Anlässlich eines jüngst erschienenen von Forster und Rahmstorf kamen wiedermal einige schon tausend Mal wiederlegte Argumente zum Thema “Was beeinflusst die globalen Temperaturen” nach oben geblubbert. F&R haben sich damit beschäftigt, was passiert wenn man bekannte/häufig diskutierte externe Forcingfaktoren (ENSO, Vulkanausbrüche und Variationen der Sonnenaktivität) von den existierenden Temperaturdatensätzen abzieht. Sicher ist ENSO nicht im gleichen Sinne “extern” wie es meinethlaben ein Vulkanausbruch ist. Da aber bislang ohnehin keine Änderungen von El Niño/La Niña Variationen bekannt sind, die mit dem ansteigenden Treibhauseffekt zu tun hätten und eine solche Verbindung (ENSO – globale Erwärmung) auch für die Zukunft nicht klar vorausgesagt ist, kann man ENSO jetzt mal als “extern” betrachten. Schliesslich geht es in F&R darum, das anthropogene Signal in den verschiedenen globalen Temperaturdatensätzen “gereinigt” vom störenden Rest der natürlichen Faktoren darzustellen.

i-c5d19b9c354ffef32b67f2032c482a94-solar_wind.jpg


Bild 1
: Verformung des Erdmagnetfeldes durch den Sonnenwind und Variationen des solaren Magnetfeldes.


Ich werde in einem zweiten Artikel dazu etwas mehr sagen. Hier soll es nur um einen recht spezifischen Punkt gehen: F&R haben sich bei der Wahl des Index, der die Sonnenaktivität beschreibt, für Zeitserien der Total Solar Irradiance (TSI) entschieden. Man könnte sich auch für ein schönes Oxymoron entscheiden, nämlich statt TSI für Variationen der Solarkonstanten. Diese ist die bei weitem physikalischste Grösze, die die Aktivität der Sonne beschreibt und offensichtlichen Einfluss auf das Klima der Erde nimmt. Die TSI beschreibt gerade Variationen des Integrals der auf die Erde einfallenden Energie. Neueste Resultate bringen die verschiedenen Satellitenmessungen der Solarkonstante deutlich näher zusammen (1361W/m2±0.5W/m2 anstatt ±5W/m2 zuvor im solaren Minimum). Diese Messungen umfassen im Prinzip das gesamte solare Energiespektrum. Die verschiedenen “Proxies” (Sonnenflecken, 14C oder 10Be Messungen) solarer Aktivität versuchen daher auch immer genau diese Variationen zu rekonstruieren.
Eine der exotischeren Ideen zum Einfluss der Sonne ist ja die hinlänglich bekannte Idee, dass das auf die Erde niedergehende Gewitter kosmogener Teilchen durch ihre ionisierende Wirkung zur Wolkenbildung beitragen und diese Schwankungen der Wolkenbedeckung dann eben Einfluss auf die Erdtemperaturen nehmen. Die Rolle der Sonne besteht in dieser Theorie nun gerade darin, dass sie diese kosmogenen Partikel in unterschiedlicher Stärke ablenkt, je nachdem wie stark der Sonnenwind und ihr magnetisches Feld diese aus den Tiefen des Alls (“aus den Tiefen des Alls” wollte ich immer mal in einem Artikel schreiben. Endlich!) heranstürmenden Partikel ablenkt. Um diese schwer direkt meszbare Grösze abzuschätzen, stehen eine ganze Reihe von Parametern zur Verfügung. Ich mache es kurz: Keine liefert so etwas wie einen klaren statistischen Zusammenhang mit der globalen Temperatur der letzten Jahre.

i-de0890e09a6b948e58415afab88c1ac3-sunspotsundaa.jpg

Bild 2: Sonnenflecken und geomagnetischer aa Index.

Aber wir können ja mal einen der vorgeschlagenen Kennwerte genauer anschauen. Der aa-index ist einer von vielen geomagnetischen Indizes, der den Vorteil hat, dass er schon seit mehr als hundert Jahren gemessen wird. Er ist daher auch der Standardindex geomagnetischer Variabilität. Er wird an zwei Stationen in der Nord und der Südhemisphäre gemessen (ursprünglich Cambridge und Melbourne) und seine Gröszenordnung ist nano Tesla. Die Idee ist nun wie oben ja bereits angedeutet, dass niedrige aa Werte eine schwache Abschirmung der Erde gegen kosmische Strahlen bedeuten, somit eine starker ionisierte Atmosphäre und somit mehr Wolken, deren kurzwelliger Reflektionsmechanismus in der Folge mehr Sonnenstrahlung zurück ins All wirft und somit die Erde abkühlt. Kurz: aa niedrig, Erde kalt und umgekehrt.

i-a28e9161334c34f2544887bfc2e06c84-sunspotsaaWaveletdecadal.jpg

Bild 3: Sonnenflecken und aa Index. Dekadisch-Interdekadischer Anteil nach Wavelet Zerlegung.

Tatsächlich gibt es bereits, bevor man sich die letzten 100 Jahre der globalen Temperaturvariationen ansieht, auf einer anderen Ebene schwere Problem mit der ganzen Idee. Das geomagnetische Feld variiert auf der kurzen Zeitskala der letzten Dekaden sicher in erster Linie auf Grund von Variationen der solaren Aktivität (s.u.). Auf langen Zeitskalen kann es aber auch zu Schwankungen des Erdmagneten selbst kommen. Bekannt sind da insbesondere die groszen und vollständigen Umpolungen des Erdmagnetfeldes (Brunhes-Matuyama Event). Bei zweien der zeitlich relative nah liegenden starken Schwankungen aber, dem Mono Lake event und dem Laschamps event, ist das Magnetfeld der Erde auf fast 10% seines Normalwertes zusammengebrochen. Freie Fahrt also für die kosmischen Partikel und ihren vermeintlichen Einfluss auf die Wolkenbedeckung. Allein, für beide Events vor 32000 und 38000 Jahre sind keinerlei nennenswerte Klimaschwankungen bekannt. Na ja. Machen wir mal trotzdem weiter mit den Schwankungen des aa Index in den letzten 100 Jahren
.

i-6c0e7a4a2db1725860df340308839a87-sunspotsaainterann.jpg

Bild 4: Sonnenflecken und geomagnetischer aa Index. Interannualer Anteil nach Wavelet-zerlegung.

Wie genau nimmt nun die Sonne Einfluss auf das geomagnetische Feld? Bild 1 gibt eine Idee, wie man sich diese Verformungen des geomagnetischen Feldes durch die Sonne wohl vorzustellen hat. Es ist auch sofort klar, dass es sinnvoll ist, diese Schwankungen in der Nord und der Südhemisphäre zu messen. Schliesslich ist die Verformung des magnetischen Feldes auf der sonnenzugewandten und der sonnenabgewandten Seite der Erde recht unterschiedlich.
Ich habe also mal monatliche Werte des aa-Index von der NOAA genommen, tägliche Werte finden sich auf der Webseite des “Service International des Indices geomagnetiques“.

i-123f37884092bc074a18834ae98c9cc1-sunspotssmoothing.jpg

Bild 5: Sonnenflecken und verschiedene Smoothing.

Nun soll ja dieser Einbezug der magnetischen Aktivität der Sonne gerade ganz neue Aspekte in die Beziehung Sonne-Erdklima bringen und so vergleichen wir erstmal den aa-Index mit den Sonnenflecken (Bild 2). Offensichtlich sind sowohl die Sonnenflecken (und somit die TSI, da beide sehr stark korrelieren) als auch der aa-index stark vom 11-Jährigen Sonnenzyklus dominiert, wobei scheinends in einigen der Zyklen dar aa-index einige Jahre den Sonnenflecken hinterherzuhinken scheint. Ich hab keine Ahnung, ob es dazu eine konsistente Theorie gibt, hab aber meine Zweifel.
Zwei Eigenschaften des geomagnetischen aa Index scheinen mir besonders bemerkenswert: Der Anstieg der Sonnenaktivität zwischen 1900 und 1940 spiegelt sich scheinends nicht in den Minima wieder, den die Zahl der Sonnenflecken geht immer auf Null in den Minima herunter. Sie findet ausschliesslich in den Maxima des 11 Jahreszyklus statt, hingegen ist im aa Index ein shift in den Minima und in den Maxima festzustellen. Eine andere für mich überraschende Eigenschaft des aa Index ist der zusätzliche Zyklus zwischen 1970 und 1980, der im völligen Gegensatz zu den Sonnenflecken steht. Sieht man irgendetwas, wie einen klaren Anstieg im aa Index, der irgendwie parallel zum weltweiten Anstieg der Temperature nab den 1970er Jahren stünde? Eher nicht. Aber schauen wir mal genauer hin.

Zuerst habe ich mal eine wavelet Zerlegung des aa Index durchgeführt. Es handelt sich dabei im Prinzip um eine Aufteilung einer Zeitserie in ihre verschiedenen typischen Zeitskalen. Für Experten: Eine spektrale Bandbass Filterung gibt ähnliche Resultate und die Vor- und Nachtele der beiden Methoden, brauchen jetzt erstmal nicht zu interressieren. Bild 3 zeigt z.B. den interdekadischen Anteil der Sonnenflecken und des aa Index, wodurch die oben erwähnte Phasenverschiebung zwischen beiden besonders deutlich wird. Der dominierende Eindruck ist natürlich trotzdem, dass beide mehr oder minder Ähnliches zeigen. Selbst auf der interannualen Zeitskala sind beide Indices (s. Bild 4) noch relative eng miteinander verbunden, wobei der aa Index etwas mehr Variabilität auf den kürzeren Zeitskalen als auf den längeren hat (siehe die grösseren Amplituden in Bild 4 im Vergleich zu Bild 3).

i-43a557b2335f45d5c06353b1a4e9ae4f-globTsunspotaa.jpg

Bild 6: Globale Temperatur (HadCRU), Sonnenflecken und geomagnetischer aa Index. Smoothing ist für alle drei Zeitserien identisch gewählt.

Man kann aus dem schon mal schliessen, wenn die Sonnenflecken schon nicht besonders mit den globalen Temperaturen korrelieren , dann wird es der aa Index auch nicht tun. Ich habe also mal noch verschiedene Smoothing Techniken ausprobiert (lowess Routine in R). In Bild 5 etwa ist das Smoothing einmal so gewählt, dass der 11 Jahres Zyklus gerade erwischt wird (rote Kurve), während das noch stärkere Smoothing auch noch über diesen Zyklus hinwegmittelt (blaue Kurve).

Bild 6 zeigt dann das identische Smoothing der globalen Temperaturzeitserie, der Sonnenflecken und des aa index. Auch hier also ähneln sich Sonnenflecken und aa Index ziemlich. Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Der Anstieg der Temperaturen der letzten 30-40 Jahre lässt sich so nicht erklären. Dann muss es wohl etwas anderes sein.

Im nächsten Beitrag zeige ich dann, was passiert, wenn man den aa Index an Stelle des TSI Index für die Analyse im F&R Paper nimmt.

Kommentare (147)

  1. #1 cydonia
    Januar 2, 2012

    Danke! Überzeugend dargestellt und nachvollziehbar.

  2. #2 Bell
    Januar 2, 2012

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Der Anstieg der Temperaturen der letzten 30-40 Jahre lässt sich so nicht erklären. Dann muss es wohl etwas anderes sein.

    Na, das ist doch mal eine schöne klare Aussage, die das Problem, welches ich mit der Klamautologie habe, auf das Wunderbarste verdeutlicht.

    Sie steht nämlich in fast vollkommenen Widerspruch zu dem, was das Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung im Oktober2004 veröffentlich hat:

    Sonne seit über 8.000 Jahren nicht mehr so aktiv wie heute

    Aber vermutlich sitzen dort nur unglaubwürdige Klimaskeptiker.

    Würde Popper noch leben, würde er die Klamautologie als eine, der Astrologie verwandte, Pseudowisssenschaft bezeichnen.

  3. #3 cydonia
    Januar 2, 2012

    Würde Popper noch leben, werter Bell, würde er Ihnen, als ganz passabler Logiker, ihre merkwürdige Art Schlussfolgerungen zu ziehen, als erstes um die Ohren hauen, um sie Ihnen anschließend langzuziehen.

  4. #4 Thorsten Seifert
    Januar 2, 2012

    @ Bell

    Sie steht nämlich in fast vollkommenen Widerspruch zu dem, was das Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung im Oktober2004 veröffentlich hat

    Das stimmt so nicht! Das Max-Planck Institut für Astrophysik hat 2006 klargestellt, dass man mit der Sonnenaktivität die globale Erwärmung nicht erklären kann:

    http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=mpg0914

  5. #5 BreitSide
    Januar 2, 2012

    Der Honigtopf funzt!

    Eigenartig, das BIS 1970 sich in der Grafik 6 doch eine sehr starke Parallelität zeigt. Ist das eine echte Korrelation (wie jeder Klima”skeptiker” sofort schlussfolgern wird) oder Zufall? In den 70ern hörte ja auch das “Global Dimming” langsam auf?

  6. #6 Bell
    Januar 2, 2012

    Das stimmt so nicht! Das Max-Planck Institut für Astrophysik hat 2006 klargestellt, dass man mit der Sonnenaktivität die globale Erwärmung nicht erklären kann:

    http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=mpg0914

    Natürlich stimmt das. Spruit bestreitet mit keinem Wort Solankis Aussage, dass die Sonne sich seit 1940 in einem Leistungshoch befindet und dass diese Hochleistung seit 1980 auf konstantem Niveau verharrt. Auch dass es 8.000 Jahre her ist, dass die Sonne sich in einem ähnlichen Leistungshoch befand, wird von Spruit mit keiner Silbe bestritten.

    Und Solankis, von Spruit nicht bestrittene, Aussage steht nun mal ganz offensichtlich in einem fast vollkommenen Widerspruch zu der Georg Hoffmans. Der ja frohgemut schrieb:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

  7. #7 Krishna Gans
    Januar 2, 2012

    @Bell

    Doch nach den nun veröffentlichten Ergebnissen scheint die Fleckenaktivität als Auslöser des Klimawandels auszuscheiden.

    Das im Sinn ist GHoffmann hiermit

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    mehr als zu kurz gesprungen.
    Aber das weiß er, da er ein Cherry Picker vor dem Herrn ist.

  8. #8 Krishna Gans
    Januar 2, 2012

    Vielleicht wird uns GHoffmann ja mal auseinandersetzen, wie, wenn nicht durch Bewölkungsrückgang, der DWD zu dieser Aussage kommt:

    Das Jahr 2011 war laut DWD mit rund 1 824 Stunden hinter 2003 (2 014 Stunden) und dem Jahr 1959 (1 982 Stunden) das drittsonnenscheinreichste Jahr seit Messbeginn 1951. Leutkirch-Herlazhofen im württembergischen Allgäu belegte mit 2 177 Stunden den Spitzenplatz, Bremervörde westlich von Hamburg war mit 1 522 Stunden das Schlusslicht.

    Die uns Herr Meinel vermittelt.

  9. #9 Krishna Gans
    Januar 2, 2012

    @GHoffmann
    Blockierende Wetterlagen auf Grund reduzierter Sonnenktivität ( UV zu vemuten ) können sich bei länger anhaltenden Einfluss auf diverse Mittelwerte auswirken und daher Auswirkungen auf das Klima haben. ( Nein, es hat mit Sonnenflecken nichts zu tun )
    [Solanki, Lockwood, 2010 im August – diverse Kommentare.]

  10. #10 axel
    Januar 2, 2012

    @ Georg

    Professioneller Cliffhanger zum nächsten Beitrag 😉

    Zwei Fragen zum Inhalt:

    – Der aa-Index ist ja anscheinend ein Maß für die Stärke des Erdmagnetfeldes (leider habe ich keine Angaben zum Messverfahren gewonnen, simple Messung des Erdmagnetfeldes?).
    Müsste man für den Svensmarkeffekt nicht auch die Variation der Stärke der kosmischen Strahlung betrachten, z.B. als Produkt von aa*kosm.Strahlungsstärke?
    Wäre eine Messung der kosmischen Strahlung am Erdboden nicht ein direkteres Maß?

    – C-O wünschte sich statt aa einen ak-Index. Gab’s da ein Problem oder korreliert dieser stark mit dem aa-Index?

    PS:
    Natürlich dürfen auch gerne FOSis (Friends of Svensmark) antworten. Ich wandte mich nur deshalb an Georg, weil mich die Erfahrung lehrte, dass von Skeptikern nix kommt.

  11. #11 axel
    Januar 2, 2012

    @ Krishna

    Wir beschäftigen uns hier mit Strahlung aus den Tiefen des Alls, und du bringst jetzt etwas über Sonnenstunden von Leutkirch-Herlazhofen und Bremervörde. Denk doch nicht immer so beschränkt, öffne dich, spürst du die Macht?

    “Blockierende Wetterlagen auf Grund reduzierter Sonnenktivität ( UV zu vemuten ) können sich bei länger anhaltenden Einfluss auf diverse Mittelwerte auswirken”

    Ach, Änderungen der solaren Aktivität können also Einfluss auf Extremwetter haben, da hat der Skeptiker kein Problem. Merkwürdig, dass Skeptiker gleichzeitig so sicher sind, dass CO2 definitiv keinen Einfluss auf Veränderungen in Großwetterlagen hat.

    Und, Klein-Krishna, was erwartet unser pöbelnder Skeptiker rein sachlich über das Ergebnis von Georgs Auswertung im letzten Beitrag? Wie ändert sich die Glattheit der Kurve, wie der Trend? Was folgerst du daraus?

    Beachte, dass der Wunsch dieser Auswertung von Skeptikern kam, nicht von Georg. Die Skeptiker waren bloß nicht fähig, es selbst zu tun, bzw. haben es getan und wollten lieber nix zum Ergebnis sagen?

  12. #12 markus
    Januar 2, 2012

    @Krishna Gans

    Das Jahr 2011 war laut DWD mit rund 1 824 Stunden hinter 2003 (2 014 Stunden) und dem Jahr 1959 (1 982 Stunden) das drittsonnenscheinreichste Jahr seit Messbeginn 1951.

    Blockierende Wetterlagen auf Grund reduzierter Sonnenktivität ( UV zu vemuten ) können sich bei länger anhaltenden Einfluss auf diverse Mittelwerte auswirken und daher Auswirkungen auf das Klima haben. ( Nein, es hat mit Sonnenflecken nichts zu tun )

    Die Frage ist hier in welchen Maßstab man es betrachtet ich meine mich erinnern zu können das während den Blockierende Wetterlagen im Frühling und Spätherbst aus Norditalien von Dauerniederschlägen berichtet wurde.
    wen man es genauer wissen will muss man wohl schauen wie Hell die dunkle Seite des Mondes ist.

  13. #13 axel
    Januar 2, 2012

    @ Markus

    Quatsch, Dauerniederschläge korrelieren mit dem Grad an sündigem Leben der Bewohner, steht schon in der Bibel. Wohlgemerkt, SÜNDE, nicht CO2, auch der liebe Gott war schon skeptisch.

  14. #14 just me
    Januar 2, 2012

    @Bell

    Interessant ist der letzte Abschnitt in ihrem Link:

    Ob dieser Effekt einen wesentlichen Beitrag zur globalen Erwärmung des Erdklimas im vergangenen Jahrhundert geleistet haben könnte, ist eine offene Frage. Die Forscher um Sami K. Solanki weisen jedoch darauf hin, dass die Sonnenaktivität seit etwa 1980 im auf ungefähr konstantem Niveau verharrt – abgesehen von Schwankungen mit dem 11-jährigen Aktivitätszyklus der Sonne -, während die Temperatur auf der Erde in diesem Zeitraum einen starken Anstieg erfahren hat. Allerdings zeigt der ähnliche Verlauf von Erdtemperatur und Sonnenaktivität während der letzten Jahrhunderte (mit Ausnahme der letzten 20 Jahre), dass der Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdklima weiterer Erforschung bedarf.

    Das ist die selbe Aussage wie Georgs (+- ein paar Jahre)!

  15. #15 Bell
    Januar 2, 2012

    @just me:
    Ja, das ist eine interessante Aussage. Am interessantesten an der Aussage finde ich, dass sie immer dahingehend interpretiert wird, Solanki habe also behauptet, ‘die Sonne trage nicht zur augenblicklichen Erwärmung bei’.

    Er ist so klug, solches nicht gesagt zu haben. Bei Licht betrachtet, hat er zu dem Thema nämlich -außer einem kann sein, kann aber auch nicht sein- überhaupt nichts gesagt.

    Die Vermutung, das Klimasystem der Erde erreiche sofort einen neues Gleichgewicht, wenn die Sonne stärker strahle, scheint mir an Naivität kaum zu übertreffen zu sein.

    Selbst bei meinem alten Kühlschrank zog sich der Vorgang des Abtauens -auch unter zu Hilfenahme eines auf volle Kraft gestellten Heizlüfters- über viele Stunden hin.

    Soweit ich weiß dauert es, der Trägheit der Ozeane wegen, Jahrhunderte, bis sich das Klimasystem auf ein neues Gleichgewicht eingestellt hat.

    Ich halte Solanki nicht für so naiv, dass er einer instantanen Gleichgewichtsthese das Wort reden würde. Dass er so wunderbar unklar blieb, wird vielmehr ein Zugeständnis an die übermächtige Zunft der Klimakleriker sein.

  16. #16 just me
    Januar 2, 2012

    @Bell

    nun, da dir die Aussage so nicht passt, muss natürlich wieder die Verschwörungstheorie und dumme Beleidigungen herhalten. Warum? Finde ich doof und sehr schade.

    Dazu kommt nun ein sehr seltsamer Schwenk im Thema. Diese lustigen Kurvenspielereien sind keine Erklärungen, das wissen alle Klimaforscher und Solanki auch. Da brauchst du hier nicht den großen Aufklärer spielen. Kannst du nicht ehrlich diskutieren? Du lenkst nur davon ab, dass deine Aussage nicht so richtig war. Macht doch aber nichts. Jeder liegt mal falsch.

    Die von mir zitierte Aussage enthält nicht nur, dass ab den 1980ern oder 1970ern wie auch immer, etwas anders ist, sondern auch dass es vorher solche Seltsamkeiten NICHT gab. Hm… das ist der Punkt. Warum gab es das nicht? Ideen?

    Nun, wenn die Sonne nun am stärksten gewesen ist, muss es trotzdem andere, stärkere Einflüsse geben, da man sonst kaum das Römische Optimimum oder die berühmte mittelalterliche Warmzeit usw erklären könnte. Nicht wahr?

    Naja…

  17. #17 C-O (Climateobservator)
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  18. #18 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  19. #19 kai
    Januar 2, 2012

    thorsten, Sie provozieren schon wieder:

    “Das stimmt so nicht! Das Max-Planck Institut für Astrophysik hat 2006 klargestellt, dass man mit der Sonnenaktivität die globale Erwärmung nicht erklären kann”

    das max-planck institut kann das nicht “klarstellen”. solche aussagen sind ausschliesslich aus wissenschaftlichen originalpublikationen herzuleiten

    zitieren Sie bitte einige originalpublikationen, die das belegen, was Sie anführen

  20. #20 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  21. #21 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  22. #22 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  23. #23 axel
    Januar 2, 2012

    @ Bell

    Recent work attempts to account for the chain of physical processes in which solar magnetic fields modulate the heliosphere, in turn altering the penetration of the galactic cosmic rays, the flux of which produces the cosmogenic isotopes that are subsequently deposited in the terrestrial system following additional transport and chemical processes. An initial effort reported exceptionally high levels of solar activity in the past 70 years, relative to the preceding 8,000 years (Solanki et al., 2004). In contrast, when differences among isotopes records are taken into account and the 14C record corrected for fossil fuel burning, current levels of solar activity are found to be historically high, but not exceptionally so (Muscheler et al., 2007).

    Tab. 2.10
    Viele Untersuchungen, Solanki hält mit +0,68W/m^2 den größten Wert aller aufgeführten. Warum soll nun gerade Solanki mit seinem Extremwert die Wahrheit gepachtet haben? Da würde ich mir eine Begründung wünschen, im Text dort findet man Begründungen, woran ältere Untersuchungen krankten (z.B. fehlende anthr. C14-Korrektur, siehe erstes Zitat). Das war alles Stand 2007, gibt’s etwa jetzt in 2012 etwas Neues von Solanki?

    PS:
    In F&R und Georgs kommendem Update davon geht’s nur um die letzten 30 Jahre. Da ist auch bei Solanki fast nichts von einem Trendanteil zu sehen, es geht ja auch gerade darum, das Rauschen um den Trend herum herauszufiltern. Solanki oder nicht, das ist dann also keine Frage.

  24. #24 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  25. #25 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  26. #26 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  27. #27 Climateobservator C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  28. #28 Climateobservator C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  29. #29 C-O
    Januar 2, 2012

    @G.Hoffmann
    Also erst mal vorne weg: Wirklich gute idee, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur hätte ich die Frage anders gestellt: “Kann ein Einfluß des geomagnetischen Feldes auf die Globaltemperatur ausgeschlossen werden?”.

    Ihr Bild 6 illustriert folgende Aussage: Ein Zusammenhang zwischen aa-Index bzw. TSI und Globaltemperatur in den letzten 30 Jahren besteht nicht. Dies aber ist nichts Neues. Vor allen Dingen wird ein solarer Einfluss auf die Globaltemperatur dadurch generell eben nicht ausgeschlossen.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt. Ihre “wunderschön, klare” Aussage …

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    … ist SO also falsch (die Kurven laufen übrigens auch erst 1980 deutlich auseinander, wie diese “unverdächtige” Quelle bestätigt). Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Tatsächlich wurde beim SKY-Experiment, beim Folgeexperiment an der Uni Aarhus und beim CLOUD-Experiment (ich spare mir die Links, sie sind alle in diesem Artikel zu finden) der Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und niedriger Wolkenbedeckung untersucht.

    Dieser Zusammenhang endet keineswegs 1980, sondern ist evident bis einschliesslich 2006, siehe diese Grafik zeigt (Abbildung 3 aus Astronomy & Geophysics: Cosmoclimatology: a new theory emerges).

    Da es unstrittig ist, daß die Stärke der einfallenden kosmischen Strahlung durch die solare magnetische Aktivität gesteuert wird, muss sich also auch ein solarer Einfluss auf die niedrige Wolkenbedeckung (und damit indirekt auf die Globaltemperatur) finden lassen. Deshalb gilt es, herauszufinden, welcher solare Proxy dafür am besten geeignet ist. Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Betrachtet man direkt den Zusammenhang zwischen Globaltemperatur und geomagnetischer Aktivität, dann könnte dies der ak-Index sein, so wird es in “Once Again About Global Warming and Solar Activity” (Fig.6) gezeigt.

    P.S.: ihre Hinweise auf sogenannte “widerlegte” Argumente tangiert die weitere Erhärtung der Svensmark-Theorie durch praktische Experimente nicht im mindesten. Und beeindruckt auch mich nicht.

    Beste Grüsse.

  30. #30 C-O
    Januar 2, 2012

    test

  31. #31 Climateobservator
    Januar 2, 2012

    test

  32. #32 Climateobservator
    Januar 2, 2012

    Test

  33. #33 C-O
    Januar 2, 2012

    !!! SORRY !!! Mein Browser hat mich nur fürchterlich in die Irre geführt, und mir jedesmal nach absenden meines Postings ne leere Seite angezeigt. Auch nach mehrfachem Restart. Ich bin fast irre geworden.

    Ich entschuldige mich bei Allen,

    speziell bei Georg.
    DAS WAR KEIN BÖSE ABSICHT !!!!

    Bitte meine Vielfach-Mail löschen.

  34. #34 just me
    Januar 3, 2012

    @C-O

    sooft geschrieben und doch falsch 😉 Weder fand man bisher eine zweifelsfreie Korrelation zwischen niedrigen Wolken und GCRs noch gibt es eine überzeugende Theorie wie es funktioniert. Die Korrelationen zwischen niedrigen Wolken und GCRs wurde bisher nur von Svensmark entdeckt, die Arbeiten hielten nicht stand. Weiterhin wurde ein möglicher Zusammenhang zwischen hohen Wolken und GCR gefunden… hm, die haben aber einen positiven EInfluss auf die Wärme.

    Dazu kommt, dass das CERN nur einen Teil ein wenig zeigen konnte, das Experiment ist aber trotzdem toll. Gut erklärt es diese Grafik: http://www.realclimate.org/images/jp_fig4.jpg Durch GCRs möglicherweise erzeugte Partikel müssen erst zu größeren Partikeln wachsen damit Wasser kondensieren kann, allerdings gibt in der Atmosphäre viele andere Möglichkeiten, um diese Partikel zu erzeugen. Wie groß ist da dann der Einfluss wirklich?

    Und als letztes: was ist Svensmarks Theorie: dass GCR einen großen EInfluss auf das Klima haben. Alles andere wurde schon von anderen mal diskutiert. Und diese Theorie wurde bisher nicht irgendwie erhärtet.

  35. #35 C-O
    Januar 3, 2012

    @just me
    (ja, wie gesagt, ich entschuldige mich für die ärgerliche vielfach-wiederholung, hatte wirklich keine ahnung das mein browser das alles rausgeschickt hat. ist mir peinlich. ausgerechnet hier. ich hoffe, georg haut die postings weg.)

    Ok. Zur Sache.

    Die Korrelationen zwischen niedrigen Wolken und GCRs wurde bisher nur von Svensmark entdeckt, die Arbeiten hielten nicht stand.

    Das ist unrichtig. Mit im Spiel sind ebenso Nir Shaviv und Jan Veizer. Die theoretischen Arbeiten sind durch praktische Experimente zwar noch nicht wasserdicht gesichert — deswegen läuft ja CLOUD am CERN — aber von einer Widerlegung kann keine Rede sein.

    CLOUD wird erst in ca. fünf Jahren endgültige Ergebnisse zeigen — siehe mein Artikel dazu. Wie Sie daran sehen, sind Ihre erläuternden Worte herzlich überflüssig.

  36. #36 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @Thorsten

    Das stimmt so nicht! Das Max-Planck Institut für Astrophysik hat 2006 klargestellt, dass man mit der Sonnenaktivität die globale Erwärmung nicht erklären kann:

    Wenn Du Dir Deinen Eureka Link durchlesen würdest:
    Du weißt, wofür der Konjunktiv steht ?
    Stimmt, bei Dir werden damit Fakten beschrieben.

  37. #37 axel
    Januar 3, 2012

    @ C-O

    Trotzdem Respekt, selbst nach dem gefühlten 10. misslungenem Versuch immer noch nicht aufgegeben. Ja, auf welchen Beitrag soll ich denn nun antworten? 😉

    Das ist nichts Neues und berührt die Svensmark-Theorie wenig. Ihnen dürfte bekannt sein, daß die Svensmark-Theorie vorrangig einen Zusammenhang zwischen geomagnetischer Aktivität der Sonne und der niedrigen Wolkenbedeckung zugrunde legt. Der Zusammenhang zur Globaltemperatur ist ein indirekter.

    Na ja, aber wenn der Svensmark-Effekt einen maßgeblichen Beitrag zum Klimageschehen liefern soll, dann sollte er sich doch schon irgendwie in den Temperaturen bemerkbar machen, oder? Und wenn ich dann in ihren verlinkten Graphik mit der beeindruckend aussehenden Korrelation die t-Kurve drüberlege, dann bin ich schon etwas ernüchtert.

    Warum haben Sie den ak-Index vorgeschlagen? Was misst er und wo sehen Sie Vorteile zum aa-Index?

    Die Diskussion zum Svensmarkeffekt ist ja interessant, aber uns ist schon klar, dass Georgs Auswertung mit Fosters R-Programm diese Frage nicht klären wird und nicht klären kann. Foster hat ja schon selbst im Paper geschrieben, dass es keine Rolle spielt, ob man TSI durch sunspot-number ersetzt (scheint Lansner wohl überlesen zu haben, er plädierte ja in seiner “Kritik” vehement für sunspots).
    Ohne zuviel verraten zu wollen (aber man muss auch kein großer Prophet sein), Georgs Plot wird zeigen, dass es genauso egal ist, ob man stattdessen den aa-Index nimmt.
    Zum ak-Index kann ich nichts sagen, in ihrem bulgarischen paper ist eine Abbildung drin, aber brutal über große Zeiträume geglättet. Da bräuchte man etwas mit einer feineren Auflösung.

  38. #38 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel
    Tisdale hat sich jetzt das Foster / Rahmstorf Paper vorgenommen und sich insbesondere über ENSO geäußert.
    Hier auch recht detailliert.

  39. #39 axel
    Januar 3, 2012

    @ Krishna

    Ja und? Erwartest du jetzt, dass ich das lese oder kannst du vielleicht selbst mit wenigen Sätzen beschreiben, was Tisdale wichtiges beizutragen hat? Ich war noch nie auf Lansners Blog, noch nie auf Tisdales und dabei bleibt es auch.

  40. #40 C-O
    Januar 3, 2012

    @axel
    (Hmpf ! Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung – oder so ähnlich)

    “Wenn der Svensmark-Effekt einen maßgeblichen Beitrag zum Klimageschehen liefern soll, dann sollte er sich doch schon irgendwie in den Temperaturen bemerkbar machen, oder?”
    Sicherlich.

    “Und wenn ich dann in ihren verlinkten Graphik mit der beeindruckend aussehenden Korrelation die t-Kurve drüberlege, dann bin ich schon etwas ernüchtert.”
    Wir reden von dieser Grafik? Kann ich nicht nachvollziehen. Eine klarere Korrelation gibt es doch gar nicht. Natürlich ist eine Korrelation kein ‘Beweis. Darum läuft ja CLOUD. Aber wenn Sie diese Korrelation in Abrede stellen, dann lohnt ein weiterer Gedankenaustausch nicht.

    … uns ist schon klar, dass Georgs Auswertung mit Fosters R-Programm diese Frage nicht klären wird und nicht klären kann.
    Wieso? Er versucht doch die Frage “Einfluss des geomagnetischen Feldes auf das Klima – ja oder nein?” zu beantworten. Und ich meine schon, dass die Nicht-Korrelation zwischen TSI bzw. aa-Index und Globaltemperatur dazu keine ausreichendes Kriterium ist.

    Betreffs ak-index:
    ICH habe nicht den ak-Index vorgeschlagen (bin ich etwa Klimaforscher?), sondern darauf hingewiesen, daß er vorgeschlagen wurde. Das ist ein kleiner Unterschied, Alex ! Ausserdem habe ich vorsichtigerweise in der Möglichkeitsform geschrieben: “könnte dies der ak-index sein”. Ja, die Auflösung ist nicht dolle. Und mehr als diese eine Referenz wäre auch besser. Die Verwendung dieses geomagnetischen Index mag nicht voll überzeugen, zeigt aber, daß TSI und aa-Index nicht das Ende der Fahnenstange sind.

  41. #41 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel

    Ich war noch nie auf Lansners Blog, noch nie auf Tisdales und dabei bleibt es auch.

    Das kannst Du gerade halten wie ein Dachdecker und geht mir aber nachgeradezu achtern vorbei.
    Man muß nicht dazu lernen wollen – leichter ist es, den Bauern zu spielen, was der nicht kennt, frißt er nicht.
    Ach ist das füer Dich alles so einfach.
    🙂

  42. #42 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel

    kannst du vielleicht selbst mit wenigen Sätzen beschreiben,

    könnte ich schon, Tisdale kann es aber besser…

  43. #43 axel
    Januar 3, 2012

    @ C-O

    Lassen wir mal das Vorgeplänkel ihres letzten Beitrags beiseite, das war zu schwach, um darauf einzugehen, also:

    Sie waren es, der den ak-Index ins Spiel gebracht hat und können mir nun nicht einmal erklären, was es ist bzw. seine Vorteile zum ak-I? Sie gerieren sich hier als glühender Anhänger des Svensmarkeffekts und können mir nicht einmal eine unabhängige Größe nennen, von der dieser abhängt???

    “aa-I nicht”, “ak-Index haben andere ins Spiel gebracht”, ja herrgott, von was hängt denn nun der Svensmarkeffekt ab? Ich meine, wenn nicht einmal das klar ist, können wir uns auch genausogut über Doormannsche Korrelationen unterhalten. Ich sage mal ganz böse, dass Svensmark gut darin ist, für passend gewählte Zeiträume einen korrelierenden Index zu finden, alle 5 Jahre einen anderen?

    Wenn Sie so überzeugt vom Svensmarkeffekt sind, warum distanzieren Sie sich jetzt schon von Georgs noch nicht vorliegenden Ergebnissen, deren Untersuchung Sie doch selbst angeregt haben?? Da wäre schon überzeugender gewesen, Sie hätten den Index ihrer Wahl genannt und würden VORHER schon Kriterien nennen, welche den Svensmarkeffekt ihrer Meinung nach dann bestätigen bzw. widerlegen.
    So läuft wieder das typische Spielchen ab: Erst wegducken, und dann hinterher bei JEDEM Ergebnis behaupten, dass Sie diese anders interpretieren.

  44. #44 axel
    Januar 3, 2012

    @ Krishna

    Ich meide Laienblogs. Wenn du mir nicht erzählen kannst, was Tisdale mitzuteilen hat, dann war’s entweder nicht wichtig oder du hast es nicht kapiert. Ich tippe auf beides gleichzeitig. Da du dich ausschweigst, hat sich das also erledigt, meinetwegen.

    Verschwende daher besser nicht anderer Leute Zeit. Wenn DU etwas zu sagen hast, sag es, ein Beitrag, der nur zu Gedanken Dritter führt, wird von mir ignoriert. Oder klappt es mit dem eigenständigen Denken mangels Grundwissen nicht? Dein Schicksal, ein Leben lang Verblödungsblogs gelesen.

  45. #45 C-O
    Januar 3, 2012

    @axel

    Sie waren es, der den ak-Index ins Spiel gebracht hat

    Nun ja. Wenn Sie mir so kommen, dann antworte ich: SIE waren es, der die andauernde Korrelation zwischen low cloud cover und cosmic rays (Grafik) ohne jedes ersichtliche Argument glaubt vom Tisch wischen zu können.

    SIE sind es, der meine Berichtigung des Hoffmann’schen Vorhabens …

    Ich darf Sie [G.Hoffmann] also mal korrigieren:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    … komplett ignorieren zu können glaubt. Ihre Einlassung:

    Wenn Sie so überzeugt vom Svensmarkeffekt sind, warum distanzieren Sie sich jetzt schon von Georgs noch nicht vorliegenden Ergebnissen, …

    … hat damit wenig zu tun. Nun denn, wenn Sie Argumente ignorieren, dann ist eine weitere Diskussion sinnlos. Fröhnen Sie also Ihrer unsinnigen Vorstellung, das mittels TSI, aa-index, oder welcher Grösse auch immer, der solare Nicht-Einfluss auf die Globaltemperatur nachzuweisen wäre. Viel Spass dabei.

    Ich halte mich da lieber an Svensmark, Shaviv, Veizer und andere, deren Kompetenz die Ihrige weit übersteigt.

  46. #46 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel
    Tisdale ist z.B. u.a a. der Meinung, ENSO hätte von F&S nicht herausegnommen werden dürfen und begründet das recht detailliert.

  47. #47 axel
    Januar 3, 2012

    @ Krishna

    Ah ja, ENSO-Korrektur soll auf einmal nicht gehen? Erstaunlich, wo doch jeder (auch Skeptiker) den ENSO-Einfluss akzeptiert (z.B. Rekordjahr 1998). Oder Spencer, der letzten Monat einen eher niedrigeren UAH-Wert gemessen hat und dies mit einer einsetzenden LaNina-Phase begründet.
    F&R zeigte doch gerade im Paper, dass es geht, schau doch mal auf die Bestimmtheitsmaße zu den einzelnen Einflüssen.

  48. #48 C-O
    Januar 3, 2012

    @Axel
    krishna hat nicht gesagt, das eine ENSO-Korrektur “nicht ginge”, sondern, daß dies von F&S “nicht hätte herausgenommen werden dürfen”, mit “detailiierter Begründung”.

    Warum verdrehen Sie ständig die Aussagen unliebsamer Postings?

  49. #49 axel
    Januar 3, 2012

    @ C-0
    Bitte keine Strohmänner aufbauen. Ich habe beides synonym verwendet, sie dürfen sich “nicht gehen” gerne auch durch die längere Formulierung Krishnas ersetzt vorstellen.
    Ich kann jetzt zig Zitate von Skeptikern bringen, die den Einfluss von ENSO auf Monats- und Jahresmittel belegen, Tisdales Ansicht überrascht daher etwas (oder auch nicht, wenn ich mich daran erinnere, was ich von ihm schon bei WUWT gelesen habe;- Ahnen Sie jetzt, warum ich meine Zeit nicht mit Amateuren verschwende, sondern lieber Texte von Experten lese?)

  50. #50 axel
    Januar 3, 2012

    @ C-O

    Dass gerade Sie mir “verdrehen” vorwerfen, belustigt fast schon, wenn man sich ihre diesbezüglichen Leistungen in diesem Thread anschaut (im letzten waren Sie angenehm konstruktiv), ich bringe mal ein paar Beispiele für Strohmänner:

    Es begann mit ihrer Kritik an Georgs angeblich falscher Aussage:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Die Aussage ist trivialerweise richtig, ein Blick aufs Diagramm genügt, haben Sie die Einschränkung bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI überlesen?
    Die Frage ist nun, ob man vielleicht bei Verwendung eines anderen Index bzw. einer anderen unabh. Größe mehr sehen kann, daher rührte auch meine Frage an Sie, welche Größe ihrer Meinung nach gewählt werden sollte (Antwort fehlt bezeichnenderweise bislang).
    Und hätten Sie den Thread hier nicht so zugeschüttet, dann hätten Sie vielleicht bemerkt, dass ich diesen Punkt lange vor Ihnen schon aufgebracht hatte, siehe hier.

    Als nächstes war ich dann selbst Opfer ihrer Strohmänner:

    SIE waren es, der die andauernde Korrelation zwischen low cloud cover und cosmic rays (Grafik) ohne jedes ersichtliche Argument glaubt vom Tisch wischen zu können.

    Ich habe nirgends behauptet, dass die Graphik falsch wäre. Ich warnte nur von vorschnellen Urteilen, indem ich anmerkte, wenn der Svensmarkeffekt wirklich maßgeblicher Klimatreiber sei, sollte man nicht nur eine Korrelation zu niedrigen Wolken, sondern eben auch zu den Temperaturen sehen können. Was das mit “vom Tisch wischen” zu tun haben soll, erschließt sich wohl nur Ihnen. Ergänzend anmerken möchte ich noch, dass der betrachtete Zeitraum kurz ist, dass Korrelation keine Kausalität beweist (ist das nur klar, wenn es nicht um Svensmark geht?) und dass andere Forschergruppen z.B. bei Auswertung von Forbush-Events dies nicht bestätigen konnten. Ich rufe also nur zu einem gesunden Skeptizismus auf, mehr nicht, Svensmark hat ‘ne Korrelation, mehr nicht.

    Wäre schön, wenn man jetzt mit ihnen wieder so sachlich wie im letzten thread weiterdiskutieren könnte.

    PS:
    Schon merkwürdig, wenn man sich den hartnäckigen Widerstand mancher Skeptiker gegen Erkenntnisse der Klimaforschung anschaut trotz unzähliger, erdrückender Indizienfülle. Bei Svensmark, der außer ein paar Korrelation nichts hat, ist diese Haltung wie weggeblasen, das scheint zu reichen. Double standards, biased?

  51. #51 C-O
    Januar 3, 2012

    @axel

    Bitte keine Strohmänner aufbauen.

    Wo sehen Sie da Strohmänner? “Nicht gehen” und “nicht hätten herausgenommen werden dürfen” sind zwei verschiedene Aussagen:

    “nicht gehen” hiesse, es wäre rechnerisch-statistisch unmöglich, dies zu tun. Das sagt krishna nicht und hat natürlich Tisdale nicht gesagt.

    “hätte nicht herausgenommen werden dürfen” zielt darauf, das Tisdale den Sinn dieser Maßnahme in Frage stellt.

    Ich möchte Sie bitten, gegen die Argumente anderer Poster argumentativ anzugehen — und meinetwegen auch entkräften — ohne diese zuvor zu manipulieren, wie Sie es bei krishna und auch bei mir versucht haben.

  52. #52 kai
    Januar 3, 2012

    @axel: “ist diese Haltung wie weggeblasen, das scheint zu reichen. Double standards, biased”

    Sie unterschlagen immer die grundlegende ablehnung vieler “skeptiker” der kumpanei von politik und wissenschaft, der finanziellen interdependenzen, der legistischen folgen auf basis der empfehlungen von wissenschaftlern: das stinkt schon mal grundsätzlich sehr (unabhängig von den sachlichen argumenten): man will nicht von weisen gurus gelenkt werden, einfach so. diesen grundwiderstand dagegen verstehen Sie scheinbar nicht

  53. #53 axel
    Januar 3, 2012

    @ Kai

    Danke für diesen erhellenden Beitrag, das hilft uns allen weiter hier beim Thema aa-Index.
    Huch, am Ende sind die aa-Werte korrumpiert, HIlfe!! Nun warte ich nur noch auf die nächste Enthüllung zum Fall Wulff, wo mal ein Klimaforscher einer seiner vielen “Kumpels” ist 😉

    Haben Sie inzwischen ein Zitat zur Klimawirksamkeit im AR4 selbst finden können? Noch mal zur Hilfe, einfach w w w . i p c c . c h eintippen und dann den weißen Pfeil auf das Feld AR4 führen.

  54. #54 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel
    Du bist im Verdrehen des öfteren geradezu thorstenesk, um das mal salopp auszudrücken.
    Insofern hat C-O vollkommen recht, danke C-O.

    Ansonsten tippe ich mal auf diesen Laien:
    Bob Tisdale
    der u.a. folgendes veöffentlicht hat
    Zugegeben, nur eine Vermutung, Es könnte auch der Botaniker R.A. Tisdale sein, aber ich tippe schon eher auf den hier. Vielleicht weiß GHoffmann ja mehr ?

  55. #55 C-O
    Januar 3, 2012

    @axel

    Die Aussage ist trivialerweise richtig, ein Blick aufs Diagramm genügt, haben Sie die Einschränkung bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI überlesen?

    Das ist lustig. Diese Einschränkung stammt von mir, nicht von Georg. Georg hat glasklar und ohne jede Einschränkung festgestellt: Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.”

    Die Frage ist nun, ob man vielleicht bei Verwendung eines anderen Index bzw. einer anderen unabh. Größe mehr sehen kann, daher rührte auch meine Frage an Sie, welche Größe ihrer Meinung nach gewählt werden sollte (Antwort fehlt bezeichnenderweise bislang).

    Gut. Also. Ich sage nicht, daß die Betrachtung von TSI, aa-index Unsinn wäre. Ich sage nicht, daß die Arbeit von Georg nutzlos wäre. Ich sage aber, das allein die Betrachtung von ein, zwei Indexen bzw. Proxies zu kurz greift, um die gestellte Frage zu beantworten.

    Ich will darauf hinaus, dass die gestellte Frage “Gibt es einen Einfluss des geomagnetischen Feldes” für eine wirklich weitgehende Beantwortung verlangt, JEDEN nur denkbaren solaren Parameter oder Proxy in jeder nur denkbaren zeitlichen Relation dahingehend zu untersuchen. Und wer das tut, käme nicht umhin, auch die Svensmark-Theorie ernsthaft zu berücksichtigen. Das wäre sicherlich — für denjenigen, der die entsprechende fachliche Kompetenz besitzt — eine hochinteressante Studienarbeit.

    “Und hätten Sie den Thread hier nicht so zugeschüttet, …”
    Grhmpf !!! Wenn Sie das als Zumutung sehen, hätten Sie vollkommen Recht. Ich will nicht, daß mein einleitendes Posting auf diese Weise ein völlig unangemessenes Gewicht bekommt !!! Dafür haue ich mir selbst eine runter. Ich kann es nur nicht ändern !!! Georg hat meine ausdrückliche Zustimmung, meine Posting vor 02.01.12 · 23:44 Uhr zu löschen !!!

  56. #56 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel
    Wenn Du wenigstens was auf dem Kasten hättest, würde Deine Arroganz ja verständlich sein. Aber Deine Antwort an Kai zeigt, wie weit Du von diesem Kasten entfernt bist, Du hast das Papier für ein Schächtelchen noch nicht mal angefangen auszuschneiden.

  57. #57 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel

    trotz unzähliger, erdrückender Indizienfülle.

    Das ist wie mit den Korrelationen.
    Indizien sind eben keine Beweise.

  58. #58 C-O
    Januar 3, 2012

    @axel

    Ich habe nirgends behauptet, dass die Graphik falsch wäre. Ich warnte nur von vorschnellen Urteilen, indem ich anmerkte, wenn der Svensmarkeffekt wirklich maßgeblicher Klimatreiber sei, sollte man nicht nur eine Korrelation zu niedrigen Wolken, sondern eben auch zu den Temperaturen sehen können.

    Gut. Gegen solch eine grundsätzlich skeptisch und kritisch bleibende Grundhaltung kann ich nichts einwenden.

    Was das mit “vom Tisch wischen” zu tun haben soll, erschließt sich wohl nur Ihnen

    Nun ja. Die einzige Reaktion auf die verlinkte Grafik war folgende:
    “Und wenn ich dann in ihren verlinkten Graphik mit der beeindruckend aussehenden Korrelation die t-Kurve drüberlege, dann bin ich schon etwas ernüchtert.”
    Korrelation ist kein Kausalität, völlig richtig. Ich habe dem nicht widersprochen. Eben deshalb läuft ja CLOUD.

    Ich rufe also nur zu einem gesunden Skeptizismus auf

    Auch da wäre ich mit dem Klammerbeutel gepudert, wollte ich widersprechen!

    Wäre schön, wenn man jetzt mit ihnen wieder so sachlich wie im letzten thread weiterdiskutieren könnte.

    Mit “Überschwingern” muss gerechnet werden. Also zwischendurch immer mal wieder cool down. Ok? Ich erwarte nicht, daß wir uns einigen, sondern halbwegs vernünftig Argumente austauschen. Das ist doch schon was.

  59. #59 axel
    Januar 3, 2012

    @ C-O

    Sorry, jetzt bin ich auch schon durcheinander, ich dachte, Sie hätten Georg zitiert.
    Ich habe ihren Punkt auch deshalb nicht erkannt, weil ich Georg gar nicht so verstanden habe, es ging ja die ganze Zeit nur um den aa-Index (Zitat Georg: “Aber wir können ja mal einen der vorgeschlagenen Kennwerte genauer anschauen. Der aa-index ist einer von…”) und die conclusio sagt daher m.E. nur aus, dass der aa-Index (sprich die Modulation des Erdmagnetfeldes) den Trend der letzten Jahre nicht erklären kann.

    In Georgs nächstem Beitrag zu seiner Auswertung geht es dann um die nächste Frage:
    Kann diese Modulation des Erdmagnetfeldes einen Teil der Fluktuationen um den Trend erklären?
    Das Ergebnis wird sein, dass wiederum ein guter Teil des Rauschens verschwindet, dass es im Prinzip egal ist, ob man die solare Fluktuationen mit TSI, Sunspots oder meinetwegen aa-Index beschreibt. Gruß an Lansner an der Stelle, ich erlaube mir schon mal ein “gähn” 😉

  60. #60 C-O
    Januar 3, 2012

    @axel
    Ich hänge Sie nicht an einem Irrtum auf.

    Anmerkung:
    Ich weiss gar nicht, wieso soviel von SSN die Rede ist. Ein guter Proxy für Sunspots ist der solar radio flux. Er ist weniger mit der Unsicherheit “manueller” Zählung SSN behaftet. Ich würde solar radio flux also gegenüber SSN vorziehen. Die Aussage beider ist identisch, wie die beiden NOAAA-Grafiken sehr schön zeigen:
    http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/weekly/f10.gif
    http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/weekly/sunspot.gif

  61. #61 Bell
    Januar 3, 2012

    @Just me

    Du lenkst nur davon ab, dass deine Aussage nicht so richtig war. Macht doch aber nichts. Jeder liegt mal falsch.

    Nun, soweit ich bestritten habe, dass Solanki das gesagt hat (.. ab 1980 …), was Du hineininterpretiert hast, lag ich wohl tatsächlich falsch, wie eine Korrespondenz zwische Alex Rawls und Solanki/Schüssler zeigt, der hier wiedergegeben ist:
    Solar warming and ocean equilibrium, Part 3: Solanki and Schuessler respond

    Demnach geht Solanki tatsächlich von einer quasi instantanen Herstellung des Temperaturgleichgewichtes aus.

    Was dagegen einzuwenden ist, wird auf der web-site ausführlich dargestellt, ich habe dem nichts hinzuzufügen.

    Ich gehe mal davon aus, dass auch alle Klimamodelle von dieser quasi instantanen Herstellung des Temperaturgleichgewichtes ausgehen, … auch wenn ich das immer noch kaum glauben mag.

    Seis drum. Meine Empfehlung: Alle Klimamodelle sofort in die Tonne treten … das ist doch nicht zu fassen, erklärt aber natürlich die Aussage von Georg Hoffmann.

  62. #62 axel
    Januar 3, 2012

    @ Bell

    Bevor Sie etwas in die Tonne treten, sollten Sie womöglich vorher noch ihre Behauptung bezüglich Klimamodellen überprüfen, ihre Behauptung ist – nun ja – neu.
    Haben Sie diesen Beitrag an sich gesehen? Den hat jemand aus Versehen gut versteckt 😉

  63. #63 Bell
    Januar 3, 2012

    @axel:
    Doch, ich habe den Beitrag gelesen. Ob nun jemand deshalb recht hat, weil er, wie Muscheler, anderer Meinung ist und später publiziert hat, wage ich zu bezweifeln. Zumindest gibt einen solchen Schluß die Logik nicht her.

    Solanki hat auf Muscheler geantwortet, wie hier nachzulesen ist:
    Solanki et al. reply

    So ist es halt … der Vorhang zu und alle Fragen offen. Ich bin nicht in der Lage zu beurteilen, wer von den beiden nun recht hat.

    Sicher ist, dass auch Muscheler eine hohe Aktivität der Sonne im letzten Jahrhundert konstatiert. Das Entscheidende scheint mir jedoch die von Alex Rawl aufgeworfene Frage zu sein, ob es gerechtfertigt ist, von einer quasi instantanen Herstellung des Temperaturgleichgewichtes auszugehen.

    Wenn Sie mir zeigen, dass Klimamodelle diese Frage berücksichtigen … und die Art und Weise in der diese Frage berücksichtig wird zufriedenstellend bzw. einleuchtend erscheint, nun denn … dann würde wohl ich darüber nachdenken ob ich meine Empfehlung -an die sich ja leider, leider eh kein Kleriker hält- zurückziehe.

  64. #64 just me
    Januar 3, 2012

    @Bell

    was du da reininterpretierst, ich finde das alles nicht so schlimm. Ich bin eben AGW-Laie und glaube den AGW-Klerikern und nach dem Tod komme ich in den Klimahimmel 😉 Das entspannt. Nein, ich überlege grade, ob man deine Idee mit Beobachtungen belegen könnte:

    Es ist ja nicht nur so, dass die Temperatur in den letzten 30-40 Jahren anstieg, sondern auch der Ocean Heat Content. http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content55-07.png

    Wenn der Ozean der Puffer wäre, müsste dann nicht 1980 der höchste Stand sein und dann weniger werden, damit die Atmosphäre geheizt wird?

    Oder nehmen wir die Gletscher: müsste sich wenn so gegen 1980 der Höhepunkt war, nicht das Gleichgewicht der Gletscher nicht wieder einstellen? Aber das Gegenteil ist der Fall: die Massenbilanz wird immer negativer und von Gleichgewichtwiederherstellung kann gar nicht die Rede sein.

    Was könnte noch eine Verzögerung bedeuten: Meere erwärmen und erst jetzt schmilzt das Arktiseis… hm. Was ist noch zu beachten?

    Das Gleichgewicht bei Treibhausgasen ist ja so, dass irgendwann soviel Energie abgestrahlt werden muss, wie rein kommt. Das heißt, es muss wärmer werden.

  65. #65 axel
    Januar 3, 2012

    @ Bell

    Halten wir also fest: Solanski hat die Begründung des IPCC, warum sein (und die älteren Werte von z.B. Lean) zu hoch ist, nicht durch ein neues Paper widerlegen können, somit ist Muscheler der letzte Stand. Meine Frage war ja, ob es in den letzten Jahren dazu neue Entwicklungen gab, ihre implizite Antwort ist somit nein.

    Das Entscheidende scheint mir jedoch die von Alex Rawl aufgeworfene Frage zu sein, ob es gerechtfertigt ist, von einer quasi instantanen Herstellung des Temperaturgleichgewichtes auszugehen. Wenn Sie mir zeigen, dass Klimamodelle diese Frage berücksichtigen […]

    Entschuldigung für meine Irritation, aber das ist ja ähnlich wie die Frage von Kai nach Belegen der Klimawirksamkeit von CO2, wo ich ebenso überrascht bin, weil es kaum ein Paper gibt, das dies eben nicht zeigt. Jedes Klimamodell, auch die simplen wie z.B. von Spencer, gehen von einer verzögerten Erreichung des neuen Gleichgewichts aus, warum sonst redet die ganze Zunft von einer “transient climate response” (z.B. http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2011/03/11/3-transient-vs-equilibrium-climate-responses/), diese gäbe es ja bei einer instantanen Einstellung gar nicht.

    Zwei weitere Beispiele aus dem Gedächtnis:
    Im letzten Thread brachte Gast Noah, glaube ich, ein Paper von Hansen et al. 2011, irgendwas mit “energy imbalance” im Titel: Er verwies auf ein Diagramm, das die Entwicklung der Temperatur für den Fall einer sprunghaften Verdopplung der CO2-Konz. zeigt, quasi eine Treppenfunktion. Die Antwort des GISS-Modells war eine Temperaturentwicklung, die sich allmählich dem neuen Gleichgewichtswert annäherte.

    Oder betrachten Sie in den IPCC-Projektionen das idealisierte Szenario, das davon ausging, man könne ab sofort die CO2-Konz. konstant halten. Auch dieser Graph zeigte dennoch eine weitere Erwärmung.

    Warum versuchen Modellierer wohl, den Austausch von Oberflächen- und Tiefenwasser der Ozeane zu modellieren? Doch alleine deshalb, um die verzögerte response der Ozeane möglichst gut zu erfassen, bei instantaner Reaktion können man diesen ganzen Kram ja einfach weglassen.

    Schon merkwürdig, das Ganze, nicht wahr?

  66. #66 Bell
    Januar 3, 2012

    Wenn der Ozean der Puffer wäre, müsste dann nicht 1980 der höchste Stand sein und dann weniger werden, damit die Atmosphäre geheizt wird?

    ??? … als ob ich chinesisch rede. So schwer kann es doch nicht sein. Auch finde ich, dass Alex Rawl die Sache ganz hervorragen auf den Punkt gebracht hat.

    Wenn Du einen Topf Wasser auf einen Herd stellst und den Herd auf Maximum Kraft, dann dauert es eine Weile, bis das Wasser seine Gleichgewichtstemperatur erreicht hat.

    Wenn Du jetzt nach kurzer Zeit, den Herd auf viertel Kraft stellst, dann wird die Temperatur des Wassers nicht etwa sinken, sondern weiter steigen, bis das entsprechende Gleichgewicht zu ‘viertel Herdkraft’ sich eingestellt hat. Erst jetzt wird die Temperatur wieder sinken, wenn Du beispielsweise ‘achtel Herdkraft’ einstellst.

    Bezogen auf Deinen Ozeane heißt das, dass die 1980 keineswegs den ‘höchsten Stand’ erreicht hatten, deren Temperatur viel mehr noch lange weiter ansteigt, auch wenn die Sonne nicht mehr mit maximal Kraft (wie 1940) strahlt. Aber sie strahlt lt. Solanki eben auch jetzt noch immer stärker, als in den 8000 Jahren vor 1940.

  67. #67 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @Bell

    Sie steht nämlich in fast vollkommenen Widerspruch zu dem, was das Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung im Oktober2004 veröffentlich hat:

    Verstehe ich nicht. Nichtmals ungefaehr.

    1) Solankis “heute” ist nicht heute. Die 14C und 10Be gehen nicht auf den heutigen Tag zurueck.
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/solanki2004-ssn.txt
    Von daher reden wir ohnehin von verschiedenen Dingen resp Zeitskalen.

    2) Da Sie ja so detaillierte wissenschaftliche Literatur zitieren, wissen Sie ja sicherlich, dass es ziemlich kompliziert ist aus 10Be und 14C die Sonnenaktivitaet zu rekonstruieren. Der erste ist von der Schneeackkumulation in polaren Gegenden der zweite von Schwankungen des Kohlenstoffzyklus beeinflusst. Ohne in die Details zu gehen, Konsequenz aus all dem ist, dass es eine Reihe anderer Rekonstruktionen gibt und die bestaetigen dieses Resultat nicht. Es bleibt also noch unklar bzgl der Sonnenaktivitaet im Holozaen.

    3) Nehmen wir an die Solanki Kurve sei tatsaechlich die richtige Kurve, dann spricht das eher gegen die Wichtigkeit der Sonne, denn der Temperaturverlauf der letzten 12000 Jahre sind so eben nicht aus (T-Optimum in vielen Rek. ist etwa um 6000 BP) http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum

    4) Solanki ist kein Klimaskeptiker. In keinem Sinne des Wortes.

  68. #68 Bell
    Januar 3, 2012

    Halten wir also fest: Solanski hat die Begründung des IPCC, warum sein (und die älteren Werte von z.B. Lean) zu hoch ist, nicht durch ein neues Paper widerlegen können, somit ist Muscheler der letzte Stand.

    Ach, so ist das also. Wieso stell ich dann überhaupt Links für Sie ein?

    Wissen Sie, es bestätigt sich wieder die absolute Sinnlosigkeit des Unterfangens, mit einem Kleriker etwa über die Bibel diskutieren zu wollen … nein danke, kein Bedarf.

  69. #69 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @Gans

    Vielleicht wird uns GHoffmann ja mal auseinandersetzen, wie, wenn nicht durch Bewölkungsrückgang, der DWD zu dieser Aussage kommt:

    Ich hab nicht die geringste Ahnung, was das mit irgendetwas zu tun haben koennte was ich hier gesagt habe. Natuerlich gibt es Variationen der Wolkenbedeckung. Warum auch nicht?
    Wirr.

    Blockierende Wetterlagen auf Grund reduzierter Sonnenktivität ( UV zu vemuten ) können sich bei länger anhaltenden Einfluss auf diverse Mittelwerte auswirken und daher Auswirkungen auf das Klima haben. ( Nein, es hat mit Sonnenflecken nichts zu tun )
    [Solanki, Lockwood, 2010 im August – diverse Kommentare.]

    Ok. Soweit ich weiss, sind auch UV Strahlung und Sonnenflecken gut korreliert. Wenn du eine Zeitserie zur UV Strahlung hast (ist durchaus wenn auch als kleiner Anteil im TSI drin), einfach den Link schicken und dann machen wir das Ganze hier auch noch damit.

  70. #70 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @axel

    Der aa-Index ist ja anscheinend ein Maß für die Stärke des Erdmagnetfeldes (leider habe ich keine Angaben zum Messverfahren gewonnen, simple Messung des Erdmagnetfeldes?). Müsste man für den Svensmarkeffekt nicht auch die Variation der Stärke der kosmischen Strahlung betrachten, z.B. als Produkt von aa*kosm.Strahlungsstärke? Wäre eine Messung der kosmischen Strahlung am Erdboden nicht ein direkteres Maß?

    Ja sicher. Und das werde ich vielleicht auch noch machen (habe einen Kollegen nach den besten laengsten Daten gefragt). Aber um die Geschichte nicht zu spannend zu machen: Es gibt keinen Trend in den cosmic rays in den letzten 40 Jahren.
    http://www.realclimate.org/images//forcings-300×300.png

    – C-O wünschte sich statt aa einen ak-Index. Gab’s da ein Problem oder korreliert dieser stark mit dem aa-Index?

    Schwer zu finden. Die Webseiten, die ich oben angegeben habe, sind die groeszten Sammlungen von geomagnetischen Indices im Web. ak Index gibts so nicht. Ich habe die Autoren angeschrieben.
    Allein die Definition des ak Index laesst einen erahnen, was das fuer eine komplizierte Groesze ist, von der dann am Ende das Klima des Planeten abhaengen soll.

    

    A 3-hourly ”equivalent amplitude” index of geomagnetic activity for a specific station or network of stations (represented generically here by k) expressing the range of disturbance in the horizontal magnetic field. ”ak” is scaled from the 3-hourly K index according to the following table:
    K 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ak 0 3 7 15 27 48 80 140 240 400
    At SEC these values are used directly for operational purposes. But to convert the ak values to nanoteslas (nT), a local (station-dependent) conversion factor must be found by dividing the station’s lower limit for K=9 by 250. For example, at Boulder and Fredericksburg the lower limit for K=9 is 500 nT so the factor is 2; therefore the ak values for these stations are in units of 2 nT. (To obtain an equivalent amplitude in nanotesla for Boulder or Fredericksburg, the index value must be doubled.)

    Fehlt nur noch, dass er mit dem Alter des Kapitaens multipliziert werden muss. Aber wie gesagt, sobal ich die Daten habe, mach die Uebung hier nochmal mit dem ak Index. Mein Tipp. Ist das Gleiche wie der aa Index.

    Natürlich dürfen auch gerne FOSis (Friends of Svensmark) antworten. Ich wandte mich nur deshalb an Georg, weil mich die Erfahrung lehrte, dass von Skeptikern nix kommt.

    Leider kann ich dir auch nicht sagen, wie denn genau der aa Index gemessen und berechnet wird. Und schon gar nicht warum gerade so.

    A daily and half-daily index of geomagnetic activity determined from the k indices scaled at two nearly antipodal stations at invariant magnetic latitude 50 degrees (Hartland, England, and Canberra, Australia). The aa values are in units of 1 nT. The index is available back to 1868, and is provided by the Institut du Globe de Paris, France.

    K index. A 3-hourly quasi-logarithmic local index of geomagnetic activity relative to an assumed quiet-day curve for the recording site. Range is from 0 (quiet) to 9 (severely disturbed). The K index measures the deviation of the most disturbed component (see geomagnetic elements).

    Und bei Wiki
    http://en.wikipedia.org/wiki/K-index

  71. #71 axel
    Januar 3, 2012

    @ Bell

    Ja entschuldigung, dass ich nachgefragt habe, ob ihnen neuere Entwicklungen bekannt sind, die über den Stand von 2007 hinausgehen. Nun aber erscheint es mir so, dass ihr Stand eher der vor 2007 war, ich schätze mal so auf 2004.

    Im IPCC-AR4 wurden Gründe geschildert, welche Schwächen die älteren solaren Rekonstruktionen aufweisen und und warum man im Vergleich zum TAR das solare Forcing neubewertet und quasi halbiert hat. Sie hätten hier zu den Hintergründen beitragen können, haben Sie nicht, es scheint ihnen neu zu sein. Sie kennen keine Paper, die dieser Neubewertung zuwiderläuft, tja, dann werden wir halt beide “dran glauben müssen”. 😉

  72. #72 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @GHoffmann
    vielleicht hilfts

  73. #73 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    Derzeit:
    Current Solar Flux report:
    SFI: 135 A-index: 3 K-Index: 0
    Report last updated: 15:11utc 03 Jan 12
    Current Sunspot Count: 83
    WM7D’s Solar Resource Page

  74. #75 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @CO
    Erstmal danke fuer Ihre 10 Beitraege.

    Um dieses zu leisten, Herr Hoffmann, müssten Sie darlegen, dass kein einziger Parameter zur solaren magnetischen Aktivität einen signifikanten Zusammenhang zur Globaltemperatur zeigt.

    Und da man immer einen Index aa, der bzgl Cambridge und Melbourne definiert war, umdefinieren kann und in Oxford und Brisbane messen kann, wird es niemals niemals gezeigt werden, dass ein Zusamenhang nicht besteht. Sicher, so kann man auch Wissenschaft betreiben. Ich habe jetzt jedenfalls mal den aa Index genommen, der der bei weitem gebräuchliste ist und auch schon des oefteren von Skeptikern benutzt wurde.
    Legendaer ist natürlich diese Geschichte aus Frankreich, die es wirklich lohnt in Ruhe durchzulesen:
    http://www.earth.ox.ac.uk/~gideonh/pppc/week7/comment.pdf

    Ich darf Sie also mal korrigieren:

    Noe. Duerfen Sie nicht. Man kann nicht mit Genauigkeit sagen wann die beide Kurven nicht mehr zusammenlaufen? Der visuelle Eindruck haengt stark vom Smoothing ab. Beim Smoothing in ihrem Link wuerde Ich sagen, die beiden Kurven haben bereits seit 1940 nicht mehr viel miteinander zu tun.

    Ihr Festhalten an TSI nach “bewährter” AGW-Methodik ist kontraproduktiv.

    Artikel hier gelesen?

    Die Response der oberen Ozeanschicht wuerden bestenfalls einen Verzug zwischen Wolkenbedeckung von 5 bis max 10 Jahren erlauben. Ausserdem; Es gibt keinen Trend in lower level clouds (sieht man auch in ihrem Link, was auch immer der sonst wert ist. Den es gibt leider eine lange Geschichte bizarrer Svensmark-Plots, die sich immer in Luft aufloesen, wenn man mal genauer hinschaut).

    Fuers erste (und viel mehr sag ich nicht), der aa Index funktioniert so wenig wie der TSI. Und weiter gehts.

  75. #76 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @Gans
    Ja das ist der gleiche Wiki Link, den ich oben auch gebe.

  76. #77 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @GHoffmann
    Zum UV
    ich hoffe, der ist OK

  77. #78 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    Oder sind die besser ?

  78. #79 axel
    Januar 3, 2012

    @ Georg

    Danke für deine Rückmeldung, der ak-Index ist ja eine hochkomplizierte Geschichte.

    Jetzt mal unabhängig von der Verwirrung unser FOSis (friends of Svensmark), was denn nun ein geeigneter Index ist: Ich meine, die Methodik von Foster (multiple Regression) ist sowieso nicht für Attribuierungsstudien (egal ob Svensmark oder CO2) geeignet. Deine Meinung dazu?

    Falls du zustimmst, was erwartest du bzw. unsere FOSis von deiner Auswertung? Du, dass sich eben nichts ändert und unsere FOSis, dass nach “Svensmark-Korrektur” der Trend plötzlich weitgehend weg sei oder die kurve so glatt wie die Haut eines Babypopos?
    Mein Tipp ist, dass sich mit aa-Index praktisch nix ändert, was aber nix über Svensmark aussagt. Es sagt nur aus, dass es bei multipler Regression scheißegal ist, welche von mehreren eng korrelierten Daten man nimmt. Wusste man irgendwie schon vorher, na ja, Lansner und einige Scepties ausgenommen, natürlich.

  79. #80 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @Axel
    Volle Zustimmung. Das ist natuerlich keine Attributionsstudie.
    Es wurde aber eben von einigen vorgeschlagen, dass die spezifische Wahl der Zeitserien von ENSO, Vulkane und TSI einen ‘verfaelschenden” Eindruck fuer die Rechnung in F&R machen wuerde. Das kann man aber leicht nachpruefen. Und so setze ich jetzt mal den aa Index statt der TSI ein und schau nach, was das ausmacht.

  80. #81 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @GHoffmann
    Dann schmeiß testeshalber auch gleich mal ENSO raus, frei nach Tisdale.

  81. #82 Georg Hoffmann
    Januar 3, 2012

    @Gans

    Dann schmeiß testeshalber auch gleich mal ENSO raus, frei nach Tisdale.

    Offensichtlich unsinnig. Schmeiss also selber raus.

  82. #83 axel
    Januar 3, 2012

    @ Krishna

    Jetzt habe ich doch mal reingeschaut in Tisdale, das Highlight ist wirklich der erste Teil:

    Tisdale kann zwar kein R, hat aber immerhin ein Statistikpaket für Excel. Leider bedeutet das nicht, dass man damit automatisch Statistik kann, Tisdale bringt ein schönes Beispiel:

    Er entfernt mal rasch Fosters linearen Fitanteil, der den Trend widerspiegeln soll. Dann führt er eine multiple Regression mit Excel durch (Excel ist sehr duldsam und macht jeden Blödsinn des Anwenders mit) und siehe da: Diese Regression ergibt als besten Fitparameter für den TSI-Anteil einen negativen Regressionskoeffizienten. Mehr solare Aktivität führt zu Abkühlung?? Herr Foster, Herr Rahmstorf, das kann ja wohl nicht wahr sein, so ähnlich klingt es dann bei Tisdale.

    Herrgott, Krishna, das ist doch nicht schwer: Global warming existiert doch, jede Zeitreihe hatte auch schon vor F&R einen Trend. Und Tisdale zwingt Excel nun, diesen Trend bestmöglich aus trendfreien Fitfunktionen darzustellen, da kann nur Unsinn herauskommen wie bei Tisdale. Kurioserweise erkennt Tisdale nicht einmal, dass er damit nur zeigt, wie notwendig ein trendbehafteter Fitanteil ist, bei F&R eben der lineare Fitanteil.

    Seine ENSO-Überlegungen sind längst besprochen im letzten Thread. Wenn er meint, ENSO besser durch eine andere Fitfunktion zu repräsentieren, dann kann er das gerne auch mit Excel tun, er ist dann erfolgreich, wenn er eine glattere Kurve als F&R erhält.
    Aber auch hier ist festzuhalten, dass das Ergebnis (Kurvenverlauf und Bestimmtheitsmaße für die Fitfunktionen) von F&R zeigt, dass ihr Ansatz zwar nicht perfekt ist, aber gut funktioniert.

    Fazit: Jones kann kein Excel, Tisdale kann zwar Excel, weiß aber nix über Statistik.

    PS:
    Krishna, wär’s möglich, dass du nächstes Mal vielleicht selbst eigene Gedanken zu deinen Links präsentieren könntest? Muss doch für einen Skeptiker langsam peinlich sein, dass er nur verlinken kann, denken müssen andere.

  83. #84 Krishna Gans
    Januar 3, 2012

    @axel

    Wenn er meint, ENSO besser durch eine andere Fitfunktion zu repräsentieren,

    das hast Du wohl immer noch nicht gerafft. oder ?
    F&R haben den ENSO aus aus ihrer Analyse rausgenommen, was er begründet bemängelt.
    Was soll also der Blödsinn, den ich hier von Dir zitiert habe ?
    Entweder Du raffst es nicht oder Du manipulierst hier böswillig.
    Amüsier Dich meinetwegen mit Dir selber.

  84. #85 just me
    Januar 4, 2012

    @Krishna

    was bedeutet denn “ENSO” aus der Analyse rausnehmen? Die Kritik von axel steht, Tisdale hat mal wieder eine schlechte Arbeit abgeliefert. Selbst bei Watts zerreissen die skeptischen Leser dort den Beitrag vom guten Bob.

  85. #86 Krishna Gans
    Januar 4, 2012

    @just me

    Foster and Rahmstorf (2011) included ENSO as one of the exogenous factors they attempted to remove from the instrument temperature record. But ENSO is not an exogenous factor. ENSO is a coupled ocean-atmosphere process that periodically discharges heat to the atmosphere during an El Niño.

    Er (Tisdale) steht damit auch nicht allein, er beruft sich auf Trenberth et al (2002) und Compo and Sardeshmukh (2010)

    Die Kritik von axel steht,

    Sie kann gern stehen bleiben, gern weiter auf einem Bein, es interessiert mich nicht, meine Meinung dazu steht auch, fest.

  86. #87 Krishna Gans
    Januar 4, 2012

    @just me

    Tisdale hat mal wieder (?) eine schlechte Arbeit abgeliefert

    Wieder ?

  87. #88 Krishna Gans
    Januar 4, 2012

    @just me

    Selbst bei Watts zerreissen die skeptischen Leser dort den Beitrag vom guten Bob.

    Zerreißen ist wohl etwas übertrieben – und berechtigte Kritik ist sicher auch in seinem seinem Sinne, vielleicht befolgt er ja auch Mochers Rat und lernt “R”.

  88. #89 axel
    Januar 4, 2012

    @ Krishna

    Foster and Rahmstorf (2011) included ENSO as one of the exogenous factors they attempted to remove from the instrument temperature record. But ENSO is not an exogenous factor. ENSO is a coupled ocean-atmosphere process that periodically discharges heat to the atmosphere during an El Niño.

    Du meinst also, das wäre Tisdales Punkt? Ich habe das in meinem letzten Beitrag ignoriert, weil ich dachte, das kann es nicht sein, das ist zu blöd.

    Krishna, ich weiß nicht, was die Diskussion um “exogene Faktoren” soll, exogen taucht in F&R gar nicht auf. Dort steht schon im abstract

    When the data are adjusted to remove the estimated impact of known factors on short-term temperature variations (El Ni˜no/southern oscillation, volcanic aerosols and solar variability), the global warming signal becomes even more evident as noise is reduced.

    ENSO ist mit Sicherheit ein Beitrag zur “short-term temperature variation” (s. mal Spencers Graphik zu UAH-Daten), was soll also das Geblubber um exogen oder nicht? Tisdales Strohmanndiskussion, nicht meine.

    PS:
    Krishna, wie oft bist du nun schon auf Blödsinn bei WUWT hereingefallen, ich erinnere nur mal an das astronomische Wolkenfeedback von Watt, was du hier stolz verlinkt hast.
    Wann kapiert der kritische Krishna (oh, eine Alliteration und gleichzeitig ein Oxymoron!), dass dort häufiger mal Schrott steht und Klein-Krishna einfach nicht das Wissen und Köpfchen hat, diesen selbst zu identifizieren? Dass du nach jahrelangem Studium von Schrottblogs noch nicht einmal die Grundlagen der Klimawissenschaft kennengelernt und verstanden hast, sollte doch sogar dir mal auffallen. Oder weißt du es und beschränkst dich deshalb aufs Beleidigen und Pöbeln, wenigstens auf diesem Gebiet hast du Expertenstatus erworben?

  89. #90 Georg Hoffmann
    Januar 4, 2012

    @axel
    Fuer das, was F&R wollen, ist es nicht noetig, dass ENSO exogen im Sinne eines Forcings ist, sondern es ist nur noetig dass es “external” zum anthropogenen Anteil der Zeitserie ist. Haette also ENSO einen klaren Trend oder gaebe eine klare Theorie, die zeigte, dass ENSO durch den Menschen kontrolliert wird, dann haette Tisdale einen Punkt. So ist es nur gaga.

  90. #91 axel
    Januar 4, 2012

    @ Georg

    Sag ich doch auch, alles geht, es darf eben nur keinen Trend bzw. einen schwachen Trend besitzen. Ist dir aufgefallen, dass F&R bei der bereinigten Kurve vorsichtiger vom “global warming signal”, nicht vom anthropogenen Trend sprechen? Du bist da etwas forscher, aber die Auswertemethode ergibt eben nur einen bereinigten Trend her, keine Attribuierung. Für mich ist es auch hauptsächlich das Signal von anthr. CO2 und anthr. Aerosolen, ein Spencerfan könnte theoretisch im Trend auch die Wirkung der Wolken vermuten, ein FOS sogar einen Svensmarkeffekt. Die Aufregung mancher Skeptiker um F&R zeigt m.E., dass diese nicht einmal das verstanden haben.

  91. #92 Günther Vennecke
    Januar 4, 2012

    @axel,

    Dass du nach jahrelangem Studium von Schrottblogs noch nicht einmal die Grundlagen der Klimawissenschaft kennengelernt und verstanden hast …

    In diesem Punkt unterscheidet sich Gans nur wenig von den anderen Skepties. denn auch die sind weitgehend informationsresistent. Hinsichtlich des Pöbelfaktors kann ihm aber kaum jemand das Wasser reichen.

    Schade nur, dass es ihm so selten gelingt, sich klar und präzise auszudrücken. Sonst wären seine Postings noch viel belustigender ob ihrer Realitätsferne.

  92. #93 Noah
    Januar 4, 2012

    @Hoffmann
    “Im nächsten Beitrag zeige ich dann, was passiert, wenn man den aa Index an Stelle des TSI Index für die Analyse im F&R Paper nimmt.”

    Nett von ihnen. Aber
    Viel wichtiger wäre es zu zeigen was die Anpassung liefert, wenn das Zeitintervall von 1950 bis heute gewählt wird. Daten dazu gibt es (mit Ausnahme von RSS und UAH?.
    Ich freu mich aus die Diskussion der Ergebnissse.

  93. #94 just me
    Januar 4, 2012

    Viel wichtiger wäre es zu zeigen was die Anpassung liefert, wenn das Zeitintervall von 1950 bis heute gewählt wird.

    Aber da gab es keinen linearen Anstieg der Temperatur. Das ist doch die Voraussetzung von F&R oder? Das geht also gar nicht. Tamino hat schon oft gezeigt, dass lineare Modell + Wiggles wie ENSO, AMO, PDO, C3PO, DODO usw keine guten statistischen Modelle sind. Und deswegen wurde nicht die Zeit von 1950 genommen. Jedenfalls, denke ich, dass es so ist.

  94. #95 axel
    Januar 4, 2012

    @ Noah

    Hätten Sie das Paper von Foster&R gelesen, dann wüssten Sie, dass für größere Zeiträume, die vor 1975 zurückreichen, die gewählte Methode der multiplen Regression versagt, weil der Trend dann nicht mehr durch eine lineare Fkt. approximiert werden kann. Man verwies dort aber auf ein Paper von Rind et al., die größere Zeiträume mit einer anderen Methodik untersucht haben.

  95. #96 Noah
    Januar 4, 2012

    @just me
    Aber da gab es keinen linearen Anstieg der Temperatur. Das ist doch die Voraussetzung von F&R oder? Das geht also gar nicht

    hmmm, muss ich jetzt doch das F&R -Paper lesen um zu verstehen was die genau zeigen wollten.
    Bis das geklärt ist, schlage ich vor:

    Den von F&R verwendeten Ansatz mit einer weitern “Anpassfunktion” zu ergänzen.
    Geeignet sind
    a ) Cosinusvollwelle über das Intervall cos(t 2 pi/ T) , T : Intervallänge
    b) Dreieckfunktion f(t) = t wenn t kleiner T/2, f(T-t)= t sonst, T : Intervallänge

    Wir haben dann eine Anpassung an den Trend im Intervall. Wenns nicht genau passt machen wir iterativ weiter. Erklär ich später.

  96. #97 axel
    Januar 4, 2012

    @ Noah

    das Lesen von F&R wäre jedenfalls eine große Hilfe.
    Sollen a) und b) eine Fourierreihe ergeben? Probieren sie es ruhig aus, ich meine, sie sind auf dem Holzweg. Sie müssen bei den Fitfunktionen schon etwas nehmen, was einen phys. Zusammenhang zur nat. Variabilität hat.

    Ich könnte mit etwas Ausdauer sicherlich einen bestimmten Aktienwert von 1979-2011, ein Wechselkursverhältnis und meine monatilichen Ausgaben als Fitfunktionen nehmen und womöglich sogar eine glattere Endkurve als Foster erhalten. Aber wo ist der Sinn?

  97. #98 Noah
    Januar 4, 2012

    @axel
    “Man verwies dort aber auf ein Paper von Rind et al., die größere Zeiträume mit einer anderen Methodik untersucht haben.”

    Der kleine Unterschied zu L&R besteht nur darin, dass Lean und Rind versucht haben den Verlauf der CO2-Konzentration bzw. deren ln -Wirkung nebst der Wirkung der variablen Aerosolen als Funktion der Zeit vorzuegben, (so wie das F&R mit MEI,Volcano und TSI … machen.
    __________________
    @just me

    Ergänzung zur Anpassungsfunktion
    Noch besser fände ich die Stammfunktioon (“Integralfunktion”) der MEI als zusätzliche Anpassung zu verwenden. I_MEI(t) = Integral (MEI) über 0 bis t
    Also MEI und zusätzlich als unabhängige Größe die Stammfunktion von MEI.
    Wenn das schnell geschieht sind sie der Erste.

  98. #99 Noah
    Januar 4, 2012

    @axel
    “Ich könnte mit etwas Ausdauer sicherlich einen bestimmten Aktienwert von 1979-2011, ein Wechselkursverhältnis und meine monatilichen Ausgaben als Fitfunktionen nehmen und womöglich sogar eine glattere Endkurve als Foster erhalten. Aber wo ist der Sinn?”

    Genau: Aber wo ist der Sinn?

    Es ist erkundende Datenanalyse. Man versucht die Hintergründe für die Änderungen (in einem messbaren Prozess) zu finden. Ergebnis ist ein empirisches Modell, das sich beim Klimawandel im Nachhinein auch physikalisch erklären lässt.
    Beispiel: Jeden Tag geht die Sonne auf-(Folgerung)–> die Erde ist eine Scheibe und das Firmanent dreht sich jeden Tag über die Scheibe , nur der Mond und ein paar unbedeudente Planeten drehen anderst.

  99. #100 Georg Hoffmann
    Januar 4, 2012

    @Noah

    Viel wichtiger wäre es zu zeigen was die Anpassung liefert, wenn das Zeitintervall von 1950 bis heute gewählt wird. Daten dazu gibt es (mit Ausnahme von RSS und UAH?.
    Ich freu mich aus die Diskussion der Ergebnissse.

    Wenn Sie sich so doll freuen, dann werden Sie es wohl auch alleine machen koennen (muessen).

    Offensichtlich gab es vor 75 viele andere Faktoren, die ungefaehr so wichtig waren wie das CO2. Der Verlauf ist erst in den letzten ca. 40 Jahren linear.
    Das interessante an der F&R Studie ist fuer mch gerade, dass die Unterschiede zwischen den Datensaetzen (insbesondere lower atm und surface stations) systematisch geringer werden. Das konnte man teils per Auge sehen, so ist es aber noch schoener.

  100. #101 Noah
    Januar 4, 2012

    @Georg Hoffmann· 04.01.12 · 17:17 Uhr
    “Wenn Sie sich so doll freuen”

    Ich sag doch nichts was gegen die Ergebnisse von F&R spricht. Nur, es wäre schön wenn sich der Ansatz auch auf die Zeit vor dem Klimawandel anwenden läßt. Eine kleine Ergänzung im Ansatz könnte schon Hinweise liefern, was die Ursache für die Abweichungens ist.

    Nun gut, das Scheibenmodell passt ja nicht schlecht. Man kann sogar die Uhr danach stellen.

  101. #102 Noah
    Januar 4, 2012

    @Hoffman
    “Wenn Sie sich so doll freuen, dann werden Sie es wohl auch alleine machen koennen (muessen).”

    Natürlich hab ich das mit der Stammfunktion von MEI schon ausprobiert. Und nachdem ich die Idee hier ausgeplappert habe kann ich ja sagen, dass der Temperaturverlauf auch vor 1975 gut anpasst wird.

    Wenn ich Zeit habe werde ich eine Interpretation versuchen.

    G. Hoffmann versuchen sie es, das kann die Karriere extrem beschleunigen.
    (meine es ausnahmsweise mal ernsthaft)

  102. #103 axel
    Januar 4, 2012

    @ Noah

    Ich bin mir sicher, dass Georg nichts dagegen haben wird, dass Sie ihre Ergebnisse hier in einem Gastbeitrag darstellen. Ich bin mir auch recht sicher, dass Georg sich hüten wird, diese Auswertung unter seinem Namen zu machen, wer hat schon Lust den Lansner oder den Tisdale zu machen?

  103. #104 Noah
    Januar 4, 2012

    @axel
    “Ich bin mir sicher, dass Georg nichts dagegen haben wird, dass Sie ihre Ergebnisse…”

    Wenn ich die nächsten Wochen in Bolgs nichts davon lese werde ich mir dazu Gedanken machen.
    Da nicht sein kann was nicht sein darf, hab ich vollstes Verständnis für ihren Standpunkt.

  104. #105 axel
    Januar 4, 2012

    @ Noah

    Die Gefahr ist, zu einem Dan zu werden. Aber sagen Sie hinterher nicht, es hätte Sie niemand gewarnt

  105. #106 Wolfgang Flamme
    Januar 4, 2012

    Ich bin gar nicht mit der Art einverstanden, wie hier von Skeptikerseite mit Statistik umgegangen wird. Da empfehle ich dringend mal die Grundlagen zu statistischen Hypothesentests zu studieren.

    ‘Erkundende Datenanalyse’ wird hier vor allem von der Skeptikerseite angestrebt; also wenn dieser oder jener Index eben die Erwärmung nicht zufriedenstellend erklärt, dann vielleicht ein anderer oder dessen Integral oder …? Und nebenbei hat dieses Vorgehen dann noch den Effekt, daß es jede widerlegende Aussagekraft gründlich vernichtet und alles irgendwie möglich bleibt.

    Nee, so geht das nicht mit dem Testen.

    Sondern man macht seine Erwartungshaltung bzgl. der zu erwarteten Beobachtungen – wenn die Arbeitshypothese nämlich zuträfe – klar. Und man formuliert einen Test, von dem man sich Auskunft darüber verspricht, ob diese Hypothese angenommen werden darf oder zu verwerfen ist, weil sie den formulierten Erwartungen widerspricht. Und dann – erst dann – testet man das mit Beobachtungsdaten.

    Und wenn dann herauskommt, daß sich die aus der Arbeitshypothese folgenden Erwartungen nicht bestätigt haben, dann hat man das eben zu akzeptieren, statt sich fortgesetzt neue Chancen zu erbohren und damit dann die Fruchtlosigkeit des gesamten Unterfangens zu belegen. Das ist dann nämlich keine Wissenschaft, sondern die Unfähigkeit, sich ihr zu stellen.

  106. #107 Noah
    Januar 4, 2012

    @Wolfgang Flamme
    Bisher war keine Diskussion über Statistische Test, die kommen erst am Ende. (sonst brauchen wir ja ein Heer von Statistik-Tester)
    Bei der Erkenntnissuche hat vermutlich jeder eine andere Strategie. Ich mach das nun mal so, dass per Augenschein geprüft wird ob es passen könnte und was besser passen könnte. Danach wird das Modell designt, wobei gleichsam die Konsistenz zur Physik geprüft wird. Für eine erste Einschätzung der Güte lässt sich der Korrelationskoeffizient verwenden. Ab dieser Phase kann dann meist eine automatische Optimierung per data mining erfolgen.
    Ja, Herr Flamme, am Ende macht man dann einen Statistischen Test um sicher zu sein, dass es kein totaler Humbug ist oder einfach nur um der Sache einen wissenschaftlich Anschein zu geben.
    Sie müssen ja meinen Ratschlägen nicht folgen, war gut gemeint na und
    MfG

  107. #108 C-O
    Januar 5, 2012

    @W.Flamme
    Ich weiss jetzt nicht genau, gegen wen Sie schiessen. Aber nehmen wir mal Georgs Vorhaben. Er untersucht TSI und aa-index auf Korrelation mit der Globaltemperatur, stellt keine Korrelation fest, und zieht den Schluss:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet seit etwa den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.

    Ich frage Sie, Herr Flamme ganz explizit: Ist das eine korrekte Schlussfolgerung? JEDER Zusammenhang?

    Weiter schreiben Sie:

    Und nebenbei hat dieses Vorgehen dann noch den Effekt, daß es jede widerlegende Aussagekraft gründlich vernichtet und alles irgendwie möglich bleibt.

    Richtig, so funktioniert Wissenschaft (sagen wir mal genauer Grundlagenforschung) nun einmal. Mich wundert, daß Ihnen das nicht bewußt zu sein scheint (weshalb ich der Vermutung Raum lasse, ich verstehe Sie falsch). Wer aus welcher Untersuchung auch immer den Anspruch ableitet, dieses sei nun endgültiges Wissen, der verlässt den Boden naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

    Fakt ist, Herr Flamme — und SIE müssten das eigentlich wissen — endgültiges Wissen ist nicht zu erlangen. Erreicht werden kann nur eine Reduzierung der Unkenntnis. Sie können noch so viele Parameter und Proxies für die solare Aktivität testen, Sie werden aber damit leben müssen, daß darauf NICHT logisch geschlossen werden kann, ein signifikanter Einfluss zwischen solarer Aktivität und der Globaltemperatur sei ausgeschlossen.

    Die bestmögliche Aussage, die Georg meiner Auffassung nach mit seiner Untersuchung erreichen kann, habe ich bereits benannt:

    Jeder Zusammenhang zwischen Sonne und Temperatur verschwindet mit Beginn der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, bei Zugrundelegung von aa-Index bzw. TSI

    Wenn dies Ihres Wissens nach unrichtig / ungenau ist, dann bin ich auf Ihre stringente Antwort gespannt. Maßstab sind für mich naturwissenschaftliche Grundprinzipien. Wer dagegen verstößt, der ist für mich unglaubwürdig — gleichgültig welche Person und welche Autorität.

    Beste Grüsse
    C-O

  108. #110 Noah
    Januar 5, 2012

    Hallo
    @axel
    Das F&R Paper hab ich mal gesichtet. Darin wären nur ein paar Feinheiten zu korrigieren.

    “The resultant adjusted data show clearly,
    both visually and when subjected to statistical analysis, that
    the rate of global warming due to other factors (most likely
    these are exclusively anthropogenic) has been remarkably
    steady during the 32 years from 1979 through 2010.”

    exlusively streichen

    “Because the effects of volcanic eruptions and
    of ENSO are very short-term and that of solar variability very
    small (figure 7), none of these factors can be expected to exert
    a significant influence on the continuation of global warming
    over the coming decades.”

    ENSO streichen

    “Annual averages of the result are shown in figure 8.
    This is the true global warming signal. between

    Den Rest rauschmeißen (Dan nisch). Es kommt anderst.

  109. #111 Noah
    Januar 5, 2012

    Ergänzung zu Noah· 05.01.12 · 09:38 Uhr
    @axel
    Das F&R Paper hab ich mal gesichtet. Darin wären nur ein paar Feinheiten in Conclusions zu korrigieren.

  110. #112 Georg Hoffmann
    Januar 5, 2012

    @Noah
    Toll. Solche Expertise brauchen die Klimawissenschaft.

    “ENSO streichen”

    ENSO ist also Ihrer Meinung nach keine kurzzeitige Variation.
    Jetzt nur noch veroeffentlichen. Das wird ein Meilensteinpaper.

  111. #113 Noah
    Januar 5, 2012

    @Georg Hoffmann· 05.01.12 · 11:54 Uhr
    “ENSO ist also Ihrer Meinung nach keine kurzzeitige Variation. ”
    Enso hat eine kurzzeitige und eine langzeitige Wirkung. Die kurzeitige scheint verstanden zu sein.
    Der Meilenstein ist die Langzeitwirkung.
    Verdunstungsgesetzt geht mit T^4 , geb ich mal als Stichwort. F&R haben doch herausgefunden, dass die Atmosphäre in höheren Schichten stärker erwärmt wird.
    Vielleicht, Herr Hoffmann, finden sie heraus was im Weiteren mit der erhöhten Energiedichte geschieht. Ich versuch mal mein extrem einfaches Modell über eine quantitative Abschätzung zu stützen.
    MfG

  112. #114 axel
    Januar 5, 2012

    @ Noah

    F&R haben den MEI-Index für den Einfluss von ENSO gewählt. Beschreibt dieser ihrer erlauchten Meinung nach nur die kurzzeitige Variation oder ist in diesem ihr vermuteter Trendanteil enthalten?

  113. #115 Wolfgang Flamme
    Januar 5, 2012

    @C-O

    Tja, wenn Georg sich mit dieser Behauptung allzu riskant weit aus dem Fenster gelehnt hat, dann sollte es eigentlich umso leichter sein, einen solaren Index zu produzieren, der seine Behauptung widerlegt (und natürlich auch einen plausiblen Temperatur-Wirkungsmechanismus dafür anzubieten).

    Und ganz bestimmt argumentiert Georg hier nicht allein aus dieser Demonstration heraus, sondern aus begründeter Zuversicht … weil nämlich diese und ähnliche Untersuchungen in vielerlei Variationen schon lange und erschöpfend versucht worden sind.

  114. #116 Noah
    Januar 5, 2012

    @axel
    F&R haben nur die kurzeitige Variation korrekt erfasst.
    Der Langzeiteffekt, der im MEI auch enthalten ist, wurde nicht berücksichtigt (Intgralterm im Ansatz erforderlich oder TPF).
    Der Langzeiteffekt wird jedoch das Ergebnis nur hinsichtlich der Aussagen zur Trendgerade bzw. der Steigung verändern. Alle andere Aussagen sind nicht oder bestenfalls schwach betroffen.

  115. #117 axel
    Januar 5, 2012

    @ Noah

    Halten wir also fest: Ihr Langzeiteffekt ist im MEI enthalten, sagen Sie.
    Sie stellen auch richtig fest, dass dies Auswirkungen auf den Trend hat.
    Und jetzt schauen Sie bitte noch einmal ins Paper von F&R und schauen Sie sich den Wert für diesen ENSO-Trendanteil an (steht da nämlich auch). Müssen wir uns wirklich über diesen Wert noch unterhalten?

  116. #118 Noah
    Januar 5, 2012

    @axel
    Da verwechseln sie was. Der im Paper angegebene Trendanteil für MEI besagt nur, dass die El Nino s am Ende des Zeitintervalls etwas schwächer sind und deswegen im MEI-Signal selbst ein kleiner Trend vorliegt. Sowas kann sich auf die Genauigkeit der berechneten Einflusskoeffizienten auswirken, wenn die Korrelation weit unter 1 liegt.
    Es geht um etwas anderes. (siehe unten)
    _____________________________________
    @Hoffmann
    Die Langzeitwirkung der Südlichen-Oszillation (ENSO) auf das Klima,
    beschrieben von einem Klima-Laien (5.12.2012): (im Blog von Georg Hoffman)
    Zu El Nino- Zeiten erwärmt sich die Atmosphäre fast über den gesamten Globus[1]. Ein Teil dieser Wärme kommt als sprichwörtlich warmer Regen auf uns hernieder. Und wiederum ein Teil davon dringt ins Erdreich ein und diese Wärme wird dann in nicht so tiefen Schichten aufgenommen und gespeichert. Zurückgegeben wird Wärme wird nur langsam, also mit hoher Zeitkonstante, weshalb sich eine Langzeitwirkung für den ENSO ergibt.
    Insbesondere in Zeiten mit positiver Pazifischer Dekaden-Oszillation (PDO) verbunden mit häufigen, intensiven El Nino’s, wird das Erdreich stetig etwas erwärmt. Der Temperaturfühler, der nur in 2m Höhe sitzt merkt den kleinen Effekt und zeigt uns deshalb in positiven PDO-Phasen eine über 30 Jahre schwach ansteigende Temperatur. Bei negativen PDO-Phasen (La Nina-Zeiten) dreht sich dieser Effekt um.
    _____________________________
    Ob sich nun meine gewagte Hypothese, die mir immerhin plausibel erscheint, eins zu eins durchsetzen wird, bleibt abzuwarten. Aber so, oder so ähnlich, muss es sein, das sagt uns die Datenlage.
    [1] Forster and Rahmstorf : 2011 Dez

  117. #119 Georg Hoffmann
    Januar 5, 2012

    @Noah
    “Verdunstungsgesetzt geht mit T^4 ”
    Auf welchem Planeten soll das sein?
    Die Verdunstung geht nach einel bulk formula der Sorte; C*v*(q-qsat)
    qSat wird von Clausius Clapeyron bestimmt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Clausius-Clapeyron-Gleichung

    “Vielleicht, Herr Hoffmann, finden sie heraus was im Weiteren mit der erhöhten Energiedichte geschieht. ”

    Das weiss man schon. Sie wird abgestrahlt. Waehrend ENSO verliert die Erde Energie.

    “Zu El Nino- Zeiten erwärmt sich die Atmosphäre fast über den gesamten Globus[1]. Ein Teil dieser Wärme kommt als sprichwörtlich warmer Regen auf uns hernieder. Und wiederum ein Teil davon dringt ins Erdreich ein und diese Wärme wird dann in nicht so tiefen Schichten aufgenommen und gespeichert.”

    Wenn wir einen nauen Doktoranden anstellen, dann werden solche Fragen gerne gestellt, um herauszufinden ob der Kandidat eine Vorstellung der wichtigen Groeszenordnung hat. Sagen wir mal so, Sie haetten es schwer. Aufenthaltszeit des Regens ~10 Tage. Kein Memory effekt. Menge der gespeicherte Waermemengen in der Temperatur des Regens im Vergleich zur taeglichen Einstrahlung: 0.000001.

    Ich bin gespannt, was jetzt kommt.

  118. #120 C-O
    Januar 5, 2012

    @Wolfgang Flamme

    Tja, wenn Georg sich mit dieser Behauptung allzu riskant weit aus dem Fenster gelehnt hat, dann sollte es eigentlich umso leichter sein, einen solaren Index zu produzieren, der seine Behauptung widerlegt

    Eigentlich meine ich, mich hier: 05.01.12 · 01:56 Uhr deutlich genug ausgedrückt zu haben. Es geht darum, dass der Geltungbereich von Georgs Arbeit begrenzter ist, als er in Anspruch nimmt.

    Wie Sie daraus ein Ansinnen meinerseits ableiten wollen, seine Untersuchungen betreffs TSI und aa-index zu widerlegen, ist mir schleierhaft. Entweder haben Sie mich nicht verstanden, oder wollen mich nicht verstehen.

    Im übrigen hat Svensmark höchstselbst schon vor Jahren festgestellt, dass zwischen TSI und Globaltemperatur kein hinreichender Zusammenhang besteht. Was ist daran also neu?

  119. #121 Noah
    Januar 5, 2012

    @Hoffmann
    Es sind keine 5 Größenordnung die ich da vermutlich daneben lieg. Ich hab mit hundert (100) m3/ m2 Niederschlag und 0,4° Differenztemp, das so im Kopf überschlagen. Ich glaubte das müsste reichen.
    bulk formula werd ich mir ansehen
    armer Noah, das war vielleicht ein Fehlgriff

  120. #122 Wolfgang Flamme
    Januar 5, 2012

    @C-O

    Georg schrieb doch bereits im ersten Satz seines Beitrags:

    Anlässlich eines jüngst erschienenen (Arbeit) von Forster und Rahmstorf kamen wiedermal einige schon tausend Mal wiederlegte Argumente zum Thema “Was beeinflusst die globalen Temperaturen” nach oben geblubbert.
    (…)
    Um diese schwer direkt meszbare Grösze abzuschätzen, stehen eine ganze Reihe von Parametern zur Verfügung. Ich mache es kurz: Keine liefert so etwas wie einen klaren statistischen Zusammenhang mit der globalen Temperatur der letzten Jahre.
    Aber wir können ja mal einen der vorgeschlagenen Kennwerte genauer anschauen.

    (Einfügung u. Hervorhebung von mir)

    Die Schlußfolgerungen, die Georg zieht, zieht er ganz offensichtlich nicht daraus, das er das hier am Beispiel eines oder zweier Indizes nochmal exemplarisch vorexerziert.

  121. #123 axel
    Januar 6, 2012
  122. #124 noah
    Januar 6, 2012

    @axel

  123. #125 noah
    Januar 7, 2012

    @Herr Hoffmann

    Wollen wir das Thema: Meilenstein in der Klimawissenschaft wieder aufnehmen?

    Ich beginne damit
    Zunächst will ich das Bisherige hinsichtlich unvollständiger Gedankengänge und Mißverständnisse (u…) aufführen

    1. Ich räume ein, dass der beschriebene Effekt[1] allein das Phänomen langfristige ENSO-Wirkung (Integral), quantitative nicht erklären kann. Ich denke, es ist nun aber ein Leichtes, alle Rückwirkungen der freigesetzten ENSO – Energie auf dem Globus zu finden.

    2. Sie sagten zur Frage “Was wird aus der freigesetzten ENSO Energie”:

    “Das weiß man schon. Sie wird abgestrahlt. Während ENSO verliert die Erde Energie.”

    Das war wohl ein Schnellschuss. So was passiert im Eifer des Gefechts. Ich Tippe, dass zunächst nur (so ungefähr) die Hälfte davon abgestrahlt wird.

    3. Klimawandel durch einen Temperaturmittelwert zu beschreiben schränkt das Denken über denselben in erheblichem Maße ein und führt mithin dazu, dass man keine plausiblen Lösungen für den bereits realisierten Temp-wandel findet. Das Mindeste wäre nebst Mittelwert auch die Verteilungen, zB. In Form von Dichtefunktionen, zur Diskussion zu stellen und auch andere, relevante physikalischen Größe. Wie wollen sie Wärmetransportvorgänge und deren Rückwirkung auf Mittelwert T, ohne in Widerspruch mit der elementaren Physik zu kommen, denn erklären? (darin sehe ich das Übel)

    4. Verdunstungsgesetz war angesprochen. Ich glaubte mich an diese Formel E= V K (f1(T1^4 )-f2(T2^24) zu erinnern. Es ist aber egal (für meine Betrachtung) nach welchem Gesetz die Energie in die Atmosphäre kommt. Dass sie kommt und sich verteilt, akzeptieren sie ja.

    Die Koordinaten des (vermuteten) Meilenstein sind bekannt.
    Da sie über Simulationsprogramme verfügen, können sie ja mal ein Flug dahin wagen.

    wünsche guten Flug

    noah
    ______________________
    [1] : erhöhter Wärmeeintrag ins Erdreich, (irgendwo in diesem Thread)

  124. #126 Wolfgang Flamme
    Januar 7, 2012

    @noah

    ENSO-Integral? Nur die Hälfte abgestrahlt?

    Na, auch in diesem Fall hätten wir bei einem ENSO-Signal, was zufällige Abweichungen nach oben und unten vom langfristigen Mittelwert 0 aufweist, einen nicht-stationären Temperaturverlauf zu verzeichnen. Ein solcher random walk hätte das Leben auf der Erde längst vernichtet. Also ist da nix mit Integral.

  125. #127 noah
    Januar 7, 2012

    @Wolfgang Flamme• 07.01.12 • 17:33 Uhr
    Ja klar, einfach so mit Integral geht das nicht (eine Ungenauigkeit von mir). Es muss sich um ein Faltungsintegral handeln dessen Gewichtsfunktion (kernel) gegen Null konvergiert (zB. 1/Wurzel (t a) -> 1D- Wärmeübergang, schwache Konvergenz reicht). Wie die genau auszusehen hat lässt sich aus dem kurzen Zeitintervall nicht herausfinden. Bisher habe ich mit einer Sprungfunktion gerechnet, was einem Integral entspricht. Im Zeitintervall 1950 bis 2010 lief da nichts aus dem Ruder, es ergab sich zusammen mit der CO2-Geraden und MEI eine gute Anpassung an das Temperatursignal (Ausnahme die Vulkane), also bin ich auf der richtigen Spur (denk ich, oder Zufall?). (es ist nur ein gedanklicher Rohentwurf).

    Die Datenanalyse liefert nur Hinweise, mit welchen Operationen sich die Beobachtung beschreiben lässt, sprich, wie sich der “Erzeugendenraum” auf das Wesentliche einschränken lässt.

    In Sachen Klima bin ich Laie, es dürfte mir schwer fallen auf die Schnelle die dahinter stehende Physik zu finden. Die Beobachtung kann vom System möglicherweise auf völlig anderem Weg realisiert werden. Großer Zufall wärs halt, wenn die Aerosole dahinter stecken.

  126. #128 Wolfgang Flamme
    Januar 8, 2012

    noah,

    naja, also rein von der Hausmathematik, wenn Sie da annehmen, daß ENSO nicht um 0 herumzuppelt sondern der ‘wahre’ Gleichgewichtspunkt etwas tiefer liegt, dann kriegen Sie nach der Integration dieses Signals, dessen Mittel jetzt natürlich >0 ist, natürlich eine Rampe … und durch die Integration werden höherfrequente Signalnteile stark gedämpft. Also eine wunderschöne Rampe, die recht gut zur ansteigenden Temperatur paßt.

    Problem ist, daß Sie den Verlauf natürlich mit jeder Beobachtungsgröße erzeugen können. 1) Wählen Sie irgendeine mehr oder weniger verrauschte Beobachtungsgröße, deren Mittelwert sich mit der Zeit überhaupt nicht signifikant verändert hat, 2) behaupten Sie, der ‘wahre’ Gleichgewichtspunkt läge für diese Beobachtungsgröße niedriger (dh die Größe sei im Mittel jetzt positiv) und 3) integrieren Sie diese, und Sie haben immer eine schöne, passabel zum Temperaturverlauf passende Rampe.

    Auf diese Weise können Sie natürlich aus allem, was sich im Zeitraum des Temperaturanstiegs nicht signifikant verändert hat, einen potentiellen Ursache-Kandidaten mit guter Erklärkraft machen.
    Damit man sich da durch den Augenschein nicht in völlige Beliebigkeit reinreitet, macht man AFAIR zB folgendes (müßte ich aber besser nochmal nachschlagen):
    I(ENSO)~T -> d/dt(I(ENSO) ~ d/dt(T) -> ENSO~d/dt(T)

  127. #129 rka001
    Januar 8, 2012

    Wer sind hier die Guten, und wer die Bösen?

  128. #130 noah
    Januar 8, 2012

    @Wolfgang Flamme

    “wenn Sie da annehmen, daß ENSO nicht um 0 herumzuppelt sondern der ‘wahre’ Gleichgewichtspunkt etwas tiefer liegt, dann kriegen Sie nach der Integration dieses Signals, dessen Mittel jetzt natürlich >0 ist, natürlich eine Rampe … und durch die Integration werden höherfrequente Signalnteile stark gedämpft. Also eine wunderschöne Rampe, die recht gut zur ansteigenden Temperatur paßt.”

    Das ist richtig, wenn wir nur ein kleines Zeitintervall (1979 -2010 oder 1940 -1979 ) mit nur steigender oder nur fallender Temperatur betrachten, dann lässt sich der Trend durch einen Offset einstellen.
    Doch das Integral(MEI + Offset) liefert über das gesamte Intervall 1950 – 2010 in guter Näherung die abfallende Rampe bis 1979 und die ansteigende danach, mit nur einem Offsetwert. Offset erfasst den mittleren Anstieg im betrachteten Intervall, der wäre dem CO2 zu zuordnen. Also weil das so ist, muss der MEI wissen, wie hoch der Abfall bis 1979 und der Anstieg (bis 2010) ist, und wann sich eine Trendumkehr einstellt.
    Deshalb trifft folgende Aussage nicht zu

    „Problem ist, daß Sie den Verlauf natürlich mit jeder Beobachtungsgröße erzeugen können.“

    Es liegt keine Beliebigkeit vor.

    Smooth(d / dt T) passt ganz gut auf MEI. (wie vorgeschllagen)
    Deshalb die
    Vermutung: Im MEI ist eine Trendkomponente für den natürlichen Temperaturanstieg enthalten.

  129. #131 Wolfgang Flamme
    Januar 8, 2012

    @noah

    Also weil das so ist, muss der MEI wissen, wie hoch der Abfall bis 1979 und der Anstieg (bis 2010) ist, und wann sich eine Trendumkehr einstellt.

    Naja, das weiß er wohl deshalb, weil in den MEI eben auch Meeresoberflächentemperaturen eingehen. Bei höherer gemittelter Globaltemperatur pflegen die auch höher zu sein, der Offset vergrößert sich und die Integralkurve steigt an (und umgekehrt).

    Smooth(d / dt T) passt ganz gut auf MEI. (wie vorgeschllagen)

    Eiwei, so macht man das aber bitte nicht, erst glätten und dann korrelieren.
    Glätten induziert (massive) Autokorrelation, mit zunehmender Glättung produzieren Sie immer glattere Kurven, die immer gerader werden. Und die (Schein-)Korrelation zwischen zwei solchen durch Glättung begradigten Kurven wird demzufolge mit zunehmender Glättung besser.

    Um ein Haar hätte ich angesichts Georgs Bild 6 was dazu gesagt, aber er konnte ja trotz beschönigender Korrelation durch die Glättung zeigen, daß die beiden Kurven in den letzten Dekaden deutlich auseinanderlaufen.

    Ungeglättet sieht man im d/dt(T)~MEI-Streudiagramm einen ziemlich strukturlosen/unkorrelierten Blob ohne signifikanten Zusammenhang.

  130. #132 noah
    Januar 8, 2012

    @Wolfgang Flamme

    “Naja, das weiß er wohl deshalb, weil in den MEI eben auch Meeresoberflächentemperaturen eingehen.”

    Schlüssig die schnelle Anwort.
    Lokale Meeresoberflächentemperatur enthalten eine Information über den weiteren Trend der globalen Temperatur. Das könnte gehn.
    Die lokale Änderung fließt sofort in die globale Temperatur (Mittelung) ein (bekannter Effekt). Damit die kühlere Oberfläche kühl bleibt muss natürlich ständig Kühles von unten nachgeführt werden. Der Nachschub sei konstant. Transport von unten integriert über die Zeit gibt q t.
    Lokal besteht nunmehr aber ein Ungleichgewicht zur Atmosphäre mit der Folge, das ständig Energie an die Atmosphäre abgeführt wird.
    Wegen der hohen Wärmekapazität der tiefen Gewässer wird die Wärme mit hoher Verzögerung an die Atmosphäre abgegeben. Nehmen wir an das geht mit 1/w( t a) = Gewichtsfunktion für den Wärmetransfer zwischen Ozean und Atmosphäre. Ein Teil der freigesetzten Wärme verteilt sich in der Atmosphäre und strahlt auf die restlichen Ozeanoberflächen. Die Erwärmung dieser steigt nun wieder mit 1/w(t a). Nun folgt: Laplacetransformation 1/s^2 H( s) , H(s) sei der Transfer in die Tiefen des Universums. Und siehe da die inverse liefert mit Response ~ t – h(t) das gesuchte Verhalten.

    Zugegeben das erscheint nun bisschen windig, bin mir auch nicht sicher ob es korrekt ist, falls ja müsste nur noch geprüft werden ob das quantitaiv hinkommt. Mal abwarten wo der Pferdefuß liegt.

  131. #133 noah
    Januar 8, 2012

    @Wolfgang Flamme
    Die inverse müsste einen Term mit t enthalten, nur h(t) ist nicht die inverse von H(s).
    Das Quantitativ wäre zunächst mal wichtig. Kann die tranferierte Wärme ausreichen?

  132. #134 Wolfgang Flamme
    Januar 9, 2012

    noah,
    also das Einzige, was ich an dem Telegramm noch am besten verstanden zu haben glaube ist ausgerechnet das, was ich seit Studienzeiten nicht mehr gebraucht habe – ächz … Laplacetransformation. Ja, 1/s^2=(1*1/s*1/s) im Bildbereich, also ein doppelt integrierter Diracimpuls im Zeitbereich und damit eben eine Rampe ~t. Aber der Rest der Ausführung bleibt mir nebelhaft, ein Blockschaltbild der vermuteten Zusammenhänge wäre zum Nachvollziehen hilfreich. Es gibt ja auch schöne SW, die einen darin praktisch unterstützt, zB SciLab/XCos.

  133. #135 Physiker
    Januar 11, 2012

    @Georg Hoffmann:
    Ich habe eine Frage zur Nomenklatur:
    Es wird ja zwischen dem magnetischen Pol und dem geomagnetischen Pol der Erde unterschieden. Der erste bezieht sich auf das gesamte Erdmagnetfeld und der zweite nur auf die Dipolkomponente des Erdmagnetfeldes. Das “geomagnetische Feld” im obigen Titel ist wohl synonym zu “Erdmagnetfeld” zu verstehen. Mir ist aber auch schon die Interpretation “gemagnetisches Feld” im Sinne vom genähertem Dipolfeld der Erde begegnet. Natürlich stellt die Dipolkomponente den grössten Beitrag, trotzdem wird man doch wohl in dem Bereich der Geowissenschaften genau unterscheiden… Und ich nehme weiter an, dass bei einem “geomagnetischen Index” die Vorsilbe “geo” ebenfalls für Erde steht und nicht nur für die Dipolkomponente – oder?

  134. #136 Georg Hoffmann
    Januar 11, 2012

    @Physiker
    Ich bin Laie auf dem Gebiet. Im Englischen spricht man wohl immer einfach vom geomagnetic field und ich wuesste nicht, dass damit nur die Dipolkomponente gemeint ist.
    Fuer die Zwecke hier ist es ja schon vielsagend, dass der entscheidende Unterschied zwischen all den Indices wohl die Art der hoch nicht-linearen Mittelung ist. Wenn ich sowas lese, kommt mir manchmal die Vorstellung von Knoechelchen- und EIngeweidelesen in den Sinn, was sicher ungerecht ist:

    “A 3-hourly ”equivalent amplitude” index of geomagnetic activity for a specific station or network of stations (represented generically here by k) expressing the range of disturbance in the horizontal magnetic field. ”ak” is scaled from the 3-hourly K index according to the following table:
    K 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ak 0 3 7 15 27 48 80 140 240 400
    At SEC these values are used directly for operational purposes. But to convert the ak values to nanoteslas (nT), a local (station-dependent) conversion factor must be found by dividing the station’s lower limit for K=9 by 250. For example, at Boulder and Fredericksburg the lower limit for K=9 is 500 nT so the factor is 2; therefore the ak values for these stations are in units of 2 nT. (To obtain an equivalent amplitude in nanotesla for Boulder or Fredericksburg, the index value must be doubled.)”

  135. #137 Physiker
    Januar 11, 2012

    naja, solange sich die Definition nicht auch noch im Laufe der Zeit ändert…

  136. #138 kai
    Januar 15, 2012

    @ noah

    “Lokale Meeresoberflächentemperatur enthalten eine Information über den weiteren Trend der globalen Temperatur”

    was meinen sie mit information genau?

  137. #139 noah
    Januar 15, 2012

    @Wolfgang Flamme

    „, ein Blockschaltbild der vermuteten Zusammenhänge wäre zum Nachvollziehen hilfreich. Es gibt ja auch schöne SW, die einen darin praktisch unterstützt, zB SciLab/XCos.“

    Momentan fehlt mir die Zeit für tiefergehende Klimadiskussionen und das Einarbeiten in Software-Tools. Danke für den Software-Tipp und die konstruktive Diskussion.

  138. #140 noah
    Januar 15, 2012

    @Kai

    Kai fragt: „was meinen sie mit information genau?“

    Antwort: Die lokale Temperatur ist ein Informationsträger für den Transport von kaltem Tiefenwasser an die Oberfläche.

    Erklärungsversuch:
    Wenn der Ozean lokal kälter ist, dann wird an der lokalen Stelle vermutlich kaltes Tiefenwasser nach oben transportiert. Das passiert wohl bei der bekannten La Nina. Es entsteht ein Ungleichgewicht (im Oberflächensystem), das erst in einem längerfristigen Prozess ausgeglichen wird.
    Ursache für eine Störung des Oberflächensystems ist der Transport von kaltem Tiefenwasser. Wir messen aber die lokale Temperatur, die schnell abfällt.

  139. #141 geciktirici sprey
    Mai 29, 2012

    oben transportiert. Das passiert wohl bei der bekannten La Nina. Es entsteht ein Ungleichgewicht (im Oberflächensystem), das erst in einem längerfristigen Prozess ausgeglichen wird.

  140. #142 zayıflama hapı
    Mai 29, 2012

    oben transportiert. Das passiert wohl bei der bekannten La Nina. Es entsteht ein Ungleichgewicht (im Oberflächensystem), das erst in einem längerfristigen Prozess ausgeglichen wird.

  141. #143 geciktirici spreyler
    Mai 29, 2012

    oben transportiert. Das passiert wohl bei der bekannten La Nina. Es entsteht ein Ungleichgewicht (im Oberflächensystem), das erst in einem längerfristigen Prozess ausgeglichen wird. stag sprey

  142. #144 select lash
    Mai 29, 2012

    oben transportiert. Das passiert wohl bei der bekannten La Nina. Es entsteht ein Ungleichgewicht (im Oberflächensystem), das erst in einem längerfristigen Prozess ausgeglichen wird.

  143. #145 sac boyaları
    Mai 29, 2012

    Fehlt nur noch, dass er mit dem Alter des Kapitaens multipliziert werden muss. Aber wie gesagt, sobal ich die Daten habe, mach die Uebung hier nochmal mit dem ak Index. Mein Tipp. Ist das Gleiche wie der aa Index.

  144. #146 geciktirici
    Mai 29, 2012

    Fehlt nur noch, dass er mit dem Alter des Kapitaens multipliziert werden muss. Aber wie gesagt, sobal ich die Daten habe, mach die Uebung hier nochmal mit dem ak Index. Mein Tipp. Ist das Gleiche wie der aa Index.

  145. #147 情趣用品
    http://www.exlair.com
    Juli 21, 2013

    *Cheap Replica Handbags You guide me by sharing this toolbox i face problem whenever i exploit this promotion studying your weblog i am in a position to easily use.