Mittlerweile gibt es ja 4 globale Temperaturdatensätze (HadCRU, GISS, NOAA, und seit neuestem auch BEST), die auf meteorologischen Temperaturdatensätzen beruhen, und zwei (RSS, UAH), die auf Satelitenmessungen im Mikrowellenbereich beruhen. Die globalen Trends dieser Datensätze ähneln sich sehr (über die letzten 40 Jahre eine Erwärmung von ca 0.15°C/Dekade). Korrigiert man diese Datensätze um ihren Anteil natürlicher Variablität (ENSO, Vulkane, Sonne), auf den jeder Datensatz ein wenig anders reagiert (die Satellitendatensätze etwa reagieren stärker auf ENSO, da die untere Atmosphäre, die sie eigentlich messen, sich schneller und weitflächiger bei ENSO Ereignissen erwärmt oder abkühlt.), so ist der verbleibende und somit bereinigte Erwärmungstrend der letzten 40 Jahre aller Datensätze praktisch identisch.

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Bild 1
: Die WGMS Gletscher. 114 regelmäszig beobachtete Gletscher und 22 davon Langzeit-Rekords.


Trotzdem gibt es ja bekanntlich nachwievor Zweifler dieser Erwärmung. Es war daher immer ein starkes, da völlig unabhängiges Argument, dass es ausser den direkten Temperaturmessungen, die ja bei der Errichtung der Wetterhäuschen im 19ten Jhd. niemals dazu gedacht waren, Klimatrends über mehr als 100 Jahre zu dokumentieren, eben auch andere indirekte Temperaturindikatoren gibt. Der beliebteste ist da natürlich der globale Gletscherschwund.

In einem globalen Netzwerk werden vom in Zürich ansässigen WGMS (World Glacier Monitoring Service) Gletschermessungen aus aller Welt zusammengefasst und interpretiert. Der neueste Rapport des WGMS ist mir gestern auf den Schreibtisch geflattert und ich dachte ein paar Graphiken aus dem Rapport sind gar nicht schlecht. Bild 1 zeigt die Verteilung der mehr oder minder regelmäszig beobachteten Gletscher (114), wovon 22 immerhin Langzeitbeobachtungen darstellen.

Bild 2-5 zeigen dann die für diese Gletscher berechneten Massenbilanzen. Wenn es mehr als 6 beobachtete Gletscher in einem Land gibt, dann wurden diese nochmals in zwei regional zusammenhängende Gruppen unterteilt. Und wie sieht es jetzt also aus? Verlieren die Gletscher jetzt also tatsächlich an Masse? Gibt es einen globalen Gletscherschwund? Sollte man sich Sorgen machen? Nun, sagen wir mal so: In Neuseeland und in Japan scheint mir das letzte Wort noch nicht gesprochen. Und in Zentral-Norwegen hat es immerhin von 1970-1990 auf Grund der ansteigenden NAO Winterwetterlagen sehr viel Niederschlag gegeben, was damals zu einem Anstieg der Gletschermasse führte. Und der Rest? Na, schaut euch die Zeitserien selber an.

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i-dd0f9dfe4ccbaee44ec53122de5fc9dc-GlacierRegionalIII.jpg
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Kommentare (153)

  1. #1 Günther Vennecke
    Januar 11, 2012

    bei objektiver Betrachtung sieht das eindeutig aus, aber ich fürchte, das wird die Skepties nicht weiter beeindrucken, weil die sowieso informationsresistent sind und nichts zur Kenntnis nehmen, was nicht in deren vorgefertigte Ideologie passt.

  2. #2 axel
    Januar 11, 2012

    Es wird die Skepties nicht beeindrucken, weil sie ja noch über etwa fünf Gletscher schreiben können, die nicht schrumpfen. Und für jeden schmelzenden Gletscher wird man andere Gründe des Schmelzens finden, und das sogar ohne kleinste Unsicherheit.
    Und selbst, wenn alle Gletscher verschwunden wären, hätte man immer noch die Schlagzeile Abschmelzen der Gletscher gestoppt.

    Im Grunde könnte man sämtliche Öffentlichkeitsarbeit einstellen: Die, die offen sind, kennen die Argumente und Fakten, die Blöden werden weiterhin hart daran arbeiten, blöd zu bleiben.

  3. #3 Günther Vennecke
    Januar 11, 2012

    @axel,

    Und selbst, wenn alle Gletscher verschwunden wären, hätte man immer noch die Schlagzeile Abschmelzen der Gletscher gestoppt.

    Der ist gut. Ich sehe schon die entsprechende Schlagzeile bei eike. :-)))))))))))))

    Andererseits wird natürlich eike in der Versenkung verschwunden sein, LANGE bevor der letzte Gletscher geschmolzen ist.

  4. #4 axel
    Januar 11, 2012

    Andererseits wird natürlich eike in der Versenkung verschwunden sein, LANGE bevor der letzte Gletscher geschmolzen ist.

    Stimmt, Biologie ist schneller als Glaziologie. Klar, dass dort jede Grippewelle als höheres individuelles Risiko als der Klimawandel betrachtet wird. Aber warum die Heizdecke unbedingt mit Atom- oder Kohlestrom betrieben werden muss, verstehe ich nicht ganz.

  5. #5 Günther Vennecke
    Januar 11, 2012

    @axel,

    nicht Kohle, nur ATOMSTROM, den sie aber umständlich als “Kernkraftstrom” bezeichnen. Kann man dort möglicherweise abonnieren:

    http://www.eike-klima-energie.eu/energie/fragebogen-kernkraftstrom/

    Der Schwachsinn feiert dort fröhliche Urständ’.

  6. #6 Krishna Gans
    Januar 11, 2012

    @axel

    Aber warum die Heizdecke unbedingt mit Atom- oder Kohlestrom betrieben werden muss, verstehe ich nicht ganz.

    Hängt Deine am Propeller oder am Solardach ?

    Besser, Du suchst Dir wirklich einen Frisör – dort wirst Du geholfen.

  7. #7 axel
    Januar 11, 2012

    Kaum spricht man davon, schon schreibt Don Easterbrook bei WUWT über einen Gletscher.

    Tenor: Die Gletscher ziehen sich logischerweise seit der kleinen Eiszeit zurück, der Rückgang ist also normal.

    Ein Highlight aber noch am Ende mit Figur 6, verbunden mit der Aussage:
    Figure 6. The trend of global temperature since 2001 has been cooling at a rate of -4.0°C (-7°F) per century.

    Preisfrage:
    – Wie kam Easterbrook auf die im Diagramm dargestellten Werte?
    – Was sagt das Diagramm aus?
    – Und wie kommt man davon ausgehend auf die behaupteten -4°C/Jhd.??

    Der Gewinner bekommt ein Eis.

    PS:
    Krishna, hast du als regelmäßiger WUWT-Leser einen blassen Schimmer? Vielleicht weiß ja dein wissenschaftlicher Fachbeirat mehr, sofern er noch am Leben ist.

  8. #8 Krishna Gans
    Januar 11, 2012

    @axel
    Du mußt einfach ein Manta Fahrer sein.

  9. #9 axel
    Januar 11, 2012

    Ich übersetze:

    Krishna sagt, er hat auch keine Ahnung.

  10. #10 energietechniker
    Januar 11, 2012

    @hoffmann

    ich bin jetzt mal zu faul das original-paper zu lesen:

    was bedeutet denn die einheit [mm] für “cumulative mass balance”?

    wäre ein relativer massenverlust nicht aussagekräftiger? und ist die gletschermasse nicht sensitiver zu den niederschlägen als zur temperatur?

  11. #11 Krishna Gans
    Januar 11, 2012

    @axel

    Ich übersetze:

    Krishna sagt, er hat auch keine Ahnung.

    Ich übesetze.

    Axel ist tatsächlich “Manta Fahrer”.

  12. #12 Günther Vennecke
    Januar 11, 2012

    @ axel,

    Fig. 6 – was ist denn das überhaupt für eine schwachsinnige Grafik mit zwei y-Achsen aber nur einer Kurve? Ganz abgesehen davon, dass die rechte y-Achse, die bei 385 ppm CO2 endet, die heutigen Werte gar nicht mehr darstellen könnte (aktueller Wert: 393 ppm).

    Ergo: Schwachsinn im Quadrat, wie allerdings von WUWT auch nicht ander szu erwarten.

    Schließlich muss der Gans seinen Unsinn ja auch irgendwo her beziehen.

  13. #13 axel
    Januar 11, 2012

    @ Günther

    Ja, und auf der linken y-Achse steht ja schon eine Änderungsrate, nämlich °C/Jhd.

    Wie kommt er also auf -4°C/Jhd., wo die Kurve Werte zwischen 0 und +3°C/Jhd. zeigt? Ein Mysterium, bzw. ein echter Don Cooling-Easterbrook.

  14. #14 Krishna Gans
    Januar 11, 2012

    @axel
    schau mal hier, Quelle der 6. Graphik
    sowie für die nicht eingezeichneten CO2 Daten.
    Nein, ich habe die Werte nicht graphisch umgesetzt.

    Da ist kein Schweinchen Schlau von Euch mal drauf gekommen, den Tesxt auf der Grafik abzutippseln, um die Quellangaben zu prüfen ?
    Armseliger Verein, aber drüber rumpöbeln da, seid Ihr groß drin.

  15. #15 axel
    Januar 11, 2012

    @ Krishna

    Na, dann solltest du es doch erklären können mit eigenen Worten. Ich glaub’s ja nicht, aber vielleicht kommt ja was.

  16. #16 axel
    Januar 11, 2012

    @ Krishna

    Was los? Fängst du etwa jetzt erst mit Nachdenken an?

    Zum wiederholten Male: Links setzen können nie eigenes Nachdenken ersetzen, mein lieber “Skeptiker” Krishna. Ich versteh’s zwar nicht, aber ich hab ‘nen Link gefunden! Damit wird’s wohl schon irgendwie richtig sein.mag dich überzeugen, Krishna, uns aber nicht. Vielleicht doch lieber mal den Schwiegervater fragen?

  17. #17 axel
    Januar 12, 2012

    @ günter

    😉

  18. #18 BertVogts
    Januar 12, 2012

    Hm dazu noch der Text “Computer models had predicted a 1°F rise in temperature during this same period”. Von welchen Modellen redet der?

  19. #19 Georg Hoffmann
    Januar 12, 2012

    @energietechniker

    was bedeutet denn die einheit [mm] für “cumulative mass balance”?
    wäre ein relativer massenverlust nicht aussagekräftiger? und ist die gletschermasse nicht sensitiver zu den niederschlägen als zur temperatur?

    Die klassische Methode zur Massenbilanz steck in einen Gletscher an vielen Stellen Staebe und misst am Ende des Sommers, ob am jeweiligen Stab das Schnee niveau gestiegen oder gefallen ist (naturerlich muss noch ueber alle Staebe gemittelt werden). Gerade so kann man Gletscher unterschiedlicher Groesze ganz gut vergleichen. Prozente wuerde ja bei riesigen Gletschern ganz anders als bei kleinen Ausfallen waehrend die angestiegenen mm’s ungefaehr gleich sind bei Gletschern in der gleichen Gegend.
    Sicher gibt es gerade in den Tropen Gletscher die auch stark vom Niederschlag kontrolliert sind. Gletscher in mittleren und hohen Breiten sind T-kontrolliert.

  20. #20 Günther Vennecke
    Januar 12, 2012

    Ach Gans,

    Da ist kein Schweinchen Schlau von Euch mal drauf gekommen, den Tesxt auf der Grafik abzutippseln, um die Quellangaben zu prüfen ?

    Offensichtlich hat Easterbrook keine Ahnung, was er da tut. Oder wie erklären Sie sich sonst das Fehlen der CO2-Werte in der Grafik und die falsche Dimensionierung der rechten y-Achse?

    Wetten,dass Sie darauf keine Antwort finden?

  21. #21 Karl Mistelberger
    Januar 12, 2012

    Ist Primaklima der Papierkorb von Scienceblogs? Diese Vermutung drängt sich auf, wenn man unter den Top 5 nachschlägt: Den ersten und zweiten Platz unter den meistkommentierten Artikeln belegen zwei aus diesem Forum, unter den meistgelesenen taucht Primaklima aber gar nicht auf. Dieses ist kein momentanes Bild der Lage, sondern es verhält sich über Jahre hinweg so ähnlich.

  22. #22 Georg Hoffmann
    Januar 12, 2012

    @Karl
    Wahrscheinlich hast du recht. Einer muss den Job ja machen. Allerdings waere die Lage ein wenig besser, wenn ich die Zeit haette, mehr Texte zu schreiben und so der permanente redefluss ein wenig verteilt wuerde.
    Ein Blogg ist wie eine Bar. Es gibt interessante und weniger interessante Gespraeche und manche, die man nur mit einem oder mehreren Bier ertragen kann.

  23. #23 Krishna Gans
    Januar 12, 2012

    @axel
    Vor’m Rumpöbeln über die Temperaturgraphik prüfen, ob’s was zu meckern gibt.
    Wenn Du oder der andere Pöbelrentner das getan habt, prüfen nämlich, dann könnt Ihr immer noch pöbeln, wenn es dann noch einen Grund gibt.
    Daß Du oder S-E das überseht, die Links, ist das einzig und allein Euer Bier, nicht meins.
    Also Frust schieben ja, rummotzen nein.
    Dein ganzes Gesalbadere da oben ist gut für die Tonne, bestenfalls.

  24. #24 axel
    Januar 12, 2012

    @ Krishna

    Wo du bei meiner Frage (siehe hier) “rumpöbeln”, “rummotzen” etc. erkannt hast, bleibt wohl dein Geheimnis.

    Der einzige, der sich wieder einmal nicht zu benehmen weiß, bist wie üblich du. Deine Lautstärke kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass du nicht in der Lage bist, die Fragen zu beantworten. So schlecht sind sie dann wohl doch nicht, oder?

    PS: Bert Vogts hat eine weitere, sehr berechtigte Frage gestellt. Dass bei WUWT keiner diese Graphik versteht, aber das Ergebnis bejubelt, ist halt typisch für das Niveau unserer “Skeptiker”.

  25. #25 Gunnar Innerhofer
    Januar 12, 2012

    axel & co,

    naja, also ich bin auch sehr davon überzeugt, dass ein teil der massenverluste
    antropogen ist, also über agw zu erklären. die frage ist halt, wie viel?
    die klimatologen im alpenraum sagen, was wir heute sehen (seit ca.1900) ist zu 70-80% natürlicher schwund, der rest dürfte über agw zu erklären sein.
    wobei, seit ca. 1980 hat die sonnenscheindauer speziell über das sommerhalbjahr extrem zugenommen (25%), auch das “agw”? naja, in erster linie haben
    sich über weiten teilen europas die häufigkeiten gewisser gwl sehr geändert, angeblich auch durch eine verlagerung der itc bzw. des subtropenhochs bei unseren längengraden. die letzten 3 dekaden werden wohl überwiegend über die globale, teils eben anthropogene erwärmung zu erklären sein und das wars dann aber auch schon. wie viel weiß erst niemand so recht und glaub mir axel, es gibt weit mehr als 5 gletscher die wachsen, freilich nicht weil es denen zu kalt wurde od. gar zu trocken, aber der am kili schrumpft ja auch nicht, weil es ihm zu warm wurde, sondern weil er vor sich hin sublimiert und das wiederum hat wohl auch nix mit agw zu tun.
    ihr macht euch leider so oft ein so einfaches bild und das wird euch irgenwann auf den schädel knallen…

  26. #26 Thorsten Seifert
    Januar 12, 2012

    @ Axel, Vennecke

    Und selbst, wenn alle Gletscher verschwunden wären, hätte man immer noch die Schlagzeile Abschmelzen der Gletscher gestoppt.

    Wieso nur “gestoppt”?

    Bei er ersten Schneeflocke würde man überall lesen: Trendwende bei der globalen Gletscherschmelze… 😉

  27. #27 Krishna Gans
    Januar 12, 2012

    @axel

    dass du nicht in der Lage bist, die Fragen zu beantworten.

    Die Frage hätte nicht mal gestellt werden müssen, wenn Du richtig aufgepasst hättest.
    Das Aufpassen habe ich für Dich übernommen, also sag besser Danke.

  28. #28 Krishna Gans
    Januar 12, 2012

    @axel
    Rumpöbeln, dummschwätzen, salbadern, such Dir was aus, es ist auf jeden Fall richtig, 1. wg “PS” und 2. überhaupt.

  29. #29 axel
    Januar 12, 2012

    @ Krishna

    Lass es sein. Groß rumtönen und die Frage, wie Easterbrook auf -4°C/Jhd. kommt, nicht beantworten können ist doch nur noch peinlich.

  30. #30 Krishna Gans
    Januar 12, 2012

    @axel
    Das kann Dir sowieso nur der Autor beantworten, wie gesagt, die Frage hättest Du Dier einfach ersparen müssen.
    Ansonsten – achterwärts.
    :-)

  31. #31 axel
    Januar 12, 2012

    @ Krishna

    Damit sagst du, der Beitrag ist von Easterbrook so schlecht geschrieben, dass ihn außer ihm selbst niemand verstehen kann. Na schön, wenn das gut genug für WUWT ist, meinetwegen, aus der Wissenschaft bin ich da ganz klar anderes gewohnt.

    Es sollte aber auch dir klar sein, dass eine Abkühlung von 0,4°C pro Jahrzehnt nicht einmal ein einziger Datensatz auch nur ansatzweise für dieses ungewöhnliche Jahrzehnt der Stagnation zeigt. Aber gesunder Menschenverstand ist wohl auch nur etwas für die normale Wissenschaft.

  32. #32 Günther Vennecke
    Januar 12, 2012

    @Gans,

    Wetten,dass Sie darauf keine Antwort finden?

    Wette mal wieder gewonnen. War auch nicht anders zu erwarten, die Skepties sind nun einmal dämlich, faseln den größten Mist zusammen und bleiben dann bei Nachfragen stumm.

    Nun ja, ich will Ihnen zu Gute halten, dass man die Easterbrooksche Nonsensgrafik auch gar nicht erklären kann, weil sie eben nur Unsinn ist.

    Aber ich gebe Ihnen den guten Rat, sich in Zukunft woanders zu orientieren als ausgerechnet bei dem notorischen Lügner und Fälscher Watts und dessen Vasallen. Das endet doch für Sie immer nur peinlich. Irgendwann müssten Sie das doch auch endlich einsehen können.

  33. #33 Gunnar Innerhofer
    Januar 13, 2012

    und?

    wie hoch schätze den die “experten” bei prima klima den agw anteil am
    massenverlust der gletscher seit 1900?

  34. #34 Krishna Gans
    Januar 13, 2012

    @axel
    Ich habe Dir lediglich gezeigt wo die Daten herkommen, nicht mehr, nicht weniger. Wenn Du meinst, mir deshalb irgendwelche Wertungen unterschieben zu müssen, an Hand derer Du mich dann anschließend meinst anpissen zu müssen, nun dann bist Du ein Dummschwätzer erster Güte, was ja nun nicht eine der neuesten Erkenntnisse ist.

    aus der Wissenschaft bin ich da ganz klar anderes gewohnt.

    Ich möchte lieber nicht wissen, was Du gewohnt bist, aber wenn Du auf die klima”wissenschaft” à la IPCC anspielen willlst, dann hast Du verdammt schlechte “Angewohnheiten”.
    :-)

  35. #35 axel
    Januar 13, 2012

    @ Krishna

    Die Frage hätte nicht mal gestellt werden müssen, wenn Du richtig aufgepasst hättest. Das Aufpassen habe ich für Dich übernommen, also sag besser Danke.

    Das klang z.B. hier aber noch recht großspurig dafür, dass du auch keinen blassen Schimmer hast. Von deinen Pöbeleien vorher (“armseliger Verein”, “Schweinchen Schlau”) ganz zu schweigen. Vielleicht nächstes Mal einfach vorher nachdenken, und wenn dir dann auch keine Antwort einfällt, dann ist Schweigen meist die klügere Wahl. Da hast du dich ja wieder mal ganz schön blamiert.

  36. #36 Gerhard Straten
    Januar 14, 2012

    Zur Grafik 6 von Easterbrook. Warum da eine co2 Achse dran ist und keine Daten dafür da sind, weiss ich auch nicht. Ansonsten geht es um die Veränderung des Temperaturtrends. Der war zu Beginn der Grafik leicht negativ und ist dann bis 2001 auf 3,5 Grad/Jahrh. gestiegen. Danach ist er immer weniger gestiegen und betrug Anfang 2011 nur noch -0,5 Grad /Jahrh, dass Easterbrook nun formuliert “The trend of global temperature since 2001 has been cooling at a rate of -4.0°C (-7°F) per century”, ist natürlich irreführend. Eigentlich war der Trend fast die ganze Periode positiv. War ihm wohl aber sowieso nicht wichtig, denn es geht ja bei seinem Thema nur um die Temparaturen im Nordwesten der USA.

  37. #37 kai
    Januar 14, 2012

    gunnar innerhofer hat euch, georg, axel, vennecke etc. eine frage gestellt?

    wagt ihr nicht die nicht zu beantworten?

  38. #38 Günther Vennecke
    Januar 14, 2012

    @Kai,

    da ich weder Glaziologe bin, noch mich sonst speziell mit der Gletscherschmelze befasse, habe ich mich durch Innerhofers Frage auch nicht angesprochen gefühlt und tue das jetzt noch immer nicht.

    Aber ich nehme immerhin mit Genugtuung zur Kenntnis, dass es inzwischen einige Skepties gibt, die anerkennen, DASS es überhaupt eine Gletscherschmelze gibt.

    Denn nach der Logik der Tattergreise von eike zum Beispiel (“Seit 1998 wird es kühler”), dürfte es so etwas ja gar nicht geben.

    Insofern ist die Tatsache, DASS ein Skeptie eine solche Frage stellt wie Innerhofer und andere ihm dabei sekundieren, immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

  39. #39 axel
    Januar 14, 2012

    @ Gerhard Straten

    Das wird es sein. Mal abgesehen davon, dass es unsinnig ist, für solch kurze Zeiträume einen Trend zu bestimmen (Easterbrook verzichtet daher wohl bewusst auf Fehlerangaben) und noch unsinniger, eine Änderung desselben festzustellen, abgesehen von allem Sinnvollen: Easterbrook hätte dann aber anders formulieren müssen, z.B. Der Trend hat um ca. 4°C/Jhd. abgenommen. Wenn er bei seiner Formulierung bleiben möchte

    “The trend of global temperature since 2001 has been cooling at a rate of -4.0°C (-7°F) per century”

    , dann muss er die korrekte Einheit für die Änderungsrate der Änderungsrate angeben, z.B. °C/Jhd^2.

    Ja, seine Formulierung ist falsch und irreführend, er tut Dinge, bei denen man schon im Anfängerpraktikum auf die Finger geklopft bekam. Da man dies ständig bei Easterbrook feststellt, kann man wohl festhalten, dass es ihm offensichtlich genau darum geht:
    Das Laienpublikum zu täuschen und in die Irre zu führen.

    Merkwürdig auch seine Aussage, das IPCC hätte eine Erwärmung von 1°F für diesen Zeitraum vorhergesagt. Das wären linear fortgesetzt 9°F = 5°C für 2100, die vorhergesagte Beschleunigung berücksichtigend dann wohl eher 7-9°C. Wo bitte schön findet sich diese Prognose im IPCC-Bericht??

    Fazit:
    Unsere Skeptiker sind seit Jahren Lug und Betrug auf Seiten des IPCC auf der Spur. Dazu zitieren sie gerne Leute wie Easterbrook, die selbst lügen und täuschen. Da müsste doch eigentlich jeder Skeptiker skeptisch werden…

  40. #40 Krishna Gans
    Januar 14, 2012

    @axel

    Krishna, hast du als regelmäßiger WUWT-Leser einen blassen Schimmer? Vielleicht weiß ja dein wissenschaftlicher Fachbeirat mehr, sofern er noch am Leben ist.

    Die Frage habe ich gemeint, die war so sinnlos wie Du oder wie ein Kropf.
    Alles andere Deiner Äußerungen -> Achtern.
    Hättest Du Dir, wie bereits oben erwähnt, ersparen können, wenn Du richtig geguckt hättest. Deine Whitewash Versuche sind dümmliche Provokationen.

  41. #41 Krishna Gans
    Januar 14, 2012

    @Kai

    Denn nach der Logik der Tattergreise von eike zum Beispiel (“Seit 1998 wird es kühler”), dürfte es so etwas ja gar nicht geben.

    Das ist das übliche dumme Zeug. Niederschläge und Sonnenstrahlung sind maßgeblich verantwortlich.

  42. #42 axel
    Januar 14, 2012

    @ Krishna

    If you are in a hole, stop digging.

  43. #43 kai
    Januar 14, 2012

    @g.venn

    die antwort auf die frage von innerhofer befriedigt nicht. es ist zwar honorig zuzugeben, von gletschern nichts zu verstehen, aber zusammenhanglose flüche über eike greise sind substanzlos.

    die frage war doch, was die co2 spezialsten meinen ein wie grosser anteil des gletscherrücggangs durch co2 bedingt ist? eine einfache frage für georg oder axel?

    warum gibt es keine frage? interessiert sie euch nicht? schwinden die gletscher zu 100% wegen co2?

  44. #44 Günther Vennecke
    Januar 14, 2012

    @kai,

    schwinden die gletscher zu 100% wegen co2?

    Die Sonne ist es jedenfalls nicht!

  45. #45 kai
    Januar 14, 2012

    @venne

    ich welchem peer-reviewed paper kann ich das nachlesen ( bitte nicht einfach ipcc sagen, die schreiben keine originalpublikationen ) ?

  46. #46 kai
    Januar 14, 2012

    @venne

    stehen sie auf kriegsfuss mit der sonne? können sie den wert der sonne für klima und wetter richtig einschätzen?

  47. #47 Gerhard Straten
    Januar 15, 2012

    @axel
    Easterbrook präferiert ja nun einen weitgehend durch natürliche Faktoren bestimmten Klimawandel. Da musste er wohl deshalb diese Grafik noch an seine Analyse der Portland Gletscherstudie anhängen. Es ist schade, dass sich da dann immer die Kritik konzentriert.
    Interessanter wären da schon Anmerkungen zu seinen Beschreibungen der Nachbargletscher der Mt. Adams gewesen. Kann man hier in Europa aber wohl auch nicht erwarten. Aber Gunnar Innerhofers Fragen liegen uns da vielleicht näher. Ich bin ja eher Sonnenanbeter, aber wenn die Gletscher hoch genug liegen, dann sollten ihnen Temperaturerhöhungen seit der kleinen Eiszeit nicht viel ausgemacht haben, Niederschlag und Sonneneinstrahlung aber schon und Luftverschmutzung (nicht CO2) kommt auch noch dazu.

  48. #48 kai
    Januar 15, 2012

    @venne, was ist wichtiger für das klima: sonne, wolken, co2

    können sie ihre persönliche reihenfolge angeben?

  49. #49 Gunnar Innerhofer
    Januar 15, 2012

    Vennecke:
    “die Sonne ist es jedenfalls nicht”

    Tja, so einfach ist das sicher nicht zu beantworten.
    Ich beziehe mich jetzt in erster Linie auf die Alpengletscher, was sonst so am Globus
    mit den Gletschern passiert, lasse ich mal außen vor.
    Um 1850 erreichten viele der alpinen Gletscher ihren Höchststand seit tausenden Jahren. “Schuld” daran war nach Ansicht der allermeisten Glaziologen, Meteorologen, Klimatologen und anderen Geowissenschaftern die solaren Minima (Maunder ua.) und zum Teil wahrscheinlich auch eine erhöhte explosive Vulkanaktivität in diesen Zeiträumen. Es hat über diese, etliche Dekaden (wenn auch nicht ganz zusammenhängend) deutlich weniger geschneit (im Winter), allerdings waren die Sommer ähnlich feucht wie heute und durch die tieferen Temperaturen fiel im Hochgebirge eben der meiste Niederschlag auch im Sommer als Schnee. Das konnte bis heute ganz gut reproduziert werden, zumindest ausreichend gut.
    Danach erfolgte eine rassante Umstellung. Jedenfalls stiegen die T im Alpenraum deutlich an und speziell im Sommer wurde es milder und trockener.
    Die nun sehr weit vorgestoßenen Gletscher begannen sich rasch zurück zu ziehen und bei einigen (hauptsächlich die größeren) hält dieser Prozess ohne Unterbrechungen bis heute an. Kleinere zeigten mehr Variabilität, so um 1910 und von ca. 1960 bis 1980 waren zwischen 50 und 85% davon kurzfristig am wachsen.

    Zwischen ca. 1910 und 1950 schreiben ua. Böhm et al, waren praktisch alle Alpengletscher von einer massiven Schmelze betroffen, noch etwas mehr als über die letzten 3 Dekaden (man beachte dabei allerdings die Ausgangsbedingungen im Vergleich zu heute) und der T Anstieg über diese Dekaden wird noch praktisch ohne CO2 erklärt, natürliche Variationen sollen schuld gewesen sein. Das IPCC meint, die vergleichweise sehr hohe Sonnenaktivität war global gesehen überwiegend für den T Anstieg in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts verantwortlich. Ob das und wie sehr auch für den Alpenraum gilt, weiß kein Mensch so genau.
    Die letzten 2-3 Dekaden hat der Gletscherrückzug im Alpenraum nochmals drastisch zugelegt und es liegt nahe zu sagen, die solare Aktivität sei nicht schuld daran. Sehr ich auch so. Zumindest nicht die, die wir alle kennen. Aber, genau über diesen Zeitraum hat die Sonnenscheindauer in den Alpen um über 20% zugenommen, über den Sommer herrschen wegen Änderungen in der Häufigkeit gewisser Großwetterlagen viel mehr warem Süd bis Südwestlagen auf Kosten kühler NW bis NO Lagen und daraus ergibt sich eine gute Erklärung für die negativen Massenbilanzen und Rückzüge der Alpengletscher. Die T Zunahme im gleichen Gebiet über das Jahr gemittelt beträgt übrigens ca. 1,5°C, ein großer Teil also über die Änderungen der GWL zu erklären und ein Teil ist sicher dem globalen, zusätzlichen THE geschuldet.
    So weit mal zu den Alpengletschern und jetzt weiß auch Vennecke ein bisschen mehr.

  50. #50 axel
    Januar 15, 2012

    Im Grunde beschreibt Gunnar Innerhofer doch eine gute Korrelation der Gletscher zur Temperatur: Während der LIA am größten, seither zurückgehend.

    Natürlich mag es für jeden Gletscher einzeln betrachtet weitere natürliche Einflussfaktoren geben. Aber ungünstige Niederschlagsmuster und Sonneneinstrahldauer weltweit bei fast allen Gletschern? An den Zufall glaubt doch keiner.

  51. #51 kai
    Januar 15, 2012

    @axel “Zufall glaubt doch keiner”

    untersuchen und nicht glauben!!

  52. #52 Gunnar Innerhofer
    Januar 15, 2012

    axel,

    es ist eben nicht so simpel, wie du glauben willst.

    bei den alpen weiß man zumindest, dass die sommerwitterung höchst entscheidend ist und das auch die nehativen bilanzen der letzten dekaden überwiegend auf die änderungen der gwl zurück zu führen sind.

    das norwegische meteo institut sagt, ein teil an der arktischen meereisschmelze ist über zirkulationsmuster zu erklären (mit all den feedbacks dann…)

    der kili in afrika reagierte auf sehr trockene luft mit sublimation des gipfelgletschers, t änderungen spielten dort kaum eine rolle.

    bei den großen gletschern südamerikas kann man nicht sagen, sie reagieren auf einige jahre höhre t so schnell. große gletscher sind verdammt träge und was wir heute beobachten kann in einigen fällen etliche dekaden zurückliegen.
    das betrifft insbesondere die antarktischen gletscherströme und freilich auch jene über grönland usw.

    freilich muss sich ein globaler, langfristiger t anstieg irgendwann auch deutlich bei den meisten gletscher durch rückzug dieser bemerkbar machen.
    blöd bei euch ist nur, dass ihr glaubt, alles was heute schmilzt ist eine folge unserer co2 emissionen. in zukunft wird dieser teil wohl weiter zunehmen, aber was wir heute sehen, ist über etliche dekaden betrachtet noch immer weit überwiegend auf natürliche variationen zurück zu führen.

  53. #53 kai
    Januar 15, 2012

    @axel, wieso macht ihr immer so einfche schlüsse: gletscher schmelzen, aha, klar wegen co2?

  54. #54 axel
    Januar 15, 2012

    @ Kai

    Ockhams Rasiermesser.
    Während der kleinen Eiszeit waren die Gletscher am größten, wie Gunnar schrieb. Wenn es nun statt ungewöhnlich kalt ungewöhnlich warm ist, was sollte man anderes erwarten? Gunnar schreibt zwar von Sondereinflüssen, aber dass diese gleichzeitig weltweit die allermeisten Gletscher betreffen, nun ja, sagen wir unwahrscheinlich, und da landen wir dann eben wieder bei Ockham.

    PS: Unter welchem Pseudonym schreiben Sie anderweitig? Kommt da noch etwas oder müssen immer nur andere Antworten präsentieren?

  55. #55 Krishna Gans
    Januar 15, 2012

    Ist einem der hier anwesenden Fachleute bekannt, ob es eine Aufschlüsselung der Gletscher-Fließrichtung gibt, im Zusammenhang mit der Schmelze ?

  56. #56 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @Gunnar
    Ich bin es ein wenig muede zu fragen, aber ein letzter Versuch. Wer sagt das wo?

    die klimatologen im alpenraum sagen, was wir heute sehen (seit ca.1900) ist zu 70-80% natürlicher schwund, der rest dürfte über agw zu erklären sein.

    Es waere schoen wenn jetzt einmal ein klarer Link kaeme, der diese Zahlen belegt und nicht, dass das irgendwann mal wohl wer gesagt hat.

    bei den alpen weiß man zumindest, dass die sommerwitterung höchst entscheidend ist und das auch die nehativen bilanzen der letzten dekaden überwiegend auf die änderungen der gwl zurück zu führen sind.

    Statt sommerwitterung kann man uebrigens auch Sommertemperaturen sagen. Sollen wir die mal fuer die letzten Jahre plotten?

    Ein globaler Rueckgang der Gletscher hat auch globale Ursachen. So einfach ist das. Hier sollte vor allem gezeigt werden, dass der Gletscherrueckgang in bester Uebereinstimmung mit dem ist, was die meteorologischen Temperaturverlaeufe erwarten lassen.

  57. #57 Gunnar Innerhofer
    Januar 16, 2012

    georg,

    und auch ich zum letzen male:
    auer, böhm et al, die kennst du eh alle, guckst du histalp, “heisse luft” usw.
    ich denke, dass schaffst du und es ist erschreckend, dass du nicht mal die basics dazu kennst. naja, bist eben auch nur so ein “zugewanderter”, aber aufspielen musst du dich in allen belangen wie der experte für alles….

  58. #58 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2012

    @Gunnar
    Gehen wir der Einfachheit halber mal weiter davon aus, dass deine Zahlen frei erfunden sind und die einzige Antwort auf jede Frage zu Quellen bei dir (Murmelmurmel, Auer murmelmurmel Boehm) nicht das liefern, was dir gerade wieder Mal durch dir Birne brummt.

  59. #60 kai
    Januar 17, 2012

    @georg, na sei nicht so steng mit gunnar. gunnar hat völlig recht, jeder der die alpen selbst miterlebt hat, weiss das, da brauchts keine links, nur alltagserfahrung

    de wassermengen in den stauseen sind seit jahren viel zu tief, zu jeder jahreszeit: zu wenig niederschlag bis wassermangel

  60. #61 Gunnar Innerhofer
    Januar 18, 2012

    zu deppert od. zu faul zum googeln oder beides, hmmm?
    also bitte, ihr Pfeifen:
    http://www.schnei-akademie.at/…/2008-05-Boehm-heiße-luft-vabene.pdf

    Zitate ab S 94
    (speziell alle Laien und AGW Fanaten sollten dringend alles lesen!)

    ….von der jedoch der größte Teil eine später
    noch genauer beschriebene Erholung von einer sehr kühlen Klimaphase
    darstellt, die auf natürliche Faktoren zurückzuführen war. Diese
    „Kleine Eiszeit“ führte im frühen 17. und im 19. Jahrhundert die Alpengletscher
    zu ihrer größten Ausdehnung seit achttausend Jahren. Die
    Moränen der 1620er-, 1820er- und 1850er-Vorstöße säumen noch jetzt
    die Vorländer der Gletscherzungen. Der 1850er-Vorstoß ist noch heute
    – mehr als 150 Jahre danach – als deutliche Vegetationsgrenze im Gelände
    zu erkennen.
    Was ist nun also falsch an den Fotovergleichen der Gletscher, wie sie
    etwa in den letzten Jahren in großen Fotoausstellungen in München und
    Wien gezeigt worden sind? Schlicht und einfach ihre Benützung zur Verdeutlichung
    des menschlich verursachten Klimawandels. Sie zeigen
    natürlich den Einfluß des Klimas auf die Gletscher. Aber was wir auf den
    Fotos sehen, ist zum weitaus überwiegenden Teil ein natürlicher Effekt,
    der zunächst über mehr als hundert Jahre lang eben lediglich einer Normalisierung
    nach dem anomal kalten Klimazustand der kleinen Eiszeit
    entsprach.
    Zur Verdeutlichung des menschlich verursachten Klimawandels dürften
    nur Vergleiche von modernen Fotos mit solchen aus der Zeit um
    1980 gezeigt werden. Diese sind natürlich weniger spektakulär und
    werden, da es ja offensichtlich hier weniger um Fakten als um Marketing
    des Klimawandels geht, kaum verwendet. Überzeugen Sie sich
    selbst davon, wenn sie in Broschüren von Greenpeace oder Global 2000,
    in GEO oder National Geographic, auf die Bildpaare von Gletschern stoßen
    – das ältere der beiden Bilder wird immer aus einem Jahr deutlich
    früher als 1980 stammen. Wenn sie sich selbst einen Eindruck vom
    natürlichen und vom anthropogenen Gletscherrückgang machen wollen,
    durchwandern Sie doch die in den Rückzugsgebieten mancher
    Alpengletscher angelegten Lehrpfade. Sie werden dort auf Tafeln mit
    Jahreszahlen stoßen, die die historischen Eisstände markieren – die also
    im Wagnerschen Sinn „die Zeit zum Raum werden lassen“. Wenn Sie
    dann im Jahr 1980 angekommen sind, werden Sie bemerken, daß die
    vor Ihnen liegende Strecke bis zum heutigen Gletscherende, also die
    „anthropogene“, wesentlich kürzer ist als die, die Sie bereit zurückgelegt
    haben. Im Fall eines derartigen Pfades, den unsere Gletschergruppe
    zusammen mit den Naturfreunden im Vorland des Goldbergkeeses
    im Nationalpark Hohe Tauern angelegt hat, beträgt der „natürliche“ Teil
    des Weges vom Jahr 1850 bis zum Jahr 1980 etwa 900 Meter, der
    „anthropogene“ von 1980 bis 2007 200 Meter – dieser Wegteil allerdings
    wird von Jahr zu Jahr länger…

    und dann hab ich da noch einen powerpoint vortrag von den gleichen damen und herren, wo eben genau meine zahlen oben drin stehen.
    obiges sollte euch obergscheiten, rechthaberischen experten für alles aber mal reichen…

  61. #62 Gunnar Innerhofer
    Januar 18, 2012

    zu deppert od. zu faul zum googeln oder beides, hmmm?

    also bitte, ihr Pfeifen:
    http://www.schnei-akademie.at/…/2008-05-Boehm-heiße-luft-vabene.pdf

    Zitate ab S 94
    (speziell alle Laien und AGW Fanaten sollten dringens alles lesen!)

    ….von der jedoch der größte Teil eine später
    noch genauer beschriebene Erholung von einer sehr kühlen Klimaphase
    darstellt, die auf natürliche Faktoren zurückzuführen war. Diese
    „Kleine Eiszeit“ führte im frühen 17. und im 19. Jahrhundert die Alpengletscher
    zu ihrer größten Ausdehnung seit achttausend Jahren. Die
    Moränen der 1620er-, 1820er- und 1850er-Vorstöße säumen noch jetzt
    die Vorländer der Gletscherzungen. Der 1850er-Vorstoß ist noch heute
    – mehr als 150 Jahre danach – als deutliche Vegetationsgrenze im Gelände
    zu erkennen.
    Was ist nun also falsch an den Fotovergleichen der Gletscher, wie sie
    etwa in den letzten Jahren in großen Fotoausstellungen in München und
    Wien gezeigt worden sind? Schlicht und einfach ihre Benützung zur Verdeutlichung
    des menschlich verursachten Klimawandels. Sie zeigen
    natürlich den Einfluß des Klimas auf die Gletscher. Aber was wir auf den
    Fotos sehen, ist zum weitaus überwiegenden Teil ein natürlicher Effekt,

  62. #63 Gunnar Innerhofer
    Januar 18, 2012

    …der zunächst über mehr als hundert Jahre lang eben lediglich einer Normalisierung
    nach dem anomal kalten Klimazustand der kleinen Eiszeit
    entsprach.
    Zur Verdeutlichung des menschlich verursachten Klimawandels dürften
    nur Vergleiche von modernen Fotos mit solchen aus der Zeit um
    1980 gezeigt werden. Diese sind natürlich weniger spektakulär und
    werden, da es ja offensichtlich hier weniger um Fakten als um Marketing
    des Klimawandels geht, kaum verwendet. Überzeugen Sie sich
    selbst davon, wenn sie in Broschüren von Greenpeace oder Global 2000,
    in GEO oder National Geographic, auf die Bildpaare von Gletschern stoßen
    – das ältere der beiden Bilder wird immer aus einem Jahr deutlich
    früher als 1980 stammen. Wenn sie sich selbst einen Eindruck vom
    natürlichen und vom anthropogenen Gletscherrückgang machen wollen,
    durchwandern Sie doch die in den Rückzugsgebieten mancher
    Alpengletscher angelegten Lehrpfade. Sie werden dort auf Tafeln mit
    Jahreszahlen stoßen, die die historischen Eisstände markieren – die also
    im Wagnerschen Sinn „die Zeit zum Raum werden lassen“. Wenn Sie
    dann im Jahr 1980 angekommen sind, werden Sie bemerken, daß die
    vor Ihnen liegende Strecke bis zum heutigen Gletscherende, also die
    „anthropogene“, wesentlich kürzer ist als die, die Sie bereit zurückgelegt
    haben. Im Fall eines derartigen Pfades, den unsere Gletschergruppe
    zusammen mit den Naturfreunden im Vorland des Goldbergkeeses
    im Nationalpark Hohe Tauern angelegt hat, beträgt der „natürliche“ Teil
    des Weges vom Jahr 1850 bis zum Jahr 1980 etwa 900 Meter, der
    „anthropogene“ von 1980 bis 2007 200 Meter – dieser Wegteil allerdings
    wird von Jahr zu Jahr länger…

    und dann hab ich da noch einen powerpoint vortrag von den gleichen damen und herren, wo eben genau meine zahlen oben drin stehen.
    obiges sollte euch obergschieten rechthaberischen experten für alles aber mal reichen…

  63. #64 Georg Hoffmann
    Januar 18, 2012

    Siehst du Gunnar. So geht das.
    Zum Inhalt. Es handelt sich um kein peer reviewtes Paper und das haette mich auch gewundert. Denn die Logik ist falsch.
    Die Idee ist, dass es im meinethalben 12ten Jhd es einen Gletscherstand X gab, der im Jahre 1980 wiederereicht wurde und der Anteil Y, der bis zum Jahre 2011 dazugekommen ist, und das ist dann der anthropogene Anteil. So hingeschrieben, ist sofort klar, was daran falsch ist. Man kann natuerlichen und anthropogenen Anteil an der Erwaermung (oder meinethalben an einem seiner Konsequenzen, dem Gletscherrückgang) nicht danach trennen, dass man sich ein natuerliches Maximum in der Vergangenheit sucht und dann alles was unterhalb dieses Limits als natuerlich erklaeren udn alles was darueber ist als anthropogen. Dann braeuchte man wohl kaum ein ganzes Kapitel (Attribution Chpt) zu diesem Thema im IPCC.
    Um eine solche Zuordnung zu machen muss man die jeweiligen natuerlichen Forcings zu den jeweiligen Momenten betrachten (Sonne, Vulkane etc) betrachten und sie mit dem AGW Anteil vergleichen. Dann muss man Model Ensemble Läufe machen, um die interne Variabilität abzuschätzen.
    Keine Ahnung, was das für die Gletscherstaende in den Alpen bedeuten wuerde. Wie ich bereits dachte (darum habe ich nachgefragt), hat das auch niemand bislang versucht.

    Was Du also nicht geschafft hast auszudruecken, aber hast sagen wollen, ist, dass, wenn man den Gletschertiefststand des 19ten Jhd in den Alpen als 100‰ ansetzt, dann sind erst in den letzten 20-30 Jahren die Maximalstaende des Mittelalters ueberschritten, undzwar um ca 20-30%. Den athropogenen und den natuerlichen Anteil kann man damit aber leider nicht beurteilen.

    Das wird schon noch, Gunnar.

    Siehst du, so sagt man das.

  64. #65 Gunnar Innerhofer
    Januar 19, 2012

    georg,

    leider hast du schon wieder nur wenig verstanden und du versuchst auf ziemlich peinliche Art, dein Unwissen über dieses Thema zu kaschieren.
    Macht nix, alle die mitgelesen haben werden erkennen, dass du keine Ahnung von Glaziologie hast, woher denn auch und das du nicht in der Lage bist, auch nur einmal zu sagen, ok, da bin ich halt ein Laie, danke für die Aufklärung.
    Gerne übrigens und jetzt husch husch husch, nachlernen, aber flott!
    Bleib doch bei Themen, wo du halbwegs mitreden könntest und nicht nur irgendwas zusammenkopieren musst, womit du dich selbst nie ausreichend beschäftigt hast. Das wäre ein netter Anfang.

  65. #66 Gunnar Innerhofer
    Januar 19, 2012

    aja, noch was Georg,

    du hast den Damen und Herren der ZAMG für ihre Klimaseite sogar ein dein positives Kommentar abgeben und jetzt willst du den anderen Pfeifen im Forum sagen, dass wäre ja nicht “peer reviewt”, du Denker! Nur noch peinlich, echt, schäm dich!
    Was glaubst du denn, woher das alles stammt, hmm? Ach geh, spinn weiter und schreib was du willst, Fanatiker!

  66. #67 Georg Hoffmann
    Januar 19, 2012

    Gunnar

    Das Zuweisen eines AGW (anthropogenen) Anteil und eines natuerlichen Anteil bei egal welcher Beobachtung hat erstmal nichts mit den Gletschern im Besonderen zu tun. Das aktuelle Ueberschreiten eines Limits der Vergangenheit einer Groesze X (Gletscherlaenge, globale Temperatur, Anzahl von Kirschblueten im Garten des japanischen Kaisers) erlaubt nicht zu sagen, dass bis zum Limit die Aenderungen natuerlich waren und danach eben AGW. Diese Aussage ist falsch.

    Die klimatologen im alpenraum sagen, was wir heute sehen (seit ca.1900) ist zu 70-80% natürlicher schwund, der rest dürfte über agw zu erklären sein.

    Da du dich um meine Kompetenz in Sachen Glaziologie sorgst. Ich habe ca die Haelfte meiner Paper zu glaziologischen Themen veroeffentlicht. Unter anderem fuer eine Arbeit zusammen mit Vincent Jomelli haben wir den Prix de la Recherche bekommen, wobei es um Gletscherstaende in der kleinen EIszeit in den Anden ging. Ich habe einen Monat lang verschiedene Sonden und Messungen an Gletschern in den Anden durchgefuehrt und war an mehreren Bohrungen auf diesen Gletschern beteiligt.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/chimborazo-ein-paar-reiseimpressionen.php
    Irgendwas wird wohl haengen geblieben sein. Aber wie gesagt, dein Fehler hat gar nichts in erster Linie mit den Gletschern zu tun.

  67. #68 Georg Hoffmann
    Januar 19, 2012

    @Gunnar

    du hast den Damen und Herren der ZAMG für ihre Klimaseite sogar ein dein positives Kommentar abgeben und jetzt willst du den anderen Pfeifen im Forum sagen, dass wäre ja nicht “peer reviewt”,

    Genau. Denn dadurch, dass ich eine Webseite positiv kommentiere, wird nicht jede Aussage ihrer Autoren automatisch peer reviewt.

  68. #69 Gustav
    Januar 19, 2012

    @Georg Hoffmann: Wenn ich dir ein paar Texte zuschicke, könntest du einen positiven Kommentar abgeben (und wenns nur ist: “Na, wenigstens haben auch diese Texte ein Ende”)? Ich wollte schon immer so leicht peer reviewt werden – hätt ich das früher gewusst… :-)

  69. #70 kai
    Januar 19, 2012

    @georg: mache aus peer-review bitte keinen popanz. es gibt auch parteiische peers, gerade bei agw ist erwärmung a priori gesetzt, wenn du also das grund dogma in einer arbeit nicht in zweifel ziehst bist du bei den leuten und bekommst beifall. kritik an agw kann die karriere beenden. das ist recht hässlich an der klimaforschung. insofern gebe ich auf peer-review bei klima papern gar nichts.

    gunnar ist dir allerdings in sachen gletscher haushoch überlegen und du solltest von deinem hohen ross herunter. es gibt gebiete wo du der schüler bist, klar? und das beharren darauf wie man feststellt ob was natürlich oder anthropogen ist, ist keine hexerei, zumindest wenn man vom 18., 19. jhdt redet (auch noch bis 1960): agw kann keine rolle gespielt haben, klar?

    gunnars bemerkung dass gletscher recht träge sind und jetzt sichtbare änderungen vor jahren bis dekaden ausgelöst wurden, also vergangene zustände und nicht heutige reflektieren, ist doch leicht verständlich, oder? du musst doch nicht immer aus justament dagegenreden, sondern kannst ruhig auch einmal okay sagen.

  70. #71 Georg Hoffmann
    Januar 19, 2012

    @kai

    gerade bei agw ist erwärmung a priori gesetzt, wenn du also das grund dogma in einer arbeit nicht in zweifel ziehst bist du bei den leuten und bekommst beifall.

    Wieviele paper haben Sie denn eingereicht und wieviele reviewt, um aus so liefer Erfahrung sprechen zu koennen?

    gunnar ist dir allerdings in sachen gletscher haushoch überlegen

    Warum? Weil er aus Tirol ist? Das soll doch wohl ein Witz sein. Momentan arbeite ich mit diesem Mann auf einem Flur zusammen. Der ist Hollaender, wurde geboren und wohnte sein ganzes Leben auf +5Meter.
    http://www.ncg.knaw.nl/Studiedagen/Lezingen/10Oerlemans.html

    Der ist mir mit Sicherheit haushoch in Gletschern ueberlegen, aber wer ist Gunnar Innerhofer?

    Aber mal von diesem Schwanzvergleich abgesehen – Hier nochmal der Satz auf den ich mich bezogen habe (und nicht darauf, ob Gletscher eine lange Reaktionszeit haben koennen. Das ist ja wohl ein alter Hut).

    Die klimatologen im alpenraum sagen, was wir heute sehen (seit ca.1900) ist zu 70-80% natürlicher schwund, der rest dürfte über agw zu erklären sein.

    Nur darum geht es seit dem Beginn der kleinen und von Gunnar wie immer fachmaennisch sympathisch gestalteten Diskussion. Wenn also Sie etwas zu den Argumenten sagen koennen, nur zu. Sonst aber bitte nicht mehr langweilen.

    PS Hier an einem Beispiel, was man machen muss, um bei einem Phaenomen X (hier Temperaturen in England) eine Unterscheidung zwischen
    anthropogenen und natuerlichen Anteilen durchzufuehren. Es waere tatsaechlich interessant, das mal mit den Gletschern zu machen. So wie das der Gunnar machen moechte gehts jedenfalls nicht und es gibt auch keinerlei wissenschaftliche Veroeffentlichung, die es versucht haette (anscheinend).

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/asl.136/full

  71. #72 Gunnar Innerhofer
    Januar 19, 2012

    georg,

    jetzt mal ohne emotionen:

    wozu ein paper verfassen, welches den nicht agw anteil beschreibt?
    interessiert ja keinen, vor allem auch, weil sie dieser teil laufend ändert, eben
    wegen den nun fortschreitenden agw anteil. hier brauch man nix peer reviewen, wobei man sich dieses wort immer wieder sparen könnte. auch g&t und viele andere wurden ja pr und was dahinter steckt, wissen wir ja.
    egal, für den alpenraum ist es nach ansicht praktisch aller damit beschäftigten einfach so, dass ein weitaus überwiegender teil der gletscherschmelzen über das letzte jhdt. eben natürlichen variationen unterworfen war und ob das nun 70, 75, oder vielleicht 82,023% sind, ist völlig irrelevant und kann, wie du richtigt bemerkst, sicher nicht exakt berechnet werden. darum geht es hier auch nicht, aber es wäre für alle wichtig zu wissen, dass die allermeisten darstellungen/bilder von gletscherrückzügen wohl in den meisten fällen eben nur einen kleinen teil vom agw einfluss zeigen, welcher aber laufend größer wird. zumindest bis heute.
    zukunftprojektionen sind speziell im alpenraum extrem schwierig, auch weil eben diese häufigkeitsverteilung der gwl eine wichtige rolle spielen.

  72. #73 kai
    Januar 19, 2012

    @gunnar innerhofer: “auch weil eben diese häufigkeitsverteilung der gwl eine wichtige rolle spielen”

    genau das interessiert aber gh, venne, axel leider überhaupt nicht (geht ja gegen agw = definitionsgemäss schlecht = 0bjektivität null), leider

    in jeder anderen wissenschaft sind kontroversielle diskussion willkommen, beim klima ist man feind und riskiert seinen beruf, weil der ruhm, das geld und was weiss ich wichtiger ist. viele meteorologen im dwd wagen nicht laut zu sagen, was sie denken. auch bei den forecastern im tv genauso: werden von vorgesetzten angehalten immer auf globale erwärmung hinzuweisen = lobbyismus in reinkultur mit allen mitteln

    die blöden bürger bleiben so blöd und schlucken jeden mist

  73. #74 Georg Hoffmann
    Januar 19, 2012

    @gunnar

    jetzt mal ohne emotionen:

    Sehr erfreulich.

    wozu ein paper verfassen, welches den nicht agw anteil beschreibt?

    Weil man dann, wenn man das mit Unsicherheiten und allem drumherum korrekts ausgerechnet hat, solche AUssagen machen kann:

    Die klimatologen im alpenraum sagen, was wir heute sehen (seit ca.1900) ist zu 70-80% natürlicher schwund, der rest dürfte über agw zu erklären sein.

    Vorher leider nicht.

    Anscheinend (wenn ich dich richtig verstehe) moechtest du diese Frage und meine Einwaende als Konrinthenkackerei abtun. Anthropogen ist fuer den Gletscherrückgang in den Alpen neben wahrscheinlich vernachlaessigbaren direkten Masznahmen wie Abholzung und Landwirtschaft/Tourismus, neben den globalen Faktoren (Treibhausgase), neben den durch diese moeglicherweise getriggerten veraenderten Zirkulationsmustern vor allem die seit dem 19ten Jhd einwirkende industrielle Verschmutzung, in dessen Herzen ja nun mal die ALpen liegen. Welchen EInflus hatte dieser stete Russregen auf die Alpen seit 1850? Ich habe keine Ahnung. Und ich habe keine Ahnung wie du oder sonstwer das gerechnet hat (es geht mittlerweile schon, aber das ist ein drei Jahresprojekt) und mir dann erzaehlen will 70% natuerlich 30% anthropogen. Das Argument mit dem Ueberschreiten der mittelalterlichen Hoechststaende ist jedenfalls falsch (wie ich schon mehrmals erklaert habe).

    aber es wäre für alle wichtig zu wissen, dass die allermeisten darstellungen/bilder von gletscherrückzügen wohl in den meisten fällen eben nur einen kleinen teil vom agw einfluss zeigen, welcher aber laufend größer wird.

    Das ist wahrscheinlich schon deshalb richtig, weil die Gleichgewichtlinie dieser Gletscher mittlerweile (also bei den jetztigen Temperaturen) viel hoeher liegt und wir sozusagen einen Gletscher fotographieren, der voellig aus dem Gleichgewicht ist. Der Rueckgang ginge selbst dann weiter, wenn es jetzt zu einer Abkuehlung kaeme.

  74. #75 Gunnar Innerhofer
    Januar 19, 2012

    naja,

    “mittelalterliche” höchsttände?
    also, wärend der mwp waren viele alpengletscher kleiner als heute, dass weiß man sehr genau und dass sie im holozän zeitweise deutlich kleiner waren auch.
    mittelalterlich ist bei dir wohl auch die lia und wie weit die gletscher um 1950 vorgestossen sind, sieht man praktisch noch mit freiem auge. freilich sagt das wenig
    über massenbilanzen, aber auch egal.
    mir geht es darum den leuten zu sagen, dass das was sie heute sehen, nur zum geringen teil über globale co2 emissionen erklärbar ist, egal ob es da 30% sind dort 20 und woanders vielleicht um die 25%, bezogen auf die letzten 100-150a.
    damit auch schluss dazu.

  75. #76 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @Kai

    es gibt auch parteiische peers, gerade bei agw ist erwärmung a priori gesetzt, wenn du also das grund dogma in einer arbeit nicht in zweifel ziehst bist du bei den leuten und bekommst beifall. kritik an agw kann die karriere beenden. das ist recht hässlich an der klimaforschung. insofern gebe ich auf peer-review bei klima papern gar nichts.

    Sorry, aber wer sich so einfach peer-review vorstellt, der sollte sich wirklich mal mit jemanden in Verbindung setzen, der schon von Berufs wegen Veröffentlichungen schreibt und das Prozedere auch tatsächlich kennt. Mir ist immer wieder aufgefallen, dass solche Äußerungen über peer-review zum überwiegenden Teil von Leuten stammen, die dann hinterher kleinlaut zugeben müssen, keine Wissenschaft zu betreiben oder sich damit gar nicht auszukennen, aber sie fänden es eben halt gemein von den Wissenschaftsleuten in Position, AGW-kritische Publikationen nicht freizugeben.

  76. #77 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @Kai

    “viele meteorologen im dwd wagen nicht laut zu sagen, was sie denken.”

    So schafft man natürlich auch einen Mythos, der schwer zu widerlegen ist. Denn der Umstand, dass so wenige Meteorolgen sich auf die Seite der Klimaskeptiker schlagen, wird dann zwangsläufig damit begründet, dass sie eben nicht das laut sagen, was sie tatsächlich denken.

  77. #78 kai
    Januar 20, 2012

    @hader

    aber was sagen sie dazu, dass in den wetterredaktionen der öffentlichen sender offenbar anweisungen an die wettermoderatoren bestehen, extremereignisse immer wieder mit dem klimawandel in verbindung zu bringen?

  78. #79 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @kai

    aber was sagen sie dazu, dass in den wetterredaktionen der öffentlichen sender offenbar anweisungen an die wettermoderatoren bestehen, extremereignisse immer wieder mit dem klimawandel in verbindung zu bringen?

    Prrrrrrrrrrrruuuuuuuuuuuuust. You made my day. Danke, Danke, Danke.

  79. #80 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @Kai, wer behauptet?

  80. #81 S.Hader
    Januar 20, 2012

    …das? (sorry, zu früh losgeschickt ;-))

  81. #82 kai
    Januar 20, 2012

    @hader

    ich glaube ulfkotte

  82. #83 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @kai
    “ich glaube ulfkotte”

    und ich an die Deutsche Bank, denn die zahlt aus in bar, hey!

  83. #84 Gunnar Innerhofer
    Januar 20, 2012

    @ kai / hader,

    dass ist ja nichts neues. in vielen bereichen wird versucht “alles” auf den klimawandel bzw. auf co2 und eben agw zu schieben. und es ist wie immer super einfach zu vermarkten, wenn irgendwelche wetterkatastrophen “dolle” bilder liefern.
    hinter vorgehaltener hand wird definitiv ganz anders gesprochen, als bei offiziellen statements und heute ist es ganz sicher so, dass auch viele förderungen untergehen, wenn nicht agw dabei ist bzw. wenn man gar die negativen folgen möglicher erwärmungen klein macht.
    die versicherungen sind auch so ein pack, welche uns einreden wollen, dass extremwetter zunehmen, was allerdings völliger blödsinn ist. zahlen soll die masse und was kommt raus? nicht mal nix, die co2 emissionen steigen global rascher als je zuvor und bei uns in österreich auch. das ziel wäre ja eine reduktion von ca. 20% gewesen, genau das gegenteil ist eingetroffen, trotz sinnloser förderungen in windmühlen in schönsten gegenden und furchterbar unrentablen pv anlagen. bei pkw versicherungen kommt dann der “klimabonus” dazu, od. eben nicht und bei den meisten eben nicht, sie zahlen also mehr und was über die nova versteckt läuft, kostet otto normalo im jahr ein paar hunderter. viele menschen sind leider so blöd und glauben, dass damit irgendwas besser wird. ja eh, die bilanzen der abzocker und schuld an dieser volksverblödungen sind nicht nur die medien, sondern auch alle wissenschafter, welche diese mit futter versorgen. aber so ist es nunmal, immer das gleiche spiel, neu ist nur, dass co2 ein umweltgift sein soll, wie arm, wie blöd…

  84. #85 S.Hader
    Januar 20, 2012

    Hallo Gunnar Innerhofer,

    auf Ihre Verschwörungstheorien werde ich nicht weiter eingehen, aber glücklicherweise sprechen Sie auch andere Punkte an:

    “nicht mal nix, die co2 emissionen steigen global rascher als je zuvor und bei uns in österreich auch. das ziel wäre ja eine reduktion von ca. 20% gewesen, genau das gegenteil ist eingetroffen, trotz sinnloser förderungen in windmühlen in schönsten gegenden und furchterbar unrentablen pv anlagen. bei pkw versicherungen kommt dann der “klimabonus” dazu, od. eben nicht und bei den meisten eben nicht, sie zahlen also mehr und was über die nova versteckt läuft, kostet otto normalo im jahr ein paar hunderter.”

    Das ein Ziel (bisher) nicht erreicht wurde, bedeutet ja nicht automatisch, dass es ein falsches Ziel war. Das die CO2-Emissionen weiterhin in einem großen Tempo ansteigen, ist alles andere als schön und befriedigend, aber letztlich eine Konsequenz des bisherigen Handelns. Das man finanzielle Mittel effizienter auch im Sinne der Emissionen einsetzten könnte, wäre als Diskussionsthema viel interessanter, aber solange man in diversen Foren noch darüber rumstreitet, ob es denn tatsächlich einen natürlichen Treibhauseffekt gibt oder nicht, dürfte es noch ewig dauern, ehe man sich mit diesen Fragen mal beschäftigt.

  85. #86 axel
    Januar 20, 2012

    Der Kai gehört offenbar zur Minderheit derjenigen, die EIKE und Kopp für zitierfähige Quellen hält. Und nebenbei zu denjenigen, die noch nicht einmal richtig zitieren.

    Ulfkotte (wer auch immer das sein soll), sagte dies:

    Die Wettermoderatoren der öffentlich-rechtlichen Sender sind dazu angehalten, möglichst haufig auf etwaige Abweichungen von Durchschnittstemperaturen nach oben hinzuweisen, ..

    Tja, Kai, so als EIKE-Fan, unter welchem Namen trifft man Sie denn dort an?

  86. #87 kai
    Januar 20, 2012

    @gh, you made my day

    Sie stimmen also zu. der donald baecker beim ard morgenjounal erlaubt sich agw kritische töne und kollege sven plöger hat auch dazugelernt und pappert nicht jeden agw slogan nach, aber die zdf wetterfritzen sind voll spurtreu, wie das gane zdf. ich vermute, dass der scheinbare wissenschaftsstreit zwischen alarmisten und skeptikern eigentlich ein politischer lagerkamf ist

    links,grün,merkelisten = agw
    konservative = skeptiker

    sehr schön sieht man das in usa
    demokraten = agw
    republikaner = skeptiker

  87. #88 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2012

    @kai
    Wer so einen Kaese glaubt, braucht eine liebe Person in seiner Naehe, die sich ein bisschen Zeit nimmt. Ich kann da leider nicht helfen.

  88. #89 kai
    Januar 21, 2012

    @gh

    aber in usa stimmts doch

    republikaner mögen kein agw, demokratem hingegen sehr, oder?

    ps danke der fürsorge, komme mit meinen idiotien ganz gut klar, wie ist das bei ihnen, keine idiotien bemerkt? na sowas, unglaublich

  89. #90 BreitSide
    Januar 22, 2012

    Georg Hoffmann·
    12.01.12 · 11:08 Uhr

    @Karl
    Wahrscheinlich hast du recht. Einer muss den Job ja machen. Allerdings waere die Lage ein wenig besser, wenn ich die Zeit haette, mehr Texte zu schreiben und so der permanente redefluss ein wenig verteilt wuerde.
    Ein Blogg ist wie eine Bar. Es gibt interessante und weniger interessante Gespraeche und manche, die man nur mit einem oder mehreren Bier ertragen kann.

    Ja, GH, mit den Hoftrollen hier, die nicht einmal die deutsche Rechtsschreibung können, hast Du es wirklich schwer. Insofern hast Du offensichtlich eine sehr verdienstvolle Aufgabe als Honeypot ergriffen. Wirklich Hochachtung, dass Du bei diesen Hochintelligenten so gut die Contenance behältst.

    Dass dann Deine Freds nicht so häufig gelesen werden wie es sein sollte, liegt sicher zum großen Teil an dem einfach unmöglichen Verhalten dieser Leute. Solche ätzenden Müllposts mag keiner wirklich gerne lesen.

    Die Sockenpuppe kai innerhofer ist – ähnlich wie der braune Schadpetz – nur zu ertragen, wenn man sie einfach überliest.

    Dass Krischi wieder keine Ahnung hat, aber immer die ganz große Klappe, das sind wir ja gewohnt.

    Ich freue mich immer wieder über neue gute Klimaartikel.

  90. #91 BreitSide
    Januar 22, 2012

    Eins stimmt schon:

    Demokraten: akzeptieren Wissenschaft,
    Republikaner: glauben lieber,

    Demokraten: akzeptieren die Belege für AGW,
    Republikaner: leugnen die wissenschaftlichen Erkenntnisse,

    Demokraten: akzeptieren die Erkenntnisse der Evolutionstheorie,
    Republikaner: glauben an die Schöpfung vor 6.000 Jahren.

  91. #92 BertVogts
    Januar 22, 2012

    Zwar nicht zur Sache aber hier wurde doch mal ein interessantes Video verlinkt (Georg? Axel? keine Ahnung mehr) wo gezeigt wurde wie Fernsehsender Aussagen von Wissenschatlern kürzen/ Aussagen verdrehen. Hat das noch wer?

  92. #93 kai
    Januar 23, 2012

    @breitside

    hast du belege für deine behauptungen (republikaner seien idioten) und sülzt du nur verdrossen herum?

  93. #94 BreitSide
    Januar 24, 2012

    @Axel: irgendwie schleicht sich hier immer so ein rechtsschreibschwächerer Zeitgenosse herum. Gibts da nicht ein Rechtsschreib-App dafür? Firefox hat da auch sehr nützliche Add-ons. Aber es ist wohl wahr, Klimaleugner allgemein haben´s nicht so mit neueren Erkenntnissen von Wissenschaft und Technik:-)

  94. #95 kai
    Januar 24, 2012

    @ seichtweise, du glaubst also demokraten seien de besseren und gescheiteten menschen als die republikner, nur weil du maoist bist und mit einem frühkindlichn trauma nicht fertig wirst?

  95. #96 BreitSide
    Januar 26, 2012

    @der-weder-in-form-noch-in-inhalt-höflichkeiten-kennt:

    Es ist durchaus so, dass Demokraten der USA im Schnitt intelligenter und gebildeter sind als die Republikaner. Stichwort Bible Belt. Kannste fragen, wen Du willst. Am besten mal bei Geograffitico von Jürgen Schönstein, der lebt ja dort.

    Oder woher meinst Du kommt es, dass die Anstrengungen, Darwin, den Klimawandel und andere Ergebnisse der Wissenschaft zu leugnen, immer aus der republikanischen Ecke kommen?

  96. #97 Krishna Gans
    Januar 26, 2012

    @Breitseite
    Du belegst es doch durch Dich eindrucksvoll:
    Deppen gibt es überall.

  97. #98 BreitSide
    Januar 26, 2012

    Krischi wie immer: null Inhalt, nur Pöbeleien.

  98. #99 kai
    Januar 27, 2012

    @breitfuss: deine argumente sind ähnlich idiotisch, wie wenn du sagen würdest, alle deutschen sind nazis, alle franzosen sind alkoholiker, alle primaklimaleser sind deppen. merkst du was. es kann ja sein, dass 80% der wähler der demokraten idioten sind und bloss 70% wähler der republikaner, das sagt aber nichts über einzelne. bei den wenigen promille geistigen spitzenleuten (du gehörst garantiert nicht dazu) sagt deine behauptung gar nichts, einfach dahergeleierter schwachsinn

  99. #100 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Ochjo, kai, praktizierst Du jetzt auch in diesem Fred Deinen Hang dazu, Texte völlig misszuverstehen?

    Bleiben wir einfach mal bei den Fakten:
    – Der Mensch hat den CO2-Gehalt der Atmosfäre um 40% erhöht,
    – Der Mensch hat den H3O+-Gehalt der Weltmeere um 30% erhöht,
    – Der Mensch hat damit den Treibhauseffekt erheblich verstärkt,
    – Der Mensch hat einen beispiellosen Temperaturanstieg verursacht.

    Darüber herrscht doch wohl Einigkeit?

  100. #101 kai
    Januar 28, 2012

    @breitwirt: kannst du mir ein zwei paper verlinken, die deine behauptungen wissenschaftlich belegen, ich möchte diese dann meinen freunden zeigen

    danke

  101. #102 MJ
    Januar 28, 2012

    @ BreitSide

    Wenn Sie das als Nachweis fuer Bildung oder gar fuer Intelligenz einbringen wollen, waere allerdings zu zeigen, dass die, die den AGW als Fakt akzeptieren, dies tun, weil Sie soviel darueber wissen oder so gut verstanden haben. Dagegen steht die Moeglichkeit, dass es hier einfach nur um politische Zuordnungen geht, und dass man als Liberaler an den AGW einfach glaubt – im selben Sinne und aus denselben Gruenden wie Klima-Cranks ihn leugnen : nicht aus Wissen oder Unwissen, sondern weil das nun einmal die etablierte Meinung in den praeferierten politischen Kreisen ist.

    Sie muessten also zumindest eine Umfrage bereitsellen, die klar zeigt, dass etwa Demokraten wirklich mehr ueber das Thema Klima und Klimawandel wissen (im Sinne von “verstanden” haben), und nicht nur Allgemeinposten (wenn auch richtige) wiederholen. Man kann auch aus den falschen Gruenden aufs Richtige tippen. Dann haetten Sie aber einfach dei Abbildung politischer Praeferenzen, keine “intelligenteren” oder “gebildeteren” Linken oder Demokraten (die nach duetschem Verstaendnis im uebrigen noch nicht einmal in der Naehe von “links” sind, btw, schon gar nicht der Praesident).

  102. #103 kai
    Januar 28, 2012

    @mj

    ist sowieso ein ausdruck kompletter ignoranz zurückgebliebener europäer, wenn die meinen, wie breitfuss, in usa seien die demokraten links ( sowas wie die spd ) und die republikaner gleich cdu. linke nach europäischem muster gibts in usa fast nicht, alles sehr kapitalistisch, nix sozialismus dort, so wie britfuss und venneke fühlen nd denken. die haben in usa ùberhaupt keine freunde, deshalb verstehen die amerika nicht, und hassen es. in usa kann ein gore angeklagt werden, er wird sogar vor den senat zitiert um seine lügen in ”an inconenient truth’ zu rechtfertigen

    die amis sind viel gescheiter als die deutschen, die wissen nãmlich, dass der co2 gehalt der luft von der wärme des ozeans abhängt und nicht vom flugverkehr, wie klumofuss meint

    40% vom mensch, so gut konnte ich schon lange nicht mehr lachen

  103. #104 MJ
    Januar 28, 2012

    @ kai

    Whatever. Bitte richten Sie solche Kommentare nicht an mich. Dass ich einem Kommentator, den Sie nicht moegen, nicht zustimme, ist keine Einladung Ihren ganzen Muell an mich zu richten, schreiben Sie’s an Ihre Freunde oder auf ein Blatt Papier, das Sie sich einrahmen und zu Hause aufs Klo haengen koennen.

  104. #105 kai
    Januar 28, 2012

    @mj

    meinst du dass dein kommentar einem minimum an anstand bzw. geistigen mindeststandards entspricht? es ist entsetzlich zu sehen, zu welch widerwärtigen foumulierungen du fâhig bist. du bist ja nicht einmal ein meteorolge, was die sache noch schlimmer macht

  105. #106 BreitSide
    Januar 28, 2012

    @MJ: hast natürlich im Prinzip Recht, Korrelationen bedeuten nicht unbedingt Kausalitäten. Es kann natürlich vollkommener Zufall sein, dass
    – je mehr Bibeltreue in einem Staat, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass er republikanisch wählt,
    – je mehr Hightech in einem Staat, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass er demokratisch wählt,
    – je höher der republikanische Anteil, umso häufiger die Versuche, Kreationismus zu implementieren,
    – je höher die Bildung, umso häufiger wird der AGW anerkannt,
    – je höher die Bildung, umso seltener der Hang zum Kreationismus.

    Alles natürlich reine Durchschnittswerte. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Genauere Hintergründe kann Dir sicherlich Jürgen Schönstein liefern.

  106. #107 MJ
    Januar 28, 2012

    @ BreitSide

    Ich sage nicht, dass es Zufall ist – ich sage dass rein politische Affiliationen Ihnen das gleiche Ergebnis liefern. Auf Herrn Schoenstein zu verweisen ist kein Argument, und auch Herr Schoenstein ist im uebrigen kein US-Orakel, dem irgendwie die Ehre der letzten Instanz zuteil wird – sprich: auch Herr Schoenstein kann nicht aus dem Vogelflug heraus das amerikanische Gemuet ablesen. Fuer Ihre Aussage gibt es einen Beleg oder nicht, und das unabhaengig von sonst jemandem.

    “Es kann natuerlich vollkommener Zufall sein” ist ein recht billiger Versuch, das Gegenargument ein wenig laecherlich erscheinen zu lassen. Es ist ganz einfach, und ich denke im Prinzip stimmen Sie zu, wahrscheinlich haben Sie selbst solche Forderungen oft genug selbst aufgestellt: wenn Sie eine Aussage treffen, belegen Sie sie. Wenn Sie das nicht koennen, treffen Sie die Aussage nicht. Verweise auf andere und “jetzt komm schon, ist doch offensichtlich” gilt nicht.

    Sie haben im uebrigen keinen einzigen “Durchschnittswert” geliefert. Und “Ausnahmen bestaetigen die Regel” ist ein Spruch wie “Morgenstund hat Gold im Mund”.

  107. #108 MJ
    Januar 28, 2012

    @ BreitSide

    Da ich mich mit dieser Frage selbst nicht beschaeftigt habe (weil Sie meist nur darauf abzielt billige Punkte in Polit-Diskussionen der Blogosphere zu sammeln), suche ich eben gerade nach Pruefsteinen. Sollte bessere Bildung (oder gar Intelligenz) fuer die breitere Akzeptanz des AGW unter Demokraten verantwortlich sein, dann sollte also Bildung damit positiv korrelieren, waehrend es bei den, sagen wir’s geradeh heraus, Dummen umgekehrt ist, unabhaengig von Parteizugehoerigkeit. Sollte hingegen die politische Ausrichtung die ausschlaggebende Groesse sein, sollten wir einen Zussammenhang damit haben, unabhaengig von Bildung. Und letzteres habe ich hier gefunden:

    http://blogs.berkeley.edu/2011/03/23/education-and-views-about-climate-change/

    Das passt offenbar ins Bild hoeherer politischer Polarisierung bei hoeherer Ausbildung. Interessante Informationen (Links zu Quellen dort) auch hier:

    http://themonkeycage.org/blog/2011/03/10/solving_the_climate_change_att/

    Politische Ausrichtung schlaegt alles, Bildung ist sekundaer. Zu klaeren bliebe die Frage, warum mehr mit besserer Bildung sich zu den Demokraten zaehlen – haben Sie eine Antwort (eine belegte) ?

  108. #109 MJ
    Januar 28, 2012

    @ BreiSide

    Und noch einmal. Interessant ist, finde ich, dass die Polarisierung zum Thema AGW (in den US, Daten zu Europa?) unter ‘Ungebildeten’ kleiner ist als unter ‘Gebildeten’. Bildung scheint also eher Garant dafuer zu sein starke Meinungen zu jedem Thema ohne viel Ahnung davon zu haben. Das finde ich zwar wenig ueberraschend, aber erwaehnenswert…

  109. #110 BreitSide
    Januar 28, 2012

    @MJ: wenn Du noch nicht einmal Jürgen Schönstein anerkennst, bin ich raus.

    Ich bilde mir meine Meinung aus allen möglichen Quellen – und habe sie deswegen auch schon des öfteren ändern müssen -, die ich nicht jedesmal katalogisiere und abspeichere.

    Den kreationistischen klimaleugnenden Hang der Republikaner brauche ich nicht zu belegen. Den hättest Du Dir mit etwas aufmerksamem Lesen auch selbst erkennen können. Hier und im ganzen Rest der Presse und des www. Also such ruhig weiter.

    Ich bin raus.

  110. #111 MJ
    Januar 28, 2012

    @ BreitSide

    Ich anerkenne Schoenstein wie auch jeden anderen, der mir eine Quelle liefern kann. Wenn er das nicht kann, ist er mir eben so egal wie jeder andere. Aber so weit waren wir gar nicht, Sie haben sich, wenn ich das richtig verstanden haben, lediglich vage auf Herrn Schoenstein als Autoritaet berufen. Er hat hier nichts verloren, Sie erwaehnen ihn ohne konkreten Grund…

    Sie brauchen den kreationistischen klimaleugnenden Hang der Republikaner nicht belegen – spielen Sie nicht den Webbären, danach habe ich nicht gefragt, sondern nach einem Beleg, dass Bildung/Intelligenz der ausschlaggebende Faktor ist, weswegen Demokraten mehrheitlich den AGW anerkennen, Republikaner hingegen nicht. Ich meinte, die Ausrichtung der eigenen Meinung nicht nach Fakten sondern nach politischer Affiliation gibt Ihnen das gleiche Ergebnis, und habe ausserdem eine Statistik reingestellt, die Ihre Aussage zumindest vorerst invalidiert. Und Ihre Antwort ist ernsthaft “Aber Juergen Schoenstein ist super, ich lese so viel, dass ich nicht mehr weiss was, Du liest ur wenig, und ueberhaupt rede ich jetzt nicht mehr mit Dir, ätsch!” ?

    Schauen Sie, solch ein Verhalten, sich auf Autoritaeten rauszureden und zu behaupten, dass die Diskussion ganz laecherlich ist, weil dass eh jeder weiss, wuerden Sie Krishna Gans voellig gerechtfertigt um die Ohren hauen. Ich habe Sie nur nach einer Quelle fuer Ihre sehr spezifische Aussage gefragt, von denen es laut Ihrer Aussage ja so viele gibt. Warum Sie da so beleidigt reagieren, das werde ich wohl Juergen Schoenstein fragen muessen.

  111. #112 BreitSide
    Januar 28, 2012

    MJ: hast Du Dir jetzt genug auf die Schulter geklopft? Viel Freude noch bei Deiner Suche.

  112. #113 kai
    Januar 28, 2012

    @mj

    problem breitlaus, er weiss einfach zu wenig

  113. #114 MJ
    Januar 28, 2012

    @ BreiSide

    An sich kann ich davon nie genug haben. Ausserdem muss ich mich korrigieren, da oben habe ich geschrieben:

    “Sollte bessere Bildung (oder gar Intelligenz) fuer die breitere Akzeptanz des AGW unter Demokraten verantwortlich sein, dann sollte also Bildung damit positiv korrelieren, waehrend es bei den, sagen wir’s geradeh heraus, Dummen umgekehrt ist, unabhaengig von Parteizugehoerigkeit. ”

    Ich habe keine Ahnung, warum dass dieser Logik zufolge bei ‘Dummen’ umgekehrt sollte, das ist ziemlicher Nonsense (sogar in dieser ohnehin schon kruden Formulierung), eigentlich wollte ich nur auf die positive Korrelation wie erwaehnt raus. Na, ab und zu bauen wir alle Mist, nicht, BreitSide?

  114. #115 kai
    Januar 28, 2012

    @mj + klumpfuss

    ja sehr viel mist

  115. #116 BreitSide
    Januar 28, 2012

    @MJ: Hast Du manchmal auch das Gefühl, dass hier irgendjemand was sagen will, aber nicht so recht kann?

    Zur Sache: finde die Korrelationen raus, ich bin da sehr interessiert. Die eigenen Vorurteile sieht man ja allzugerne bestätigt.

    Bei den Gletschern würde ich mich wundern, wenn nicht “der typische Republikaner” den Gletscher unter hundert suchen und finden würde, der sich aktuell nicht zurückzieht.

  116. #117 kai
    Januar 28, 2012

    klumfuss

    dein weisester satz bisher

    Die eigenen Vorurteile sieht man ja allzugerne bestätigt

    jetzt gibst enndlich ein riesendefizit zu, na also, geht doch

  117. #118 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Und wieder wird ein schöner Fred durch kai zerstört.

  118. #119 kai
    Januar 29, 2012

    @klumpfuss

    weisst du was das auffaelligste charaktermerkmal der agw sympos ist

    sie haben nie humor, auch du nicht, wann hat du das ltzte mal so richtig gelacht? whrschinlich seit ahren nicht mehr. schau, das mit der meeresuberschwrmmung wird nihts, nicht in vielen 1000 jhren, weiss eh jeder, anarktis schmilzt nicht, gronland schmilzt nichtm himakay schmilzt niht, etc. nimms doch logga

  119. #120 BreitSide
    Januar 29, 2012

    BreitSide·
    28.01.12 · 23:39 Uhr

    Und wieder wird ein schöner Fred durch kai zerstört.

  120. #121 kai
    Januar 30, 2012

    @breiter

    es gibt viele gletscher, die sich nicht zurückziehen, z.b. der allergrösste in der antarktis

    das hat nichts mit republikanern oder demokraten zu tun

  121. #122 BreitSide
    Januar 30, 2012

    @der-ohne-höflichkeit-und-ohne-geist-rumplärrt:

    1) Die große Mehrzahl der Gletscher zieht sich zurück.
    2) Die Antarktis erwärmt sich noch stärker als der Rest des Globus.
    3) Die Arktis verliert so viel Eis wie seit Menschengedenken nicht mehr.

  122. #123 kai
    Januar 30, 2012

    @plattfuss

    du lügst, dass es kaum auszuhalten ist, du luegst, die antarktis schmilzt, hahaha

  123. #124 Krishna Gans
    Januar 30, 2012

    @kai
    Lügen ?
    Selten jemand so strohdumm und gleichzeitig so rotzfrech gesehen wie dieses Breitmaul.
    Lügen würde heißen, er wüßte, und genau das tut er nicht. Ahnungslosigkeit hat hier einen Namen: BreitSide.

  124. #125 BreitSide
    Januar 31, 2012

    Auweh, kai, ich helfe Dir gerne beim Lesen.

    Also sei so gut, lies meinen letzten Post nochmal durch. Und dann durchdenke Deine Antwort nochmal durch (ich meine die mit der Antarktis).

    Und falls Du dann gedacht hast, darfst Du nochmal posten.

    Auf gehts, lesen, denken, nochmal lesen, nochmal denken, dann vielleicht posten. Schaffst Du das in der Reihenfolge?

  125. #126 kai
    Februar 2, 2012

    @breiti

    meinst du mit antarktis die antarktische halbinsel, oder die wirkliche antarktis (die mit dem suedpol) die sich deiner meinung angeblich erwärmt?

  126. #127 BreitSide
    Februar 2, 2012

    @der-weder-rechtsschreibung-noch-physik-noch-klima-kann: Such Dir doch eins aus!

  127. #128 kai
    Februar 2, 2012

    @breitkinn

    du meinst also dass suedpol ehitzt? wizzbold

  128. #129 Krishna Gans
    Februar 2, 2012

    @kai
    Meinst Du ernsthaft, Du kannst mit diesem durch und durch chleu diskutieren ?
    Vaut mieux qu’il se fasse encu***, non ?

  129. #130 BreitSide
    Februar 3, 2012

    Vielleicht können wir mal über das Hauptschulniveau hochkommen.

    Also nochmal in der Hochsprache: Die Antarktis erwärmt sich, und zwar schneller als der Rest des Planeten.

  130. #131 Krishna Gans
    Februar 4, 2012

    @Breitpanne
    Hast Du da mal sowas wie einen Beleg ?
    Nein
    und Tschüß

    Vielleicht können wir mal über das Hauptschulniveau hochkommen

    Wenn Du meinst, Du schaffst Das ?
    :-)

  131. #132 Krishna Gans
    Februar 4, 2012

    @Breitmaul

    Die Antarktis erwärmt sich, und zwar schneller als der Rest des Planeten.

    Verwechselst Du in Deinem infantilen Größenwahn Deine fiebrige Birne mit was auch immer, was weiß ich, dem Südpol ?

  132. #133 kai
    Februar 4, 2012

    @krishna

    au cul bas on fait du caca haut (axel der spinner, mj der möchtegernfranzose, venne der irre, jan die dreckschleuder)

    sorry habe mich verschriieben

    au cuba on fait du cacao

  133. #134 BreitSide
    Februar 14, 2012

    Und wieder grüßt das Murmeltier:

    Krischi trollt, und ich liefere: http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung_in_der_Antarktis

    Natürlich Antarktis und nicht Südpol. Wie dumm wäre das denn?

  134. #135 BreitSide
    Februar 14, 2012

    Krischi trollt, und ich liefere:

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klimaprognosen-die-antarktis-erwaermt-sich-doch_aid_364080.html

    Auszug:

    Sie zeigen, dass die Eisschilde durch die globale Erwärmung viel rascher schmelzen als gedacht.

    Und das war 2009. Und seitdem ist es nochmal wärmer geworden.

  135. #136 BreitSide
    Februar 14, 2012

    Die Antarktis (nicht der Südpol, nein, Krischi) erwärmt sich immer stärker:

    http://www.morgenpost.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wissenschaft_nt/article1879099/Keine-Erwaermung-an-Antarktis-Forschungsstation.html

    «Nur im Zentrum der Antarktis ist es nicht wärmer geworden. An der Antarktischen Halbinsel dagegen ist die Durchschnittstemperatur um bis zu drei Grad Celsius angestiegen»

    Ob Krischi wohl auf drei zählen kann?

  136. #137 kai
    Februar 15, 2012

    @bratpfanne

    jetzt stehst du aber vollends neben deinen schuhen. was du dir da geleistet hast, können schon schüler vor dem zehnten lebensjahr als unglaublichen unsinn entlarven:

    bist du wirklich der einzige weit und breit, der glaubt, dass temperaturwerte von der antarktischen halbinsel für die richtige antarktis stehen.

    du brauchst elementare nachhilfe: auf der antarktischen halbinsel, die weit nördlich über den südlichen polarkreis richtung südamerika ragt, gibt es ziemlich viele messstationen ausserhalb des polarkreises auf meereshöhe, ganzjährig gewärmt vom ozean. genau diese werte haben dir es so angetan, nur hat das mit der antarktis gar nicht zu tun. das was an unter antarktis versteht (west- und east-antarctica) liegt unter mehreren 1000 dicken eispanzern, ist riesig gross (ca. 14mio quadratkilometer) und es dort ganzjährig weit unter null grad. dort schmilzt kein eis

    informiere dich wenigstens minimal über die basics bevor hier sie viel mist absonderst.

    mit deinem miserablen beitrag hast du schon wieder einen sehr schönen fred zerstört

  137. #138 BreitSide
    Februar 16, 2012

    Das tut weh.

    Es ist schon fast traurig, mit anzusehen, wie da einer nicht nur von Rechtsschreibung keine Ahnung hat, sondern auch von Logik.

    Der merkt noch nicht einmal, wie er sich selbst ins Bein schießt. Und das ist jetzt wirklich lustig.

    Ich hatte nie was von besonderer Schmelze in der Antarktis gesprochen. Dafür steigen die Temperaturen umso mehr. Was nicht in Phasenwechselwärme geht, geht in fühlbare Wärme.

    Aber das geht Einigen wohl über die kognitiven Fähigkeiten. Dann schreiben sie lieber den Quatsch aus den bunten Leugnersites ab.

    Also nochmal, ohne Schaum vor dem Mund: in der Arktis schmilzt das Eis in großem Stil, ohne dass es wesentlich wärmer wird, in der Antarktis ist es umgekehrt. Auch wenn das jetzt ein sehr grob gestricktes Bild ist. Jedenfalls für gewisse Kleingeisterschreiber.

  138. #139 kai
    Februar 17, 2012

    noch ein wenig nachhilfe fuer holzkohle:

    deine enthirnten phantasien von der heissen arktis solltest du therapieren lassen, dort oben gibt keinen instrumental record der T 2m vom 82 breitengrad bis zum pol, nirgendwo

    du kannst also nix wissen, wie heiss es dort ist, basta, alles wunschtraeume zu kurz gekommener agw stubenhocker, die ihr trostloses schicksal beklagen

    ausserdem ist die temperatur am nordpol eh mehr od. weniger egal, meereis schwimmt ja schon im wasser, aber damit ueberfordere ich dich doch schon wieder massiv

  139. #140 kai
    Februar 17, 2012

    @ nachtisch

    du weisst es anscheinend wirklich nicht

    “«Nur im Zentrum der Antarktis ist es nicht wärmer geworden. An der Antarktischen Halbinsel dagegen ist die Durchschnittstemperatur um bis zu drei Grad Celsius angestiegen»”

    ich habs dir doch erklaert: die antarktisvhe halbinsel ist nicht DIE antarktis, sondern das was du als zentrum ansprichst.u betreibst entweder gezielte desinfirmation, propaganda, oder hast von der geographie null ahnung. schu doch mal nach unter east antarctica zum beispiel, das ist antarktis und nicht deine bloede agw halbinsel, die ist nur ein kleiner unbedeutender urmfortsatz.

    aber das ist typische hysteriker diskssionsmanier: falsches pars pro toto und die grosse geste auf basis falscher fakten

  140. #141 BreitSide
    Februar 17, 2012

    @der-kleine-rechtsschreibversager:

    ausserdem ist die temperatur am nordpol eh mehr od. weniger egal, meereis schwimmt ja schon im wasser, aber damit ueberfordere ich dich doch schon wieder massiv

    Autsch! Das tat weh. Wie Du nur eine solche kognitive Dissonanz aushalten kannst? Naja, nicht mein Problem.

    Jedenfalls besteht noch Hoffnung. Irgendwann schaffst Du noch den Quali, und dann können wir vielleicht vernünftig reden.

    Gib Dich nicht auf! Du kannst es schaffen!

  141. #142 kai
    Februar 18, 2012

    @pfannenstiel, präpotent und uninformiert bis in die knochen, wenn du jemanden verhöhnst, der dir erklärt, dass das meereis am nordpol im wasser schwimmt und du ausrastest, fällt mir nur noch eines ein: …. (darf man ja nicht sagen)

  142. #143 BreitSide
    Februar 18, 2012

    Ach kai, ich weiß ja nicht, mit wem Du redest, aber Deine “Gedanken”gänge sind so unstrukturiert, dass es sich einfach nicht lohnt, sie entwirren zu wollen.

    Du verknüpfst Temperaturen, Meeresspiegel (obwohl Du sie nicht mal nennst), Ausdehnungen und noch viel mehr zu einem unverdaulichen Brei.

    Hast Du Dich schon mal nach ner passenden Hauptschule umgeschaut? Die lernen Dich auch die Rechtsschreibung.

  143. #144 kai
    Februar 18, 2012

    @bartgeier, es heisst: “die lehren dich” (hab ich in meiner hauptschule gelernt)

    verständnisfrage: was meinst du mit meeresspiegel? irgendetwas unklar dabei? meeresspiegel ist auf 0 meter seehöhe, hahaha (hat mir ein geographielehrer mal beigebracht)

  144. #145 BreitSide
    Februar 18, 2012

    Muahaha, er hats bemerkt! Naja, ist wohl noch nicht alles verloren.

    Lebenslanges Lernen, mein Bester! Auch Du kannst es schaffen! Wenn Du willst.

    Und wenn Dich dann erst einmal die Rechtsschreibung gelernt ist, kannst Du Dich vielleicht an die Grundlagen der Gasstrehlung machen.

    Aber erst den Quali!

  145. #146 kai
    Februar 23, 2012

    @sehr geehrte damn und herren

    bitte glaubt dem staenkerer plattschuss kein einziges wort

    nicht in 100000 jahren wird das antarktiseis, das ueber 90% allen eises der erde ausmacht, schmelzen. auch das groenlandeis nicht, da hamma dann schon 99% eis auf sicher.

    der grund fuer die gute nachricht ist sehr erfreulich: auf den eisschilds der antarktis und groenlands ist es ganzjaehrig arschkalt (-20 bs -90 grad celsius). man physiklehrer hat mir geschworen, dass bei diesen temperaturen kein eis schmilzt

  146. #147 BreitSide
    Februar 23, 2012

    Kai Ahnung, was da die Katze wieder auf einer Tastatur gemacht hat, sie ist aber nicht sehr schlau:

    Das mit den 100.000 Jahren ist Quatsch

    und

    irrelevant.

    Quatsch, weil wir zumindestens es zwar nicht mehr erleben werden, dass Antarktis und Grönland komplett abschmelzen, aber mW sind es “nur” ein paar tausend Jahre, nicht 100.000.

    Irrelevant, weil auch so die Meeresspiegel drastisch steigen werden. Mit vollkommenem Abschmelzen des Gletschereises wären es mW 60-70 m, aber ein Zehntel würden uns ja auch schon reichen.

    Außerdem steigen die Meeresspiegel zZ schon allein durch die Wärmeausdehnung. Das macht mW ca. die Hälfte des Anstiegs aus.

    Natürlich schmilzt Eis bei so niedrigen Temperaturen wie im Inneren der Antarktis nicht. Aber sie hat schließlich auch Ränder, und da schmilzt es durchaus.

    Selbst eine vorübergehende Massezunahme ändert nichts daran. Die geht eben einher mit einer deutlichen Temperaturzunahme. Die Antarktis ist auch nichts weiteres als ein riesiger “Kälte”puffer, den wir gerade dabei sind, zu leeren.

  147. #148 kai
    Februar 24, 2012

    @knickfuss, wieviel zahlst du an das kinderhilfswerk der uno wenn die globaltemperatur 2020 tiefer liegt als 1998?

  148. #149 BreitSide
    Februar 24, 2012

    Wer macht mit, an atmosfair.de zu spenden?

    Es wird sowieso wärmer, selbst, wenn wir sofort handeln würden, wie es nötig ist.

    Und atmosfair macht Entwicklungshilfe mit Klimaschutz. Früher waren es Suppenküchen in Indien, die CO2-mäßig saniert wurden, jetzt sind es Öfen/Herde in Afrika, die 80% Brennholz sparen.

    Wer also wirklich was tun will, auf http://www.atmosfair.de kann er es beweisen.

  149. #150 kai
    Februar 27, 2012

    @knickfuss, wieviel zahlst du an das kinderhilfswerk der uno wenn die globaltemperatur 2020 tiefer liegt als 1998?

    traust du dich denn nicht, du grossmaul, du feigling. nimm dir ein beispiel an sussex, der zahlt 20000 euro an das uno kinderhilfswerk, wenn sich sein sehnsuchtsglaube, es möge 2020 wärmer als 1998 sein, nicht erfuellt

    also, besser als hier jeden fred zuzumüllen mit deinen geistigen absonderungen, solltest du fuer deinen glauben mal mannhaft einstehen, reiss dich doch mal zusammen, du memme

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    Oktober 28, 2012

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  151. #152 kai
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