sie fast schon, webbaer.

  122. #122 Jan
    Dezember 5, 2011

    Dummheit gepaart mit Frechhheit.

    Wer sollte es besser beurteilen können als du. Nun ist nicht gesagt, das radikal rechtsliberal (im Sinne des genannten Beuteschemas) auf jeden Klimawandelleugner zutrifft, jedoch hat die Leugnerei dort mit einiger Zuverlässigkeit eine politische Heimat. Oder glaubst du, ein Meinungsbrei wie der obige von EIKE würde Zuspruch von der Friedrich Ebert-Stiftung erhalten? Oder das Ein Artikel wie der von Illinger bei der Welt eher unwahrscheinlich ist?

    Es ist ja nun kein Zufall, das ihr Leugnerwackos permanent eure bürgerlichen Rechte in Gefahr seht, und gleichzeitig hart in die Eisen geht, wenn die Ampel rot macht, ohne jemals die Verkehrsdiktatur auf Deutschlands Strassen anzuprangern. Und das, obwohl es nicht augenblicklich zum Tode führen muss, wenn man die Ampel mal ignoriert.

    Was den Fragenkatalog angeht, ich habe da so meine Erfahrungen gemacht in Blogville (ohne dabei deinen Verbreitungsgrad auch nur zu streifen).

    @kai

    Sind AGW Aktivisten mehrheitlich Mitglieder der Grünen, SPD?

    Also mal unabhängig von der tatsächlichen co2-Einsparerei (Atomkraft und so) meinen sie im Ernst, das Narrativ “AGW ist Scheiße” wäre gleichmäßig auf die Blöcke Grün(!)/SPD bzw. CDU/FmeinnameisthentrichDP verteilt?

    Sie sind eigentlich ohnmächtig oder was?

  123. #123 Krishna Gans
    Dezember 5, 2011

    @Jan
    Ich sehe, daß ich recht habe, Dunkelgelb ist meine Lieblingsfarbe.

    das radikal rechtsliberal (im Sinne des genannten Beuteschemas) auf jeden Klimawandelleugner zutrifft,

    Dann laß doch einfach Deine dumpfen Verallgemeinerungen.
    Ich sehe auch nicht p e r m a n e n t meine Bürgerrechte in Gefahr, wobei es aber Sinn macht, ein Auge darauf zu haben, ohne gleich pauschal als wehr oder weniger Rechter abgewatscht zu werde
    Oder sind alle Grünen “geborene” Kommunisten der Hardcore Fraktion wie z.B. Trittin ?

  124. #124 Krishna Gans
    Dezember 5, 2011

    @Jan Nachtrag
    Allein “Leugnerwackos” ist, im Sbleitung vom “Klimawandelleugner” ein ungerechtferigtes Herstellen einer Verbindung mit der rechten Ecke – und damit abzulehnen.
    Da seid Ihr AGWisten groß drin. Keine Ahnung aber alles über einen Kamm.

  125. #125 axel
    Dezember 5, 2011

    @ Krishna

    Wo war denn bei Jan eine dumpfe Verallgemeinerung? Ich zitiere ihn:

    Wenn ich andernorts surfe, ist Klimaleugnung häufig ein Dresscode für eine allgemeinere politische Positionierung, die ich wegen ihres relativ neuen Erscheinens mal als radikal rechtsliberal einordnen würde.

    Hättest du bestimmt auch bemerkt, aber deine kreative Art des quoteminings hat wohl sogar die eigene Sicht getrübt.

    Wie mächtig ist doch die Lüge, die der Lügner für die Wahrheit hält!
    (Ob der Lügner aus Kreta kommt, ist in diesem Falle egal, Krishna 😉

  126. #126 perk
    Dezember 5, 2011

    axel könntest du bitte aufhören mich mit dem wb gleichzusetzen?
    lies bitte die posts von vorhin hier im thread nochmal..

    alternativ auch mal hier, da und dort nachlesen, falls sie es dann noch immer nicht verstanden haben, bin ich ratlos

  127. #127 Krishna Gans
    Dezember 5, 2011

    @Axel
    Würdest Du einmal richtig lesen.

  128. #128 Krishna Gans
    Dezember 5, 2011

    @Perk
    Perlen vor die Säue…..

  129. #129 axel
    Dezember 5, 2011

    @ Perk

    Entschuldigen Sie meine Verwirrung. Zur Erläuterung, Sie schrieben:

    günther du verstehst das falsch.. webbär vertritt keine thesen..

    Der Webbaer pflegt hier sehr gerne in der 3.Person von sich zu schreiben, da war mein “webbaer-transponder” wohl noch auf Automatik. Nochmals sorry.
    Schachspieler oder mit einem Computer etwas “nachgeholfen”? Falls ersteres, Respekt, das Mattbild alleine mit Dame auf d8 wird gerne übersehen.

  130. #130 perk
    Dezember 5, 2011

    kein problem

    ich dachte der link machts eindeutig, wenn man jemanden mit einem auftritt von eric cartman vergleicht um ihn in die nähe von glenn beck zu rücken, sollte das doch eher antipatie ausdrücken, oder übersehe ich was?

    ich war früher mal schachspieler, aber recht schlecht.. in der ag wurde aber großen wert auf das lösen von kompositionen gelegt.. und wenigstens das macht am schach auch tatsächlich spaß

  131. #131 axel
    Dezember 5, 2011

    @ Perk

    Ehrlich gesagt, verstehe ich den Webbaer häufig nicht so ganz, habe mir deshalb auch da nichts dabei gedacht.
    Was mich an dieser Schachaufgabe ein wenig ärgert, ist, dass ich die Lösung ganz schnell gefunden habe, weil laut Aufgabe ein Matt möglich war. In einer Turnierpartie hätte ich aber wohl schnell Se7+ mit Gewinn gezogen und der Faktor Kunst wäre flöten gegangen.

    Besonders hier gilt: ALLE Möglichkeiten durchdenken, auch wenn man schon eine gute gefunden hat. Schach erzieht zu wohlverstandenem Skeptizismus, besonders den eigenen Zügen gegenüber.

  132. #132 Krishna Gans
    Dezember 5, 2011

    Hat mal wer einen größeren Pinsel, für Alexs Bauch ?

  133. #133 perk
    Dezember 5, 2011

    In einer Turnierpartie hätte ich aber wohl schnell Se7+ mit Gewinn gezogen und der Faktor Kunst wäre flöten gegangen.

    und ich würde mich in einer turnierpartie fragen wieso schwarz überhaupt Df6 gespielt hat
    wenn ich darüber nachdenke von wo sie gekommen ist ergibt nur 1 feld sinn: c6

    also die letzten 2 züge: Dg5, Df6

    warum nicht g6 zum abwenden der mattdrohung Dg7?

  134. #134 perk
    Dezember 5, 2011

    argh^^ gesehen… einfach ignorieren..

  135. #135 Jan
    Dezember 5, 2011

    Allein “Leugnerwackos” ist, im Sbleitung vom “Klimawandelleugner” ein ungerechtferigtes Herstellen einer Verbindung mit der rechten Ecke

    Nein, es ist die Herstellung einer Verbindung mit der Bekloppten-Ecke, und ob die nun gerechtfertigt ist, da warte ich jetzt mal nicht auf deinen Zuspruch.

    Keine Ahnung aber alles über einen Kamm.

    Ich hätte schon gerne mal gewußt, ob sich euer Furor denn thematisch/programatisch zuordnen lässt, und wenn ja, wie. Beispiel: Es drängt sich eindeutig der Eindruck auf, das es eine hohe Überschneidung von Meinungsbild a) “Der Islam ist eine Gefahr für Europa”, Meinungsbild b) “AGW ham die sich nur ausgedacht” und Meinungsbild c) “Der Euro muss weg weg weg”. Ich will jetzt a) und c) gar nicht kommentiert haben, aber ich denke, es ist legitim, danach zu fragen, ob hier eine als “liberal” selbstgelabelte neue Szene am Entstehen ist, die mit der herkömmlichen nur noch wenig zu tun hat.

    Ich sehe, daß ich recht habe, Dunkelgelb ist meine Lieblingsfarbe.

    Keine Ahnung, was du sagen willst, aber nur um mich da klar zu positionieren: AGW-Leugnung, wenn es wie derzeit ohne den Hauch sachlicher Validität geschieht, ist das komplette Gegenteil von Liberal, bestenfalls ein Begrifflichkeiten missbrauchnder Vulgärliberalismus (da ist es dann schon fast schade, das der Hentrich sich schon verabschiedet hat). Aus mehreren Gründen, aber der wohl wesentlichste ist der, das man Liberaltät nicht vom Eigenverantwortungssinn trennen kann. Dafür plädiert ihr Dödel aber in einem fort.

    Anbei: Schon der Urvater des Laissez-faire-Gedankens hat in der liberalen Marktfreiheit nicht nur Selbstzweck gesehen (wie eine mE eher minderbedarften Nachfolger), sondern ganz pragmatisch eine Entfesselung des Spezialistentums. Ein Gedanke, gegen den ihr Dödel euch ja so verbissen wehrt, bei euch reicht es schon, einen Schein in youtubologie vorweisen zu können, und ihr Schnellchecker seid voll im Bilde. Mir ist soviel Verstand leider nicht gegeben, aber es reicht zum Popcorn knabbern, wenn Schorsch und Co. euch wieder plattmachen. Spaß muss sein.

  136. #136 axel
    Dezember 5, 2011

    @ Perk

    Ok, -Dg6 2.Tf8: nebst matt.
    Aber im Blitzen könnte man ja dennoch 1.-Dg6 als letzten Trick probieren, so geht’s im Schachcafe weiter:
    2.Se7+ (Juchee, er hat’s nicht gesehen! Jetzt gewinne ich)
    2…. Txe7 (hihi, der Patzer)
    3. Dxe7 (gähn)
    3. … Db1 matt!
    4. De1 (scheiße, doch nicht matt)

    Ist das Off Topic? Ziemlich extrem sogar, aber macht nichts 😉

  137. #137 perk
    Dezember 5, 2011

    so gehts mir auch immer.. *tolle idee* *zug* “oh” “ups”…

    ich hab nochmal auf die seite geschaut und fand die aufgabe direkt darunter irgendwie noch ne spur hübscher

    http://freibauer.familie-baum.net/wp-content/uploads/2009/12/2.jpg

  138. #138 S.Hader
    Dezember 5, 2011

    @Axel

    “Besonders hier gilt: ALLE Möglichkeiten durchdenken, auch wenn man schon eine gute gefunden hat. Schach erzieht zu wohlverstandenem Skeptizismus, besonders den eigenen Zügen gegenüber.”

    Schach finde ich ein wundervolles Beispiel, wo Cherry-Picking bei der Stellungsbeurteilung und der Zugentscheidung gnadenlos ins Verderben führt. :-)

  139. #139 axel
    Dezember 5, 2011

    Ja, von Damenopfern träumt man 😉
    Puh, bin sehr erleichtert, dass Sie nicht webbaer sind, war schon irgendwie bitter, wenn es webbaer hier allen gezeigt hätte. Deshalb auch mein “verdammt”.

    Zum Abschluss eine Anekdote: Ein mir bekannter Schachspieler dachte vor einiger Zeit im 7. oder 8. Zug etwa 1 1/2 Stunden tief nach, verlor auch später auf Zeit. Auf die Frage “Was war denn los? Das war doch eine bekannte Theoriestellung!” kam dann “Ich habe über mein Leben nachgedacht.”

    In diesem Sinne, gute Nacht

  140. #140 Thorsten Seifert
    Dezember 5, 2011

    @ Krishna Gans

    >blockquote>Perlen vor die Säue….. Hat mal wer einen größeren Pinsel, für Alexs Bauch ?

    Sind das Ihre geistreichen Kommentare, die auf Klimaskeptikerseiten von uns eingefordert werden…?

    >++++(°>

  141. #141 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    Thorsten
    alles so gehaltvoll wie Schachzüge, die aber sind natürlich in Deinen Augen legitim – Dummbabbler

  142. #142 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    @Jan
    “Dunkelgelb”
    lies das Posting von Dir, welches ich kommentierte. Vielleicht gelingt es Dir selbstständig, eine Verbindung zur roten Ampel herzustellen
    Ansonsten läßt Du das übliche Dumpfbackengequake ab.

  143. #143 Jan
    Dezember 6, 2011

    “Dunkelgelb”

    Vielleicht gelingt es Dir selbstständig, eine Verbindung zur roten Ampel herzustellen

    Vielleicht auch zur eigentlichen Diskussion, die selbstredend wieder völlig an dir vorbeigegangen ist und das wohl auch soll. Die Frage lautete: Neues politisches Spektrum jenseits von Rot/Grün und Schwarz-Gelb mit amoklaufender Klimaleugnerei mit einem von mehreren Dresscodes? Na, klingelt was? Nein, vermutlich nicht.

  144. #144 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    @Jan

    und gleichzeitig hart in die Eisen geht, wenn die Ampel rot macht, ohne jemals die Verkehrsdiktatur auf Deutschlands Strassen anzuprangern. Und das, obwohl es nicht augenblicklich zum Tode führen muss, wenn man die Ampel mal ignoriert.

    Schön, daß Dein Alzheimer Dich Deinen eigenen geschriebenen Quatsch vergessen läßt.
    Ich betrachte das mal als Fortschritt, oder sollte ich an Deiner Dusseligkeit besser nicht zweifeln ? Fiele mir auch nicht schwer :-)

    Vielleicht auch zur eigentlichen Diskussion, die selbstredend wieder völlig an dir vorbeigegangen ist

    Soviel zum Hochmut eines perfiden Arrogantlings.

  145. #145 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    @Jan
    Nur noch ganz kurz:
    am allerwenigsten von dir laß ich mich in eine “vorgefertigte” politische Ecke stellen.
    Es gibt auch noch was hinter Deinem mehr als begrenzten Vorstellungsvermögen.
    Auf Deine Art bist Du erschreckend von Scheuklappendenken eingeengt, Dein Horizont wirkt erschreckend niedrig, ein Untertassentand gleicht für Dich einer unüberwindbaren Mauer.

  146. #146 Jan
    Dezember 6, 2011

    Schön, daß Dein Alzheimer Dich Deinen eigenen geschriebenen Quatsch vergessen läßt.

    Das hattest du aber vorher nicht geqoutet, Krishie. Woher soll ich denn wissen, was du für selbsterklärend hält. Liberal, gelb, klingelt da jetzt immernoch nix bei dir?

    am allerwenigsten von dir laß ich mich in eine “vorgefertigte” politische Ecke stellen.

    Sach ma, reden bei dir eigentlich alle mit einer Wand? Ich habe dich nicht in eine vorgefertigte politische Ecke gestellt, ich hatte dir eigens ein paar Fragen gestellt, um das in Erfahrung zu bringen, und ich habe dir auch noch erklärt, warum ich das Frage.

    Mir ist auch nicht aufgefallen, das du jemals Einspruch erhoben hättest, wenn es wieder “Lysenkoismus” bzw. “Stalinismus” hieß, im Gegentum: Immer vorneweg beim Rumgrölen.

    Und ja: Meine Erfahrung sagt mir, das es ein politisches Lager gibt, dem die Klimaleugnung in den politischen Genen liegt. Wenn du da nicht mitspielst: Schön für dich. Wenn du dessen Existenz bestreitest: Viel Spaß im Lalileugnerland. Das die Leugnerei von mir ausschließlich darauf reduziert wäre, ist einer deiner feuchten Träume (axel hatte dich darauf hingewiesen). Was solls, ich denke mir meinen Teil.

    Dein Horizont wirkt erschreckend niedrig, ein Untertassentand gleicht für Dich einer unüberwindbaren Mauer.

    Meinetwegen kein Einspruch, dann bin ich halt blöd, so what? Nur du meinst, du könntest mit deinem Bröckchenwissen gegen seriöse Leute bestehen, und du bist sogar so dämlich, das du nicht schnallst, wann du die digitale Fresse poliert kriegst. Da liegt doch der Kern des Ganzen: Du bist so schlau, das dir keiner was kann, und jedes Eingeständnis deiner eigenen Inkompetenz wäre nur ein Einknicken vor dem Scheuklappendenken der Minderbedarften. Und minderbedarft sind ja alle.

    Du hast recht: Ich in weder Physiker im Allgemeinen noch Klimaexperte im Speziellen. Ich spiele nicht mal sonderlich gut Schach. Ich bin aber wenigstens schlau genug, das auch zu begreifen. Du dagegen kramst alle gerade in Mode befindlichen Infohäppchen aus dem Netz auf (hälst das wohlmöglich noch für eine individuelle Leistung, obwohl exakt dieselben Versatzstücke an allen möglichen Stellen im Netz rumschwirren) und denkst dir wahrscheinlich: Dem Inschenör is’ nix zu schwör, und fertig ist die Weltverschwörung.

    Kann es vielleicht sein, das du tatsächlich denkst, deine neurotische Beschäftigung mit der Thematik hätte aus dir einen “Experten” gemacht? Das du ehrlich meinst, nur weil du lang genug im Netz den Affen machst, könntest du die Substanziellen Beiträge überhaupt verstehen, geschweige denn, selber welche stemmen? Du scheiterst hier in schöner Regelmäßigkeit an einfachen logischen Schlüssen, beschränkst dich im Wesentlichen eh nur auf semantischen Möchtegerntricks und scheinst entweder davon auszugehen, ein substanzieller Teil der Mitlesenden würde etwas anderes dabei empfinden als gutes altes Fremdschämen oder stehst vielleicht sogar auf deinen gaaanz individuellen Touch und findest es col, dabei begafft zu werden.

    Ich hatte euch Leugnerhonks nur danach gefragt, ob ein nennenswerter Teil von euch sich mit einer von mir vermuteten politischen politischen Szene identifiziert, mir hättest du umgekehrt jederzeit ein anderen Fragenkatalog zumuten dürfen, und ein einfaches Nein hätte auch völlig gereicht. Da muss ich mir jetzt halt meinen Teil denken, wie gesagt. Aber wenn gerad keiner zuguckt, kannst du dich ja mal mit deinem Spiegel über Hybris unterhalten. Ist ja eigentlich auch nicht meine Baustelle.

  147. #147 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    @Jan
    Beachtlich viele Worte über eine Person, die Nonsens für Nonsens hält.
    Solche Leute / Personen gibt es reichlich, ohne daß sich daraus / für sie zwangsläufig verallgemeinernd eine politische Ecke konstruieren ließe. Akzeptiere es einfach.
    In meinen Augen sind sogar Grüne konservativ, streng sogar, trotz ihrer durchaus manchmal dunkelroter Wurzeln – aber sicher nicht jeder Grüne. Vielleicht kommst Du selber drauf, warum, konservativ meine ich.
    Und, wenn es um lokale Belange geht, kann es passieren, daß ich sogar “grün” wähle.
    Das paßt ja nun wohl garnicht in Dein engstirniges Denkschema, das nur in Kategorien wie Leugnerschwocks o. ä. denken kann und damit eben doch eine vorgefertigte politische Ecke bereit hält.
    Denn in welchem Zusammenhang “Leugner” in Bezug auf Klimawandel “erfunden” wurde solltest Du schon mal irgendwo in Erfahrung gebracht haben, so Du denn wolltest.
    Wolltest Du wohl nicht, wie man Deinem Geschwurbel der pseudointellektuellen Art entnehmen kann.

  148. #148 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    @Jan

    Ich hatte euch Leugnerhonks nur danach gefragt, ob ein nennenswerter Teil von euch sich mit einer von mir vermuteten politischen politischen Szene identifiziert, mir hättest du umgekehrt jederzeit ein anderen Fragenkatalog zumuten dürfen, und ein einfaches Nein hätte auch völlig gereicht.

    Nein, hätte es definitiv nicht.

  149. #149 axel
    Dezember 6, 2011

    @ Krishna

    Vorschlag:
    Wir vertauschen einfach nur 2 Buchstaben, schwupps, aus “Klimaleugner” wird “Klimaluegner”. Treffend, ohne hässliche Konnotationen, einverstanden?

  150. #150 Krishna Gans
    Dezember 6, 2011

    @Axel
    keine Ahnung, wessen Dummschwallerei blöder ist, Deine oder Jans. Ist aber letztendlich wurscht.
    Bei Dir muß ich nichts umschreiben, da hat alles weiterhin vollste Gültigkeit.

  151. #151 axel
    Dezember 6, 2011

    @ Krishna

    Zu welchem Lager zählst du dich überhaupt?

    Zu denen, die die Wirkung des CO2 anerkennen, aber glauben, dass die Feedbacks geringer sind?

    Oder zu jenen, die die Existenz eines anthropogenen global warmings abstreiten?

    Oder gar zu jenen bemitleidenswerten Randexistenzen, die meinen, die gemessene Erwärmung sei gefaked?

    Ich kenne zwar dein ganzes Repertoir von Schimpfwörtern aus der Gossensprache, aber erstaunlicherweise immer noch nicht deine Haltung zum Klimawandel. Bemerkenswert, wie du hier auftrittst.

  152. #152 Jan
    Dezember 7, 2011

    Beachtlich viele Worte über eine Person, die Nonsens für Nonsens hält.

    Jenu, vielleicht ist es kein Nonsens, nur weil die Person es für Nonsens hält. Aber scheiß drauf, geh einfach mal davon aus, das ich treuer Leser hier bin: Findest du wirklich, ich kotze mich in jedem verdammten Fred hier aus? Wie du?

    In meinen Augen sind sogar Grüne konservativ, streng sogar, trotz ihrer durchaus manchmal dunkelroter Wurzeln – aber sicher nicht jeder Grüne. Vielleicht kommst Du selber drauf, warum, konservativ meine ich.

    Komme ich, bestimmt. Ebendrum halte ich diese Veranstaltung für politisch ausdifferenzierter als die, auf die ich Angespielt habe. Das soll keineswegs Parteienwerbung sein.

    Und, wenn es um lokale Belange geht, kann es passieren, daß ich sogar “grün” wähle.

    So NABU-mäßig, a la WKA töten nordfriesische Weißkopfadler? Da bist du bestimmt sofort dabei, jede Wette.

    Das paßt ja nun wohl garnicht in Dein engstirniges Denkschema, das nur in Kategorien wie Leugnerschwocks o. ä. denken kann und damit eben doch eine vorgefertigte politische Ecke bereit hält.

    Ich nahm an, das die Verweigerung gegenüber jeder gängigen Emperie an gewisse mentale Vorbedingungen geknüpft sein könnte, kalt erwischt. Wenn du kreativ genug bist, das zu verneinen, super, aber ich bin bislang nicht überzeugt. Fangen wir mir der von axel dankenswerterweise zur Verfügung gestellter Gelegenheit an, sich überhaupt ma irgendwie festnageln zu lassen. Die Fragen liegen auf dem Tisch.

    Denn in welchem Zusammenhang “Leugner” in Bezug auf Klimawandel “erfunden” wurde solltest Du schon mal irgendwo in Erfahrung gebracht haben, so Du denn wolltest.

    Ist mir auch schnurzpiep, ich rede hier ausschließlich von den Leuten, die sich hanebüchenes Zeugs bezüglich AGW ausdenken, um zu erklären, den gäbe es ja gar nicht/der ist nicht anthropogen/der ist doch super/die lügen sowieso alle. Wenn dich das nicht einschließt, fühl’ dich einfach gar nicht angesprochen.

    …pseudointellektuellen…

    Da musst du nix befürchten, und das sollte mittlerweile rübergekommen sein. Mit intellektuell ist bei mir nix los, ich nehm dich eher so bodenpersonalmäßig, ergriffen von deinem überragendem Klimaverständnis. Da meine Fragen für dich zu frivol waren, nehmen wir die von axel: Wo stehst du da?

  153. #153 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ axel

    Ich kenne zwar dein ganzes Repertoir von Schimpfwörtern aus der Gossensprache, aber erstaunlicherweise immer noch nicht deine Haltung zum Klimawandel.

    Die Haltung von Krishnag zum Klimawandel wirst Du auch nie erfahren, weil er sich nie festlegt. Er vertritt ALLES, was GEGEN den AGW zu verwenden ist, auch wenn es höchstwidersprüchlich ist. Herr Gans sagt aber selbst auf Nachfrage nie, wofür er steht. Eher kann man Pudding an der Wand festnageln als von Herrn Gans eine klare Position zu bekommen.

  154. #154 Bleyfuß
    Dezember 7, 2011

    T. Seifert
    So ein richtiger Skepticker braucht nicht notwenigerweise eine Haltung. Der Skeptizismus liegt darin eine Haltung zu hinterfragen, um es mal schön zu sagen. Dabei verwischen freilich die Grenzen zum Opportunismus und zum Nihilismus ismus.

  155. #155 arabiki
    Dezember 7, 2011

    Nachdem ich mich in diesem Blog zum Klima nun einigermassen durch die Schlammschlachten gelesen hab, hab ich mich nun entschieden. Ob es den Wandel nun gibt oder nicht, ob es 2, 6 oder 10 Grad waermer wird – es geht mir komplett am Hintern vorbei! Ich will Spass, ich geb Gas, hier und jetzt! Ob die Menschheit in 10, 50 oder hundert Jahren draufgeht, ist mir scheissegal. Ich denke den Meisten hier ist es in Wahrheit ebenso egal. Nur da gibt es soTypen wie Jan u. a., der vermutlich ein Rentner ist, der schon alles hinter sich hat und nur noch Freude empfindet wenn er anderen seinen kruden Willen aufzwingen kann,Oeko Faschos halt, die deutsche Seele.Wichtigmacher und Gutmenschen – Vorbilder und so,,, die ganze Oberlehrer Sippschaft, ha,,,Das Auftauchen und das Verschwinden der Menschheit ist nur ein Wimpernschlag in der Geschichte des Universums, warum soll das wichtig sein und fuer wen?
    ps wenn der mensch den klimawandel verursachen kann, taugt der planet halt nichts – beschwer dich bei deinem gott oder such dir einen besseren – planet oder gott.

  156. #156 Kai
    Dezember 7, 2011

    @arabiki

    Ich fürchte mit jan haben Sie recht, der ist vollkommen durchgeknallt, irgendwie nicht zurechnungsfähig

  157. #157 arabiki
    Dezember 7, 2011

    @Kai
    Ja , hier hat man ihn beim Argumentieren erwischt, Jan in Bestform – wo sind denn hier!!

  158. #158 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ arabiki

    Ich will Spass, ich geb Gas, hier und jetzt! Ob die Menschheit in 10, 50 oder hundert Jahren draufgeht, ist mir scheissegal. Ich denke den Meisten hier ist es in Wahrheit ebenso egal.

    Eine solche Einstellung habe ich von Ihnen erwartet, Herr Arabiki! Mir ist es nicht egal, ob die Menschheit in 10, 50 oder 100 Jahren draufgeht. Ich sehe keinen Grund, warum sie in den kommenden Jahrtausenden draufgehen sollte, es sei denn, wir Menschen schaffen den Grund selbst!

    Meine Kinder und kommende Generationen haben gleiche Rechte wie Sie, arabiki. Was Ihnen bei anderen Menschen egal ist, dass muss Ihnen bei sich selbst auch egal sein. Dann kann es Ihnen auch egal sein, wenn man Sie an das Horn von Afrika verfrachtet, wo die Menschen zunehmend unter Dürre leiden, die wir hier in den Industriestaaten mit zu verantworten haben.

    Was haben Sie für ein Menschenbild? Vor Menschen wie Ihnen kann einem Angst und Bange werden.

  159. #159 gesundes hirn
    Dezember 7, 2011

    zu arabikis menschenverachtenden Absonderungen:

    hat dieser mensch kinder?

    muss man sich solche mitmenschen gefallen lassen – meine Kinder sagen jedenfalls: never!!!!

  160. #160 arabiki
    Dezember 7, 2011

    Lieber Herr Seifert, sie sehen wirklich keinen Grund der gegen das Ueberleben der Menschheit in den naechsten tausend Jahren spricht? Herzlichen Glueckwunsch, ehrlich.
    Und wissen sie was, ich lass mir nicht einreden, dass ich an der Duerre irgendwo in der Welt schuldig bin, das ist die daemliche Natur, die ist schuldig. Aber gut, sich schuldig fuehlen ist ja gerade in, im Westen. Und wenn ich Ihnen Angst und Bange mach, frag ich mich ob Sie sich nicht auch vor sich selbst fuerchten?

  161. #161 arabiki
    Dezember 7, 2011

    @ hirn
    “zu arabikis menschenverachtenden Absonderungen:
    hat dieser mensch kinder?”

    Nein, denn soviel Verantwortungsgefuehl fuer die Welt bring ich gerade noch auf.

  162. #162 Bleyfuß
    Dezember 7, 2011

    @arabiki
    Viel Spaß beim Gas geben! Ihr Posting dokumentiert retrospektiy, dass die Öko-Steuer eine ziemlich gute Erfindung ist. Heizen Sie drauf los, die Krankenversichten werden es Ihnen danken.

  163. #163 Kai
    Dezember 7, 2011

    @arabiki

    Es scheint sich herauszukristallisieren, dass agw leute angsthasen, weichgespülte weibermänner, politisch korrekte gutmenschen jedweder provenienz, heuchler, dekadenzler, links grüne aktivisten, etc. sind, während nicht agw-ler noch echte männer sind, mit etwas in der hose, die auch probemlos alleine in den wilden westen reiten können, und nicht in die hose scheissen, wenn sie einen grizzly sehen. Wie ist das bei Ihnen, Seifert?

  164. #164 Gunnar Innerhofer
    Dezember 7, 2011

    wie auch immer,

    wer das IPCC und die Handlanger für seriös od. gar glaubwürdig hält,

    muss fast genau so scheuert sein, wie zB. ein EIKE Fan.

  165. #165 arabiki
    Dezember 7, 2011

    @Kai
    Bedenklich find ich, dass sich in Deutschland gerade wieder eine neue Volksmoral zu etablieren scheint. Die Bescheidwisser, die keinen Widerspruch dulden. Man gehoert dazu, wenn man Amerika hasst, Israel boykottiert, Bin Ladens Tot betrauert und an den grossen Sprung, aehhm die grosse Transformation glaubt.
    @Beyfuss
    Oekosteuer kenn ich nicht, lebe seit fast 20 Jahren nicht mehr in Europa. Gas geben hab ich eher im uebertragenen Sinn gemeint. (wir haben Tempo 100)

  166. #166 Bleyfuß
    Dezember 7, 2011

    @Kai
    “Es scheint sich herauszukristallisieren, dass agw leute ..”
    …..
    Man könnte meinen, Sie seien Satiriker, so ein agent provocateur der “AGW-Fraktion”, der mit unflätigen Sprüchen das eigene Lager diskreditieren und jeder Glaubwürdigkeit berauben will. Oder Sie reden Klartext und haben außer persönlichen Anfeindungen nix zum Thema beizutragen. Dann überholen Sie gar meine dumpfesten Vorurteile über Klimaskepticker dahin gehend, dass die Schamgrenze dieser Spezies noch 2 cm tiefer liegt als ich dachte.

    @Arabiki
    Ich finde wieder, was PI sich so zurecht fantasiert, nicht, dass ich mich auskenne.. Aber im Ernst: Glauben Sie wirklich in D gibt es einen OBL-Fanclub? Ich kann da nur Paranoia XXL konstatieren, die Ihre weiteren Meinungsäußerungen erklären würde.

  167. #167 axel
    Dezember 7, 2011

    Ich schätze, das war auch als Satire gemeint, ich habe jedenfalls geschmunzelt.

    Es scheint sich herauszukristallisieren, dass agw leute angsthasen, weichgespülte weibermänner, politisch korrekte gutmenschen jedweder provenienz, heuchler, dekadenzler, links grüne aktivisten, etc. sind,…

    Ja, stimmt schon, aber erwähnt werden sollte auch, dass wir guten Sex haben 😉

  168. #168 axel
    Dezember 7, 2011

    Neues aus Durban, Morano, Monckton und Inhofe sind eingeflogen worden. Wer mal lachen möchte, einfach mal reinschauen:

    In Deutschland sind nach Möllemann solche Flugeinlagen anscheinend aus der Mode geraten.

  169. #169 Bleyfuß
    Dezember 7, 2011

    Man kann und sollte viel über’s Klima dislutieren. Aber die eigentliche Wende findet im Stillen statt, bei der Photovoltaik. Wenn dort die Preise weiterhin so in den Keller gehen, wie das zurzeit bzw. in 2011 der Fall war ..

    http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html

    ..und ist, wird zumindest die Stromgestehung zukünftig anders erfolgen. Dafür spricht, dass es ständig Innovationen bei der Moduherstellungskette gibt, die absehbar Eingang in die Serienfertigung finden.

    Das Klima wird dann aus betriebswirtschaftlichen Gründen geschützt.

  170. #170 Kai
    Dezember 7, 2011

    das motto hier

    jeder gegen jeden

    auch irgendwie lustig

  171. #171 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Bleyfuss

    Aber die eigentliche Wende findet im Stillen statt>/blockquote>

    Dass das Stillen eine Wende im Klimaschutz herbeiführen könnte ist eine ganz neue, aber interessante These! Vielleicht hängt die Klimaproblematik mit der sinkenden Geburtenrate in den Industrieländern zusammen? Es wird einfach zu wenig gestillt… 😉 Bindet Muttermilch eigentlich CO2?

  172. #172 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Kai

    während nicht agw-ler noch echte männer sind, mit etwas in der hose, die auch probemlos alleine in den wilden westen reiten können, und nicht in die hose scheissen, wenn sie einen grizzly sehen. Wie ist das bei Ihnen, Seifert?

    Oh ja, Klimaskeptiker, die Helden der Gegenwart, stählerne Astralkörper, unerschütterliche Mannsbilder, die ohne einen Wimpernschlag der Klimakatastrophe am Horizont entgegenreiten….

    I’m a poor lonesome cowboy…

  173. #173 Jan
    Dezember 7, 2011

    Ich schätze, das war auch als Satire gemeint, ich habe jedenfalls geschmunzelt.

    Das muss Satire sein, allerdings kann man ja pro Forma die nihilistische Fraktion mit in deinen Standpunktekatalog mit einbauen

    -Es gibt überhaupt keine Erwärmung
    -Es gibt zwar eine, aber die ist nicht anthropogen
    -Es gibt AGW, wird aber völlig unterschätz
    -Es gibt den AGW, wie prognostiziert->Endlich mal richtig Sonne und super co2-Dünger: Spitze, sag’ ich
    -Alles nur ein Fake

    Dazu nun:

    -Es gibt den AGW, er kommt vielleicht wie prognostiziert, das wäre wohl nicht so zivilisationsförderlich, und: Mir doch egal, wir sind eh nur ein Blatt im Wind, chill mal runter, du bist ja total ökofaschistisch drauf, man.

    wenn der mensch den klimawandel verursachen kann, taugt der planet halt nichts

    @arab

    you made my day.

  174. #174 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Kai

    während nicht agw-ler noch echte männer sind, die nicht in die hose scheissen, wenn sie einen grizzly sehen. Wie ist das bei Ihnen, Seifert?

    Dann ist das hier wohl ein Klimaskeptiker…:

    http://video.google.com/videoplay?docid=2807347009315039035

  175. #175 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Thorsten
    Heute reihe ich Dich einmal mehr in die Fraktion Axel und Jan mit ein.

    Axel, wenn Du lesen und insbesondere Dich erinnern könntest wüßtest Du längst, wo ich in Sachen Klima stehe, geschrieben habe ich das bereits des öfteren, aber Deine Politik des “Vorführen wollen” im Sinne perfider Demagogie kenn’ ich zur Genüge.
    Über Thorstens Lesefähigkeit will ich mich in dem Zusammenhang nicht weiter und einmal mehr äußern, die ist jenseits von dem, was man gemeinhin als “Gut & Böse” bezeichnet.
    Seit der kleinen Eiszeit ist es wärmer geworden, ein Segen für die Menschheit, denn u. a. die Zeiten der Mißernten war vorbei.
    Da die Erwärmung zu derzeit keinen anthropogenen Anteil hatte besteht nicht der geringste Grund anzunehmen, daß sich daran was geändert hätte. Der anthropogene Anteil wird aus politisch/ideologischen Gründen überschätzt und gewollt übertrieben dargestellt. Der Einfluß der natürlichen Schwankungen ist größer als angenommen, unser Anteil ist verschwindend gering und wird bestenfalls von den Aerosolen beeinflußt.
    Die künstliche Festsetzung der mittleren Temperatur durch fiktive Zeitreihen steht im Widerspruch zum gängigen Temperaturmittel des natürlichen Treibhauseffekts von 15°C. Da liegen wir nach den gängigen Zeitreichen noch immer drunter.

    Was Jan meint ablassen zu müssen entbehrt nicht einer gewissen Komik. Nicht das ich mich kringelig lache, aber zu Zehnägel Kräuseln reicht es allemal.

  176. #176 axel
    Dezember 7, 2011

    @ Jan

    Wo ist Krishna? Feilt er noch an einer eigenen Position?

    Und glaubst du etwa, die Suche nach neuen erdähnlichen Planeten erfolge nur aus wissenschaftlicher Neugier? Wie naiv bist du denn????

  177. #177 Dr. Webbaer
    Dezember 7, 2011

    @Gans
    Es gibt jedenfalls einen Bedarf in “westlichen” Ländern Klimabewegung, wie natürlich diese auch sein mag, auch der Mensch (vs. Webbaer) ist Teil der Natur, nicht etwa aufzurechnen, als Kosten “Klima-Prohibivkosten” gegenüberzustellen, sondern einen terrestrischen Idealzustand zu postulieren – der idealerweise ganz ohne Menschenmaterial auskommt.

    Hier sind misanthropische ökologistische Konzepte unübersehbar, kein Wunder in Gesellschaften, die bei geringer Fertilitätsrate und schlechter Stimmung, trotz objektiv guter Lage, vor sich hindämmern und je Generation zweidrittelt werden.

    Die Datenlage inklusive Theoretisierung ist zurzeit noch sehr unklar, kein Wunder bei Halbaffen, die seit etwas mehr als 100 Jahren weltweit die Temperaturen messen und heute nur grob zu einer theoretischen Welttemperatur verdichten, man muss abwarten. Plausibel und nachvollziehbar ist es schon, dass die Menschen das Klima verändern, es wärmer machen. – BTW: Vor Beginn der Erwärmungsprognostik gab es eine Prognostik der weltweiten Abkühlung, die auch nicht unplausibel war wg. Verschmutzung und drohenden Kriegen…

  178. #178 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna Gans

    Seit der kleinen Eiszeit ist es wärmer geworden, ein Segen für die Menschheit, denn u. a. die Zeiten der Mißernten war vorbei.
    Da die Erwärmung zu derzeit keinen anthropogenen Anteil hatte besteht nicht der geringste Grund anzunehmen, daß sich daran was geändert hätte.

    Tolle Logik, Herr Gans! Haben Sie mal überlegt, warum es die kleine Eiszeit gab und wie lang man eine Erwärmung nach der kleinen Eiszeit physikalisch erklären kann?
    Der Zeitraum von 1645 bis 1715 markiert einen der Höhepunkte der Abkühlung innerhalb der Kleinen Eiszeit. Parallel dazu zeigte die Sonne ein Minimum an Sonnenflecken, das Maunderminimum, mit dem eine verringerte Strahlungsintensität einherging. Das ist heute nicht der Fall.

    Die derzeitige Erwärmung ist nicht mit Strahlungsaktivität zu erklären. Demnach müsste das Klima wieder abkühlen, tut es aber nicht!

  179. #179 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Thorsten

    Dann ist das hier wohl ein Klimaskeptiker…:

    Nee, Thorsten der Waldschrat in Aktion

    @Axel

    Wo ist Krishna?

    Ach, bist Du unter die Stalker gegangen ?
    vielleicht gibt es interessanteres als Euch grünen Wichtel die Welt zu erklären ?

  180. #180 axel
    Dezember 7, 2011

    Oh, Gedankenübertragung, da war er ja. Und? Hat es jemand verstanden?

    Da steht zwar etwas von “anthropogenem Anteil”, worauf dessen Wirkung sogleich als “verschwindend gering” – heißt das praktisch null? – heruntergebrochen wird.
    “Fiktive Zeitreihen” klingt dann aber wieder wie erfundene oder gefakte Zeitreihen.

    Krishna, ich denke, du solltest präzisieren, von “bemitleidenswerte Randexistenz” bis zum “seriösen Skeptiker” ist da noch die ganze Bandbreite möglich.

    Das ist aber eine Perle für die Ewigkeit:

    Die künstliche Festsetzung der mittleren Temperatur durch fiktive Zeitreihen steht im Widerspruch zum gängigen Temperaturmittel des natürlichen Treibhauseffekts von 15°C.

    Krishna, du könntest Politiker sein 😉

  181. #181 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Thorsten

    Tolle Logik, Herr Gans! Haben Sie mal überlegt, warum es die kleine Eiszeit gab

    Klar, weil Nuhr noch nicht um den Block gefahren ist und arabiki noch nichtz Vollgas gegeben hat.

  182. #182 axel
    Dezember 7, 2011

    Und die nächste Perle von Webbaer direkt hinterher:

    Es gibt jedenfalls einen Bedarf in “westlichen” Ländern Klimabewegung, wie natürlich diese auch sein mag, auch der Mensch (vs. Webbaer) ist Teil der Natur, nicht etwa aufzurechnen, als Kosten “Klima-Prohibivkosten” gegenüberzustellen, sondern einen terrestrischen Idealzustand zu postulieren – der idealerweise ganz ohne Menschenmaterial auskommt.

    *pruuuust* Sagt mal, ist heute comedy-Thementag bei Primaklima? Das wird ja noch ein lustiger Abend.

  183. #183 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Thorsten

    Die derzeitige Erwärmung ist nicht mit Strahlungsaktivität zu erklären. Demnach müsste das Klima wieder abkühlen, tut es aber nicht!

    Wart’s ab, es gibt, unabhängig von EIKE ausreichende Meinungen zu diesem Thrma.

    @Axel
    Was sind “fiktive Zeitreihen” ?
    Richtig, ein “frei gewähltes Startjahr” + 30 Jahre. (1961-90, NASA/GISS 1951-1980 und UAH für die Satellitendaten 1979-1998)
    Dank diesem natürlichen Treibhauseffekt ist auf der Erde überhaupt Leben möglich: Die globale Durchschnittstemperatur lag in historischer Zeit bei rund 15 Grad Celsius. Ohne Treibhausgase läge die mittlere Temperatur auf der Erde bei etwa -18 Grad Celsius.

  184. #184 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna Gans

    Wart’s ab, es gibt, unabhängig von EIKE ausreichende Meinungen zu diesem Thrma.

    Da bin ich ja mal gespannt…

  185. #185 Jan
    Dezember 7, 2011

    @axel

    Und glaubst du etwa, die Suche nach neuen erdähnlichen Planeten erfolge nur aus wissenschaftlicher Neugier? Wie naiv bist du denn????

    Nee, natürlich nicht. Es ist völlig klar, das linkes Akademikergeschmeiß hier den Versuch unternimmt, eine neue Heimstatt für unliebsame Zeigenossen ausfindig zu machen. Völlig klare Sache, wo hat der Schelli und sein PIK doch gleich sein Sitz? Das Gebäude betrachten, dann wird dir alles klar.

    @Krishie

    Da die Erwärmung zu derzeit keinen anthropogenen Anteil hatte besteht nicht der geringste Grund anzunehmen, daß sich daran was geändert hätte. Der anthropogene Anteil wird aus politisch/ideologischen Gründen überschätzt und gewollt übertrieben dargestellt.

    Du bist ja echt trollig heute. Also zum Mitschreiben: Wenn ich dich frage, ob es ein politisch/ideologisch Fundamnt für die Leugnerei gibt, tust du sauempört (ohne auch nur eine einzige Frage zu beantworten).

    Für die Feststellung des AGW setzt du aber als Prämisse zwingend voraus, das es politisch/ideologisch motiviert ist, voraus, mit der einzigen Begründung, das es auch schon nichtanthropogene Klimawechsel gegeben hätte?

    Gosh. Aber gut, das andere hier beispringen, die sich solche Mühe geben, meine Fragen zu beantworten. Ron Paul war zwar nicht bei den Antworten mit dabei, dafür gab es Osama bin Laden, das entschädigt mich vollauf.

    @WB

    BTW: Vor Beginn der Erwärmungsprognostik gab es eine Prognostik der weltweiten Abkühlung, die auch nicht unplausibel war wg. Verschmutzung und drohenden Kriegen…

    Nuklearer Winter?

  186. #186 Jan
    Dezember 7, 2011

    @Krishie

    Wart’s ab, es gibt, unabhängig von EIKE ausreichende Meinungen zu diesem Thrma.

    Nein, eben nicht, siehe Illinger/Schorsch: Es ist doch völlig wumpe, welche abweichende Meinung es zum Thema gäbe, solange sie abweichenderweise zum gewünschten Resultat kommt, wird sie eben von Eikelein vereinnahmt, jetzt sind wir sogar ein Stück weit Ontopic. Völlig krude Widersprüche, aber alle sind Heim bei Mutti, verschaffen “gute Kontakte” und Frischfleich für’s Zitatekarussell. da ist sogar Platz für die Erdbebenvorhersage, direkt neben der Feststellung, sowas komplexes wie Klima ließe sich never ever vorhersagen.

    Und nein, du hattest axels Frage mit keinem Wort beantwortet, nur dümmliches Geraune von “politisch/ideologisch” ineins mit der Feststellung, es hätte schon mal Klimawandel gegeben. Wow. Hast du echt den ganzen Rest verpasst? (rhetorische Frage, wir verstehen uns).

  187. #187 axel
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna

    Synonyme von fiktiv:
    angenommen, erdichtet, gedacht, gedachtermaßen, gedanklich, ideell, imaginär, vorgestellt

    Was meinst du nun mit “fiktiven Zeitreihen”?

    Krishie, wir haben eine simple Frage gestellt, ein einfaches ja/nein zur jeweiligen Variante würde genügen. Liest ein Skeptiker mit, der Krishnas Position verstanden haben?

  188. #188 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Axel
    ich habe Dir doch verschiedene Zeitreihen genannt, oder ?
    Sind die, außer daß sie 30 Jahre abdecken, darüber hinaus sachlich begründet ?
    OK Sat,-Daten gab es erst später.
    Nenn’ es willkürlich, nenn es fiktiv. Nebelkerze, vergiß es.

    @Jan
    nichts neues aus Deiner Richtung.

  189. #189 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    Liest ein Skeptiker mit, der Krishnas Position verstanden haben?

    ?
    Pidgin ? :-)
    Man kann mit Skeptikern durchaus normal reden, wenn es denn der Redner ist.

  190. #190 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna Gans

    Wart’s ab, es gibt, unabhängig von EIKE ausreichende Meinungen zu diesem Thrma.

    Wie lange muss ich noch warten? Wird das heute noch was?

  191. #191 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Thorsten

    Da bin ich ja mal gespannt…

    Ich nicht, aber ich nehme einmal mehr mit Spaß zur Kenntnis, daß Du wieder einmal bei Dir einen vollendeten Thread-Tilt mit einem Totalreset auf Null durchgeführt hast.

  192. #192 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Thorsten

    Wie lange muss ich noch warten? Wird das heute noch was?

    Dämlich wäre eine nette Bezeichnung für Dich ob Deines Ausrasters.
    Gehts noch ?
    Du läßt einen Jahre auf die Antwort waretn, wennes um den Unterschied Wetter, Klima, Wetterlage geht.
    Bis heute von Dir keine Antwort, nur dummes Geschwurbel ohne Substanz ond Du machst nach nicht mal einer Stunde hier den Affen.
    Freischaltung bei R-E dauert länger
    Daher hier schon mal als Zitat:

    @Thorsten

    Kennen Sie die drei Affen?

    Klar, sogar beim Namen:
    Thorsten, Vennecke, Axel aka Norbert Fischer.
    Noch was unklar ?

  193. #193 Jan
    Dezember 7, 2011

    @Krishie

    nichts neues aus Deiner Richtung.

    Ist auch zu viel. Ich pack dich einfach mal mit arab und kai zusammen, ich nehme an, das geht in ordnung für dich.

  194. #194 Krishna Gans
    Dezember 7, 2011

    @Jan
    Afrikagate

    Ist Ihnen noch etwas aufgefallen? Richtig, Arnells Projektionen setzen im Jahr 2025 ein. Im vierten IPCC-Sachstandsbericht werden daraus die “2020s”, im zusammenfassenden Report ist man dann schon bei “bis 2020″ angekommen. Der Wunsch nach Dramatisierung ist auch spürbar in der Aufrundung der Bruttozahlen auf 75 bis 250 Millionen.

    u.a. IPCC ideologiefrei ?
    Für Ideologen wohl schon. Welcher Sekte gehörst Du an ?

  195. #195 axel
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna

    Schlagwörter ersetzen keine eigene Position.

  196. #196 axel
    Dezember 7, 2011

    @ gansarabkai

    Ich fasse mal eure Haltung so zusammen:
    Ich habe zwar keine Argumente, finde eure aber echt scheiße…

  197. #197 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna Gans

    Ich stelle fest: Von Ihnen kann ich keine klaren und sachlichen Antworten und Belege zu Ihren Behauptungen erwarten. Es kommt NICHTS! Statt klarer Aussagen zum Sachthema kommt nur beleidigende Polemik und viel Blabla…

    Sieht so die klimaskeptische sachliche Diskussionskultur aus? Dann gute Nacht!

  198. #198 Thorsten Seifert
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna Gans

    Du läßt einen Jahre auf die Antwort waretn, wennes um den Unterschied Wetter, Klima, Wetterlage geht.
    Bis heute von Dir keine Antwort

    Och Herr Gans, ich habe es Ihnen tausendmal zu erklären versucht. Das Problem bei Ihnen ist, dass Sie die Erklärungen gar nicht hören, geschweige denn annehmen wollen! Statt dessen behaupten Sie immerfort, ich hätte die Unterschiede nicht erklärt… Das ist ja schlimmer als bei den Schulaufgaben mit meiner kleinen Tochter!

  199. #199 axel
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna

    Gute Nacht

    PS: Der Unterschied beträgt rund 30 Jahre 😉

  200. #200 Jan
    Dezember 7, 2011

    @Krishie

    Du spürst echt nix mehr, was solls: Also Afrikas Demographie geht (ganz ohne Klimatologie von 2010 (ca. 900mio-1mrd) auf etwa 2mrd (2050) rauf. Wenn du im Ernst meinst, 75-250mio davon bis 2025 oder meinethalben 2020 mit dem label “Water Stress” zu versehen, würde irgendwie verdächtig sein, dann kannst du nicht ganz dicht sein, mit Sicherheit warst du nie unten. Das ist in zweierlei Hinsicht interessant: Erstens verwechselst du wie immer Pachauri mit IPCC (hint: Der mach das nicht im Alleingang), und zweitens verballerst du hier sinnnfrei Sceptiemunition, denn “Water Stress” würden die schon alleine aufgrund der demographischen Entwicklung in absoluten Zahlen zunehmend spüren (und nicht lange, da wird eben genau so ein Leugnerhansel wie du exakt dieses Argument, wie dutzendfach erlebt, eben hier mit besonders hohe Zahlen untermauern, um die Bedeutung des AGW herunterzuspielen).

    Du versenkst also deine Hanswurstiaden wie sonst auch im Meer der Beleiebigkeiten.

    Btw., warum höre ich euch AGW-fixierten Honks, wie sie Megakonferenzen vom WWF oder GWP kritisiern, da kommen in schöner Regelmäßigkeitr 20000 Leute und mehr zusammen, aber ehrlich: Hast du garantiert noch nie was von gehört. Keine Zeit beim Mailchecken. Die beiden hauptsächlichen Organisatonen im globalen Watermanagement sind aber auch ziemlich streng in privatisierter Hand und setzen Lobbyarbeit schon ganz gut um, eine Transparenz wie beim IPCC ist da nicht gegeben.

    Depp.

    Einstiegslektüre: http://www.amazon.de/Wasserpolitik-politischen-Governance-taschenbuch-wissenschaft/dp/3518295586/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1323297317&sr=1-1

    Ein weites Feld. Dein link ist scheiße.

  201. #201 Jan
    Dezember 7, 2011

    Btw., warum höre ich euch AGW-fixierten Honks

    read: Btw., warum höre ich euch AGW-fixierten Honks nie

    (sry)

  202. #202 Climategate
    Dezember 7, 2011

    @ Seifert

    Dann ist das hier wohl ein Klimaskeptiker…:

    Und das ein Klimaaktivist.

  203. #203 axel
    Dezember 7, 2011

    @ Krishna

    Falls du dazu in den AR4 schauen solltest, bitte nicht vorschnell empören:
    high water stress heißt NICHT “Hochwasserstress”.

  204. #204 Jan
    Dezember 8, 2011

    @Klimator

    Ihr Scherzkekse macht echt jedes Clischee perfekt. Ich hoffe mal, sie ham keine Schwulen in ihrer Nähe, aber vermutlich glauben sie wirklich, sie würden die an Netzunterhemden erkennen.

    Das schlimmste Verbrechen bei ihrem Link ist: Kein Stück lustig.

  205. #205 Thorsten Seifert
    Dezember 8, 2011

    @ Climategate

    Und das ein Klimaaktivist.

    Wenn man schon kontert, dann sollte der Link a zum Thema passen und b auch wirklich lustig sein. Beides ist nicht der Fall….

  206. #206 Dr. Webbaer
    Dezember 8, 2011
    Ich will Spass, ich geb Gas, hier und jetzt! Ob die Menschheit in 10, 50 oder hundert Jahren draufgeht, ist mir scheissegal. Ich denke den Meisten hier ist es in Wahrheit ebenso egal. (arabiki)

    Eine solche Einstellung habe ich von Ihnen erwartet, Herr Arabiki! Mir ist es nicht egal, ob die Menschheit in 10, 50 oder 100 Jahren draufgeht. Ich sehe keinen Grund, warum sie in den kommenden Jahrtausenden draufgehen sollte, es sei denn, wir Menschen schaffen den Grund selbst!
    Meine Kinder und kommende Generationen haben gleiche Rechte wie Sie, arabiki. (Seifert)

    Das sind ja nun beides die Extrempositionen, die man, lol, idealerweise nicht pflegen sollte.

    Dem Zeitgenossen ist idR nicht egal, was in 10 [1] oder 50 Jahren ist, eigene Kinder unterstützen diese Sicht, sofern noch im Familiensinne gedacht wird heutzutage, und selbstverständlich haben zukünftige Generationen keine Rechte, denn die Meinungs- und Entscheidungsfindung erfolgt demokratisch unter Lebenden – und nicht unter Rücksichtnahme auf Interessen anderer, die womöglich noch von Räten vertreten werden.

    Witzig auch der die Badewannen-Allegorie Bemühende, alles Aussagen, die belegen, dass die Materie für die meisten zurzeit noch zu komplex ist und sich demzufolge eine angemessene Handlungsfindung zurzeit – zumindest im doitschsprachigen Raum – nicht finden lässt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Der Dicke hat mal richtigerweise festgestellt, dass er nicht wisse, was in 10 Jahren ist, das ist aber etwas anderes, lol.

  207. #207 Bleyfuss
    Dezember 8, 2011

    @wb
    “kein Wunder in Gesellschaften, die bei geringer Fertilitätsrate und schlechter Stimmung, trotz objektiv guter Lage, vor sich hindämmern und je Generation zweidrittelt werden.”
    ……
    Es ist wirklich erbärmlich; vor 100 Jahren hatten die Leute noch Mum in den Knochen, heute höchstens noch Mumm. Die haben damals noch Raum erobert; eine tolle Rasse damals die; davon ist nix mehr über; die hängen ja nur noch am i-phone und schuld ist die Indoktrination durch ehemals moskautreue Defätisten, prost!.

  208. #208 arabiki
    Dezember 8, 2011

    @jan
    Einstiegslektüre
    Ein weites Feld.

    Da sprechen sie ein wichtiges Thema an,schliesslich hat jeder Mensch Anspruch an seinen Anteil des Wassers, das der Planet bereitstellt. Ja nicht nur dass,sein Anteil am Regen sollte ein Grundrecht sein und der muss natuerlich dort fallen, wo Mensch sich gerade befindet oder der Staat muss ihn da abliefern, transnationale Gerechtigkeit eben, gelle? Mit jedem weiteren Kind erwirbt man automatisch den entsprechenden Anteil Wasser.Falls dann Afrika doppelt soviel Regen braucht wie vorhanden, muss die Allgemeinheit in halt liefern – hat was, global Governance.

  209. #209 Dr. Webbaer
    Dezember 8, 2011

    @Bleyfuss
    Sicherlich ist die Erwärmungstrendprognostik, die auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß basiert, eine Mentalitätsbekundung und zwar eine, die verabschiedenden Charakter hat. – Frei von Optimismus, frei von Zweifeln und unbedacht zukünftig möglich werdenden Problemlösungen das Klima betreffend.
    Ebenfalls böse formuliert ist es auch eine Mentalreservation, weil man es nicht gebracht hat.

    Ihre doitschen Projektionen hat Dr. W jetzt nicht ganz nachvollziehen können, äh, aber Prost! natürlich.

  210. #210 Günther Vennecke
    Dezember 8, 2011

    @Webbaer,

    Witzig auch der die Badewannen-Allegorie Bemühende, alles Aussagen, die belegen, dass die Materie für die meisten zurzeit noch zu komplex ist

    In der Tat ist die Materie für Webbaer zu komplex, weshalb er seinen 1-3%-Unsinn munter weiter verbreitet, ohne verstanden zu haben, weshalb er damit total falsch liegt.

    Heftig zu kritisieren ist auch diese Aussage von ihm:

    selbstverständlich haben zukünftige Generationen keine Rechte

    Woher nehmen wir uns denn das Recht, künftigen Generationen die Lebensmöglichkeiten zu beschneiden? Ist es nicht vielmehr unsere Pflicht, die Erde in einem solchen Zustand zu hinterlassen, dass auch die nachfolgenden Generationen exisiteren können, ohne die Hypothek unserer umweltzerstörenden Hinterlassenschaften abtragen zu müssen? Allein aus diesem Grunde ist auch die Nutzung der Atomenergie ein nicht zu verantwortendes Verbrechen an unseren Nachkommen.

    Webbaer mag das anders sehen, aber man ist von ihm ja auch manch andere merkwürdige Vorstellung gewohnt.

  211. #211 Dr. Webbaer
    Dezember 8, 2011

    @Vennecke
    Wir haben hier eine “Badewanne”, die nicht voll laufen kann, die nicht linear voll läuft und die Abflüsse (“CO2-Senken”) hat, die niemand genau versteht.

    Damit sich Onkel Webbaer und Vennecke richtig verstehen: Die CO2-Prognostik oder besser die auf den klimarelevanten Gasen basierende Prognostik ist intuitiv und nicht fernliegend, allein!, man kennt die Zusammenhänge nur unzureichend und das Vorhaben birgt Unsicherheiten, gerade wenn man unter Einsatz beträchtlicher Ressourcen gegensteuern will.

    Das mit den zukünftigen Generationen haben Sie gut verstanden, diese sind zurzeit unvertreten bzw. vertreten durch die zurzeit verfügbare Generation; ein Sich-Erheben und für Zukünftige zu sprechen verbietet sich “wg. Demokratie”.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allen das Beste und Ihnen somit allgemeine Fittung wünscht)

  212. #212 Kai
    Dezember 8, 2011

    @axel

    “@ gansarabkai

    Ich fasse mal eure Haltung so zusammen:
    Ich habe zwar keine Argumente, finde eure aber echt scheiße…”

    Na, so scheisse seid ihr doch auch wieder nicht, einfach ein lustiger dekadenzhaufen.

    aber im ernst, was ihr nicht schnallt: agw ist eine augenblicksmode (okay ein wenig länger als saurer regen, waldsterben, schweinegrippe, kopfweh), aber wenn ihr nachdenkt, wie schnell sich alles entwickelt, sage ich euch voraus, dass wir in 40 jahren techniken haben, die heute keiner kennt, aber nichts mit fossilen brennstoffen etc. zu tun haben (fortbewegung, heizen). einfach sich mal vorstellen was zwischen 1900 und 2010 alles technisch passiert ist und ob sich eine homo dies im jahre 1900 vorstellen hätte können (z.b. tolle atomkraftwerke, super gentechnologie, riesige windräder)

  213. #213 Dr. Webbaer
    Dezember 8, 2011

    @Kai
    Man kann die beschleunigte zivilisatorische Entwicklung nicht genug hervorheben, einige Marken seien genannt: Antike, griechisch und römisch, Jesus, Buchdruck, die Europäische Aufklärung, das “Informationszeitalter” und der Hundehusten (Synonym für Zukunftspessimismus jeglicher Art).

    Sicherlich wird man sich in 50-100 Jahren einen Hüsteln über die CO2-Prognostik, die wie auch das legendäre “Waldsterben” bevorzugt im doitschen Raum stattfand.

    Als Gentlemen sollten wir aber die gnädig zeitgenössische Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistung zu diesem Thema annehmen und nur sehr abgestuft verlachen, bedenken Sie bitte auch, dass Nachrichten wie diese persistiert werden und somit langfristig verfügbar bleiben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  214. #214 Thorsten Seifert
    Dezember 8, 2011

    @ Dr. Webbaer

    Sicherlich wird man sich in 50-100 Jahren einen Hüsteln über die CO2-Prognostik, die wie auch das legendäre “Waldsterben” bevorzugt im doitschen Raum stattfand.

    Ihre Fehleinschätzungen werden durch Wiederholung nicht richtiger! Die Menschen in 50 – 100 Jahren werden mit Groll auf unsere Generation zurückblicken und vor großen Problemen stehen! Das “legendäre Waldsterben” fand nicht nur im deutschen Raum statt und es hat zudem reichlich wenig mit der Klimaproblematik gemein. Aber da Sie nichts annehmen, macht es wenig Sinn, mit Ihnen weiter zu diskutieren.

  215. #215 Dr. Webbaer
    Dezember 8, 2011

    Die Menschen in 50 – 100 Jahren werden mit Groll auf unsere Generation zurückblicken und vor großen Problemen stehen!

    Unsereins wird i.p. Technologie und damit Nahrungsfindung genug hinterlassen, damit die Zukünftigen, sofern sie tatsächlich verblöden, es gibt hier sozusagen sarrazinmäßige Anzeichen, wenigstens genug zu mampfen haben. Sollte sich die I-Religion entsprechend ausbreiten, gibt’s dann auch genug zu beten, lol.

    Machen Sie sich mal locker, Seifert, man lebt nur einmal, seien Sie dankbar jetzt zu leben, ischt ne günschtige Zeit, etwas optimistischer werden und so!

    LG
    Wb

  216. #216 Thorsten Seifert
    Dezember 8, 2011

    @ Dr. Webbaer

    Unsereins wird i.p. Technologie und damit Nahrungsfindung genug hinterlassen

    Da habe ich doch ernste Zweifel, ob unsere Lebensweise diese Errungenschaften hinterlässt. Wie wollen Sie strahlenden Atommüll, um etliche Grad erwärmtes Klima, desvastierte Böden und verschwundene Arten wieder regenerieren? Sie sollten nicht so technologiegläubig sein!

    Machen Sie sich mal locker, Seifert, man lebt nur einmal, seien Sie dankbar jetzt zu leben, ischt ne günschtige Zeit

    Ich mache mir weniger Sorgen um mich… Aber kommende Generationen wollen auch einmal leben, und auch in einer günschtigen Zeit……..

  217. #217 Kai
    Dezember 8, 2011

    @Seifert: sie überschätzen sich und uns alle, dass wir die schlimmsten aller zeiten sind. es ging noch nie so vielen so gut, und wenn nicht alle durchdrehen, wird es für noch viel mehr leute (in allen kontinenten) besser. woher kommt denn ihr kulturpessimismus, der evolutionäre druck führt doch zu mehr gerechtigkeit, ausgleich der ressourcenverfügbarkeit wo heute grosse unterschiede bestehen, etc. CO2 wird nur eine randnotiz der geschichte sein. sie wissen doch, dass eine eiszeit bevorsteht (mit temperatursturz von 10 grad), also woher die grosse angst vor der co2 wärme?

  218. #218 Thorsten Seifert
    Dezember 8, 2011

    @ Dr. Webbaer

    sie überschätzen sich und uns alle, dass wir die schlimmsten aller zeiten sind. es ging noch nie so vielen so gut, und wenn nicht alle durchdrehen, wird es für noch viel mehr leute (in allen kontinenten) besser.

    Wir leben nicht in den schlimmsten aller Zeiten und ich habe das nie gesagt, uns geht es (in den Industrieländern) materiell sehr gut. Aber den Menschen geht es nicht überall materiell gut. Das Problem ist, dass der Mensch ERSTMALIG in seiner Geschichte in der Lage ist, unumkehrbare Veränderungen und Abläufe in der Natur zu verursachen, die für kommende Generationen folgenschwer und nicht reparabel sind (Atomkrieg, Verstrahlung, Klimawandel, Umweltzerstörung, u.a.). Nie zuvor in seiner Geschichte war der Mensch dazu in der Lage! Das ist das Problem!

    woher kommt denn ihr kulturpessimismus

    Ich habe keinen Kulturpesimismus, ich verlange nur Kulturverantwortung!

    der evolutionäre druck führt doch zu mehr gerechtigkeit

    Ja, wie man an der Finanzkrise, den zunehmenden sozialen Ungerechtigkeiten und an dem weltweiten Kampf um Rohstoffe und Energie sieht! Tolle Gerechtigkeit!

    CO2 wird nur eine randnotiz der geschichte sein. sie wissen doch, dass eine eiszeit bevorsteht (mit temperatursturz von 10 grad), also woher die grosse angst vor der co2 wärme?

    Wann steht denn die Eiszeit bevor? Was verstehen Sie unter “Temperatursturz” ? Wie schnell soll die Temperatur denn stürzen und warum sollte sie das gerade in den kommenden Jahrhunderten tun? Haben Sie dafür eine physikalische Erklärung? Bis die nächste Eiszeit kommt müssen wir voraussichtlich noch einige Jahrtausende anthropogen mitverursachte Klimaerwärmung überbrücken, wie es diese seit mehreren Mio Jahren nicht mehr gab! Und hierbei spielt CO2 eine Schlüssenlolle. Das sollte Ihnen schon Sorgen machen. Von Eiszeit ist auf absehbare Zeit nichts zu sehen! Erst mal wird es bis zur Jahrhundertwende global 2-6 Grad° wärmer!

    Ich kann Sie mit Ihren Ausführungen nicht mehr ernst nehmen!

  219. #219 axel
    Dezember 8, 2011

    @ Kai

    Physik unterliegt keinen Modetrends. Was “ihr” nicht “schnallt” ist das Grundwesen von Wissenschaft.

  220. #220 Günther Vennecke
    Dezember 8, 2011

    @Kai,

    es ging noch nie so vielen so gut

    Andererseits haben aber auch noch nie so viele Menschen im Elend gelebt und Hunger gelitten. Schauen Sie sich um in den Slums und Flüchtlingslagern dieser Erde, dann wissen Sie, wovon ich rede.

    Tatsach ist jedenfalls, dass die Zeichen zurzeit weltweit auf eine Verschlechterung der Lage stehen. Dass trotzdem ein immer kleiner werdenden Teil der Menschheit in Saus und Braus lebt, ist davon unbenommen. Aber man muss schon mit ziemlich großen Scheuklappen durch die Gegend laufen, um die Zusammenhänge nicht zu erkennen. Sie und der Webbaer gehören offensichtlich dazu.

    Optimismus ist sicher eine gute Sache, aber Sie verwechseln das wohl mit einer Vogel-Strauß-Politik und stecken Ihren Kopf von Mal zu Mal tiefer in den Sand um der Realität aus dem Wege zu gehen.

  221. #221 Jan
    Dezember 8, 2011

    @arab

    Ein weites Feld.

    Ganz genau, und deshalb könntest du diese oder eine andere Schwarte mal verkosten, bevor du eine Meinung hast, hilft ungemein. Du hast ganz augenschenlich nicht den Hauch einer Ahnung, worüber du da laberst, angefangen damit, das die Autorin aus soziologischer Sicht die Probleme beim global government darlegt (töröööt: Demokratiedefizite), und es hört auch nicht damit auf, das sich dieses Ding keineswegs auf Afrika beschränkt. Ich sach’ ma’, dustbowlisierung.

    Ja nicht nur dass,sein Anteil am Regen sollte ein Grundrecht sein

    Grölt der Befürworter der anthropogenen Neujustierung beim Niederschlag, Herr, wirf Hirn vom Himmel, insbesondere für unsere Sozialistenfreunde hier von der Leugnerbank. Aber ich begrüße, das sie ihren Hedonismus hier so unbefangen ausdrücken, es erschwert allerdings Krishies Bereitschaft zu Solidarisierung, fürchte ich. Der denkt sich eigens eine ganz eigene Physik aus, um als Heilsbringer wider die üblen Klimawandelschergen darzustehen, und dann pappst du das mit einem vollbluthedonistischen “mir doch wurscht” einfach um.

    Btw.: Zugang zu Wasser ist im Rahmen der potentiellen Selbstermächtigung eines an Wasserknappheit leidenden Individuums immer ein Grundrecht, oder haben sie schon mal davon gehört, das einer sein eigenes Verdursten als rechtsstaatlich kompatibel empfinden soll und sich halt seinem Schiksal fügen möge, obwohl er sich möglicherweise dagegen wehren könnte? Nee? Ich auch nicht.

  222. #222 Krishna Gans
    Dezember 8, 2011

    @Thorsen

    Bis die nächste Eiszeit kommt müssen wir voraussichtlich noch einige Jahrtausende anthropogen mitverursachte Klimaerwärmung überbrücken, wie es diese seit mehreren Mio Jahren nicht mehr gab!

    Was willst Du sein, Biologe ?
    Das Diplom solltest Du guttembergisch zurückgehen lassen.

    verschwundene Arten wieder regenerieren?

    Ja, ich will meinen Dino wiederhaben !
    Ach ja, frag doch mal, so pro forma, ob irgendwer in der Vergangenheit sich richtig Sorgen um nachfolgende Generationen gemacht hat ?
    Und ich frage Dich noch ein weiteres Mal (das erste Mal hier) was gewesen wäre, die ersten sapiens wären Pazifisten geworden und hätten Streitäxte und Steinspitzen für Speere abgerüstet, weil sie gewollt hätte, daß ihre Nachfahren in einer friedlichen Welt leben sollten / um Vegetarier zu werden.
    Den Menschen und die Menschheit gäbe es nicht, er hätte sich aus Angst um die Folgen nachfolgender Generationen selbst aufgeopfert / ausgerottet.
    Das wäre die logische Folge Deiner schrägen Denke.

  223. #223 Krishna Gans
    Dezember 8, 2011

    @Jan
    Ich weiß nicht, aus welchem Sumpf Du das Faulgas, das Du hier ausströmst, her hast, aber Du bist, wenn ich mir so Deine mehr als dumpfbackigen Posts so anschaue, nicht nur das, was man gemeinhin als “das Letzte” bezeichnet, sondern auch der Letzte, der von mir einer Antwort erwarten kann. Stink weiter, AFWsten-Nasen scheinen sehr unempfindlich zu sein, wenn Nestbeschmutzer derart um sich rum sauen, weitehin viel Spaß unter Deinesgleichen.

  224. #224 Krishna Gans
    Dezember 8, 2011

    AGWisten-Nasen natürlich.

  225. #225 Günther Vennecke
    Dezember 8, 2011

    Köstlich, wie der Gans hier wieder um sich schlägt.

    Natürlich von nix ‘ne Ahnung, dafür aber eine umso größere Klappe.

    Na, als Skeptie ist er auch wirklich arm dran, keiner nimmt ihn mehr ernst. Deshalb haut er immer wilder und verzweifelter um sich.

    Die neuesten Nachrichten aus Durban werden ihm wohl wieder eine schlaflose Nact bereiten, muss er doch zugeben, dass auch international die Skepties nun vollends in der Schmuddelecke stehen, in die sie schon immer hingehörten.

  226. #226 Krishna Gans
    Dezember 8, 2011

    Jan oder Vennecke, alles aus dem gleichen Sumpf.
    3 Wochen Freigang haben anscheinend nicht gefruchtet, muß dieser Sudel Ede wieder seine Frohnarbeit in der Geschlossenen ausführen.

  227. #227 Günther Vennecke
    Dezember 8, 2011

    Originalton Sudel-Gans:

    … Sumpf … Faulgas … dumpfbackigen Posts … “das Letzte” …. Stink weiter … Nestbeschmutzer …

    Ich lach’ mich kringelig, der Typ leidet an hochgradiger Wahrnehmungsstörung und bemerkt den sprachlichen Unrat nicht einmal, den er ständig absondert.

    Allerdings ist eine Wahrnehmungsstörung auch die Grundvoraussetzung, um ein Skeptie zu werden. Müssen wir wohl mit leben.

  228. #228 Krishna Gans
    Dezember 8, 2011

    Wie man sieht, regt sich der Sudel Ede nicht über das auf, was ich nur milde beschreibe was unter anderem auch aus seinem Sumpf gast. Dazu reichts halt nicht – der Überbringer ist der Böse. So ticken sie, diese Dreckschleudern.

  229. #229 axel
    Dezember 8, 2011
  230. #230 Thorsten Seifert
    Dezember 8, 2011

    @ Krishna Gans

    Was willst Du sein, Biologe ?
    Das Diplom solltest Du guttembergisch zurückgehen lassen.

    Nun ja, Herr Gans, dann schauen wir doch mal zurück in die Erdgeschichte. Wenn sich der Globus bis 2100 um 3 Grad erwärmt, haben wir Verhältnisse wie zuletzt im Eem. Das Eem war die letzte Warmzeit vor der Eiszeit. Damals war es drei Grad Celsius wärmer als heute, der Meeresspiegel lag um fünf Meter höher. Wenn sich das Klima global um 4-6 °C erwärmt – was durch aus im Bereich des Möglichen liegt -, wenn wir mit dem CO2 so weiter machen, dann müssen Sie in der Erdgeschichte schon SEHR weit zurückgehen, um vergleichbare Verhältnisse wiederzufinden….

    Also nix mit “guttenbergisch zurückgehen lassen”, sie sollten sich mal mit unserer Erdgeschichte vertraut machen, Herr Gans.

    Und hier haben Sie wohl in Biologie nicht aufgepasst:

    Ja, ich will meinen Dino wiederhaben !

    Wissen Sie nicht, dass in der Zeit, als die Saurier ausstarben, die Säugetiere entstanden sind und die Artenvielfalt stark zugenommen hat? Heute sterben fast nur Arten aus, nimmt die Artenvielfalt drastisch ab, und das in einem Tempo, was in der Evolutionsgeschichte einen Vergleich sucht. Welche Arten sollen denn bei diesem Artenschwund neu entstehen?

  231. #231 Jan
    Dezember 8, 2011

    Ach Gott Krishie

    Du bist, wenn ich mir so Deine mehr als dumpfbackigen Posts so anschaue, nicht nur das, was man gemeinhin als “das Letzte” bezeichnet, sondern auch der Letzte, der von mir einer Antwort erwarten kann.

    Und schon wieder….falsch. Du antwortest niemandem hier, unterschiedslos. Hast du noch nie getan, selbst kleinste Fragen lösen sich auf im Nebel der Absonderlichkeiten. Darf ich dich nochmal interpretieren: Es gibt kein AGW, weil seit dem Maunderminimum ist es doch auch ohne anthropogenen Einfluss irgendwie wärmer geworden. Period, der Rest sind Schrottlinks und Ideologisierung. Ich glaub nichtmal, das du dir diesen Sermon selber abnimmst, deine beiden neuen Kumpel sind da weiter: Die stehen zu ihrer Lobotomie. Kudos, meine Herren.

    Dazu reichts halt nicht – der Überbringer ist der Böse. So ticken sie, diese Dreckschleudern.

    Ja, und schlimmer noch: Sie sind kapitalismusfeindlich, suchen immer nur die Geisterbahnen aus, die wo sie immer kein Eintrittsgeld nicht zahlen müssen sollen.

    Krishie, nu komm’ mal wieder runter. Ich weiß ja, man soll dem neuen Trend zum Schuldgefühl im Westen nicht nachgeben, aber ich möchte mich ungern für deinen Herzklabaster verantwortlich fühlen müssen.

    Echt jetzt, bei die hat die Komödie immer so einen tragischen Unterton, als würde man der Metamorphose von Mr. Hyde zu Mr. sehr doll Hyde in Echtzeit zuschauen. Ich sach ma’: Gute Nacht, träume mal ein bischen was mit Humor.

  232. #232 axel
    Dezember 8, 2011

    Die Journalistin N. Klein war auf der Heartland-Konferenz. Was soll ich sagen, ihre Beobachtungen gleichen denen Illingers:

    Yes, sure, there is a pretense that the delegates’ rejection of climate science is rooted in serious disagreement about the data. And the organizers go to some lengths to mimic credible scientific conferences, calling the gathering “Restoring the Scientific Method” and even adopting the organizational acronym ICCC, a mere one letter off from the world’s leading authority on climate change, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). But the scientific theories presented here are old and long discredited. And no attempt is made to explain why each speaker seems to contradict the next. (Is there no warming, or is there warming but it’s not a problem? And if there is no warming, then what’s all this talk about sunspots causing temperatures to rise?)
    Kurz: Es geht denen doch gar nicht um science. Ach…
    http://www.thenation.com/article/164497/capitalism-vs-climate

  233. #233 arabiki
    Dezember 9, 2011

    @jan
    Es heisst “arabiki”soviel Zeit muss sein!
    “bevor du eine Meinung hast”(naechtes mal schreib ich “Achtung Zynismus” dazu – versprochen)
    Ich steh auf dem Schlauch – was meinen sie mit “beim global goverment darlegt”? Haben wir schon eine Weltregierung?
    Global Governance http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Governance von ebenda “Als politisches Programm meint Global Governance die kooperative, multilaterale Gestaltung der Globalisierung”
    (toeroeoeoet !?) Gebiss noch im Glas ?

    Und sie haben natuerlich Recht, ich bin bekennender Hedonist, daher glaub ich auch ganz fest an den Klimawandel und hoffe noch in den Genuss desselbigen zu kommen.Trotzdem, weiterhin noch viel Spass bei der Zwangsbeglueckung der Menschheit.
    Global warming – find ich grossartig, einfach grossartig!

  234. #234 arabiki
    Dezember 9, 2011

    @Seifert
    ” Heute sterben fast nur Arten aus, nimmt die Artenvielfalt drastisch ab, und das in einem Tempo, was in der Evolutionsgeschichte einen Vergleich sucht.”

    Nach Schätzungen von Wissenschaftlern sind bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben. Das sind über 99 Prozent aller Tierarten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ausgestorbener_Tiere_und_Pflanzen
    Wenn ich mir vorstelle, die wuerde es alle noch geben……
    ” Welche Arten sollen denn bei diesem Artenschwund neu entstehen?”
    Keine Sorge, dass nehmen wir bald selbst in die Hand, ich meine,falls noetig.

  235. #235 Thorsten Seifert
    Dezember 9, 2011

    @ arabiki

    Nach Schätzungen von Wissenschaftlern sind bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben. Das sind über 99 Prozent aller Tierarten.

    Wen wollen Sie mit dieser Aussage in die Irre führen? Erst einmal zweifele ich die Zahlen an:

    Auch über die Gesamtzahl aller Tier- und Pflanzenarten, die seit Beginn des Phanerozoikums vor 542 Mio. Jahren entstanden ist, liegen nur Schätzungen vor. Wissenschaftler gehen von etwa einer Milliarde Arten aus, manche rechnen sogar mit 1,6 Milliarden Arten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Art_%28Biologie%29

    Und schon sind aus Ihren 99% weniger als 50 % geworden……

    Zweitens sind in der Evolutionsgeschichte immer dann Arten ausgestorben, wenn neue Arten entstanden sind. Die Artenvielfalt und die Artenfülle hat immer mehr zugenommen! Zweitens sagen Ihre Zahlen nichts darüber aus, in welchen Zeiträumen Arten ausgestoben sind. Dies geschah über lange Zeiträume, in Jahrtausenden und Jahrmillionen! Der heutige Artenschwund jedoch sucht seinen Vergleich in der Evolutionsgeschichte: Nie sind in so kurzer Zeit so viele Arten ausgestorben. Die heutigen Ökosysteme sind auf diese Arten angewiesen. Je mehr Arten verschwinden, desto labiler das ökologische Gleichgewicht!

  236. #236 arabiki
    Dezember 9, 2011

    @T.Seifert

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,748618,00.html
    99 Prozent aller Arten, die sich in den vergangenen dreieinhalb Milliarden Jahren auf der Erde entwickelt haben, sind wieder ausgestorben.
    manchmal fegen große Massenaussterben mehr als drei Viertel der existierenden Arten in weniger als zwei Millionen Jahren vom Planeten. Wissenschaftler zählen fünf solcher Ereignisse in den vergangenen 540 Millionen Jahren.

    Hier sinds gleich 99,99 %
    http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/files/resourcesmodule/@random4331839f69331/1127318458_berliner_zeitung27_8_05.pdf
    usw. Quellen ohne Ende

  237. #237 Thorsten Seifert
    Dezember 9, 2011

    @ arabiki

    Natürlich gab es “in weniger als zwei Millionen Jahren” große Umwälzungen in der Artenvielfalt. Meist waren dies auf unserem Planeten sehr unwirtliche Zeiten, in denen ich nicht gerne leben möchte. Soll nun der Mensch derartige Entwicklungen ohne Not in wenigen Dekaden und Jahrhunderten herbeiführen, mit uanbsehbaren Folgen, was unser Ökosystem betrifft?

  238. #238 Wolfgang Flamme
    Dezember 9, 2011

    Die Artenvielfalt und die Artenfülle hat immer mehr zugenommen!

    Keine „Explosion“ der Artenvielfalt
    Lehrmeinung von der kontinuierlichen Zunahme der Biodiversität widerlegt
    Eine neue Studie in der Fachzeitschrift “Science” widerspricht der bisher gängigen Annahme, dass die Artenvielfalt im Meer im Laufe der Erdgeschichte kontinuierlich gewachsen ist. Stattdessen erreichte die Biodiversität bereits kurz nach der Entstehung der Großgruppen des Tierreichs ein Niveau, das dem heutigen sehr ähnlich ist.”

  239. #239 Thorsten Seifert
    Dezember 9, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    Von einer “Explosion” der Artenvielfalt hat niemand gesprochen! Und um diese Frage ging es auch gar nicht.

    Die Studie basiert zudem auf der Meinung eines Geologen. Die Geologie beschäftigt sich nur pheripär mit der Frage biologischer Diversität. Ob sich diese These durchsetzt bleibt abzuwarten…

  240. #240 arabiki
    Dezember 9, 2011

    Wie auch immer, wenn ich hier aufs Thermometer schau, frag ich mich schon, wo sie bleibt, die Erwaermung. Ja ja, ich weiss, auch wenn es durchnittlich waermer geworden ist, kann sich eine Haelfte der Welt den Hintern abfrieren. Wie 2010, wo auch Durchschnittsrekorde aufgestellt wurden und es mancherorts zum ersten mal geschneit hat oder auch fast. http://video.wetteronline.de/?t=20101220as&h=Schnee-in-Australien
    Auch in Suedamerika. http://www.wetter24.de/wetter-news/news/ch/321f0237f859c3e957665755636afeff/article/kaelte_in_suedamerika.html
    “Kälte in Südamerika19.07.2010 08:05
    Während wir hier in Mitteleuropa mehrere Hitzewellen erleben, ist der Winter auf der Südhalbkugel teilweise härter als gewöhnlich. So kam es im Andenland Peru bereits zu vielen Todesfällen, auch in Argentinien sind Opfer zu beklagen.”

    Oder Schnee auf den Kirschblueten in Tokyo, wie zuletzt 1960.usw.

    Ich weiss, schlussendlich sind das untruegliche Anzeichen der Erderwaermung und was ich naechstes Monat vor meiner Tuere schaufel, ist kein Schnee, sondern gefrorene Hitze – ja dann….

  241. #241 Horst
    Dezember 9, 2011

    @arabiki. Falls Ihnen mal die Argumente ausgehen sollten hier noch eins: Nachts ist’s kälter als draußen.

  242. #242 Thorsten Seifert
    Dezember 9, 2011

    @ arabiki

    Mir fallen zu Ihren kindischen Lokalwettermeldungen die Artikel von Georg ein: Ist so kalt in Takatukaland…:

    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=18
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=20

    Merken Sie sich:
    Wetter ist nicht gleich Klima, lokal ist nicht gleich global!

  243. #243 Jan
    Dezember 9, 2011

    @arab(iki)

    Ich steh auf dem Schlauch – was meinen sie mit “beim global goverment darlegt”? Haben wir schon eine Weltregierung?
    …Gebiss noch im Glas ?

    Nein, ein freudscher Fehler, den wir Klimawandelschergen nun teuer bezahlen müssen, sind doch nun unseren wahren Pläne offenbart. Teufel noch eins, Schelli wird mich wohl von unseren Geheimtreffen ausladen.

    Aber schön, das du das gegoogelt hast, denn “Als politisches Programm meint Global Governance die kooperative, multilaterale Gestaltung der Globalisierung” klingt nun schon deutlich weniger nach “Großem Sprung”, das findest du ja offenbar selber. Insofern setz das doch mal mit deinen vorhergehenden Posts in Verbindung. Da quengelst du und kai rum, weil Dekadenzler, die auch noch Angst vor einem Grizzly hätten euch die Party versauen wollen. Kannst das Buch trotzden mal lesen, ist nicht so, als würde man eine Led Zeppelin-Scheibe rückwärts abspielen. Der Wasserstress in den USA ist auch so ein Thema, da stehst du dann schon als oller Amerikahasser dar.

    Und sie haben natuerlich Recht, ich bin bekennender Hedonist, daher glaub ich auch ganz fest an den Klimawandel und hoffe noch in den Genuss desselbigen zu kommen.

    Eher ein Nihilist.

  244. #244 Dr. Webbaer
    Dezember 9, 2011

    Unabhängig davon wie die auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) Prognostik mit dem Erwärmungstrend nun genau zu bewerten ist, unabhängig davon was von der “Klimakritikerkonferenz” zu halten ist und unabhängig davon wie sich die werten Mitkommentatoren hier gegenseitig einschätzen, lol, was halten denn Inhaltemeister und Kommentatorenschaft grundsätzlich von diesem offiziellen Maßnahmenkatalog:

    http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    Oder von diesem ergänzenden ökosozialistischen Essay:
    http://www.thenation.com/article/164497/capitalism-vs-climate

    Wieviel Freiheit ist dem Klima zu opfern? Oder ist die internationale Rezipienten-Lage vielleicht sowieso so verhunzt, dass Sportsfreund ‘arabiki’ grundsätzlich recht zu geben ist?

    Den Inhaltemeister wollte Old Webbaer zudem immer schon einmal bitten zu Klimamodellen [1] selbst vorzutragen, wie diese modularisiert sind, wie viele es davon gibt, ob es ein Konkurrenzverhalten gibt und wie die diesbezügliche Wissenschaftskommunikation seines Erachtens idealerweise aussehen könnte, vgl. in diesem Zusammenhang auch diesen von Storch-Text:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/klimaforschung-eine-wissenschaft-in-der-falle-der-eigenen-wichtigkeit-11544483.html

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Ist ein Klimamodell inklusive Dokumentation und Szenarienparametrisierung vielleicht sogar im Web verfügbar?

  245. #245 Dr. Webbaer
    Dezember 9, 2011

    * basierende Prognostik

  246. #246 Wolfgang Flamme
    Dezember 9, 2011

    Von einer “Explosion” der Artenvielfalt hat niemand gesprochen! Und um diese Frage ging es auch gar nicht.

    Thorsten,
    lesen Sie doch mal bitte weiter, nicht nur die Überschrift. Dort heißt es:
    “Eine neue Studie in der Fachzeitschrift “Science” widerspricht der bisher gängigen Annahme, dass die Artenvielfalt im Meer im Laufe der Erdgeschichte kontinuierlich gewachsen ist.”
    Vermutlich hat man deshalb ‘Explosion’ in Anführungsstreichen gesetzt. Um auszudrücken, daß der Begriff gerade nicht wortwörtlich zu nehmen ist.

    Und daß es um diesen Punk gar nicht ging, konnte ich wirklich nicht ahnen. Markieren Sie irrelevante Aussagen in Ihren Postings eigentlich immer mit Ausrufezeichen, bedeuten mehrere Ausrufezeichen bei Ihnen womöglich sogar völlige Irrelevanz?

    Die Studie basiert zudem auf der Meinung eines Geologen.

    Alroy et al., “Phanerozoic Trends in the Global Diversity of Marine Invertebrates”

    Blöd, blöder, öko.

  247. #247 Kai
    Dezember 9, 2011

    @agw leute, wieso lernt ihr nicht chinesisch und indisch und versucht euer glück mit co2 reduktion dort? deutschland ist doch im weltmassstab bez. co2 voellig vernachlässigbar. pik müsste doch vor allem in china und usa transformieren.

    seid ihr wegen durban jetzt verrückt? das thema verschwindet jetzt aus den medien, die reden nur von atom und umweltschutz.

  248. #248 Wolfgang Flamme
    Dezember 10, 2011

    Thorsten,
    versuchen Sie einfach, mir das nicht übeler zu nehmen als sonst auch. Ich kehre gerade von einem längeren Webausflug ins Physik, Dreisatz- und CommonSense-Leugnerland zurück und bin entsprechend erschöpft und unleidlich.

    Der Stein des Anstoßes: Evolution ist mächtig. Es hat einige fürchterliche Massensterben in der Erdgeschichte gegeben, die den ‘Baum der Evolution’ ziemlich nahe an der Wurzel beschnitten haben, aber offenbar konnte keines davon die Artenvielfalt selbst empfindlich (oder gar dauerhaft) beschädigen. Die gerissenen Lücken wurden anscheinend so schnell neu besetzt, daß das Massensterben im Record der Vielfalt wenig auffällt.
    Womöglich haben sich da Reste kreationistischen Gedankengutes auch bei Ihnen festgesetzt, wenn Sie mit einschneidenden Schäden an der Artenvielfalt drohen, wo genau diese Vielfalt sich doch als überaus robust gegenüber solchen Störungen zeigt.

    Der andere Punkt der Betrachtung: Ich stelle mir vor, daß da in 100 Mio Jahren jemand genauso nichtsahnend buddelt wie wir heute. Würde der ein heutiges Massensterben feststellen und auf einige hundert Jahre genau datieren können? Würde der überhaupt wissen, daß es mal eine Dronte, eine Goldkröte, einen Beutelwolf und einen Riesenmoa gegeben hat, die in jüngerer Vergangenheit ausgestorben sind? Du lieber Himmel, wir können ja gerade mal wohlbegründet vermuten, daß Vögel die Nachfahren befiederter Saurier sind – und auch da ist die Fundlage bei weitem nicht so lückenlos, wie wir uns das wünschen.

    Deshalb kann man wohl nicht ausschließen, daß uns durchaus die eine oder andere Katastrophe der Vergangenheit komplett entgangen ist – und damit auch die Möglichkeit, die heutige Situation objektiv mit einem früheren, ‘normalen’ Sterben vergleichen zu können.

    Das heißt jetzt aber nicht, daß wir uns jetzt alle benehmen können wie die Sau, nur weil das in 100 Mio Jahren ohnehin keinem mehr auffällt. Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen.

  249. #249 Kai
    Dezember 10, 2011

    mal zusamengefasst leute, reduziert sich nicht eure angst darauf, dass antarktiseis und in 10mal kleinerem massstab grönlandeis schmilzt und deswegen der meeresspiegel in ferner ungewisser zukunft steigen soll? aber das dauert doch tausende jahre bis das meer ordentlich steigt. ich glaube sowieso nicht dran, dass heute grönlandeis und schon gar nicht antrktiseis saldomässig gross verschwindet.

    ein viel grösseres problem als co2 findet ihr hier

    http://www.silberknappheit.de/schulden/staat.php

  250. #250 kai
    Dezember 10, 2011

    @seifert, versteckt sich hinter ihrem weltpessismsmus und ihrer kritik an den sozialen unterschieden in den verschiedenen teilen der welt nicht eigentlch eine fundamentalkritik des Kapitalisms? ist denn das eigentliche ziel , siehe durban, nicht der massive kapitaltransfer vom angeblich reichen westen (alle massivst verschuldet, deswegen eigentlich arm) zum armen süden?

  251. #251 arabiki
    Dezember 10, 2011

    @ Seifert
    Ihr Hinweis darauf, dass Wetter nicht gleich Klima meint ist schon fast peinlich, da er seit Jahren, taeglich in diversen Foren aufschlaegt.
    Ich meinte eigentlich nur, dass wenn es wirklich in 50 Jahren durchnittlich 5 Grad waermer wird, wird doch kein Modell sagen koennen wie sich dieser Temperaturanstieg auf dem Planeten verteilt und welche Folgen das hat Wird es in der Wueste Gobi im Jahresmittel dann 15 Grad plus und maximal nur noch 60 Grad minus und waere das dann eine Katasrophe? Wahrscheinlich aber kann man Ausreisser wie beim Wetter bei der Klimaentwicklung ausschliessen – meinten sie dass?

    Erderwaermung ist grossartig einfach grossartig.

  252. #252 Jan
    Dezember 10, 2011

    WB

    Oder von diesem ergänzenden ökosozialistischen Essay

    Vorrausgesetzt, es werden dadurch keine Gefühle jedweden Unbehagens, oder (Gott behüte) seelische Verwundungen ausgelöst, kann seineJanität nicht umhin, hierzu in aller Kürze Stellung genommen gehabt haben zu wollen, mit Verlaub, und richtet diesen Hinweis insbesondere an bepelzte, und damit extraördinär betroffene Spezien eines potentiellen Klimawandels.

    Erstens ist die ärgerliche, weil irgendwie kaum abstellbare Verwirrung der Sachverhalte “Messsung, Modellierung und szenariotechnische Prognose möglichen Klimaverheltens entlang der das Klima determinierenden Randbedingungen” mit “politische/gesellschaftliche Folgen bzw. Handlingsspielräume” auf Dauer ermüdend und scheint eher dem Ziel beständiger Wortmeldung, egal ob sinnfrei oder nicht, gewidmet zu sein. Ein Umstand, der auch durch eine noch so luzid dahingesäuselte Kombination dieser beiden doch sehr konträren Sachverhalte nur notdürftig zu übertünchen ist und dem versiertem Betrachter entweder als der Worte zuviel oder, mit Verlaub, gar als bewußt intendierter rhetorischer Firnis zu erscheinen geeignet ist. Seine Janität möchter daher darauf hinweisen, das eine unbedingte thematische Fokussierung als einzig geeigneter Pfad aus dem Dunkel des klimatologischen Fichtengrundes gefolgert werden kann, dergestalt, das sie, wenn Informationen bezüglich möglicher oder faktische Modellierungsverfahren, welche einen nicht unwesentlichen Anteil der Inhalte dieser gütigerweise unentgeltlich zur Verfügung gestellter Weltnetzpräsenz ausmacht, anfragen, auf die als leicht als, mit Verlaub, Reizwortplatzierung zu interpretieren geeignete Wortwahl verzichten.

    Dies bezieht zweitens (seine Janität legt nur den allergrößten Wert auf die Einbeziehung konkreter Sachverhalte, die einzig geeignet scheinen, dem Reich des Nebulösen zu entkommen) die ihm als nachgerade boshaft erscheinende völlig überflüssige Skandalisiserung der Wort “Große Transformation” ein. Es muss seiner Janität doch kryptisch erscheinen, wenn einzig mit dem stumpfen Schwert der sprachlichen Füllserei der Eindruck enstehen möge, allein die Tatsache an sich, das es Menschen gibt, die den AGW befürchten, und zwar in dem Sinne des Wortes, das man ihn für real hält einerseits, und unabhängig davon davon ausgeht, das es ein eher unschön anmutendes Event sein dürfte, andererseits, wäre in sich ein frivoler Sachverhalt. Das es Vorschläge zum Umgang mit dem AGW gibt (auch wenn es diesen ihrer Meinung nach wohl nicht gibt), kann nicht ernsthaft ein als Eklat verstanden werden. Seine Janität hofft hier inbrünstig darauf, sie mögen diese seine Haltung respektieren und in Erwägung ziehen, eingedenk der möglichen Konsequenz, das entleibt dieser rhetorischen Methodik ihre Beiträge, gemessen am bisherigen Erfahrungshaushalt, mutmaßlich unter der Sichtbarkeitsgrenze liegen könnten. Hoffnung können sie dann immer noch daraus beziehen, das Erfahrungshaushalte gelegentlich selbst auch Änderungen unterzogen werden können. Insofern sei ihnen ein herzhaftes “Nur Mut” zugeschallmeit, überraschen sie seine Janität und andere verweilende Wanderer hier doch mal.

    Drittens ist seine Janität, nun, wie soll er sagen? -Verblüfft scheint es zu treffen- ja, verblüfft, das sie offebar annehmen, Quatschkonferrenzen sowie die erwartbaren publizistischen Folgen beschränkten sich einzig auf den deutschsprachigen Raum. Seine Janität wäre hocherfreut, von einer derartig radikal neuen Entwicklung zu hören und erwartet dringlichst baldige Depesche diesbezüglich.

    Hoffnungsfroh sehnend: Seine Janität.

    PS: wg. ökosozialistischen

    Was sie offenbar echt nicht schnallen, ist, das die Sozialisten hier auf ihrer Seite stehen. Sehen sie, sie möchten gerne einen free lunch, und wenn der schon nicht free ist, sollen halt andere (zuerst) blechen, so einfach ist das. Wenn sie Kosten halt nicht tragen wollen (ergo die externen Kosten internalisiseren, ein andernorts in der Wirtschaft völlig normaler Vorgang und zum Funktionieren jeder freien Wirtschaftsordnung auch kaum zu umgehen), ist das eine Sache. Wenn sie dann aber einfach mal wegmeiern wollen, das es überhaupt Kosten gäbe, dann tun sie das doch in nachvollziehbare Form. Und da sie schon länger hier rumhängen: Links oben unter dem Foto* sehen das “Archiv”, dort finden auch all die Monate in den sie das schon vorweg mal hätten machen können. Stattdessen spammen sie immer denselben Krams.

    Der Grund ist einfach: Stellen sie sich mal vor, sie wären wirklich ein nichtsozialistischer Mensch, hätten aber auch keine überhandnehmenden Probleme mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, wie er sich dem akkumulierten Weltwissen eben offenkundig darbietet: Was für ein Dilemma: Da wären sie also für freie Märkte und all die schönen Sachen, müßten aber trotzdem hinnehmen, das es zuweilen gemeinsamer Aktion bedarf, um die Dinge geregelt zu kriegen, und mithin auch noch die Märkte zu erhalten. Nur ein Betonkopf allererster Sahne sieht darin ein Widerspruch, bei ihnen geht das soweit, das sie sich ihre eigene Privatphysik basteln. Also sagen wir es gemeinsam, 1,2,3: Webbie ist ein alte Soze.

    Und wo wir schon bei Sozialismus sind: Wussten sie eigentlich, wie man in den USA die Phase erhöhter Deregulierung ineins mit der Dominanz privater Akteure beginnend mit Reagan nennt:

    Ja genau: The Great Moderation. Haha. Reagan, der alte Commiehund.

    *Auf dem Foto sehen sie einen Klimatologen mit seinem Privatjet, mit dem er zum Jetski schnell noch in die Rockies geflogen ist, der Steuegeldvernichtung sei Dank.

  253. #253 Thilo
    Dezember 11, 2011

    Das mußte mal gesagt werden.

  254. #254 Kai
    Dezember 11, 2011

    aus spiegelonline

    “Ich habe es vor allem satt, ständig in einem Magazin Horrorgeschichten über den steigenden Meeresspiegel zu lesen, dass sich gerade in der Hamburger HafenCity einen neuen Palast gebaut hat”

    hat doch was, oder?

  255. #255 Krishna Gans
    Dezember 11, 2011

    Den Klimaschützern platzte indes der Kragen: Rund 200 Aktivisten demonstrierten vor dem Plenum. Das Klimasekretariat verbannte die Störenfriede vom Gelände – unter ihnen Greenpeace-Chef Kumi Naidoo.

    Da hat man die richtigen Leute zur rechten Zeit vom Gelände verbannt.
    Fast mehr NGOs in Durban als Politiker, und dann noch Krawall machen.
    :-)

  256. #256 Krishna Gans
    Dezember 11, 2011

    Link leider vergessen….

  257. #257 Gunnar Innerhofer
    Dezember 11, 2011

    Durban ein Erfolg?

    edlich ist das Urlaubstreffen der anderen Lobby auch Geschichte und man hat sich eiligst noch so weit verständigt, dass man sich die Folgejahre wieder irgendwo treffen sollte. Für was eigentlich?
    Damit dann was gelabert wird wie:
    die EU Länder verursachen in Summe ca. 15% der globalen CO2 Emissionen. Bis irgendwann sollen diese dann um 25% reduziert werden. Super, der globale Ausstoß sinkt dann in etwa um den Betrag, den Al Gore alleine in den letzten 20a verursacht hat…:-)
    Durften in Durban auch IPCC Kritiker sprechen oder behandelt man diese weiterhin wie Demostranten gegen Putin in Moskau?
    Glaubt denn selbst ein harcore AGW Verfechter noch, dass IPCC wäre eine sinnvolle od. gar nützliche Einrichtung?

  258. #258 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    @Jan
    Die Frage war was [1] unternommen werden sollte, wenn die aktuelle Prognostik die Entwicklung des Klimas und die Ursachen korrekt zusammenfasst…

    [1] aus Ihrer Sicht, aus doitscher Sicht, aus Sicht der EU – hier dürfen verschiedene bearbeitende Positionen eingenommen werden, diese Positionen waren von Dr. Webbaer weiter oben angefragt

    PS: Das Gutachterpamphlet (“Große Transformation”, ökosozialistische internationalistische Vorhaben dieser und jener Art) wie auch andere Vorhaben scheinen ja nicht jedem sinnvoll und wünschenswert, auch wegen der internationalen Lage.

  259. #259 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    @Innerhofer
    Werfen Sie mal einen Blick auf die prognostizierte Entwicklung des Weltenergiebedarfs, bis wann bspw. eine Verdreifachung erwartet wird – insofern sind die “Ergebnisse” der letzten Klimakonferenz lächerlich; witzig auch, dass sich noch Texte in Populärmedien finden, die die Sache als Erfolg kolportieren…

  260. #260 Gunnar Innerhofer
    Dezember 12, 2011

    @ webbaer,

    naja, bleiben wir bei der halbwegs überschaubaren zukunft. so bis 2030 könnte der energiebedarf um ca. 40% zunehmen, falls nix gröberes dazwischen kommt…

    mich fasziniert dabei immer auf neue, wie regierungen (merkel zb.) oder leute wie rahmstorf auf die idee kommen, so um 2050 sollen dann in weiten teilen der eu mind. 50% oder mehr aus sg. ee stammen. dabei soll wind und solar einen gröberen beitrag leisten.
    ich denk mir dann, wie soll das denn gehen? nehme nur den letzten november als beispiel, eine extrem lang anhaltende trockenperiode bei schon tiefen temperaturen (heiztage), wenig sonne wegen jahreszeit, dazu viel nebel und hochnebel und über millionen km² kaum ein lüftchen wind. da sind wir heute noch alle froh, dass wir nur sehr wenig von diesen ee abhängig sind und viel mehr wird anteilsmäßig einfach nicht möglich sein.
    wohl auch deshalb hatt man gerade erst wieder beschlossen, so ca. 40 neue akw´s
    in europa ans netz zu schicken (neubauten), der kohlebergbau wird auch nicht weniger, im gegenteil und wo man gas od. öl findet, wird alles schnellst möglich gefördert und sicher nicht, um es irgendwo zu horten.
    schon alleine deshalb ist es ein betrug, den leuten klimaschutz zu verkaufen, weil das über die nächsten dekaden sicher nicht funktionieren wird, was uns übrignes seit kyoto an den realen zahlen mehr als eindrucksvoll bestätigt wird.

  261. #261 axel
    Dezember 12, 2011

    @ gunnar

    Man kann ja auch auf Kernkraft setzen oder Kohleverbrennung mit CCS. Erreichbar ist dies alles schon, es sei denn, man sucht sich den kompliziertesten aller Wege, nämlich den deutschen, aus.

  262. #262 Bleyfuss
    Dezember 12, 2011

    @Kai
    “aus spiegelonline

    “Ich habe es vor allem satt, ständig in einem Magazin Horrorgeschichten über den steigenden Meeresspiegel zu lesen, dass sich gerade in der Hamburger HafenCity einen neuen Palast gebaut hat”

    hat doch was, oder? ”
    ……..

    Hat durchaus etwas. Aber Sie finden alle nur erdenklichen Thesen im “Spiegel”, insoweit ist der Betrag beliebig.

  263. #263 Explikianer
    Dezember 12, 2011

    Technologische energiesparende Hilfen wären trotzdem sinnvoll, auch wenn es nur im kleinen Rahmen stattfindet, es zeigt irgendwann seine positive Wirkung. 😉

    http://www.energyharvestingjournal.com

    http://www.idtechex.com/research/

    z.B. das Patent von Lovell: Wärme —> elektrische Energie
    http://monothermal.com/monothermal/practical_applications.html

  264. #264 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    mich fasziniert dabei immer auf neue, wie regierungen (merkel zb.) oder leute wie rahmstorf auf die idee kommen, so um 2050 sollen dann in weiten teilen der eu mind. 50% oder mehr aus sg. ee stammen. dabei soll wind und solar einen gröberen beitrag leisten.

    Mit der Realität hat das jedenfalls wenig zu tun. – Warum’s trotzdem so vorgetragen wird? Dr. W kann sich nur vorstellen, dass das Wahlvolk dennoch so erreicht werden kann, dass dieses also Märchen gerne annimmt, dass Märchen dieser Art einen wirtschaftlich-politischen Faktor darstellen. – In der Tat wäre man dann fast bei Sarrazinschen Verblödungstheorien, nur dass die Verblödung längst da ist.

  265. #265 Bleyfuß
    Dezember 12, 2011

    @Innerhofer
    “nehme nur den letzten november als beispiel, eine extrem lang anhaltende trockenperiode bei schon tiefen temperaturen (heiztage), wenig sonne wegen jahreszeit, dazu viel nebel und hochnebel und über millionen km² kaum ein lüftchen wind.”
    ………………..
    Das sieht Ihnen ähnlich, dass Sie den Rekordmonat 11 2011 (Trockenheit) als Beispiel für die Unmöglichkeit der regenerativen Energieversorgung nehmen, die nebenbei gesagt mit Rahmstorf nich sonderlich viel zu tun hat.

    Dass im November geheizt werden muss, ist nun keine Sensation, auch wenn Sie so tun und obwohl im Nov 2011 in D die Temperaturen wieder über dem “langjährigern Durchschnitt” lagen. Man könnte ja sagen, dass die Häuser zu größzügig mit Heizwärme umgehen. Daran wird ja auch gearbeitet. Man könnte auch sagen, dass die Speichermöglichkeiten für Strom unzureichend sind, und zum Beispiel in Norwegen gigantisch ausgebaut werden könnten. Aber das würde alles ein bisschen weit führen und ich möchte Sie nicht schon wieder über Gebühr strapazieren. Bei solch misslichen Wetterlagen können ja auch schon mal konventionelle Ernergieträger zum Einsatz kommen; nur diese zur Grundlast zu verwenden halte ich nicht für sehr klug.

  266. #266 axel
    Dezember 12, 2011

    Webbaer weiß, was 2050 Realität sein wird? Hut ab.

    PS:
    Sie haben sich doch für Zahlen zum anthropogenen Anteil interessiert. Das könnte etwas für Sie sein: http://skepticalscience.com/huber-and-knutti-quantify-man-made-global-warming.html
    Um Missverständnisse vorzubeugen: Es war ihr Interesse, nicht meines, ich werde das Thema auch nicht diskutieren. Nur so viel: Ich hätte weniger geschätzt. Dass auch mehr als 100% möglich sein können, darauf muss man erst mal kommen 😉

  267. #267 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    Och, die Prognostik zur Entwicklung des Weltenergiebedarfs ist wesentlich stabiler als diejenige der Klimaprognostiker mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf

    Recht haben natürlich alle hier, die bemerken, dass einseitige europäische Bemühungen in keiner Weise hilfreich sind.

  268. #268 Günther Vennecke
    Dezember 12, 2011

    hatt man gerade erst wieder beschlossen, so ca. 40 neue akw´s
    in europa ans netz zu schicken (neubauten),

    Passt wieder einmal genau zu Lügenhofer. Ist natürlich kein Wort von wahr. Die Planung und besonders der Neubau von AKWs stagniert schon seit geraumer Zeit. In diesbezüglichen Statistiken werden seit langer Zeit immer noch Anlagen geführt, die auch nicht die geringste Chance haben, über die Wunschphase hinaus zu kommen. Sieh die Traumtänzerischen Berlusconi-AKWs, die längst wieder Makulatur sind. Tauchen aber immer noch als angeblich “geplant” auf, z. B. hier:

    http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

    Atomkraft ist ziemlich tot und schon seit lngem auf dem absteigenden Ast. Sie wird auch nie wieder auf die Füße kommen, weil nicht nur unsicher sondern auch über die Maßen teuer.

    Also, Lügenhofer, träumen Sie weiter.

  269. #269 Gunnar Innerhofer
    Dezember 12, 2011

    @ vennecke:

    http://news.orf.at/stories/2093788/

    kann ja sein, dass kein wort wahr ist, wie du es glaubst, der eu energiekommissar hat das aber so gesagt. also schön ruhig bleiben, mein naiver traumtänzer, ok?

    @ bleyfuss:

    freilich muss man sich genau jene wetterlagen anschaun, die in irgendweiner weise extrem ausfallen. sg. hundertjährige ereignisse zb. was nützt es, ein mittel zu nehmen, wenn dann plötzlich 90% ausfall über wochen herrscht?
    du willst dann mit herkömmlichen quellen aushelfen. gut, nur wie viele akw´s od. kohlekraftwerke müssen denn dann sozusagen standby dazu gebaut werden, damit das dann in 30a od. so funktioniert? schon mal nachgedacht und ein bisschen kopfgerechnet? wohl kaum.
    freilich kann man “überflüssige” windenergie od. auch solare dazu verwenden, wasser rauf zu pumpen od. so. ist halt nicht grad der königsweg und ziemlich teuer. nur, wollen wir wirklich von den alpen nach norwegen gigantische stromnetzte verwirklichen, damit das dann im großen stil überhaupt möglich wird und was das alles wirklich an kosten verursacht, wage ich nicht mal abzuschätzen.
    webaer hat recht, die verblödung ist bereits da…

  270. #270 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    @Ökologist

    Atomkraft ist ziemlich tot und schon seit lngem auf dem absteigenden Ast.

    Zur Entwicklung der friedlichen Nutzung der Kernenergie weltweit:
    http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Service/bwk-kernenergie-2009.pdf (Seite 4)

  271. #271 Jan
    Dezember 12, 2011

    @axel

    Man kann ja auch auf Kernkraft setzen oder Kohleverbrennung mit CCS.

    Wozu man eine globale Konferenz auch nutzen könnte, wäre das Thema globale Effizienzungleichgewichte und transnationale ee-Gewinung, also die Vernetzung von größeren Engergiekreisläufen. Also Desertec, europaweites Verbundnetz von WKA, HGÜ und und und, ineins mit einem den Erfordernissen angepassten Mobilitätskonzept.

    Das wäre mE insbesondere jetzt ein ökonomischer Bringer, und technologische Fortschritte werden eben heute nicht mehr, wie es gerne kolportiert wird, von kreativen Machern in der Garage ausheheckt (allenfalls noch im Hype befindliche Dienstleistungen) oder stellen sich a la Solow quasi von selbst ein, sondern dafür braucht es eben klare Anreize (witzig übrigens, das gerade Deutsche hier so gern dem angelsächsichen Traum vom selmade-Genie anhängen, Deutschlands Wurzeln der Industrie sind da völlig andersgeartet, und es hat sich doch als ziemlich nachhaltiger Erfolg präsentiert, man vergleiche nur mal die heutigen sekundären Sektoren von D mit USA/GB).

    @WB

    Die Frage war was [1] unternommen werden sollte, wenn die aktuelle Prognostik die Entwicklung des Klimas und die Ursachen korrekt zusammenfasst…

    Und die ist auch wirklich interessant. Nur erstens haben sie ursprünglich nach Modellierungen gefragt, also eher der Diagnose als der Therapie, ganz so, als ob ihnen der werte Schorsch da nicht schon proaktiv aushelfen würde. Und zweitens sollten sie beim Dissens bezüglich dieser Frage nicht dazu übergehen, die Prognose selbst aus eben diesem Grund in Frage zu stellen. Wenn sie den Stand der Wissenschaft hierzu anzweifeln, tun sie da doch bitte auf der Basis des Standes der Wissenschaft und nicht ihrer politischen Präferrenzen. Ich bin auch völlig überzeugt, einer fundierten Kritik kann sich Georg kaum entziehen. Ich habe nur noch nie eine von ihen gesehen.

    Das Gutachterpamphlet (“Große Transformation”, ökosozialistische internationalistische Vorhaben dieser und jener Art) wie auch andere Vorhaben scheinen ja nicht jedem sinnvoll und wünschenswert, auch wegen der internationalen Lage.

    Und da wirds eben nervig, denn das Sozialismusgeschwafel ist reinste Labelung ohne auch nur den geringsten Realitätsgehalt, ich versuchte es auch schon, ihnen das zu vermitteln. Ich nehme an, sie ignorieren diesen Punkt mit Absicht. Wenn sie oder ich Kosten verursachen, dann fällt der Sozialismusvorwurf eben auf den zurück, der meint, die Zuteilung dieser Kosten dürften aufgrund politischer Ideologisierung vorgenommen werden, und nicht nach dem guten alten Verursacherprinzip, das ist nun nicht gerade Ökonomie für Fortgeschrittene, aber auch daran scheitern sie schon. Irre wird es dann, wenn man einzig durch das schließen der Augen begründet meint, man würde keine Kosten sehen.

    Mal ganz davon ab, das ein liberaler Freimarktgedanke (dem ich offensichtlich sehr viel näher stehe als sie) ohne eine Vorstellung von der guten alten Eigenverantwortlichkeit nix anderes ist als hohles Gegröle. Lesen sie mal die alten Meister hierzu, sie wären überrascht.

  272. #272 arabiki
    Dezember 12, 2011

    Ich glaube wir haben im Grunde nur ein einziges Problem, die Entwicklung der Weltbevoelkerung.Was bringt es das Co2 zu halbieren, wenn sich im selben Zeitraum die Menschheit verdoppelt. Ich denke mehr als drei Milliarden Menschen im einigermassen Wohlstand, haelt der Planet nicht aus ohne Schaden zu nehmen auf die Dauer,wie auch immer. Dass ueber mehrere Generationen zu ereichen halte ich eher fuer moeglich, als das 2 Grad Ziel bis in 50 oder 100 Jahren mit 10 – 15(?) Milliarden Menschen.

    Oder lieber die grosse Transformation? http://www.youtube.com/watch?v=LjRZIW_hRlM

  273. #273 arabiki
    Dezember 12, 2011

    “Atomkraft ist ziemlich tot und schon seit lngem auf dem absteigenden Ast.”

    Ja, und Sonnenpaneele werden ja auch immer billiger –
    und hier werden sie hergestellt http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/

  274. #274 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    @Jan
    Sie dürfen als “alter Liberaler” die Sozialismus-Feststellung durch die Bürokratismus-Feststellung ersetzen, dabei auch den expertokratischen Gedanken reflektieren, der aus Papieren wie dem WBGU-Gutachten herausscheint und dann zur Fragestellung Position beziehen, was bei der gegebenen Datenlage, die Richtigkeit der aktuellen Klimaprognostik [1] annehmend, und den gegebenen Stakeholdern zu machen wäre.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Vielleicht auch sprachlich mal ein wenig abrüsten/absteifen, es bringt ja nüscht die eigene Tastatur und damit die Lesekraft anderer, auch Älterer, übermäßig zu belasten…

    [1] der Klimaprognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend

  275. #275 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    @arabiki

    Ich glaube wir haben im Grunde nur ein einziges Problem, die Entwicklung der Weltbevoelkerung.

    Erst Hedonismus, dann Misanthropie? – Die Erde kann sicherlich 100 Milliarden Menschen versorgen, so des Webbaeren Glauben, wenn die zivilisatorische Entwicklung so angenehm bleibt. Was natürlich nicht sicher ist.

  276. #276 axel
    Dezember 12, 2011

    @ arabiki

    Schon lustig, da brachte auf der EIKE-Konferenz Vera Lengsfeld die Klimadebatte mit “Eugenik” in Verbindung, und dabei sind es immer nur Skeptiker, die von Bevölkerungsreduktionen schwafeln. Vielleicht sollten Sie das Thema besser mit Frau Lengsfeld ausdiskutieren? Natürlich nur, wenn es Sie nicht stört, mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden 😉

    PS:
    Keine Ahnung, wo Sie ihre Zahlen zur max. verträglichen Bevölkerungszahl herhaben. Klar ist aber, dass diese Zahl stark davon abhängt, wie nachhaltig gelebt und konsumiert wird. Ein Grund mehr für einen Umstieg.

  277. #277 axel
    Dezember 12, 2011

    Wer braucht Durban? Wir haben Kepler 22b 😉

  278. #278 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    “Subuniversum”, Schellnhuber ganz bei Zuma, nicht unwitzig…

  279. #279 arabiki
    Dezember 12, 2011

    ” Die Erde kann sicherlich 100 Milliarden Menschen versorgen, so des Webbaeren Glauben, wenn die zivilisatorische Entwicklung so angenehm bleibt. Was natürlich nicht sicher ist.”
    http://vimeo.com/32001208 Wie oft sind sie schon um den Planeten geflogen? Der ist echt klein! Drei Milliarden, das waren etwa die 60er Jahre. Lieber Dr. Webbear, warum sollten sich hier 100 Milliarden Menschen die Koepfe einschlagen, tun ihnen die Nichtgeborenen leid ?

    @axel
    Ich kann mit rechten und linken Faschos nix anfangen, nichts mit Nazis und nichts mit Sozialisten.
    Auch hab ich nichts mit einem Staat am Hut,der Pionieren des Wandels (Klimastasi?) Freiraeume verschafft (aus der grossen Transformation) oder meinen nicht nachaltigen Lebensstil gesellschaftlich problematiesieren will!

  280. #280 Bleyfuss
    Dezember 12, 2011

    @Innerhofer
    “du willst dann mit herkömmlichen quellen aushelfen. gut, nur wie viele akw´s od. kohlekraftwerke müssen denn dann sozusagen standby dazu gebaut werden, damit das dann in 30a od. so funktioniert? schon mal nachgedacht und ein bisschen kopfgerechnet? wohl kaum.”
    …………..
    Sie sind noch intelligenter als ich dachte.

    Die Lücken müssen ggf mit GasKW “gefüllt” werden, denn nur Gaskraftwerke sind schnell genug. Außerdem ist der Investanteil rel klein. Dieses Gas könnte in einem weiteren Schritt regenerativ erzeugt werden mit elektrolyt. erz. H2 usw..

    Sachen gibt’s..

  281. #281 axel
    Dezember 12, 2011

    @ arabiki

    Ihr Lebensstil ist nicht nachhaltig? Das erklärt, warum Sie meinen, für Milliarden von Menschen sei kein Platz mehr da. Blöd nur, dass die Chinesen und Inder jetzt auch schon unsere Rohstoffe und unser Öl in Massen kaufen, haben die denn überhaupt keinen Anstand? Finger weg, das ist unser Wohlstand!!!

  282. #282 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    @arabiki
    Onkel Webbaer tut es eher leid, wenn -wie es seit Jahrzehnten geschieht- zahlenmäßig Obergrenzen für das Humankapital (vs. Bärenkapital) postuliert werden; Meine Fresse!, war das Gejaule schon beim Überschreiten der 4 Mrd.-Marke groß, ‘Überbevölkerung’, ‘Bevölkerungsexplosion’, ‘Ressourcenknappheit’ und der ‘Krieg um Essen’ waren die seinerzeitigen Kampfbegriffe, die medial bestimmten…

    Ihre sonstige Regheit annehmend war Dr. W ob Ihrer dbzgl. Äusserungen bass erstaunt, gelinde geschrieben. Man hat anscheinend auch “Freidenker” heutzutage medial im Griff, gell.

    Die weiter oben hier eingeführte neue Grenze war natürlich eine These, nicht einmal eine Hypothese, und frei von Belegkraft wie unwissenschaftlich; eine politische Sicht, mehr nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  283. #283 arabiki
    Dezember 12, 2011

    @axel
    Armut fuer alle ist ja auch die bessere Perspektive, gelle.
    Mit Zuma im Boot hat man auch gleich den Richtigen gefunden – 5 Frauen, 18 Kinder, richtig (web)baerig

    “Zuma steht nicht für Wandel oder Erneuerung”, sagt der Rektor der University of South Africa, Barney Pityana, selbst langjähriges ANC-Mitglied. “Im Grunde ist er ein stolzer kultureller Traditionalist und nachweislich jemand, der Frauen als Sexualobjekte ansieht.” Zuma mache sich für die Wiedereinführung der Todesstrafe stark, bekämpfe Homosexualität und habe von Wirtschaftspolitik keine Ahnung. Sein bestimmendes politisches Motiv, so glaubt Pityana, ist Rache. “Ich fürchte, unter einem Präsidenten Zuma werden wir mit Säuberungsaktionen und der Begleichung alter Rechnungen konfrontiert sein.” http://www.stern.de/politik/ausland/jacob-zuma-polygamist-mit-maschinengewehr-638717.html

  284. #284 arabiki
    Dezember 12, 2011

    @ Webbaer
    Wahrscheinlich haben sie Recht, je mehr Menschen da sind umso mehr sind fuer die CO2 Reduktion, dann klappt das schon.

  285. #285 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    Zuma scheint als natürlicher Partner aufgefasst werden, anscheinend u.a. auch deswegen weil die im oben verlinkten FAZ-Artikel zitierte Besprechung “Schellnhuber-Zuma” sehr positiv ausgefallen ist. – Dr. W ist ja schon froh, dass es nicht Mugabe war und der Ostblock leider, leider nicht mehr als Partner zV steht.

    Schwierig zu schreiben, warum sich Schellnhuber derart exponiert, da es sich erklärtermaßen um einen politischen Vertreter der Wissenschaften handelt, er steht dem Klimafolgeninstitut Potsdam vor, stellt also primär Fragen zur bereits als wahr angenommenen Klimaprognostik [1], ist aber anzunehmen, dass er Bestimmtes bezweckt. Nur was genau?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] der Klimaprognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend

  286. #286 Dr. Webbaer
    Dezember 12, 2011

    Auch nicht unwitzig:

    Der Wendepunkt in der Konferenz war, als die Europäer unfreundlich wurden. (…)
    Europa hat sich in Durban fulminant zurückgemeldet auf der Weltbühne. Connie Hedegaard , die normalerweise sehr konziliante EU-Klimakomissarin, hat unglaublich gekämpft. (…)
    Es ist ein neuer Ton; der Respekt ist zurück. (Quelle)

    Man war also für Schellnhuber europäischerseits auf der Konferenz ‘unfreundlich’ und wenig ‘konziliant’, ‘ein neuer Ton’ also, der ‘Respekt’ brachte. – Eine faszinierende Sicht auf die gewesenen Dinge!

    MFG
    Dr. Webbaer

  287. #287 axel
    Dezember 12, 2011

    @ arabiki

    Nachhaltig bedeutet bei ihnen Armut? Mit ihrer Denkart wird Klimapolitik, Bevölkerungswachstum und wachsender Wohlstand in Schwellenländern in der Tat zu einer Bedrohung.

  288. #288 Günther Vennecke
    Dezember 12, 2011

    @webbaer,

    Zur Entwicklung der friedlichen Nutzung der Kernenergie weltweit:

    Mal ganz abgesehen davon, dass es so etwas wie eine “friedliche Nutzung” der Atomenergie nicht geben kann, ist es doch immer wieder erstaunlich, wie naiv die Atomfetischisten sind.

    Bereits ein flüchtiger Blick auf die Grafik zeigt eindeutig, dass Atomkraft auf dem absteigenden Ast ist. Die Gesamtstromerzeugung stagniert bestenfalls, die Arbeitsverfügbarkeit ist wegen der Überalterung des Kraftwerksparks rückläufig.

    2011 ist wegen Fukushima und der Folgen ein neuer Tiefpunkt der atomaren Stromerzeugung. Zahlreiche stillzulegende Anlagen werden dieses Ergebnis in den kommenden Jahren weiter drücken.

    @Innerhofer,

    kann ja sein, dass kein wort wahr ist, wie du es glaubst, der eu energiekommissar hat das aber so gesagt. also schön ruhig bleiben, mein naiver traumtänzer, ok?

    glauben Sie sonst auch jeden Unsinn, den Sie irgendwo lesen? Ach ja, ich vergaß, Sie sind ja auch ein Skeptie, also jemand, der kritiklos alles akzeptiert, was ins vorgefertigte Konzept passt. Belastbare Fakten stören da nur.

    Interssant zu lesen, dass ganz offensichtlich die “preiswerte” Atomkraft immer noch auf massivste staatliche Subventionen angewiesen ist. Wie überall auf der Welt auch. Ohne Subventionen keine Neubauten und das nach mehr als 50 Jahren kollosaler Förderung!

  289. #289 BreitSide
    Dezember 12, 2011

    Au weia, bin ich froh, dass die Benachrichtigung hier nicht klappt.

    Was der WebBarsch hier wieder ablässt, ist wieder braune Soße vom Feinsten.
    Lügenhofer nimmt den Mund auch wieder voll mit derselben.

    Respekt, axel und Günther Vennecke, dass Ihr diesen Cranks weiter die Stirn bietet.

  290. #290 axel
    Dezember 12, 2011

    @ BreitSide

    Och, wir wären doch sonst ganz alleine unter uns. Außerdem hat der Webbär zur Abwechslung mal mit dem Schellnhuber-Interview zu den Durban-Verhandlungen einen sehr interessanten Link gesetzt.

    Ich schließe mich den Meinungen an:
    Hedegard hat klasse verhandelt für die EU. Manchmal lohnt es sich eben, die Samthandschuhe nicht mitgebracht zu haben.
    Verlierer sind die USA. Waren die überhaupt dort und haben mitverhandelt? Oder haben sie vom Katzentisch den Debatten still gelauscht?

    Ich bin optimistisch: So schaffen wir das 3°-Ziel (kein Tippfehler 😉

  291. #291 BreitSide
    Dezember 12, 2011

    @axel: ist das jetzt tiefschwarzer Galgenhumor?

  292. #292 Jan
    Dezember 13, 2011

    WB

    Sie dürfen als “alter Liberaler” die Sozialismus-Feststellung durch die Bürokratismus-Feststellung ersetzen…

    Nein, darf ich nicht. Es ging nicht um Bürokratismus, sondern ihren etwas gestelzten Weg, Kosten bzw. Preise von den handelnden Akteuren wegzulotsen und die Zuteilung durch politische Ideologiosierung zu ersetzen, eine ganz schlichte Nummer, hat mit dem Büroaufwand gar nix zu tun. Wieso ist das so kompliziert für sie? Wir bleiben also bei Sozialismus. Ihrerseits.

    …dabei auch den expertokratischen Gedanken reflektieren, der aus Papieren wie dem WBGU-Gutachten herausscheint…

    Der WBGU hat keine administrativen Aufgaben, sondern beratende, mal ganz davon ab, das es zu ihrer Skandalnudelgeschichte gehört, das die dort versammelten Individuen offenbar mit ihrer Berufung aufgehört haben, Bürger zu sein. Traurig genug. Was der WBGU vorschlägt, um die Emissionen fossiler Verbrennung einzuschränken, läuft auf die Reduzierung fossiler Verbrenung heraus. Surprise.

    …und dann zur Fragestellung Position beziehen, was bei der gegebenen Datenlage, die Richtigkeit der aktuellen Klimaprognostik [1] annehmend, und den gegebenen Stakeholdern zu machen wäre.

    Nein, sie schnallen es immer noch nicht. Für die Frage, was bei gegebener Datenlage zu tun wäre, ist eben nicht die Klimatologie und eben auch kein Schorsch für zuständig, er wird ihnen das gerne Bestätigen. Aber für die Datenlage an sich schon, und das nennt sich auch nicht Expertokratie, sondern Bildungsgesellschaft. Sie bringen immer noch das eine mit dem anderen durcheinander, man würde ihnen wünschen, sie wären so weit wie arabboy: Der findet die Veranstaltung einfach großartig, und ist über diese verkrampften Verdrehungen weit hinaus. Alle aus ihrem Lager sollten so weit sein, dann könnte man sich gepflegt unterhalten

    PS.: [1] der Klimaprognostik mit dem auf dem anthropogenen “zusätzlichen” CO2-Ausstoß (1-4% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend

    Blabla. Sie brauchen wirlich nicht lange, umzuverlässige Zahlen zum Anstieg klimawirksamer Gase durch anthroogenem Einfluss zu erhalten. Wenn sie wollen, das irgendwer auf diesen Kram anspringt, werden sie weniger kryptisch. Nur zu.

  293. #293 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    @Jan
    Dr. Webbaer hat sich für Ihre Lösungsvorschläge interessiert, wobei die Fragestellung allgemein gehalten war, sich logischerweise auch an andere richtete.

    Nun kann man den Überbau, den Maßnahmen wie CO2-Zertifikate, routinemäßige Kontrolle und letztliche Freigabe aller Gesetze durch Klimatologen und die CO2-Obergrenze pro Person (Röttgen), einfach weglassen, zumindest auf dessen politische Einordnung verzichten und ganz neutral von Aufwand schreiben. Die Aufwände wären sicherlich in jedem Fall groß, wenn die “CO2-Krise” wie angedacht einer Lösung zugeführt werden soll. Und für diese Lösung interessiert sich Dr. W, die WBGU-Lösung funzt nämlich nicht, sie ist utopisch [1], unvollständig und nicht konkret; zumindest würde Dr. W gerne auch anderen – Ihren! – Lösungsvorschlägen lauschen…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] ‘dystopisch’ für einige

  294. #294 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    PS: Neue Ideen! – Rahmstorf für CO2-Handelkriege: http://www.taz.de/Stefan-Rahmsdorf-ueber-Durban/!83599/

  295. #295 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    Selbstkritische Reflektion aus dem Klimatologenlager: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,802850,00.html

    Würde dort immer auf diesem Niveau gedacht werden, …, …, …, wäre Dr. W vielleicht nicht einmal mehr “Klimaagnostiker”, sondern auch ein wenig gläubig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  296. #296 arabiki
    Dezember 13, 2011

    @axel
    ” Mit ihrer Denkart wird Klimapolitik, Bevölkerungswachstum und wachsender Wohlstand in Schwellenländern in der Tat zu einer Bedrohung.”

    Ihre linkische Art, die Aussagen anderer nach ihrem Gusto umzudeuten geht mir auf den Keks. Sehen sie sich schon als (Stasi) Pionier des Wandels oder noch als Nischakteur ?

  297. #297 arabiki
    Dezember 13, 2011

    @Webbaer
    ” ist aber anzunehmen, dass er Bestimmtes bezweckt. Nur was genau?”
    In der Not, f……
    In Afrika ist man eher an totalitaere Systeme gewoehnt, da tut man sich leichter , mit dem grossen Sprung. Zuma ist da schon der richtige Mann. Mit der angeschobenen Bepreisung des C02, kann man die Despoten dann noch ueber den Abgashandel belohnen.

  298. #298 axel
    Dezember 13, 2011

    @ arabiki

    Genau, kikeriki, es fällt leichter Ausgleichszahlungen zu verweigern, wenn man sich einredet, ganz Afrika würde von Despoten regiert. Tipp: Der nächste Schritt könnte dann sein zu behaupten, die Afrikaner seien an ihrer Misere selbst schuld. Man muss die Dinge nur in den richtigen Kontext rücken, dann zwickt auch kein Gewissen mehr, clever!

  299. #299 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    Genau, kikeriki, es fällt leichter Ausgleichszahlungen zu verweigern, wenn man sich einredet, ganz Afrika würde von Despoten regiert. Tipp: Der nächste Schritt könnte dann sein zu behaupten, die Afrikaner seien an ihrer Misere selbst schuld.

    Afrika kann ja schon deshalb nicht an seinen Problemen Schuld tragen, weil es zu viele Leute gibt, die Afrika entmündigen und ihm die Selbstverantwortung absprechen. – Ein Teufelskreis!

    Die Connection “Zuma-Schellnhuber” ist vermutlich vor diesem Hintergrund zu betrachten: Afrika als Kontinent, der regelmäßig mit Almosen abgespeist wird – auf der einen Seite Zahlende, die ihr Gewissen beruhigen, auf der anderen Seite korrupte Despoten…

    MFG
    Dr. Webbaer

  300. #300 Gunnar Innerhofer
    Dezember 13, 2011

    ein Durban “Erfolg”

    jetzt gilt endlich auch CCS als Klimaschutzmaßnahme, hurra, CO2 Gorleben sozusagen.

    Ach übrigens, VenninderEcke:
    lügt denn nun der EU Energiekommissar mit den 40 neuen AKW´s auch so wie ich die ganze Zeit oder willst du nur wieder mal die Realität verdrängen?

  301. #301 Bleyfuss
    Dezember 13, 2011

    @Wb
    “PS: Neue Ideen! – Rahmstorf für CO2-Handelkriege: http://www.taz.de/Stefan-Rahmsdorf-ueber-Durban/!83599/
    ……..

    Und Rahmstorf gründet demnächst “Pro Handelskrieg e.V.”.

    Echt klasse. Von Ihnen kann BILD noch lernen.

  302. #302 Wolfgang Flamme
    Dezember 13, 2011

    Tipp: Der nächste Schritt könnte dann sein zu behaupten, die Afrikaner seien an ihrer Misere selbst schuld.

    Die emittieren einfach nur zuwenig CO2.

  303. #303 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    FYI: BILD?, die Kennzeichnung der von Rahmstorf angedachten Maßnahme als ‘Handelskrieg’ war ein TAZ-Zitat – Strafzölle der angedachten Bauart werden allgemein so bezeichnet.

    Der Rahmstorf-Meinungsbeitrag korrespondiert auch schön mit dem ebenfalls weiter oben verlinkten v. Storch/Stehr-Essay, gell?

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Webbaer

  304. #304 axel
    Dezember 13, 2011

    @ webbaer

    Strafzölle sind ein von der WTO legitimiertes Mittel gegen unfaire Handelspraktiken. Schon mal gehört, dass heutzutage Streitigkeiten durch WTO-Schiedsgerichte, und nicht durch Handelskriege entschieden werden? Und dass Rahmstorf im Interview glaubt, grüne Investitionen rechnen sich von selbst, Strafzölle seien nur eine ultima ratio, stört sie bei ihrer Bewertung offensichtlich auch nicht.
    Wie wär’s mit “Rahmstorf fordert Weltökodiktatur!”?

  305. #305 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    Strafzölle sind ein von der WTO legitimiertes Mittel gegen unfaire Handelspraktiken.

    Mag sein, aber die Rahmstorfen Strafzölle wären so nicht zu legitimieren. Schauen’s selbst mal nach, Rahmstorf, der lustigerweise ursprünglich bei der TAZ als Rahmsdorf bezeichnet worden ist, man hat’s inzwischen korrigiert, beruft sich denn auch auf andere Passagen, argumentiert denn auch wie folgt:

    Es gibt im internationalen Handel die Möglichkeit, bei Gesundheitsgefährdungen den Handel zu beschränken. Warum sollten bei einer Bedrohung der Menschheit keine Zölle möglich sein?

    Eine gewagte Argumentation, die nicht jedem sofort einleuchtet, lol, Ökologisten haben’s hier sicherlich leichter…

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Webbaer

  306. #306 BreitSide
    Dezember 13, 2011

    Au weia, schon wieder jede Menge Bärendreck. Dass der braune WeBarsch nicht zwischen Zöllen und Krieg unterscheiden kann, passt in das Bild, wa wir von dem Agnostiker haben.

    Agnostiker in dem Sinn, dass er einfach keine Ahnung hat.

    Und dass der ProblemPetz nicht kapiert, dass der anthropogene Klimawandel ein großes Problem für die Weltgesundheit ist, passt schon wieder ins Bild.

    Aber was ist auch von einem Schummeldoktor zu erwarten?

  307. #307 axel
    Dezember 13, 2011

    @ webbaer

    “Gesundheitsgefährdung” halte ich für eine ziemlich naive Begründung. Aber ob naiv oder nicht, jedenfalls klingt das nicht gerade nach einer Forderung nach Handelskriegen, oder?

    BTW. das Beispiel Kanada zeigt doch gerade, wie es nicht gehen kann:

    Kanada versprach in der ersten Kyoto-Periode CO2-Reduktionen von X% (waren es 5, 10 oder 15%?), erzielte jetzt aber statt Reduktion ein sattes Plus im Vergleich zu 1990, steigt nach Kritik nun schmollend aus mit dem Argument, Kyoto ist doch sowieso doof.

    Wäre es nicht motivationsfördernd, wenn Verfehlungen z.B. mit erhöhten Zahlungen in den künftigen Klimafond einhergehen?

  308. #308 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    @axel
    Sowas gilt als sogenannter Handelskrieg, da hat die TAZ schon recht. Die Rahmstorfsche Begründung, die einen quasi übergeordneten Notstand erkennt, hat es in sich; genau solche Aussagen mängelt Dr. Webbaer ja regelmäßig in Klimatologenkreisen an, d.h. es gibt von dieser Güteklasse vieles mehr!

    Und Kanada ist ausgetreten, die Sinnlosigkeit des Unterfangens erkennend und Kosten sparend, warum sollte Kanada Strafgelder zahlen, wenn es einfach kündigen kann? – Was übrigens grundsätzlich auch nicht für Vertragswerke dieser Art spricht…

    Und alles was mit “Welt”- zu tun hat, Weltklimafond bspw., leidet “ein wenig” unter dem durchschnittlich geringen zivilisatorischen Niveau der Weltgemeinschaft. Schauen’S mal in die UN und in UN-Räte, da tanzt oft der Bär (niveaumäßig ;-), nah, keine Chance, die Welt kann im Moment auf prognostizierte oder tatsächliche Problemlagen nicht in korrdinierter Form reagieren. Oder sehen Sie das anders?

  309. #309 axel
    Dezember 13, 2011

    @ webbaer

    Rechtliche Grundlagen für Sanktionierung von “Ökodumping” kann man ja bis 2020 schaffen – es geht ja um den zukünftigen Klimavertrag. “Handelskriege” sind jedenfalls ein historisches Relikt und jemandem zu unterstellen, er strebe diese Zustände an, ist einfach unredlich.

    Auch wenn Webbaer keine Klimaverträge mag, er kann sich ja trotzdem versuchsweise in diese Situation hinein- und mitdenken:

    Hält Webbaer freiwillige Selbstverpflichtungen für ausreichend?
    Wenn nicht, wie sollte ein vertragswidriges Verhalten seiner Meinung nach sanktioniert werden?

  310. #310 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    Hält Webbaer freiwillige Selbstverpflichtungen für ausreichend?
    Wenn nicht, wie sollte ein vertragswidriges Verhalten seiner Meinung nach sanktioniert werden?

    Militärisch!, nach dem dann zu erwartenden Großkrieg würde es eine Abkühlung setzen, die jahrhundertelang anhalten wird, die also nachhaltig ist.

    Nein, im Ernst, da ist wohl global nichts zu machen – wenn schon Vertragstexte im hochzivilisierten Europa nichts wert sind…

    Was gehen könnte, wären multilaterale Großlösungen, die zumindest die Erwärmung stoppen könnten, was sicherlich auch den Einstieg ins Geo-Engineering bedeuten würde, somit vermutlich sowieso auf der ToDo-Liste steht oder stehen sollte, der Kommentar Rahmstorfs dazu ist aber leider wieder schockierend: “Es gibt in der Wissenschaft eine Diskussion über Geo-Engineering-Maßnahmen. Aus meiner Sicht gibt es aber noch keine silberne Kugel, mit der man den Klimawandel erschießen könnte. Im Gegenteil: Viele Dinge halte ich für hochgefährlich, wie beispielsweise die Sonne mit riesigen Schirmen im Orbit abzuschatten.” (Quelle)

    Man würde nämlich den Klimatolgen um Rahmstorf etwas wegnehmen, und das geht natürlich gar nicht. Zu Rahmstorf hat Dr. Webbaer ganz klare Meinungen, dieser ist ein Teil des Problems und nicht der Lösung. – “‘Hochgefährlich’, tss, tss, tss…

  311. #311 Jan
    Dezember 13, 2011

    @Dr. Webbaer hat sich für Ihre Lösungsvorschläge interessiert, wobei die Fragestellung allgemein gehalten war, sich logischerweise auch an andere richtete.

    Ach so. Dann können wir also jetzt gemeinsam davon ausgehen, das dieser lustige Popanz vom “ist der Klimawandel auch wirklich wirklich wirklich real” nun also hinter uns liegt? Freut zu hören, willkommen im Realistenlager, es ist das erste mal, das ich so einen Teamwechsel selber miterlebe und verlasse mich darauf, das dieser Prozess auch abgeschlossen ist.

    Ich fände es nämlich unschön, bei der Besprechung von Maßnahmen bezgl. AGW dann wieder hören zu müssen, den gibt es ja gar nicht, und das nur, weil ihnen die Maßnahmen nicht passen. Ich persönlich habe keinen Zweifel an einer Erhöhung des globalen Tempeaturmittelwertes so um die 2-4,5°C oder gar mehr, auf keinen Fall weniger, wobei die derzeitig gängigen Modelle, soweit ich das Verstehe, eher am oberen Rand bestätigt werden, und ich hinzufügen möchte, das das IPCC konservativ rechnet und nichtlineare Klimaänderungen (bspw. Permafrostschmelzbedidingte zusätzliche Emissionen usw.) bzw. die Erreichung nichtlinearer Klimawandelfolgen (bspw. die Erreichung von Schwellenwerten, bei denen etwa sommerliche Waldbrände exponentiell zunehmen, eine “perfekte Dürre” die Landwirtschaft nachhaltig schädigt oder der Kollaps einzelner Ökosysteme) noch gar nicht berücksichtigt sind. Die müssen auch nicht zwangsweise eintreten, aber ökonomisch gesehen rechtfertigen diese nichtlinearen Sprünge einen Wechsel der Betrachtungsweise weg von der reinen Kosten-Nutzen-Rechnung (so, wie das bspw. das den Honest Brokern nahestehende Team wie Pielke oder Tol gerne vorexerzieren) hin zur Berechnung angemessener Aufwände entlang der riskaversion.

    Zur Vermeidung von co2-Emissionen bieten sich 2 Wege an, die kombiniert gegagen werden sollten: Die Setzung von Anreizen und die konkrete Umsetzung von Politiken mit dem Ziel der Emissionsreduktion.

    Zu ersterem: co2-Steuern, Emissionshandel bzw. die intelligente Verzahnung von Ökosteuer und E-Handel würde ich begrüßen. Es liegt durchaus Datenmaterial vor, das eine relevante Reduktion von Emissionen nahelegt bei gleichbleibendem BIP oder sogar Zuwächsen, auch auf Erfahrungen im Vgl. zwischen Staaten mit und ohne Ökosteuerreform.

    Konkrete Projekte wären der radikale Ausbau des HGÜ-Netzes, die clevere Subventionierung der ee (mE rechtfertigen die Effizienzunterschiede eine stärkere Betonung der WKA zb. gegenüber PV). Ein konkretes Hochgeschwindigkeitsschienennetz wäre, eoropaweit gedacht, auch eine schöne Sache (und bevor sie sagen, geht ja gar nicht: die europäische Flugzeugproduktion ist für die früheren Platzhirsche ein echter pain in the ass, Koopoeration zahlt sich eben doch aus), genauso wie die Förderung des ÖNV. Vor allem denke ich, das ee (wiederum Stichwort HGÜ) nur im größeren europ. Kontext und darüber hinaus gedacht werden kann (insbesondere bezügl. WKA: Nutzung von Speichermöglichkeiten, Smoothing und eine für alle bekömmliche Wohlfahrtsverteilung, s. bspw. Desertec). Näheres dazu im SRU-link weiter unten.

    Sie werden sagen, geht ja gar nicht. 2009/2010 wurden global 3 bio. $ für Konjunkturprogramme verplant, ein nichtiger Betrag davon in green recovery, in D gerade mal 15% vom Gesamtpaket 2008/2009 von zusammen über 80mrd €. Davon ging (Gebäudedämmung) der größte Teil an den klassischen Bausektor, insgesamt (surprise) wurde unsinnigerweise der Atomobilproduktionsüberhang (wo war da ihr Sozialismusvorwurf) oder Straßenbau (warum keine Schiene?) am meisten gehätschelt. Das ist auf keinen Fall zukunftsfähig.

    Daneben wäre mir auch eine bisher in Ansätzen versuchte, aber leider nicht konsequent durchgeführte bessere Agrarpolitik recht, wo sie schon fragen. Schon heute ist ländliches Prokopfeinkommen bei Ackerbauern erheblich höher als bei Fleischproduzenten (38tsd. € Ackerbau gegenüber 21tsd. € in der Schweinezucht p.a.), da könnte man ja mal bei einer Anzahl Großvieheinheiten, die in D mit der Anzahl der Bürger mithält, über Subventionierung von Fleischproduktion nachdenken. Denn auch hier gilt: Was konsumfeindliche Ökosozialisten ihnen nahelegen, sind schlichtmal Marktgerechte Preise, der Anteil an der co2-Emission ist nicht zu vernachlässigen.

    Man könnte noch den ganzen Tag lang weiterplaudern, um es Kurz zu machen: Jede Menge Investitionen in die Nachhaltigkeit. Machen sie sich, da sie ja so an Wörtern kleben, klar, das dieser Begriff keineswegs von Ökodusel erfunden wurde, sondern von knallharten Kapitalisten.

    Die Aufwände wären sicherlich in jedem Fall groß, wenn die “CO2-Krise” wie angedacht einer Lösung zugeführt werden soll.

    Die Aufwendungen in die Investitionen, ja durchaus. Aber Investments sollen sich ja auszahlen, wo bleibt ihr Vertrauen in den Kapitalismus? Und die Kosten durch Unterlassung sind, soweit wir wissen, erheblich größer. Also auch hier: Bitte marktfreundlich denken.

    …und letztliche Freigabe aller Gesetze …

    Btw., es gibt da einen Vorschlag von einem früheren Dozenten von mir, der tasächlich sowas wie “ökologische Korridore” vorschlägt, ein nun keineswegs der linken Gesinnung anheim gefallenem Ökonom.

    Und für diese Lösung interessiert sich Dr. W, die WBGU-Lösung funzt nämlich nicht

    Meinen sie? Was glauben sie eigentlich, wie abgefuckt teuer und nebenher auch noch mit politischen Kabbeleien der allerübelsten Sorte verbundenen es ist, den Energiehunger auf der Basis fossiler Brennstoffe zu decken? Glauben sie, das gibt es zum Nulltarif oder die hierzu notwendige Infrastruktur wäre nicht erheblich, mal ganz davon ab, das sie mit oder ohne AGW sogar noch sehr teurer und kabbeliger wird? Und dieser Prognose werden sie sicher auch selbst zustimmen. Ganz egal ob sie nun jeden Vorschlag goutieren oder nicht, es ist ziemlich sicher, das der notwendige Leidensdruck für die Inbetrachtziehung nachhaltiger Politiken noch viele Leute aus ihrem Camp in meines ziehen wird, dafür braucht es keine Ökofaschisten, Realpoitik reicht völlig.

    Schauen sie sich mal den Subventionstopf für Kohle und Atom an

    http://www.foes.de/pdf/2010.10_FOES_Foerderungen_Strom_Atom_Kohle_Vergleich.pdf

    also 515mrd. von 1970-2008, im letzten Vgl.-Jahr immerhin noch über 17mrd. €, alles nicht auf der Stromrechnung, und das Beste: Ewigkeitskosten und externe Kosten (ja genau, z.B. Kosten, die durch den AGW enstehen) sind da noch gar nicht eingepreist. Desweiteren auch nicht Kosten, die durch die Versorgung mit Erdöl und -gas enstehen, hier würde ich zu auf die politischen Kosten mit verbucht haben. Ich staune über ihr Marktverständnis

    Etwas Detailierter zu den Subventionen in Quatsch hierr: http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4048.pdf

    Nochmal 23mrd.€ für den Verkehr, und zwar in erster Linie wegen der Bevorzugung des Flugverkehrs. Da ließe sich, ganz Marktkompatibel, doch sicher auch in ihren Augen was machen? Überhaupt erliegt ihr Lager oft der Illusion, Nachhaltigkeitspolitik wäre nun die Erfindung der staatl. Reglementierung, darüber, das die die ganze Zeit in großem Maßstab stattfindet regt sich skurilerweise nie einer von den ganzen Sozialistenfeinden auf.

    Aber wenn ihnen Überschriften wie “Große Transformation” nicht liegen, nehmen sie was unverfängliches;

    http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_07_SG_Wege_zur_100_Prozent_erneuerbaren_Stromversorgung.pdf?__blob=publicationFile

  312. #312 BreitSide
    Dezember 13, 2011

    @jan: nett, dass Du Dich so mit dem braunen Petz befasst.

    Und Deine Beiträge sind ja für die anderen Mitleser sehr interessant. Bloß der WeBarsch wird nichts daraus lernen.

    Der hat mit seinem pseudoliberal-reaktionären Geschwätz schon Generationen von wohlmeinenden Kommentatoren verschlissen.

    Nochmal: ich finde Deine Beiträge gut, wollte Dich nur warnen.

  313. #313 Dr. Webbaer
    Dezember 13, 2011

    @Jan
    Erklären Sie vielleicht Dr. Webbaer vorab, warum internationalistische [1] Lösungen I.E. funktionieren können, die gegebene Heterogenität des Betrachteten zK nehmend. Hier hätte Dr. W ganz andere, wesentlich pessimistischere Maßgaben zu beachten, hier liegt sicherlich auch ein [2] Hund begraben, was bspw. das WBGU-Gutachten betrifft.

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Webbaer

    PS: Eco-Engineering, Terra-Engineering, Haben’S dazu ne Meinung?

    [1] wegen des ‘-ismus’ * bittet Dr. W um Nachsicht, die Ideologisierung, die Ideenlehre, die dieses Vorhaben impliziert, soll so transportiert werden; bei Bedarf denken Sie sich gerne etwas Netteres
    [2] Ein anderer Hund liegt darin begraben, dass man – die Richtigkeit der zeitgenössischen Prognostik mit dem CO2-basierten Erwärmungstrend annehmend – das Problem auch “silver bullet-mässig” (vgl. die oben zitierte Rahmstorf-Aussage) angehen könnte. Und vermutlich auch sollte, jeder, der sich schon einmal im Rahmen der (Groß-)Organisation bewegt hat, neigt nämlich dazu durch bestimmte Maßnahmen Probleme totzuschlagen – anstatt jeden überzeugen zu wollen, was eine wie auch immer geartete globale Klimalogik (ein weltweites CO2-Zertifikatswesen bspw.) leider mit sich bringt.

    * http://de.wikipedia.org/wiki/Ismen

  314. #314 Jan
    Dezember 13, 2011

    @WB

    Klingt jetzt aber a bissl so, als solle man keine Vorschläge machen, hat ja alles eh keinen Sinn. Der erste Grund, warum es nicht ist jedenfalls nicht die von ihnen unterstellte Unmöglichkeit eines solchen Projektes, sondern schlicht Politik. Das Thema ist nicht unbedingt weit vorn veranschlagt, weil intergenerationelle oder -regionale Fragestellungen es den Protagonisten, die alle 4 Jahre neubestätigt werden müssen, relativ leicht machen, abstraktere issues zu verdrängen.

    So what? Können wir uns also nicht nur einig sein, das der AGW, wie prognostiziert, real ist, sondern sogar, das die Möglichkeiten seiner Vermeidung gegeben, aber von bestimmten Leuten nicht gewollt ist?

    Vielleicht gehen wir dann sogar so weit (OMG, ich glaube es nicht), festzustellen, das Gegenmaßnahmen potentiell erfolgen können, aber diejenigen, die direkt an den Fleischtöpfen des bisherigen Wirtschaftsgeschehens sitzen, nicht behaglich sind? Weil, die Unterlassung wäre ja ein quasi undemokratischer Vorgang, wo doch in jedem Land der EU die Befürchtung eines AGW sowie die Aktzeptanz des wissenschaftl. Standards eindeutig mehrheitlich gegeben sind? Wir machen ganz klar Fortschritte.

    Um auf ihre Frage zurückzukommen: Die Implementierung von Vermeidungsstrategien würde lokale Wirtschaften stärken (darauf beruht auch der obig angeführte Erfolg von Ökosteuern: Das Geld wird weniger in Energieexportländer, sondern im Binnenmarkt gelassen), bei gleichzeitig vorausgesetzter Stärkung überregionaler Politikarenen. Das ist fürwahr ein Widerspruch, weil wir letztlich politische Übereinkommen als unmittelbar wirtschaftlich motiviert sehen, das umgekehrt hemmt die Möglichkeit der Übereinkunft, wenn daraus nur so ein popeliger Gewinn wie halbwegs intakte Umwelt bei rumkommt. Insofern (weiter oben wurde ja schon von “Handelskriegen” geschwafelt) würde eine Verbindung der Umweltangelegenheiten mit anderen realwirtschaftlichen Gegebenheiten (der Ökonom spricht hier von issue linkage) einer Übereinkunft außerordentlich dienlich sein. So in der Art, das Produkten, die unter energieeffiziensichtspunkten eher betrübliche Umständen das Licht der Welt erblicken, der Marktzugang erschwert wird, und das zur Fundierung solch unfreundlichen Verhaltens eben auch andere, nicht direkt damit zusammenhängende Druckmittel eingesetzt werden. Das ist übrigens kein internationales Problem und betrifft auch nicht nur Produktion, sondern auch Konsumption. Sie wollen wissen, warum sowas nicht klappt? Weil bei signalisierter Bereitschaft seitens einer Regierung, bspw. Richtlinien für die Mobilitätsbedingte Emmission einzuführen, ganz schnell Herr Zetsche am Hörer ist, und da gilt dann nicht mehr one man one vote. Der müsste dann nämlich Entwicklungsarbeit betreiben, also investieren in Fortschritt, nebenher noch Leute dafür bezahlen, und das würde er auch tun, aber warum sollte er das, wenn sein Handy flatrate hat? Er wählt also die billigste Variante. Das tun auch Stromversorger, wenn es um Investitionen geht, und aus einem mir nicht bekannten Grund halten Leute wie sie das für die Art, wie Fortschritt durch Wirtschaft generiert wird.

    So oder so, auch wenn der Leidensdruck derzeit noch nicht hoch genug ist: So schlecht macht das IPCC seine Arbeit nicht. Die Welt-Wasser-Konferrenzen werden mit weit weniger Tamtam belohnt, bei 1,1mrd Menschen ohne ausreichenden Süßswasserzugang und 2,6mrd. ohne Sanitäre Einrichtungen. Ich glaube auch nicht, das die UNO verkehrt ist, trotzdem gibt es immernoch Kriege, surprise.

    Wenn ihre Frage also lautet: Wie kann ich auf meiner Rechthaberei bestehen, wo doch sowenig Fortschritt in der Sache zu vermelden ist, kann ich nur sagen, das ärgert mich auch. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, das zum Anlass zu nehmen, damit die Bedeutungslosigkeit der Sache zu begründen. Schon gar nicht kann ich des Versagen wesentlicher politischer Akteure als Bestätigung für die Suffizienz der Demokratie werten. ich denke, der Primat der Politik ist einfach nicht mehr da, was er mal war.

    Eco-Engineering, Terra-Engineering, Haben’S dazu ne Meinung?

    Habe ich keine ausreichende Meinung zu, allerdings glaube ich, als Jemand, der die bisher gemessenen Veränderungen möglicherweise skeptisch beurteilt, denn soooo genau weiß man ja nu auch nicht, sollten sie beim Drehen an der ganz großen Schraube erstrecht skeptisch sein. Vielleicht gibt es Nebenwirkungen? Andererseits: Wer weiß, vielleicht wird man Versuche dereinst unternehmen müssen. Wenn es tatsächlich mal 5 oder 6°C+ geben könnte, hätte man andererseits auch nicht mehr viel zu verlieren.

    wegen des ‘-ismus’ * bittet Dr. W um Nachsicht, die Ideologisierung, die Ideenlehre, die dieses Vorhaben impliziert, soll so transportiert werden; bei Bedarf denken Sie sich gerne etwas Netteres

    Ich würde auf jeden Fall auf meinem Vorwurf insistieren: Kosten/Preise umdistributieren und vom Marktgeschen abkoppeln, da trifft die Formulierung gut.

    Und vermutlich auch sollte, jeder, der sich schon einmal im Rahmen der (Groß-)Organisation bewegt hat, neigt nämlich dazu durch bestimmte Maßnahmen Probleme totzuschlagen – anstatt jeden überzeugen zu wollen, was eine wie auch immer geartete globale Klimalogik (ein weltweites CO2-Zertifikatswesen bspw.) leider mit sich bringt.

    Ich denke, ein ausreichendes Votum reicht da völlig, jeden zu überzeugen wird nicht gelingen, mancher will ja auch nicht überzeugt werden. Das geht OK.

    @Breitside

    Der hat mit seinem pseudoliberal-reaktionären Geschwätz schon Generationen von wohlmeinenden Kommentatoren verschlissen.

    Ich mach das wirklich nur zur eigenen Plesir. Ich käme mir auch irgendwie bescheuert vor, wenn ich das jetzt andauernd machen würde, aber alle paar Wochen mal ‘nen Fred?Jetzt noch Daily Show und ab ins Bett.

  315. #315 Wolfgang Flamme
    Dezember 14, 2011

    Hatte ich fast überlesen:

    Rahmstorf: “Die afrikanischen Staaten verbünden sich bereits mit der EU”

    Hallo? Die verbünden sich ja noch nicht mal miteinander, obwohl sie ganz andere Sorgen haben sollten: Absturz der mittleren Lebenserwartung um zT 20 Jahre, teilweise ist 1/4 der Bevölkerung HIV-positiv, die sowieso kaum vorhandenen Sozial-/Gesundheitssysteme kollabieren vollends, Bildungssysteme sind allenfalls rudimentär, ausgeprägte Frauenfeindlichkeit, ausufernde Haushaltsdefizite, ausufernde Korruption.

    Naja, einige Gemeinsamkeiten gibt’s also schon. Vor allem die CO2-Reduktion ist ein essentielles gemeinsames Anliegen. Wir können wirklich froh sein, die da im Boot zu haben.

  316. #316 arabiki
    Dezember 14, 2011

    @axel
    “kikeriki” Wieder mal ein Ei gelegt?
    “Der nächste Schritt könnte dann sein zu behaupten, die Afrikaner seien an ihrer Misere selbst schuld. Man muss die Dinge nur in den richtigen Kontext rücken, dann zwickt auch kein Gewissen mehr, clever!”

    Dem kann ich mich nicht anschliessen – enttaeuschend, dass sie so denken – aber clever?
    Wenn sie meinen……

  317. #317 Dr. Webbaer
    Dezember 14, 2011

    @Jan

    Wenn ihre Frage also lautet: Wie kann ich auf meiner Rechthaberei bestehen, wo doch sowenig Fortschritt in der Sache zu vermelden ist, kann ich nur sagen, das ärgert mich auch. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, das zum Anlass zu nehmen, damit die Bedeutungslosigkeit der Sache zu begründen.

    Frage verstanden!, wenn schon die bekannte Prognistik/Diagnose unsicher ist (vgl. auch http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber S.6 oben), muss doch zumindest die Therapie halbwegs verstanden werden, Klimatologen scheinen schlechte Politiker zu sein.

    Und wenn die Weltgemeinschaft nicht die erforderlichen Strukturen aufweist, dann kann man die Therapie auch nicht vom Vorhandensein dieser abhängig machen. Für korrektes Werben [1] soll noch einmal an dieser Stelle auf den ausgezeichneten v.Storch-Stehr-Text verwiesen werden.

    Machen Sie sich mal zum klimatischen Engineering mehr Gedanken, es wird – völlig unabhängig von der “CO2-Prognostik” – in diese Richtung gehen, denn ein Klimaregulierungsystem für die Erde macht in jedem Fall Sinn. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] gibt es erst einmal eine selbstkritische und zur Politik Abstand suchende allgemein “ordentliche” Klimatologie, darf natürlich gerne auch die Selbstkritik nach und nach zurückgefahren werden…
    [2] und fragen Sie mal in Ihrem Kollegenkreis, Sie lesen sich ja ein wenig expertisch, warum in diese Richtung wenig gedacht wird – vielleicht wegen eines Interessenkonflikts?

  318. #318 Jan
    Dezember 14, 2011

    @WB

    Klimatologen scheinen schlechte Politiker zu sein

    Das müssen sie auch nicht. Es reicht völlig, wenn sie Bürger sind (es legitimiert ihr Engagement), ansonsten müssen sie kompetent sein (es legitimiert ihre Expertise). Warum sie immer erwarten, sie sollten auch noch plitical animals sein, ershließt sich mir überhaupt nicht. Und auch nicht, warum sie Therapie und Diagnose immer noch verwirren, wo wir doch schon so weit gekommen sind.

    Daneben gilt für die Therapie: Sie kann nicht “verstanden werden”, allenfalls im Hinblick auf die Quantifizierung notwendiger Reduktionen. Der Rest ist ein politischer Entscheid. Thats all, warum tun sie sich hier so schwer?

    Nb, schauen sie sich doch mal die Autorenliste vom SRU-Gutachten an; das sind kaum Klimatologen, eher Technikexperten. Und warum ein Klimatologe nun Expertise für die Umbaupotentiale norwegischer Speicherkraftwerke, die marktallokativen Effekte von Stromeinspeisungsvergütungen, die Amortisaionsraten von Großsolarkraftwerken oder die distanzgebundenen Wirkungsgradverluste beim Stromtransport sein sollten erschließt sich mir überhaupt nicht. Würden sie etwa einen Klimatologen anrufen, wenn sie eine Gebäudedämmung wünschten? Ich auch nicht.

    Und wenn die Weltgemeinschaft nicht die erforderlichen Strukturen aufweist, dann kann man die Therapie auch nicht vom Vorhandensein dieser abhängig machen.

    Traurig genug, war aber gar nicht unser Thema; das Thema war, warum ein Befürworter der nötigen Strukturen nun ein Ökosozialist sein soll. Das ist ein in Leugnerkreisen gängiges Narrativ und wird durch Wiederholung nicht richtiger, es verkehrt sich zudem in sein Gegenteil, wenn diejenigen, die die Strukturen Befürworten damit dem Eigenverantwortlichkeits- bzw. Verursacherprinzip folgen, während diejenigen, die es Ablehnen, damit einer willkürlichen und nicht marktgerechten, möglicherweise sogar ideologisch verbrämten Kosten/Preise-Zuteilung das Wort reden.

    Für korrektes Werben [1] soll noch einmal an dieser Stelle auf den ausgezeichneten v.Storch-Stehr-Text verwiesen werden.

    Das ewige Paradoxon der Honest Broker. Da ist er wieder, der “die Welt rettende Professor”:

    http://eprints.lse.ac.uk/27939/2/HartwellPaper_German_translation.pdf

    Der Stehr ist mit dabei, auf der Zwiebel eingehend gewürdigt. Und sie betonen sogar selbst, das sie keinerlei Mandat dafür haben, wollten nur mal eben klären, das die anderen alle Geisterfahrer sind. Herzlichen Dank. Ich begreife nicht, wie doch glaubwürdige Leute sich mit einigen einschlägig bekannten Gesichtern verbrüdern, das climategateding ist jedenfalls durch. Interessanterweise wird in dem Papier ziemlich unverhohlen das issue linkage vom vorigen Post vorgeschlagen.

    Aus dem Spiegellink:

    Um diesen Reflektionsprozess zu bewältigen, braucht die Klimawissenschaft Hilfe aus den Sozial- und Kulturwissenschaften. Denn die zentrale Herausforderung besteht ja gerade darin, dass die Klimaforschung ein sozialer Prozess ist, der sich in sozialen und kulturellen Zusammenhängen entfaltet.

    Wird gemacht:

    http://www.amazon.de/Klimakriege-Wof%C3%BCr-Jahrhundert-get%C3%B6tet-wird/dp/3596178630/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1323857534&sr=1-1

    http://www.amazon.de/Perspektiven-einer-nachhaltigen-Entwicklung-sieht/dp/359618794X

    Das hier als Apitizer:

    http://books.google.de/books?id=djt9kQUmdGAC&pg=PA329&lpg=PA329&dq=DICE-Modell&source=bl&ots=TaIKVNSuVM&sig=4ndhz64-hietPzPJk69sjSyvSxc&hl=de&ei=bhlfTNjYB4KaOLuGkb0J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC0Q6AEwBA#v=onepage&q=DICE-Modell&f=false

    Und da die Ökonomie gemäß Mill die Königen der Sozialwissenschaften ist:

    http://www.nber.org/~confer/2008/si2008/EEE/weitzman.pdf

    Es ist recht interessant, weil es neben der Kosten/Nutzen-Analyse eben auch versucht, die eher unwahrscheinlichen Kollapsartigen Impakte zu errechnen (1-5% Wahrscheinlichkeit, bzw. noch unter 1%, aber eben nicht non-negligible. Aus eben diesem Grund ist er übrigens Geoengeneering-Fan).

    http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://www.hm-treasury.gov.uk/media/A/9/stern_shortsummary_german.pdf

    Ist nur der Pressrelease

    http://www.european-climate-forum.net/fileadmin/ecf-documents/Press/A_New_Growth_Path_for_Europe__Synthesis_Report.pdf

    Daraus gleich zu Anfang: “Make no mistake: a new world order is emerging. The race for leadership has already begun. For the winners, the rewards are clear: Innovation
    and investment in clean energy technology will stimulate green growth; it will create
    jobs; it will bring greater energy independence and national security.”

    Aha, ganz harter grüner Ökosozialismus in einem Absatz mit New World Order. Und wer hats gesagt? Josef Ackermann, der alst Soze.

    Aber warum sollten wir bei Kultur- und Sozialwissenschaften verbleiben? Nehmen wir doch noch die Theologie mit rein

    http://www.pik-potsdam.de/members/edenh/publications-1/stimmen-der-zeit-nov-06.pdf

    (in dem Text wird übrigens auch der Ott von Link weiter oben mit der starken/schwachen Nachhaltigkeit angesprochen)

    Lange Rede, kurzer Sinn: Die mangelnde Umsetzbarkeit von Klimapolitik bedeutet überhaupt nicht, das der AGW nicht stattfindet. Er hat damit als solcher noch nicht mal was zu tun. Aber das die Sozialwissenschaften hierzu ein gespaltenes Bild hätten, wie von Stehr/Storch impliziert, kann ich nicht erkennen. Und ehrlich, ich habe schon öfter auf der Zwiebel gedacht, was ein Geschwurbel.

    Machen Sie sich mal zum klimatischen Engineering mehr Gedanken, es wird – völlig unabhängig von der “CO2-Prognostik” – in diese Richtung gehen, denn ein Klimaregulierungsystem für die Erde macht in jedem Fall Sinn.

    Wer weiß, vielleicht kommt die Zeit, vielleicht sollte man da sogar verstärkt forschen. Was mir aber nicht in den Sinn will, ist, wie sie bei einer einigemaßen gesichertet Basis wie dem Kenntnisstand zum AGW permanent von allesbedeutenden Unsicherheiten reden, und man wisse ja nicht so genau, aber bei einer völligen Black Box mit allen möglichen exorbitanten Risiken wie dem Geoengeneering diese Unsicherheiten plötzlich keine Rolle mehr spielen, obwohl sich aus der Sache selbst ergibt, das diese hier exponentiell größer sind. Das sieht mir doch danach aus, als würde hier der nächste Strohmann in Position gebracht werden. Erst recht, wenn impliziert werden soll, bei den “Verschweigern” handele es sich um die heimlichen Profiteure oder Strippenzieher, die am “Klimawandelhype” verdienen und ihr Revier verteidigen wollen (tuscheltuschel raunraun).

  319. #319 Dr. Webbaer
    Dezember 14, 2011

    Jan, die Richtigkeit der Klimahypothese sollte doch außen vor bleiben; Dr. W will das nicht mehr vertiefen, hat hierzu schon genug Eindrücke gesammelt, BTW: bei der Zwiebel springt man mit Rahmstorf noch sehr freundlich um: http://klimazwiebel.blogspot.com/2011/12/stefan-rahmstorf-interview-uber-durban.html

  320. #320 Kai
    Dezember 14, 2011

    @jan

    Es heisst Appetizer und nicht Apitizer. Das Wort kommt von appetite (Appetit).

    Nichts für ungut

    Gruss

    PS: Enttäuscht von Durban?

  321. #321 Explikianer
    Dezember 14, 2011

    Lösungsmöglichkeiten für Alle?

    Die Doku “Die 4. Revolution – Energy Autonomy” zeigt wie es in der Praxis geht. 😉
    http://de.wikipedia.org/wiki/Die_4._Revolution_%E2%80%93_Energy_Autonomy

    Quelle: http://www.energyautonomy.org/

  322. #322 Jan
    Dezember 14, 2011

    @Kai

    Es heisst Appetizer und nicht Apitizer.

    Verdammt, jetzt wo du es sagst… vermutlich kennst du dich da besser aus (http://www.youtube.com/watch?v=xPrh6vbdb90)

    Ansonsten: Ja. Natürlich. Aber wie heißt es so schön: Leidensdruck schafft Lobby.

  323. #323 Dr. Webbaer
    Dezember 14, 2011

    @Jan
    Dr. Webbaer hält gerne noch abschließend fest, dass man auf mindestens zwei unterschiedliche Art und Weisen für die aktuelle Klimaprognostik und damit verbundene Maßnahmen werben kann:
    1.) Man erklärt Zweifelnde zu Leugnern, wird als Wissenschaftler stark politisch, wirbt für Systeme, die nicht funktionieren können, wie den CO2-Ablasshandel, kommuniziert Subuniversen zusammen mit Zuma (s.o.), fordert Klimazölle und will allgemein ins globale Planwesen gehen.
    2.) Man wirbt vorsichtig und sensibel mit wissenschaftlichen Erkenntnissen um Vertrauen, geht auch übertrieben in die Selbstkritik (s.o. den v. Storch/Stehr-Text), wirbt für ein Geo-Engineering, das u.a. für eine an einer Stelle zu packenden Klimasteuerung steht – und verspricht neue Wege wie bspw. Installationen in der stationären Umlaufbahn, die der Klimasteuerung dienen und gar Features wie punktuelle “wirtschaftliche” Steuerung, Solaranlagen zur Energiegewinnung und den lang ersehnten Lift ins Weltall. – Natürlich sehr langfristig, bis 2050 oder 2100; so wäre auch der Agnostiker und Zweifler mitzunehmen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  324. #324 Jan
    Dezember 14, 2011

    @WB

    Man erklärt Zweifelnde zu Leugnern

    Da wären wir ja schon fast sowas wie ontopic; die mangelnde Indifferenz zwischen den unterschiedlichen Graden/Denkschulen wird ja eben nicht von außen, sondern eben von der betreffenden Fraktion selbst vorgenommen, siehe entsprechendes Posting von Georg/Illinger. Man kann hier nicht Seriösität zurückgewinnen, indem man so tut, als wäre vStorch bei einem im Team, just nachdem man den 2. Satz d. Thermodynamik in Anschlag gebracht um die AGW-Fanaten zu widerlegen oder ähnliche Verbrechen begangen hat. Jetzt geben sie sich einen Ruck: Die EIKE-Deppen sind schon ziemlich doof, oder? Kommen sie, sie sind sooo dicht davor.

    wird als Wissenschaftler stark politisch

    Sagt nun der, der immerzu darauf pocht, die Klimatologen/Wissenschaftler wären für das Scheitern der Politik verantwortlich. Das ist die Politik, die Wissenschaft tut ihren Job eigentlich ganz gut. Sie können auch das IPCC nicht verantwortlich dafür machen, das es keiner liest. Der WBGU ist ein eingesetztes politikberatendes Organ, wie viele andere auch, wenn es befragt, erhält man möglicherweise eine Antwort. Wenn sie einen Architekten beauftragen, erhalten möglicherweise auch eine Gebäudeskizze, daran ist nichts spektakuläres.

    wirbt für Systeme, die nicht funktionieren können, wie den CO2-Ablasshandel

    Dafür hätte ich gerne Belege, und zwar diesmal keine Meinungsfetzen aus dem Trullernetz, sondern halbwegs solides Zeug. Ich sehe das nämlich anders, und bei eher schlechten Konzepten würde ich die Mängel abstellen wollen, als darin den unbedingten Nachweis der unmöglichen Umsetzung als solcher zu sehen. Die Belastung des co2-Ausstoßes mit den sozialen Kosten (SCC) ist ein ziemlich weites Feld.

    kommuniziert Subuniversen zusammen mit Zuma

    Zuma ist gewähltes Oberhaupt des Gastgeberlandes, wir haben da sogar eine Botschaft stehen, diplomatische Kontakte bestehen weiterhin. Das bezeugt eher ihren unbedingten Willen, Rahmstorf (der mMn einen verdammt guten Job macht) ans Bein pinkeln zu wollen.

    fordert Klimazölle und will allgemein ins globale Planwesen gehen.

    Die Emissionreduktion ist geplant, was denn sonst. Wenn das den als liberal gelabelten Gefühlen schon zuviel ist, wäre ja Klimapolitik völlig unabhängig davon, ob ein AGW stattfindet/unschön ist eigentlich nicht erwünscht, oder was kriege ich da jetzt nicht mit?

    Man wirbt vorsichtig und sensibel mit wissenschaftlichen Erkenntnissen um Vertrauen, geht auch übertrieben in die Selbstkritik (s.o. den v. Storch/Stehr-Text)

    Habe ich gesehen. Ich halte vStorch wirklich für kompetent und so, aber das scheint mir eher Nabelschau zu sein. Btw. wird das Hartwell-Teil eben jetzt auf der Zwiebel diskutiert. Lt. Grundmann wurde es bestätigt: Das Hartwell-Papier will nichts konkretes, Durban will nichts konkretes, ergo: die Broker haben recht. Gosh, so geht Deduktion also.

    wirbt für ein Geo-Engineering, das u.a. für eine an einer Stelle zu packenden Klimasteuerung steht

    Da hatte ich weiter oben auf einen Widerspruch hingewiesen, machen sie mir die Freude, und gehen sie kurz drauf ein.

    und verspricht neue Wege wie bspw. Installationen in der stationären Umlaufbahn, die der Klimasteuerung dienen und gar Features wie punktuelle “wirtschaftliche” Steuerung, Solaranlagen zur Energiegewinnung und den lang ersehnten Lift ins Weltall. – Natürlich sehr langfristig, bis 2050 oder 2100; so wäre auch der Agnostiker und Zweifler mitzunehmen.

    Verstehe ich sie da jetzt richtig: Sie halten Vorschläge für eine Entcarbonisierung in unterschiedlichen Graden/Szenarios von vornerein für Utopie, und halten gleichzeitig “Klimasteuerung aus der stationären Umlaufbahn bis 2050” für denkbar?

  325. #325 Rudi
    Dezember 14, 2011

    Rahmstorf: “Die afrikanischen Staaten verbünden sich bereits mit der EU”

    Klar doch, die hoffen auf Milliarden von den Klimasündern. Zu dumm nur, einer der Sünder mit rund 10 Milliarden Ablassschuld ist einfach mal so aus dem Vertrag ausgestiegen.
    PS: die Frage nach Klimaverbrechen lässt sich wahrscheinlich erst so um 2020 halbwegs beantworten. Wer hat wen hinters Licht geführt? und mit welcher Absicht?

  326. #326 Wolfgang Flamme
    Dezember 15, 2011

    Jan,

    mal eine ganz einfache Frage, etwas weg vom Schuß:
    Leben Sie eigentlich so, wie Sie Sich das als ‘richtig’ vorstellen?

    Falls ja: Wie machen Sie das genau?

    Falls nein: Was genau hindert Sie daran?

  327. #327 Jan
    Dezember 15, 2011

    @Flamme

    mal eine ganz einfache Frage, etwas weg vom Schuß:
    Leben Sie eigentlich so, wie Sie Sich das als ‘richtig’ vorstellen?

    Nein. Meine co2-Bilanz dürfte sich kaum von der von ihren unterscheiden.

    Falls nein: Was genau hindert Sie daran?

    Ich halte das kaum für eine Frage persönlichen Gutitums. Die Ökonomie sagt (Leverage Effekt), das wenn ich einfach meinen persönliche Konsum einstellen würde, für sie die Konsumption eben noch attraktiver gestaltet wird, da gibt es nie einen Ausweg. Der einzige Weg raus ist tatsächlich politischer Natur. Oder eben nicht.

    Aber mit dem “richtig” haben sie mich kalt erwischt, da habe ich tatsächlich eine Meinung zu. Bisher bin ich damit Beschäftigt, zu erklären, das ich deshalb kein Sozialist bin.

    Weg vom Schuß finde ich das auch gar nicht.

  328. #328 Rudi
    Dezember 15, 2011

    Wer sich um ein zehntel GRAD in der Klimasensitivität vertan hat kriegt 10 Jahre plus, weil das hat die Menschheit Milliarden gekostet.

  329. #329 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    @Jan

    Sie halten Vorschläge für eine Entcarbonisierung in unterschiedlichen Graden/Szenarios von vornerein für Utopie, und halten gleichzeitig “Klimasteuerung aus der stationären Umlaufbahn bis 2050” für denkbar?

    Nunja, es war ein skizzenhafter utopischer Text; der Einstieg in die in geostationärer Bahn befindliche Solarkraftwerkstechnik (inklusive Minderung der die Erde erreichende Sonnenkraft) würde Dr. W aber in der Tat bis spätestens 2050 erwarten wollen – sollte es wirklich wärmer werden, die Meeresspiegel steigen und das globale Planwesen [1] auf ganzer Linie scheitern.

    Sie haben die Vorteile von Sicht 2, die keinen Glaubensentscheid erforderlich macht und bei der Sie auch bspw. den agnostischen Webbaeren fett im Boot hätten, sicherlich erkannt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Bspw. Georg Hoffmann geht, wie auch der Schreiber dieser Zeilen, davon aus, dass die vorhandenen (aus Sicht des Wb: mengenmäßig weit unterschätzten) wirtschaftlich abbaubaren fossilen Ressourcen sämtlich (Dr. Webbaer: großteilig) genutzt (nicht zwingend: verbrannt) werden.

  330. #330 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    Nachtrag:

    wirbt für ein Geo-Engineering, das u.a. für eine an einer Stelle zu packenden Klimasteuerung steht

    Da hatte ich weiter oben auf einen Widerspruch hingewiesen, machen sie mir die Freude, und gehen sie kurz drauf ein.

    Welcher Widerspruch? Klar, ein in geeostationärer Bahn befindliche Klimaregler, der auch bei weiteren Features lokale Einstellungen erlaubt, ist nicht ohne weiteres praktisch und politisch (rein technisch: ja) an ‘einer Stelle zu packen’.

    Dennoch wäre das ein wichtiges Feature, stellen Sie dem mal ein planwesenhaftes internationales Carbonvermeidungssystem entgegen – und versuchen Sie dann dort gedankenexperimentell Einstellungen vorzunehmen…

  331. #331 Bleyfuss
    Dezember 15, 2011

    @wb
    “Dennoch wäre das ein wichtiges Feature, stellen Sie dem mal ein planwesenhaftes internationales Carbonvermeidungssystem entgegen – und versuchen Sie dann dort gedankenexperimentell Einstellungen vorzunehmen…”
    …….
    Das ist ein sehr wichtiges Feature für Superman & Batman, wie sie mit Feuerschweif bzw. wallendem Mantel den Raum durchpflügen und selbst hardcore-Skepticker zum verstummen bringen. Batman hängt das Sonnenkraftwerk mittels seiner verschießbaren Krallen im Orbit auf und damit ist die Statik schon mal in trockenen Tüchern. Und für die Technikjournallie ist weiterhin gesorgt, dann die wird weiterhin mit bunten Bildern aufwarten dürfen.

  332. #332 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    @Bleyfuss
    Große Probleme erfordern große Ideen erfordern große Bären!

    Dass Appelle an die zerebrale Fitness hier nicht jeden direkt ansprechen, kann bei gegebener Datenlage und Prognostik nicht jeden überraschen – davon unabhängig: Carbon terrestrisch zu verwalten und darauf zu achten, dass es nicht in großen Mengen in die Atmosphäre gelangt und dort klimarelevant wird, ist doch ganz kleines Karo die gegebene internationale Gemengelage berücksichtigend, wenn andere Lösungen denkbar & möglich sind – finden Sie doch auch, oder?

  333. #333 Bleyfuss
    Dezember 15, 2011

    @wb
    Zelebrale Fitness ist mir eine Herzensangelegenheit und hier ist das Gymm.

    Ich befürchte, dass das geostationäre Sonnenkraftwerk gewissen Kräften zum Nachweis dienen würde, dass die Energiewende zu teuer ist, denn ein Keulenschlag ist eine zärtliche Berührung gegen die Gefühlslage von Spekulanten und Consorten.

  334. #334 Jan
    Dezember 15, 2011

    WB

    geeostationärer Bahn befindliche Klimaregler

    Das wäre ja eine Stromtrasse von etwa 36 000km, ich schlage HGÜ vor, um die Transportverluste irgendwie in den Griff zu kriegen.

    Ich hatte mir unter Geoengeneering jetzt sowas mit Sulfatemissionen vorgestellt, oder so. Gegenüber derartig groß angelegten Plänen ist ein Umstieg auf EE ja ein Furz. Mir ist schon klar, das das ein Kostenpunkt darstellt, und das es auch nicht zwangsläufig gleich auf 100% rauslaufen muss. Was Skeptiker, die das grundsätzlich fü utopisch halten, mE bedenken sollten, sind 3 Dinge:

    1) Selbst wenn sie richtig liegen sollten, weil es gibt das magic feedback/alles falsch, es hat nur jemand eine Excel-Tabelle verwechselt/die Klimaelite wird beim Kinderbluttrinken zu Walpurgisnacht festgenommen und gesteht: Die Möglichkeit liegt nun doch recht nahe, das der AGW tatsächlich einfach nur der Stand der Dinge ist. Also würde man (s. obiges Weitzman-Paper) keine Brandschutzversicherung abschließen, nur weil man sich nicht restlos sicher ist, das die Bude auch wirklich abfackelt? Bedenken sie, was auf dem Spiel steht. Es ist schon gar kein Spiel mehr.

    2) Den Aufwendungen stehen auch Erlöse gegenüber. Eine EE-Infrastruktur geht nicht? Ja glauben sie denn, eine Infrastruktur für fossile E kostet nix? Die kostet sogar ganz erhebl., selbst wenn sie die einzupreisenden ökol./soz. Kosten des AGW nicht berücksichtigen, und sie wird auch ohne diesen astronomisch viel teurer werden. Die US-Autoindustrie brauchte keinen AGW, um wegen ihrer ignoranten Modellpolitik abgestraft zu werden.

    3) Es gibt historische Beispiele für Aufbauarbeiten. Würde irgendeiner von den Pseudoliberalen behaupten, der Marshall-Plan wäre sozialistisches Machwerk gewesen, oder der staatl. geplante und äußerst kostenintensive Einbau einer Rückversicherung zum Erhalt der freien Welt zur Zeit des eisernen Vorhangs? Die Leute hatten ein Projekt, und die Notwendigkeit zum Handeln ist heuer nicht weniger gegeben.

  335. #335 Jan
    Dezember 15, 2011

    WB

    Nachtrag: Das obige Qoute ist nat. das falsche, gemeint war selbstredend:

    der Einstieg in die in geostationärer Bahn befindliche Solarkraftwerkstechnik

    Sry.

  336. #336 Wolfgang Flamme
    Dezember 15, 2011

    Jan,

    dann glauben Sie also nicht daran, daß Alternativen in absehbarer Zeit rein marktwirtschaftlich konkurrenzfähig werden, obwohl ja parallel dazu aus Verknappungsgründen ein Preisanstieg fossiler Rohstoffe prognostiziert wird?

    Denn in diesem Fall müßten Sie ja niemanden überzeugen und ein politischer Beschluß wäre unnötig – die Menschen würden sich auch so für die preiswertere alternative Lösung entscheiden.

  337. #337 Gunnar Innerhofer
    Dezember 15, 2011

    @ Flamme , Jan & Co

    die “Alternative” zu den heute gängigen Alternativen ist, dass man mittels “bösen” Energieträgern fast alles, was die Alternativen zu leisten vermögen, abdecken muss.
    Gutes, aber noch lange nicht wirklich extremes Beispiel, November 2011 Mitterleuropa. Enorme Ausfälle bei Wind und Solar und auch bei Wasser und woher soll das so dringend gebrauchte Gut dann kommen? Aja, aus Afrika und Norwegen, freilich freilich und dann sind sie aufgewacht, die Alternativen!

  338. #338 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    @Jan
    Dr. W konnte jetzt nicht jedem Satz folgen, Marshallplan?, EE-Erlöse?, magic feedback?, aber man darf und soll -auch nach Stehr/von Storch- von einer Verengung auf die Reduzierung beim anthropogenen zusätzlichen CO2-Ausstoß (1-4% nach unterschiedlichen Quellen) [1] wegkommen und nach anderen Lösungen suchen, die dann auch ganz andere Herausforderungen darstellen mit anderem Nutzen. Was glauben Sie was man mit einer positiven Zielsetzung für Leute ins Boot holen kann – statt mit defensiver hoch aufwändiger Erbsenzählerei.

    Und mit ein wenig Phantasie – http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlifthttp://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/12/paul-allens-plan-aus-der-luft-ins-all.php – ist man dann bei ganz anderen Lösungen als bei “Subuniversen mit Onkel Zuma”…

    MFG
    Wb

    [1] nur mal so als Vergleich: Stellen Sie ein hartnäckiges Virus vor, das bei bestimmten Tierarten zu ähnlich gesteigertem Output führt – und nicht in den Griff bekommen kann für mehrere Jahrzehnte

  339. #339 Jan
    Dezember 15, 2011

    @Flamme

    “Absehbare Zeit” ist hier das Zauberwort. Nur Naivlinge aus dem Tritratrullerland glauben, das eine Umrüstung keinen absehbaren Aufwand bedeuten würde. Amortisieren wird sie sich auf jeden Fall.

    Aber mal ehrlich: Werden Maßnahmen abgewogen, reden die Kritiker immerzu von den immensen Kosten, und lassen die bisherigen konventionellen Kosten unter den Tisch fallen. Ich bin nun gar kein Ablehener der Atomkraft*, aber die A-Kraft ist keineswegs ein wirtschaftsgetriebenes Projekt, sondern ein politisches. Woran sie das erkennen? Lassen sie die Stromversorger selbst mal die Haftung übernehmen, und die Dinger gingen sofort von Netz. Denn das tut der Bund. Gleiches gilt für die Kohle, die in D nun mal eine Tradition hat. Subventionen enmass, das hatte früher mal beschäftigungswirksame Gründe, und läuft nun ohne diese Wirkung einfach weiter. Wenn sie bei den EE Ökolobbys am Werk sehen: Sie glauben im Ernst, dafür gäbe es keine Lobby? Der Scheiß kostet enorm. Vom Öl wollen wir gar nicht erst anfangen, die Kosten (gerade und auch die politischen) sind ziemlich hoch, und Unabhänggkeit absolut wünschenswert.

    …obwohl ja parallel dazu aus Verknappungsgründen ein Preisanstieg fossiler Rohstoffe prognostiziert wird?

    Na, sie kennen das doch von hier: Abstrakte Zukunftsprobleme werden gerne ausgeblendet, und das, obwohl bei dem erwarteten Weltkonsum hier die Teuerung wohl noch vor dem Klimakollaps zuschlagen dürfte. Also Gegenfrage: Wäre denn für sie EE attraktiver, wenn sie wüßten, das es künftig Knappheit am fossilen Markt gäbe?

    So oder so: Atmossphäre als Eintragsmedium ist ein Allmendgut. Wie wollen sie da also zur Preiszuteilung ohne politische Einigung betreffend der verhandelten Ware kommen? Und wenn die Leut’ doch zu allem frei sind: Warum dann nicht auch frei, sich politisch zu artikulieren? Selbst in den Staaten ist die Majorität vom Klimawandel mehrheitlich ganz klar überzeugt.

    *(nur so als Beispiel, ich würde mir Wünschen, das die ee-Potentiale nun nicht unbedingt zur Kompensation der A-Kraft herhalten müssten, da war noch ein anderes Problem, das ich persönlich für das größere halte)

    @Gunnar

    Same song wie mit WB:

    Aja, aus Afrika und Norwegen, freilich freilich und dann sind sie aufgewacht, die Alternativen!

    Warum denn nicht, jetzt kommt es aus Venezuela, Russland oder dem Nahen Osten. Auch nicht schön. Der Lokale Gehalt wäre bei EE auf jeden Fall erhebl. höher.

    (Wolfgang, du kennst die Dinger schon, ich habe die vor Jahren unter die Favoriten gelegt, und bin beileibe nicht so kompetent wie du in Sachen Elektrotechnik. Aber schö’ is’ scho’, oder?)

    Auch in Anbetracht der Klima- und Ressourcenproblematik erscheinen die Mehrkosten und der Investitionsbedarf eher unbedeutend. Durch die zu erwartenden Kostenreduktionen – insbesondere bei der Nutzung erneuerbarer Energien – ist eine regenerative Vollversorgung vorstellbar, die sogar wirtschaftlich günstiger ist als die heutige Stromversorgung. Aus den Szenarien läßt sich also der Schluß ziehen, daß sowohl die technischen als auch die volkswirtschaftlichen Voraussetzungen für eine Stromversorgung allein aus erneuerbaren Energien schon heute gegeben sind. Die Aufgabe, eine ökologisch verträgliche und gleichzeitig kostengünstige Stromversorgung auf den Weg zu bringen, kann somit in den Bereich der Politik verwiesen werden.

    https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-200604119596/1/DissVersion0502.pdf

    WKA’s alleine, selber Autor:

    http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3-w/projekte/awea_2001_czisch_ernst.pdf#page=5

    Nur mal zum Vgl:

    http://www.zeit.de/online/2008/09/stiglitz-irakkrieg-kosten

    (wobei, hier ging es selbtredend nur um den-Menschen-ein-Wohlgefallen, mit Sprit hatte da nix zu tun).

    Was soll’s, man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen was man will.

  340. #340 Jan
    Dezember 15, 2011

    @WB

    Bezügl. Weltraumlift: Die Energiebilanz beim Transport mit dem Weltraumlift ist nicht zwingend negativ. Um ein Kilogramm Masse vom Erdäquator bis in eine Höhe von 35.786 Kilometer über dem Erdäquator hochzuheben, benötigt man 48.422 Kilojoule (ca. 13 kWh). Wird das Seil bis in eine Höhe von 143.780 Kilometer über dem Erdäquator verlängert, dann kann diese Energiemenge wieder zurückgewonnen werden.

    Super Plan, darf ich das dann mal auf das etwa 3,5-fache des Erdumfangs aufrunden? Aber wenigsten ist es dann energietechnisch unverfänglich.

    Was den Storch angeht: Ich frage mich, ob er sich eigentlich Gedanken macht darüber, wie seine Ansicht gelegentlich verwendung findet. Entgehen kann es ihm ja eigentlich kaum.

    Was glauben Sie was man mit einer positiven Zielsetzung für Leute ins Boot holen kann – statt mit defensiver hoch aufwändiger Erbsenzählerei.

    Wir können es an dieser Stelle gut sein lassen, ich trete eh schon langsam als Alleinunterhalter auf in diesem Fred und mag Schorsch’s Gastfreundschaft nicht länger missbrauchen. Allerdings nehme ich an, sie möchten in kein Boot steigen, außer dem, in dem sie eh schon sitzen. Ich finde übrigens das Erbsenzählen alles andere als “Defensiv”.

    PS: Das 1-4%-Ding, kann mich da irgendjemand mal aufklären? Ich verstehe die Relevanz nicht, ich glaube das kam jetzt eigentlich in jedem ihrer Posts. Ich lese dann einfach ohne weitere Rückmeldung.

  341. #341 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    Das 1-4%-Ding, kann mich da irgendjemand mal aufklären?

    Nach unterschiedlichen Schätzungen wird 1-4 % des terrestrischen CO2-Ausstoßes anthropogen begründet, ein eher geringer Wert, der bei der Komplexität des Klimasystems [1] nicht gerade die behauptete Kumulation des CO2 mit anschließender Erwärmungstendenz nahelegt. Es kann Reaktionen der einzelnen Subsystemkomponenten geben, die jede für den Menschen erkennbare Stringenz vorab als sehr problematisch erscheinen lässt. – Hoch komplexe Systeme haben die Eigenart nur stark näherungsweise prognostiziert werden zu können. Es gibt demzufolge auch keine ernsthaften Versuche derartige Systeme zu prognostizieren, bspw. vergleichbare politische, ökonomische oder gar Sportsysteme.

    In der Klimaforschung hat man sich dann aber mit Hilfe eines kleinen Datenblatts, man erfasst mit Hilfe von Klimastationen seit vielleicht 130 Jahren, empor geschwungen auf Grund einer zweifelsfrei in “westlichen” Staaten vorliegenden diesbezüglichen ökologistischen Nachfrage und auf Grund der günstigen Ergonomie (der Prophet kann sicher sein erst nach Ableben zu scheitern) das eigentlich Nicht-Prädiktive doch zu predigen.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] das Klimasystem besteht aus der Atmosphäre, den Ozeanen, der Kryosphäre (die irdischen Eismassen) der Lithosphäre (die Erdkruste und Gesteinshülle) und der Biosphäre (die Erdoberfläche mit all ihren Lebensformen) – wobei dazu noch die Sonnenleistung, die nicht konstant sein muss, aber zurzeit extraterrestrisch unzureichend erfasst ist, kommt

  342. #342 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    * 1-4% p.a.

  343. #343 Jan
    Dezember 15, 2011

    1-4% p.a.

    Ich dachte an sowas wie Belech

    [1]

    Ach so. Ich habe mich schon immer gefragt…

  344. #344 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    Bspw. hier – http://www.umweltbundesamt.de/luft/downloads/treibhsg.pdf – ‘(…) die
    anthropogenen Quellen nur etwa 4% der Brutto-Austauschflüsse zwischen Atmosphäre und den anderen Kohlenstoffreservoiren (Biosphäre und Ozean) beitragen (…)’ – Dr. W hat sich lange nicht mehr mit diesem Topic beschäftigt, die Schätzungen sind im letzten Jahrzehnt gestiegen, bei der letzten Recherche beim UBA gab’s noch 2% zu notieren, der IPCC ist schon bei 6-7%. Da schätzt man sich also zurzeit nach oben…

  345. #345 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    Aja:

    „Im Vergleich mit dem Gesamt-Treibhauseffekt unserer Erde machen die anthropogenen Anteile beim Kohlendioxid 1,2% und bei den Nicht-Kohlendioxid-Gasen 0,9% aus. Beide Werte liegen noch deutlich im Bereich der Unsicherheiten, die bei der heutigen Bestimmung des Gesamt-Treibhauseffekts zu veranschlagen sind .” (Einwand)

    Diese Aussage ist – Wort für Wort gelesen – zwar richtig, kann jedoch falsch interpretiert werden. Viele Menschen verstehen unter dem Gesamttreibhauseffekt den anthropogenen Treibhauseffekt und die gegenwärtige Klimaerwärmung. Sie sind deshalb überrascht, dass der Treibhauseffekt nur zum kleinsten Teil (insgesamt 2%) vom Menschen verursacht sein soll. (empfohlene Einwandsbehandlung bzw. “richtiges” Verständnis UBA)

    -> http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm

    Wobei bemerkenswerterweise auf Zeitangaben verzichtet worden ist…

  346. #346 Jan
    Dezember 15, 2011

    Was ist den nun mit 280ppm vorindustriell vs. 385ppm 2008 (derselben Quelle entnommen, aber ja eh schon altbekannt). Dieses Verhältnis stellt die Lage ihrer Meinung nicht besser dar?

  347. #347 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    Was ist den nun mit 280ppm vorindustriell vs. 385ppm 2008 (derselben Quelle entnommen, aber ja eh schon altbekannt).

    Darum auch die Zeitangabe “p.a.”, die wichtig ist. Das sind ja alles grobe und gröbste Schätzungen, wie sich das CO2 kumuliert, wie die Systeme zusammenwirken, die sog. CO2-Senken (die sozusagen alles sein können) gegenwirken…

    Es hat wohl eine CO2-Zunahme in der Atmosphäre in der genannten Größenordnung gegeben, no prob, werfen Sie ruhig mal einen Blick in die Beschreibungen der Kohlenstoffkreisläufe, und wieviel geschätztes anthropogenes CO2 klimarelevant in die Atmosphäre gelangt ist, ist ein weites Feld.

    Und dann bliebe da noch die “Verantwortung”, die atmosphärisches CO2 hat oder haben soll für die Erwärmung. Dazu finden Sie unterschiedlichste Angaben, die von 30% bis mehr als 100% (sic [1]) reichen…

    MFG
    Wb

    [1] Man rechnet dbzgl. ganz wüst, die werte Leserschaft soll aber an dieser Stelle von diesen hypothetischen Rechnungen verschont bleiben.

  348. #348 axel
    Dezember 15, 2011

    Ist eine Diskussion nicht überflüssig?

    Der Webbaer hat ja selbst die Website gefunden, wo dumme Fragen auf gesunden Menschenverstand treffen, eine Diskussion ist überflüssig. Ansonsten kann er ja bei skepticalscience.com reinschauen und danach fragen, was er nicht verstanden hat.

  349. #349 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    @axel
    Meinen Sie das hier: http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#5

    Also da wird Rahmstorf nachgeplappert ohne zu verstehen, was der geschrieben hat und zwar hier:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html (3. Q&A)

    Fehlerhafterweise “schöpft” Rahmstorf hier den Wert ‘2%’, den es aber bei Berner und Streif gar nicht gibt.
    Auch anderes bleibt unklar, denn Berner und Streif referenzieren offensichtlich den anthropogenen jährlichen Anteil am CO2-Ausstoß (dort: 1,2%) und Rahmstorf rechnet in Prozentsätzen und Grad Celsius, lol.
    Nicht das erste Mal, dass Rahmstorf Leserfragen und Referenzen missversteht btw…

    MFG
    Dr. Webbaer

  350. #350 axel
    Dezember 15, 2011

    @ webbaer

    Vielleicht bringen Sie erst mal selbst ihre Gedanken ins Reine.

    Sie schwafeln hier vom anthropogenen Anteil der CO2-Emissionen im Vergleich zu den gesamten, hauptsächlich natürlichen Emissionen. Dann verlinken Sie aber eine Quelle, in der es um den anthropogenen Anteil des CO2 am gesamten Treibhauseffekt geht.

    Und dann wundern Sie sich über verschiedene Prozentzahlen??

    PS:
    Der in meinem Text erstgenannte Anteil ist wohl für Sie und mich irrelevant. Um den CO2-Anstieg zu berechnen genügt es zu wissen, dass etwa die Hälfte der anthropogenen Emissionen in natürlichen Senken verschwindet, die andere Hälfte dagegen in der Atmosphäre verbleibt. Alleine damit können Sie den Anstieg von 280ppm auf 390ppm selbst nachrechnen.

    Der zweitgenannte relative Anteil ist wohl eher von theoretischem Interesse als praktischer Bedeutung. Wenn ich mir ansehe, wie groß die Unsicherheiten beim Anteil von CO2 am gesamten nat. THE sind, dann gebe ich auf Zahlen zur Rolle des anthr. CO2 am natürlichen THE nicht viel.

    PS:
    Ist das Paper von Murray Salby, dem Exzentriker zum C-Zyklus, schon raus? Er sorgte einiger Zeit nach einem Vortrag für Furore in Skeptikerblogs und für müdes Lächeln anderweitig.

  351. #351 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    @axel
    Mag sein, dass Dr. W bei Rahmstorf immer etwas neurotisch wird, aber solche Aussagen “Selbstverständlich kann man die Erhöhung des Grundstücks um zwei Meter genau messen, selbst wenn die absolute Höhe über dem Meeresspiegel nur ungenau bekannt ist, und genauso verhält es sich auch mit dem vom Menschen verursachten Treibhauseffekt. Dabei ist der Meeresspiegel als Bezugsniveau noch vergleichsweise real – die zum 2%-Vergleich bemühte Erdatmosphäre ohne jeden Treibhauseffekt ist dagegen eine rein theoretische Bezugsgröße.” (selbe Quelle) – evozieren Brechreiz wegen ihrer offensichtlichen Täuschungsintention den Laien betreffend.

    Auch diese Ihre Aussage – “Wenn ich mir ansehe, wie groß die Unsicherheiten beim Anteil von CO2 am gesamten nat. THE sind, dann gebe ich auf Zahlen zur Rolle des anthr. CO2 am natürlichen THE nicht viel.” – bestärkt Dr. W keinesfalls darin, dass die Sache sauber und halbwegs stabil theoretisiert ist, denn das ist ja ein ganz wichtiger Punkt, der gerade jetzt wenn es an um teuere Maßnahmen geht halbwegs verstanden sein muss.

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer (der sich bekanntlich nicht aufregen soll)

  352. #352 Dr. Webbaer
    Dezember 15, 2011

    Ist das Paper von Murray Salby, dem Exzentriker zum C-Zyklus, schon raus? Er sorgte einiger Zeit nach einem Vortrag für Furore in Skeptikerblogs und für müdes Lächeln anderweitig.

    KA, Dr. W konsumiert keine “Skeptikerblogs” das Klima betreffend, die Infos hier reichen gänzlich aus für den Hausgebrauch.

  353. #353 axel
    Dezember 15, 2011

    Webbaer erregt sich über Prozentzahlen, für die sich außer ihm keine Sau, kein Bär, interessiert. Zurück zum Wesentlichen, Bärchen!

  354. #354 Jan
    Dezember 16, 2011

    Darum auch die Zeitangabe “p.a.”, die wichtig ist. Das sind ja alles grobe und gröbste Schätzungen, wie sich das CO2 kumuliert…

    Ich raff’ jetzt’ gar nicht mehr, worauf sie hinaus wollen. Wenn sie die “Kumulation” interessiert, werden “p.a.-Werte” doch erst recht wertlos, oder meinen sie die Kumulotion p.a.? Das geht über eine längere Zeitreihe, und hören sie doch auf, so zu tun, als gäbe es dafür keine stichhaltigen Untersuchungen. Sie werden hier im Blog durtzendfach damit konfrontiert, und alles, was ihnen einfällt ist “ja, aber p.a.”?

    Ein 35%-Anstieg der wichtigsten THG-Emission ist doch keine “gröbste Schätzung”, eine gröbste Schätzung wäre, ob die Pollock-Bilder wirklich gefälscht sind (und kommen sie mir jetzt bloss nicht mit H2O, so als ob da noch keiner drauf gekommen wäre). Das korrespondiert alles in allerbesterweise mit Regeln, die ihnen Arrhenius vor hundert Jahren mit einem Bleistift und einem Butterbrotpapier vorrechnen konnte.

    Merken sie eigentlich nicht, das ihre Form der Kritik insofern nihilistisch ist, als das sie auf jede Form des Erkenntnisfortschritts anwendbar ist? Und da sollten sie sich entgegen ihrer eingebildeten Unabhängigkeit gegenüber “skeptikerblogs” doch fragen, ob das spezifische Rudelverhalten bezügl. Klimawandel nicht doch einem Herdentrieb zuzuordnen ist.

    Btw.: Diese Neurose bezügl. Rahmstorf, die haben in ihrem Camp offenbar alle. Erklärt hat sich da noch keiner, abgesehen von Meinungsfetzen aus dem Trullernetz. Ich persönlich habe ziemliche Hochachtung davor, das jemand es einerseits schafft, sich öffentlich Gehör zu verschaffen, und andererseits in der fachlich relevanten publizistischen Landschaft immernoch Zitationen fertigzubringt. Aber das Leistungsprinzip war für ihr Camp schon immer ein rotes Tuch.

  355. #355 Jan
    Dezember 16, 2011

    “…Fertigzubringen” sollte es heißen. Ich und die Returntaste, wir pflegen ein schwieriges Verhältnis.

  356. #356 just4fun
    Dezember 16, 2011

    Ich stelle dieser “schlauen” Runde ein paar einfache Fragen, vielleicht finde ich ja hier zufriedenstellende Antworten.
    Und zwar:
    1. Wie kann ein Anteil von etwa 0,0007 % menschlich verursachtem CO2 derartig große Einflüsse auf unser “Klima” haben?

    2. Wieso gibt es so viele Skeptiker?

    3. Was ist an dem “EIKE” unseriös, oder warum wird es von Euch nicht ernst genommen? Weil es nicht verstaatlicht ist? Weil die dortigen Wissenschaftler “unseriös” oder gar komplette Vollidioten sind? Warum sollten sie über so etwas wichtiges wie unser Klima lügen? Todessehnsucht?

  357. #357 just4fun
    Dezember 16, 2011

    Das Wort Todessehnsucht bitte streichen und ersetzen durch “Verantwortungsbewusstsein”… *räusper*
    Sorry, komme grad von der Arbeit und bin nicht mehr voll da :-)
    Und bitte spart Euch unsachliche Aussagen über meinen letzten Satz.
    Danke

    MFG

    j4f

  358. #358 Georg Hoffmann
    Dezember 16, 2011

    @just4fun
    Das sind mal konstruktive Fragen. Hier so gut es geht die Antworten.

    1. Wie kann ein Anteil von etwa 0,0007 % menschlich verursachtem CO2 derartig große Einflüsse auf unser “Klima” haben?

    Das “Argument” der kleinen Konzentration oder des kleinen Beitrags taucht in unterschiedlicher Form immer wieder auf. Erstaunlicherweise kombiniert man das auch immer mal gerne mit dem Argument einer angeblichen Saettigung der Strahlungswirkung des CO2, was ja gerade das Gegenteil impliziert, “naemlich mehr als genug CO2”.

    Das “Argument” teilt sich auf in zwei Teile. Der erste sagt in etwa “wenn der Mensch so ein kleines Bisschen relativ entweder zur Gesamtmenge des vorhandenen CO2 oder relativ zum Gesamtjahrefluss des CO2 beitraegt, dann kann das ja wohl kaum den CO2 Gehalt der Atmosphaere aendern. Natuerlich Unsinn, wie Sie sicher wissen. Aendert man den Zufluss zu einem Volumen um nur 0.1% pro Jahr, dann hat man eben nach 100 Jahren das Volumen um 10% erhoeht, was nicht mehr vernachlaessigbar klein ist. Im Falle des CO2 hat sich die Menge jetzt nach ca 200 Jahren Anthropocene wie folgt geaendert.
    400ppm (heute) – 280 ppm (vorndustriell)/ 280 ppm = 42%. Der zweite Teil des Arguments geht ungefaehr so. “Da ist doch so wenig CO2 in der Atmosphaere, relativ zu
    soviel mehr anderem Zeug (O2, N2 etc)”. Das ist fuer mich fast das eigenartigste Argument ueberhaupt. Es scheint auch taeglichen Erfahrungen zu widersprechen (bisschen Salz in der Suppe, bisschen Farbe im Wassereimer, oder hier hat eine Leser von primaklima ein schoenes Exp. http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/kleiner-beitrag-grosse-wirkung-zur-co2-absorption.php gemacht). Ich weiss gar nich so recht, was ich sagen soll. Doch genau, das ganze O2 N2 ist voellig irrelevant fuer die IR Strahlung. Eine winzige Menge CO2 zaehlt.

    2. Wieso gibt es so viele Skeptiker?

    1) Zeiten wirtschaftlichen Booms sind Zeiten des Positivismus, Zeiten der Krise wecken Spiritismus, Verschwoerungstheorien etc etc.

    2) Angst Reichtum zu verlieren und bevormundet zu werden.

    3. Was ist an dem “EIKE” unseriös, oder warum wird es von Euch nicht ernst genommen? Weil es nicht verstaatlicht ist? Weil die dortigen Wissenschaftler “unseriös” oder gar komplette Vollidioten sind? Warum sollten sie über so etwas wichtiges wie unser Klima lügen? Todessehnsucht?

    1) Kritikunfaehig 2) Koennen nicht unetrscheiden zwischen vielleicht wirklich wichtigen Punkten und reinem Unsinn 3) Sind keine Institut und machen keine wissenschaftliche Arbeit. 4) Haben noch nie etwas in einem normalen Journal veroeffentlicht. 5) Sind teilweise komplette Vollidioten.

  359. #359 kai
    Dezember 16, 2011

    @gh

    egal was Sie zu eike sagen, um eines kommen Sie nicht herum: SIe sind total auf co2 fixiert, monomanie sozusagen, und das ist ohne jede weitere herleitung alternativlos falsch

  360. #360 just4fun
    Dezember 16, 2011

    Danke für die sachlichen Antworten.
    Ok, die Sache mit dem CO2 klingt sogar halbwegs plausibel (für mich als Laie).
    Trotzdem könnte man doch auch behaupten dass die Temperatur der Erde gestiegen ist und dadurch auch der CO2 Gehalt. Also je höher die Temperatur desto höher der CO2 Anteil. Ist das falsch?

    Zu meinen beiden anderen Fragen bitte ich Sie sich folgendes Video mal anzuschauen

    Ich bitte Sie das so vorurteilsfrei wie möglich anzuschauen, denn für Sie und alle anderen hier ist das natürlich wieder starker VT Tobak.
    Mir geht es da auch gar nicht um die “wissenschaftlichen Aussagen von Dr.Thüne sondern um die Aussagen von Hartmut Bachmann, denen ich geneigt bin glauben zu schenken aufgrund unserer kapitalistisch veranlagten Gesellschaft und den desinformierenden Medien. Denn die Frage nach dem “cui bono” finde ich doch sehr aufschlußreich.
    Ab 12:13 Min kommt er zu Wort. Er holt sehr weit aus aber später versteht man warum er das tut.

    Ich hoffe wir können weiterhin auf einem angemessenen Niveau bleiben.
    MFG

  361. #361 Jochen Ebel
    Dezember 16, 2011

    @ kai· 16.12.11 · 17:25 Uhr

    egal was Sie zu eike sagen, um eines kommen Sie nicht herum: SIe sind total auf co2 fixiert, monomanie sozusagen, und das ist ohne jede weitere herleitung alternativlos falsch

    CO2 ist nun mal das wichtigste Treibhausgas – und dessen Konzentration auch der Mensch beeinflußt.

    Und den Treibhauseffekt erfordert der II. HS. der TD:

    Daß bei kurzer Absorptionslänge die Abstrahlung in den Weltraum nur aus großer Höhe erfolgen kann, dürfte allen bekannt sein. Um aber Wärme über eine große Entfernung zu transportieren, ist eine Temperaturdifferenz erforderlich – hier zwischen Erdoberfläche und großen Höhen.

    MfG

  362. #362 axel
    Dezember 16, 2011

    @ just4fun

    Ausgasende Ozeane? Hm, Jahr für Jahr verbleiben von den anthropogenen Emissionen nur die Hälfte in der Atmosphäre. Wo geht die andere Hälfte hin? Ozeane und Land nehmen diese Hälfte auf. Da kann von “Ausgasung” schwer die Rede sein.

    PS:
    Nehmen Sie das Henrysche Gesetz zur Löslichkeit zu CO2 (ich weiß, Meere sind etwas komplizierter, trotzdem eine gute Näherung). Rechnen Sie einmal mit T=288K und dann mit T=288,8K. Da kommt dann alles mögliche raus, aber nichts, was nur ansatzweise den Anstieg der CO2-Konz. um rund 40% erklären könnte.

  363. #363 just4fun
    Dezember 16, 2011

    @ Danke, ich werde mal danach googlen.

  364. #364 just4fun
    Dezember 16, 2011

    @ Axel
    Danke, ich werde mal danach googlen.

  365. #365 Krishna Gans
    Dezember 16, 2011

    @Axel
    Ulkigerweise ist die Ostsee ein CO2 Ausgaser…..
    Baltic Sea Contributes Carbon Dioxide to the Atmosphere, Study Shows
    Und ob die Basis des s.g. ant. CO2 Anstiegs bei 280 ppm lag ist eher fraglich. Gut für Dich nicht.

  366. #366 Krishna Gans
    Dezember 16, 2011

    @Axel
    Sollte Dir die Quelle nicht so seriös erscheinen, nimm die hier, bei Euch ist ja die Aussage eher unwichtig, die Quelle muß stimmen.

  367. #367 Krishna Gans
    Dezember 16, 2011

    (shown in Figure 5.5), the net annual flux was calculated
    From the daily air–sea fluxes of CO2 in Paper II and the result for BY15 in the East Gotland Sea is seen in Figure 5.8. Despite large variation between years, the net effect is clearly a net release of CO2 to the atmosphere.
    Similar results were found at BY5 in the Bornholm Sea. The largest inter-annual variability of the air–sea gas exchange is in winter, because of the highly variable wind conditions. Wind speed is also higher in winter than in summer, producing a more efficient air–sea exchange. Together with the high winter pCO2 and organic matter contribution from rivers, this can explain the CO2 source function of the Baltic Proper. The Baltic Sea exports C to the North Sea, according to, for example, Hjalmarsson et al. (2010), which indicates that the excess CO2 released to the atmosphere comes from the rivers.

    aus dem Paper hier

  368. #368 axel
    Dezember 16, 2011

    Och Krishna,

    wir reden doch von Durchschnittswerten.
    Wenn ich hier schreibe, dass ein Erwachsener durchschnittlich 1,80m groß ist, dann ist es wenig hilfreich, wenn du auf deinen Nachbarn verweist, der nur 1,60m groß ist. Da hilft dann auch ein Link zum Beweis nicht recht weiter.

    PS: Trotz deiner Existenz beträgt der Durchschnitts-IQ 100.

  369. #369 Krishna Gans
    Dezember 16, 2011

    @Axel

    Trotz deiner Existenz beträgt der Durchschnitts-IQ 100.

    Naja, wenn ich Dich damit auf dieses durchschnittliche Level heben kann freut mich das für Dich und das Niveau hier im Allgemeinen.
    BTW, wer stellt denn hier pauschal

    Ausgasende Ozeane?

    in Frage ? Vielleicht solltest Du Dich mal ohne Hilfe auf den 100 IQ hochhieven. Viel Spaß weiterhin.

  370. #370 just4fun
    Dezember 16, 2011

    @ Axel
    Gut, das ist für mich grad wirklich ein gutes Argument jedoch schließen Sie direkt daraus dass dieser Anstieg natürlich und ohne jeden Zweifel vom Menschen verursacht wurde. Das es sehr naheliegend ist weiß ich auch, jedoch verstehen wir die Natur mit Sicherheit noch nicht zu 100% (Tiefsee zb)
    In diesem Zusamenhang finde ich traurig dass wir den Umweltschutz eher vernachlässigen!
    DAS ist in der Tat ein großes Problem wleches wohl auch niemand bestreitet, die ganze Klimapanik scheint aber einfach mehr Geld abzuwerfen…
    Ist es wirklich so schlimm wenn wir die Erwärmung der Erde geringfügig beschleunigen? Heißt das nicht vllt sogar dass in manchen Regionen die Lebensqualität steigen könnte? (Ackerbau usw)
    Warum wird immer nur gesagt wie schlimm doch alles sei?
    Glauben sie wirklich dass wir eine Erwärmung aufhalten könnten? Wohl eher nicht, wir können es evtl. beschleunigen aber aufhalten doch nicht…
    Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren, denn ich bin noch lange nicht so festgefahren in meiner Meinung wie die meisten anderen hier.
    MFG

  371. #371 Alexandra
    Dezember 17, 2011

    Georg Hoffmann· 30.11.11 · 18:20 Uhr

    “Jedes Argument gegen die Anklage ist gut genug, selbst wenn sie sich widersprechen.”

    Herr Hoffmann, dass möchte ich doch gern mal aufgreifen:

    Schauen Sie mal da

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

    Alvensleben:
    “Seit 1979 kann man die Lufttemperatur von Satelliten aus messen und hat so erstmalig die Möglichkeit, die Temperatur der ganzen Erdatmosphäre, nicht nur die über den Kontinenten zu messen. Zur Messung benutzt wird die Emission von Sauerstoffmolekülen, die ein sehr genaues Thermometer darstellt. An den Messungen sind ständig mindestens 2 Satelliten (mit gewöhnlich 4 Jahren Lebensdauer) beteiligt, deren Ergebnisse untereinander verglichen werden. Die Meßmethode erlaubt sogar, zwischen verschiedenen Höhenbereichen, nämlich der Troposphäre und der Stratosphäre, zu unterscheiden.”

    Und darauf der Herr Rahmstorf:
    “Noch ein Klassiker der „Skeptiker“-Szene. Was nicht dazugesagt wird: was die betreffenden MSU-Satelliten nicht messen können, ist die bodennahe Temperatur. Um die geht es aber bei der Erderwärmung”

    Rahmstorfs Kollege Georg “Klimaschmock” Hoffmann beruft sich auf genau diese Satellitendaten, deren Verwendbarkeit Rahmstorf hier (zu Recht) in Zweifel zieht:

    “Bild 2: Professor Kirstein weiss, dass “die globalen Lufttemperaturen seit zehn Jahren abnehmen”. Der UAH und RSS Satelliten Datensatz (Temperatur der unteren Atmosphäre) weiss das aber auch nicht.”
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2 … eipzig.php
    http://tinyurl.com/25enrs6

    So ist das eben, wenn Abkühlung lokal und Erwärmung global ist. Hauptsache es wird kosistent wärmer.
    Konsistenz ist wohl eher ein Merkmal von Religion als von Wissenschaft.

  372. #372 Dr. Webbaer
    Dezember 17, 2011

    @Jan
    Die Zeitangabe “per anno” ist eben nützlich bis erforderlich, wenn der “zusätzliche” anthropogene CO2-Ausstoß (1-6% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) betrachtet wird, wo ist Ihr Problem?

    Der dem Menschen zugesprochene Gesamtanteil (42%) des atmosphärischen CO2 (Schätzung Georg Hoffmann) liegt nun einmal in irgendeiner Form kumuliert vor, wie genau es dazu kommt, weiß man nicht (genau ;), Carbon gelangt jedenfalls in bestimmten Größen und Formen in die Atmosphäre.
    Die hierzu vorliegende Theoretisierung ist zwar intuitiv, sie ist ja eine Rückrechnung und ist insofern “richtig”, aber die weiter oben genannten Systeme inklusive ihrer so genannten CO2-Senken könnten hier auch andere Ergebnisse zulassen…

    Es geht also um die Relativierung des Einflusses des Menschen auf die Zusammensetzung der Atmosphäre, nicht um dessen Ausschluss.

    Rahmstorf mit dem Leistungsprinzip in Verbindung zu bringen war gewagt, R. taugt zwar als Prophet und Empath, aber er hat auch den Hang zu überargumentieren und Lösungen bereitzustellen, die so attraktiv sind wie bspw. ein Korsett für Männer…
    Insofern ist er sicherlich weder idealer Wissenschaftler noch idealer Verkäufer wissenschaftlicher Leistung.

    Das Agnostik-Argument, das für Langzeitprognosen, die noch nie dem Menschen gelungen sind, sehr geeignet erscheint um den erst kürzlich auf dem Tapet erschienenen Halbaffen ein wenig zurechtzustutzen greift hier; vorsorglich nimmt Dr. W diesbezüglich gerne den Vorwurf des Relativismus an, für die Prognostik bezogen auf hoch komplexe Systeme allgemein. – Sicherlich sind hoch komplexe Systeme grob näherungsweise zu prognostizieren, aber eben nicht im Detail, obwohl der Mensch sehr gut darin ist in komplexen Systemen zu navigieren, fürwahr.

    Wer primär leistet und entwickelt, hat das agnostische Argument bezogen auf die Prognostik nicht zu fürchten.

    Was Hoffmann sonst noch zu den Skeptikern der auf dem anthropogenen CO2-Ausstoß (1-6% p.a.) basierenden Klimaprognostik mit dem Erwärmungstrend schreibt, mag zwar auf den einen oder anderen bornierten Kritiker oder “Kritiker” zutreffen, geht aber an primär agnostisch Zweifelnden vorbei…

    MFG
    Dr. Webbaer (der ansonsten wissenschaftlich weitgehend im Mainstream konsumiert)

  373. #373 axel
    Dezember 17, 2011

    Es geht also um die Relativierung des Einflusses des Menschen auf die Zusammensetzung der Atmosphäre, nicht um dessen Ausschluss.

    Ja, genau darum scheint es ihnen zu gehen: Webbaer hat zwar nicht den leisesten Schimmer, wie man sich den Anstieg auf 390ppm anders als durch anthropogene Emissionen erklären könnte, aber Hauptsache, der anthr. Einfluss wird “relativiert”.

    Ich schlage als Alternative mal den “Krishna-Gans-Effekt” vor:
    Sagen wir mal, die Ozeane hätten an verschiedenen Stellen 6Gt anthropogenes CO2 aufgenommen, an anderen Stellen (meinetwegen z.B. auch Ostsee) 3 Gt natürliches CO2 in die Atmosphäre abgegeben. Jetzt erkennt man gans leicht, dass nicht die anthropogenen Emissionen das Problem sind, sondern dass die CO2-Konz. wegen dieser verfluchten natürlichen Emissionen steigt.

    (Gähn.)

    @ alexandra

    Fast so spannend wie Diskussionen über Satellitendaten vom Wissenssstand des Jahres 2004 aus zu diskutieren, wobei Alvensleben nicht einmal diesen Stand erreicht zu haben schien. (doppelgähn)

  374. #374 Dr. Webbaer
    Dezember 17, 2011

    @Georg Hoffmann

    Das “Argument” der kleinen Konzentration oder des kleinen Beitrags taucht in unterschiedlicher Form immer wieder auf.

    Üben Sie sich bitte im Ernstnehmen anders Vortragender, selbstverständlich ist der eher geringe jahresanteilige, äh, Part der Menschen am globalen CO2-Ausstoß ein Argument und kein “Argument”, und zwar egal wie metaphorisch Sie es jetzt genau gemeint haben.

    Es kann nicht richtig sein Gegenredenden ihre Argumente abzusprechen, es kann viele Gründe geben, warum der globale CO2-Ausstoß für eine gewisse Zeit ansteigt…
    Die Größenordnung des dem Menschen zugerechneten Ausstoßes an klimarelevanten Gasen ist sehr wichtig und in Relation zu setzen mit anderen möglichen Emissionen und Emittenten. – Liegt man hier falsch, scheitern auch die Maßnahmen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  375. #375 Dr. Webbaer
    Dezember 17, 2011

    @axel
    ‘Relativieren’ beutet vergleichen, anderes zu tun, wäre in diesem Fall grob fahrlässig. Bedenken Sie vielleicht auch, dass andere vergleichbare Prognostik sich nicht bewährt hat und im Nachhinein zu relativieren (!) war, “Waldsterben” und wissenschaftliche, gesellschaftliche und wirtschaftliche, also auf Komplexes bezogene, Prognostik sollen hier genannt werden.

    Auch an Sie ergeht nun die Bitte Argumente und Argumentierende ernst zu nehmen, irgendwo ist dbzgl. -Sie erklären sich ja selbst an anderen Stellen zur Lehrkraft in einem der Klimatologie zuzurechnenden Gebiet- der Wurm in der vglw. neuen Interdisziplinariät der Klimatologie; hier wollen wir zusammen üben.

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Webbaer

  376. #376 axel
    Dezember 17, 2011

    es kann viele Gründe geben, warum der globale CO2-Ausstoß für eine gewisse Zeit ansteigt…

    Zum Beispiel?

    Webbaer: Ihre Beiträge sind so inhaltsleer und so voll von inhaltsleeren Worthülsen… Das ist doch alles nur hohles blabla.

    PS:
    Nehmen wir an, die natürlichen Emissionen und Absorptionen seien ungefähr einen Faktor 100 größer als bislang gedacht. Dann wären ihre Zahlen nur noch 0,01-0,06%. Blöderweise würde die CO2-Konzentration dennoch jährlich um 2-2,5ppm ansteigen, leider ist dieser letzte Umstand entscheidend für’s Klima. Sie diskutieren leider lieber die irrelevanten Zahlen.

  377. #377 axel
    Dezember 17, 2011

    Noch besser:
    Sie diskutieren leider lieber die irrelevanten Zahlen zum Zwecke der Relativierung der relevanten. 😉

  378. #378 Dr. Webbaer
    Dezember 17, 2011

    @axel
    Was Ihnen fehlt, lieber kleingeschriebener Axel, sind ganz offensichtlich Erfahrungen in der Datenanalyse, Dr. W erlaubt sich diese Feststellung nur nach langer Prüfung und einigem hiesigen kommentarischen Hin & Her mit Ihnen als Fachkraft.

    Sie neigen zum verfrühten Behaupten von Folgerichtigkeit, die Dr. W aus anderen Bereichen zu Genüge kennt, oft vorgetragen von weniger erfahrenen Kräften und nicht aus dem Bereich der Klimatologie…

    Machen Sie sich doch einfach mal locker und gehen gedankenexperimentell wirklich dorthin, wie Sie es gerade vorgeschlagen haben. Wäre der der Menschen zugerechnete Anteil an den CO2-Emissionen um den Faktor 100 geringer, dann wäre die (auch: politische) Sachlage doch eine ganz andere – und Erwartungen auf eine Globalerwärmung wären vielleicht auf 2500 oder 3000 datiert, bei erheblich größeren und auch wissenschaftlichen Zweifeln.

    D.h. wir theoretisieren und prognostizieren hier klar erkennbar bei noch unzureichender Datenlage, bei einem zu kleinen Datenblatt und die Befürchtungen, dass wieder welche grob prädiktiv falsch liegen und falsch liegen bleiben, sind nicht einfach so in den Wind zu schlagen.

    Dass sich welche wie Dr. Hoffmann und Ihre Erhabenheit im Bereich der Klimatologie bemühen, ist doch prima, aber für ein Sich-Erheben ist es definitiv noch zu früh.

    MFG
    Dr. Webbaer

  379. #379 axel
    Dezember 17, 2011

    @ Webbaer

    Ich gehe mal ihnen zuliebe runter auf’s Grundschulniveau:

    Stellen Sie sich eine Badewanne vor, in die jede Sekunde 1 Liter einströmt und 1l ausströmt, alles ganz natürlich. Plötzlich fängt ein zweiter Wasserhahn zu tröpfeln an, nur ein Tropfen pro Sekunde, etwa 0,1% der natürlichen Einfüllung. Irrelevant wenig? Nicht ganz, denn dieses Tröpfeln hebt den Wasserspiegel an und eines Tages läuft die Wanne deshalb über.
    Sie können nun ganz natürlich auch 100l pro Sekunde einströmen und natürlich abfließen lassen. Es ist wieder der tröpfelnde Hahn, der das Problem des ansteigenden Wasserspiegels verursacht.

    Der hinzugezogene Klempner Dr. Klemmtbär fängt leider nicht mit der Reparatur an, sondern ergeht sich in fruchtloses Sinnieren über die Bedeutung von Prozentzahlen, hier 0,1% im ersten, 0,01% im zweiten. Er philosophiert weitere Stunden darüber, ob der Anstieg wirklich auf den tropfenden Hahn zurückzuführen ist. Sicherlich ist der größte Teil dieser zusätzlichen Tropfen bereits im Ablauf verschwunden, der Anstieg besteht doch hauptsächlich aus Wasser des natürlichen Zulaufs, oder?

    Und während Klemptner Klemmtbär weiter phurchtlos filosofiert, tröpfelt es immer weiter…

    TIPP:
    Ich würde davon absehen, den Klemmtbär argumentativ zum Arbeiten zu bringen. Schneller geht’s mit nem anderen Installateur.

  380. #380 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 17, 2011

    @axel
    Voll laufende Badewannen und Klempner treffen nun gerade nicht, auch wenn Rahmstorf selbst an verschiedenen Stellen dzgl. wirbt und vorträgt und von Ihnen womöglich nur nachgeplappert wird, das Wesen des terrestrischen Klimasystems [1], Sie haben sicherlich Verständnis dafür, wenn Dr. Webbaer sich nun ausklinkt.

    Schöne Weihnachtstage!, HO HO HO!, Wart Ihr denn auch alle Lieb?,
    Dr. Weihnachtswebbaer (der niedriges Werben aus Klimatologenkreisen nie wirklich cool fand)

    [1] ein hoch komplexes System, dem Linearität sozusagen fremd ist, und das sich dem wohlmeinenden schlichten Installateur aus verschiedenen Gründen verbirgt

  381. #381 axel
    Dezember 17, 2011

    Natürlich habe ich Verständnis für’s Ausklinken, man kann sich schließlich nicht nonstop den Darm entleeren. Bis zum nächsten Shit-in.

  382. #382 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 17, 2011

    @axel
    Sie dürfen nicht hoch komplexe Systeme vereinfachen indem Sie Badewannen bemühen, sowas geht einfach nicht, und Sie sind doch Lehrkraft!, also fahren’S mal ein wenig runter und kommen wenigstens mit dem Konzept der Kipp-Punkte, und erheben sich auch ansonsten bestmöglich…

    Dass Kipp-Punkte bezogen auf hoch komplexe Systeme aber grundsätzlich nur ex post [1] festgestellt werden sollten, soll Ihnen aber noch auf den (weihnachtlichen) Weg mitgegeben werden,
    MFG + Schöne Weihnachtstage noch!
    Dr. Weihnachtswebbaer

    [1] ex ante, ex inter, …, …, …, wir sind im: ex inter … sozusagen

  383. #383 axel
    Dezember 17, 2011

    @ Weihnachtsmärchenwebbär

    Und nun die nächste Entleerung leerer Worthülsen, hier Linearität vs. Nichtlinearität.
    Nun ist es aber so, dass der Zusammenhang zwischen anthropogenen Emissionen und Anstieg der atmosph. CO2-Konzentration bislang ausgesprochen linear verlief – wie bei der Badewanne eben auch. Warum sollte dies nichtlinear sein, webbaer?

    Wie oben schon werden ihre Hülsen grundsätzlich nicht durch Inhalte unterfüttert

  384. #384 Günther Vennecke
    Dezember 17, 2011

    Zitat webbaer:

    Wäre der der Menschen zugerechnete Anteil an den CO2-Emissionen um den Faktor 100 geringer, …

    Wie meistens entpuppt sich der webbaer als bar jeder Ahnung. Der “zugerechnete” Anteil ist nicht “zugerechnet”, sondern das Ergebnis ganz simpler Messungen und Überlegungen.

    MAn gerade die Hälfte unserer jährlichen Emissionen – jedenfalls im Augenblick noch – verbleibt in unserer Atmosphäre. Wäre dies nicht der Fall, so fiele der jährliche Anstieg der CO2-Konzentration doppelt so groß aus.

    Da ist es schnon ziemlich krank darüber zu sinieren – wie dies etliche Skepties tun – welche (anderen) CO2-Quellen für den auch für die Skepties trotz anderlautender Intention nicht mehr zu leugenenden Anstieg verantwortlich sein könnten.

    Der webbaer gehört auch in diesen Club und tut sich sichtlich schwer, mit der Realität ins Reine zu kommen. Vielleicht gelingt ihm dies ja im nächsten Jahr. :-)))))

  385. #385 Alexandra
    Dezember 17, 2011

    @ just4fun· 16.12.11 · 05:19 Uhr

    Lassen Sie sich von dem Hoffmann nicht veräppeln.

    Eine indirekte Erwärmung der Atmosphäre indem 380 ppm selbiger Infrarote Strahlung absorbiert und dann über Stöße die übrige Atmosphäre erwärmt ist grober Unfug.
    Bevor die von der Erde abgestrahlte Infrarote Strahlung diesen Umweg nimmt, erwärmt sie die übrige Atmosphäre direkt über Stöße.

    Der Effekt der Erderwärmung über die Absorption infraroter Strahlung durch CO2 fällt entsprechend gering aus.
    Die postulierten bisherigen 0,7 K Temperaturanstieg in den vergangenen 100 Jahren, die zudem aufgrund fehlender globaler Daten nicht verifiziert werden können, wird Ihnen jeder mathematische Statistiker als nicht signifikant, also im Bereich normaler Schwankungen liegend benennen.

    Übrigens gibt es von einer Berliner Station Temperaturdaten über einen Zeitraum von fast 300 Jahren. Und diese lassen die Aussage einer Erderwärmung schlicht nicht zu.

    Ferner kann man ja mal die postulierten 0,7 K rein experimentell als Tatsache betrachten, dazu die behaupteten 42% CO2-Anstieg nehmen und von diesem Punkt aus die Katastrophenszenarien von bis zu 6 K in 100 Jahren betrachten.

    Und dann kann sich jeder selbst seinen Reim darauf machen, wie seriös das Ganze ist.

    Wir werden auch in Zukunft jede Menge Kältetote zu beklagen haben.

    Es lässt sich weiterhin viel Wald für Heizung, Kleidung, Wärmedämmung, Weichenheizungen, kaputte Straßen, von Salzlauge zerfressene Unterböden und andere Frostschäden vernichten.

    “Klimaschutz” kann man somit also auch als eine sehr spezielle Art von Umweltschutz auffassen – als inversen Umweltschutz.

    mfG

  386. #386 axel
    Dezember 17, 2011

    @ alexandra

    Im Grunde recht lustig, doch ihre Witze habe ich nun schon sooo einen Bart, daher:
    gääähn

  387. #387 Krishna Gans
    Dezember 17, 2011

    @axel
    vielleicht sollte man Dir Erfolg statt Spaß wünschen

    Vielleicht solltest Du Dich mal ohne Hilfe auf den 100 IQ hochhieven. Viel Spaß weiterhin.

    Im Grunde recht lustig, doch ihre Witze habe ich nun schon sooo einen Bart, daher:
    gääähn

    So schaffst Du nicht mal die 80er Hürde, komm gib Dir Mühe ! Versuch wenigstens 95, ok ?

  388. #388 Kai
    Dezember 17, 2011

    @axel, zu alexandra’s korrekten sachdarstellungen fällt Ihnen nichts anderes ein, als dass diese witze seien und gäääääähn?

    versuchen Sie es nochmals, aber besser, würde sich für Sie lohnen.

  389. #389 axel
    Dezember 17, 2011

    @ Kai

    Du nimmst das etwa ernst? Dann red du ruhig weiter mit Alexandra.

    PS: “Sachdarstellung” – lol, der Witz war echt gut 😉

  390. #390 axel
    Dezember 17, 2011

    @ Krishna

    Echt peinlich, dass du dich schon selbst zitieren musst. Rhetorische Masturbation?
    Kümmer dich lieber um “Alexandra”, da wartet noch jemand auf ehrliche und ernsthafte Antworten 😉

  391. #391 Krishna Gans
    Dezember 17, 2011

    @axel

    Kümmer dich lieber um “Alexandra”

    traust Du Dir das alleine nicht zu ?
    Armseliges Wichtelchen.
    Warum das Eigenzitat, erschließt sich Dir natürlich nicht, so muß ich bei Dir wohl doch eher das Maxlimit eines IQ von 75 zubilligen ?
    Ist es doch so schlimm mit Dir ?
    Naja, je eher Du es einsiehst….

  392. #392 Günther Vennecke
    Dezember 17, 2011

    @just4fun,

    Lassen Sie sich von den dummen Sprüchen alexandras nicht veräppeln.

    Was sie vorbringt, sind die üblichen dummen Sprüche eines Skepties, die schon hunderte Male widerlegt wurden und durch platte Wiederholung auch nicht wahrer werden.

    Aber was soll ein Skeptie denn auch machen, wenn die Wirklichkeit sich denn so gar nicht nach deren Wünschen richten will?

    Eben, dummes Zeug reden.

  393. #393 axel
    Dezember 17, 2011

    @ Kai, Krishna

    Illinger schrieb:

    Unter Skeptikern ist es offenbar egal, welche These man bekämpft. Die von der Erderwärmung generell. Oder die von der CO2-betriebenen Erwärmung. Oder die von der Erwärmung durch menschengemachtes CO2. Egal. Hauptsache dagegen..

    Scheint ja zu stimmen. Euch scheint es ja egal zu sein, was Alexandra schreibt, Hauptsache dagegen… Oder ist es euch nicht egal? Dann kümmert euch mal drum.

  394. #394 Krishna Gans
    Dezember 17, 2011

    @axel
    ich hab’ Dich offenbar immer noch überschätzt – sowas von struntzdumm.

  395. #395 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 18, 2011

    Witzig jedenfalls, dass sich Herr Hoffmann am positivsten über dieses Zitat Illingers – ‘Auch störte sich kaum jemand an den Widersprüchen, die sich aus den Referaten selbst ergaben. Da wurde einerseits die Erderwärmung bestritten, andere Redner hingegen lieferten Theorien darüber, was die Erwärmung statt des menschengemachten Kohlendioxids antreiben könnte.’ – hat erregen können.

    Dummerweise entspricht Kakophonie dem Wesen der modernen Wissenschaftlichkeit, den EIKE-Skeptikern wird vorgehalten, dass sie unterschiedliche Sichtweisen vertreten und sich teilweise untereinander nicht wohlgesonnen. – Ohne jetzt die Vorträge an sich verteidigen zu wollen, aber der beschriebene Zustand ist normal und auch wünschenswert.

    MFG
    Dr. Weihnachtswebbaer

  396. #396 Günther Vennecke
    Dezember 18, 2011

    webbaer schrieb:

    aber der beschriebene Zustand ist normal und auch wünschenswert.

    Jau, genauso wie es normal und wünschenswert ist, dass Wissenschaftler sich darüber streiten, obe die Sonne sich um die Erde dreht oder doch lieber umgekehrt und ob der Klapperstorch die Kinder bringt oder letztere durch einen natürlichen biologischen Prozess zustande kommen.

    Also streiten wir munter darüber, ob es eine Globale Erwämrung gibt oder vielleicht doch nicht, ob es eventuell sogar kälter wird.

    Streiten wir darüber, ob die Sonne bei nachlassender Aktivität allein für die Globale Erwärmung verantwortlich sein kann.

    Streiten wir darüber, ob der Ansteig der CO2-Konzentration in der Atmosphäre anthropogene Gründe hat oder ob er nicht einfach eine Folge der Erwärmung ist, die durch eine sich abkühlende Sonne verursacht wird.

    Wenn man wie webbaer kiene Ahnung hat, gibt es eine ganze Menge Sachen, über die man “normal und wünschenswert” streiten kann. Wahre Wissenschaftler streiten sich dagegen eher über Fakten, die man möglicherweise unterschiedlich interpretieren kann. Die Skepties streiten sich darüber, inwieweit ihre Wahnvorstellungen Anspruch auf Wirklichkeit erheben können. Aber sie kommen unweigerlich zu dem Ergebnis, dass diese der Wirklichkeit überlegen sind.

  397. #397 Krishna Gans
    Dezember 18, 2011

    @WB

    aber der beschriebene Zustand ist normal und auch wünschenswert.

    Tja, “Konsens” ist eben unwissenschaftlich, aber politisch.
    axel und Komplizen. und so Typen wie Hoffmann sind eben nichts anderes als politische Ideologen und politische (Wetter)fahnenträger,
    Während der Prohibition in den USA hat man solche Typen reihenweise “knastiert”, das einzige Mittel gegen derart marodierende Banden.

  398. #398 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 18, 2011

    @Gans
    Es ist jedenfalls witzig, dass die Hoffmannschen Vorwürfe gegen die Klimakonferenzler ausgerechnet darin kulminieren, dass die Vortragenden streitbar geblieben sind.

    Kritiker [Kontext hier: die Evolutionslehre] nehmen diesen wirren und verwirrenden Prozess der Entdeckung oft zum Anlass, die Wissenschaft in Misskredit zu bringen. Diese dummen Wissenschaftler können sich nicht einmal untereinander einigen, sie überlegen es sich andauernd anders, alles, was sie sagen ist provisorisch – warum sollte irgendwer dieses Durcheinander glauben? Dabei interpretieren die Kritiker eine der größten Stärken der Wissenschaft falsch, in dem sie sie als Schwäche darstellen. (Ian Stewart)
  399. #399 perk
    Dezember 18, 2011

    auch vor weihnachten wird gelogen.. ein recht unfeines und unfestliches verhalten herr bär…
    hoffmann hat den eike-konferenzlern gerade nicht vorgeworfen, dass sie streiten

    Es ist jedenfalls witzig, dass die Hoffmannschen Vorwürfe gegen die Klimakonferenzler ausgerechnet darin kulminieren, dass die Vortragenden streitbar geblieben sind.

    und

    Dummerweise entspricht Kakophonie dem Wesen der modernen Wissenschaftlichkeit, den EIKE-Skeptikern wird vorgehalten, dass sie unterschiedliche Sichtweisen vertreten und sich teilweise untereinander nicht wohlgesonnen. – Ohne jetzt die Vorträge an sich verteidigen zu wollen, aber der beschriebene Zustand ist normal und auch wünschenswert.

    er hat genau das gegenteil gesagt:

    Ich habe gesagt, dass das Wesen der Bewegung das “beliebige Anhaeufen von “Gegenargumenten”, die sich selbst widersprechen” sei. Nehmen wir mal an, diese Veranstaltung waere eine normale wissenschaftliche Konferenz. Warum sagt dann der Shaviv nicht dem Luedecke, dass sein Ansatz falsch sei oder zumindest seiner Arbeit widerspreche und vice versa? Der eine meint einen tollen Mechanismus gefunden zu haben, der das Klima der letzten 100 Jahre udn eigentlich immer im Griff hat und der andere meint, er haette herausgefunden, dass die Temperaturen nur zufaellig so hin und her eiern. Beides ist nicht viel wert, aber das braucht ja mal hier nicht interessieren. Warum merken beide den Widerspruch nicht? Weil sie eben nicht wissenschaftlich arumentieren sondern eben wie Anwaelte eine Prozessverteidigung aufbauen. Jedes Argument gegen die Anklage ist gut genug, selbst wenn sie sich widersprechen. Und das ist eben das Wesen der Skeptikerbewegung. So weit klar?

    sein argument ist eben, dass sie nicht streiten, sondern einigkeit trotz vollständig widersprüchlicher thesen und vorstellungen zeigen:
    solange es gegen den feind gerichtet ist, geht alles..

    da das zitierte von hoffmann direkt an sie gerichtet war (und sie jetzt schon in 2 beiträgen gegenteiliges behaupten), bleiben nur 2 schlussfolgerungen: sie lesen nicht was sie kommentieren/vergessen es bevor sie schreiben, oder sie lügen ganz bewusst

    bei ersterem greift wie immer: stellen sie ihre ahnungslosigkeit nicht zur schau, sondern machen sie ihre hausaufgaben

    bei zweiterem: unredliche kommentatoren wie sie, die stets und ständig anderen ihre diskussionsmoral aufzwingen wollen, der sie selbst nicht gewachsen sind, sollten erstmal etwas demut und webkompetenz entwickeln, und nicht dauernd leuten auf den teppich kacken

  400. #400 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 18, 2011

    @perk
    Hoffmann mag kommentarisch nachgebessert haben, Dr. W bezog sich auf den Artikel, der sich einem unfair gehaltenen und nicht als solchen gekennzeichneten Meinungsbeitrag des Autoren Patrick Illinger anschloss. – Den von Ihnen zitierten Feedback-Kommentar hat Dr. Wwb nicht gelesen, aber gut, dass Dr. Hoffmann nachbessern konnte!

    Dennoch gehört sowas [1] eindeutig in den Artikel.

    Der späte Teil Ihrer Nachricht erinnert dann leider an Kommentatoren der Güteklasse ‘BreitSide’, die vom Weihnachtswebbaeren aus Gründen der Webkompetenz clientseitig zensuriert werden [2]; wg. der vorweihnachtlichen Zeit, ein HO HO HO! schon mal an dieser Stelle, soll Ihr Vortragsverhalten aber vorerst folgenlos bleiben.

    Schon einmal schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

    [1] der Vorwurf einem “Meines Feindes Feind ist mein Freund.” zu folgen…
    [2] Wie das geht? -> http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/eine-lanze-fur-die-spiritualitat.php#comment217833

  401. #401 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 18, 2011

    Nachtrag:
    Ah, ja, Sie meinen diesen Kommentar – http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/11/patrick-illinger-von-der-sz-war-bei-der-eike-klimakonferenz.php#comment278207 – yup!, hier hat Dr. Wwb womöglich nur die ersten Zeilen gelesen und abgeschaltet.

    Beachten Sie vielleicht auch, dass sich Dr. Wwb dagegen verwahrt hat in einen Sack mit der Skeptiker-Bewegung (die ohnehin nicht homogen ist) gesteckt zu werden und Dr. Hoffmann daraufhin nicht auf den Einwand eingehend seine Kritik an dieser speziellen Konferenz präzisierte.

    Dr. Wwb kann Ihnen nun in diesem Punkt folgen…

  402. #402 Günther Vennecke
    Dezember 18, 2011

    Ich weiß immer nicht, ob ich über die “Kommentare” von webbaer schmunzeln oder eher weinen soll.

    Auf jeden Fall handelt es sich dabei um die Ergüsse eines Narzissten, eines in sein eigenes Wortgeklingel verliebten Spinners.

    Dumm nur, dass er sich hier ein Thema ausgesucht hat, dem er so gar nicht gewachsen ist. Er fabriziert einen Unsinn nach dem anderen und kommt sich dabei auch noch klug vor. Armer Irrer!

  403. #403 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 18, 2011

    schmunzeln oder eher weinen

    Gut erkannt, Vennecke, die obigen Meinungsbeiträge waren zu einem beträchtlichen Teil wie beschrieben angelegt. – Bei diesem Thema kein Wunder, Großprognostik hoch komplexer Systeme, doitsch-typische Lösung: alle halten erdweit fest zusammen und tun fleißig Carbon-Sortieren, lol, wobei wir dann eben ohne Humor nicht auskommen können. – Humor entsteht aus dem Wissen um das letztliche Unwissen, “Wissende” lachen nicht. Darum sind die Rahmstörfe dieser Welt auch durchgehend Sauertöpfe.

    MFG + auch Ihnen schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Wwb

  404. #404 axel
    Dezember 18, 2011

    Die Ökodiktatur schlägt erbarmungslos zu: Polizeirazzia bei Tallbloke
    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/dec/15/hacked-climate-emails-police-west-yorkshire
    JeffId und McIntyre ebenfalls im Visier
    *lol*

  405. #405 Krishna Gans
    Dezember 18, 2011

    @axel
    Du bleibst Deinem Abwärtstrend in Sachen Einschätzung Deines IQ treu und sinkst nicht nur in meiner eigentlich kaum noch vorhandenen Achtung noch eine Etage tiefer.
    Du begibst Dich in die Gefilde eines Thorsten Seifert, der in Sachen “Lesen” und “Verstehen” des Gelesenen einen absoluten Tiefpunkt markiert.
    Daß Du innerhalb kürzester Zeit auf dessen Niveau abstürzt gibt mir zu denken.
    Ich muß Teile Deiner Äußerungen wohl mit einem zu wohlwollenden Blick betrachtet haben – inzwischen gelingt es Dir nicht mehr, Dich zu verstellen.

  406. #406 Krishna Gans
    Dezember 18, 2011

    @Webbär
    Eins steht fest – ein normaler biologischer Prozeß ist nicht in der Lage, einen Vennecke zu erzeugen. Sowas wird normalerweise evolutionär aus dem Vermehrungszyklus ausgeschlossen und hätte unter normalen biologischen Verhältnissen keine Chance mehr, sich in irgend einer Form hier zu äußern.

  407. #407 axel
    Dezember 18, 2011

    Och, Krishna,

    nun gönn mir doch etwas Schadenfreude. Der unbekannte Hacker hatte sich eben an die Genannten gewandt, und diese waren dem Kriminellen behilflich, seine “Botschaft” zu verbreiten. Es entbehrt doch nicht einer gewissen Ironie, dass gerade diese “Bekanntschaften” der Polizei helfen können, auf die Spur des Hackers zu kommen.
    Die Herren werden doch sicherlich gerne bereit sein, gewissen Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen, um der Polizei bei der Jagd auf einen Kriminellen zu helfen, oder?

  408. #408 axel
    Dezember 18, 2011

    @ Krishna

    Und du bist im Marihuanarausch von irgendwelchen Kiffern und Aussteigern entstanden?
    Dies würde immerhin den Namen erklären 😉
    Hare Krishna!

    (Nimm’s mir nicht übel, dass ich mal auf dein Niveau hinabtauche. Ich hab auch extra die Luft angehalten, dort unten stinkt’s)

  409. #409 Thorsten Seifert
    Dezember 18, 2011

    @ Krishna Gans

    Du begibst Dich in die Gefilde eines Thorsten Seifert, der in Sachen “Lesen” und “Verstehen” des Gelesenen einen absoluten Tiefpunkt markiert.

    Wie komme ich zu dieser Ehre, Herr Gans? Aus Ihrem Mund sind diese Ihre Worte ein Qualitätssiegel…! Denn würden Sie mich loben, so stände ich ja auf einer Stufe mit Herrn Müller, Moosgeist, u.a.., denen Sie an den Rockschößen hängen…

    Finden Sie es nicht verwunderlich, dass Herr Kipp die von der Polizei entdeckten Helfer der Computerhacker als “unbescholtene Bürger” bezeichnet?

  410. #410 axel
    Dezember 18, 2011

    Oh nein, jetzt ham se auch noch dem Gans den Computer abgenommen!

  411. #411 Thorsten Seifert
    Dezember 18, 2011

    Neuestes Zitat von Michael Müller:

    Ich gehe übrigens davon aus, dass der/die Hacker interne Mitarbeiter waren, oder Informationen durch den/diese erhalten haben.

    So kann man auch die offensichtlichen Machenschaften der eigenen Klientel zu realivieren versuchen… 😉 Schuld sind immer die anderen…

  412. #412 Thorsten Seifert
    Dezember 18, 2011

    @ Axel

    Oh nein, jetzt ham se auch noch dem Gans den Computer abgenommen!

    Was wollen die denn darauf finden ausser allen signierten Erstausgaben der Müller’schen Artikel…?

  413. #413 Dr. Webbaer
    Dezember 19, 2011

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/dec/15/hacked-climate-emails-police-west-yorkshire

    Hübsch!, die Jagd auf die Klimaleugner hat begonnen, aber ob man über die Blogger an die Täter kommt?

  414. #414 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    @Gans
    Kommentatorenfreund Vennecke ist in der Tat ein Phänomen, hat aber die Grundformen des Anstands noch verinnerlicht – vermutlich aus Zeiten stammend, als er noch nicht Klimatologist war.

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Weihnachtswebbaer

  415. #415 Thorsten Seifert
    Dezember 19, 2011

    @ Dr. Webbaer

    Hübsch!, die Jagd auf die Klimaleugner hat begonnen

    Was haben Sie denn für ein merkwürdiges Demokratie- und Rechtsverständnis? Hier geht es um die Ermittlung und Verfolgung von Straftaten! Was hat das mit “Jagd” zu tun?

    Sind Sie der Auffassung, dass Straftaten nicht verfolgt werden sollten? Wenn bei Ihnen im Haus eingebrochen wird, private Mails und Briefe entwendet und öffentlich gemacht werden, würden Sie dann auch die Ermittlungen der Polizei als “Jagd auf arme Kleinkriminelle” kritisieren?

  416. #416 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Was hat das mit “Jagd” zu tun?

    Wenn Sie die Medienlage aufmerksam beobachtet haben – Dr. Wwb kann hierzu bedarfsweise Webverweise beisteuern – ist zurzeit eine konzertierte Aktion internationaler Strafverfolgungskräfte zu konstatieren, die auf den Endpublizenten, auf den Blogger geht – vermutlich um so an die Hintermänner des seinerzeitigen Whistleblowings zu gelangen.

    Das hat sicherlich einen waidmännischen Charakter.

    Auch Ihnen schon einmal schöne Weihnachtstage!
    MFG, Dr. Wwb

  417. #417 Thorsten Seifert
    Dezember 19, 2011

    @ Dr. Webbaer

    ist zurzeit eine konzertierte Aktion internationaler Strafverfolgungskräfte zu konstatieren, die auf den Endpublizenten, auf den Blogger geht –

    Nochmals meine Frage: Finden Sie es falsch, dass hier kontstatiert ermittelt wird?

  418. #418 Thorsten Seifert
    Dezember 19, 2011

    @ Dr. Webbaer

    Soll natürlich heissen “Finden Sie es falsch, dass hier konzentriert ermittelt wird?”

  419. #419 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Soll natürlich heissen “Finden Sie es falsch, dass hier konzentriert ermittelt wird?”

    Wenn nichts gefunden wird, war’s falsch, schauen’S mal, was zurzeit in den Staaten und im UK läuft, beachten Sie zudem wie üblicherweise das Ausspähen elektronischer Fernkommunikation verläuft, nämlich durch Insider oder durch sog. Hacker oder durch Dienste.

    Aus der Ferne betrachtet ist es somit zumindest unwahrscheinlich, das endpublizierende Kräfte wie bspw. Blogger bei der eigentlichen Tat ihre Finger im Spiel hatten oder dass diese Kenntnis von den Tätern hatten…

  420. #420 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Nachtrag:
    Vermutlich geht’s denn auch um die Weitergabe anonym hochgeladener ausgespähter Fernkommunikation, also auch um Konditionierung. Hier wäre dann länderspezifisch zu prüfen inwieweit Blogger und vergleichbare Publizisten unter den journalistischen und den Schutz der freien Meinungsäußerung fallen…

    Vielleicht hätten’s ja nur ausgebildete “anerkannte” Journalisten veröffentlichen dürfen.
    >:->

  421. #421 Thorsten Seifert
    Dezember 19, 2011

    @ Dr. Weihnachtswebbaer

    Na klar….. 😉

  422. #422 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Presserecht, Seifert, inklusive Whistleblower-Schutz, gibt’s in vielen Staaten, vgl.:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Presserecht#Privilegierung_der_Presse
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Whistleblower#Legal_acts

    Als Pfarrer, Imam oder Anwalt und was es da sonst noch so gibt dürften Sie auch einiges mehr in Doitschland:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugnisverweigerungsrecht

  423. #423 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Webbaer

    Sie schreiben von einem Whistleblower als Fakt, nicht als einer Möglichkeit. Warum? Weiß der Webbär mehr als die Polizei?

  424. #424 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    @axel
    Dr. Wwb schrieb vom ‘Ausspähen elektronischer Fernkommunikation’ (beachten Sie auch die Distanz suchende Redewendung: ‘aus der Ferne betrachtet’), was unter Whistleblowing gefasst werden könnte, wenn nur kolportiert worden ist. Zudem hat er die rechtlichen Aspekte ein wenig versucht beleuchten zu helfen. – Wahren Sie bitte eine gewisse Präzision!, viel ist ja nicht bekannt, außer dass “klimaskeptische” Blogs zurzeit Hausbesuch bekommen…

    Abheben tut man hier aber sicherlich auch auf das Blogwesen, das in den betroffenen Ländern keinen umfangreichen Schutz zu genießen scheint.

    HTH
    Dr. Wwb

  425. #425 axel
    Dezember 19, 2011

    Äh, webbär, verwechselt er da nicht etwas?
    Wenn der Pfarrer oder der Anwalt Daten klaut und veröffentlicht, dann hat das nix mehr mit Beichtgeheimnis oder Mandantensschutz zu tun, dann sind sie auch dran.
    Wenn der Hacker oder Whistleblower sich einem Pfarrer oder Anwalt anvertraut hat, dann sind deren Computer natürlich tabu. Trifft aber wohl kaum auf Roger Tatterich zu, vielleicht aber auf Bishop Hill?

  426. #426 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    @axel
    Immerhin wurde es unter dem besonderen Schutz, den ein Anwalt in Doitschland genießt, einem späteren Bundesinnnenminister möglich D Isolationsfolter und staatlich geplanten Mord zu unterstellen, womöglich auch als Sprachrohr der RAF. – Bei Bedarf sucht Ihnen Dr. Wwb dbzgl. gerne etwas raus, die doitschsprachige Wikipedia ist dbzgl. ja heutzutage sehr sparsam, lol.

    Freunden Sie sich einfach damit an, dass es einen Unterschied darstellt wer was publiziert, und zwar international…

  427. #427 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Webbaer

    ???
    Und was hat das jetzt mit dem bedauernswerten Roger Tatterich (tallbloke) zu tun??
    Wikipedia macht übrigens eigenes Denken nicht überflüssig.

  428. #428 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Man geht eben jetzt frisch & gezielt an die Blogs ran und versucht so einerseits zu konditionieren und andererseits die Rechtslage zu testen staatsanwaltlicherseits; ist ja nicht nur der Tatterich betroffen…

    MFG
    Dr. Weihnachtswebbaer (der die dbzgl. Fragen nun grundsätzlich als geklärt sieht)

  429. #429 Thorsten Seifert
    Dezember 19, 2011

    @ Dr. Weihnachtswebbaer

    Sie sollten sich an Fakten orientieren, nicht an Spekulationen! Von KLimaforschern erwarten Sie doch auch 100 %ige Beweise, bevor die sich zur Klimaproblematik äussern!

    Fakt ist: Bislang gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass die Mails von Insidern aus dem Hadley-Institut herausgeschmuggelt wurden. Wenn Sie konkrete Anhaltspunkte dafür haben, sollten Sie sich an die Polizei in England wenden!

    Fakt ist: Die kriminell erworbenen Mails sind auf diversen PC’s namhafter Klimaskeptiker aufgetaucht und wurden von dort in die Öffentlichkeit getragen. Allein die Weitergabe dieser kriminell erworbenen Mails sieht zumindest nach Beihilfe zu Straftaten aus! Nicht ohne Grund wurden PC’s von der Polizei beschlagnahmt. Für derartige Eingriffe in die Privatsphäre braucht es einen richterlichen Beschluss, der sich an erwiesenen Tatsachen zu orientieren hat!

    Lägen der Polizei Tatsachen vor, die die Vermutung rechtfertigen, dass die Mails von Insidern aus dem Hadley-Institut selbst stammen, so hätte man bereits deren PC’s beschlagnahmt.

    Zudem fehlt in meinen Augen ein Motiv dafür, dass Insider des Hadley-Institutes die Mails herausgeschmuggelt haben sollen…. Aber es gibt zumindest handfeste Motive dafür, dass Klimaskeptiker aktiv daran beteiligt waren. Erste Ermittlungserfolge haben ja zu den Beschlagnahmen geführt.

    Aber was spekulieren wir hier über ungelegte Eier? Fakt ist: Die Polizei ermittelt weiter, die Schlinge zieht sich enger und es ist eine Frage der Zeit, bis man die Hacker und deren Mittäter findet.

  430. #430 axel
    Dezember 19, 2011

    @ webbaer

    ???
    Vielleicht lesen Sie besser noch einmal den Guardian-Artikel dazu, den ich ganz am Anfang verlinkt hatte. Tallbloke wird doch überhaupt nicht beschuldigt. Es geht doch darum, dass der Hacker sich auf diversen Blogs gemeldet hat und die Polizei untersucht, ob sich von dort die Spur zurückverfolgen lässt. Diese Unannehmlichkeiten für Tallbloke werden doch sicherlich gerne in Kauf genommen, wenn man helfen kann, eine Straftat aufzuklären, oder?

    Staatsanwaltschaft und Blogs, das passt doch eher zum Fall Rahmstorf, wo ein Richter die Meinungsfreiheit eines Bloggers recht eng ausgelegt hat.

    Jetzt aber besser Schluss mit dem Weihnachtspunsch am Morgen, Webaer 😉

  431. #431 just4fun
    Dezember 19, 2011

    Wie ich sehe hat sich noch niemand mit dem “cui bono” beschäftigt…
    Ich zumindest finde diese Frage hochinteressant, der Rest wohl nicht.
    Welchen Grund sollte Herr Hoffmann haben sich so etwas aus der Nase zu ziehen?
    Der Mann hat sicherlich genug Geld als Großunternehmer.
    Wie gesagt, für die meisten ist es ja bloß wieder VT Blödsinn. Das Totschlagargument Nr.1 unserer Zeit. Wozu überhaupt noch eine Opposition? Wenn die Mehrheit ja sowieso immer Recht hat sind kritische Stimmen ja überflüssig…
    Das Al Gore plötzlich Mio. verdient hat interessiert wohl auch niemanden. Hockeyschläger Diagramm *rolleyes*
    Eine Erwärmung bekommt man auch hin indem man einfach nur noch ausgewählte Messstationen berücksichtigt…
    Aber das ist auch dummer VT Kram den ich natürlich nicht belegen kann, ebenso wenig kann mir hier auch keiner garantieren das ausgegebene Werte und Messungen über jeden Zweifel erhaben sind…
    Ich lasse die Dinge mal auf mich zu kommen ohne in Panik zu verfallen, denn ich bin mit meinem begrenzten Wissen auch gar nicht in der Lage wissenschaftlich zu argumentieren.
    So, nun können sie mich gern in ihre “Schlammschlacht” mit einbeziehen.
    MFG

  432. #432 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Just4fun

    Hoffmann ist Großunternehmer?? Und am Ende steht wohl Wulff auch bei ihm in der Kreide, was? Sorry, aber ich versteh kein Wort.

  433. #433 just4fun
    Dezember 19, 2011

    Ups xD Ich meinte natürlich Hartmut Bachmann.
    Entschuldigung

  434. #434 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Thorsten Seifert

    Ich sehe gerade, dass Sie das Paper von Rahmstorf und Foster diskutieren. Leider haben alle – auch Sie – den wesentlichen Punkt verfehlt:
    Frank Lansner kritisiert, dass das Modell Fosters in einigen Punkten zu primitiv (El Nino/El Nina) und in anderen unvollständig ist. Ja, möglich, aber ein einfaches Modell ist noch lange kein falsches. Selbst mit diesem einfachen Modell zeigt die Temperaturkurve doch nur noch kleine Einflüsse natürlicher Variabilität, daraus folgt, dass das einfache Modell schon überraschend gute Ergebnisse zeigt.
    Frank L. kann gerne mit seinem möglicherweise besseren Modell arbeiten. Wenn er erfolgreich ist, sieht die Kurve noch glatter aus, noch weniger Einflüsse nat. Variabilität. Aber er würde dann auch Fosters Ergebnis erhalten, nämlich dass die verbleibende Kurve, die nur noch die Wirkung von CO2 und Aerosolen zeigt, stetig nach oben steigt.

    Sie können’s ja dort mal anbringen mit Grüßen von jemandem, dessen Name dort nicht genannt werden darf 😉

    PS:
    Zuletzt hatte man dort auch den Ausstieg Kanadas aus dem Kyoto-Protokoll diskutiert. Keiner hat bemerkt, dass die angeblichen Strafzahlungen bei Nichterfüllung der selbstgesteckten Ziele gar nicht existieren, so etwas gibt’s im Kyoto-Protokoll nicht. Alles freiwillig, schlimmstenfalls werden eben Versprechen gebrochen. Und genau dies muss im nächsten Vertrag anders werden.

  435. #435 just4fun
    Dezember 19, 2011

    Herr Bachmann sagt zb. folgendes:

    Nigel Calder wies ja schon früh darauf hin, dass die Gründung des IPCC keine Basis für wissenschaftliche Untersuchungen hatte. Vielmehr, dass es politische Gründe waren, weswegen das IPCC ins Leben gerufen wurde. Welches waren denn dann aber diese politischen Gründe? Nigel Calder sagte dazu:
    „You have to understand, the >Intergovernmental Panel on Climate Change< was precisely set up to proof, that human beings are offending the climate”. Man sollte in der heutigen Zeit einfach alles hinterfragen, deswegen beharre ich ja die ganze Zeit darauf sich damit zu beschäftigen wem die ganze Panik im Endeffekt nützt.

  436. #436 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Just4fun

    Die Frage angeblicher Interessenskonflikte hilft wenig weiter, Sie könnten ja genauso gut die Frage noch Bachmanns Interessen stellen. Es hilft nichts, wenn Sie sich selbst überzeugen wollen, müssen Sie sich schon mit den Inhalten beschäftigen. Ich vermute mal stark, dass Sie alle Gegenargumente hier finden: http://skepticalscience.com/
    Überzeugen Sie sich also selbst. Was bringt es, wenn ich hier viel dazu schreibe? Ich bin ja bloß ein voreingenommener AGWler, könnte es dann heißen.

  437. #437 just4fun
    Dezember 19, 2011

    OMG, da ist wohl was schief gelaufen beim kopieren… Sry

    Noch ein Versuch

    Nigel Calder wies ja schon früh darauf hin, dass die Gründung des IPCC keine Basis für wissenschaftliche Untersuchungen hatte. Vielmehr, dass es politische Gründe waren, weswegen das IPCC ins Leben gerufen wurde. Welches waren denn dann aber diese politischen Gründe? Nigel Calder sagte dazu:
    „You have to understand, the >Intergovernmental Panel on Climate Change< was precisely set up to proof, that human beings are offending the climate”.

  438. #438 Georg Hoffmann
    Dezember 19, 2011

    @just4fun
    Ich weiss nicht, was Herr Bachmann sonst macht und schreibt, aber ich erinnere mich daran, einen vollstaendig dummen und extrem antisemitischen Text von ihm gelesen zu haben:
    http://www.science-skeptical.de/blog/zur-ehre-der-wahrheit-65-jahre-ausbeutung-deutschlands/003945/

  439. #439 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Just4fun

    Das bringt doch wirklich nichts. Wenn Sie nicht blind Bachmann, Calder, Georg oder mir glauben wollen, müssen Sie schon selbst arbeiten. Ihren letzten Punkt verstehe ich übrigens auch gar nicht. Ist es neu, dass das IPCC nicht von Wissenschaftlern, sondern von der Politik ins Leben gerufen wurde? Wenn Ihnen das IPCC suspekt ist, studieren Sie die wissenschaftlichen Arbeiten, das IPCC forscht nicht.

    Au mann, der Text von Bachmann, den Georg verlinkt hatte, war ja völlig idiotisch. Glauben Sie wirklich, hier hätte jemand Lust, die Thesen von Vollpfosten zu diskutieren?

  440. #440 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Thorsten

    Hat sich schon erledigt 😉

  441. #441 just4fun
    Dezember 19, 2011

    Der einzige der dem Herrn Bachmann da Antisemitismus vorwarf, waren offenbar sie…
    Ich denke der Herr Bachmann besitzt in diesen Fragen wohl ein wenig mehr Kompetenz als sie.
    Nur weil es nicht in ihr Weltbild passt, heißt das nicht dass das alles Blödsinn ist.
    Ich teile jedenfalls seine Meinung “der Spur des Geldes” zu folgen, denn noch nie in der Geschichte passte die Aussage “Geld regiert die Welt” so gut wie heutzutage.
    Wenn der Spiegel schlecht über Windkraft schreibt glauben sie das bestimmt auch.

    Diesen Sachverhalt kann man fast auf jede “meinungsbildende Institution” übertragen.

    MFG

  442. #442 just me
    Dezember 19, 2011

    was ich lustig finde…

    sogenannte Skeptiker meckern super-gern über NGOs, ausgechrieben Non GOVERNMENTAL organisations, wie Greenpeace (immer nett genannt Greenpiss), BUND, etc. etc. etc. Das sind die Bösen. Und interGOVERNMENTAL PCC lässt sich von diesen bösen NGOs böse hintergehen. Und weil man ja NG- und IG-Organisationen nicht trauen kann und darf, wer das macht ist nur ein gutgläubiger Trottel, schreiben dann die sogenannten Skeptiker einen NIPCC-Report, was dann nicht ein Non-Intergovernmental PCC ist, wie man meinen könnte, sondern Nongovernmental International PCC. Dass heißt, da sind Regierungen wie die ehem Bush Administration und die kanadische Regierung, die ja als Alarmisten verschrieen sind, nicht dabei, sondern nur NGOs. Nun, aber NGOs sind aber böse. Verstehe wer das will. WAS DENN NUN?

  443. #443 axel
    Dezember 19, 2011

    @ just4fun

    Der einzige der dem Herrn Bachmann da Antisemitismus vorwarf, waren offenbar sie… Ich denke der Herr Bachmann besitzt in diesen Fragen wohl ein wenig mehr Kompetenz als sie.

    Bachmann kennt sich beim Antisemitismus besser aus? Wird Georg egal sein 😉

    Komisch, dass die, die von der “Spur des Geldes” ständig reden, die Ölgeldspur gleichzeitig komplett ignorieren. Komisch, dass die, die kritisieren, dass beim SRES-Report des IPCC auch Vertreter von NGOs dabei waren, es als normal und gottgewollt hinnehmen, dass auch Vertreter des Öls mit dabei waren. Und “Hintergehen” impliziert ja, dass Inhalte in IPCC-Reports falsch sind. Da müsste man dann aber doch mal genauer hinschauen.

    Folgen Sie also ihren “Spuren”, niemand wird Sie abhalten, niemand will Sie von irgendetwas überzeugen. Meinetwegen glauben Sie auch Bachmann et al, egal. Enttäuscht, dass niemand darüber diskutieren möchte und uns ihre Ansichten egal sind?

  444. #444 just4fun
    Dezember 19, 2011

    @ Axel
    Sie verstehen das nicht?
    Ok, wenn sie nicht selber drauf kommen werde ich Ihnen diese “Verschwörungstheorie” mal näher bringen – auch wenn ich weiß dass sie die ganze wissen worauf ich hinaus will.

    Also, wir gehen davon aus, dass zb. unsere Kraftwerke die ja CO2 emittieren die Erderwärmung beschleunigen.
    Nun denken sie mal darüber nach welcher Lobby dieser Sachverhalt wohl nützen könnte…
    Ich sage ja gar nicht dass er zu 100% richtig liegt mit seinen Aussagen, ich habe die ganze Zeit nur darauf hingewiesen das man alle Beweise fälschen kann und wenn man nicht selber in der Branche ist auch gar nicht wissen kann ob alles so stimmt wie man es uns weis machen will.
    Wenn es für diesen Sachverhalt (menschengamchter Treibhauseffekt) stichhaltige Beweise geben würde, die in Experimenten wissenschaftlich nachzuweisen wären, gäbe es diese ganze Diskussion doch gar nicht.
    Bin jetzt mal ganz ehrlich:
    Insgeheim will ich ihnen ja glauben, leider belehrt mich die Gier des Menschen jedes mal eines besseren.
    Ich hoffe das war jetzt nicht zu esoterisch formuliert…
    Irgendwann kommt die Wahrheit schon ans Licht, in welcher Form auch immer.

    MFG

  445. #445 just4fun
    Dezember 19, 2011

    Nochmal an Axel

    Sie haben ja Recht, wir drehen uns hier im Kreis, leider fehlt mir aber die Zeit mich intensiver mit der Thematik zu beschäftigen.
    Aber verzeihen sie mir bitte das ich nicht immer an das gute im Menschen glaube wenn ich tagtäglich sehe wie es wirklich in unserer Welt zugeht.
    Ja ich weiß, ist wieder esoterisch angehaucht der Satz aber leider entspricht es der Wahrheit.

    MFG

  446. #446 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Just4fun

    Irgendwann kommt die Wahrheit schon ans Licht, in welcher Form auch immer.

    a) Das heißt aber noch lange nicht, dass sie jeder erkennt.
    b) Meiner Meinung nach ist die Wahrheit längst auf dem Tisch -> siehe a)
    c) Wenn sich einer bis heute nicht davon hat überzeugen können, dann kann ich ihm auch nicht weiterhelfen.

  447. #447 Thorsten Seifert
    Dezember 19, 2011

    @ Axel

    Ich sehe gerade, dass Sie das Paper von Rahmstorf und Foster diskutieren. Leider haben alle – auch Sie – den wesentlichen Punkt verfehlt:

    Ich habe mich auch noch nicht eingehend mit der Arbeit befasst, daher habe ich zunächst nur Dinge benannt, die mir direkt aufgefallen sind. Da ich kein Klimaforscher bin brauche ich etwas Zeit, eine derartige Arbeit näher einschätzen zu können. Daher danke für die Infos.

  448. #448 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Ich weiss nicht, was Herr Bachmann sonst macht und schreibt, aber ich erinnere mich daran, einen vollstaendig dummen und extrem antisemitischen Text von ihm gelesen zu haben: http://www.science-skeptical.de/blog/zur-ehre-der-wahrheit-65-jahre-ausbeutung-deutschlands/003945/ (Georg Hoffmann)

    Der Text arbeitet mit Verschwörungstheorien, bezüglich des ‘extrem antisemitischen’ Inhalts muss Dr. Wwb etwas entgangen sein. Vielleicht kann man helfen? [1]

    MFG + und allen schon mal schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

    [1] Die Fehlerkennung von Antisemitismus dient manchen übrigens auch als deutlicher Hinweis, dass der doitsche Wurm drin ist.

  449. #449 Jan
    Dezember 19, 2011

    @just me

    Als Geschenk und Gruß aus den USA

    wurde uns von dort vor über 30 Jahren die Richtung unserer künftigen Energiepolitik mitgeteilt. Damit Helfershelfer dies durchsetzen, wurde, wie bekannt (…), dem Sammelsurium der früheren APO-Truppen grüne Ansichten und eine entsprechend gefärbte Partei geliefert. Petra Kelly & Co. fertigten daraus eine schlagfertige Truppe, die heute ca. 45.000 Mitläufer hat. Diese meldeten nun bereits eilfertig ihre Bedenken bezüglich der Ausbeutung der wahrscheinlich riesigen Gasvorkommen in Westdeutschland durch das alte Rezept der Angstmache an, denn nur mit und durch Angstmache lebt die Partei der Grünen – also Dank Atom und Klima.

    So wurde ein Geschenk der Natur, also von Mutter Erde an Deutschland, frühzeitig der USA zur Ausbeutung abgeliefert, wie vor über 30 Jahren (Wdh.) bereits in Boston bestimmt. Da deutsche Exploratoren, unter den bekannten Verhältnissen hier, mit mindestens 10-20 jährigem Kampf durch die Instanzen (gegen die Grünen) zu rechnen haben, bevor die erste Probebohrung ihre Niederkunft erwarten kann, wurden erste Konzessionen den Freunden aus Übersee übertragen, verkauft. Raten Sie mal an wen? An Exxon-Mobil (ESSO).

    Genau, die grünen haben im Auftrag der USA (Ostküste, tuscheltuschel) dafür gesorgt, das wir auf das IPCC-Gaspedal treten, und obwohl doch jeder glasklar sehen kann, das EE ein komplett schwachsinniges KonzeptDeutschlands ohne Auswirkungen auf die reale welt haben kann, dominiert diese Energiepolitik seit dreißig Jahren den ernergietechnischen policyoutput.

    Meine einzige Sorge ist, das heuer die Zugangsvoraussetzungen für das Kreieren von Lebensläufen inkl. Ex-CEO nicht wesentlich gestiegen sind.

    @ Just4fun (übrigens ein offenbar programatischer Nick)

    Also nochmal zum Mitschreiben: Sie kredenzen diese im Grunde bemitleidenswerte Figur, erklären dazu, eine generelle Ablehnung derartiger Beiträge käme dem Konstrukt einer VT gleich, für sowas hätte er ja gar ein Motiv (Cui bono?), und worin besteht der Beitrag? In einer VT, und einer diesmal originellen noch dazu. Und irgendwie hängt es auch noch am Sozialstaat, was wiederum science-scepital nicht davon abhält, diesen Quatsch als klimarelevant auszudünsten.

    @Georg

    Ich qoute es auch nicht wieder, versprochen.

  450. #450 Günther Vennecke
    Dezember 19, 2011

    Es ist bezeichnend für die Macher von science-skeptical, dass sie einem chaotischen Schwachkopf wie dem Bachmann ein Sprachrohr bieten.

    Es reicht doch völlig aus – und mehr ist wahrlich nicht zu ertragen – ein paar Absätze von dessen Schmierereien zu lesen um zu merken, dass sich dort jemand auslässt, der einfach nur eine kranke Behauptung an die nächste reiht und hinter allem wieder einmal das “Weltjudentum” unter Führung der Rockefellers hervorblicken sieht. axels Antisemitismus-Vorwurf ist voll gerechtfertigt, der Bachmann ist ein antisemitischer Verschwörungstheoretiker wie er im Buche steht.

    Traurig nur, dass es offensichtlich eine ganze Reihe völlig unkritischer Zeitgenossen gibt, die den gequirlten Mist eines Bachmann wie Honig aufsaugen und auch noch begeistert sind, dass Bachmann angeblich eine gigantische Weltverschwörung aufdeckt. Arme Irre!

    Bachmann lesen und nicht merken, welch einen Unsinn dieser Typ faselt, ist schon eine ganz besondere Form von Armutszeugnis. Ihm auch noch eine Bühne zu bieten, ist der Gipfel der Dummheit!

  451. #451 axel
    Dezember 19, 2011

    @ Jan

    Och nee, wir wollten solchen Schwachsinn hier eigentlich nicht sehen )-:

    Just for fun:
    Wie viele “Mitläufer” haben eigentlich die anderen im Bundestag vertretenen Parteien 😉

  452. #452 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Cui Bono-Überlegungen erübrigen sich, wenn zigtausende Verschwörer involviert sein müssten…

    Zudem sind Verschwörungen in modernen gesellschaftlichen Systemen unwirtschaftlich, weil das das Geheimwissen geldwert ist und dessen entsprechende Umsetzung fast folgenfrei möglich ist, d.h. Repressionen wären kaum zu befürchten. – Kleinere Verschöwrungen mit wenig Mitwissern und kleineren Topics mag es aber geben, Wulffiges sozusagen…

    Außerhalb moderner gesellschaftlicher Systeme ist dagegen alles denkbar & möglich, korrekt!

  453. #453 just4fun
    Dezember 19, 2011

    @Dr. Wwb
    Da ist wieder das Totschlagargument Nr. 1 “Verschwörungstheorie”^^
    Habe mir diesen Text mittlerweile auch mal durchgelesen und muss schon sagen dass Sie mit ihrer Wortwahl wohl richtig liegen, aber nur weil das Wort “Wahrheit” in diesem Zusammenhang einfach noch nicht “gesellschaftsfähig” ist 😛

    Nein mal im ernst, das ist schon ziemlich starker Tobak, aber Sie und wohl auch kein anderer hier kann von sich behaupten derlei viel Erfahrung auf diesem Gebiet zu haben wie dieser Mann 😉
    Wir können nur danach gehen was davon in unser Weltbild passt und was nicht.
    Jedoch stimme ich mit Ihnen überein was die Aussage von Herrn Hoffmann betrifft 😉
    Aber nun genug davon, denn den nachfolgenden Link finde ich doch interessanter als eine Diskussion die nur wieder ins persönliche abzurutschen droht.
    Vor allem die Kommentare dazu entsprechen zu 90% auch meiner bescheidenen Meinung, weil fast alle so “argumentieren” wie ich und Herr Bachmann.
    Manchmal lohnt sich vielleicht halt doch ein Blick über den Tellerrand.
    In diesem Sinne wünsche ich auch allen schonmal erholsame Feiertage.

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klimawandel/klimawandel-weniger-wasserdampf-bremst-globale-erwaermung_aid_474693.html

  454. #454 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 19, 2011

    Nein mal im ernst, das ist schon ziemlich starker Tobak, aber Sie und wohl auch kein anderer hier kann von sich behaupten derlei viel Erfahrung auf diesem Gebiet zu haben wie dieser Mann 😉

    Ziehen Sie sich das mal rein – ‘Hartmut Bachmann, geboren 1924 in Berlin war lange Jahre Herausgeber der bekannten kritischen wirtschaftspolitischen Nachrichten “Brüsseler Spitzen”. Bachmann war in den 80er Jahren CEO einer auf Klimafragen spezialisierten US Firma. Er war als Kommissar des US Energy Saving Programms nicht nur an zahlreichen Meetings und Verhandlungen in den USA dabei, er selbst war Mit-Geburtshelfer des IPCC, des späteren Weltklimarates.’ – und versuchen das im Web zu überprüfen. :-)

    Muss nicht alles falsch sein, was der Kollege da so rausgelassen hat – ‘Wir sollen bitte nicht vergessen – dieses ganze Projekt ‘Europäische Einheit’ ist wegen Deutschland notwendig geworden. Es ging immer (darum), Deutschland einzubinden, damit es nicht zur Gefahr wird für andere. Das dürfen wir in diesem Land nicht vergessen. Wenn Sie glauben, dass das 65 Jahre nach Kriegsende keine Rolle mehr spielt, dann sind Sie vollkommen schief gewickelt. Ich kann Ihnen nach 10 Jahren Brüssel nur sagen: das spielt jeden Tag noch, jeden Tag noch eine Rolle.’ hat Verheugen tatsächlich gesagt, toller Volksvertrer, oder?

    Wenn man statt ‘Rockefeller’ ‘Dr. Weihnachtswebbaer’ einsetzen würde, was inhaltlich nicht soo viel ändern würde, hätte man Speziesismus.

    Leere Antisemitismusvorwürfe sind nicht gut, der Kollege mag ein wenig rechts sein, 15 x ‘Volk’ und einmal ‘Volksgenosse’ (NS-Jargon, aber seit 1753 literarisch nachweisbar) deuten darauf hin, dennoch muss gerade bei so einem schwerwiegenden Vorwurf belegt werden.

    MFG + GN8 + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Wwb

  455. #455 axel
    Dezember 19, 2011

    Jahrgang 1924? Das qualifiziert Bachmann ja fast schon für den Ehrenvorsitz bei EIKE 😉

    Apropos Recherche:
    Sieht so aus, als hätte es sich bei der Firma für Klimafragen ganz simpel um einen Hersteller von Klimaanlagen gehandelt. Zu “Geburtshelfer des IPCC” konnte ich überhaupt nichts finden.

  456. #456 just4fun
    Dezember 20, 2011

    Ick kenne seinen Werdegang, habe gestern auch ausgiebig danach “gegoogelt” 😉
    Das mache ich meistens wenn es um derart krasse Aussagen geht.
    Komischerweise sind es oft Leute “fortgeschrittenen Alters” die derartiges von sich geben. Warum das wohl so ist und warum m.M.n. das Gewissen da auch eine Rolle spielt sollte auch Leuten mit einem “schöne heile Welt Weltbild” klar sein.
    Vielleicht googeln sie mal nach ein paar Zitaten von bekannten Verbrechern wie zb. Rockefeller, Rothschild, Kissinger usw.
    Glaube eine Prise “Georg Schramm” würde den meisten in diesem Forum mal ganz gut tun 😀

  457. #457 Gunnar Innerhofer
    Dezember 20, 2011

    viele schnallen einfach nicht, dass es nie ums Klima ansich ging.

    Was ist passiert seit Kyoto?

    Die CO2 Emissionen steigen global rasant an, trotz dem “Klimaschutzabkommen” und einige bereichern sich mit dem CO2 Hype. Andere zahlen, wenn auch versteckt über NOVA od. PKW Versicherungen (Klimaschutzrabbat) ein paar Hunderter im Jahr für eine Abzockerfindung der UNO. Staaten, welche Strafe zahlen müssten, drehen das irgenwie über Auslandaktivitäten od. steigen einfach aus.

    Gut, wenn das die Methoden sind, irgendeine Wirtschaft bzw. den Wettbewerb zu gestalten, tja, eh nix wirklich neues. Die Bande schämt sich aber nicht, jedes Unwetter medial in Szene zu setzten und den Dumpfbacken so das Hirn noch weiter aufzuweichen und glauben lassen wollen, ihre erbärmlichen Zahlungen wäre ja sinnvoll, weil wenn wir alle brav Klimaschutzabgaben leisten, dann wird das Wetter auch wieder wie früher und bekanntlich war ja früher alles besser…

  458. #458 axel
    Dezember 20, 2011

    @ georg

    Ich verfolge die Diskussion drüben bei SkS. Ich dachte mal, dort seien die intelligenteren Skeptiker vertreten, die Dumpfbacken seien bei EIKE, aber dieser thread zeigt dann doch, wie erschreckend wenig Kenntnisse vorhanden sind.

    Zwei Bitten:

    1. Bitte frag “Climateobserver” vor der Präsentation der Daten mit ak-Index, welchen Kurvenverlauf er erwartet. Wir ahnen natürlich schon etwas, er nix, er wird sich ohne sich vorher auf inhalte festgelegt zu haben hinterher herausreden können. Wetten, dass er keine Vermutung äußern wird?

    2. Präsentiere das Ergebnisse bitte nicht dort, sondern als Artikel hier bei Primaklima, dann ist es nämlich z.B. auch mir gestattet mitzureden. Blabla dort, science hier.

    PS:
    Mich juckt es fast in den Fingern, eine Zusammenstellung der hirnrissigsten Kommentare anzufertigen. “highligts” sind Fragen wie “Warum erst seit 1979?” oder die Frage, ob nicht besser sunspot-number statt TSI.
    Ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast, dass den meisten dort gar nicht klar ist, dass es sich um eine statistische Analyse handelt. Viele scheinen zu glauben, man hätte Effekte durch physikalische Ursache-Wirkungs-Ansätze “herausgerechnet”.

  459. #459 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2011

    @axel
    Wird gemacht.

  460. #460 axel
    Dezember 20, 2011

    @ Flamme

    Was der Zweck von Foster und Rahmstorf ist?

    Gute Frage! Meiner Meinung nach eine bedeutungslose Fleißarbeit, das Ergebnis wusste sowieso jeder schon. Jeder? Ok, es gibt da ein paar Skeptiker, die darüber schwadronieren, die globale Erwärmung sei in der letzten Dekade gestoppt. Und an dieser Stelle haben Sie ihre Antwort auf die Zweckfrage. Science zur Widerlegung von Deppengeschwafel.

    PS1:
    Bei Darstellung von langjährigen gleitenden Mitteln werden Fluktuationen sowieso automatisch herausgefiltert.

    PS2:
    “Die da drüben” kapieren noch nicht einmal, dass die resultierende Kurve gerade nicht als “Nettowirkungskurve des CO2” interpretiert werden darf. Die Kurve zeigt lediglich den Temperaturverlauf ohne die 3 herausgefilterten Einflussfaktoren, sie zeigt also ein bereinigtes global warming, im Paper ausdrücklich ohne den Zusatz “anthropogen”.

    PS3:
    Warum schreibe ich hier? Wie Sie unschwer meinen hiesigen Beiträgen entnehmen können, ist mein Verhalten völlig untragbar für einen ordentlichen Blog, bin dort also gesperrt. Nur vorbildliches Verhalten z.B. wie von Krishna Gans wird toleriert 😉

  461. #461 axel
    Dezember 20, 2011

    @ Flamme

    Zum “bulgarischen” Paper:
    Haben Sie die Logik bemerkt? Der ak-Index ist besser als der TSI- oder sunspot-Index, weil er besser mit den Temperaturdaten korreliert.

    Wie war das noch mal mit Kausalität und Korrelation? Hinzu kommt, dass in der Folge der ak-Index zur Erklärung der Temperaturkurve verwendet wird. Heilige Logik, heiliger Zirkelschluss. Wenn etwas den eigenen Wünschen entspricht, scheint bei manchen die Kritikfähigkeit rasch gegen 0 zu gehen (damit meine ich die Autoren und C-O, nicht Sie).

  462. #462 Krishna Gans
    Dezember 20, 2011

    @axel
    ich passe mich halt hier dem hiesigen Niveau an. Hab ich Dir schon so oft verklickert, nur raffen tust Du es nicht.

  463. #463 axel
    Dezember 20, 2011

    @ Tritium

    Sie werden keine Satellitendaten zur TSI vor 1979 (+/- ein paar Jahre) finden, weil es keine gibt. Aus dem gleichen Grund finden Sie auch keine Satellitendaten zur Temperatur vor 1979. Jetzt kapiert, warum F&R 1979 beginnen?

    Langner sprach weiter oben an, dass das solare Forcing laut IPCC als unsicher eingestuft wird. Richtig. Leider übersieht er den Grund (dabei steht’s doch genau an dieser Stelle im AR4): Das solare Forcing wird dort als Veränderung von 1750 bis 2007 angegeben. Beim Endwert besteht dank Satellitendaten eine große Sicherheit, das Problem ist der Startwert 1750, unsichere Proxies.

    PS:
    Danke, Krishna, für den Hinweis bei SkepticalScience.

  464. #464 axel
    Dezember 20, 2011

    @ Krishna

    Na, dem niedrigen Niveau bei ScS hast du dich ja auch prima angepasst. Wie geht’s besser?

    Im dortigen Post #19 hat Georg 4 Punkte aufgezählt, warum Lansners Argumente idiotisch sind. Ihr seid jetzt inzwischen bei über 90 Beiträgen, ohne dass sich jemand getraut hätte, die 4 Punkte zu untersuchen oder zu diskutieren.

    Übrigens schreibst du drüben genauso inhaltsleer wie hier, ein Markenzeichen? Oder nur Ausdruck von deinem Mangel an irgendwelchen naturwissenschaftlichen Kenntnissen?

    Hier schrieb ich gestern:

    Ich sehe gerade, dass Sie das Paper von Rahmstorf und Foster diskutieren. Leider haben alle – auch Sie – den wesentlichen Punkt verfehlt:
    Frank Lansner kritisiert, dass das Modell Fosters in einigen Punkten zu primitiv (El Nino/El Nina) und in anderen unvollständig ist. Ja, möglich, aber ein einfaches Modell ist noch lange kein falsches. Selbst mit diesem einfachen Modell zeigt die Temperaturkurve doch nur noch kleine Einflüsse natürlicher Variabilität, daraus folgt, dass das einfache Modell schon überraschend gute Ergebnisse zeigt.
    Frank L. kann gerne mit seinem möglicherweise besseren Modell arbeiten. Wenn er erfolgreich ist, sieht die Kurve noch glatter aus, noch weniger Einflüsse nat. Variabilität. Aber er würde dann auch Fosters Ergebnis erhalten, nämlich dass die verbleibende Kurve, die nur noch die Wirkung von CO2 und Aerosolen zeigt, stetig nach oben steigt.

    Ein einfacher und naheliegender Gedanke, warum kommt drüben keiner darauf? Die Ablehnung drüben ist von blinden Vorurteilen genährt: #1. Weil man fälschlicherweise annimmt, die Autoren würden ihre Kurve als Kurve der Wirkung des CO2 interpretieren (falsch), und #2. weil einer der Autoren Rahmstorf ist (dabei sollte man schon sehen, dass es Fosters Arbeit ist, er ist Statistiker).

    Da gibt es nun Leute, die glauben, die Temperaturverläufe seien vom Svensmarkeffekt hauptsächlich hervorgerufen und wegen des Missverständnisses #1 und deshalb Fosters Arbeit kritisieren. Oh Mann, selbst wenn es so wäre, müsste dann die Schlussfolgerung lauten, dass Fosters Kurve nun den bereinigten Svensmarkeffekt schöner zeigt. Kapiert? Die Arbeit sagt überhaupt nichts zur Attribuierung des global warmings, es zeigt nur ein um kurzskalige Einflüsse bereinigtes global warming, mehr nicht. Wenn “climate-observer” nun meint, dass eine Einbeziehung des Svensmark-Effekts bessere Ergebnisse (d.h. eine glattere Kurve) zeigen würde, dann widerspricht er sich selbst: Dann hätte der Svensmarkeffekt nämlich keinen Langzeittrend, sondern wäre nichts weiter als eine Fluktuation auf kleinen Zeitskalen. Und da dachte ich immer, die Svensmarkanhänger wollten das gerade nicht? Heilige Logik, der Herr werfe Hirn vom Himmel und treffe mit etwas Glück auch C-O oder dich.

  465. #465 axel
    Dezember 20, 2011

    @ Krishna

    Frage nun an dich und C-O:

    Welche Veränderung des Kurvenverlaufs erwartet ihr, wenn Georg die gewünschten ak-Daten mitdazunimmt, die laut C-O ein gutes Maß für den Svensmark-Effekt darstellen sollen?

    Tipp:
    Gut drüber nachdenken, betrachte nochmals den letzten Teil meines vorherigen Posts.
    Ein wirklich witziges Dilemma, zwei Antwortmöglichkeiten: Die eine widerlegt den Svensmarkeffekt als Langzeittrend, die andere bestätigt die Arbeit von Foster/Rahmstorf.

    Wärst du so freundlich, diese Fragen drüben C-O zu stellen? Ich bin mir nicht sicher, ob er hier mitliest. Oder fürchtet man drüben simple Fragen?

  466. #466 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @axel
    GH mag ja Deinen Hansel spielen, ich mit Sicherheit nicht.

  467. #467 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @axel 20.12.11 · 21:38 Uhr
    Zitat: “Die da drüben” kapieren noch nicht einmal, dass die resultierende Kurve gerade nicht als “Nettowirkungskurve des CO2″ interpretiert werden darf. Die …”
    Nun Axel, “die da drüben” kapieren die von mir im Artikel zitierten 5 Punkte, die Lansner festgestellt hat. Und es braucht keinen wesentlichen Sachverstand, um zu kapieren, das Punkt 1 einen unverzeihlichen Fehler von F&R anzeigt.

    Der ak-index, werter axel, repräsentiert die Langzeit-Variationen der geomagnetischen Aktivität. Und diese zeigen offenbar die bestmögliche Korrelation zur Globaltemperatur an. Das zitierte Papier hätte prinzipiell auch zu einem negativen Schluss kommen können. Wenn es nämlich auf keine Weise möglich gewesen wäre einen Zusammenhang zwischen der geomagnetischen Aktivität und der Globaltemperatur herzustellen.
    Ich denke, in der Gefahr einen Zirkelschluss zu begehen, ist der werte axel selbst. Und der geht so: weil die Sonne keinen Einfluss auf die Globaltemperatur ausübt, kann es keinen Parameter geben, der derartiges abbildet, also sind alle Papiere, die so etwas darstellen, falsch.

    P.S. Georg.: dies ist mein erstes Posting als C-O hier, nun stehe ich in der gleichen Gefahr der Zensur, wie du es auf Science Skeptikal befürchtet hast. Ggf. werde ich meine Posting dort duplizieren, falls ich eine Zensur feststelle. Aber so etwas machen wir ja nicht, gell?

  468. #468 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @axel axel· 20.12.11 · 21:44 Uhr
    Zitat: “Haben Sie die Logik bemerkt? Der ak-Index ist besser als der TSI- oder sunspot-Index, weil er besser mit den Temperaturdaten korreliert.”

    Richtig. Und was hat der axel dagegen einzuwenden?

    Zitat: “Wie war das noch mal mit Kausalität und Korrelation?”
    Tja, axel, beides ist gegeben. So what? Und was den Zirkelschluss betrifft: bitte an die eigene Nase fassen.

  469. #469 Wolfgang Flamme
    Dezember 21, 2011

    axel,

    Georg hat einen zentralen Punkt meiner Kritik auf ‘www.science-skeptical.de/blog/rahmstorfs-neue-temperaturstudie-nach-strich-und-faden-auseinandergenommen’ selbst schon bezeichnet; er schrieb dort:

    GH: “3) Man kann noch eine Reihe weiterer Faktoren hinzunehmen. Problem ist, dass damit die resultierende Kurve nach Abzug immer glatter ansteigt. Nicht gerade im Sinne der Skeptiker.”

    Georg hat die Essenz des von F+R präsentierten Verfahrens erkannt: Jede Zeitreihe, die man dem Verfahren anbietet, wird (im Rahmen der gewählten Restriktionen) daraufhin ‘ausgebeutet’, die Abweichung zwischen Beobachtung und linearem Modell zu verbessern. Ich nenne es ‘ausbeuten’ deshalb, weil es einzig und allein mit der Zielsetzung geschieht, die Differenz zwischen Beobachtung und linearem Modell zu reduzieren – es wird einfach versucht, im Rahmen der gewählten Restriktionen möglichst viel dieser Differenz ‘zu erklären’.

    Das Resultat ist natürlich, daß genau das auch geschieht. Es hängt – wie Georg implizit erkennen läßt – nicht davon ab, welche Zeitreihe genau zur Erklärung angeboten wird … der Algorithmus macht einfach das Beste aus allen ihm angebotenen Möglichkeiten und reduziert diese Differenz (weiter).

    Das ist, wie von mir schon auf science.sceptical erwähnt ja so auch völlig ok. Daß ein denzufolge erreichter besserer Fit an die Hypothese ‘lineare Erwärmung’ bestätigt, daß diese Hypothese tatsächlich zutrifft, stellt hingegen einen elementaren Fehlschluß dar.

  470. #470 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @axel 20.12.11 · 22:28 Uhr
    Wenn du kritisierst, dass niemand bei ScS auf die 4 Punkte aus Posting #19 eingeht, dann möchte ich mal eine Gegenfrage stellen: Wenn ihr euch für so unwahrscheinlich kompetent haltet, wieso kritisiert ihr dann Frank Lansner auf WUWT in seinem Artikel nicht direkt? Eure Kompetenz sollte doch dem internationalen Publikum nicht vorenthalten werden, wenn es sie denn gibt? Ich finde es “verdächtig”, wenn ihr stattdessen einen “Stellvertreterkrieg” gegen ScS anzettelt. Erlaube mir also den Verdacht, daß es mit eurer Kompetenz nicht so weit her sein kann, solange niemand von euch dies tut.

    Apropos “einfaches Modell”: es geht weniger darum, ob dieses falsch ist, sondern ob dieses unzulänglich ist. Frank Lansner – ich wiederhole mich – hat 5 Kritikpunkte herausgearbeitet, von denen jeder auch als “Verbesserungsvorschlag” interpretiert werden könnte.
    Ausserdem geht es nicht darum, was das F&R Modell zeigt, sondern als was dieses Modell verkauft wird. Nämlich als Beweis für auch in den letzten 13 Jahre steigende Temperaturen. Und dies halte (nicht nur) ich für falsch!

    Zitat: “Weil man fälschlicherweise annimmt, die Autoren würden ihre Kurve als Kurve der Wirkung des CO2 interpretieren (falsch),”
    Nö. Wer nimmt das an? Die Autoren wollten durch die “Harmonisierung” der 5 Kurven herausarbeiten, daß die Temperaturen auch in den letzten 13 Jahren weiter ansteigen. Genau das habe ich in dem ScS-Artikel betont.

    Lansner hat von TSI als Parameter abgeraten und stattdessen neutral “Solar Activity”, “Sunspot number”, “Cloud cover” “Magnetism” or “Cosmic rays” empfohlen. Die Einschränkung auf Cloud cover, Magnetism, or Cosmic rays geht auf meine Kappe. Wie sich dies auf die Ergebnisse von Lansner KONKRET auswirken würde, ist reine Spekulation. Keine Ahnung! Darüber habe ich nicht spekuliert und kann mir folglich auch nicht widersprechen!

    Unterstellt habe ich, und dabei bleibe ich, dass Proxies für die Sonnenaktivität zur Anwendung kommen sollten, die den signifikantesten Einfluss auf die Globaltemperatur anzeigen (beste Korrelation). Dies sollte ein Parameter sein, in Übereinstimmung imit der Svensmark-Theorie, der die solare magnetische Aktivität anzeigt. Dies hielte ich für richtig, und zwar GLEICHGÜLTIG, was das für Auswirkungen auf die Lansner-Ergebnisse hätte.

    @Georg: Mann, 468 Postings zu einem Artikel sind ja echt ätzend. Die Ladezeiten. Kannste nich mal einen neuen Artikel aufmachen, was weis ich, vielleicht “die pest auf science skeptical” oder so, du bist doch da einfallsreich genug …

  471. #471 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @axel 20.12.11 · 22:41 Uhr
    Zitat:
    “Welche Veränderung des Kurvenverlaufs erwartet ihr, wenn Georg die gewünschten ak-Daten mitdazunimmt, die laut C-O ein gutes Maß für den Svensmark-Effekt darstellen sollen?”
    Ich kann nur für mich sprechen. Krishna wird seine eigene Antwort geben. Ich würde erwarten, daß aus dem Temperatursignal der solare Einfluss weitgehend eliminiert wäre. EGAL, wie das Signal danach aussieht. Dabei unterstelle ich, daß ak dieses bestmöglichst tut. Wenn die Fig.6 in http://sait.oat.ts.astro.it/MmSAI/76/PDF/969.pdf die Realität richtig repräsentiert, wovon ich ausgehe, dann sollte das eine korrekte Vorgehensweise sein. Wie das sich daraus ergebende Temperatursignal aussieht, darf keinen Einfluss darauf haben. Dieses ist, so wie es sich dann prasentiert, zur Kenntnis zu nehmen.

    Auch sollten wir die Kirche im Dorf lassen, werter axel. Was wir hier diskutieren, wird weder den Svensmark-Effekt bestätigen noch widerlegen und auch auf die Arbeit von F&R keinen Einfluss haben. Das gibt mir aber Gelegenheit, euren Anspruch zu prüfen. Seid IHR sicher in eurer Kritik an der Lansner-Arbeit? Ja? Dann zeigt das, indem ihr auf WUWT oder direkt bei Lansner auf http://hidethedecline.eu/ Frank Lansner angeht !!!

    In diesem Sinne beste Grüsse
    C-O.

  472. #472 Thorsten Seifert
    Dezember 21, 2011

    @ Climateobservator

    Dann zeigt das, indem ihr auf WUWT oder direkt bei Lansner auf http://hidethedecline.eu/ Frank Lansner angeht !!!

    Warum? Haben Sie selbst nicht Sience-Skeptical in überheblicher und provokativer Weise die Ausführungen von Frank Lasner hochgejubelt?

    Rahmstorfs neue Temperaturstudie nach Strich und Faden auseinandergenommen

    Und jetzt wollen Sie sich hinter WUWT verkriechen? Hätten Sie bei Science-Skeptical mal den Mund nicht so weit aufgemacht, Herr Climateobservator!

  473. #473 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    Ich denke, in der Gefahr einen Zirkelschluss zu begehen, ist der werte axel selbst. Und der geht so: weil die Sonne keinen Einfluss auf die Globaltemperatur ausübt, kann es keinen Parameter geben, der derartiges abbildet, also sind alle Papiere, die so etwas darstellen, falsch.

    Gibt es zur Sonnenaktivität bzw. zur extraterrestrisch festgestellten diesbezüglichen Energiemenge eine erfasste Datenlage?

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Wwb

  474. #474 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    Wie Sie unschwer meinen hiesigen Beiträgen entnehmen können, ist mein Verhalten völlig untragbar für einen ordentlichen Blog, bin dort also gesperrt.

    Trotz gelegentlich durchscheinender Mängel, das Kommunikationsverhalten, die Webkompetenz betreffend, sollte natürlich bestmöglich wenig zensuriert werden und pers. Sperrungen sind im Web hoch problematisch.
    Zensurierung weist meist auf Schwäche hin.

    MFG
    Dr. Wwb

  475. #475 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    Svensmark ist auf der richtigen Spur, wenn er sich gezielt(er) auf Forbush Events konzentriert.
    Aus den Augen sollte man auch nie lassen, wie sich die UV Strahlung über die Jetstreams und den daraus resultierenden Wetterlagen auswirkt.
    Wenn schon über Indices gesprochen wird, bitte den des Solarwindes nicht vergessen
    Und den SOI, Solarwindindex nach Jeffrey A. Glassman-
    A Coupling Function for Solar Wind Effect on Geomagnetic Activity
    So gesehen stehe ich wohl eher nicht auf Taminos / Rahsmstorfs Seite, die recht einseitig daherfitten

  476. #476 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @Gans
    Super. Nochn Index.
    Das mit den Forbush events wurde innerhalb einer Doktorarbeit an der ETH aus meiner Sicht ein fuer allemal erledigt. Gruendlicher und schweizerischer geht kaum mehr.

  477. #477 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @Georg Hoffmann
    Nur noch mal spezifisch nachgefragt, weil Sie jetzt gerade erreichbar scheinen: Gibt es eine Datenlage die Schwankungen oder Nicht-Schwankungen die die Erde erreichende Sonnenleistung betreffend oder wird das bei den Theoretisierungen/Modellierungen der aktuellen Klimaprognostik allgemein ausgespart?

  478. #479 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    Was dem Einen ist sein Schweizer ist dem Anderen dein Däne.
    Die sehen, was der Schweizer u. U. nicht gesehen hat. Oder die Forbush Events waren anderer Qualität.

  479. #480 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @Georg Hoffmann
    Konnte die Sonnenaktivität bzw. deren Folgen diese Leistung betreffend für diesen Planeten in irgendeiner anderen Form abgeleitet werden und zwar Zeitreihen vor 1978 bzw. 2003 betreffend oder wirken hier Atmosphäre und andere Parameter prohibitiv?

  480. #481 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @Gans
    Ach es gibt Forbush events verschiedener Qualität?
    Gott sei Dank schauen ja jetzt die Leute eigentlich immer nach, wenn Svensmark wieder fantastische Korrelationen findet.

    Recently, Svensmark et al. [2009] claimed the
    finding of significant reductions in cloud water content
    (SSM/I), cloud cover (MODIS, ISCCP) and aerosol concentrations
    (AERONET) for low clouds during 26 Forbush
    decreases (hereafter briefly termed Fd). However, after reanalyzing
    the liquid water cloud fraction (LCF) data measured
    by MODIS and the corresponding Fd events Laken
    et al. [2009] concluded that LCF variations are unrelated
    to Fd events and thus do not support a relationship between
    GCR and clouds.

    Laken, B., A. Wolfendale, and D. Kniveton (2009), Cosmic ray decreases
    and changes in the liquid water cloud fraction over the oceans, Geophys.
    Res. Lett., 36, L23803, doi:10.1029/2009GL040961.

  481. #482 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    Unterschiedlicher Stärke…..

  482. #483 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    Und die Summary der besagten Schweizer Arbeit

    All our tests did not provide any evidence for a
    response of the cloud cover to Fd events:
    [21] 1. No significant global average correlation (Pavg) nor
    median maxima were found in the independent analysis of
    every Fd event for all cloud layers (not shown). The geographical
    locations where the cloud cover correlates more
    positively with the CR intensity are different for each single
    Fd event, an indication of stochastic correlations.
    [22] 2. Median values calculated for the frequency distributions
    of the correlation coefficients are all almost zero
    and independent of the lag time (not shown).
    [23] 3. There are no indications of regional effects of CR
    changes on cloud cover. Pavg and median values obtained in
    the analysis of grid cells corresponding to particular geographical
    regions (high and low latitudes, grid cells over
    oceans and land, see details in the auxiliary material) show
    no considerable difference in significance.

    Calogovic et al 2010

  483. #484 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @Georg Hoffmann
    Weil Sie jetzt gerade erreichbar scheinen, eine letzte Fragewiederholung:

    Es gibt außer den von Ihnen genannten Zahlenreihen, beginnend mit dem Jahr 1978 bzw. 2003, keine Datenlagen bzgl. der für das Erdklima womöglich relevanten Sonnenaktivität?

  484. #485 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @Georg 21.12.11 · 10:47 Uhr
    Kannst du die ETH-Arbeit mal genauer referenzieren? ist die peer-gereviewed (grins, mein ich nicht wirklich ernst) ?

    @krishna
    Super deine Links …

  485. #486 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @WB
    Aber die habe ich Ihnen doch gerade gegeben. TSI, nehmen Sie die. Ansonsten gibt es noch einen Haufen anderer. Schliesslich ist das ein ganzer Stern mit einem ganzen Spektrum, das da auf uns niederrasselt. Man kann jetzt nur den RADIO anteil nehmen oder den UV Anteil etc. Es laeuft aber meist eh alles aufs Gleiche raus. Also nehmen Sie TSI.

  486. #487 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @GHoffmann

    “It’s crazy. They’re making all the same mistakes that we did ten years ago, when we were first looking at the Forbush decreases.”
    [..]
    At the risk of discourtesy to the distinguished authors, I can report that Svensmark laughed when he read the paper from Arnold’s group. Where his own team studied three different satellite data sets and 26 Forbush decreases, Arnold’s took just one data set (ISCCP) and only six events – those ranking 4th, 10th to 13th, and 26th, in Svensmark, Bondo and Svensmark’s assessment of effects on cosmic rays reaching the lower atmosphere. In the Danes’ plot of all their ISCCP results (see above) all but one of the Swiss-German selection have “strengths” between 33 % and 69 %, where any reduction in clouds is similar to the uncertainty. “Of course they couldn’t see anything,” Svensmark said to me.

    Do clouds disappear?

  487. #488 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @climateobservator
    “(grins, mein ich nicht wirklich ernst) ?”

    Das sollten Sie auch besser nicht.

    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 37, L03802, doi:10.1029/2009GL041327, 2010

  488. #489 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @Georg Hoffmann
    Der eine Webverweis zeigte auf Zahlenreihen 2003++, der ander auf Z. 1978++.

    Wenn Sie noch auf andere ‘schöne Zeitserien’ verweisen könnten, wäre das sehr nett. Webverweis reicht, verweisen Sie bitte möglichst direkt oder erläutern wie auf Basis anderer Messungen auf die Sonnenaktivität geschlossen werden könnte oder konnte, auch hier würde ein Webverweis genügen.

    Das ist doch eine ganz einfache Frage. Bedenken Sie bitte auch, dass Dr. Wwb sich beim Thema Sonneaktivität nicht auskennt, auch nicht anderweitig gefüttert ist.

  489. #490 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @Dr. Weihnachtswebbaer· 21.12.11 · 11:13 Uhr
    @Georg 21.12.11 · 11:46 Uhr
    Vielleicht sollte man dann noch die Seiten des NOAA Space Weather Prediction centers erwähnen?
    Entwicklung des Sonnenzyklus

  490. #491 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @GHoffmann

    To see effects, one therefore needs to use daily averages of the cloud cover. This was done, for example, by Harrison and Stephenson (2006) who found that there is an apparent Forbush decrease in the cloud cover over Britain.
    [..]
    Sloan and Wolfendale raised three critiques which supposedly discredit the CRF/climate link. A careful check, however, reveals that the arguments are inconsistent with the real expectations from the link. Two arguments are based on the expectation for effects which are much larger than should actually be present. In the third argument, they expect to see no phase lag, where one should actually be present. When carefully considering the link, Sloan and Wolfendale did not raise any argument which bares any implications to the validity or invalidity of the link.

    Shaviv hier

  491. #492 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    Linkkorrektur von hier
    Das hier ist der richtige Link zum Zitat

  492. #493 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @CO
    Es gibt verschiedene Zyklen, bspw. a href=”http://www.scienceblogs.de/geo_logisch/2011/08/uber-die-entstehung-von-eiszeiten.php”>sowas. diesen Fragesteller interessieren aber die Datenlagen.

    Einfache Frage: Sind diesbezügliche Datenlage erfasst?, seit wann?, können dbzgl. Datenlagen an Hand anderer Erfassungen abgeleitet werden? – Bei dem letzten Punkt lautet die Antwort wohl: nein. Bitte ansonsten um Information!

    Onkel Weihnachtswebbaer hegt also bis auf weiteres den Verdacht, dass die Sonnenaktivität nicht in die Theoretisierung/Modellierung der gegenwärtigen Klimaprognostik auch nur halbwegs zureichend hat einfließen können…

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Wwb

  493. #494 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @GHoffmann

    This was longer than some other experts expected. For example Sloan & Wolfendale stopped looking for any effect seven days after their largest events (less, really, because they started their count sooner). But knowing the wide range of opinions among aerosol chemists about the rate of growth of cloud condensation nuclei, Svensmark himself was not surprised by the result – just glad to be able to give those experts useful information about how small aerosols behave in the Earth’s atmosphere.

    Das nochmal aus dem Calder Artikel, das zeigt, das diejenigen, die als Tiger losgesprungen sind, um Svensmark zu widerlegen doch nur als Bettvorleger gelandet sind. Tamino und Rahmstorf sind nichtmal bis zum Bett gekommen, weder als Bettvorleger geschweige denn als Tiger – sie haben sich verflogen.

  494. #495 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @axel
    ak Index ist m.E. besser weil höher aufgelöst, daraus ergibt sich die bessere Korrelation.
    Du unterstellst die Verwechselung von Ursache und Wirkung.

  495. #496 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @Georg Hoffmann· 21.12.11 · 12:39 Uhr
    Ja toll, prima. Hab sie hier gefunden: Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover. Und sogar einen deutschsprachigen Artikel des MPI dazu. ist sogleich meiner Linksammlung einverleibt.

    Jetzt fragt sich der unvoreingenommene Leser: was machen die denn dann nur beim CERN im CLOUD-Experiment?

    Und was hat man da nur an der Uni Aarhus in Dänemark entdeckt? Siehe GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 38, L09805, 4 PP., 2011
    doi:10.1029/2011GL047036

    Offensichtlich ist der wissenschaftliche Erkenntnisprozess noch keineswegs abgeschlossen. Wenn Sie ehrlich wären, Georg, dann müssten Sie das einräumen.

    (wenn Sie am Siezen festhalten, dann muss ich es anstandshalber wohl auch)

  496. #497 Physiker
    Dezember 21, 2011

    @climateobservator:
    Sie haben 40min gebraucht um einen Artikel mit DOI-Angabe zu finden und es ist Ihnen nicht mal peinlich dieser “grandiosen” Leistung einen eigenen Kommantar zu widmen?
    Autsch.

  497. #498 axel
    Dezember 21, 2011

    @ climateobserver

    Schön, dass ich mich dann doch noch mit ihnen unterhalten kann, mir lagen da ein paar Dinge auf der Zunge. War jetzt hier in meiner Abwesenheit recht viel, ich starte mal mit einem Punkt:

    Georg hat bei ScS in #19 vier Punkte aufgezählt, warum Lansners Kritik unsinnig ist, ich habe hier m.E. etwas weiter oben noch etwas fundamentaleres ergänzt. Sie lehnen eine Diskussion ab und verweisen darauf, Kritik an den Autor zu richten. Zwei Dinge dazu:

    1. Jeder, der drüben Lansners Kritik unterstützt hat oder sogar weitere Kritikpunkte angefügt hat, war ihnen willkommen. Abgeblockt werden nur Widerlegungen bzw. Kritik an Lansner selbst?

    2. SIE haben Lansners Meinung hier veröffentlicht. Das ganze erinnert ein wenig an den Disput von R. Tol mit ‘Curry, als diese Lüdeckes Arbeit dort einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat. Tols Kritik daran war, dass Unsinn am besten ignoriert wird, die Widerlegung von Unsinn raubt die Zeit für sinnvolle und produktive Arbeit.

    Das Problem haben wir jetzt auch. Lansners Kritik ist kompletter Unfug (weshalb Tamino und Rahmstorf sie bislang auch konsequent ignorieren), und jetzt hypen Sie diesen Unsinn. Was drüben in den USA abläuft, ist mir egal, aber leider zeigte sich auch bei ScS, wie fruchtlos Diskussionen mit Skeptikern sein können. Georg nannte 4 Punkte, ich warte immer noch auf eine Diskussion derselben. Man muss doch zu irgendwann zu einem Ergebnis kommen wie z.B. Punkt 1 stimmt/stimmt nicht.

    Wenn Sie meinen, das mangels Fachkenntnisse nicht beurteilen zu können und an Lansner verweisen (war das so gemeint?), dann könnten Sie z.B. auch VOR einer Veröffentlichung fachkundigen Rat einholen bzw. man könnte mit kritischer Distanz veröffentlichen und zur Klärung/Diskussion einladen. Sie beten dagegen unkritisch (ich vermeide absichtlich das “unkritisch abschreiben” 😉 Lansner nach und verweigern sich einer Diskussion in ihrem Blog. Aus meiner Sicht propagieren und bewerben Sie damit Unsinn, ihre Leser verbleiben nach dem Lesen kenntnisloser als schon vorher.

    Übrigens bin ich einer Meinung mit Herrn Heller: Das Paper zeigt substanziell nichts neues, wie ich weiter oben schon erläuterte.

    PS:
    Meine fundamentale Kritik an Lansner steht hier. Es gibt ja auch drüben Physiker, ich kann mir gut vorstellen, dass z.B. Hr. Heller das ähnlich sehen könnte. Die Aufregung ist absurd, wenn man das Ergebnis richtig interpretiert: Die Kurve zeigt nun das um die genannten Fluktuationen bereinigte global warming. Wer will kann darin nun den Svensmarkeffekt sehen (ich tus mit Sicherheit nicht), andere die Wirkung von “Spencers Wolken”, ich sehe jetzt hauptsächlich die Wirkung von CO2 und anthropogenen Aerosolen. Das Paper macht keine Attribuierungsaussagen zum A in AGW, man entspanne sich also.

    MfG

  498. #499 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    Bei WUWT stellt sich Lansner der Kritik und kommentiert selber.

  499. #500 axel
    Dezember 21, 2011

    @ Krishna

    Und? Hat er Tisdales Gegenargument verstanden? Ist der Streitpunkt zu Ende diskutiert worden?

  500. #501 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @axel
    kanst du doch selber lesen, oder ?

  501. #502 axel
    Dezember 21, 2011

    @ climateobserver

    Offensichtlich ist der wissenschaftliche Erkenntnisprozess noch keineswegs abgeschlossen. Wenn Sie ehrlich wären, Georg, dann müssten Sie das einräumen.

    Aha? Ich habe doch eher das Gefühl, dass es gerade die Svensmarkanhänger sind, die felsenfest von einer wichtigen Rolle des Svensmarkeffekts beim Klimageschehen überzeugt sind. Das klang drüben von Ihnen oder auch bei WUWT aber noch ganz anders.

    Ich bin da ganz offen: Die Untersuchungen dazu sind bislang widersprüchlich, ich sehe nur eine Gemeinsamkeit: Wenn der Effekt existiert, dann kann er nicht besonders groß sein, sonst wäre es ein leichtes ihn zu identifizieren.

    Jetzt zu Georgs Auswertung:
    Wir vermuten beide etwas ähnliches. Auch ich glaube, dass die Kurve ein wenig glatter wird, aber viel wird sich nicht ändern. Meine Interpretation wäre dann eben dieselbe wie oben, der Effekt ist einfach klein oder sogar nichtexistent.

    Man könnte noch folgende Auswertungen machen:
    Man betrachtet alle 3 Einflüsse von F&R plus den gewünschten ak-Index. Dann wird die Auswertung 4x nacheinander gemacht, indem nur mit einem der 4 Faktoren korrigiert wird. Müsste man dann nicht erkennen können, welcher Einflussfaktor den größten Einfluss auf die kleinskalige natürliche Variabilität hat?

  502. #503 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @axel
    das wolltest Du nicht beantworten ?

    am Montag, 19.12.2011, 21:26
    @NF #9
    Wieviele Bäume wurden von Hockey – Mann “analysiert” ?
    Ach, und wo stand das Ding ?

    hast Dich da ja leise weinend der Diskussion entzogen.

  503. #504 axel
    Dezember 21, 2011

    @ Krishna

    Sorry, die Frage war rhetorisch, natürlich habe ich das gelesen.

  504. #505 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @Gans

    Where his own team studied three different satellite data sets and 26 Forbush decreases, Arnold’s took just one data set (ISCCP) and only six events – those ranking 4th, 10th to 13th, and 26th, in Svensmark, Bondo and Svensmark’s assessment of effects on cosmic rays reaching the lower atmosphere

    Ein selten eigenartiges Argument. Denn natuerlich liegen die entsprechenden Events bei Calogovic auf Platz 1-6. Sie wurden nach folgenden Kriterien ausgewaehlt:

    These Fds have been selected based on the following three
    criteria: i) Before the onset of the Fd the CR intensity is constant
    to be used as a reference level ii) The Fd has a smooth
    recovery iii) during the Fd additional ionization due to solar
    proton events can be excluded.

    Insbesondere der letzte Punkt scheint wohl den Unterschied auszumachen. Svensmark nimmt jede Menge Events die aus Sicht des allgemeinen Ionisierungsniveaus ueberhaupt keine Events sind, da sie von solaren proton erruptionen begleitet wurden.

    Ich habe einmal lange mit Juerg Beer gesprochen und tatsaechlich haben die Schweizer in der Dr Arbeit sich alle Events angeschaut. Vielleicht schreibe ich mal etwas zur gesamten Arbeit. Resultat keine signifikante Relation.

    @climateobservator
    Der Artikel zu den Daenen ist schon ein starkes Stueck. Schliesslich haben die nicht im mindesten Wolken angeschaut und doch titelt der Artikel das Gegenteil.
    Das eigentliche Strittige bei der ganzen Geschichte ist nicht so sehr ob man durch Ionisierung Aersolvorlaeufer erzeugen kann sondern ob a) zur Aerosolbildung wirklich isonisierende Strahlung unter natuerlichen Bedingungen benoetigt wird und b) ob diese nicht vielmehr durch die benoetigten Vorlaeufer limitiert ist (H2SO4 etc).

  505. #506 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @axel
    dann wirst du auch gelesen haben, daß sich Tisdale aus der Diskussion verabschiedet hat, recht frech wie ich finde.
    Aber den Rat hat Lansner wohl angenommen.

  506. #507 axel
    Dezember 21, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    Bei F+R ist der “Zweck”, diejenige optimale Kombination aus individuellen Totzeiten und Wichtung der drei Einfluß-Zeitreihen zu finden, die die Abweichungen zwischen der Modellprämisse ‘lineare Erwärmung’ und Messungen der Erwärmung am Besten erklärt. Das subtrahiert man dann und erhält ein Signal, was besser zum Modell ‘lineare Erwärmung’ paßt.

    Sehe ich ganz genau so. Eigentlich eine recht banale Sache. Ich bin mir nur nicht sicher, ob da bei dir ein Ironiefaktor mitschwingt und frage daher besser mal nach:
    Hast du am Verfahren der multiplen Regression bzw. an der Durchführung von Foster etwas auszusetzen?

    PS:
    Hast du etwas Erfahrung mit R? Ich wollte es letzte Woche downloaden, habe mich dann aber im Wust der Module und Möglichkeiten hoffnungslos verheddert.

  507. #508 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    Physiker· 21.12.11 · 14:40 Uhr
    Oh Physiker, da schäme ich mich jetzt ganz schrecklich. Schluchz.

    Das ich vielleicht den Lesern hier einen Gefallen tun wollte, durch das bequeme Angebot eines direkten Link, was Georg nicht gemacht hat,, darauf kommen Sie wohl nicht?

  508. #509 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    @GHoffmann
    Wer nach sieben Tagen nichts findet, was am 9. Tag erscheint haben Deine Protagonisten halt geloost.

    Und wenn man sich die falschen Werte betrachet, mtl. Durchschnitt statt täglich, nun, dann findet man eben nichts. Dafür kann dann aber Svensmark nichts.

  509. #510 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @Gans

    Wer nach sieben Tagen nichts findet, was am 9. Tag erscheint haben Deine Protagonisten halt geloost.

    Ein ganz bestimmter index geteilt durch die Anzahl der Ozean und mit 9.3 Tagen Lag und dann ploetzlich…

    Anyhow, vielleicht nochmal lesen:

    Periods of 20 days with up to 10 days of lag as used in
    our study offer much better statistics than one single period
    of 11 years as used in previous analyses [e.g., Marsh and
    Svensmark, 2000].

    Den LInk hat dir ja der climateobservator gegeben.

  510. #511 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @axel
    Ich habe das Script ohne Probleme so durchlaufen lassen koennen Allerdings musst du die Pfade in den Files an deinen Rechner anpassen. Ev kann ich bei konkreten Fragen helfen. Ich mache Statistik mit R.

  511. #512 Wolfgang Flamme
    Dezember 21, 2011

    Hast du am Verfahren der multiplen Regression bzw. an der Durchführung von Foster etwas auszusetzen?

    I.w. die Schlußfolgerung, das Modell ‘lineare Erwärmung’ werde dadurch wahr, daß man ein Verfahren etabliert, mit dem man die festgestellten Abweichungen zwischen Beobachtung und Modell gezielt minimiert. Das ist einfach ein Zirkelschluß.

    Und natürlich die Abwesenheit einer Verifizierung. Wenn man zB ‘global warming stopped in 1998’ widerlegen will, dann sollte man auch nur bis dahin kalibrieren und dann den prognostizierten mit dem beobachteten Verlauf vergleichen. Ebenfalls wäre für Nicht-Sat-Zeitreihen ein hindcast bzw eine frühere Kalibrierungsphase möglich gewesen.

    Noch eine Kleinigkeit: Die CIs sind nach meinem Dafürhalten zu optimistisch. So wie ich’s verstanden habe mitteln F+R die optimal korrigierten Zeitreihen und berechnen dafür dann die Autokorrelationskorrektur.
    Tatsache ist aber, zu jedem Schätzer gehört eine pdf. Und nicht nur die optimalen Wichtungen sind Schätzer, auch die ermittelten optimalen Lags. Was ist aus den pdfs nach der Mittelung geworden, wo fließen diese Unsicherheiten bei der Autokorrelationskorrektur ein? Soweit wie ich mich bisher durchgearbeitet habe, gar nicht … aber das ist zugegebenermaßen vorläufig.

    Die von Lansner erwähnte thermische Trägheit ist allerdings auch noch ein potentieller Punkt, dazu bin ich allerdings auch noch nicht gekommen.

  512. #513 Physiker
    Dezember 21, 2011

    @climateobservator:

    Das ich vielleicht den Lesern hier einen Gefallen tun wollte, durch das bequeme Angebot eines direkten Link, was Georg nicht gemacht hat,, darauf kommen Sie wohl nicht?

    Genau das war meine erste Vermutung:
    Erst tappen Sie ins Fettnäpfchen, zu glauben, dass (Teile) von Doktorarbeiten nicht peer-reviewed publiziert werden können und jetzt verkünden Sie auch noch lautstark Heureka, weil Sie es geschafft haben eine DOI in Google (Scholar) einzugeben. Wobei, sorry, das haben Sie vermutlich nicht, denn sonst hätten Sie sich nicht gefreut wie ein Schnitzel.
    Und Ihr Erfolg, eine referenzierte Arbeit zu verlinken die Ihre Behauptungen widerlegt, soll jetzt davon ablenken, dass Sie… naja, dass Sie widerlegt wurden?

  513. #514 axel
    Dezember 21, 2011

    @ wolfgang

    Was ist also mit der Voraussetzung “linearer Verlauf”? Das Standardverfahren empfiehlt dann, die multiple Regression durchzuführen und im NACHHINEIN diese Voraussetzung zu überprüfen. Wie man das genau macht, habe ich vergessen (Kovarianz der betas?, Betrachtung der Verteilung der Residuen Epsilon? Keine Ahnung). Tamino schreibt in den Kommentaren zu seinem Beitrag, er hätte das getan und verifiziert, das sein linearer Ansatz ok ist.

    Mit meiner Vermutung, dass Tamino 1979 startet, weil erst ab diesem Zeitpunkt/Zeitraum exakte Satellitendaten z.B. zur TSI vorliegen, lag ich daneben. Tamino schreibt ebd., dass er dies versucht hätte, aber die Voraussetzung linearer Verlauf für Zeiträume, die vor 1975 zurückreichen, nicht mehr erfüllt war. So schließt sich der Kreis zu deinem Beitrag.

    Wie die Autokorrelation berücksichtigt ist, habe ich ebenfalls nicht durchschaut. Tamino schrieb nur von Berücksichtigung durch Benutzung eines “acf-Tools” im R-Paket.

    Was meinst du mit: “Die CIs sind nach meinem Dafürhalten zu optimistisch.”

  514. #515 axel
    Dezember 21, 2011

    @ Georg

    Ja, Hilfe bei R kann ich gebrauchen.
    Ich war etwas naiv und dachte, ich finde einen Download mit einer Setup-Datei, was dann die Installation für Windows 7 automatisch vornimmt.

    Dann musste ich lernen, dass Windows und R eher eine exotische Kombination ist.
    Dann, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, z.B. Programmierung über R, über Fortran, über C. Dann, dass die Graphikausgabe GNUPLOT benutzt, was ich noch aus alten TEX-Zeiten her kenne.

    Kurz:
    Gibt es ein einfach zu installierendes Komplettpaket auf Windows7 Basis?
    Sollte ich als alter Fortran-Hase bei Fortran bleiben oder besser alles direkt in R machen und erlernen?

    PS:
    “Phil Jones kann kein Excel” 😉

  515. #516 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @axel
    Können Sie Dr. Wwb vielleicht kurz erklären, ob “TSI” u.a. die Auswertung der Sonnendaten betrifft?

  516. #517 Georg Hoffmann
    Dezember 21, 2011

    @axel
    “”Phil Jones kann kein Excel” ;-)”

    Und Georg kann kein Windows. Sorry. Soweit wie R verbreitet ist, nehme ich einfach an, dass es eine bequeme Loesung gibt, aber ich habe keine Ahnung wie man das installiert.

  517. #518 axel
    Dezember 21, 2011

    @ webbaer

    TSI = Total solar irradiance, daher verstehe ich die Frage nicht ganz. Bitte präzisieren.

  518. #519 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @axel
    Ist es richtig, dass TSI/SSI-Daten erst seit wenigen Jahrzehnten erfasst werden, “historische” diesbezügliche Daten nicht zuverlässig abgeleitet werden können und somit diesbezüglich frisch auf einer geringen Datenprobe herumgerechnet wird?
    Und dass Sie da Ihre Nase im Spiel haben?
    :-)

    MFG
    Wwb

  519. #520 Krishna Gans
    Dezember 21, 2011

    Vielleicht solltet ihr euch mal auf eine Platform einigen.
    Steht doch alles da:
    “R” auch Mac und Linux.
    Könnt Ihr Canaillen alle nicht lesen ?
    Ist das alles so peinlich.

  520. #521 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    @axel· 21.12.11 · 15:12 Uhr

    Georg hat bei ScS in #19 vier Punkte aufgezählt, warum Lansners Kritik unsinnig ist, …

    Ich würde sagen: “… warum er Lansners Kritik für unsinnig hält

    Sie lehnen eine Diskussion ab und verweisen darauf, Kritik an den Autor zu richten.

    Was heisst ablehnen? Es macht doch keinen Sinn bei Kritik an der Analyse von Lansner, dies stellvertretend mit mir klären zu wollen. Ist das nicht verständlich? Wenn es z.B. Ihnen gelänge in irgendeinem Punkt Lansner im direkten Dialog zum “Einknicken” zu bringen, dann hätten Sie mich damit automatisch “mit weggehauen”. Umgekehrt bewirkt gleiches im direkten Dialog mit mir gar nichts. Könnte ich irgendeinen Punkt von Lansners Analyse nicht genügend verteidigen, bliebe seine Analyse völlig unbehelligt.

    Abgeblockt werden nur Widerlegungen bzw. Kritik an Lansner selbst?

    Was meinen Sie damit? Bei Science Skeptical wurde keine Zensur ausgeübt. Georg und alle anderen konnten sich äußern, wie sie wollten.

    SIE haben Lansners Meinung hier veröffentlicht.

    Ich würde eher sagen: ich habe Lansners detailiierte Analyse bekannt gemacht. Veröffentlicht ist sie auf WUWT und auf hidethedecline.

    Lansners Kritik ist kompletter Unfug (…), und jetzt hypen Sie diesen Unsinn.

    Naja, das ist Ihre Ansicht, der ich widerspreche. Die im Lansner-Artikel unter “ISSUES” aufgelisteten Punkte sind zu entkräften. Das Gewicht von Punkt 1 wird im Zusammenhang mit Fig.9 besonders deutlich. Georg hat das in #19 bei ScS nicht geleistet. Das ist nun einmal meine Auffassung. Dafür können Sie mich kritisieren, aber ich bleibe dabei.

    Georg nannte 4 Punkte, ich warte immer noch auf eine Diskussion derselben.

    Warten Sie. Ich warte auf eine Diskussion der 5 Punkte aus der Lansner-Analyse. So hat jeder seins.

    Wenn Sie meinen, das mangels Fachkenntnisse nicht beurteilen zu können und an Lansner verweisen (war das so gemeint?), dann könnten Sie z.B. auch VOR einer Veröffentlichung fachkundigen Rat einholen bzw. man könnte mit kritischer Distanz veröffentlichen und zur Klärung/Diskussion einladen.

    Gute Idee, das mit der kritischen Distanz. Mir ging es um die kritische Distanz zum F&R-Papier. Und diese kritische Distanz und den “fachkundigen Rat” zum F&R-papier hat mir eben der Lansner-Artikel geboten. So herum wird ein Schuh daraus.

    Sie beten dagegen unkritisch (ich vermeide absichtlich das “unkritisch abschreiben” 😉 Lansner nach und verweigern sich einer Diskussion in ihrem Blog. Aus meiner Sicht propagieren und bewerben Sie damit Unsinn, ihre Leser verbleiben nach dem Lesen kenntnisloser als schon vorher.

    Nun, Sie beten offensichtlich lieber das Foster/Rahmstorf-Papier nach. Sie können Unsinn nennen, was Sie wollen. Sie müssen aber damit leben, daß ich dies anders sehe und auch anders kommuniziere. Ihre “Komplimente” muss ich Ihnen spiegelbildlich zurückgeben. Das beeindruckt mich nicht.

    Das Paper macht keine Attribuierungsaussagen zum A in AGW, man entspanne sich also.

    Das Papier will durch die “Harmonisierung” der 5 Quellen “beweisen”, daß die Globaltemperatur in den letzten 13 Jahren weiter angestiegen sei. Und das ist misslungen, wie Lansners Analyse deutlich macht. SIE sehen das anders, das ist Ihr gutes Recht. Aber Sie werden damit leben müssen, daß dem widersprochen wird. Und das habe ich getan und unterstreiche das auch. Sie werden mich nicht daran hindern.
    C-O.

  521. #522 axel
    Dezember 21, 2011

    @ wolfgang flamme

    Habe jetzt erst diesen Beitrag von dir gesehen. Ich sehe es anders:

    Ich teile Fosters Grundannahme, dass es ein global warming-Signal gibt (wohlgemerkt: nirgendwo im Paper steht AGW, wir reden ausdrücklich nur von GW), dem noise überlagert ist. ENSO, vulkanische Aerosole und der solare Zyklus werden als wichtige Faktoren dieses Rauschens angenommen, sie leisten keine (präziser: kaum – siehe Paper) Beiträge zu einem Trend. Das ist für mich eine plausible Grundannahme.
    Der Rest ist nun Herausfiltern dieser 3 Einflussfaktoren, das Ergebnis ist ein von einem guten Teil des Rauschens befreiter Trend.

    Alles, was selbst einen größeren Einfluss auf den linearen Trend hat, kann deshalb gar nicht in die Analyse mit einbezogen werden. Im Prinzip, weil es im linearen Ansatz schon mit drinsteckt bzw. weil es als separater eigener Faktor kollinear zum linearen Ansatz ist und die multiple Regression dann versagt.

    By the way: Wenn climateobserver also meint, Svensmark würde einen guten Teil des Trends erklären, dann ist es geradezu kontraproduktiv, dies als eigenen Faktor einzufordern, da hat jemand die multiple Regression nicht verstanden, aber ich fürchte, er wird mich eh nicht verstehen. Das ist übrigens auch derselbe Grund, warum nicht anthropogene Aerosole, sondern nur vulkanische berücksichtigt werden.

    Man kann auch einen “nicht-statistischen” Ansatz wählen und versuchen, die Temperatureinflüsse der letzten Dekade mit den verschiedenen Forcings und mit Klimamodellen nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip zu berechnen. Dann landen wir bei
    Kaufmann et al. 2011, http://www.pnas.org/content/early/2011/06/27/1102467108
    Ein Vergleich lohnt sich.

    PS:
    Du hast nach dem “Zweck” des Papers gefragt. Im Paper steht im Einleitungstext

    Despite the unequivocal signs of global warming, some public (and to a much lesser extent, scientific) debate has arisen over discrepancies between the different global temperature records, and over the exact magnitude of, and
    possible recent changes in, warming rates (Peterson and Baringer 2009). To clarify these issues, we analyze the five leading quasi-global temperature data sets up to and including the year 2010. We focus on the period since 1979, since satellite microwave data are available and the warming trend since that time is at least approximately linear.

    Deutlicher kann man’s kaum formulieren 😉

    (Und bezeichnend, dass all die, die “drüben” nach dem Grund des Startjahrs 1979 fragten, nicht einmal bis zum 5. Satz des Papers vorgestoßen sind *kopfschüttel*)

  522. #523 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    axel· 21.12.11 · 17:00 Uhr

    Ich habe doch eher das Gefühl, dass es gerade die Svensmarkanhänger sind, die felsenfest von einer wichtigen Rolle des Svensmarkeffekts beim Klimageschehen überzeugt sind. Das klang drüben von Ihnen oder auch bei WUWT aber noch ganz anders.

    Das liegt daran, daß Sie mich nicht verstanden haben. Ich bin unverändert von der Richtigkeit der Svensmark-Theorie überzeugt. Wenn ich einräume, daß diese Theorie weiterer Erhärtung bedarf, ist das doch keine Einschränkung meiner Überzeugung! Falsifikationsversuche sind für jede Theorie unumgänglich. Wieder und wieder. Eben dem entzieht sich die AGW-These ja bis zum heutigen Zeitpunkt.

    Man betrachtet alle 3 Einflüsse von F&R plus den gewünschten ak-Index. Dann wird die Auswertung 4x nacheinander gemacht, indem nur mit einem der 4 Faktoren korrigiert wird. Müsste man dann nicht erkennen können, welcher Einflussfaktor den größten Einfluss auf die kleinskalige natürliche Variabilität hat?

    Mag sein. Oder mag auch nicht sein. Ich werde mich nicht spekulativ äußern.

  523. #524 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    Georg Hoffmann· 21.12.11 · 17:11 Uhr

    Der Artikel zu den Daenen ist schon ein starkes Stueck. Schliesslich haben die nicht im mindesten Wolken angeschaut und doch titelt der Artikel das Gegenteil.

    Georg, welchen meinen Sie denn jetzt genau?

  524. #525 axel
    Dezember 21, 2011

    @ climateobserver

    Es macht doch keinen Sinn bei Kritik an der Analyse von Lansner, dies stellvertretend mit mir klären zu wollen. Ist das nicht verständlich? Wenn es z.B. Ihnen gelänge in irgendeinem Punkt Lansner im direkten Dialog zum “Einknicken” zu bringen, dann hätten Sie mich damit automatisch “mit weggehauen”. Umgekehrt bewirkt gleiches im direkten Dialog mit mir gar nichts. Könnte ich irgendeinen Punkt von Lansners Analyse nicht genügend verteidigen, bliebe seine Analyse völlig unbehelligt.

    Das haut mich jetzt um, das ist ja das Gegenteil von “skeptisch” im Sinne von “kritisch”.
    Das heißt ja, dass Sie nicht durch Argumente zu überzeugen sind, sondern nur dann, wenn Lansner öffentlich seine Irrtümer eingesteht. Super. Was ist, wenn er starrsinnig seine Irrtümer leugnet? Wär’s nicht “kritischer”, wir dächten selbst nach? Sie sind einzuladen mitzumachen. Hier wird im Unterschied zu ScS Substanz geboten.

    Ihnen ging es also nur um kritische Distanz zu F&R? Das ist erstmal ein sehr guter Ansatz, kritisch sein zu allem lautet dagegen mein Ansatz, ich schließe Lansner daher mit ein. Merkwürdige Strategie, dass Sie kritsche Distanz zu F&R öffentlich erzeugen durch unkritische Übernahme eines Lansner-Beitrags.

    Und wenn Sie Kritik an Lansners Argumentation (Georgs 4 Punkte widerlegen Lansners Argumentation, was ist das für eine Logik, wir sollten uns mit erst mal mit Lansner beschäftigen??) abblocken mit einem Verweis zu Lansner, warum verweisen Sie dann Kritiker von F&R nicht auch zu Tamino?

    Und wenn ich dann noch sehe, dass bei ScS Fragen reihenweise Fragen Zum Inhalt von F&R gestellt wurden, die niemand dort beantworten konnte, obwohl vieles explizit im Paper von F&R steht, dann gibt mir das den Rest. Kritische Distanz zu etwas, was man nicht einmal selbst gelesen hat, echt toll :-(

    Das ist nicht “Skeptizismus”, wie ich ihn verstehe, das ist unkritische Einseitigkeit bar jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, lieber C-O.

  525. #526 axel
    Dezember 21, 2011

    @ webbaer

    Jetzt versteh ich noch weniger, das war das Gegenteil von präzisieren. Kann jemand übersetzen oder an meiner statt antworten?

    Ich rate jetzt mal wild: Drüben schrieb jemand vom Low scientific understanding von TSI. Falls das gemeint ist, das habe ich gestern hier schon erklärt.

  526. #527 axel
    Dezember 21, 2011

    @ climateobserver

    Ich: “Man betrachtet alle 3 Einflüsse von F&R plus den gewünschten ak-Index. Dann wird die Auswertung 4x nacheinander gemacht, indem nur mit einem der 4 Faktoren korrigiert wird. Müsste man dann nicht erkennen können, welcher Einflussfaktor den größten Einfluss auf die kleinskalige natürliche Variabilität hat?”
    Sie: “Mag sein. Oder mag auch nicht sein. Ich werde mich nicht spekulativ äußern.”
    Meine Idee klappt leider nicht. Woher ich’s weiß? Ich habe heute Fosters Paper gelesen.
    Er hat es auch probiert, aber bei einem einzigen Faktor geht die Korrelation flöten, die multiple Regression wird unzuverlässig. Er hat auch demonstriert, wie’s richtig geht:
    Nur einen Faktor rausnehmen, die anderen beibehalten.

    Wie gesagt: Man sollte das Paper, zu dem man eine “kritische Distanz” hat, wenigstens mal lesen. Das, was Sie machen, ist nur substanzlose Dampfplauderei.

  527. #528 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @axel
    KA was ‘drüben’ ist, interessiert Onkel Weihnachtswebbaer auch nicht, der nur eine Frage hat oder hatte: Gibt es eine erfasste Datenlage die Sonnenstrahlung betreffend und zwar außer-atmosphärisch?

    Und die Antwort lautet: ja, wir haben ein paar Daten seit 1978 und speziell seit 2003.

    Sie waren hierzu um Ihre Meinung gefragt. Beschäftigen Sie sich mit dieser Materie? – Kommt Ihnen die Datenlage nicht ein wenig dünn vor? – Kann die Sonnenstrahlung also als unmodelliert [1] betrachtet werden?

    MFG
    Dr. Wwb

    [1] statisch, als Konstante gesetzt, ins Blaue hinein geraten

  528. #529 axel
    Dezember 21, 2011

    @ webbaer

    Ach so. Messung des Absolutwerts der TSI ist in der Tat schwierig, für das solare Forcing dF wird glücklicherweise nur die Veränderung benötigt (wobei das Splicen der Daten verschiedener Satellitengenerationen natürlich auch nicht trivial ist).
    Es gibt aber Fortschritte, die bei der letzten AGU diskutiert wurden, siehe
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/12/agu-2011-day-2/

  529. #530 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @axel
    Wie können Sie denn dann ruhigen Gewissens mit Klimamodellen arbeiten, wenn die Sonnenstrahlung – wenn man die Sache von Grund auf modelliert, offensichtlich ein wichtiger Faktor oder der Faktor überhaupt für die Grundlage – nicht als Datenlage zV steht?

    Onkel Weihnachtswebbaer stellt sich vglw. hier ein Unternehmen vor, das Regenschirme verkauft oder exportieren will und mit einem Datenblatt “Niederschläge seit 2012/07” arbeitet.

    Andere zynische Vergleiche liegen ebenfalls auf der Zunge, sollen aber vorerst zurückgestellt bleiben, die Klimamodellierung scheint ja allgemein sehr “trocken” zu sein. Frage: Gibt es irgendwo Klimamodelle im Web, schön dokumentiert, mit zulässiger Parametrisierung durch den Nutzer, bei Wahrung der Transparenz inkl. Download von DB und Sourcen?

    Das vermisst Dr. Wwb hier in dieser Inhalteeinheit auch ein wenig, es könnte dem außenstehenden Interessierten durchaus einmal grundsätzlich erklärt werden wie das Erdklima modelliert wird, wo man sich als Forscher halbwegs sicher fühlt – und wo man als Klimaforscher schmerzfrei und abnehmerfreundlich zu theoretisieren hat.

    MFG
    Dr. Wwb

  530. #531 axel
    Dezember 21, 2011

    @ webbaer

    ???
    Klicken Sie auf meinen Link und Sie sehen die Daten. Sie sehen schon am Bild, das ihre Annahmen über die TSI aus dem vorherigen Beitrag von ihnen unsinnig waren.

    Was passt ihnen jetzt wieder nicht? Versuchen Sie bitte zu präzisieren anstatt zu schwafeln, ich kann nicht die ganze Zeit mit Raten und Nachfragen verbringen.

  531. #532 climateobservator
    Dezember 21, 2011

    axel· 21.12.11 · 22:02 Uhr

    Das heißt ja, dass Sie nicht durch Argumente zu überzeugen sind, sondern nur dann, wenn Lansner öffentlich seine Irrtümer eingesteht.

    Ich habe von “Einknicken” gesprochen, nicht von “Eingestehen”. Dass heisst, wenn seine Gegenargumente schwach werden. Aber das ist rein spekulativ, weil ja weder Sie noch Georg noch W.Flamme, direkt in eine Diskussion mit F.Lansner eintreten. Das finde ich bemerkenswert, das zeigt — aus meiner Wahrnehmung — dass Sie ihrer Argumente nicht sicher sind.

    Ihnen ging es also nur um kritische Distanz zu F&R? Das ist erstmal ein sehr guter Ansatz, kritisch sein zu allem lautet dagegen mein Ansatz, ich schließe Lansner daher mit ein. Merkwürdige Strategie, dass Sie kritsche Distanz zu F&R öffentlich erzeugen durch unkritische Übernahme eines Lansner-Beitrags.

    Ich bin grundsätzlich zu jeder kritischen Betrachtung bereit. Aber man kann nicht alles gleichzeitig in Frage stellen. Kritik am Lansner-Artikel, werter Axel, beginnt, indem man sich mit den im Lansner-Artikels herausgestellten 5 Punkten auseinandersetzt, und nicht damit, daß man woanders das Salz in der Suppe sucht. Sowohl Sie als auch Georg, als auch W.Flamme ignorieren hartnäckig Punkt 1 der Lansner-Kritik, welches durch Fig. 9 unterstrichen wird. Wie oft soll ich darauf noch hinweisen? Das ist für mich ein deutlicher Beweis für handwerklicher Müll, den F&R dort verzapft haben, dazu brauche ich nicht erst das F&R-Papier studieren, Fig.9 sagt alles! Um das zu erkennen, ist keine wissenschaftliche Kompetenz notwendig, sondern nur ein bisschen Verstand !

    Georgs 4 Punkte widerlegen Lansners Argumentation

    Nein, das tun sie nach meiner Auffassung eben nicht !!! Das ist schlichte Kritik, die Georg da formuliert hat. Zum Beispiel Punkt 2:

    2) PDO/AMO ist in den Temperaturen ohenehin drin, da die PDO einfach die T im Nordpazifik ist.(Zeitserie der 1PCA). Entsprechend AMO

    Wo ist das eine “Widerlegung” ? Da kann ich nur lachen. Dem steht gegenüber Lansners Feststellungen (um die Ihr euch nicht kümmert): Missing corrections for PDO und AMO.

    was ist das für eine Logik, wir sollten uns mit erst mal mit Lansner beschäftigen

    Mann, was soll ich dazu sagen. Wenn Sie darin keine Logik erkennen, dann kann ich auch nicht helfen.

    Und wenn ich dann noch sehe, dass bei ScS Fragen reihenweise Fragen Zum Inhalt von F&R gestellt wurden, die niemand dort beantworten konnte, (…)

    Sorry axel, aber “reihenweise Fragen” zum F&R-Papier hat Lansner beantwortet. Und von diesen Antworten wird mich niemand ablenken durch Verweise auf das F&R-Papier.

    Noch einmal ganz klar, was ich von euch verlangen und erwarten würde, damit dass meine Anerkennung finden kann:
    1. detailiierte Auseinandersetzung mit jeder der 5 Kernaussagen Lansners (nicht mit selbstdefinierten Punkten, um diese Auseinandersetzung zu umgehen),
    2. Unterlassung des unsinnigen Versuchs einer Entkräftung mit Argumenten aus dem F&R-Papier

    Ach so, und last not least, werter Axel, brauch ich keine Belehrung darüber, was Skeptizismus ist.

  532. #533 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @axel
    Die X-Achse skaliert von 1978 bis 2010?

    Ja, das ist doch das Problem, man hat für 30 Jahre Daten; und hierzu waren Sie gefragt wie Sie das finden?

    Muss aber nichts kommen, Dr. H kommentiert’s auch nicht.

    MFG
    Wwb

  533. #534 axel
    Dezember 21, 2011

    @ C-O

    Super Logik. Fig. 9 von Lansner widerlegt F&R, da braucht man F&R gar nicht erst kennen. Ohne Kommentar, nur so viel: Den allerletzten Satz ihres Beitrags nochmal überdenken.

    Übrigens: Georgs Punkte und meiner sind mit Sicherheit nicht dem F&R-Paper entnommen, Lansners “Gegenargumente” waren bei Drucklegung mit Sicherheit noch unbekannt. Ich meinte solche Fragen wie beispielsweise von Kipp “Warum haben F&R erst ab 1979 gerechnet” oder Kipps Frage, warum er bei WoodforTrees andere GISS-Werte für den Trend erhält. Das sind Fragen explizit zum Paper von F&R und wenig überraschend nenne ich dann auch die Gründe, die dort stehen (Kipp hat bei WfT den falschen GISS-Datensatz verwendet, der übliche und auch von F&R benutzte Index ist der Land-Ocean-Temperatur-Index, LOTI bei WfT abgekürzt).

    zu Georgs Punkt 2:

    2) PDO/AMO ist in den Temperaturen ohenehin drin, da die PDO einfach die T im Nordpazifik ist.(Zeitserie der 1PCA). Entsprechend AMO

    Es ist nicht Georgs Schuld, dass Sie dies nicht verstehen. Ich habe es verstanden und ärgere mich darüber, es nicht selbst bemerkt zu haben.

    In Kürze:
    Zuerst muss man verstehen, dass AMO, PDO und der ENSO-Index nicht gleichzeitig verwendet werden können, weil diese Indizes nicht hinreichend unabhängig voneinander sind und multiple Regression nur mit unabhängigen Einflussfaktoren funktioniert. Man muss sich daher für einen einzigen entscheiden.
    AMO und PDO sind Indizes, die im Grunde nichts anderes als SeaSurface-Temperaturen (SST) sind (natürlich bearbeitet, z.B. detrendet) und damit praktisch in den Temperaturzeitreihen drinstecken. Lansner schlägt also ernsthaft vor, als unabhängigen Einflussfaktor Temperaturen zu verwenden, die in den Ergebnissen, den Temperaturzeitreihen, drinstecken? Das wird grenzwertig, da lauert die Gefahr eines Zirkelschlusses. Ist es nicht logischer, einen anderen Index zu verwenden? Der von F&R verwendete Index ist anderer Natur, da steckt alles mögliche drin, z.B. Druckdifferenzen. Getestet wurde übrigens auch der SOI, Ergebnisse waren ganz ähnlich.

  534. #535 axel
    Dezember 21, 2011

    @ webbaer

    Ach, Sie fragen, wie ich das “finde”? Keine wissenschaftliche Frage, aber Sie sind ja mehr an Smalltalk interessiert.
    Ich finde es sehr schade, dass man nicht schon 1750 Satelliten zur Messung ins All geschossen hat und sich daher auf indirekte Messung durch Proxies verlassen muss.
    Ich finde es auch sehr schade, dass man nicht schon im Mittelalter global Temperaturen mit Thermometern gemessen hat, diesen ganzen Proxy-Quatsch hätte man sich dann sparen können.

    PS:
    Haben Sie jetzt verstanden, warum F&R in ihrem Zeitraum TSI-Daten hoher Sicherheit verwenden, das IPCC aber wegen Referenzjahr 1750 TSI mit LSU (low scientific understanding) bewertet? Dann hat sich das Lesen ja schon gelohnt und Sie und Herr Langners Beitrag “von drüben” wäre auch geklärt. (Drüben konnte es ihm keiner erklären, ich empfehle daher Primaklima 😉

  535. #536 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 21, 2011

    @axel
    Was sagen denn die “Proxies” zur historischen Sonnenleistung und deren Schwankungsbreite?

  536. #537 Wolfgang Flamme
    Dezember 22, 2011

    @axel

    Was ist also mit der Voraussetzung “linearer Verlauf”? Das Standardverfahren empfiehlt dann, die multiple Regression durchzuführen und im NACHHINEIN diese Voraussetzung zu überprüfen.

    Eben. Das Standardverfahren empfiehlt _nicht_, die Daten zunächst einer linearisierenden Korrektur zu unterziehen, bevor man auf die linearisierten Daten eine lineare Regression anwendet und dann auf Linearität und Plausibilität verschiedener Prämissen testet.

    Mit meiner Vermutung, dass Tamino 1979 startet, weil erst ab diesem Zeitpunkt/Zeitraum exakte Satellitendaten z.B. zur TSI vorliegen, lag ich daneben. Tamino schreibt ebd., dass er dies versucht hätte, aber die Voraussetzung linearer Verlauf für Zeiträume, die vor 1975 zurückreichen, nicht mehr erfüllt war. So schließt sich der Kreis zu deinem Beitrag.

    Danke für die Info … der Tag könnte 72h haben und es würde trotzdem nicht reichen um sich alles genau genug anzuschauen.

    Wie die Autokorrelation berücksichtigt ist, habe ich ebenfalls nicht durchschaut. Tamino schrieb nur von Berücksichtigung durch Benutzung eines “acf-Tools” im R-Paket.

    Ja, das machen die über ziemlich interessante Umwege. Meine Lösung in solchen Fällen war bisher, solche Sachen einer erprobten library zu überlassen. ZB library(nlme), da kannst Du mit gls(.., .., correlation=corARMA(p=1, q=1), …) explizit vorgeben, daß bei den Unsicherheiten der Schätzer eine ARMA(1,1)-Autokorrelation berücksichtigt werden soll.

    Was meinst du mit: “Die CIs sind nach meinem Dafürhalten zu optimistisch.”

    Wie gesagt, ich denke nicht, daß das ein schwerwiegender Einwand ist; ich mag ihn aus Zeitgründen nicht jetzt diskutieren.

    PS:
    Betr. R-Installation unter Windows empfehle ich Dir:
    http://cran.r-project.org/bin/windows/rw-FAQ.html

    Ist leider schon zu lange her, ich weiß nur noch, daß ich damit gut zurechtkam, auch für die Umstellung auf US/en.

    Für den bequemen Hausgebrauch als ‘integrierende Oberfläche’ sehr zu empfehlen:
    http://www.rstudio.org

  537. #538 axel
    Dezember 22, 2011

    @ C-O

    Sie schaffen den Transfer von Georgs Kritikpunkten auf Lansners 5 Punkte nicht alleine? Bei PrimaKlima werden Sie natürlich geholfen:

    1) F&R assume that temperature change from for exaple El Nino or period of raised Solar activity etc. will dissapear fully immidiately after such an event ends. F&R assumes that heat does not accumulate from one temperature event to the next.
    2) Missing corrections for PDO
    3) Missing corrections for human aerosols – (supposed to be important)
    4) Missing corrections for AMO
    5) F&R could have mentioned the effect of their adjustments before 1979

    1) Dass ElNino oder solare Aktivität zu einer Akkumulierung von Energie in der Atmosphäre führen soll, ist wissenschaftlich nicht belegt. Es mag Außenseitermeinungen geben, aber dass z.B. ElNino eine Fluktuation von Energie ist, ist gängige wissenschaftliche Lehrmeinung. Es ist vernünftig, dass F&R als Voraussetzung den gängigen Stand er Wissenschaft verwenden, oder?

    Die Argumentation Lansners bei Figur 9 erschließt sich mir nicht, ihnen etwa? Würden Sie dann bitte in ihren Worten die Logik erklären? Mir kommt es merkwürdig vor, detrendete Werte zur Begründung eines Trends zu verwenden.

    Und nun mein Punkt, nicht Georgs: Selbst wenn ElNino einen größeren Trendanteil hätte (im F&R-Paper wurden übrigens genau diese Trendanteile von El Nino, TSI und MEI sogar explizit berechnet und angegeben!!! Sie sind aber sehr klein. Das alleine müsste schon genügen, um Lansner die Schamesröte ins Gesicht zu treiben und “einknicken” zu lassen) hätte, dann würde sich dieser Trendanteil im Linearen Fit wiederfinden und wäre dann ein Teil des angegebenen Erwärmungswerts pro Dekade. Die Schlussfolgerung wäre immer noch richtig, die Autoren behaupten ja an keiner Stelle, dass der Lineare Anteil anthropogen verursacht werde. Der Ansatz von F&R glättet nur Fluktuationen, beseitigt aber keine Trendanteile.

    zu 2 und 4)
    siehe vorheriger Beitrag. Die GLEICHZEITIGE Forderung nach Berücksichtigung von PDO und AMO zeigt sogar, dass Lansner nicht einmal verstanden hat, dass die multiple Regression dann nicht mehr funktionieren würde.

    zu 3)
    Facepalm! Anthropogene Aerosole haben einen starken Trend (z.B. schon von der intensiven Zunahme der Kohleverfeuerung in China und Indien gehört?). Damit steckt dieser Effekt schon im linearen Anteil drin. Schrieb ich nicht weiter oben, dass die resultierende Kurve meiner Meinung nach hauptsächlich den Effekt von CO2 und anthropogenen Aerosolen zeigt? Jetzt nachvollziehbar?
    Nochmal: F&R möchten Fluktuationen weitgehend beseitigen, um den Trend besser erkennen zu können. Und Lansner will jetzt einen Trendanteil entfernen??? Sorry, aber da muss niemand auf Einknicken Lansners warten, das ist idiotisch.

    Zu 5)
    Schrieb ich auch schon. Im Paper von F&R steht explizit, dass die multiple Regression für Zeiten vor 1975 versagt, weil dann die Erwärmung nicht mehr in guter Näherung linear ist. Im Paper steht zusätzlich ein Hinweis auf ein Paper (Rind, glaube ich), das mit einer anderen Methode auch frühere Zeiträume mitberücksichtigt.
    Fordert Lansner etwa eine multiple Regression für einen Zeitraum, wo die multiple Regression nicht funktioniert???

    Lieber C-O, verstehen Sie jetzt ein wenig, warum Tamino (Foster) Lansners “Argumente” komplett ignoriert? Verstehen Sie ein wenig, warum man nicht Lansners Einknicken als Maßstab braucht, sondern nur ein wenig Sachkenntnis und eigene Überlegung? Und verstehen Sie meine Fassungslosigkeit nun ein wenig, dass solche Punkte in einem Blog, der sich skeptisch nennt, von seinen skeptischen Lesern nicht einmal ansatzweise angedacht werden?? Und konsequenterweise Leute, die solche Gedanken dort einbringen würden, konsequent aussperrt (bin nicht der einzige, ich erinnere mal an Nico Bäcker)??? So, jetzt habt ihr einiges zu diskutieren, die Kritikpunkte an Lansner liegen nun ganz explizit auf dem Tisch. Mal schauen, wie hoch euer Interesse ist, meine Kritikpunkte zu diskutieren, vielleicht könnt ihr mich ja widerlegen?

    Eine Bitte nur: Benennt euch und euren Blog um, dieser Gebrauch von “skeptisch” ist eine Beleidigung für jeden, der wirklich skeptisch und kritisch denkt.

  538. #539 axel
    Dezember 22, 2011

    @ C-O

    Breitseite davor mal beiseite gelassen: Ich finde es klasse, dass Sie sich hier gemeldet haben und die Diskussion gesucht haben. Respekt und ein herzliches Dankeschön, ganz aufrichtig. Das ist ein ganz anderes Kaliber und Format als es unser Krishna hier vertritt.

    PS: Ich rede mich manchmal ein wenig in Rage. Versuchen Sie dann am besten, diesen Trendanteil in meinen Beiträgen herauszukorrigieren 😉

    MfG

  539. #540 axel
    Dezember 22, 2011

    @ Wolfgang

    Ja, der Tag ist zu kurz und ich muss jetzt noch blöderweise ein paar Stunden arbeiten, habe mich verzettelt hier. Deshalb nur ganz auf die Schnelle:

    Über deinen ersten Punkt muss ich morgen mal in aller Ruhe nachdenken (falls ich nicht durchgängig tot bin und nachdem ich überlegt habe, was ich Weihnachten meiner Frau schenken werde 😉

    Schau mal ins F&R Paper in den Anhang. Da steht etwas dazu, dass das von dir favorisierte ARMA(1,1)-Modell benutzt wurde.

  540. #541 axel
    Dezember 22, 2011

    @ Flamme

    Danke für die Tipps zum R-Download. Ein Projekt für den Weihnachtsurlaub. Was schrieb Tol bei Curry sinngemäß? Sein Prof verfluchte den Tag, an dem jeder einen Computer und Statistikprogramme besaß und deshalb dachte, er könne Statistik.
    Falls es klappt, werde ich in diesem Sinne also viel Unfug anstellen 😉

  541. #542 Kai
    Dezember 22, 2011

    @axel, georg, jan:

    C-O hat weiter oben das entscheidende gesagt: “Falsifikationsversuche sind für jede Theorie unumgänglich. Wieder und wieder. Eben dem entzieht sich die AGW-These ja bis zum heutigen Zeitpunkt”

    darum kommen Sie nicht herum, das ist die eigentliche AGW theorieschwäche, und Sie äussern sich dazu nicht.

  542. #543 climateobservator
    Dezember 22, 2011

    @axel· 21.12.11 · 23:40 Uhr
    Ich habe eher den Eindruck, daß Sie die Kritik Lansners nicht verstanden haben. Bleiben wir beim Beispiel PDO. Weil PDO in den Temperaturreihen quasi mit “drinsteckt” weist ja imho Lansner darauf hin, daß dieser Einfluss korrigierend berücksichtigt werden müsste. Dies führt Lansner natürlich näher aus (so wie er jeden Punkt näher ausgeführt hat). Er beschreibt hier also, was genau er sich unter einer PDO-Korrektur vorstellt und warum er die für erforderlich hält:

    Don Easterbrook suggests that a general warming occurs when PDO is warm, and a general cooling occurs when PDO is cold. That is, even though PDO index remains constant but warm, the heat should accumulate over the years rather than be only short term dependent strictly related to the PDO index of a given year. This is in full compliance with the long term effects of temperature peaks shown under issue 1.

    Gut, grundsätzlich will ich mal die Möglichkeit gelten lassen, daß Ihre Argumente möglicherweise bedeutend sein könnten. Ich stelle mir also mal vor, Sie würden es schaffen, gemeinsam mit anderen, fachlich substanzvolle Kritik an Lansners Arbeit zusammenzufassen. Dann müsste die aber detailliert auf die Argumente Lansners eingehen. Was hätten wir dann:
    1. Das F&R-Papier
    2. eine detailiierte Kritik an diesem Papier (Lansner-Artikel)
    3. eine detailiierte Zurückweisung/Entkräfung des Kritikpunkte aus dem Lansner-Artikel

    Im Moment habe ich eher den Eindruck, bei Eurer Vorgehensweise käme ein Rechtfertigungspapier für F&R heraus, weil Ihr ja die Lansner-Argumente für so “unsinnig” haltet, daß man sich mit denen nicht auseinandersetzen müsse. Was hätten wir also dann:
    1. Das F&R-Papier
    2. eine detaillierte Kritik an diesem Papier (Lansner)
    3. eine bestätigende Kritik zum F&R-Papier mit Seitenhieben auf Lansner

    Die erste Variante wäre unbedingt anzuraten. Der letztere Fall würde mich möglicherweise zu einem Blogartikel motivieren mit der Überschrift: “Rechtfertigungsschrift für F&R-Papier ignoriert fundierte Lansner-Kritik”

  543. #544 axel
    Dezember 22, 2011

    @ climateobserver

    Ich empfehle folgende Überschrift:

    Hype um Lansner-Idiotien lenkt von einer realistischen Untersuchung von F&R unnötig ab

    @ Kai
    völliger quatsch. Ich für mich halte die IPCC-Projektionen dann für falsifiziert, wenn die Werte dauerhaft (sagen wir für ein Jahrzehnt) aus der 1-Sigma-Fehlerumgebung heraustreten.

    jetzt würde ich für mich auch gerne ein Kriterium zur Falsifikation des Svensmarkeffekts festlegen. Leider gelingt es mir nicht, weil noch niemand – noch nicht einmal Svensmark – jemals einen Wert zur Angabe der Stärke dieses Forcings machen konnte. Aber vielleicht haben Sie ja eine Idee, wie man den Svensmark-Effekt falsifizieren könnte? Falls nicht, vergessen wir ihren letzten Beitrag besser.

  544. #545 climateobservator
    Dezember 22, 2011

    axel· 22.12.11 · 00:23 Uhr

    (Obacht: in meinem vorigen Posting hatte ich Ihre Postings seit 00.23 noch nicht gekannt)

    So, nun haben wir es endlich !!! Genau DIESE Art von Kritik an Lansner hätte ich von Euch gerne gesehen zu meinem Artikel auf ScS. Nicht diese U-Boot-Aktionen, nicht diese — sorry Georg — überhebliche, verächtliche Art, die von Seiten Primaklima auf Science Skeptical hineingetragen wurde. DAS hätte ich dann KONSTRUKTIV wahrgenommen.

    Nicht dass Sie mich nun überzeugt hätten, aber das ist dabei auch nicht das Kriterium. Zur Figur 9 kann ich noch was sagen – aber heute nicht mehr (bin allmählich platt)

    Lieber C-O, verstehen Sie jetzt ein wenig, warum Tamino (Foster) Lansners “Argumente” komplett ignoriert?

    Nein Axel, eigentlich noch weniger. Und das kann ich begründen: Wenn die Sache so klar wäre, dann hätte Foster nicht den geringsten Grund gehabt, Lansner zu ignorieren. Im Gegenteil. Er hätte ihn dann genüsslich “demaskieren” können. So wie er es gemacht hat, sieht es nach Zensur aus, nach Angst vor stichhaltigen Argumenten.

    Science Skeptical ist kein wissenschaftlicher Blog, sondern ein Blog der Wissenschaft und deren gesellschaftlich-politische Verflechtungen kritisch unter die Lupe nimmt. Und insofern ist ScS durchaus skeptisch. Ihre Bitte zur Umbenennung ist lustig, und Sie hoffen wohl selber nicht auf Erfolg.

    Warum Sie bei ScS ausgesperrt wurden, hat Peter Heller bei meinem Artikel im Posting #115 noch mal glasklar benannt. Da stehe ich voll dahinter. Was ich persönlich von Vorwürfen wie Leugner halte, habe ich in meinem Blog dargestellt. Da kenne auch ich kein Pardon, wer da auch immer mit welchem Kompetenzanspruch daherkommen möge. Da gibt es eine rote Linie, die nicht “verhandelbar” ist.

    Wenn Sie SO sachlich konstruktiv Kritik leisten würden, wie hier jetzt gerade, sähe die Sache bei ScS und der Dialog über “Feindeslinien” (um es so martialisch auszudrücken) ein bisschen anders aus.

  545. #546 climateobservator
    Dezember 22, 2011

    @axel· 22.12.11 · 00:30 Uhr
    Ich weiss jetzt nicht, ob das Weihnachtsstimmung ist. Aber kann auch nicht schaden.
    Danke sehr, jedenfalls. Danke sehr, dass Sie sich dem Dialog nicht verweigert haben. Was mich hier bei PrimaKlima erwartet hat, wusste ich ja nicht vorher. Ich habe durchaus einkalkuliert, hier in einer konzertierten Aktion vieler User destruktiv in die Zange genommen zu werden. Nun, wenn das nicht so kommt, bin ich angenehm enttäuscht.

    PS: Ich rede mich manchmal ein wenig in Rage. Versuchen Sie dann am besten, diesen Trendanteil in meinen Beiträgen herauszukorrigieren 😉

    Das ist nichts dagegen, wenn man bei uns z.B. einen Heinz Eng als “Gegner” hat.

  546. #547 axel
    Dezember 22, 2011

    @ C-O

    Ach so, dann verstehe ich (bin vorhin nämlich fast vom Stuhl gefallen, expliziter kann ich nämlich nicht werden). Sorry, aber ich (und vermutlich auch Georg) bin davon ausgegangen, dass der Zusammenhang zu Lansners Punkten unmittelbar klar wird.

    Kleine Anmerkung:
    Wenn Sie davon ausgehen, dass der Svensmark-Effekt einen maßgeblichen Anteil zum Trend beiträgt, dann DARF er um Gottes Willen erst gar nicht als Korrekturfaktor zur Bereinigung von Fluktuationen verwendet werden. Es gilt dann dieselbe Argumentation wie bei meiner zu Lansners Punkt mit den anthr. Aerosolen. Präziser: Dieser Faktor wäre dann hochgradig abhängig vom linearen Fitfaktor, die Voraussetzung zur Durchführung einer multiplen Regression entfällt.
    Mal schauen, ob und was Georg bei seiner Analyse dazu sagt. Eigentlich wollte ich abwarten, ob Sie selbst darauf kommen, wie Sie sich retten können, aber jetzt ist es mir dann doch blöderweise rausgerutscht. Mal gucken, ob ich mich mit Georg zanken werde, hängt davon ab, wie er argumentiert und schlussfolgert 😉

    PS:
    Schauen Sie, was Tol zum Thema Ignorieren bei Curry zum Lüdecke-Paper gesagt hat. Tamino folgt dieser Maxim. Ich hab’s in meiner fiktiven Schlagzeile sehr ironisch und flapsig zum Ausdruck gebracht, aber das ist doch der Punkt, oder? Wenn man sich für jeden blödsinnigen Einwurf Zeit zur Widerlegung nimmt, dann fehlt die Zeit für eine hochwertige Arbeit. Ich hätt’s mir natürlich auch von Tamino gewünscht, schon um zu sehen, ob meine Argumente Schwächen oder Fehler haben, aber vielleicht findet Georg ja welche. Und hier schließt sich der Kreis: Um meine Fehler zu erkennen, hilft mir kein Krishna oder Skeptikerblog, meistens kommt da nix an response, ich brauche zur selbstkritischen Reflexion die Hilfe der Fachleute. (Ausnahme “drüben”: Günther Heß, da musste ich schon mehrmals revidieren, mehr von diesem Kaliber würden euch und mir guttun)

    PS2:
    Ich vermeide “denier”, und wenn es mal fällt, dann nur für Leute, die die Existenz eines GW (ohne A!) verneinen. Eine witzige und überraschende Anekdote zur Benutzung übrigens hier: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/12/climate-cynicism-at-the-santa-fe-conference/
    Da schmunzelt wohl auch der Skeptiker an der Singer-Stelle 😉

  547. #548 climateobservator
    Dezember 22, 2011

    @axel· 22.12.11 · 01:23 Uhr

    Aber vielleicht haben Sie ja eine Idee, wie man den Svensmark-Effekt falsifizieren könnte?

    Wieso axel, daß geschieht doch gerade am CERN im CLOUD-Experiment. Hier wird versucht, die Annahme zu falsifizieren, daß die kosmische Strahlung entscheidend auf die Wolkenbildung (low cloud cover) wirkt. Um dies zu falsifizieren, wird doch dort alles unternommen, dieses Zusammenhang nachzuweisen. Wenn dies NICHT gelingen sollte, dann haben wir eine erfolgreiche Falsifikation des Svensmark-Effektes ereicht, undi die Theorie muss zu den Akten gelegt bzw. Überlegungen in diese Richtung müssten von grundauf neu begonnen werden.

  548. #549 Wolfgang Flamme
    Dezember 22, 2011

    axel,

    F+R geht es vor allem darum (ist zumindest meine Lesart, auch vor dem Hintergrund ihrer beiden Blogs, Tamino+Klimalounge):

    “The adjusted data show warming at very similar rates to the unadjusted data, with smaller probable errors, and the warming rate is steady over the whole time interval. In all adjusted series, the two hottest years are 2009 and 2010. (…)
    Despite the unequivocal signs of global warming, some public (and to a much lesser extent, scientific) debate has arisen over discrepancies between the different global temperature records, and over the exact magnitude of, and possible recent changes in, warming rates (Peterson and Baringer 2009).”

    Na deutlicher geht’s doch kaum noch: F+R wollen beweisen, daß die ‘wahre’ globale Erwärmung weiter ungebremst voranschreitet und ‘Gerüchten’ über eine Verlangsamung/Abschwächung oder sogar Trendumkehr in der letzten Dekade widerlegen.

    Kannst Du Dich dem anschließen?

  549. #550 axel
    Dezember 22, 2011

    @ C-O

    Stopp! von CERN zur Wolkenbildung ist es ein weiter Weg, untersucht wurde eine Vorstufe davon. (Ich glaube, das habe ich auch ähnlich von Herrn Heller bei EIKE oder ScS gelesen).
    CERN hätte nur falsifizieren können, wenn kosmische Strahlung keine Aerosole erzeugt hätte. Doch dass dies nicht passiert, hatte ich bei EIKE schon vor dem CERN-Experiment “prohpezeit” (so wahnsinnig viel anders als Nebelkammerbilder ist es ja auch wieder nicht).

    Nee, falsifizieren kann man dies wie beim THE nur an der realen Atmosphäre. Und da hätte ich gerne einen zu falsifizierenden Wert.
    (Meine persönliche Vermutung ist: Es wird diesen Effekt geben, doch er ist sehr klein. Falls sich das irgendwann mal bestätigen sollte, wüsste ich jetzt halt schon gerne, ob damit dann Svensmark belegt oder widerlegt ist. Ich meine widerlegt, aber findige Svensmark-Fans könnten dann sagen, “Seht, es gibt den Effekt also”. Im Grunde liege ich ja nur mit der Deutung eines wichtigen oder maßgeblichen Einflusses überkreuz.)

  550. #551 climateobservator
    Dezember 22, 2011

    @axel
    (mann, eigentlich bin ich platt, aber diese Antwort noch)

    Ich hab’s in meiner fiktiven Schlagzeile sehr ironisch und flapsig zum Ausdruck gebracht, aber das ist doch der Punkt, oder?

    Is schon gut. ich hatte mir nen Kommentar verkniffen.

    Wenn man sich für jeden blödsinnigen Einwurf Zeit zur Widerlegung nimmt, dann fehlt die Zeit für eine hochwertige Arbeit.

    Schon, aber darin steckt auch ein Dilemma. Die Zeit, die zur Untersuchung eines “blödsinnigen” Einwurfs investiert wird, kann zu der Erkenntnis führen, daß der “blödsinnige” Einwurf gar nicht so blöd ist. Ein Spontanurteil ist nicht wissenschaftlich begründet, sondern folgt mehr unserem Unterbewusstsein, denn rationaler Überlegung. Es kann also fürchterlich daneben gehen. Bin kein Psychologe, aber so in die Richtung geht das wohl.

    Um meine Fehler zu erkennen, hilft mir kein Krishna oder Skeptikerblog, meistens kommt da nix an response, ich brauche zur selbstkritischen Reflexion die Hilfe der Fachleute.

    Ja gut, das ist voll einsichtig. Ich kann Ihnen da auch nix nützen. Insofern verplempern Sie gerade ihre Zeit (grins). Ja, der Günter Heß, das passt, so wie ich ihn kenne.

    P.S. Lansner ist bei mir noch keineswegs vom Tisch. Aber ich finde es sehr gut, dass jetzt von Ihnen Argumente gegen Lansner auf dem Tisch liegen. ich muss mal sehen, wie ich damit bei Science Skeptical umgehe.
    (so für heute bin ich weg. schnarch.)

  551. #552 axel
    Dezember 22, 2011

    @ Wolfgang

    Ja, dem kann ich mich anschließen. Wie gesagt, die Motivation entsprang laut Einleitung eben nicht wissenschaftlichem Interesse, sondern weil sie meinten, dem “global warming has stopped”-Gerede etwas entgegensetzen zu müssen. Kipp sprach drüben von einer politischen Motivation, dem schließe ich mich an, würde mich nur von einem geplanten Durban-Veröffentlichzeitpunkt distanzieren. Zwar theoretisch denkbar, aber das hängt halt vom Journal ab, das kann man nicht planen oder ausmauscheln.

    Für mich war der Anlass, ins Paper zu schauen, weil ich mich gefragt haben, ob sie etwa so weit gehen zu behaupten, dass das anthropogene global warming stetig weiterginge (was eine unzulässige Schlussfolgerung wäre). War dann beruhigt zu sehen, dass ganz neutral “nur” von global warming gesprochen wird.
    Wenn “global warming” nicht als Entwicklung der Temperaturreihen im allgemeinen, sondern als Entwicklung nur der Trendfaktoren (ich rede immer unklarer ob der Zeit, hoffe aber, du verstehst trotzdem) verstanden wird, dann finde ich das ok. Irgendwie scheint das von der Definition von “global warming” abzuhängen, gibt es eine allgemeingültig verbindliche?
    Die “Stetigkeit” sollte man auch nicht überstrapazieren. Die Stetigkeit ergibt sich ja genau genommen erst durch den Mittelungsprozess über Mehrjahreszeiträume, die Glättung ist ja bei weitem nicht perfekt. Wie wär’s damit:

    Die Annahme eines stetigen Erwärmungstrend ist mit den 2-Sigma-Signifikanzniveaus der betrachteten Zeiträume verträglich (dieses eine Diagramm, du weißt schon).

    Naheliegend ist aber eine weitere Frage: Wo bleibt die Beschleunigung? Alleine mit Stetigkeit müssen wir uns für 2100 keine Sorgen machen. Ich schätze Foster sehr und finde, dass sich an dieser Stelle seine unbestechliche statistische Sorgfalt zeigt:
    Er weist in einem Datensatz eine signifikante Zunahme nach. Ganz korrekt und “unalarmistisch” stuft er dieses Resultat aber als nicht vertrauenswürdig ein, weil das Signal in den anderen 4 Datensätzen eben nicht erscheint. Das sind die Kleinigkeiten, weshalb ich Foster als sehr vertrauenswürdig einschätze und sehr respektiere.

    Was ist deine Meinung zum AMO/PDO? Kann man Faktoren in eine multiple Regression einbeziehen, wenn die unabhängige Variable aus der abhängigen abgeleitet wird? Ich habe da ein ganz mulmiges Gefühl, kann es aber nicht eindeutig begründen. Jedenfalls bin ich froh, dass F&R sich für MEI entschieden haben, da hat man das Problem nicht.

  552. #553 axel
    Dezember 22, 2011

    @ Wolfgang

    PS:
    Hast du den letzten Satz in der conclusion gelesen? Das war dagegen sehr, sehr dick aufgetragen, so dick, dass ich da dann doch lachen musste. Das ist die einzige Stelle, wo ich mir etwas mehr Zurückhaltung gewünscht hätte.

    Irgendwie scheint es ja doch so zu sein, dass wir F&R erst kritisch beäugen konnten, nachdem Lansner kein Thema mehr war.

  553. #554 Georg Hoffmann
    Dezember 22, 2011

    @axel
    Ich arbeite dran, wirklich. Hier haben aber gerade die Weihnachtsfeiern angefangen und ich bin jetzt gleich von Pflanzenbiologen umgeben die wie wild Jamon Iberico schneiden und Cruzcampo aufmachen. Da laesst sich schwer arbeiten.

  554. #555 Wolfgang Flamme
    Dezember 22, 2011

    axel,

    praktisch alles, was da unter ‘conclusions’ vereinnahmt wird ist nach Blick in Methodik und Code eben nicht bewiesen, mithin als Behauptung falsch.

    Dies deshalb, weil die Zielfunktion für die Korrekturen, die F+R anbringen, linear ist. Wenn die Beobachtungen aber durch Korrekturen gezielt auf besonders stetigen, linearen Anstieg hin getrimmt werden, dann ist doch klar, daß Hinweise auf Nichtstetigkeit, die möglicherweise vorher noch vorhanden waren, deutlich reduziert werden.

    Was kann man also sinnvolles und richtiges daraus schließen, daß die so korrigierten Daten kaum Anzeichen von Nichtstetigkeit zeigen?

  555. #556 axel
    Dezember 22, 2011

    Hallo Wolfgang,

    ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Punkt richtig verstehe.

    Meinst du, ob die Annahme Linearität im betrachteten Zeitintervall in hinreichender Güte gewährleistet ist? Diese Frage ließe sich ja mit den Mitteln der Statistik selbst lösen, man sehe z.B. hier den Abschnitt “Güte der Regressionsanalyse”. Im Paper stehen z.B. die Bestimmtheitsmaße R^2, im Link findet man noch etwas zur Residualanalyse und einem Beispiel in R.

    Ich meine, was ist dein Punkt? Wenn z.B. die Frage nach der Erwärmung im letzten Jahrzehnt aufgeworfen wird, dann macht jeder – vom Skeptiker bis zum AGWler – mal schnell eine lineare Regression ohne jetzt ins Philosophieren zu verfallen, dass die Physik für diesen Zeitraum eigentlich keinen linearen Verlauf erzwingt.

    Oder meinst du, man hätte die bereinigte Kurve analysiert, daher Zirkelschluss? Das wäre dann allerdings definitiv ein Irrtum, die bereinigte Kurve ist das Endprodukt einer m.E. normalen multiplen Regression.

    Was kann man also sinnvolles und richtiges daraus schließen, daß die so korrigierten Daten kaum Anzeichen von Nichtstetigkeit zeigen?

    Wenn ich mir die Endkurve anschaue, dann stelle ich eher fest, dass immer noch jede Menge “Hubbel” etc. vorhanden sind. Ich sehe sogar immer noch den ElNino-Effekt 1998.
    Meine Interpretation:
    – Die vorgenommenen Korrekturen sind nicht perfekt (El Nino-Ts folgen eben nicht 1 zu 1 einem MEIndex)
    – Es gibt weitere Quellen natürlicher, kleinskaliger Variabilität, die nicht berücksichtigt wurden.

    D.h.: Die angegebenen Trendwerte der bereinigten Trendkurve sind demnach NICHT die perfekten, wahren Trendwerte eines global warmings (GW verstanden nur als Trend, ohne Rauschen/ nat. Variabilität). Wenn man GW also nur als Trendanteil ohne Rauschen definiert, dann liefern F&R doch einen guten Schätzwert. Wie gesagt, der letzte Satz ist zu dick aufgetragen, aber die Sätze davor in der conclusion halte ich für ok.

  556. #557 axel
    Dezember 23, 2011

    @ Georg

    Nee, ich dränge doch gar nicht, es ist nur meine Neugier.

    Am Anfang dachte ich, man muss einfach den ak-Index mit einbeziehen, Taminos R-Programm drüberlaufen lassen und fertig. Doch je mehr ich darüber nachdenke, umso größer werden die Fragen, z.B.:
    1) Sind die Voraussetzungen der multiplen Regression, insbesondere Unabhängigkeit der Einflussfaktoren, noch erfüllt? Ich kenne leider die ak-Kurve der letzten 30 Jahre nicht, aber wenn’s da einen deutlichen Trendanteil geben sollte, dann stößt sich dieser mit mit dem linearen Fitanteil.
    2) Wenn wir uns das Ziel von Foster vor Augen halten, nämlich den Trend vom Rauschen zu befreien, dann kann das ja nur funktionieren, wenn wir weitgehend trendfreie Faktoren neben den linearen Fitanteil stellen. D’accord? Konsequenterweise müsste man dann die ak-Daten detrenden, was aber niemanden richtig glücklich machen würde.

  557. #558 Wolfgang Flamme
    Dezember 23, 2011

    Oder meinst du, man hätte die bereinigte Kurve analysiert, daher Zirkelschluss?

    axel,
    ich bin nicht sicher, ob Du und ich dasselbe mit ‘bereinigt’ meinen, nur deshalb zögere ich, Dir das zu bestätigen. Wenn Du unter ‘bereinigt’ etwa Figure 4, 5, 8 der Arbeit verstehst, dann ja.

    Wahrscheinlich gehst Du noch davon aus, F+R hätten für ihre Korrekturen (adjustment) eine objektive Lösung gefunden und verwendet, die Beobachtungen also lediglich von der durch MEI, AOD und TSI verursachten Variabilität befreit?

    Haben sie nicht. Und wenn Du das anders siehst/empfindest, dann müssen wir über genau diesen Punkt eben noch ein wenig weiter reden.

    PS:
    Eine wirklich wichtige Klarstellung noch. Ich behaupte keineswegs, daß das ‘wahre’ Resultat bzgl. der Trendentwicklung der letzten Dekade eine deutliche Abschwächung, Stagnation oder sogar Trendumkehr nahelegen würde.

    Mir geht es nur darum, daß das konkrete Vorgehen von F+R ungeeignet ist, eine solche Behauptung entkräften zu können. Da Du mir ja zugestimmt hast, daß dieser Beleg ein zentrales Anliegen der Arbeit war, wäre sie insofern fehlerhaft.

  558. #559 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 23, 2011

    @Flamme
    Nur mal interessehalber nachgefragt, geht es um die Rahmstorf-Arbeit, die basierend auf Klimadaten von 1998 bis 2003, auf Daten, die eine ins Auge springende Stagnation für diesen Zeitraum nahelegen, was die Erwärmung betrifft, eine Erwärmungstendenz herausgearbeitet hat?
    Dr. Wwb hat mal einen kurzen Blick drauf geworfen, auch auf die Datenlage, also R. könnte sicherlich aus fast beliebigen Daten die gewünschte Tendenz ermitteln; darum ist R. auch nicht in der Wirtschaft in Funktion, sondern im eher esoterischen Bereich der Klimafolgenforschung.

  559. #560 axel
    Dezember 23, 2011

    @ Wolfgang

    Wahrscheinlich gehst Du noch davon aus, F+R hätten für ihre Korrekturen (adjustment) eine objektive Lösung gefunden und verwendet, die Beobachtungen also lediglich von der durch MEI, AOD und TSI verursachten Variabilität befreit?

    Ja, objektiv im Sinne von statistisch objektiv, den Gesetzen der Statistik folgend. Ob es physikalisch objektiv ist, das ist eine ganz andere Frage, aber diese Frage steht bei statistischen Auswertungen außen vor.
    Vielleicht kann ich deshalb die Aufregung nicht nachvollziehen, weil ich daher den Ergebnissen nicht allzu viel Wert beimesse, es ist eine statistische Spielerei.

    An welcher Stelle siehst du da etwas anders? Ich denke, wenn wir unsere unterschiedliche Sichtweise identifiziert haben, sind wir vor Weihnachten noch fertig (mein Baum ist schon besorgt;-).

    PS:
    Zu deinem PS: War schon klar. Ich habe das Gefühl, Ursache des Streits und der Aufregung ist eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs “global warming” (und möglicherweise der Name Rahmstorf). Wer die gemessenen globalen Temperaturen als Maß aller Dinge betrachtet und einen Anstieg derselben als “global warming” bezeichnet, der kann natürlich mit Fug und Recht von einer ungefähren Stagnation sprechen und sieht seine Interpretation des Begriffs von F&R verfälscht bzw. verzerrt.
    Wer GW langfristiger versteht und vor allem mit der Ursache eines positiven und langfristigen Energieungleichgewichts TOA verknüpft, der wird GW genau wie F&R verstehen und nix dolles dabei finden können.
    Möglicherweise haben die Anhänger dieser unterschiedlichen Auffassungen, die jetzt so aufgeregt sind, einfach nicht gemerkt, dass sie aneinander vorbeireden.

    Meine Sichtweise ist wie folgt:
    Wir haben eigentlich schon eine einfache Art und Weise, wie wir Fluktuationen mit einer Dauer von wenigen Jahren entfernen können: Darstellung der Temperaturzeitreihen als gleitende Mittel, z.B. 20-Jahresmittel. Niemand innerhalb der Wissenschaft braucht F&R.

    Jetzt gibt es da in Teilen der Öffentlichkeit eine seltsame Debatte, ob global warming gestoppt hätte. Mit der Methode der gleitenden Mittel müssten wir noch 10-15 Jahre warten, um die Frage für das jetzige Jahrzehnt beantworten zu können. F&R möchten aber unbedingt jetzt schon etwas entgegenstellen, wie kann man also anders Fluktuationen/Rauschen aus den Daten entfernen?

    Gewählt wurde die multiple Regression. Sicherlich kann man kaum sämtliche Einflüsse zum Rauschen behandeln, manche Einflüsse sind regional und zeitlich unterschiedlich, manche sind sogar voneinander abhängig. Aber man macht sicherlich nichts verkehrt, wenn man versucht, mit möglichst wenigen klar unabhängigen Faktoren einen möglichst großen Teil der nat. Fluktuation zu erfassen. In diesem Sinne finde ich die Wahl TSI, MEI und AOD gut.
    Der wiederum vereinfachende Ansatz (Indizes i, Residuen und Timelags mal zur besseren Übersicht weggelassen) ist, dass

    T(t) = b1*MEI(t)+b2*TSI(t)+b3*AOD(t)+b4*t

    Voraussetzung ist, dass die Wirkung der Einflussfaktoren linear ist für die ersten drei Summanden und dass der Rest in guter Näherung durch einen linearen “Trendterm” beschrieben werden kann. Wie gut der Ansatz für den linearen Anteil erfüllt wird, kann und wird hinterher geprüft (s. der Link im letzten Beitrag, insbesondere das Beispiel in R).

    Mit der Methode der kleinsten Quadrate erhält Foster nun die besten Schätzer für die Parameter b_i, sein resultierender Graph ist dann ganz simpel T_i = b4*t_i.

    Und jetzt sieht man auch, wie dieser Graph interpretiert werden muss: Als Rest bereinigt um b1*MEI(t_i)+b2*TSI(t_i)+b3*AOD(t_i). Da steckt nach Voraussetzung natürlich immer noch ein Anteil nat. Variabilität mit drin, aber weil ein bedeutender Anteil derselben eben fehlt, ist der Rest eben ein brauchbares Maß für global warming, verstanden als GW ohne nat. Variabilität.

    Wie gesagt: Ich sehe da nichts großartiges, Lansners Kritik geht völlig ins Leere. Wer möchte, kann versuchen, einen größeren Anteil der Fluktuationen herauszufiltern, sei es durch weitere Einflussfaktoren oder durch andere Stellvertreter, soll Lansner doch PDO nehmen, wenn er will (und wenn es überhaupt geht). Ist er erfolgreich, dann ist er einfach besser, aber Foster ist dann natürlich nicht falsch.

    Auch die Aufregung der Svensmarkfreunde ist unverständlich. Wenn diese meinen, Svensmark würde hauptsächlich die Erwärmung erklären, dann haben auch sie im Restgraph doch ein viel schöneres Bild der Wirkung ihres Lieblingseffekts.

  560. #561 axel
    Dezember 23, 2011

    @ climateobserver

    Vielleicht lesen Sie ja noch mit, Sie schrieben:

    Es fällt dabei unter den Tisch, dass alle drei genannten Temperaturreihen durch die justierung in den letzten 13 Jahren stärker ansteigen. wieso nicht mindestens eine geringer? Rein statistisch gesehen, wäre das zu erwarten.

    Nein, das würde ja bedeuten, dass die Entwicklung der Temperaturzeitreihen untereinander vom Zufall beeinflusst wird. Statistik erklärt keine Ursachen, sondern beschreibt nur Daten, aber es ist doch klar, dass wenn die TSI im abfallenden Zyklus ist, man diesen Effekt statistisch in ALLEN Temperaturzeitreihen vorfinden wird.

    PS:
    Glückwunsch! Das Lesen drüben ist jetzt interessant geworden und inhaltlich geprägt, macht Spaß mitzulesen. Ich schließe mich voll und ganz Herrn Heß (#221)an, ich sehe da im großen und ganzen exakt das, was ich hier auch zum Ausdruck bringen wollte. Und ich finde mich auch voll und ganz Frau Bruch (#225) an, ich sehe da aber keinen Widerspruch, ergänzt sich im Gegenteil ganz gut.

    PS:
    Wär’s langsam nicht an der Zeit, den unseligen uralten Streit von mir mit ScS zu begraben? Ich werde sicherlich nicht drum betteln, biete nur an, dass ich meine, zum ein oder anderen Artikel, der mich interessiert (wie ihrer) ab und zu mal bereichernd beitragen zu können. An Streitereien habe ich kein Interesse.

  561. #562 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 23, 2011

    Statistik erklärt keine Ursachen, sondern beschreibt nur Daten

    Wie bitte? – Das erinnert Dr. Wwb gerade wieder an Ihre Möglichkeiten bei der Datenanalyse.

  562. #563 Wolfgang Flamme
    Dezember 23, 2011

    axel,
    nun, die unstrittige Grundannahme lautet ja …

    beobachtete_Temperaturentwicklung – Variabilitätskorrektur = wahre_Temperaturentwicklung

    Wie ermittelst Du nun die Variabilitätskorrektur … auf empirischem Wege, meine ich jetzt?

  563. #564 axel
    Dezember 23, 2011

    Wolfgang,

    sorry, ich verstehe nicht. Hast du meinen letzten Beitrag an dich möglicherweise übersehen? Ich meine die ‘Stelle “Mit der Methode der kleinsten Quadrate erhält Foster nun die besten Schätzer für die Parameter b_i, sein resultierender Graph ist dann ganz simpel T_i = b4*t_i.” zeigt doch, wie meiner Meinung nach die Korrektur vorgenommen wurde.

    Ich dachte, ich erfahre jetzt von dir die Stelle, wo du etwas anders siehst und wo du übereinstimmst.

  564. #565 Rudi
    Dezember 23, 2011

    @ WwB
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deskriptive_Statistik
    deskriptive Statistik ist was für Anfänger

  565. #566 Rudi
    Dezember 23, 2011

    He mal ehrlich,
    wegen dem depperten Klimawandel würd ich doch niemals einer Frau widersprechen geschweige denn sie zu beleidigen.

  566. #567 S.Hader
    Dezember 23, 2011

    Folgender Beitrag, der vermutlich im ScienceSkepticalBlog unter “Rahmstorfs neue Temperaturstudie nach Strich und Faden auseinandergenommen” nicht freigeschaltet wird, bzw. kein langes Leben zu erwarten hätte:

    Gut, dann will ich die wenigen Stunden oder gar Minuten nutzen, die dieses Posting vermutlich im Forum verbleiben wird, um auch meinen Senf zu Peter Hellers Rechts- und Benimmauffassung loszuwerden.

    #115: “wir als Admins dafür verantwortlich sind, daß hier keine strafrechtsrelevanten Dinge geschrieben werden”

    #144: “Physiker, was sind Sie denn für eine Pfeife?”

    #250: “Damit können wir nun auch nichts weiter tun. Physiker ist ab sofort gesperrt. Wer uns hier aus der Anonymität heraus glaubt bedrohen zu müssen, dem wollen und können wir keine Plattform bieten. Ich hoffe, dafür hat jeder Verständnis.”

    Nein, Verständnis habe ich für das Verhalten der hiesigen Admins schon lange nicht mehr. Ich habe persönlich erleben dürfen, wie ernst man sowohl Hellers Aussage und die im Impressum zugesicherten Löschung von strafrechtsrelevanten Texten nimmt. Trotz mehrfacher Aufforderungen Beleidigungen und üble Nachrede nach StGB zu löschen, was nach gängiger Rechtssprechung ein sofortige Reaktion der Admins zur Folge hat, da man sich ansonsten haftbar macht, ging man dem nicht nach. Spätestens da erlebt man in 99% aller Foren ein Eingreifen der Administratoren. Erst mit der Ankündigung, Strafantrag zu stellen, bequemte man sich Tage(!) später, besagte Stellen zu löschen und als Dankeschön sperrte man mich informell aus dem Forum. Das was dem User Physiker hier wiederfahren ist, zeigt nur, dass das Ganze nicht auf einem Missverständnis auf Seiten der Verantwortlichen im Forum beruhte, sondern es sich um deren gewollte Forenpolitik handelt. Nach aussen hin tut man so, als wenn es nach Recht und Gesetz zugeht und wer dann tatsächlich dieses Recht mal explizit einfordert und sich nicht sofort abwimmeln lässt, wird vor die Tür gesetzt. Das Ganze versucht man damit zu beschwichtigen, man sei doch ein kleines und unbedeutendes Foren, kann man nur den Kopf schütteln. Wenn erwachsene, studierte Akademiker nicht in der Lage sind, sich über die gegenwertige Rechtssprechung und Gesetzeslage für das Betreiben von Internetforen zu informieren und zu beherzigen, hat es nicht besser verdient. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

    Eigentlich weiss und versteht jeder vernünftige Mensch, was eine Beleidigung ist und was nicht. Man muss dafür keine Gerichte bemühen, der normale Menschenverstand tut es auch. Und eigentlich weiss man auch, dass Beleidigungen und üble Nachreden nicht zum zivilisierten Umgangston gehören und angeblich vorangegangene Provokationen nur eine sehr schwache Ausrede darstellen. Es ist wohl eher eine Frage der Erziehung oder des Charakters, ob man selbst in emotionalen Momenten sich zu sowas hinreisen lässt oder nicht. Ich bin hier schon öfters persönlich angegangen und provoziert wurden. Seltsamerweise komme ich dann ohne Beleidigungen aus. Wer’s nicht glaubt, kann gerne die Admins fragen. Das andere erwachsene Menschen solche Probleme in Internetforen haben, sich so auszudrücken, stimmt einfach nur traurig.

    Ich wünsche trotzallem den Lesern ein besinnliches Weihnachtsfest. Im übrigen verspüre ich kein Bedürfnis, irgendwann mal später wieder hier (im ScienceSkepticalBlog) zu schreiben, auch wenn vereinzelte User wirklich das Prädikat “diskussionswürdig” verdienen.

    MfG
    S.Hader

  567. #568 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 23, 2011

    Im übrigen verspüre ich kein Bedürfnis, irgendwann mal später wieder hier (im ScienceSkepticalBlog) zu schreiben, auch wenn vereinzelte User wirklich das Prädikat “diskussionswürdig” verdienen.

    Richtig, der moderne Bär konsumiert im Web selektiv! – Man muss nicht lesen, was man nicht lesen will. Zu den “Beleidigungen” noch, also da ist man im Web wesentlich lockerer, denn einerseits muss man die Beleidigung nicht zK nehmen, andererseits ist bspw. das doitsche StGB hier ein wenig verkrampft, man hat’s in D nicht so mit der Meinungsfreiheit – und last but not least: Beleidigungen tun nicht weh. Dr. Weihnachtswebbaer empfiehlt übrigens immer gerne die Nutzung eines Pseudonyms, das als solches erkennbar ist. (Also nicht so wie Vennecke, lol.)

    HTH + schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

  568. #569 axel
    Dezember 24, 2011

    Hallo Herr Hader,

    heißt das, Sie sind dort ebenfalls gesperrt? Ich schaue abgesehen von speziellen Themen selten rein, habe daher nichts mitgekriegt.

    Ich bin von Herrn Heller enttäuscht, den ich anfangs für einen interessanten Gesprächspartner hielt, mit dem ein Austausch ein Gewinn sein könnte. Doch leider scheint man an einem wirklichen Austausch nicht interessiert zu sein, man bleibt lieber unter sich, andere Meinungen werden offenbar als Störfaktor betrachtet. Ich gestehe nicht ohne eine gewisse Genugtuung beobachtet zu haben, dass man irgendwann dort neidisch gemerkt hat, dass die Sachdiskussion um F&R hier stattfand (obwohl man jetzt dann doch noch die Kurve gekriegt hat dank Herrn Hess und Frau Bruch). Gerade die beiden letztgenannten zeigen doch, dass ein lebendiger Austausch erst dann entsteht, wenn Vertreter eines möglichst breiten Meinungsspektrums vertreten sind, im Grunde ist dieses Bestreben nach “Hygiene” eher ein Eigentor, “Selbstquarantäne” quasi.

    Das Beispiel von “Physiker” drüben ist exemplarisch:

    Er hatte berechtigte Kritik geäußert, mir lag dies ebenfalls auf der Zunge: Was ist das für eine Diskussionskultur, wenn man einen Artikel veröffentlicht, in dem man sich ohne kritische Reflexion zum Sprachrohr Lansners degradiert, und dann eine Diskussion über Lansners Thesen abblockt mit dem Argument, das könne man ja woanders bei Lansner direkt machen. Kritik an F&R wurde dagegen nie gemaßregelt, man hätte ja auch hier an Klimalounge oder Tamino verweisen können.

    Schon ist man Störfaktor (bei der Sperrung von Herrn Bäcker dort fiel auch von Heller der Begriff “rausgeekelt”), Beleidigungen Physikers waren die Folge. Bezeichnederweise werden nun nicht die Beleidiger abgestraft, sondern das Opfer der Attacken mit mehr als fadenscheiniger Begründung. Jeder, der nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, musste bemerkt haben, dass Physiker ironisch auf den Fall Meichsner vs. Rahmstorf anspielte, ein Fall über den ScS berichtete und einseitig Partei für Meichsner ergriff. Rahmstorf leistet den Wünschen Meichsners Folge, um in der Folge dann dennoch verklagt zu werden. Ironisch, weil Physiker darauf anspielte, ob man wohl auch Partei für ihn ergreifen würde, wenn er wie Meichsner handeln würde.

    Bei mir war’s ähnlich fadenscheinig, Ein Nazivergleichvorwurf wurde aufgestellt, den man so nur bei völligem Unverständnis für Ironie aufrechterhalten kann. Ich griff Monckton und Singer an, die Reaktionen erschienen mir sehr reflexhaft und biased, und etwas genervt verglich ich die Reaktionen damit, wenn Heller in einem Naziblog “Hitler ist ein Massenmörder” schreiben würde. Bewusst provokativ, klar, aber es sollte trotzdem klar sein, dass ich die Reaktionen, nicht die Personen verglich. Auch bei mir gingen üble Beleidigungen Hellers voraus, der mit übergroßem Selbstbewusstsein sein Empfinden zum Maßstab dafür macht, wann Beleidigungen zu Tatsachenbehauptungen werden (siehe auch bei Physiker). Richtige direkte Nazivergleiche von ich glaube Tritium wurden im Dronskowski-Thread milde kritisiert und stehen noch heute dort, man erkennt, dass es ums Ausgrenzen anderer Meinungen ging und geht.

    Aber was soll’s? Entscheidungen der Blogbetreiber, die diese nach eigenem Gusto fällen können. Es ist nicht mein Problem, dass sie dadurch ihre Heuchelei offenkundig machen und sich als absolut parteiisch, einseitig, undemokratisch und intolerant erweisen. Belustigend, wie Heller dann in der Klimazwiebel mit viel Kreidestaub in der Kehle die Meinungsfreiheit Meichsners als höchste Werte preist etc. Und auch nicht mein Problem, dass man nicht klug genug ist zu erkennen, dass diese anderen Meinungen gerade das Salz in der Suppe waren, das Blogs interessant macht. Mir jedenfalls war bewusst, dass mein Auftritt bei EIKE in diesem Sinne meinen eigenen Interessen zuwiderlief, insofern juckt mich meine Sperrung dort überhaupt nicht.

    PS:
    Wen die wahren Gründe interessieren: Ich hatte mir einen Spaß´daraus gemacht, Limburg auf Positionen festklopfen zu wollen und dann zu fragen, welche Ansicht der Fachbeirat von EIKE dazu hat. Oder bei wirren Ansichten von Paul, Glatting etc. nicht selbst zu antworten, sondern einfach um eine Stellungnahme des Fachbeirats zu bitten. “Fachbeirat” scheint ein wunder Punkt zu sein, jedenfalls wurde jeder dahingehende Beitrag konsequent zensiert. Ihr totes, aber immer noch aktives Fachbeiratsmitglied treibt in diesem Gremium nun schon über einen Monat lang ein unbemerktes Zombiedasein.

  569. #570 kai
    Dezember 24, 2011

    @axel, krishna, georg

    ist der geperrte physiker von scs vielleicht der nicobaecker von eike?

  570. #571 axel
    Dezember 24, 2011

    @ Kai

    Nee, sicherlich nicht, Nico ist niemand für die Metaebene, der hätte eher Lansners, Fosters und meine Argumentationen seziert – am lebendigen Leibe 😉
    Ich wünschte, Nico wäre hier und würde mal meine Argumente prüfen, da kann man immer dazulernen. Schade, dass er sich lieber an Idioten bei EIKE abarbeitet.

    PS: Nico Bäcker von EIKE ist der gesperrte Nico Bäcker bei ScSk, ganz einfach.

  571. #572 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 24, 2011

    @axel
    Das Bejaulen von schlechter Behandlung im Web ist ein wenig niedrig, oder? – Was glauben Sie wie schlecht Dr. Weihnachtswebbaer bereits behandelt worden ist, auch hier bei den doitschsprachigen SB? (Die Krönung war aber sicherlich die Einordnung als regelmäßiger Thematisierer und Verharmloser des Holocaust durch einen besonders bornierten Münsteraner hier, bei sich anschließender Sperrung des Webbaeren wg. dbzgl. Widerrede des Webbaeren, lol.)

    Lustig auch das hier: http://www.scienceblogs.de/planeten/2010/08/gaygames-in-cologne.php#comment131577

    Aber wie bereits erläutert, die diesbezüglichen Niedrigkeiten anderer zu thematisieren ist selbst niedrig. Die Kollegen sind eben so, wären alle so wie der kleingeschrieben Axel, Georg Hoffmann und Onkel Weihnachtswebbaer, gäbe es im Web deutlich weniger Kommunikationsprobleme. Hier besteht erkennbar Schulungsbedarf, gerade im doitschsprachigen Raum.

    MFG,
    bald geht’s los, bald geht’s lo-os,
    Dr. Weihnachtswebbaer

  572. #573 Krishna Gans
    Dezember 24, 2011

    Diese dummen Quervergleiche der Blogs nerven, sind kontra-produktiv, bringen nichts.
    Andererseits, wenn ich mir so ansehe, was bei Rahmstorf so abgeht, oder hier, bei einem gewissen “Jörg” – da regt sich kein Mensch drüber auf, ist aber wirklich kein Deut besser eher im Gegenteil.
    Also, Luft ablassen, daran denken, es ist Weihnachten.
    In diesem Sinne: Frohe Weihnachten, AGWler sind auch nur Menschen.
    :-)

  573. #574 S.Hader
    Dezember 24, 2011

    Lieber Weihnachtsbär, es ist schon klar, dass viele im Netz ziemlich “locker drauf sind” und das mit den Beleidigungen nicht so eng sehen. Nur ist das nicht wirklich ein Zeichen von Lockerheit und einer ausgesprochenen Liebe für Meinungsfreiheit, sondern rührt von fehlendem Benehmen und Unwissenheit. Sorry wenn ich das mal so hart formuliere. Für solche Leute empfinde ich da eher Bedauern und Mitleid. Und letztlich habe ich Leute, die gerne andere beleidigen, häufig als ausgesprochen dünnhäutig und ohne größeres Selbstbewusstsein erlebt, was man beispielsweise sehr gut an der Reaktion von Peter Heller sieht.

    MfG
    S.Hader

  574. #575 S.Hader
    Dezember 24, 2011

    @axel, ja, im ScSk wurde ich gesperrt, nachdem ich energisch meine zugesicherten Rechte als User in Anspruch nehmen wollte, dass ausgewiesene Beleidigungen aus dem Forum gestrichen werden. Das sagt doch schon alles, oder?

    Im ScSk ist der Elfenbeinturm keine Schreckensversion, sondern für viele User die Idealvorstellung für ein Forum. Niemand da, der aus deren Sicht die “Propaganda” von draussen reinträgt, worunter alles gezählt wird, was mal von offizieller Seite der Wissenschaft geäußert wurde. Ich finde diesen Wunsch nur allzu menschlich. Für die Wissenschaft ist sowas nur vollkommen unbrauchbar.

  575. #576 Krishna Gans
    Dezember 24, 2011

    @Hader
    Laß mal langam wieder los, es reicht.

  576. #577 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 24, 2011

    Für solche Leute empfinde ich da eher Bedauern und Mitleid.

    Warum? – Da sind welche die Meinungen abschalten wollen [1], Gegenrede explizit nicht benötigen und Gegenredner diskreditieren; das gibt’s auch auf den SB.de. Grundsätzlich ist das ein Zeichen jämmerlicher Schwäche, von Unsicherheit und von unwissenschaftlich unfreiem Denken.

    Wie man das bearbeitet, gar als Betroffener? Jo mei, man weist ganz am Rande gelegentlich genüsslich auf bekannte Minder-, Mangel-. Fehl- und Minusleistungen, bspw. aus dem Hause Jörg Rings, Ali Arbia & was da noch so rumfleucht, hin – und gut iss.

    Rein technisch ist die Meinungskontrolle im Web ohnehin schwierig bis gar nicht zu verwalten, es gibt keinerlei technische Möglichkeit Frau oder Herrn X von unkonvenierender Meinung abzuhalten, außer eben immer wieder Meinungen Unbekannter zu löschen.

    Sind diese Möglichkeiten und Mechanismen bekannt, fällt auch die Einordnung eines Inhaltsangebots mit Feedbackmöglichkeit leichter…

    MFG + allen schöne Festtage!
    Dr. Wwb

    [1] köstlich auch der Eigentumsgedanke, den manche Betreiber öffentlicher Kommunikationskanäle hegen: http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte (köstlich auch die Intonation, btw: nein!, Dr. Wwb hat dort nie kommentiert)

  577. #578 climateobservator
    Dezember 24, 2011

    @all
    Was die Sperrungen bei ScienceSkepical gegen S.Hader und Physiker angeht, so wurden die ausgesprochen, nachdem beide rechtliche Drohungen gegen die Blogbetreiber geäussert haben. Leute … Rechtliche Drohungen !!! Stellt euch mal vor, ich oder krishna liessen hier rechtliche Drohungen gegen Georg vom Stapel und würde versuchen Vorschriften zu erlassen, wie hier welcher Blogger zu kommunizieren habe … !

    Nee also, wer anhaltend so auftritt, der muss sich nicht wundern.

    Ausserdem ist es bei einem “Auftritt” in einem Blog der Gegenseite angemessen, sich in seinen Ansichten mäßigend zu äussern und nicht destruktiv und provokativ dort angesehene Personen persönlich anzugreifen. Was meint Ihr wohl, was ich von gewissen Personen der AGW-Szene halte? Das werde ich Georg nicht zumuten, hier dulden zu müssen. Ich werde auch seine Person hier nicht provokativ diffamieren. Gleiches würde ich mir auch wünschen, wenn “von Euch” sich Leute auf Blogs der AGW-Kritiker verirren. Man muss sich da einfach zurücknehmen und sich selbst fragen: “was will ich eigentlich da”. Und wenn die Antwort lautet: “ich will provozieren”, dann werden es die dortigen Blogger nach einiger Zeit merken.

    Es gibt in jedem Blog Poster die “friedlich” sind oder besonders aggressiv. Man sollte sich an die “friedlichen” halten. Ich muss leider wirklich konstatieren, daß Georg und Physiker bei ScS keine kommunikativen Absichten verfolgen (Sorry Georg, so habe ich es wahrgenommen, es ist nicht meine Absicht hier zu provozieren). Im Dialog mit axel hier habe ich eine substanzvolle Zusammenfassung seiner Kritik bekommen, die — bei halbwegs unvergifteter Atmosphäre auf ScS von “euch” recht frühzeitig hätte gebracht werden können, wenn ihr wirklich den Dialog gesucht hättet. (Axel, ich habe deine Argumente dort eingestellt — was nicht heisst, daß ich mir die zu eigen mache).

    Ich habe selbst mich gegen aggressive Blogger gestählt bei Telepolis. Vertretet da mal eine konträre Meinung z.B. in Sachen Atomkraft, freut euch auf absolut ätzende persönliche Angriffe en Masse, und versucht dann mal ruhig und sachlich zu bleiben … deswegen werden mich hier auch keine Angriffe in Massen aus der Ruhe bringen.

    *** Kommunikationsverweigerungen ***
    Ich muss generell mal feststellen, daß Kommunikationsverweigerungen die vergiftete Atmosphäre zwischen den Lagern nicht entspannen. Gerade in der Diskussion mit axel hat er mir ja leider eine generelle Kommunikationsverweigerung mit “mangelnder Zeit” versucht plausibel zu machen.

    Kommunikationsverweigerung, wenn ich mir das zu Weihnachten wünschen würde, sollte endlich auf Seiten der AGW-Anhänger überdacht werden. Warum treffen sich die Vertreter des PIK klammheimlich mit Vertretern von EIKE und bestehen darauf, dass die Presse davon nichts erfährt? Wo sind die öffentlichen Auseinandersetzung renommierten Vertretern “eurer” Seite mit kompetenten Skeptiker (nee Georg, jetzt nicht lästern). Sie sind alle mehr oder weder inkompetent diese Skeptiker ? Na, aber dann mal ran in den öffentlichen Diskussion — da kann ja für “euch” nichts schiefgehen.

    Jetzt genug geschwafelt, wir werden uns auch in Zukunft fetzen. Trotzdem wünsche ich auch hier allseits angenehme und friedliche Weihnachtsfeiertage,
    und denkt daran, daß auf allen Seiten Menschen sitzen und keine “Klimaschmocks”.
    C-O.

  578. #579 Georg Hoffmann
    Dezember 24, 2011

    @climateobservator

    Stellt euch mal vor, ich oder krishna liessen hier
    rechtliche Drohungen gegen Georg vom Stapel und würde versuchen
    Vorschriften zu erlassen, wie hier welcher Blogger zu kommunizieren
    habe … !

    Dann hielte ich euch fuer noch hilfsbeduerftiger, als ich es ohnehin schon tue. So what? Ansonsten ginge mir das dermaszen an der Weihnachtstanne vorbei…
    Kleiner Ratschlag: Wenn sie unbedingt mal den Klimaschmock verliehen bekommen moechten (und der EIndruck kommt doch sehr stark auf), einfach nicht mehr anonym posten.

    Feliz navidad!

  579. #580 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 24, 2011

    Die Drohung mit dem Rechtsweg ist aus verschiedenen Gründen problematisch. Einerseits kann man nicht jederzeit die kommentarischen Inhalte verantworten, d.h. es kann einem etwas untergeschoben werden, wenn man die sofortige Publikation zulässt, andererseits ist ein solches Anrufen im Web, eine gewisse Webkompetenz vorausgesetzt tabu und last but not least führen die Aufwände, die durch Anrufen der Rechtspflege entstehen, fast immer zu einem Lose-Lose, also zu einem beiderseitigen Verlieren zugunsten Dritter.

    Anwälte sind nicht billig, dieses Problem sollte also nicht verharmlost werden. Querulanten sollten zumindest die Grundregeln der Webkommunikation befolgen…

  580. #581 S.Hader
    Dezember 25, 2011

    Hallo c-o,

    “Was die Sperrungen bei ScienceSkepical gegen S.Hader und Physiker angeht, so wurden die ausgesprochen, nachdem beide rechtliche Drohungen gegen die Blogbetreiber geäussert haben. Leute … Rechtliche Drohungen !!! Stellt euch mal vor, ich oder krishna liessen hier rechtliche Drohungen gegen Georg vom Stapel und würde versuchen Vorschriften zu erlassen, wie hier welcher Blogger zu kommunizieren habe … !”

    Es steht Ihnen genauso frei, den Admin eines Forums auf Beleidigungen, die gegen Sie gerichtet sind, hinzuweisen und deren Löschung einzufordern. Wenn er dem nach Bekanntgabe nicht reagiert, macht er sich genauso wie der Autor haftbar. Eine rechtliche Drohung ist nichts anderes, als das man von gerichtlicher Seite dieses Recht durchsetzt. Man sollte bitte nicht so tun, als wenn das etwas verwerfliches sei.

    “Ausserdem ist es bei einem “Auftritt” in einem Blog der Gegenseite angemessen, sich in seinen Ansichten mäßigend zu äussern und nicht destruktiv und provokativ dort angesehene Personen persönlich anzugreifen.”

    Absolute Zustimmung.

  581. #582 S.Hader
    Dezember 25, 2011

    “Anwälte sind nicht billig, dieses Problem sollte also nicht verharmlost werden. Querulanten sollten zumindest die Grundregeln der Webkommunikation befolgen…”

    Absolute Zustimmung, lieber Weihnachtswebbär. Mit Sicherheit gilt das auch für diejenigen, die sich persönlicher Beleidigungen und übler Nachrrede bedienen. Im übrigen ist die aktuelle Rechtssprechung ausgesprochen eindeutig. Eine Haftung vom Forenbetreiber für fremde Beiträge besteht erst dann, wenn er auf ein Vergehen hingewiesen wird. Danach muss er erst reagieren. Beiträge erst nach Sichtung freizuschalten, dient nicht wirklich der rechtlichen Absicherung der Administratoren, weil dann wird es noch schwieriger zu begründen, warum man eine Beleidigung übersehen hat.

  582. #583 axel
    Dezember 25, 2011

    Bin ich der einzige, der Physikerwitze versteht?

    ScS feierte Meichsner, die ihr Recht einforderte, den Blogger verklagte und vor Gericht durchsetzte.
    ScS feuerte Physiker, der seine Recht einforderte und… ja – eigentlich nix weiter.
    Schon witzig irgendwie, Verklagen ist dann klasse wenn Rahmstorf das Opfer ist.
    Bzw. Kritik ist dann erwünscht und willkommen, wenn sie Rahmstorf, nicht Lansner gilt. Immer wieder diese double standards, um diese Doppelmoral ging es Physiker.

    Lieber Physiker, die Pointe scheint nicht allen aufgegangen zu sein.
    Frohes Fest und noch ein guter Vorsatz: Ironie und Witz möglichst sparsam einsetzen 😉

  583. #584 climateobservator
    Dezember 25, 2011

    @G.Hoffmann

    Kleiner Ratschlag: Wenn sie unbedingt mal den Klimaschmock verliehen bekommen moechten (und der EIndruck kommt doch sehr stark auf), .,..

    Lieber Georg,
    es tut mir leid, wenn Sie für Ihren Klimaschmock keine anderen Ziele mehr ins Visier kriegen, denn akademisch ungebildete Gelegenheitsblogger. Das ist ja richtig schade.
    Beste Grüsse.

  584. #585 climateobservator
    Dezember 25, 2011

    @S.Hader
    Sehr geehrter Herr Hader, Sie schreiben Es steht Ihnen genauso frei, den Admin eines Forums auf Beleidigungen, die gegen Sie gerichtet sind, hinzuweisen und deren Löschung einzufordern.
    Ich bin da anderer Auffassung und werde in KEINEM Fall irgendwelche Rechte einfordern, oder mich sonstwie über was auch immer hier beklagen. Dafür haben Sie mein Wort. Sollte der Blogbetreiber (Georg) mich auffordern, weitere Postings zu unterlassen, werde ich dem subito nachkommen.

    Ich hatte nur vor Weihnachten (24.12.11 · 14:14 Uhr) die bescheuerte Idee, an Kommunikationsmöglichkeiten zu glauben. Im Prinzip bin ich jetzt weg – und entschuldige mich vorsichtshalber bei allen, die ich mit meinen Postings genervt habe.

  585. #586 Jochen Ebel
    Dezember 25, 2011

    Ich verstehe immer nicht die, die sich naturwissenschaftlich gebildet geben und dann den II.HS der TD bestreiten, daß zum Wärmetransport eine Temperaturdifferenz erforderlich ist, besonders wenn sie gleichzeitig zugeben, daß die Abstrahlung von den Treibhausgasen aus der Höhe erfolgt. Nach dem II.HS der TD ist eine Temperaturdifferenz erforderlich – und diese Temperaturdifferenz muß um so höher sein, um so größer die (Absorptions)länge ist.

    Die Länge des Strahlungs-Transportweges wird durch die Menge an Treibhausgasmolekülen bestimmt. Doppelte Menge = doppelte Länge. Allerdings ist in der Regel die Temperaturdifferenz nicht doppelt so groß, da die Wärme nach oben nicht nur durch Strahlung befördert wird, sondern auch konvektiv.

    MfG

  586. #587 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 25, 2011

    @Ebel
    Ischt halt nicht alles so einfach in hoch komplexen Systemen; gute Argumente gibt’s immer, aber wichtich ist am Schluss das Zusammenwirken der Faktoren.
    Und dbzgl. gibt es eben Ungläubige – auf die aktuelle Klimaprognostik mit dem auf dem anthropogen CO2-Ausstoß (1-6% p.a. – nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend bezogen.

    HTH + schöne Weihnachtstage!
    Dr. Weihnachtswebbaer

  587. #588 Thorsten Seifert
    Dezember 25, 2011

    @ C-O

    Was die Sperrungen bei ScienceSkepical gegen S.Hader und Physiker angeht, so wurden die ausgesprochen, nachdem beide rechtliche Drohungen gegen die Blogbetreiber geäussert haben. Leute … Rechtliche Drohungen !!! Stellt euch mal vor, ich oder krishna liessen hier rechtliche Drohungen gegen Georg vom Stapel und würde versuchen Vorschriften zu erlassen, wie hier welcher Blogger zu kommunizieren habe … !

    Ich bin der Ansicht, dass jeder unter der Gürtellinie öffentlich Beleidigte in jedem Blog das Recht hat, die Beseitigung dieser Beleidigung zu verlangen. Schließlich sind Beleidigungen und eine üble Nachreden Straftatbestände, v.a. dann, wenn sie öffentlich vorgebracht werden! Man kann nicht die Unterlassungsklage von Frau Meisner feiern und gleichzeitig selber öffentlich beleidigen bzw. Beleidigungen zulassen! Aber offenbar messen einige Klimaskeptiker hier mit zweierlei Maß!

    Unterlassungsklagen wegen Beleidigungen von Prof. Rahmstorff = gute Klage
    Bitte um Beseitigung von Beleidigungen durch Klimaskeptiker = böse Bitte!

    Da verstehe einer unsere Klimaskeptiker… 😉

    Ansonsten wünsche ich allen hier aus der verschneiten walliser Bergwelt frohe Weihnachten!

  588. #589 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 25, 2011

    @Seifert
    Definieren mal Sie das Wesen einer Beleidigung – und siehe da, Sie werden verstehen, dass es sich idR um Tierzuordnungen oder Ähnliches handelt, das eigentlich in der Rechtspflege nichts zu suchen hat.

    Die Rechtspflege führt dann auch Listen wie bspw,: ‘Idiot’ geht, ‘Bulle’ auch, ‘Schwein’ nicht, ‘Hamster’ bspw. aber doch etc – ‘Bär’ eher ehrerhebend.

    Auf einer anderen Linie werden sog. unwahre Tatsachenbehauptungen geführt, auch das ist problematisch, weil Tatsachen eben an Erkenntnissubjekte gebunden sind.

    MFG
    Dr. Weihnachtswebbaer (der hofft ansatzweise verstanden worden zu sein, schöne Weihnachtstage nocht!)

  589. #590 Jochen Ebel
    Dezember 25, 2011

    @ Dr. Weihnachtswebbaer· 25.12.11 · 17:43 Uhr
    Ischt halt nicht alles so einfach in hoch komplexen Systemen; gute Argumente gibt’s immer, aber wichtich ist am Schluss das Zusammenwirken der Faktoren.

    Und wenn das System noch so komplex ist – naturwissenschaftliche Zusammenhänge (hier beschrieben duch den II.HS der TD) werden nicht außer Kraft gesetzt. Zwar kann ein hoch komplexes System auf eine Störung regelnd im Sinne einer Minimierung der Störung eingreifen (macht es auch durch Konvektion), aber es bleibt eben (außer bei Integralreglern) eine Reststörung, denn dieStörung muß vorhanden sein, sonst kann je der Regler nichts tun

    Und die Regelwirkung ist gewaltig: Ohne Konvektion (= ruhende Luft) wäre die Oberflächentemperatur ca. 40 K höher, bei doppelter CO2-Konzentration nochmals ca. 50 K höher. Durch die Konvektion haben wir die heutigen Temperaturen und bei doppelter CO2-Konzentration werden durch die Konvektion die zusätzlichen 50K auf ca. 3 K reduziert.

    MfG

    PS: Es geht nicht um Drohungen, sondern um Belehrung des Admins zur rechtlichen Lage. Wenn der Admin der rechtlichen Lage nicht folgen will – also bewußt Straftatbestände schafft, finden Sie das in Ordnung?

  590. #591 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 25, 2011

    @Ebel
    Jaja, aber: das komplexe System Klima setzt sich dabei aus fünf kaum minder komplexen Subsystemen zusammen: Der Atmosphäre, den Ozeanen, der Kryosphäre (die irdischen Eismassen) der Lithosphäre (die Erdkruste und Gesteinshülle) und der Biosphäre (die Erdoberfläche mit all ihren Lebensformen); dazu kommt noch die unbekannte Sonnenleistung, die schwanken kann und sich auch bezüglich ihrer EIgenschaften differenzieren kann.

    Sowas nennt sich dann ‘hoch komplex’, solche Systeme sind dann zwar näherungsweise zu verstehen und prognostizieren – der Mensch (vs. Bär) ist hierin recht gut – aber eben nur in bestimmten Graden der Unschärfe.

    D.h. Demut ist angesagt, Jungs!, und kontinuierliche Suche nach Erkenntnis, also kein extra-niedriges & schellnhubermässiges: ‘Die Indizienaufnahme ist abgeschlossen, der Täter ist identifiziert.’ (Quelle)

    Ein unglaublicher Dumpf, gell?, sofern man dass noch anmerken darf im doitschsprachigen Rechtsraum die Rechtslage berücksichtigend.

    MFG + schöne Weihnachtstage noch!
    Dr. Wwb

  591. #592 Jochen Ebel
    Dezember 25, 2011

    Der Fall Meichsner

    Frau Meichsner hat den von ihr angestrengten Prozeß z.T. rechtlich, aber vollständig moralisch verloren.

    Sie wollte, daß Rahmstorf dafür verurteilt wird, daß ihre unwahren Behauptung doch wahr wäre – dieser Punkt ist glatt verloren gegangen. Die gewonnenen Hilfspunkte waren dagegen Peanats – und diese Urteilspunkte zumindest teilweise unverständlich. Die Initiative dafür, daß der Name gestrichen wird, mußte nach der Lage der Emails für Rahmstorf klar scheinen: Frau Meichsner. Daß es aber die Redaktion war und Frau Meichsner nur zugestimmt hat, war für Rahmstorf nicht erkennbar, er hat sich also im Tatsachenirrtum befunden. Er ist also für eine nicht erkennbare Tatsache verurteilt worden.

    Genau so ist es mit der Auslegung des Wortes “abgeschrieben”. Unstreitig war, daß Frau Meichner inhaltlich die betreffenden Passagen von den (auch von Ihr) genannten Autoren genommen hat. Das Gericht meinte nur, daß abgeschrieben auch bedeuten müsse, daß es wortwörtlich abgeschrieben sein müßte. Zumindest in der Schule wird ein Schüler auch dann des “Abschreibens” beschuldigt, wenn sein Abgeschriebenes gegenüber dem Original etwas verändert wurde. In diesem Sinne hat auch Guttenberg abgeschrieben und entkam nur knapp einer Verurteilung.

    MfG

  592. #593 Jochen Ebel
    Dezember 25, 2011

    @ Dr. Weihnachtswebbaer· 25.12.11 · 18:37 Uhr

    Sowas nennt sich dann ‘hoch komplex’, solche Systeme sind dann zwar näherungsweise zu verstehen und prognostizieren – der Mensch (vs. Bär) ist hierin recht gut – aber eben nur in bestimmten Graden der Unschärfe.

    Einverstanden – aber dann darf kein Klimaskeptiker sagen, was die Klimawissenschaft sagt ist falsch, denn dann müßte er das System besser verstehen. Da das aber nicht der Fall ist, könnte er nur sagen, mein Bauchgefühl glaubt den Aussagen nicht.

    Aber haben Sie schon solche Aussagen gehört?

    MFG

  593. #594 Günther Vennecke
    Dezember 25, 2011

    @Jochen Ebel,

    ich denke nicht, dass es sich lohnt, sich mit webbaer auseinanderzusetzen. Dessen ganez Diktion verrät doch, dass der mindestens einen leichten Sockenschuss hat.

    Darüber hinaus faselt er laufend nur den üblichen Skeptie-Mist. Da ist also nichts, was ihn zu einer ernshaften Befassung qualifizieren würde. Lediglich ein Dummschwätzer wie die anderen Skepties auch.

    In diesem Sinne, schöne Feiertage noch und möge uns das neue Jahr von deren Müll verschonen.

  594. #595 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 26, 2011

    (…) aber dann darf kein Klimaskeptiker sagen, was die Klimawissenschaft sagt ist falsch, denn dann müßte er das System besser verstehen.

    Natürlich geht das punktuell, Dr. Weihnachtswebbaer plädiert bezogen auf die auf dem anthropogenen CO2-Ausstoß (1-6% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen) basierende Erwärmungstrendprognostik zwar in der Tat für eine auf solide Theoretisierung auf solider Datenbasis wartende agnostisch-kritische Grundhaltung, aber man kann -wie es ja auch geschieht- punktuell gerne auch mal hacken, bspw. auf diese Rahmstorf-“Datenanalyse” und wie hier geschehen:
    -> http://www.science-skeptical.de/blog/rahmstorfs-neue-temperaturstudie-nach-strich-und-faden-auseinandergenommen/006390/ -> http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/

    Wer sich die (oben verlinkte) Darstellung der Globaltemperatur (btw: selbst ein Klimamodell, das u.a. die Urbanisierung und die unterschiedliche Aufstellung der Messstationen zu gewichten hat) für die Jahre 1997 bis 2011 anschaut, kann dort beim besten Willen keine Erwärmungstendenz erkennen. Wer diese doch erkennt -wie Rahmstorf- generiert Misstrauen und zwar auch dahingehend, dass er sozusagen unabhängig von der Datenlage ein und denselben Befund “analysieren” kann.
    Vgl. auch:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

    Allen noch schöne Weihnachtstage!
    Dr. Weihnachstwebbaer

  595. #596 Gast
    Dezember 26, 2011

    Jochen Ebel· 25.12.11 · 19:02 Uhr
    “Einverstanden – aber dann darf kein Klimaskeptiker sagen, was die Klimawissenschaft sagt ist falsch, denn dann müßte er das System besser verstehen.”

    Der Skeptiker erkennt nur, dass der alarmistische Klimaphrophet auf dem Holzweg ist. Dazu muss er aber das System nicht besser verstehen.
    : Es sind die vielen Widersprüche die sich zwischen Theorie und der Realität finden.
    Betrachten sie einfach nur den globalen Temperaturverlauf von 1900 bis heute.
    Sie sehen einen Temperaturanstieg bis ca. 1940, dann einen leichten Temperaturabfall bis 1978 und danach wieder ein Anstieg.
    Die Klimawissenschaft hat es bis heute nicht geschafft diesen Verlauf plausibel (geschweige konsistent) zu begründen. F&R mögen doch einfach ihre Modell anhand der letzten 100 Jahre realer gloabler Temperaturverlauf verifizieren. (Lean und Rind 2008 haben das schon versucht)

  596. #597 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 26, 2011

    Die bisherige Entwicklung der “Globaltemperatur” passt nicht so recht zu den Klimamodellen, wenn man sich diese so vorstellt, dass sie Trends gemessen in Jahrzehnten oder Jahrhunderten begründen kann. – Das hat bspw. auch Klimafroscher Latif vor einiger Zeit erkannt und zwar als Kommunikationsproblem erkannt, Latif spricht und schreibt jetzt von Zeiten, von Jahrzehnten, in denen es auch wieder kühler [1] werden könnte – natürlich die Grundtendenz (es wird wärmer hauptsächlich wg. des anthropogenen CO2-Ausstoßes (1-6% p.a. nach unterschiedlichen Schätzungen)) eher bestätigt sehend. – Es ist halt die Varianz!

    MFG + schöne Weihnachtstage noch!
    Dr. Weihnachtswebbaer

    [1] Quelle der Webreferenz jetzt nicht näher geprüft, bei Nichtkonvenieren gerne eine andere nehmen…

  597. #598 Gast
    Dezember 26, 2011

    2008 Lean and Rind:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Lean_Rind.pdf
    Man beachte die großen Abweichungen um 1910, 1940 und 1960 in Figure 1.

    MfG

  598. #599 S.Hader
    Dezember 26, 2011

    @axel: “Schon witzig irgendwie, Verklagen ist dann klasse wenn Rahmstorf das Opfer ist.
    Bzw. Kritik ist dann erwünscht und willkommen, wenn sie Rahmstorf, nicht Lansner gilt. Immer wieder diese double standards, um diese Doppelmoral ging es Physiker.”

    Yepp. Es ist ein weiterer Beleg dafür, wie beliebig man Argumente dort anbringt. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es für die nicht dasselbe.