Sonnenlicht einfangen, in Wärme umwandeln und die Wärmeabstrahlung, soweit es geht, verhindern. Für einen Klimawissenschaftler hört sich das irgendwie bekannt an, stimmts? So könnte man den Treibhauseffekt kurz zusammenfassen. Ein Artikel aus dem Economist hatte diesen ironischen Twist für mich. Aber der Reihe nach.

Die Sonnenenergie ist ja der Umweltbewegung ihr Liebling (Ruhrgebiet-Genitiv). Ich konnte und kann mich eigentlich dafür bislang nicht so recht begeistern. Viele Gründe dafür finden sich in dem hervorragenden Buch “Sustainable Energy – Without the hot air” von David JC MacKay (vollständig online verfügbar). Insbesondere für Photovoltaik gilt: Hoher Flächenverbrauch, hohe Produktionskosten, Umweltprobleme bei der Produktion und der Beschaffung der nötigen seltenen Erden, zu kurze Lebenszeit. Das heisst natürlich nicht, dass es nicht eines Tages alles besser aussieht, als es das bislang tut.

Um aus der Sonnenenergie Strom herzustellen, hat man im Prinzip bislang zwei Möglichkeiten. (1) Man kann die einfallende Strahlung konzentrieren, Wasser erhitzen und dann “klassisch” per Turbinen Strom erzeugen. Hier in der Nähe von Sevilla, genauer in Sanlucar Mayor, gibt es eines der ersten Solarkraftwerke diesen Typs. Die hier in Andalusien ja nun reichlich vorhandene Sonne wird von ein paar hundert Spiegeln gebündelt und auf den oberen Teil eines Turms konzentriert (siehe Bild 1), in dem ein steter Wasserfluss bis zur Verdampfung erhitzt wird. Danach geht es klassisch weiter mit Turbinen und schliesslich Strom für die Einwohner von Sanlucar. Bei meinen Radtouren hier in der Umgebung kann ich das strahlende Licht der beiden Türme immer zur Orientierung benutzen. Bei Gelegenheit werde ich mal zu den beiden Türmen fahren, selber ein paar Fotos machen und, wenn sich etwa an einem Tag der offenen Tür die Gelegenheit bietet, mit den dortigen Ingenieuren sprechen. Positiv an der Konstruktion in Sanlucar ist, dass im Prinzip das gesamte einfallende Sonnenlichtspektrum genutzt wird. Negativ, und zwar so negativ, dass meines Wissens nach die Anlage nicht wirklich oekonomisch funktioniert, sind die permanenten mechanischen Probleme. Hört sich einfach an, wurde aber anscheinend bisher nicht zufriedenstellend gelöst. Sanlucar blieb selbst hier in Andalusien bislang eine Versuchsanlage.
(2) Die andere Möglichkeit, Energie aus der einfallenden Sonnenstrahlung zu produzieren, ist natürlich die Photovoltaik. Die Effizienz liegt bei kommerziell üblichen Modellen um die 25%, vor allem deshalb, weil nur ein beschränkter Teil des Spektrums wirklich zum Herauskicken der Elektronen aus den P-N Bindungen in klassischen Halbleiterelemente genutzt wird. Mal abgesehen davon, dass sich die Produktion von etwas aus Gallium-Arsen Mischungen nicht gerade gesund anhört, gibt es ein Problem mit der Effizienz dieser PN Bindungen, deren theoretisches oberes Limit bei 31% liegt, dem sogenannten Shockley-Queisser Limit. Das Grundproblem besteht darin, dass der stromerzeugende Halbleiter eben gleichzeitig der Absorber ist. Als Absorber nimmt er das gesamte solare Spektrum auf, als Halbleiter kann er aber nur einen Teil des Spektrums benutzen.

i-d1e1bab78c9d050ed793dc4e04e792c5-Imagen_aerea_planta_solar_Abengoa_localidad_sevillana_Sanlucar_Mayor.jpg

Bild 1: Sonnenkraftwerk in Sanlucar La Mayor, 30 km von Sevilla entfernt.


Toll wäre daher die beiden Prozesse zu trennen. Erst so gut es geht Wärme aufnehmen, dann mit dieser Hitze einen Emitter betreiben, der möglichst im gewünschten Spektralbereich IR Photonen abgibt, die schliesslich wieder Elektronen kicken und Strom erzeugen. Geil! Und das Ganze hat natürlich schon einen Namen: thermophotovoltaic systems (TPV). Einziges aber leider bislang ziemlich tödliches Problem. Um halbwegs effektiv thermisch (i.e. als strahlender Schwarzkörper) Photonen zu emittieren braucht es ca. 1000°C und die kann man nicht erreichen, wenn man seine Anlage einfach so in die Sonne stellt.

Warum eigentlich nicht? Na, weil schon bei viel niedrigeren Temperaturen und bei unserer Sonnenstrahlung (~ein paar 100W/m2) genau soviel Energie abgestrahlt wird, wie selbst von einem perfekten Absorber aufgenommen werden könnte. Ist das also das thermodynamische dead end dieser Idee? Da war doch was, murmelt der Klimaforscher. Wenn man nun ein System bauen könnte, das fast das ganze kurzwellige Sonnenlicht aufnimmt und dann eine Art “Treibhaus” über der sich erhitzenden Oberfläche aufbauen würde, so dass die produzierte IR Strahlung eben nicht, oder doch zumindest grösztenteils nicht wieder entweichen wuerde…

i-812f5cd5e9ba4de9dbbe690ad1ebed59-TPVModul.jpg

Bild 2: Von Bremel und Kollegen vorgeschlagenes Design eines TPV Moduls . Die jeweils besonders behandelte (geritzte, bzw mit Mikrogruben versehene) Oberfläche des Moduls optimiert die Absorption und konzentriert die langwellige Emission in einem Frequenzbereich, der zur anschliessenden Stromerzeugung in einem Indium-Gallium-Arsen Halbleiter besonders interessant ist. Die von Bremel berechnete Effizienz übersteigt die klassischer Photovoltaik Zellen deutlich.

Genau das haben nun Peter Bermel und Kollegen vom MIT theoretisch entworfen und vorgeschlagen. Der Economist Artikel erklärt es an sich sehr schön. Eine im Mikron-Bereich mit Ritzen/Gruben/Rillen (pits) versehene Oberfläche absorbiert das kurzwellige Sonnenlicht und erhitzt so den absorbierenden unteren “Grubenbereich”, der aus Tungsten Wolfram besteht. Dies erhitzt sich natürlich und strahlt wiederum nach Planck ab. Da aber am Grunde einer Grube gelegen, wird die freigesetzte IR Strahlung eben meist nicht genau aus der Grube heraus-reflektiert, sondern mit grosser Wahrscheinlicheit wiederum von den Grubenwänden absorbiert. Dieser Prozess von IR Abstrahlung und Absorption findet mehrere Male statt, so dass das schliessliche Temperaturgleichgewicht bei einer weit höheren Temperatur liegt. Das ganze erhitzt sich so deutlich mehr, nämlich um den am freien Abstrahlen gehinderten IR Anteil mehr, als es ein einfacher Absorber/Emitter getan hätte. Danach geht es für die TVP Idee relativ klassisch weiter: Das nun sehr heisse Tungsten Wolfram emittiert Photonen (bevorzugt in bestimmten IR Bereichen, was man mit einigen Tricks wohl auch hinbekommt), die dann von einem Indium-Gallium-Arsen Kristal absorbiert und – Halleluja – direkt in Strom per Elektronen-Kicking umgewandelt wird. Bermel berechnete wohl theoretisch mögliche, sensationelle 37% des Sonnenlichts in Energie umzuwandeln. Das wäre deutlich über dem Shockley-Queisser Limit!

Ist das die Lösung der Energieprobleme des Planeten? Natürlich kann man dazu nach einer theoretischen, nichtmals echten Machbarkeitsstudie nicht viel sagen. Aber es hätte einen oder sogar mehrere ironische Twists, die mir wirklich gefallen.

1) Das Treibhausproblem lösen durch ein Energiegewinnungsverfahren, was irgendwie wie nach Treibhaus klingt.

2) Und wo das ganze Tungsten Wolfram hernehmen? Na aus den verbotenen Glühbirnen! So kommen alle zu ihrem Recht.

PS Nein, ich behaupte nicht, dass der atmosphärische Treibhauseffekt irgendwie wirklich das Gleiche wäre wie das, was Bermel und Kollegen mit einem Tungsten Wolfram Kristall machen wollen. Nur auf einer sehr abstrakten Ebene hat es gewissen Ähnlichkeiten, die mich motiviert haben, diesen kleinen Artikel zu schreiben. Für Kenner von Halbleitertechnologie ist natürlich unbedingt die Lektüre des Original-Artikels zu empfehlen.

Kommentare

  1. #1 Jörg Zimmermann
    Januar 15, 2012

    Nette Fundsache. Eine kleine Mäkelei: in einem deutschen Text würde ich statt Tungsten lieber Wolfram schreiben.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @Joerg
    Manchmal finde ich nichtmals mehr das deutsche Wort “excited” oder “cebolla”. Das Alter oder das Exil, beides schlimm. Wird sofort korrigiert.

  3. #3 BreitSide
    Januar 15, 2012

    Na, das hört sich ja wirklich gut an, wenn es funktioniert.

    Dann brauchen wir nicht mehr 300 x 300 km Saharafläche, um die Welt zu versorgen, sondern nur noch 200 x 200? Nur ne kleine Abschätzung.

    Wo sind eigentlich diese angeblich so riesigen Umweltbelastungen durch die Produktion von Solarzellen? Aber bitte nicht in China hergestellte Solarzellen mit in D hergestellten AKWs vergleichen…

    Ein Vorteil dieser riesigen Solarturmanlagen ist ja die einfache Speicherungsmöglichkeit, sodass zumindestens die Energie über sonnenarme Stunden oder eine ganze Nacht gepuffert werden kann. Den hätten auch die sogenannten Solar-Aufwindkraftwerke vom Schlaich: schlechter Wirkungsgrad, aber konkurrenzlos billig, wenn genug Land da ist.

    Unser Dorf ist übrigens schon komplett solar autark. Zwar bisher erst in Summe, die Echtzeitabdeckung dauert noch etwas länger.

    Aber selbst die summarische Abdeckung des Verbrauchs hätte vor 10 Jahren sicher noch niemand für möglich gehalten. Und wir hätten noch sehr viel Fläche übrig.

    Haben die Regenerativen in D schon die Kernenergie überholt? Wiki ist noch nicht so weit. Aber nach dem Abschalten der Schrottmeiler dürften die Regenerativen schon vorne sein.

  4. #4 BreitSide
    Januar 15, 2012

    RWE geht auch nicht voRWEg, sondern hat nur Zahlen bis 2009…

  5. #5 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @Breitseite
    Aber nach dem Abschalten der Schrottmeiler dürften die Regenerativen schon vorne sein.

    Das ist so aehnlich, wie mit den fallenden deutschen CO2 Emissionen. Die finden jetzt in Chinindien statt, waehrend der deutsche Atomstrom in Tschechance produziert wird. Deutschland, die hypokritische Republik.

  6. #6 just me
    Januar 15, 2012

    hypokritisch, wusste gar nicht, dass es das auch auf deutsch gibt. Wieder was gelernt. Hm, hört sich besser als heuchlerisch an.

    Aber mal eine Frage: was wäre denn besser: einen hohen Wirkungsgrad von Modulen, oder Module mit einen geringeren Wirkungsgrad, die aber billig und energiesparend (und materialsparend) in der Herstellung sind, die man über hinpappen kann, die wenig exotische Materialien nutzen, leicht recyclebar sind? Sozusagen ist das zweite der KIWI-Ansatz: kill it with iron. Die Idee ist, dass die Wörter Fassade und Dach und PV verschmelzen werden ;) Alle Bauten, die halbwegs passen und eine positive Energiebilanz versprechen, werden zugepflastert. Dünnfilmsilizium wäre eine Idee dafür, da das keine seltene Erde ist. gibt es da Studien, was vielleicht das bessere ist? Vielleicht auch abhängig von der Gegend wo die PV-Anlagen aufgebaut werden?

    PS: ansonsten ein sehr schöner Beitrag und netter Bezug zum Treibhauseffekt :)

  7. #7 energietechniker
    Januar 15, 2012

    37% klingt mir irgendwie zu fantastisch, aber ich versuche in ner ruhigen h mal das paper zu lesen.

    der gag ist aber dass solche (zunächst nur theoretischen) arbeiten am MIT/USA gemacht werden, und nicht in den (nicht vorhandenenn) labors von solarworld & co.

    die deutsche solarindustrie betreibt trotz massiver subvention so gut wie keine forschung und entwicklung. und auch an den hochschulen läuft da nicht so viel.
    irgendwie komisch für DIE energietechnologie die uns vorm atomtod und der klimakatastrophe retten soll.

    technisch halte ich thermische solarnutzung für systembedingt vorteilhaft. zumindest bei gigantischen thermischen massen und guten standorten wäre ein 24h betrieb möglich (was allerdings noch unter real-bedingungen zu zeugen wäre)

    photovoltaikstrom ist und bleibt ohne stromspeicher technisch und ökonomisch nutzlos, egal welcher wirkungsgrad. aber ich hab auch noch nicht gehört dass man bei solarworld & co an irgendwelchen stomspeichern forscht

  8. #8 Rasputin
    Januar 15, 2012

    Hallo Georg,

    ich sehe die Probleme mit der Photovoltaik nicht so wie Du.

    “hoher Flächenverbrauch,”
    Dachflächen hat es doch genügend? Die grossen Freiflächenalagen entstehen meist auf irgendwelchen alten Militärgeländen, die soweiso kaum noch genutzt werden könnten (da den Kommunen das Geld für die Sanierung fehlt).

    “hohe Produktionskosten,”
    Soweit ich informiert bin, sind die Kosten rasant gefallen, von etwa 5000 €/kW in 2006 auf heute noch ca. 1700 €/kW. Da ist sicher weiter Luft nach unten.

    “Umweltprobleme bei der Produktion und der Beschaffung der nötigen seltenen Erden,”
    Du bist da sicher mehr Experte: Was braucht man eigentlich für seltene Erden in den Standard Siliziumzellen. Ich dachte die seien relativ genügsam.

    “zu kurze Lebenszeit.*
    Ich dachte, da es dort keine mechanischen Bewegungen gibt, die Teile locker 30 Jahre oder länger halten und dann können sie ins Recycling.

  9. #9 Jörg
    Januar 15, 2012

    Manchmal finde ich nichtmals mehr das deutsche Wort “excited”

    Da gibts ein deutsche Wort für?

  10. #10 AndreasM
    Januar 15, 2012

    Das Shockley-Queisser Limit gilt nur für Einfachsolarzellen. Mit Tandem-Solarzellen hat man schon Prototypen (also nicht nur theoretische Berechnungen), die bei über 40% Wirkungsgrad liegen.

    Es ist aber immer eine Frage der Herstellungskosten (insbesondere auch der Energieverbrauch) und da muss sich dieses Konzept auch dran messen.
    Wie Mehrere hier schon geschrieben haben, kann man für Solarzellen viel Fläche nutzen, die man auch noch anderweitig verwendet und dann spielt die Energieamortisationszeit eine viel größere Rolle.

  11. #11 solarer
    Januar 15, 2012

    Also erstmal werden die meisten “Solarzellen” mit Silizium als Halbleiter hergestellt und zweitens gibt’s auch noch den guten alten Stirlingmotor, der hat keine mechanischen Probleme und läßt sich so bauen das er nahe an der Carnot-Grenze arbeitet.
    Es gab im übrigen auch schon Fenster in denen eine passende Luminiszens Licht direkt an die Seiten geleitet hat, wo Zellen saßen.
    Das man das Gesamtbild sehen muß gilt allerdings auch und gerade für konventionelle Kraftwerke, die sind nicht so gut wie dezentrale Stirlingmotoren und bereiten da Großprojekte grundsätzliche Probleme die bei kleinen dezentralen Energieerzeugern nicht auftreten.
    Achja und wenn man nun einen Darrius-H mit einem Savonius verheitatet und dann noch’n Stirling auf deren Spitze setzt der mittels Spiegeln erhitzt wird …

  12. #12 Martin
    Januar 15, 2012

    Georg: neben den von Dir angesprochenen (lösbaren?) Problemen der regenerativen Energien gibt es immer noch das Problem der Speicherung. Regenerative Energien fallen meistens nicht dann und dort an, wo sie gebraucht werden (Januar, Sonntag 20 Uhr Abends zum Tatort in Bochum). Es könnte sein, dass die Speicherung in chemischer Form, z.B. als Synfuel – Kohlenwasserstoffe, erzeugt aus H2 und CO2 die wohl sinnvollste Speicherform ist. Aber noch sind diese Verfahren nicht so weit, dass sie grosstechnisch eingesetzt werden können. Die MPG hat hierzu sogar ein neues Institut im Ruhrgebiet eingerichtet um einige der Grundfragen hierzu zu lösen…

  13. #13 Hanno
    Januar 15, 2012

    “Insbesondere für Photovoltaik gilt: Hoher Flächenverbrauch”

    Äh, der Flächenverbrauch von Photovoltaik ist bei Dachanlagen Null. Bei Freiflächenanlagen hast Du keine Vollversiegelung und “hoch” ist natürlich immer relativ. Ich meine mich aber bspw. zu erinnern, dass die Ausbeute pro Fläche immer noch deutlich höher ist als etwa bei Biomasse.

  14. #14 BreitSide
    Januar 15, 2012

    Jörg·
    15.01.12 · 19:21 Uhr

    Manchmal finde ich nichtmals mehr das deutsche Wort “excited”

    Da gibts ein deutsche Wort für?

    Wie wärs mit “erregt”? Stimmt auf jeden Fall bei E-Motoren.

  15. #15 BreitSide
    Januar 15, 2012

    Georg Hoffmann·
    15.01.12 · 18:13 Uhr

    @Breitseite
    Aber nach dem Abschalten der Schrottmeiler dürften die Regenerativen schon vorne sein.

    Das ist so aehnlich, wie mit den fallenden deutschen CO2 Emissionen. Die finden jetzt in Chinindien statt,

    wobei ja auch noch, als Solarzellen bei uns gefertigt wurden, das keinen besonderen Einfluss auf unsere CO2-Bilanz hatte. Wie Du ja weißt, rentiert sich eine Solarzelle energetisch schon nach ca. einem Jahr.

    Diese angeblichen Umweltsünden der Solarzellen werden immer wieder herangezogen ohne den geringsten Beleg.

    waehrend der deutsche Atomstrom in Tschechance produziert wird.

    Wieviele Promille macht denn der tschechische Atomstrom in D aus?

    Deutschland, die hypokritische Republik.

    Sind wir das nicht alle – irgendwie? Aber ist das ein Grund, plötzlich die Gefahren des Klimawandels oder der Kernenergie kleinzureden und der Solarenergie Gefahren anzudichten?

  16. #16 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @Hanno
    “Äh, der Flächenverbrauch von Photovoltaik ist bei Dachanlagen Null.”
    Einfach mal wirklich durchrechnen, wieviel eine Hichtechnologie und Wohlstandgesellschaft so braucht. Soviele Daecher gibts gar nicht. Das Buch von McKay ist wirklich sehr aufschlussreich.

  17. #17 Hanno
    Januar 15, 2012

    @Georg Hoffmann:
    Das ist aber auch ein eher schräges Argument – es will ja niemand ausschließlich Photovoltaik nutzen, aber es kann eben ein Teil einer künftigen Energiestrategie sein – und Dachanlagen nutzen eben Flächen, die eh schon versiegelt sind.
    Ich werde mir das Buch mal anschauen, aber scheint mir das wie das übliche, wenig fundierte Solar-Gebashe. So wie vor ein paar Jahren noch behauptet wurde, man könne maximal 2 Prozent Erneuerbare nutzen.

  18. #18 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @Hanno

    Ich werde mir das Buch mal anschauen, aber scheint mir das wie das übliche, wenig fundierte Solar-Gebashe.

    So wirds sein. Besser nicht lesen.

  19. #19 BreitSide
    Januar 15, 2012

    Muss jetzt jeder jedes Buch lesen, das irgendjemand – und wenn´s der Blobbetreiber selbst ist – empfiehlt?

    Da halte ich es lieber mit frei verfügbaren Infos, zB Wiki. Zur globalen Erwärmung schreiben die zB ziemlich gute Sachen. Oder?

    Dann traue ich denen auch mehr als irgend einem Buchautor, der irgendwoher sein Geld verdient. Wenn er Recht hat, soll er eine Studie vorlegen. Bücher schreiben kann Kirstein auch.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @Breitseite
    Sag ich doch. Besser nicht lesen! Was auch immer die Aussage des Buches ist und in welchem Widerspruch zu welchen Aussagen auch immer es stehen moege. Kirstein. Genau! Selten so einen sinnfreies Gesummse gelesen. Und dieser Blogg ist wahrlich gut besucht.

  21. #21 Rasputin
    Januar 15, 2012

    Georg,
    es gibt eine ganze Reihe Studie, die die für Photovoltaik geeigneten Dachflächen in Deutschland auf etwa 10 qm/Einwohner schätzen (nach Süden ausgerichtet, nicht verschattet etc.).

    Nehmen wir die state of art Solarmodule mit ~20% Wirkungsgrad und 1000 kWh/kW, so erhält man etwa 160 Mrd. kWh oder ein knappes Drittel Anteil von PV am Stromverbrauch. Ich glaube mehr wird sowieso kaum erwünscht sein.

  22. #22 Georg Hoffmann
    Januar 15, 2012

    @rasputin

    Nehmen wir die state of art Solarmodule mit ~20% Wirkungsgrad und 1000 kWh/kW, so erhält man etwa 160 Mrd. kWh oder ein knappes Drittel Anteil von PV am Stromverbrauch. Ich glaube mehr wird sowieso kaum erwünscht sein.

    Und warum machts dann nur niemand? Fehlen vielleicht nochmal weitere 5 Milliarden Euro Subvention? Unerklaerlich.

  23. #23 axel
    Januar 15, 2012

    Meiner Meinung nach dient diese Forschung eher theoretischen Interessen und wird wohl kaum jemals Marktreife erlangen. Wir stoßen doch jetzt schon mit herkömmlicher Solartechnik an Grenzen, weniger technischer als ökonomischer Natur. Der Solarzubau muss in Zukunft gedeckelt werden, nicht weil die Flächen zu Neige gehen (der Flächenverbrauch ist in der Tat ein merkwürdiges Argument, da stimme ich Hanno zu), sondern weil die Subventionskosten langsam jedes Maß sprengen. Es kann auch nicht im Sinne des Klimaschutzes sein, den übergroßen Investitionsbedarf in eine Technologie zu stecken, die nur ein paar Prozente der Stromerzeugung durch EE deckt.

    Nützlicher wäre meines Erachtens eher eine neue Technologie, die bei einem Drittel der Effizienz nur ein Zehntel der Herstellungskosten verursacht, da sehe ich mehr Zukunft.

  24. #24 Rasputin
    Januar 15, 2012

    axel und Georg,
    die Kosten von Photovoltaik sind doch in den letzten jahren extrem den Berg hinab gekommen. Bei grossen MW Anlagen ist man heute bei Investitionskosten von ca. 1600 €/kW angekommen, dies entsprcht in Deutschland Stromentstehungskosten von etwa 14 Cent/kWh oder in der kalifornischen Wüste nur etwa 7 Cent/kWh.

    Ich finde das eigentlich eine ziemlich beeindruckende (vor 10 Jahren waren es noch 50 Cent/kWh) und so langsam erwacht der Markt auch (30 GW PV Zellen Produktion in 2010). Zum Teil werden leider noch viel zu hohe Subventionen bezahlt, irgendwann kommt dann das Erwachen und die Förderungen werde nvonheut auf morgen komplett eingestellt.

  25. #25 Bleyfuss
    Januar 16, 2012

    Hey Loide,
    die PV durchläuft eine atemberaubende Lernkurve. Das bedeutet, dass sowohl die Produkte (Module) als auch die Herstellungsverfahren ständigen Änderungen unterworfen sind. Bisher wirkt sich das so aus, dass die Kosten für Module pro Monat um ca. 4% nchgeben. Wenn man das auf die vergangenen 2 Jahre bezieht, bedeutet das, das PV-Preise seit Mc Kays Buch schon um die Hälfte gefallen sind.. Die Geschwindigkeit der Entwichlung markiert eine Zeitenwende. Dabei frisst PV auch ihre Geschwister. SOLAR MILLENIUM ging pleite, weil PV-Installationen auch großflächig billiger wurden als solarthermische Anlagen. Nicht unbedingt in Deutschland aber auch hier aber in USA und China hat PV in Wüsten immenses Wachstumspotential und das bleibt nicht beim Potential, da bin ich sicher. Ich predige das schon lange aber werde irgendwie nicht ernst genommen, was mir ein seltsam-elitäres Gefühl verleiht..

    In Deutschland ist PV auf landwirtschaftlich nutzbaren Flächen nicht (mehr) gefördert, aber Biosprit.. dh traditionelle Technologie, die ungefähr 2% des flächenspezifischen Energieertrages hat, wie PV. Zur Zeit passt Strom noch in keinen Tank, das ist abei das Problem. Gefördert wird PV zb in alten Militärflughäfen oder sonstigen versiegelten Fllächen z.B. Mülldeponien.

    Photovoltaisch erzeugter Strom hat allerdings ein Problem, den er erhöht den Bedarf an Vernetzung und an Speicherung, dh er steht nicht ständig zur Verfügung und ist “nur” als Mosaikstein zu betrachten. Immerhin hat dieser Mosaikstein in 2011 mehr als 3% der deutschen Bedarfs gedeckt. Soweit.

  26. #26 Thorsten Seifert
    Januar 16, 2012

    @ Rasputin

    “hoher Flächenverbrauch,”
    Dachflächen hat es doch genügend?

    Flächenverbrauch ist wirklich nicht das Problem. Interessant finde ich auch Pläne, Autobahnen zu überdachen, mit Photovoltaik auszustatten und die PKW mit einem Teil des gewonnenen Stroms per Induktionsschleife während der Fahrt aufzuladen. Dies hätte nicht nur eine regenfreie Fahrt zur Folge und auch der Winterdienst hätte weniger zu tun! Noch Zukunftsmusik, aber da ist viel in Bewegung.

    In der Tat fallen auch die Preise für Solarzellen weiter rapide. Im dritten Quartal 2011 war der Strom vom eigenen Dach in Deutschland erstmals preisgünstiger als der Haushaltstrom (0.2470 Euro zu 0.2467 Euro pro Kilowattstunde). Diese sogenannte Grid Parity hatten selbst optimistische Sonnen-Fachleute erst für 2012/2013 erwartet. 2007 kostete eine Kilowattstunde Solarstrom noch 49 Cent gegenüber 19 Cent für Haushaltstrom. Diese Preisentwicklung zugunsten des Sonnenstroms wird sich auch 2012 und in den Folgejahren fortsetzen. Da ist in der Tat viel in Bewegung und wir haben allen Grund, neben der Windenergie hohe Erwartungen in die Solarstrom (und -wärme) gewinnung zu setzen. Die Schlechtreder Erneuerbarer Energien haben es immer schwerer, ihre Argumente für fossile Energien zu rechtfertigen…

    Die Bedenken von Georg teile ich nicht ganz. Schließlich kann und soll die Solarenergie nur EIN Baustein zukünftiger Energieversorgung sein. Und selbst wenn die Flächen in Deutschland hierfür nicht ausreichen gibt es genügend geeignete Standorte im Ausland.

  27. #27 axel
    Januar 16, 2012

    Dein Optimismus in Ehren, aber mich erinnert das ein wenig an die “Atomeuphorie”, als die Welt schon von Autos mit Atomantrieb träumte etc.

    Komm runter von Wolkenkuckucksheim und schau mal, was Realität ist:
    Ein ambitionierter Atomausstieg, der äußerst ambitioniertes Handeln erfordert, wenn die wegfallenden Kapazitäten durch erneuerbare Energien ersetzt werden sollen. Und was ist seither passiert? Nichts, man lässt es einfach weiter laufen. Keine Aktionen zum Netzausbau, zu off-shore-Windparks oder zu Wärmedämmungsanreizen, das meiste Geld fließt weiterhin in glänzende Solarzellen, die viel Kosten, aber wenig Strom liefern. Realität ist, dass so die “Energiewende” scheitert.

  28. #28 Thorsten Seifert
    Januar 16, 2012

    @ axel

    Natürlich passiert noch viel zu wenig! Aber es ging mir um die Potentiale! Letztlich ist alles eine Frage des Preises. Ich bin mir sicher, dass sich die Entwicklung ganz schnell rasant beschleunigen wird, wenn sich die Grid Parity weiter stabilisiert. Ich glaube nicht, dass die Energiewende so scheitert. Die EEG-Kosten für die glänzenden Solarzellen haben bald ihren Höhepunkt überschritten. Zudem sind diese Kosten gering im Veregleich zu dem, was wir in fossiler und atomarer Technik unnütz an Geld vergraben.

    Natürlich ist mein Beipiel mit den Autobahnen Zukunftsmusik. Als solche habe ich es ja auch bezeichnet. Mir ging es nur darum, Entwicklungspotentiale aufzuzeigen.

  29. #29 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2012

    @Thorsten

    Natürlich passiert noch viel zu wenig! Aber es ging mir um die Potentiale!

    Wie sagte doch der Häuptling der Hopi: Erst wenn die letzte Rate abbezahlt ist, werdet auch ihr wissen, dass man mit Potentialen keine Fernseher zum Laufen bringt.
    Der Titel von MacKay’s Buch: “Without the hot air”

  30. #30 Karl Mistelberger
    Januar 16, 2012

    Die Idee mit der Sonnenenergie ist uralt. Schon Gulliver schreibt über seinen Besuch in Lagado:

    The first man I saw was of a meagre aspect, with sooty hands and face, his hair and beard long, ragged, and singed in several places. His clothes, shirt, and skin, were all of the same colour. He has been eight years upon a project for extracting sunbeams out of cucumbers, which were to be put in phials hermetically sealed, and let out to warm the air in raw inclement summers. He told me, he did not doubt, that, in eight years more, he should be able to supply the governor’s gardens with sunshine, at a reasonable rate: but he complained that his stock was low, and entreated me “to give him something as an encouragement to ingenuity, especially since this had been a very dear season for cucumbers.” I made him a small present, for my lord had furnished me with money on purpose, because he knew their practice of begging from all who go to see them.

    Die Probleme sind noch immer nicht alle gelöst.

    http://www.readprint.com/chapter-8842/Gulliver-s-Travels-Jonathan-Swift

  31. #31 Rasputin
    Januar 16, 2012

    Hallo alex,

    ich stimme soweit mit Dir überein, dass der gegenwärtige PV Zubau fast zu rasch ablauft (+7.5 GW in 2011 in De), besser wären so 4 – 5 GW pro Jahr. Für Offshore gibt es doch recht hohe Vergütungen (gleich hoch wie sie für die Photovoltaik ab 2013 gelten!) und die ersten Parks sind bereits im Bau. Baltic 1 mit immerhin etwa 50 MW ist z.B. 2011 ans Netzt gegangen und dieses Jahr wird Baltic 2 mit 290 MW gebaut werden. Beim Netzausbau liegt wirklich einiges im Argen…

  32. #32 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2012

    @ Georg

    Wie sagte doch der Häuptling der Hopi: Erst wenn die letzte Rate abbezahlt ist, werdet auch ihr wissen, dass man mit Potentialen keine Fernseher zum Laufen bringt.

    Richtig, aber auch der Häuptling der Hopi hat erkennen müssen, dass man erst die Potentiale des Eisenrosses erkennen musste, um dessen Infrastruktur zu schaffen um schließlich den amerikanischen Westen zu besiedeln … ;-)

    Hätte man dort die Potentiale und Visionen nutzlos verstreichen lassen, dann würde noch heute die Pferdekutsche die Post durch die Prärie bringen…. ;-)

    Daher meine Devise: Anpacken statt Ausbremsen!

    @ Karl Mistelberger

    Die Probleme sind noch immer nicht alle gelöst.

    Richtig! Aber die Entwicklung ist schon so weit, dass viel mehr getan werden könnte, als getan wird. Und ich frage mich was größer ist: Die ungelösten Probleme bei den EE oder die ungelösten Probleme bei der fossilen oder atomaren Energieversorgung?!

  33. #33 Bleyfuss
    Januar 16, 2012

    @Axel
    Allein im Dezember 2011 haben die Deutschen in “Torschlusspanik” vor der nä. Absenkung der Vergütung nach EEG 3 GW PV-Kapazität aufgebaut. Das könnte man Beitrag zur Energiewende nennen. Inzwischen wird in D schon 21% des Stroms regenerativ erzeugt! Es gibt eine Studie von Prognos, die sagt, dass die PV-Verg. schon so weit unten ist, dass ein weiterer PV-Ausbau die EEG-Umlage nicht mehr nennenswert erhöhen würde. Sicher ist, dass es Sommer die Vergütung um weitere 15 % gekürzt wird.

    Im übrigen braucht es nicht viel seltene Erden für PV, das ist Quatsch bzw. trifft nur für bestimmte Dünnschichttechniken zu, die sich zurzeit in der Minderheit befinden.

    Der PV Flächenverbrauch ist nicht so schrecklich groß. Die Fläche, auf der in D Biosprit angebaut wird (1.5 Mio km²), reichte theoretisch aus, um den gesamten Strombedarf in D mit PV zu decken.

    Warum werden eigentlich immer wieder die selben Falschbehauptungen wiederholt? Man kommt sich vor wie bei MEIKE am Tresen..

  34. #34 Bleyfuss
    Januar 16, 2012

    Ich meinte natürlich 1,5 Mio ha, sry.

  35. #35 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2012

    Der Beitrag um 10:37 wurde sehr wahrscheinlich irrtuemlich unter meinem Namen gepostet und ist von Thorsten Seifert.
    Georg

  36. #36 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2012

    Vielleicht weil Sie stimmen. Im Buch von MacKay (was Sie nicht lesen) ist auf Seite 215 eine Karte eines potentiellen und im Wesentlichen erneuerbaren United Kingdom. Es gibt nachwievor etwas clean coal und nachwievor etwas Atomstrom (der Herr sei bei uns). Trotzdem verwandelt diese noch nicht “radikale” Umstrukturierung England in ein Land dessen nicht urbane Flaeche im Wesentlichen zur Energieerzeugung genutzt wird. Dabei sind PV nichtmals dabei. Um ein bisschen Flaeche zum Fahrradfahren ueberzulassen wurde die PV in die Wueste gelegt. Man kann jetzt das eine oder andere je nach politischer Vorliebe weglassen. Etwa gibt es nachwievor 45 GW an Kernenergie. Will man die nicht haben, muss man eben die Flaeche der PVs nochmal verdoppeln und sich diese Flaeche irgendwo in Algerien oder Syrien reservieren.
    http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c28/page_216.shtml

  37. #37 Bleyfuss
    Januar 16, 2012

    @GH
    In der verlinkten Seite erscheint genau das, was ich vermutete:
    Mc Kay veranschlagt 190 Mrd Pfund für 48 GW PV und rechnet damit horrende Kosten aus. Jetzt könnte man die “1″ weglassen und das ist nicht das Ende.. Im übrigen lassen die Insulaner ihre Windpotentiale weitgehend ungenutzt. Sie haben nur 25% der dt. Kapazitäten installiert. Das verstehe, wer will.

    http://www2.wi.fh-flensburg.de/windlog-wAssets/docs/ZWEITE-windlog-2011/Transport-und-Errichtung-von-WEA_Einfuehrung.pdf

  38. #38 Georg Hoffmann
    Januar 16, 2012

    @bleiyfuss

    Wie jetzt doch gelesen? Toll.

    “Mc Kay veranschlagt 190 Mrd Pfund für 48 GW PV und rechnet damit horrende Kosten aus. Jetzt könnte man die “1″ weglassen und das ist nicht das Ende.”

    Vor allem das Vorzeichen. Man muesste nicht nur die 1 wegnehmen, sondern gleich noch das Vorzeichen umdrehen. PV ist so guenstig, dass die Chinesen einem Geld dazugeben, wenn man die Platten nur bei Ihnen abholt. Potentiale, Potentiale.
    Und in fuenf Jahren (seit 20 Jahren) kann man dann die gesamte Republik damit ueberversorgen.

    Warum das nicht passiert? Das verstehe wer will.

  39. #39 roel
    Januar 16, 2012

    Wie ein kompletter Industriebetrieb nur mit Photovoltaik, Windkraft und Geothermie betrieben wird und dazu noch überschüssige Energie produziert siehe hier http://www.werner-mertz.de/fileadmin/pdf/Fact_Sheet_neue_Hauptverwaltung_081110.pdf .

  40. #40 Bleyfuss
    Januar 16, 2012

    GH
    “PV ist so guenstig, dass die Chinesen einem Geld dazugeben, wenn man die Platten nur bei Ihnen abholt. Potentiale, Potentiale.”

    Ganz ruhig.

    Ich habe oben angenommen, dass das Buch gut 2 Jahre alt ist. Das wäre konsistent mit der Preisentwicklung.

  41. #41 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @roel
    Nun, Industriebetrieb ist arg übertrieben – es ist das Gebäude der Hausverwaltung, ein Bruchteil dieses Industriebetriebes, wenngleich das Konzept nicht schlecht ist.
    Man beachte die Windturbinen – Savonius von Blueterra

  42. #42 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    sorry – Hauptverwaltung

  43. #44 roel
    Januar 16, 2012

    @Krishna Gans ja, zur Zeit die Hauptverwaltung – aber immerhin!

  44. #45 Rasputin
    Januar 16, 2012

    Bleyfuss,
    der Autor scheint mit 4.75 €/Watt zu rechnen, bei heutigen Preise von 1.6 €/Watt würden 48 GW PV schon “nur” noch 64 Mrd. Pfund kosten. Deine Rechnung stimmt also, ich denke diese Preisdynamik bei der Photovoltaik hat kaum einer vorhergesehen.

  45. #46 Karl Mistelberger
    Januar 16, 2012

    “Mc Kay veranschlagt 190 Mrd Pfund für 48 GW PV und rechnet damit horrende Kosten aus. Jetzt könnte man die “1″ weglassen und das ist nicht das Ende.”

    Die Eins ist schon lange erreicht, nur die GW im Jahresmittel lassen noch auf sich warten: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,809147,00.html

  46. #47 Physiker
    Januar 16, 2012

    Zu den Subventionen der Photovoltaik:

    Und warum machts dann nur niemand? Fehlen vielleicht nochmal weitere 5 Milliarden Euro Subvention? Unerklaerlich.

    5 Mrd. sind gut. 100 Mrd. sind besser.

  47. #48 Rasputin
    Januar 16, 2012

    Aha Frondel mal wieder, der hatte mal einen recht peinlichen Moment im Fernsehen:

  48. #49 roel
    Januar 16, 2012

    Zum RWI aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinisch-Westf%C3%A4lisches_Institut_f%C3%BCr_Wirtschaftsforschung : “Das WDR-Fernsehmagazin Monitor behauptet, das RWI habe in einem solarenergiekritischen Gutachten nicht angegeben, dass dieses von einer US-amerikanischen Öl- und Kohlekonzernen finanzierte Lobbyorganisation sei, dem Washingtoner Institute for Energy Research finanziert wurde. Das RWI entgegnete, dass auf seiner Homepage der Auftraggeber der Studie von Anfang an genannt worden sei und das Gutachten im Wesentlichen aus einer Zusammenfassung und Aktualisierung von zuvor bereits – teils in renommierten wissenschaftlichen Fachzeitschriften wie Energy Policy – veröffentlichten Arbeiten bestehe.”

  49. #50 just me
    Januar 16, 2012

    @Physiker und Karl

    nun, ihr wisst schon, dass der SPIEGEL da lügt? 100 Mrd Euro bedeuten, dass in 20 Jahren 5 Mrd Euro pro Jahr für Solarstrom ausgegeben wird. Wobei die jährlichen Ausgaben wenig bis gar nicht steigen. Dazu kommt: man bekommt Strom dafür.

    Diese unehrliche Art der Diskussion ist man ja gewöhnt. Mal ein Test, ob sie die Lüge sehen. Rösler sagte:
    Solarstrom liefert “nur” 3% des Gesamtstroms in Deutschland, bekommt aber 50% der Förderungen für EE-Strom. Beides richtig und doch ist es eine Lüge. Na erkannt?

    Ich findes einfach nur dämlich, die Diskussion auf diesem Niveau zu führen. Das war kein Ruhmesblatt für den SPIEGEL oder Rösler.

  50. #51 Bleyfuss
    Januar 16, 2012

    @Mistelberger
    Bleiben Sie weg mit “Bild am Montag”. Im SPON-Artikel ist der gesamte (Alt-)Anlagenbestand abgebildet, wenn er denn stimmt. Der Preisverfall der PV spiegelt sich darin nicht wieder.

  51. #52 Physiker
    Januar 16, 2012

    @just me:
    Klären Sie uns doch bitte auf, warum alle “lügen”.

  52. #53 roel
    Januar 16, 2012

    @just me Es war wohl Michael Fuchs, der dies sagte. Er wird von der LobbyControl als Atom-Hardliner bezeichnet.

  53. #54 Treverer
    Januar 16, 2012

    @Breitseite

    zitat: “Haben die Regenerativen in D schon die Kernenergie überholt? ”

    ups, die letzten vier wochen nicht im netz gewesen? ;-)

    http://www.bdew.de/internet.nsf/id/DE_Erneuerbare-Energien

    20% vom bruttostrom! nur noch braunkohle vor EE, könnte sich aber schon nächstes jahr ändern. und: trotz abschaltung der atommeiler kein nettoimport, sondern 6TWh exportüberschüss. im grunde auch kein anstieg von braunkohle und steinkohle.

    was den skeptischen blick von georg hoffmann hinsichtlich atomausstieg betrifft (wurde vor monaten ja lange hier diskutiert), sieht man doch deutlich, wie beide seiten recht haben:

    1. ja, wegen des atomstiegs verschenken wir in deutschland eine (leicht) bessere CO2 bilanz

    2. aber, wegen des ausstiegs entwickeln die EE eine dynamik, die absolut notwendig ist in anbetracht der klimaerwärmung. diese dynamik kommt am ende allen ländern zu gute. braucht man sich ja nur anschauen, wie hoch mittlerweile die photovoltaik produktionskapazitäten sind.

  54. #55 Treverer
    Januar 16, 2012

    @Hanno & breitside

    ich habe das “buch” bisher nur online angeschaut und nie alles gelesen – aber ich fand es sehr hilfreich. man muß ja auch nicht immer mit allem einverstanden sein. aber da stehen wirklich viele gute dinge drin m.e., gerade wenn aufgeschlossen ist hinsichtlich EE. was mir aber schon wieder aufstößt ist die form der diskussion von herrn hoffmann. kommt mir (erneut) so vor, als könne er da nicht ruhig d’rüber diskutieren, über das vor und wieder der EE.

    allein schon das zitieren von “without the hot air”, wo doch allein in den letzten zehn jahren deutlich wer hier wirklich heiße luft ventiliert, wer alles für unmöglich erklärte.

    dabei ist die sache doch denkbar einfach: weltweit muß auf EE gesetzt werden, um der klimaerwärmung etwas entgegen zu setzen. die alternative atomstrom gibt es nicht, da ein ausbau in der notwendigen geschwindkeit weder finanzierbar noch ressourcenmäßig möglich ist (oder sollen wir doch auf schnellen brüter setzen?). also: wo bleibt die alternative? und: wieviele jahrzehnte hat die einführung der atomenergie als standbein der stromversorgung in deutschland gebraucht? wieviele jahrzehnte wird der umstieg auf EE benötigen – vielleicht “zufällig” jeweils drei bis fünf jahrzehnte? ist doch auch normal: die alten klitschen laufen, bis es nicht mehr geht…

  55. #56 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @roel

    …zur Zeit die Hauptverwaltung – aber immerhin

    Wenn Du den Industriekomplex kennen würdest wüßtest Du, das es wahrscheinlich dabei bleiben wird, trotzdem ok.
    Ich bin der Letzte, der Vernünftiges nicht ok findet – und das ist vernünftig, u.a. daß da auch keiner Pellets “schaufeln” muß… ( Thorsten, ich weiß, das geht automatisch) – soll heißen, es wird kein Holz verbrannt.

  56. #57 Wolfgang Flamme
    Januar 16, 2012

    @roel
    Betr. W+M-WEA in Mainz:

    1) Glauben Sie bei diesem Standort an einen jährlichen Gesamtertrag von 132 MWh (das sind über 30% Vollaststunden)?

    2) Glauben Sie, die Wärmepumpe wird wie behauptet mit Windenergie betrieben?

  57. #58 energietechniker
    Januar 16, 2012

    @axel

    Keine Aktionen zum Netzausbau, zu off-shore-Windparks oder zu Wärmedämmungsanreizen, das meiste Geld fließt weiterhin in glänzende Solarzellen, die viel Kosten, aber wenig Strom liefern. Realität ist, dass so die “Energiewende” scheitert.

    auch mit netzausbau wird die “Energiewende” scheitern. denn das netz lösst nicht das problem der unvorhersehbaren einspeissung von PV und wind.

    und dieser
    http://www.werner-mertz.de/fileadmin/pdf/Fact_Sheet_neue_Hauptverwaltung_081110.pdf
    “industriebetrieb” wird halt eben NICHT “nur mit Photovoltaik, Windkraft und Geothermie betrieben” was leicht ersichtlich wird wenn man das EE-jubel-pamphlet nur liest

    das die “energiewende” scheitert ist klar. planwirtschaft ist schon immer und überall gescheitert. allerdings je schneller dieser irrsinn scheitert desto geringer der schaden und es gibt evtl noch die chance den ein oder anderen verantwortlichen zur rechenschaft zu ziehen

  58. #59 axel
    Januar 16, 2012

    @ Energietechniker

    Nein, glaube ich nicht, ein beherzter Netzausbau würde viele Probleme lösen.
    Ich frage mich eher, ob manche das “weiter so” verfolgen, um die Energiewende absichtlich scheitern zu lassen, aber warten wir einfach mal gelassen die nächste Wahl ab ;-)

  59. #60 Thorsten Seifert
    Januar 16, 2012

    @ Georg Hoffmann

    Der Beitrag um 10:37 wurde sehr wahrscheinlich irrtuemlich unter meinem Namen gepostet und ist von Thorsten Seifert.

    Ja, stimmt, sorry, war ein Versehen! Kann man den eigenen Namen hier nicht irgendwie voreinstellen?

  60. #61 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten

    Kann man den eigenen Namen hier nicht irgendwie voreinstellen?

    Was meinst Du, bedeutet “persönlich Daten merken” und die Möglichkeit, da ein Häkchen zu setzen im Bereich unter dem Texteingabefeld ?
    Schaffst Du das alleine ?

  61. #62 energietechniker
    Januar 16, 2012

    @axel

    Ich frage mich eher, ob manche das “weiter so” verfolgen, um die Energiewende absichtlich scheitern zu lassen, aber warten wir einfach mal gelassen die nächste Wahl ab ;-)

    was soll denn die nächste wahl zeigen? die öko-sozialistischen blockparteien GRÜNE-SPD-FDP-CDU-CSU sind doch in sachen “energiewende” völlig identisch:
    vertreter von lobbyinteressen

    mit einem bruchteil dieser irrsinn-subventionen könnte man energieforschung&entwicklung par excellence machen (mein favorit wäre der LFTR und shale gas, aber da werden bestimmte leute sicher auf mich einprügeln).

    bleibt zu hoffen dass steigende preise (da hört bei otto-normalbürger “öko” ganz schnell auf) und evtl ein massiver black-out die bürger aus ihrem wachkoma reisst.

  62. #63 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @axel
    Der Netzausbau muß dann etwas mehr als “beherzt” durchgeführt werden, da gibt’s dann aber Probleme mit vielen Grünen, Öks und den Ortsansässigen.
    Im eeuropäischen Ausland ist man mit den dezeitigen Schwankungen im Netz beunruhigt und erwägt Abschaltungen der Stromabnahme, was auch die Kosten erhöhen würde, da auch die Ausfälle bezahlt werden müßten.
    Focus
    Auch Greenp. berichtet darüber

  63. #64 Thorsten Seifert
    Januar 16, 2012

    @ Krishna Gans

    Schaffst Du das alleine ?

    Ja, das schaffe ich alleine, danke für den Tipp. Die Häme hätten Sie sich allerdings sparen können… das ist ja wie im Kindergarten…

  64. #65 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten

    Ja, das schaffe ich alleine

    Na, bisher wohl nicht :-)
    Daher:

    Die Häme hätten Sie sich allerdings sparen können

    welche Häme ?

  65. #66 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten
    Bei Readers funzt das ähnlich, mit dem Merken der “eigenen Daten” – Du solltest Dich dort einfach anmelden – dann gerätst Du nie berechtigt in Verdacht.
    :-)

  66. #67 roel
    Januar 16, 2012

    @Wolfgang Flamme ich glaube grundsätzlich nichts. Ich denke nur, dass das tatsächlich so ist.

  67. #68 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @axel
    Nachtrag:

    Entsprechende Netze sind nicht vorhanden, so dass wir ihn über Polen, Tschechien und Österreich wieder im Süden Deutschlands einspeisen oder aber nach Italien weiterleiten.“ Polen habe gesagt, dass man diese unkontrollierten Stromzuflüsse durch Regler an den Grenzen stärker eindämmen wolle.
    Kohler empfahl eine bessere Koordinierung mit den europäischen Partnern. Zudem solle etwa beim Ausbau von Wind- und Solarparks nur noch das genehmigt werden, was das Netz derzeit auch verkraften könne. Neben bis zu 4450 Kilometern an neuen Stromautobahnen verwies Kohler auf Schätzungen eines Neubaubedarfs von bis zu 350.000 Kilometern bei den Verteilnetzen.
    [..]
    . „Kurzfristig müssen Anlagen abgeregelt werden, die Einspeisung muss also unterbunden werden“, sagte Kohler. Solche Abregelungen müssen aber entschädigt werden. Die Kosten tragen die Verbraucher über den Strompreis. Wenn in Polen oder Tschechien tatsächlich Stromsperren errichtet würden und der Strom somit nur noch bedingt an diese Länder abgegeben werden könnte, fürchtet Kohler an wind- und sonnenstarken Tagen in Deutschland eine Zunahme von Zwangsabschaltungen bei Wind- und Solarparks.

    Weil zu viel Überkapazitäten durch Polen umgeleitet werden müssen, gibt es nun diplomatischen Ärger. ( Handelsblatt 15.1.12 )

  68. #69 Thorsten Seifert
    Januar 16, 2012

    @ Krishna Gans

    Bei Readers funzt das ähnlich, mit dem Merken der “eigenen Daten” – Du solltest Dich dort einfach anmelden – dann gerätst Du nie berechtigt in Verdacht.

    Sie reden wirr, Herr Gans! Warum sollte ich “berechtigt” in Verdacht kommen? Im Gegensatz zu einigen anderen Zeitgenossen habe ich nur ein Pseudonym und stehe zu dem was ich tue!

  69. #70 axel
    Januar 16, 2012

    @ Krishna

    Sag ich doch die ganze Zeit, deshalb plädiere ich doch dafür, mehr in Netze, weniger in Photovoltaik zu investieren (und die Kernkraftwerke ein paar Jahre zusätzlich laufen zu lassen).

  70. #71 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten

    Warum sollte ich “berechtigt” in Verdacht kommen

    So oft, wie Du Dich “verhaust” könnte man eben fast Absicht unterstellen.

  71. #72 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @axel

    mehr in Netze, weniger in Photovoltaik zu investieren

    ich habe Dir ja, wenn Du richtig liest, auch nicht widersprochen, sondern Dich ergänzt.
    Dumm ist nur, daß sich die ganzen unterschiedlichen Gruppierungen der Grünen, Öks und Weltverschlimmbesserer selbst im Weg stehen und sich dabei aber dermaßen auf die Zehen treten :-)
    Köstlich.

  72. #73 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten
    Ergänzung zu

    So oft, wie Du Dich “verhaust” könnte man eben fast Absicht unterstellen.

    Sollte es allerdings keine Absicht sein, wäre das auch sehr bedenklich, es passiert nicht nur oft, sondern immer öfter. An Deiner Stelle käme ich da schon ins Grübeln…

  73. #74 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten
    Und dann bekommt das Wort “wirr” einen ganz anderen Sinn und Adressaten. :-)

  74. #75 Thorsten Seifert
    Januar 16, 2012

    @ Krishna Gans

    Jetzt fangen Sie schon an sich selbst zu zitieren…….

    Trollen Sie woanders!

  75. #76 Krishna Gans
    Januar 16, 2012

    @Thorsten

    Jetzt fangen Sie schon an sich selbst zu zitieren…….

    Scheinst den Hintergrund natürlich nicht gerafft zu haben, wie war das mit “wirr” ?

    Trollen Sie woanders!

    Erst Georgs Namen mißbrauchen und jetzt sein Hausrecht kapern ?
    Das wird immer wirrer mit Dir :-)

  76. #77 axel
    Januar 16, 2012

    @ Krishna und Thorsten

    Och nöö! Dafür gibt’s doch extra Readers Edition, bitte nicht hier.

  77. #78 BreitSide
    Januar 16, 2012

    @Bleyfus:

    Warum werden eigentlich immer wieder die selben Falschbehauptungen wiederholt? Man kommt sich vor wie bei MEIKE am Tresen..

    Wohl wahr, wohl wahr. Bei den üblichen Dummschreibern ist das ja nix Neues, aber bei GH bin ich doch hinreichend erschüttert. Er ist ja sonst sehr präzise und sachlich. Warum nur beim Thema Regenerative nicht?

    @energietechniker: neben Deiner unhöflichen Kleinschreibung sind Deine “Erkenntnisse” schon wieder katastrofal.

    Shale Gas also Dein Favorit? Au weia, ich möchte wissen, ob Du auch gern mit Benzol vergiftet werden willst, wenn es in Deiner Näher abgebaut wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefergas#Umwelt

    Eine Untersuchung des US-Kongresses vom April 2011 summiert die 2005 bis 2009 eingesetzten Mengen an Frac-Hilfsstoffen, die karzinogene aromatische Verbindungen wie Benzol enthalten, auf über 43 Millionen Liter; eine unmittelbare Umweltbelastung ergibt sich durch von diesen Verbindungen unzureichend gereinigten Abwässer, die in den Vereinigten Staaten in Oberflächengewässer eingeleitet werden.

    Und das in den USA, die ja bekannt sind für ihren ambitionierten Umweltschutz… Ironie off

    ET, Du handelst nach dem uralten Schema “Immer neue Quellen entdecken”. Du vergisst schon wieder, dass wir nicht ein Problem mit den Quellen haben, sondern mit den Senken. Hast Du immer noch nicht kapiert, was GH die ganze Zeit Dir (und anderen Klimaleugnern) zu vermitteln versucht?

  78. #79 Wolfgang Flamme
    Januar 16, 2012

    @roel
    Nun, denken statt glauben ehrt Sie natürlich. Was haben Sie also gedacht, was Sie denken ließ, so wäre es tatsächlich?

  79. #80 Wolfgang Flamme
    Januar 16, 2012

    “Im Gegensatz zu einigen anderen Zeitgenossen habe ich nur ein Pseudonym und stehe zu dem was ich tue!”

    Dann sollte es aber richtig heißen:

    ‘Im Gegensatz zu einigen anderen Zeitgenossen habe ich nur ein Pseudonym und stehe zu dem was sie tuen!’

    PS:
    Vielleicht kann mir ja mal jemand den Vorteil dessen erklären, wenn man im Web nicht der ist, der man ist, sondern jemand anders, der man zwar ist, aber nicht sein will?

  80. #81 BreitSide
    Januar 16, 2012

    @Georg Hoffmann· 15.01.12 · 23:26 Uhr

    Gerade bei der Lernkurve der Regenerativen ist ein zwei Jahre altes Buch einfach uralt. Das haben meine Vorredner/-schreiber ja schön dolumentiert. Interessant, dass die PV die Solartürme einfach preislich in die Tasche steckt.

    Warum soll ich also ein Buch lesen, dessen Angaben hoffnungslos veraltet sind? Interessant sind die aktuellen Zahlen.

    @Treverer· 16.01.12 · 16:18 Uhr

    Vielen herzlichen Dank für den Link! Damit ist doch eigentlich alles gesagt. Bloß wollen Manche der Wahrheit einfach nicht ins Gesicht sehen und träumen immer noch von den goldenen Zeiten der Kernenergie.

    Hätte jemand vor 5 oder gar 10 Jahren solche Zahlen prognostiziert, den hätten nicht nur die ewiggestrigen Betonköppe der Träumerei bezichtigt.

  81. #82 BreitSide
    Januar 16, 2012

    @Wolfgang Flamme: Deine Grammatik ist fehlerhaft. Thorstens Satz war sowohl grammatikalisch als auch semantisch korrekt.

  82. #83 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @Breitseite
    “Gerade bei der Lernkurve der Regenerativen ist ein zwei Jahre altes Buch einfach uralt.”

    Mal vom Problem ihrer eigenen Lernkurve abgesehen (flach, so flach, dass man niemals einen ihrer Beitraege mehr lesen muss), ein wirklich fantastisches Argument. Sicher hat sich in den zwei Jahren die Physik, der Energieverbrauch, dass Shockley-Queissler Limit, die Flaeche der Erde und die Probleme der Handhabung und Foerderung von Halbleitern so geaendert, dass man keine Buecher mehr dazu lesen muss und statt dessen den hohlen Schaedel mit Wucht und Ueberzeugung in den Sand reinrammen darf.

    ‘Nein, Nein, Nein ich les mein Buch nicht. Da stehen nicht die Preise der letzten Woche drin.” Ich wuerd’s also bei der Lektuere der Aldi-Wurfsendungen belassen. Die Preise da gelten, bis das Lager leer ist. Schon beim IKEA Katalog lohnt es sich nicht mehr.

    Au Mann, aus dem Brett vorm Kopf ne Waffe machen.

  83. #84 Treverer
    Januar 17, 2012

    na, dann wurden also 2011 weltweit 260 milliarden dollar in den sand gesetzt, oder wie?

    http://www.bnef.com/PressReleases/view/180

    zitat: “Total new investment in clean energy increased 5% to $260bn in 2011, despite the sluggish global economy and a painful squeeze on manufacturers”

    geht mir ja echt nicht in den kopf: herr hoffmann sollte vielleicht mal als gastkommentator zu EE und atomenergie bei EIKE schreiben. die qualität, argumente und fakten auszublenden ist ja vorhanden.

  84. #85 Thorsten Seifert
    Januar 17, 2012

    @ Wolfgang Flamme

    Vielleicht kann mir ja mal jemand den Vorteil dessen erklären, wenn man im Web nicht der ist, der man ist, sondern jemand anders, der man zwar ist, aber nicht sein will?

    Mit meinem echten Namen habe ich im WEB schlechte Erfahrungen gemacht. In Foren ausserhalb der Klimadiskussion poste ich mit richtigem Namen.

  85. #86 S.Hader
    Januar 17, 2012

    @Krishna Gans

    So oft, wie Du Dich “verhaust” könnte man eben fast Absicht unterstellen.

    Wenn jemand einen fremden Nick verwendet und dabei im Text “@Nick” schreibt, sollte eigentlich logisch sein, dass das ein Versehen ist, alles andere macht keinen richtigen Sinn. Ist mir auch schon mal passiert.

  86. #87 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    Das ist merkwürdig, Thorsten. Ich mache die schlechten Erfahrungen eigentlich ausschließlich im Internet und das auffällig häufig mit Menschen, die ihre Einlassungen lieber nicht mit ihrem richtigen Namen zeichnen.

  87. #88 roel
    Januar 17, 2012

    @Wolfgang Flamme Ich denke die Zahlen haben eine solide Grundlage und ich denke auch, dass die Wärmepumpen zum Großteil durch die Windkraftanlagen betrieben werden. Warum zweifeln Sie daran?

  88. #89 just me
    Januar 17, 2012

    @energietechniker
    werde doch mal erwachsen…

    ein Lesetipp neben Hot Air ist: http://bravenewclimate.com/

  89. #90 JanG
    Januar 17, 2012

    Zum Punkt 6 TWh Exportüberschuss trotz Abschaltung:

    Hier wird leider nicht dazu gesagt, dass dieser Überschuss zustande kam, weil in Zeiten, wo kaum Strom gebraucht wurde, dieser trotzdem zu Hauf von den regernerativen erzeugt wurde. Also musste er ins Ausland exportiert werden (hier mal das Stichwort negativer Strompreis nachschlagen).

    In Zeiten aber, wo Strom benötigt wurde, wurde dieser nicht in dem Maße bereitgestellt weil den regenerativen Energiequellen nach wie vor eine wichtige Eigenschaft fehlt: die Grundlastfähigkeit. Und so lange die nicht vorhanden ist, muss immer eine entsprechde Kraftwerkstruktur bereitgehalten werden die quasi im Leerlauf mitläuft um kurzfristig einzuspringen.

    Was natürlich am Ende, wenn man alles gegenrechnet, übrigbleibt, das ist ein Exportüberschuss. Aber ob das wirklich ein gutes Argument für die regenerativen Quellen ist, möchte ich bezweifeln.

    Lesetip:
    http://www.science-skeptical.de/blog/die-energiewende-ist-schon-gescheitert/006460/

  90. #91 just me
    Januar 17, 2012

    @JanG

    bitte verschonen sie uns mit Links zu Science-Skeptical und vorallem diesem Artikel.

    Desweiteren: was ist Grundlastfähigkeit? Niemand konnte mir das bisher erkären. Grundlast ist ja die Last, die immer mindestens anliegt. Ob die Leistung nun aus einer Kombination von EE und anderen Kraftwerkstypen (Speichern) oder Braunkohlekraftwerken kommt, interessiert der Grundlast überhaupt nicht. Was heißt im Leerlauf mitlaufen? Je besser eine komplementäre Kraftwerksstruktur regelbar ist, um so besser die Bilanz und um so billiger (gibt bestimmt ein Optimum). Dazu kommt: Kraftwerke müssen sehr viel weniger “kurzfristig einspringen”, wenn die Prognose passt. Stimmt die Leistungsprognose für Wind und Sonne, stimmt auch der Fahrplan der Kraftwerke, man muss wenig “kurzfristig” einspringen. Es ist wird ja nicht nach der Peak-Leistung geplant, sondern nach der wahrscheinlichen Leistung basierend auf der Wettervorhersage.

  91. #92 JanG
    Januar 17, 2012

    @just me

    Sie können den Artikel von Dr. Keil auch an vielen anderen Stellen im Netz nachlesen; in seiner Grundaussage ist er schlicht und ergreifend wahr.

    Zu Ihrer Frage: was ist Grundlast? Grundlast ist die Menge an Energie (hier konkret Strom) die zu jedem Augenblick bereitstehen muss damit “der Laden läuft”. Zunächst aber mal noch ganz allgemein eine Anmerkung von mir:

    Die Energiewende ist wichtig und richtig. Es kann und muss unser vordringliches Ziel sein, von der Vernichtung der fossilen Brennstoffe wegzukommen. Mio Jahre hat die Natur benötigt, um Kohle und Öl zu schaffen und wir pusten das weg ohne uns Gedanken darüber zu machen, ob nicht kommende Generationen in 500 Jahren Öl dringend benötigen.

    Und wie Sie schon richtig sagen: mit der richtigen Speichertechnologie, einem ordentlichen Netz und dem guten Zusammenwirken (nicht nur auf nationaler Ebene) kann man, entsprechenden Zeitaufwand und Kosten vorausgesetzt, ein solches Mammutprojekt wie die Energiewende auch meistern.

    Das passiert aber gerade nicht. Zur Zeit wird ein Ast, auf dem wir sitzen, abgesägt und man gibt sich der Illusion hin, dass man das Netz auch noch spannen kann, wenn man bereits im Fall begriffen ist. Meines Erachtens aber geht so etwas schief.

    Und nun nochmal zur Grundlast: aktuell sind die regenerativen Quellen nicht in der Lage, die benötigten 40 GWh Strom jederzeit bereitzustellen. Hind und wieder liefern sie mehr, dann aber wieder gar nichts und auch der Wetterbericht kann das nicht ausgleichen. Auch Speichertechnik existiert nicht. So lange all diese Punkte nicht erfüllt sind, halte ich es für verfrüht, sich auf die Schulter zu klopfen und mit immer neuen Wirkunsgraden und gesunkenen Preisen von PV-Anlagen zu argumentieren.

  92. #93 Krishna Gans
    Januar 17, 2012

    @S.Hader

    Wenn jemand einen fremden Nick verwendet und dabei im Text “@Nick” schreibt, sollte eigentlich logisch sein, dass das ein Versehen ist, alles andere macht keinen richtigen Sinn. Ist mir auch schon mal passiert.

    Bei jede anderen User: ja

  93. #94 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @JanG
    “Das passiert aber gerade nicht. Zur Zeit wird ein Ast, auf dem wir sitzen, abgesägt und man gibt sich der Illusion hin, dass man das Netz auch noch spannen kann, wenn man bereits im Fall begriffen ist. Meines Erachtens aber geht so etwas schief.”
    …….

    Nanana, geht’s noch dramatischer?

    Kommen Sie mal runter von dieser Panikmache!

    Auf welchem “Ast” sitzen wir eigentlich und wann kommt der “Aufschlag”, der auf einen freien “Fall” (??) erfahrungsgemäß folgt, und wie aschmerzhaft wird der?

    Fragen über Fragen. Sie malen wilde Bilder an die Wand aber konkretisieren sie nicht. Ich mag solch leeren Worthülsen nicht besonders. Was soll das?

    Nach dem Moratorium für AKW’s wurden ähnliche Sprüche verbreitet. Die Lichter gingen mal wieder aus, denn so adhoc mal 8 Atomkraftwerke ersetzen gehe nicht; im Winter gibt’s die Quittung, Heulen und Zähneklappern im Dunkeln inclusive

    Also alles nur aufgeblasenen Drohkulissen, könnte man meinen.

    Was passiert(e) wirklich? Negative Strompreise, obwohl der Saft fleißig ins Ausland verhökert wurde, bzw. weil einige Vertreter der “Grundlast” nicht runterregeln (wollen/können). Und genau die jubeln Sie wieder hoch. Tsts.

    “Grundlast” ist out; wir brauchen flexibele Kraftwerke, die einspringen, wenn die EE nicht liefern.

  94. #95 JSM
    Januar 17, 2012

    @ Wolfgang Flamme

    Ich mache die schlechten Erfahrungen eigentlich ausschließlich im Internet und das auffällig häufig mit Menschen, die ihre Einlassungen lieber nicht mit ihrem richtigen Namen zeichnen.

    Diese Einschätzung kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass wenn man in der Öffentlichkeit steht und von dieser existentiell abhängig ist, ein ehrlicher und richtiger Kommentar einem das Leben unnötig schwer machen kann. Ich selbst bin da zwiespältig und verwende daher meistens nur meine Initialen.

    Was mich am meisten am Photovoltaik-Ausbau stört, ist dass die “reichen” Hausbesitzer sich ihren Solarstrom von den “armen” Mietern über die Stromrechnung finanzieren lassen. Die meisten Photovoltaik Besitzer betreiben das doch nur aus rein wirtschaftlichen Interessen (ich kenne jedenfalls keine Anderen). Hier hat der Staat ganz eindeutig eine Superrendite für Kapitalanleger geschaffen.

  95. #96 Krishna Gans
    Januar 17, 2012

    @Bleyfuss

    Also alles nur aufgeblasenen Drohkulissen, könnte man meinen.

    Klingt mir irgendwie nach AGW, diese “Argumentation” ?
    :-)

  96. #97 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @KG
    Sachverhalte verdrehen käme für Sie vermutlich nicht in Betracht?

  97. #98 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @MSM
    “Was mich am meisten am Photovoltaik-Ausbau stört, ist dass die “reichen” Hausbesitzer sich ihren Solarstrom von den “armen” Mietern über die Stromrechnung finanzieren lassen. Die meisten Photovoltaik Besitzer betreiben das doch nur aus rein wirtschaftlichen Interessen (ich kenne jedenfalls keine Anderen). Hier hat der Staat ganz eindeutig eine Superrendite für Kapitalanleger geschaffen.”

    Das ist auch so eine Legende: Umverteilung von untern nach oben. Also vom Harzie zum Villenbesitzer.

    Halten Sie RWE Shareholder für arm?

    Es gab und gibt ne Menge Solarfonds und “Bürgersolaranlagen” uvm. Dazu braucht es keine Immobilie. Statt dessen gelingt es, jeden der will an der Stromerzeugung teilhaben zu lassen. Das ist ein Stück Demokratisierung und die Aufweichung von starren Strukturen, wo jeder nur an der Leine hängt.

    Die Superrendite, naja. Real bleiben ca. 3% p. a.. Kann sein, dass es Glückspilze gibt, aber die Zahlen, die kolportiert wurden, sind m. E. übertrieben.

    Und in 20 Jahren kann viel passieren, von der Euro-Entwertung über Kurzschluss bis zum Diebstahl. Das muss man auch sehen.

  98. #99 JSM
    Januar 17, 2012

    @Bleyfuss

    Es gab und gibt ne Menge Solarfonds und “Bürgersolaranlagen” uvm. Dazu braucht es keine Immobilie. Statt dessen gelingt es, jeden der will an der Stromerzeugung teilhaben zu lassen.

    Klar, wenn man genug Kohle hat die man anlegen kann! Die, die sie nicht haben, werden durch die künstliche Verteuerung des Stroms erst recht keine Mittel haben solche Beteiligungen zu bezahlen. Es sei denn, man kann so günstig Kredite aufnehmen, dass man mit der zu erwartenden Rendite locker die Zinsen Zahlen kann – ein wirtschaftliches Perpetuum Mobile.

  99. #100 just me
    Januar 17, 2012

    @JSM

    also ich kenne ein Ehepaar bestehend aus einem Hartz IV-”Empfänger”, der nichts bekam, und einer Altenpflegerin. Sie haben ein Haus, okay, keine laufenden Kredite, und sind sehr “unkreativ” beim Geldausgeben, also sehr sparsam. Anstatt sich Fonds oder Aktien zu kaufen, die sie eh nicht verstehen, haben sie eben eine Solarthermie- und eine PV-Anlage auf das Haus bauen lassen. Sie sparen nun Gas und kriegen ein bisschen PV-Strom-Geld. Würden sie mehr Zinsen auf der Sparkasse bekommen? Vielleicht!

    Ein zweiter Fall: zwei Selbstständige, die hart für ihre Kohle arbeiten, einige Angestellte haben usw., haben sich auf dem Land eine Scheune gemietet. Dort eine 30KW-Anlage bauen lassen. Nun wird das Gebäude instand gehalten, der Besitzer der Scheune bekommt Geld und wir Solarstrom.

  100. #101 Treverer
    Januar 17, 2012

    @janG

    ich kann mich nicht für den link zu dem artikel bedanken, weil ich den text schon kannte. und er, der text, ist so, wie soviele “kritischen” beiträge zu EE: der lustige, intellektuelle beweis, warum etwas nicht ginge, während in der realität die sache schon verwirklicht und damit die behauptungen widerlegt wird. (komischerweise kommt dieses geheule, was alles nicht geht, genau von den leuten, die von fusionsenergie, transmutation u.ä träumen – absurd, abstrus, krank).

    anders verhält es sich aber meines erachtens, wenn man berechtigte physikalische argumente ins feld führt, wie dies z.B. bei MacKay der fall ist. wenn da aber dann ökonomische kalkulationen und betrachtungen kommen, ist man schnell wieder weg von den fakten und bei meinungen und überzeugungen gelandet…

    so verhält es sich dann auch mit ihren, JanG, einwänden hinsichlich der exportbilanz: uns allen wurde versprochen, dass wir nun aus frankkreich und der tschecheslowakei ach soviel atomstrom importieren werden müssen. ja, solche tage hat es gegeben, vielleicht sogar einen anstieg in der summe. aber bereits in diesem ersten jahr 2011 (nach abschaltung von acht atomkraftwerken) war ein exportüberschuss möglich (windstrom aus norddeutschland wird sogar nach italien verkauft). 2012 werden dann nochmals über 10TWh (allein 7 aus Sonne!) mehr strom aus EE gewonnen, also erneut ein exportüberschuss (wenn auch noch die konjunktur einbricht erst recht). die kritiker der EE vermeiden meines erachtens komplett die gedanken daran, dass es auch bei einführung dieser technik einen entwicklungsprozess gibt und das die umsetzung zeitlich dauert. wie ein trotziges kind wird immer auf den ist-zustand beharrt. bei vielen texten, die in den letzten zehn jahren “bewiesen” haben, dass EE nicht funktionert muss ich immer an den alten, pensionierten opi denken, der bei vorträgen am ende grundsätzlich aufsteht, um den zuschauern zu sagen “wie ich schon in meinem werk xyz bewiesen habe…”

    wir sind hier in deutschland auf gutem wege, in 10 jahren deutlich über 30% EE anteil am strom zu haben, hinzu kommen die wichtigen fortschritte bei wärme. was in diesen kommenden zehn jahren angegangen werden muss ist speicherausbau und netzausbau. je mehr speicher, umso weniger netzausbau. hätte es vor zehn jahren den atomausstiegsbeschluss und das EEG nicht gegeben, dann wären wir in 2020 noch weit unter 10%. und da in deutschland trotzdem kein atomkraftwerksneubau durchführbar gewesen wäre, hätte dies bedeutet, auf gas und kohle zu setzen. jetzt wird auf gas und EE gesetzt – definitiv ein fortschritt.

  101. #102 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @MSM
    “Die, die sie nicht haben, werden durch die künstliche Verteuerung des Stroms erst recht keine Mittel haben solche Beteiligungen zu bezahlen.”

    Schnöde Welt! Wir leben nun mal im Kastensystem und mit etwas Glück beginnt der Abstieg erst im übernächsten Leben..

    Naja, wenn der Strom abgedreht wird, dann hat die nä. Gloze eine Diagonale < 1m.

  102. #103 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @MSM
    “..von weniger als einem Meter.”

    -schrieb ich eigentlich

  103. #104 axel
    Januar 17, 2012

    @ JSM

    Zum Umverteilungsargument von “unten nach oben”:
    Gibt es irgendeine Art der Energieerzeugung, wo dies nicht der Fall ist? Komisch nur, dass dieses Argument bei der Umverteilung in Richtung RWE etc. nie genannte wurde, warum gerade hier und jetzt?

    @ Georg
    Was ist los? Schlecht drauf?

    @all
    JanG nennt schon einen Punkt, den man ernst nehmen sollte, auch wenn man nicht gerade bei ScSk nachlesen sollte. Klar, wir sind Nettoexporteur, ist das aber wirklich toll, wenn der exportierte Strom verscherbelt und der importierte zu hohen Preisen gekauft werden muss? Ist es wirklich so toll, wenn das Ausland unsere Energiewende durch Netze und Kraftwerke mitleistet? Was wäre denn, wenn jedes unseres Nachbarländer so eine Art von Energiewende machen würde, dann bräche ja alles zusammen.

  104. #105 just me
    Januar 17, 2012

    @Axel und JanG

    natürlich nehme ich das Argument ernst. 2011 wurden 8 große Kraftwerke einfach so ausgeknippst. Einen langfristigen Plan nenne ich anders. Einen langfristigen Plan gab es, der wurde durch Lobbyismus in einen noch laaaaangfristigeren Plan verwandelt, und sollte am besten zum Sanktnimmerleinstag verschoben werden. Und dann kam Fukushima….

    PS: eine europäische Lösung wäre sicher hilfreich. Vielleicht sollten wir eine Mittelachse bilden, von Italien bis Norwegen gibt es atomunwillige Länder wie Italien, Österreich, Schweiz, Dänemark, Norwegen vielleicht auch Schweden und Belgien und Deutschland eben. Das wäre schon eine starke Gruppe. Man sollte es vielleicht nicht Achse oder Mittelmächte nennen ;) Sind die erfolgreich könnte man bestimmt auch Polen oder die Niederlande mit an Bord hohlen und Spanien mit dazu.

  105. #106 Physiker
    Januar 17, 2012

    Vermutlich wird sich selbst mittelfristig niemand seine Überzeugung ändern:
    Wenn dann in ein paar Jahrzehnten die EE in Deutschland 50% zur Stromversorgung beitragen, die Stromleitungen ins Ausland ausgebaut wurden, sowohl französischer Atomstrom als auch ausgebaute Stromleitungen und Speichermöglichkeiten die Schwankungen puffern, neue effiziente Kohlekraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung gebaut wurden – dann werden es die Grünen als grandiosen Erfolg verkaufen, wenn sich der CO2-Ausstoss von derzeitigen 523 g/kWh im Stromsektor in etwa halbiert hat, während man aus französischer Sicht nur den Kopf über eine derartige Verblendung schütteln wird, da dort die derzeitig exzellente CO2-Bilanz von 44 g/kWh durch den importierten Solarstrom (50-100 g/kWh) geringfügig vermiest wird.

    Ich wundere mich immer wieder, warum es manchen so schwer fällt, Grössenordnungen richtig einzuschätzen – kann doch nicht sein, dass das ein Privileg von Physikern ist…

  106. #107 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @Physiker

    ich hoffe, dass das auch nicht-Physiker kapieren..

    Aber bedenken Sie den Modellcharakter. Frankreich begreift sich noch als Großmacht und nutzt Synergieeffekte zwischen den centrales nucleaires und der seiner Atomstreitmacht. Die finden das auch ok und wollen auch exportieren, will sagen, es gibt Aspekte außerhalb des CO2 Ausstoß pro kWh.

  107. #108 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    @roel

    Naja, ich fahr’ da öfter, aber in unregelmäßigen Abständen mal vorbei. Von der Hochtangente aus hat man ja einen guten Blick auf das Gebäude. Und da sollte ich so im längerfristigen Durchschnitt etwa an einem von drei Tagen sehen, wie sich die Rotoren mit voller Kraft drehen … oder wenigstens kraftlos drehen. Das ist aber bei weitem nicht der Fall und auch schon anderen aufgefallen.

    Und hier auf der Laubenheimer Höhe hat die juwi mal einen 2,5MW-WEA-Standort erwogen. Hier gibt’s eh nur Weinbau und Felder, also passable Rauhigkeitslänge (Kl. 2-2,5, Ertragsindex etwa 35%). Aus der juwi-Ertragsschätzung ließ sich eine Auslastung von etwa 14% errechnen.
    Daß ein Schwarm sich duckender, dichtgedrängter Klein-WEA auf dem Dach eines Industriegebäudes mitten im Industriegebiet (Kl. 3-3,5, Ertragsindex etwa 20%) mehr als die doppelte Auslastung aufweisen soll, erscheint mir unplausibel.

    Die Ing.-Architekten geben zudem an, daß der kombinierte Jahresertrag aus Wind und PV den Wärmepumpenbedarf decke. Daß schließt zwar nicht logisch aus, daß es die Windenergie alleine kann, aber wenn dem so wäre und es auch so konzipiert wäre, hätte man dieses Bonbon wohl erwähnt.

    Gestern konnte ich immerhin noch soviel in Erfahrung bringen, daß es sich bei der Angabe auf dem Flyer um eine Ertragsschätzung aus der Planungsphase handelt.

    Meine persönliche Einschätzung ist, daß der WEA-Jahresertrag deutlich niedriger ausfällt als im Flyer angegeben – vielleicht sogar so viel niedriger, daß man keine verbindliche Auskunft dazu erhalten wird.

  108. #109 Treverer
    Januar 17, 2012

    @physiker

    nee, ist nicht nur das privileg von physikern… daher sollten ja auch sie in der lage sein, ab zu schätzen, dass der französische weg (und der japanische), die energieversorgung mit atomenergie zu sichern, eben für die welt keine lösung sein kann, oder?

  109. #110 Physiker
    Januar 17, 2012

    @Treverer:

    daher sollten ja auch sie in der lage sein, ab zu schätzen, dass der französische weg (und der japanische), die energieversorgung mit atomenergie zu sichern, eben für die welt keine lösung sein kann, oder?

    Etwas das schon längst Realität ist kann keine Lösung sein? Die Versorgung mit 80% oder 100% EE im Stromsektor, die erst gegen Ende des 21. Jahrhunderts angepeilt ist und einen ähnlich hohen CO2-Ausstoss in diesem Sektor verspricht wie die bereits längst realisierten Werte in Frankreich soll aber die alleine seligmachende Option sein? Ganz schön überhebliche Ansicht. Wie so oft wird die “Lösung” ein Kompromiss/Mix aus beiden Optionen und einem Verfehlen der Klimaschutzziele darstellen.

  110. #111 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @Treverer

    Schonmal das Scenarion A1T angeschaut. Ich glaube die gehen von 11000 Kernkraftwerken im Jahre 2100 aus. Unmoeglich ist also wahrscheinlich nicht (denn irrealistische Scenarios gingen/sollten gehen nicht in die Rechnungen ein). Es ist also alles eine Frage des politischen Willens.

    @axel

    Alles tiptop.

  111. #112 Bleyfuss
    Januar 17, 2012

    @Phys.
    Etwas das schon längst Realität ist kann keine Lösung sein?

    In Japan ist es eben nicht (mehr) Realität. Ist Ihnen das entgangen?

  112. #113 Physiker
    Januar 17, 2012

    @Bleyfuss:

    In Japan ist es eben nicht (mehr) Realität.

    Es wäre mir auch neu, wenn Japan beim CO2-Ausstoss eine Vorbildrolle zukäme. Im Gegenteil, trotz deutlich höherem Anteil EE (ca. 33%) sind die CO2-Emissionen pro Einwohner in etwa genauso gross wie in Deutschland.

  113. #114 Günther Vennecke
    Januar 17, 2012

    @Physiker,

    Wenn dann in ein paar Jahrzehnten die EE in Deutschland 50% zur Stromversorgung beitragen, die Stromleitungen ins Ausland ausgebaut wurden, sowohl französischer Atomstrom …

    Glauben Sie allen Ernstes, dass in 50 Jahren Frankreich noch über Atomkraftwerke verfügen wird? Was für ein Zeugs rauchen Sie denn?

    Da Atomstrom aus neuen AKWs heute schon niciht mehr konkurrenzfähig ist und die EE sich laufend verbilligen, haben in der Zukunft weder Atom noch andere fossile Kraftwerke eine Chance. Deshalb ist es auch eine ziemliche Fehlinvestition, wenn man heute noch fossile Kraftwerke mit einer projektierten Laufzeit jenseits von 40 Jahren baut. Die werden lange vor dem Ende ihrer Lebensdauer stillgelegt werden.

    Die Kostendegression bei PV wird Dank technischer Innovation (z. B. Solarzellen im Siebdruck) noch viele Jahre weitergehen und in absehbarer Zeit Solarstrom spottbillig machen.

    Auch Windkraft wird sich noch stark verbilligen, wenn erst einmal ein bewährter WKA-Typ in die Massenproduktion geht. Beschleunigt wird die Entwicklung dann, wenn China und Indien die Technologielücke in diesem Bereich geschlossen haben und ihrerseits mit Massenprodukten auf den Weltmarkt drängen.

    Zum Potential der PV: Geringe technische Verbesserungen unterstellt, wird man bald in unseren Breiten pro Quadratmeter und Jahr rund 100 kWh Solarstrom gewinnen können, pro Quadratkilometer also 0,1 TWh. Mithin könnte man unseren gesamten Strombedarf von 6000 km2 Fläche decken. Das sind 1,6 % der Fläche Deutschlands. Da aber schon mehr als 20.000 km2 überbaut sind, bräuchte man keinen einzigen Quadratmeter Acker- oder Naturfläche mit Solarmodulen zuzupflastern.

    Ferner ist zu bedenken, dass wir natürlich keine 600 TWh Solarstrom brauchen, da wir Strom auch aus anderen Quellen beziehen können. Es wäre wegen der zum Teil gegenläufigen Entwicklung von Angebot (im Sommer hoch) und Bedarf (im Winter hoch) auch nicht sinnvoll, eine 100%-Deckung durch Solarstrom anzustreben.

    In sehr naher Zukunft wird das Solardach bei Neubauten Standard sein und das wird sich auch nicht mehr ändern, so dass Sonne (und auch Wind) einen immer größer werdenden Anteil an unserer Stromversorgung übernehmen werden. 80 – 100% im Jahr 2050 sind keine Utopie sondern nach gegenwärtiger Abschätzung bereits unvermeidbar.

    Viel hängt natürlich von den Fortschritten in der Speichetechnik ab, aber auch da sind die Weichen schon in die richtige Richtung gestellt.

  114. #115 Günther Vennecke
    Januar 17, 2012

    @Georg Hoffmann,

    Ich glaube die gehen von 11000 Kernkraftwerken im Jahre 2100 aus

    Von heute rund 400 (mehr sind wohl zu keiner Zeit gleichzeitig am Netz) auf 11.000?

    Ich denke, die Anzahl der AKWs wächst mit zunehmender Entfernung von der Realität.

    Die wahrscheinliche Anzahl von AKWs im Jahr 2100 dürfte eher bei Null liegen.

    Wie viele Tschernobyls und Fukushimas wollen Sie der Menscheit denn noch zumuten?

    Oh, ich vergaß, es gibt ja die “Renaissance der Kernenergie”, die so aussieht, dass in 2011 sage und schreibe zwei Neubauten begonnen wurden: eins in dem Hochtechnologieland Pakistan (Chasnupp 3 (315 MW(e)) und eins in Indien (Rajasthan 7 (630 MW(e)).

    Gleichzeitig wurde ein Vielfaches an AKW-Kapazität stillgelegt. Die absolute Stormproduktion aus AKWs ist also wieder einmal geschrumpft.

  115. #116 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @Venneke

    Wie viele Tschernobyls und Fukushimas wollen Sie der Menscheit denn noch zumuten?

    Mein Gott. So schwer ist es doch nicht. Das steht im IPCC als eines der “moeglichen” Scenarien. Ich gehe also mal – ohne die Details zu kennen – das dass nicht an sich unmoeglich ist (genauso wenig wie eine Welt mit 12 Milliarden Menschen fuer moeglich gehalten wurde und jetzt die meistebn denken es werden nur 9 Milliarden).

    Wer so ein Scenario nicht will, muss halt dafuer politisch Mehrheiten besorgen. Aber am besten nicht in deutschen Nachbarlaendern. Das waere wahrscheinlich eher kontraproduktiv wie die letzten deutsche Anti-Atom Demos in Polen zeigen. Kommen die noch ein/zweimal vorbei bauen die Polen bestimmt noch 5 Kernkraftwerke mehr.

  116. #117 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    Herr Vennecke,

    hier die Kostenentwicklung, inflationsbereinigt:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/EEGEntwicklungVerguetungueberStrommenge.png
    (Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG)

  117. #118 Wiener
    Januar 17, 2012

    @Vennecke

    ich finde Ihren Diskussionsstil wirklich dem des Herrn Gans ebenbuertig. Insbesondere das absichtliche Vermischen von politischem Willen und technischer Machbarkeit beim Bau neuer KKWs ist ziemlich ermuedend.
    Es wuerde mich aber tatsaechlich umhauehn, wenn sie Ihre folgenden beiden Aussagen belastbar hinterlegen koennen:

    1) Die Kostendegression bei PV wird Dank technischer Innovation (z. B. Solarzellen im Siebdruck) noch viele Jahre weitergehen und in absehbarer Zeit Solarstrom spottbillig machen.

    2) Viel hängt natürlich von den Fortschritten in der Speichetechnik ab, aber auch da sind die Weichen schon in die richtige Richtung gestellt.

    Sind das belastbare Aussagen? Gibt es die benoetigten Techniken? Wo ist das veroeffentlicht und quantifiziert? Oder ist das einfach mal so Ihr Bauchgefuehl?

  118. #119 Physiker
    Januar 17, 2012

    @Günther Vennecke:

    Glauben Sie allen Ernstes, dass in 50 Jahren Frankreich noch über Atomkraftwerke verfügen wird?

    Was ich glaube ist irrelevant – viel relevanter ist das was die französische Regierung plant.

    Da Atomstrom aus neuen AKWs heute schon niciht mehr konkurrenzfähig ist und die EE sich laufend verbilligen, haben in der Zukunft weder Atom noch andere fossile Kraftwerke eine Chance.

    Das dachte man auch schon 1878 auf der Weltausstellung in Paris und 1913 in Ägypten.

    Die Kostendegression bei PV wird Dank technischer Innovation (z. B. Solarzellen im Siebdruck) noch viele Jahre weitergehen und in absehbarer Zeit Solarstrom spottbillig machen.

    Wie Sie im Nachbarblog lesen können, sind die Hälfte der Kosten Installationskosten. Mehr als noch einmal halbieren wird sich der kWh-Preis also nicht.

    Da aber schon mehr als 20.000 km2 überbaut sind, bräuchte man keinen einzigen Quadratmeter Acker- oder Naturfläche mit Solarmodulen zuzupflastern.

    Komisch – und warum stehen dann die Solarparks beim Durchqueren von Süddeutschlands so gut wie ausschliesslich auf fruchtbarem Ackerland?

    80 – 100% im Jahr 2050 sind keine Utopie sondern nach gegenwärtiger Abschätzung bereits unvermeidbar.

    Es gibt keine seriöse Studie die dieses Ziel konkretisiert.

    Viel hängt natürlich von den Fortschritten in der Speichetechnik ab, aber auch da sind die Weichen schon in die richtige Richtung gestellt.

    Auf Fortschritte in der Speichertechnik zu setzen ist genauso naiv wie auf einen Durchbruch in der Fusionsforschung zu hoffen.

  119. #120 energietechniker
    Januar 17, 2012

    @breitside

    ET, Du handelst nach dem uralten Schema “Immer neue Quellen entdecken”. Du vergisst schon wieder, dass wir nicht ein Problem mit den Quellen haben, sondern mit den Senken.

    da haben sie schon einen lernfortschritt, im gegensatz zu den meisten anderen hier:
    die glauben nämlich noch immer das öl, gas, uran & co in wenigen jahren so knapp und teuer ist dass es praktisch nicht mehr zur verfügung steht. das gegenteil ist der fall

    Hast Du immer noch nicht kapiert, was GH die ganze Zeit Dir (und anderen Klimaleugnern) zu vermitteln versucht?

    keine ahnung was GH zu vermitteln versucht

    ich fass meinen standpunkt mal zusammen:

    -hat AGW einen signifikanten ( grösser 50% ) anteil and der temperaturentwicklung der letzten 100a: ich glaube eher nicht

    -ist eine wärmere welt gut oder schlecht: eher gut

    -kann klimapolitik/energiepolitik (insbesondere wie sie in D praktiziert wird) signifikant co2 emmissionen sparen: wohl kaum

    -ist die D energiepolitik praktikabel für entwicklungs und schwellenländer: auf gar keinen fall

    btw: ein massiver einsatz von shale gas könnte die co2 emmssionen relativ schnell und signifikant senken. aber mir zwängt sicht der gedanke auf, das co2 den EE freunden am a***h vorbeigeht.

  120. #121 Physiker
    Januar 17, 2012

    @energietechniker:
    Ui… Glaubensbekenntnisse… wie überzeugend…

  121. #122 Günther Vennecke
    Januar 17, 2012

    @ET,

    ein massiver einsatz von shale gas könnte die co2 emmssionen relativ schnell und signifikant senken

    Meinen Informationen zufolge ist shale gas genau so eine unerfüllbare Utopie wie die Wasserstofffusion. Können Sie nicht etwas mehr Realismus walten lassen?

  122. #123 Physiker
    Januar 17, 2012

    @energietechniker:

    die glauben nämlich noch immer das öl, gas, uran & co in wenigen jahren so knapp und teuer ist dass es praktisch nicht mehr zur verfügung steht. das gegenteil ist der fall

    Das ist völlig irrelevant. Relevant ist alleine das EROI-Verhältnis (ratio of Energy Returned On energy Invested): Und wenn dieses Verhältnis gegen 1 geht, dann interessiert sich niemand mehr für den Preis und die vorhandenen Reserven. Und je unkonventioneller die Fördermethoden, desto näher rückt dieser Quotient in einen unattraktiven Bereich.

  123. #124 Günther Vennecke
    Januar 17, 2012

    @Georg Hoffmann,

    Das steht im IPCC als eines der “moeglichen” Scenarien.

    Ja, aber das war noch vor Fukushima. Mittlerweile dürfte auch beim IPCC ein Umdenken eingesetzt haben.

    Die weitere Nutzung der Atomkraft wird immer unwahrscheinlicher. Siehe die Entwicklung der letzten 20 Jahre. Von einem Ausbau kann keine Rede mehr sein. Die “Renaissance ist ein gar nicht frommes Märchen für Erwachsene.

  124. #125 energietechniker
    Januar 17, 2012

    @physiker
    na dann sagen sie doch mal was sie zu den 4 fragen oben WISSEN

    @vennecke
    wenn die USA von einem gasimport- zu einem gasexportland wird würde ich das nicht als utopie bezeichnen.
    aber vermutlich haben sie recht: der endsieg der EE steht kurz bevor. erst in D und dann im rest der welt

  125. #126 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @Venneke
    “Ja, aber das war noch vor Fukushima. Mittlerweile dürfte auch beim IPCC ein Umdenken eingesetzt haben.”

    Das hat damit ueberhaupt nichts zu tun. Der IPCC beurteilt nicht politische Stimmungen sondern beantwortet “wenn – dann” Fragen. Betsenfalls wichtet er die “danns”. Ich gehe also davon aus, dass auch im AR5 irendwo Atomkraftwerke bis 2100 drinstehen, selbst wenn es jetzt sowieso keine Scenarien mehr wie vorher gibt.

  126. #127 Günther Vennecke
    Januar 17, 2012

    @Physiker,

    Was ich glaube ist irrelevant – viel relevanter ist das was die französische Regierung plant.

    Was die JETZIGE französiche Regierung plant und was in Zukunft tatsächlich gemacht wird, dürfte nicht dasselbe sein.

    Es gibt keine seriöse Studie die dieses Ziel konkretisiert.

    Wenn Sie sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre ansehen, drängt sich der 80-100%-Anteil förmlich auf.

    Seriöse Studien dazu gibt es sehr wohl, auch wenn Sie dies nicht wahrhaben wollen/können: http://www.uba.de/uba-info-medien/3997.html

  127. #128 energietechniker
    Januar 17, 2012
  128. #129 Treverer
    Januar 17, 2012

    @GH

    oh, wollte ich erst schreiben, dass ich auch mal “studien” sah, wo es um zehntausende atomkraftwerke ging. schrieb ich dann nicht, weil ich dachte so einen schmarrn würde mir hier keiner glauben. aber dann kamen sie ja mit der gleichen sache – nur, dass sie es für irgendwie realistisch halten, nur weil manche solche prognosen machen? wie bitte? es gibt ja auch leute, die meinen, man solle solarenergie im orbit ernten, oder den erdkern mit 100km bohrungen nutzen. in genau so einem rahmen bewegen sich gedanken von 10.000 atomkraftwerke:

    1. kosten/nutzen

    2. brennstoff

    3. müll

    4. gefahren

    ach so, ab 700 kernkraftwerke passiert ja kein unfall mehr, sind dann ja ausgereift? und aufbereitung ist ja auch kein problem, so in hundert jahren wegen technischen fortschritt und so.

    also, wer solche prognosen für seriös hält – tun sie anscheinend -, bei dem ist klar, warum investitionen in EE überflüssige geldverschwendung sind. aber dann sollten sie auch von beginn an ehrlich argumentieren und offen zu ihren hoffnungen hinsichtlich atomkraft stehen – dann kann man sich wenigstens um die kernprobleme streiten und nicht um nebensächlichkeiten. finde ich ärgerlich.

    p.s.: 10.000 atomkraftwerke bis 2100, also 100 jedes jahr? jetzt schaffen die welt kaum 1 atomkraft im jahr für diese wundertechnik. (oder ist da eine größe grüne weltverschwörungsmacht, die das verhindert?) na, dann sollten manche endlich mal überschlägig rechnen lernen.

  129. #130 energietechniker
    Januar 17, 2012

    @trever

    10.000 atomkraftwerke bis 2100, also 100 jedes jahr? jetzt schaffen die welt kaum 1 atomkraft im jahr für diese wundertechnik. (oder ist da eine größe grüne weltverschwörungsmacht, die das verhindert?) na, dann sollten manche endlich mal überschlägig rechnen lernen.

    sie haben recht. das ist völlig utopisch, bei den gegenwärtigen reaktortypen

    ich habe ja schon oden den LFTR erwähnen:
    schauen sie sich doch einfach mal diesen film an und DANN sagen sie ihre meinung

    @breitside & vennecke: sie schauen das besser nicht an

  130. #131 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    “(windstrom aus norddeutschland wird sogar nach italien verkauft)”

    Toll, muß man also schon in solchen Entfernungen nach Kraftwerken suchen, für die eine solche Substitution noch attraktiv ist. Je näher die Kunden, desto weniger Interesse. Vielversprechend.

  131. #132 S.Hader
    Januar 17, 2012

    @Treverer: “ich kann mich nicht für den link zu dem artikel bedanken, weil ich den text schon kannte. und er, der text, ist so, wie soviele “kritischen” beiträge zu EE: der lustige, intellektuelle beweis, warum etwas nicht ginge, während in der realität die sache schon verwirklicht und damit die behauptungen widerlegt wird.”

    Ja, das ist mir auch schon des öfteren aufgefallen. Da wird gelegentlich an der Realität vorbei argumentiert. Mich wundert es nur, dass denen das nicht selbst auffällt. Auch gern gemacht sind Gestehungs- und Investitionskosten bzgl. EE, die Jahre alt sind. Die hat man durch 5 Minuten Internet-Recherche widerlegt, aber man versucht es trotzdem, vielleicht bleibt ja was hängen.

    MfG
    S.Hader

  132. #133 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    Seriöse Studien dazu gibt es sehr wohl, auch wenn Sie dies nicht wahrhaben wollen/können: http://www.uba.de/uba-info-medien/3997.html

    Goil. Abb 7-17 wieder mal. Realistischer Sonnenschein rund um die Uhr. So geht’s.

  133. #134 Günther Vennecke
    Januar 17, 2012

    @ET,

    wenn die USA von einem gasimport- zu einem gasexportland wird würde ich das nicht als utopie bezeichnen.

    Wie kommen Sie denn auf solch kühne Thesen? Gucken Sie mal bei http://www.energybulletin.net unter dem Stichwort “shale gas” nach. Dort finden Sie viele Artikel, die Ihre realitätsfernen Vorstellungen ein wenig zurecht rücken könnten. Zum Beispiel:

    Shale gas: Not a ‘game changer’ after all | Energy Bulletin

    U.S. shale gas: Less abundance, higher cost | Energy Bulletin

    Not so much: Shale gas shows its limitations | Energy Bulletin

    Shale gas: the problem with EROEI | Energy Bulletin

    Shale gas gives no emissions edge over coal | Energy Bulletin

    u. v. a.

    Es sieht ganz so aus als ob man sich von “shale gas” viel mehr verspricht, als es jemals halten kann. Wohl nur ein weiterer Versuch, der fossilen Industrie, ihr Geschäft möglichst lange am Laufen zu halten und die EE nach besten Kräften zu verhindern.

  134. #135 S.Hader
    Januar 17, 2012

    @Georg Hoffmann: “Schonmal das Scenarion A1T angeschaut. Ich glaube die gehen von 11000 Kernkraftwerken im Jahre 2100 aus. Unmoeglich ist also wahrscheinlich nicht (denn irrealistische Scenarios gingen/sollten gehen nicht in die Rechnungen ein). Es ist also alles eine Frage des politischen Willens.”

    Das wären ca. 125 AKWs im Jahr, vorausgesetzt, man kann die jetzt neu gebauten so lange betreiben. Zum Vergleich, heute sind weltweit ungefähr 450 Kernreaktoren im Betrieb, was schon ca. 40 Jahre gebracht hat, um auf dieses Niveau zu kommen. Davon abgesehen, dass die Uran-Vorkommen noch schneller aufgebraucht wären und man sich nach alternativen Beschaffungsmethoden umschauen müsste, die kostenbezogen bei den bisherigen preiswerten Uranerz noch nicht in Frage kamen. Also ich halte dieses Scenario A1T für nicht so wahrscheinlich.

  135. #136 S.Hader
    Januar 17, 2012

    @Physiker, “Was ich glaube ist irrelevant – viel relevanter ist das was die französische Regierung plant.”

    Wenn der französische Präsident im nächsten Jahr überhaupt noch Sarkozy heisst. Schon klar, die Regierung wird nicht durch den Präsidenten gemacht, aber ein Machtwechsel hin zu den Sozialisten in Frankreich wird vermutlich ein langsames Umdenken bewirken. Langfristig strebt man da eher einen Atomstromanteil von 50% an.

    “Wie Sie im Nachbarblog lesen können, sind die Hälfte der Kosten Installationskosten. Mehr als noch einmal halbieren wird sich der kWh-Preis also nicht.”

    Was sind denn genau Installationskosten?

    “Komisch – und warum stehen dann die Solarparks beim Durchqueren von Süddeutschlands so gut wie ausschliesslich auf fruchtbarem Ackerland?”

    Den Eindruck bekommt man ehrlich gesagt nicht:

    http://www.enbw.com/content/de/presse/pressemitteilungen/2010/03/PM_20100309_cu_si/index.jsp;jsessionid=48991A122918DF43722C96951BFD720E.nbw05

    http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9123430/2nngwh/index.html

  136. #137 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @S.Hader
    “Also ich halte dieses Scenario A1T für nicht so wahrscheinlich.”
    Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sie da so in 5 Minuten alle Moeglichkeiten objektiv und nach bestem Technikstand ausgewertet haben? 0.5% oder gleich 0? Darum gibt es ja diese Reports wie den IPCC.

    “Davon abgesehen, dass die Uran-Vorkommen noch schneller aufgebraucht wären und man sich nach alternativen Beschaffungsmethoden umschauen müsste”
    Ich bin nicht sicher, ob das noch ausschliesslich mit Uran/Thoriumabbau gedeckt werden koennte. Mit Einstieg in Plutoniumreaktoren geht es auf jeden Fall. Und nochmal, ich habe nur den IPCC zitiert, weil hier so getan wird als ob diese Moeglichkeiten einer Nuklearzukunft gar nicht existieren. Sie werden bzgl des Klimas durchgerechnet und sie schneiden natuerlich bzgl des Klimas nicht schlecht ab. Wirklich keine grosze Ueberraschung.

  137. #138 energietechniker
    Januar 17, 2012

    @GH

    “Ich bin nicht sicher, ob das noch ausschliesslich mit Uran/Thoriumabbau gedeckt werden koennte.”

    einfach mal angucken:

  138. #139 BreitSide
    Januar 17, 2012

    Och energie”techniker”, bunte Bildchen in – Bewgung sogar, und in Farbe – beeindrucken Dich zwar offensichtlich ganz arg. Wir Realisten halten uns dann doch eher an Fakten.

    Aber träum ruhig weiter.

  139. #140 energietechniker
    Januar 17, 2012

    @breitside

    ich habe sie doch gewarnt: nicht anschauen

  140. #141 BreitSide
    Januar 17, 2012

    @Georg Hoffmann, willst Du ET solche Nazisprüche durchgehen lassen?

    der endsieg der EE steht kurz bevor. erst in D und dann im rest der welt

    Pfui Teufel, ET!

  141. #142 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    Lustig. Kann man sich inzwischen doch frei aussuchen, welchen Teil der IPCC-Reports man gerne leugnen möchte?

  142. #143 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @breitseite
    Auf jeden Fall lasse ich das durchgehen. Falls es noch niemand gemerkt hat, mag ich keine Zensur und sehe mich auch nicht verantwortlich fuer jede Bemerkung, die ich nicht machen wuerde. Genau wie bei der Kritik der Energiepolitik anderer Laender empfehle ich, zuerst einmal sich um den eigenen Mist zu kuemmern.

  143. #144 S.Hader
    Januar 17, 2012

    “”Also ich halte dieses Scenario A1T für nicht so wahrscheinlich.”
    Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sie da so in 5 Minuten alle Moeglichkeiten objektiv und nach bestem Technikstand ausgewertet haben? 0.5% oder gleich 0? Darum gibt es ja diese Reports wie den IPCC.”

    Ganz klar Georg Hoffmann, das war eine erste Einschätzung von mir, ein Plausibilitätscheck, wenn man so will. Da sind ebenso Irrtümer impliziert. ;o) Über hundert AKWs im Schnitt pro Jahr zu bauen, wo eine einzelne Anlage schon eine mehrjährige Bauphase hat, das ist schon eine ziemlich technische, aber genauso ökonomische Herausforderung.

    “Und nochmal, ich habe nur den IPCC zitiert, weil hier so getan wird als ob diese Moeglichkeiten einer Nuklearzukunft gar nicht existieren.”

    Das kann ich verstehen. Im Gegensatz z.B. zu Günther Vennecke denke ich auch nicht, dass die Zahl am Ende des Jahrhundert gegen Null streben wird. Es wird immer Länder und Regionen geben, wo diese Technologie auch ökonomisch Sinn machen wird. Die genaue Zahl der Anlagen ist da nicht so entscheidend, eher die Größenordnung. Es gibt auch einiges an Weiterentwicklungen in dem Bereich, dass muss man gar nicht wegdiskutieren. Aber meine Einschätzung, ob man den Atomstromanteil vorallem in den Industrieländern wesentlich steigern kann, ist da gebremst verhalten.

    “Sie werden bzgl des Klimas durchgerechnet und sie schneiden natuerlich bzgl des Klimas nicht schlecht ab. Wirklich keine grosze Ueberraschung.”

    Sehe ich eigentlich ganz genauso. Aber gerade das Scenario A1T zeigt doch, mit einer Vervielfachung der AKW-Kapazitäten kann man allein(!) das Energieversorgungsproblem plus massive CO2-Emissionseinsparung nicht stemmen.

  144. #145 Physiker
    Januar 17, 2012

    @energietechniker:

    70 ist nicht schlecht, oder

    Dieser Wert kommt mir für den betriebenen Aufwand ein wenig arg hoch vor – vor allem weil selbst konventionell gefördertes Öl seit langem einen Index unter 20 hat. Aber da gibt es wohl verschiedene Einschätzungen. Egal – alles was über 1-2 liegt wird sowieso bis zum letzten Tropfen ausgesaugt…

  145. #146 BreitSide
    Januar 17, 2012

    @GH: na da wird sich ET aber freuen. Und mit ihm jeder weitere Nazisprüche Verbreitende. Hoffentlich meldet Dich dann nicht irgendein Klimaleugner. Du weißt ja, zu welchen Dingen die fähig sind.

  146. #147 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @breitseite
    “na da wird sich ET aber freuen. Und mit ihm jeder weitere Nazisprüche Verbreitende.”

    So ist das mit der Freiheit. Schwer zu ertragen, meistens. Und doch, es lohnt sich. Denn die Alternativen sind nicht nur Nazi-Sprueche.

  147. #148 Krishna Gans
    Januar 17, 2012

    @Breitseite
    Nicht alles was so klingt ist ein Nazi – Spruch, oder sind unsere derzeitig Regierenden Nazis ?
    Wohl nicht, wenngleich ja gern die “Beispielhaftigkeit” Deutschlands hochgehgalten wird, die man durchaus überspitzt so formulieren kann, wie E-T das getan hat.

    Gut, das überblickst Du nicht so im Detail.

  148. #149 kai
    Januar 17, 2012

    @hader

    nur mit kkw kann man den energiehunger der industrieländer stillen, ist doch sonnenklar, ausserdem spart man co2, obwohl egal, hat eh keinen einfluss aufs klima

  149. #150 Treverer
    Januar 17, 2012

    @energietechniker

    zitat: “-ist die D energiepolitik praktikabel für entwicklungs und schwellenländer: auf gar keinen fall

    btw: ein massiver einsatz von shale gas könnte die co2 emmssionen relativ schnell und signifikant senken. aber mir zwängt sicht der gedanke auf, das co2 den EE freunden am a***h vorbeigeht. ”

    1. ist die deutsche energiepolitik eine riesengroße hilfe für die ärmeren, südlichen länder, da es dort vieler, dezentraler kraftwerke braucht, anstatt von großkraftwerken mit teurem netzausbau

    2. ja, ich bin ‘fan’ von EE – und zwar richtig fanatisch. seit den 80ern. warum? wegen atom & CO2 – auch seit den 80ern. war für micht nie ein widerspruch, sondern immer beides zugleich zu lösen. oder eben gar nicht: großkonzerne mit großkraftwerken wollten damals nicht und wollen heute nicht EEs; sie setzen auf atom und kohle/gas. und meinen klimaerwärmung gegen atomkraft ausspielen zu können. scheint ja auch zu klappen, wie man hier sieht…oh, gott sei dank nur in den köpfen, real anscheinend nicht so sehr…

  150. #151 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    @roel

    Nachtrag:
    Heute nachmittag mit der Leitung Nachhaltigkeitsmanagement bei W+M telefoniert, sehr angenehm. Ein umfassendes Assessment wird’s demnach erst dieses Frühjahr geben – das entspr. Gewerk ist wohl Outsourcing-Opfer. Es würde dann auf den W+M-Webseiten veröffentlicht (mE kann man zwar schon nach etwa 8Wochen Betriebszeit eine vernünftige Schätzung abgeben, ob der Ertrag etwa im Sollbereich liegt, aber naja…).

  151. #152 BreitSide
    Januar 17, 2012

    @Krischi: selbst Du bist nicht so dumm, um den Nazispruch von ET nicht zu erkennen. Aber er ist ja einer Deiner geliebten Klimaleugnertruppe.

    @GH: es ist Dein Blog. Damit bist Du auch für Nazisprüche haftbar zu machen. Auch wenn Krischi sie nicht sieht.

    Und das würde ich wirklich bedauern, da Du schon eine riesige Arbeit gegen den Klimawandel abgeliefert hast.

  152. #153 Wolfgang Flamme
    Januar 17, 2012

    So ist das mit der Freiheit. Schwer zu ertragen, meistens. Und doch, es lohnt sich. Denn die Alternativen sind nicht nur Nazi-Sprueche.

    He, wo ist denn da eigentlich der Like/+1 Button zum Draufklicken?

  153. #154 BreitSide
    Januar 17, 2012

    @GH: zu diesen Auslassungen von ET sagst Du nichts?

    keine ahnung was GH zu vermitteln versucht

    ich fass meinen standpunkt mal zusammen:

    -hat AGW einen signifikanten ( grösser 50% ) anteil and der temperaturentwicklung der letzten 100a: ich glaube eher nicht

    -ist eine wärmere welt gut oder schlecht: eher gut

    -kann klimapolitik/energiepolitik (insbesondere wie sie in D praktiziert wird) signifikant co2 emmissionen sparen: wohl kaum

    -ist die D energiepolitik praktikabel für entwicklungs und schwellenländer: auf gar keinen fall

    Oder ignorierst Du solche dummdreisten Klimaleugner nicht mal mehr?

  154. #155 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2012

    @breitside
    “Oder ignorierst Du solche dummdreisten Klimaleugner nicht mal mehr? ”
    Das ist ziemlicher Kaese (bis vielleicht auf den letzten Punkt, von dem ich am wenigsten verstehe). Ja und? There is something wrong on the internet.

    http://www.mattcutts.com/blog/something-is-wrong-on-the-internet/

  155. #156 noah
    Januar 17, 2012

    Wenn der Ölpreis über Nacht in Keller geht, ja dann wurde wirklich eine

    Energiealternative gefunden!!

    Bis dahin sag ich mal: Pack die Badehose ein

  156. #157 energietechniker
    Januar 17, 2012

    @traverer

    1. ist die deutsche energiepolitik eine riesengroße hilfe für die ärmeren, südlichen länder, da es dort vieler, dezentraler kraftwerke braucht, anstatt von großkraftwerken mit teurem netzausbau

    eigenartig! angeblich soll doch gerade in D WEGEN der EE der netzausbau vorangetrieben werden.

    @all: der begriff “endsieg” ist keine erfindiung der nationalsozialisten, sondern wurde schon im ersten weltkrieg als propaganda gegen alle zweifel und rückschläge verwendet. wie es ausging ist geschichte. falls ich damit irgendwelche assoziationen geweckt habe entschuldige ich mich hiermit davon.
    als exildeutscher wiederstrebt mir halt dieses wir-deutsche-haben-die-wahrheit-gefressen-und-am-ende-kapiert-das-auch-der-rest-der-welt, auch und insbesondere wenn man westlich über den rhein schaut.

  157. #158 noah
    Januar 17, 2012

    Alle Nichtschwimmer sollten einen Schwimmring im Gepäck haben.

  158. #159 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    “der endsieg der EE steht kurz bevor. erst in D und dann im rest der welt”

    “Der Begriff Endsieg (als Abkürzung von „Endgültiger Sieg“) für die Beschwörung eines Sieges, der gegen alle Rückschläge und Zweifel errungen wird, wurde im Ersten Weltkrieg verwendet.”
    Quelle: Wikipedia

  159. #160 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    Oh, der ET war schneller.

    Und wenn man sich’s genau überlegt, paßt die wiki-Definition auch wie die Faust aufs Auge. Wäre von einem “Siegeszug der Erneuerbaren” die Rede, der fraglos entgegen aller Widerstände und Zweifel eintreten werde, von Deutschland entscheidend mit vorangetrieben und sich schließlich über die ganze Welt verbreitend, dann hätten wir hier schon gleich ein paar Unterschriften sammeln können.

    Es ist nämlich nicht die eigentliche Bedeutung des Begriffs, die einigen hier so sauer aufgestoßen ist … sondern daß sie nicht mit endgültigem Sieg und Erfolg assoziiert ist, sondern mit Scheitern und katastrophalen Verlusten.

  160. #161 Physiker
    Januar 18, 2012

    @energietechniker:

    na dann sagen sie doch mal was sie zu den 4 fragen oben WISSEN

    Ich weiss wenigstens, dass auf die wissenschaftliche Fachliteratur mehr Verlass ist als auf Ihre Glaubensbekenntnisse.

  161. #162 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    @Flamme
    “Toll, muß man also schon in solchen Entfernungen nach Kraftwerken suchen, für die eine solche Substitution noch attraktiv ist. Je näher die Kunden, desto weniger Interesse. Vielversprechend.”

    Was wollen Sie sagen? Meinen Sie, dass in (Norddeutschland Windstrom nicht so erwünscht ist?

    Fakt ist: Bei den zurück (und vor uns) liegenden Winterstürmen ertrinkt Norddeutschland (gleichsam) in Strom. Das sind Zeiten, wo EE 50% der Stromproduktion stellen. Man könnte auch von “Vorboten” sprechen, aber damit begibt man sich in Esoterikverdacht.

  162. #163 Physiker
    Januar 18, 2012

    @Wolfgang Flamme:
    Dass ein Wort ursprünglich eine andere Bedeutung hatte, die statt rassistisch-menschenverachtend-total-vernichtend “nur” imperialistisch-blutrünstig war, kann nicht als Ausrede für ekelhaft misslungene Nazi-Vergleiche dienen. Nur zur Info: die Bedeutung von Wörtern kann sich ändern – und wenn das der Fall ist, dann zählt die aktuelle Bedeutung, denn sonst hätte sich die Bedeutung ja nicht geändert q.e.d.

  163. #164 Karl Mistelberger
    Januar 18, 2012

    Siemens puts cost of nuclear exit at 1.7 trillion euros

    http://www.reuters.com/article/2012/01/17/us-siemens-energy-idUSTRE80G10920120117

  164. #165 just me
    Januar 18, 2012

    @Karl

    klingt irgendwie wie Autoquartett: 55 Mrd, 100 Mrd, 250 Mrd, 1,7 Brd.

  165. #166 Georg Hoffmann
    Januar 18, 2012

    @just me

    Die 55 kommen bestimmt von der Hyporeal Estate. Bei den anderen Zahlen weiss ich auch nicht.

  166. #167 Karl Mistelberger
    Januar 18, 2012

    Die 100 Millionen beziehen sich ja auf 17 GW Photovoltaik Peak in 20 Jahren. Das entspricht im Jahresschnitt vielleicht 1,7 GW. Bei einem durchschnittlichen Vebrauch von 80 GW ist die Skala nach oben offen.

  167. #168 roel
    Januar 18, 2012

    @Wolfgang Flamme· 17.01.12 · 23:12 Uhr

    Danke für den Hinweis. Ich werde das auf jeden Fall weiter beobachten.

  168. #169 Physiker
    Januar 18, 2012

    @just me:
    Vorsicht: “1.7 trillion” sind 1,7 Billionen (Bio/Bill) also 1700 Milliarden (Mrd) und nicht 1,7 Billiarden (Brd).

  169. #170 just me
    Januar 18, 2012

    @Physiker

    du hast Recht, danke, das fiel mir auch direkt nach dem Abschicken meine Antwort auf. Ich schulde dir noch eine Antwort: ich empfand es als eine Lüge, da bspw. der CDU-Mann Anteil der Förderung Anteil an der Gesamtstromproduktion nannte. Wenn dann müsste man den Anteil am Anteil der geörderten Stromproduzenten sehen. Und auch das ist etwas, naja, schwierig.

    @GH

    55 Mrd oder so kam mal von einem EE-Fan, 100 Mrd war laut Spiegel (beides für Solarstrom), 250 Mrd. ist von RWE-Grossmann, 1,7 Billionen von Siemens. Wer bietet mehr?

    Wie man aus der deutschen Geschichte weiß, sind Wenden teuer. Was würde denn eine Wende zum Atomstrom kosten? Was braucht denn Deutschland so? 80 GW Max: macht so 50 EPRs a 5 Mrd Euro +- (für Zukunft + Inflation natürlich). Dazu muss eine Uranindustrie (wieder)aufgebaut, Endlager gebaut werden oder Transmutationen erforscht werden. Oder man baut HTRs für noch viel mehr Geld und setzt auf den Thoriumkreislauf. Wenn alles Atomkraft ist, können die nicht nur als Grundlastkraftwerke eingesetzt werden, d.h., der Preis der kwh steigt. Man könnte natürlich auch Lastmanagement mit Nachtstrom und E-Autos machen (oh, kommt bekannt vor). Keine 1,7 Billionen bis 2030, aber die Zahl glaub ich eh nicht.

  170. #171 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    Dass ein Wort ursprünglich eine andere Bedeutung hatte, (…)

    … ist hier nicht der Fall.

  171. #172 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    @Bleyfuss
    Nun, wenn man da in Norddeutschland selbst in Extremsituationen immer noch kaum 50% EE-Anteil erreicht, dann kann man das doch immer noch gut in Norddeutschland unterbringen? Warum also zB in Italien nach konventionellen Kraftwerken zum Abschalten suchen, wo doch in Norddeutschland immer noch genug brummen?

  172. #173 Physiker
    Januar 18, 2012

    @just me:

    ich empfand es als eine Lüge, da bspw. der CDU-Mann Anteil der Förderung Anteil an der Gesamtstromproduktion nannte. Wenn dann müsste man den Anteil am Anteil der geörderten Stromproduzenten sehen.

    Vermutlich verstehe ich das nicht richtig. Trotzdem ein paar Einwände/Anmerkungen:
    a) Wenn ein “CDU-Mann” gelogen hat, dann hat doch nicht automatisch SPON gelogen.
    b) Solange man es richtig benennt kann man jeden Anteil/Quotienten bilden den man will, ohne zu lügen.
    c) Ich werde skeptisch wenn alle anderen inflationär der Lüge bezichtigt werden.

    55 Mrd oder so kam mal von einem EE-Fan, 100 Mrd war laut Spiegel (beides für Solarstrom), 250 Mrd. ist von RWE-Grossmann, 1,7 Billionen von Siemens. Wer bietet mehr?

    Also zumindest die 100 Mrd. bezeichnen doch etwas ganz anderes als die Kosten der Energie-Wende. Ausserdem sind die 100 Mrd ja auch nur die Kosten der gesetzlich zugesicherten EEG-Einspeisevergütung der bisher gebauten Solar-Anlagen. Niemand erwartet doch, dass ab diesem Jahr keine Anlagen mehr gebaut werden. Es ist also mit vielfach höheren Kosten zu rechen. Die 250 Mrd. von Grossmann für die Energiewende kommen mir etwas mickrig vor, nachdem höchstwahrscheinlich bereits die EEG-Umlagen in dieser Grössenordnung liegen werden. Und dass der Atomausstieg alleine (1,7 Billionen) mehr als die Energiewende kosten soll, passt auch nicht zusammen. Ausserdem wüsste ich nicht, was für eine sinnvolle Schlussfolgerung man aus diesen Zahlen schliessen sollte…

  173. #174 Karl Mistelberger
    Januar 18, 2012

    > Keine 1,7 Billionen bis 2030, aber die Zahl glaub ich eh nicht.

    Die Zahl kann ja je nach Randbedingungen schwanken, es wird aber vermutlich von den Ungläubigen genau so kassiert werden.

    Der Unterschied von urspünglich 55 Milliarden zu nunmehr 100 Mrd. ergibt sich durch die hohen Subventionen, die ein entsprechendes Wachstum der installierten Leistung auslösen.

  174. #175 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    @Flamme
    Die 50% beziehen sich auf Deutschland.

  175. #176 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    Wenn wir schon bei Zahlen sind:
    der PV-Zubau wird für 2011 auf 26 GW geschätzt (2010: 16GW). Wegen des furiosen Endspurts landet D mit ca. 7 GW mal wieder vorne. Ich wollte, das wäre im Fußball so..

  176. #177 BreitSide
    Januar 18, 2012

    @ET: schwall nicht rum wie Wulff!

    Es ging nicht (nur) um das Wort “Endsieg”, sondern um Deine Adaption eines sehr unappetitlichen Nazilieds. Da gibt es ja nun überhaupt nix dran misszuverstehen.

    Zu Deinem selten dämlichen Vergleich mit den Netzen:

    - in D müssen riesige Energiemengen über riesige Entfernungen transportiert werden, da die gewachsenen Strukturen halt mal so sind. Die Küste hat den Wind, und die Bayern wollen den Strom.
    - in Entwicklungsländern ist ja meist überhaupt keine Struktur vorhanden. Und außerdem ist praktisch überall vor Ort jede Menge regenerative Energie vorhanden. Da willst Du Kernkraftwerke hinbauen und ich Solarzellen.

  177. #178 BreitSide
    Januar 18, 2012

    Was ja kaum einer bedenkt: von den EE-Geldern bleibt doch der weitaus größte Teil wieder in D, kurbelt die Wirtschaft und die Konjunktur an und gibt vielen Leuten Brot und Arbeit.

    Kernkraft ernährt nur wenige Reiche und hatte nie den Beschäftigungseffekt, den die Regenerativen heute schon haben. Dier Regenerativen sind ein Konjunkturprogramm und Beschäftigungsmotor.

  178. #179 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    Wer weiß: vielleicht wird die Sommerzeit wegen der PV abgeschafft :-o

    Kritisch sind die Mittagsstunden an Sommer-Sonntagen mit wenig Verbrauch. Bei Sommerzeit tritt die Sonne gegen 13.20 in den Zenit, je nach Geografie. Um die Zeit schmort keine Herdplatte mehr..

  179. #180 roel
    Januar 18, 2012

    @BreitSide “Kernkraft ernährt nur wenige Reiche und hatte nie den Beschäftigungseffekt, den die Regenerativen heute schon haben. Dier Regenerativen sind ein Konjunkturprogramm und Beschäftigungsmotor.”

    Ganz deiner Meinung. Aber guck mal was z.B. Michael Fuchs sagt:

    “Wir erleben gerade eine Umverteilung von unten nach oben: Hartz-IV-Empfänger oder Mieter zahlen die Solaranlagen von wohlhabenden Hausbesitzern und all denen, die ein Dach haben, auf das sie eine Photovoltaik-Anlage setzen können”, so der CDU-Politiker.”

    So wird jetzt versucht bei Hartz-IV-Empfängern Stimmung gegen Solarstrom zu machen. Ich denke da sitzt den Energiemanagern (und Lobbyisten) nur die Angst vor entgangenen Gewinnen im Nacken.

  180. #181 Georg Hoffmann
    Januar 18, 2012

    @Breitseite/roel

    “Kernkraft ernährt nur wenige Reiche und hatte nie den Beschäftigungseffekt, den die Regenerativen heute schon haben. Dier Regenerativen sind ein Konjunkturprogramm und Beschäftigungsmotor.”

    Also Solarenergie ist billiger und beschaeftigt auch noch mehr Menschen, und das in den Hochlohnlaendern Europas. Hmmm. Irgendwas kommt mir da jetzt komisch vor, ich weiss nur noch nicht was.

    Anyhow, in der frz Kernkraft sind sicher Groeszenordnungmaeszig 100.000 Leute beschaeftigt. Dass die besonders reich waeren, ist mir gar nicht aufgefallen (obwohl unser ENergietechniker hier haut ja bisweilen Zigarren- und Bordeauxmaeszig ganz schoen auf die Kacke) Hat denn jemand einen Link zu den Angestellten pro kWh der verschiedenen Energie-Techniken?

  181. #182 Treverer
    Januar 18, 2012

    @energietechniker

    zitat: “eigenartig! angeblich soll doch gerade in D WEGEN der EE der netzausbau vorangetrieben werden.”

    ich denke, ihre intelligenz ist groß genug, um diesen scheinbaren widerspruch selber zu gelöst zu bekommen. und eines wurde wieder klar: anscheinend ist kein argument zu billig, um es zu benutzen. wobei: als witz/ironie wäre es ganz gut gewesen…

    @wolfgang flamme
    niemand sucht in italien nach kraftwerken zum abschalten: die waren schlicht immer stromimportland. wenn norddeutscher windstrom bis nach italien verkauft wird, heißt dies unter anderem, das dieser strom mit französischen atomstrom konkurriert. es heißt auch, dass das stromnetz europas/deutschland so schlecht wohl doch nicht ist. und es heißt auch, das italien vielleicht endlich (nachdem sie sich ja auch von atomenergie verabschiedet haben) anfangen sollten wind & solar zu bauen.

    @karl & all
    was die kosten betrifft:

    1. seit ein paar tagen, ach wochen wird ein wahres feuerwerk der EE kritiker abgebrannt- ich denke, die schockt(e) einfach das ergebnis von 20% EE in 2011 und der ausbau von PV. dieses feuerwerk beinhaltet übelste lügen (“österreich redet deutschlands stromnetz”) und angstmache. warum wohl? denn es ist klar: jeder 1%-punkt EE kostet den großen vieren geld…damit zu punkt

    2. die genannten 1,7billionen betrachte ich als ein weiteres beispiel für die derzeitige propaganda schlacht. mit milliarden-beträgen kann man in zeiten der finanzkrise die menschen ja nicht mehr schocken. PV kostet 100milliarden in 20 jahren – da zuckt der deutsche bürger doch nur mit den schultern, schließlich will er den ausstieg und findet PV geil.

    also heißt es jetzt auf einmal 1,7billionen € bis 2030. einfach hingerotzt diese zahl, ohne grundlage. also rechnen wir mal, so schwer ist das ja nicht, größenordnungen ab zu schätzen ;-)

    die berechneten kosten für die vergütung der EE in 2012 wurden im oktober 2011 mit 14 milliarden € angegen. das da eine milliarde d’rauf gesattelt wurden doch tricks – geschenkt.
    so hoch jedenfalls war es noch nie, dennoch, auch geschenkt, ich bin großzügig, rechne ich also erst mal 12jahre X 14 milliarden €, bin ich bei 180milliarden kosten, die bereits durch den deutschen (zumeist privaten) stromverbraucher aufgebraucht wurden.

    nun also zu den nächsten 18 jahren bis 2030: immer mehr windkraftanlagen verticken ihren strom direkt, also nicht über EEG (allein 3GW leistung in Dez. 2011) und solar wird schon viel weniger gefördert. dennoch: die EEG-Umlage steigt erst mal weiter, dann kommt ein rapider abfall, wenn die anlagen nach 20(21) jahren rausfallen, also schon ab 2021. ach, ist mir alles zu kompliziert…soll ja nur abgeschätzt werden in der größenordnung, bin ich also wieder (absurd) großzügig und nehme für die nächsten jahre an, dass die EEG-umlage auf maximal das doppelte ansteigt, also 28 milliarden € jährlich. ist zwar der spitzenwert und eben kein durchschnittswert, aber was solls, billionen sind viel, da bleibt genug spielraum: 18 jahrelange mal 28 milliarden euro macht dann eben nochmals 500milliarden, alles in allem also 700milliarden in 30 jahren…

    natürlich: die abschätzung ist grotesk, nämlich viel zu hoch. nur: wie krank ist dann die zahl von 1,7billionen?

  182. #183 Wiener
    Januar 18, 2012

    @ Treverer

    Ich habe keine Ahnung, was von der Zahl 1,7 Billionen zu halten ist. Aber Ihre Rechnung geht am Punkt vorbei. Im von Herrn Mistelberger verlinkten Artikel steht:

    “The estimates given by Siemens factor in feed-in tariffs — costs that utilities have to pay to generators of renewable energy — investments into power transmission and distribution, operations and maintenance as well as technologies to store renewable energy and carbon dioxide.”

    Das muessten Sie schon in Ihre Rechnung mit einbeziehen!

    @ Breitside

    Ich habe mal ein grundsaetzliches Verstaendnisproblem. Wie sollen EEs gleichzeitig guenstig UND arbeitsintensiv sein?

  183. #184 roel
    Januar 18, 2012

    @Georg Hoffmann Also im Bereich der erneuerbaren Energien stehen ca. 340.000 Beschäftigte den ca. 40.000 Beschäftigten im Bereich der Atomenergie gegenüber. http://karriere-journal.monster.de/bewerbungs-tipps/branchen-trends/atomeenergie-ausstieg-schafft-jobs/article.aspx und http://de.statista.com/statistik/faktenbuch/369/a/branche-industrie-markt/energiewirtschaft/erneuerbare-energien-in-deutschland/ siehe hier auch die Links “Marktdaten zu “Strom & Energie”" und “alle Statistiken zu “Strom & Energie”"

  184. #185 Treverer
    Januar 18, 2012

    @wiener
    das habe ich schon gelesen (und verstanden, insofern mein englisch dies leistet), aber wie kommen sie auf die idee, dass da kosten in einer höhe anfallen, die auch nur ansatzweise die beträge der EE-Umlage erreichen oder gar nur den EE anzurechnen wären? sind z.b. investitionen in stromnetze nur den EEs anzurechnen? oder neue pumpspeicherkraftwerke? gerade bei den speichertechnologien wird ja auch deutlich: die werden nur gebaut, wenn sie sich rechnen und minimieren den bedarf an anderen kraftwerken. da fallen sicher erstinvestitionskosten an – doch danach klingelt die kasse. die frage ist dann aber immer noch: bei wem?

    also nochmals zu den genannten kosten, die ich ihrer meinung einbeziehen muß (und es meiner meinung nach locker gemacht habe): sie alle werden bezahlt durch einen höheren strompreis. bereits jetzt. und auch in zukunft. jeder techniker, jede turbine, jedes klo, jeder betriebsrat, jeder kilo kupfer, jedes mit hilfe von strom produziertes produkt – wird da am ende vom verbraucher gezahlt. daher rechne ich die sache nochmals anders durch:

    mit wieviel cent pro kWh wollen wir die gesammten mehrkosten veranschlagen, wenn wir es wieder überschlagmäßig für deutschland berechnen? derzeit sind es fast 4cent, aber nichtmal umgerechnet auf alle brutto erzeugten kWh, auch lange nicht auf alle netto erzeugten (wg. der ausnahmeregeln für industrie, export etc.pp.). für 2012 sind es nicht ganz 4cent bei 400TWh letztverbrauch. aber ich bleibe absurd großzügig:

    650TWh bruttostromerzeugung, jedes jahr von 2000 bis 2030
    0,05euro pro kWh mehrkosten
    ergibt 0,975billionen euro

    geil: wenn wir so weiter machen, knacken wir noch die billion. ;-) (hat jetzt noch jemand einwände, warum die rechnung nicht übermäßig größzügig ist, sondern zu niedrig? vielleicht noch umsatzsteuer und stromsteuer d’raufsatteln?)
    wäre aber aufgabe von siemens bzw. herrn süß, zu erklären, wie sie auf solche zahl kommen, oder? das sie nicht seriös ist, ist klar…

  185. #186 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    Die 50% beziehen sich auf Deutschland.

    Selbst in solchen, seltenen Ausnahmefällen gibt’s nördlich des Weißwurstäquators wohl noch ausreichend konventionelle Kapazitäten zum Abschalten, innerhalb Deutschlands sowieso – und wenn norddeutscher Windstrom nach Italien verschoben werden kann, dann kann er auch allemal nach Süddeutschland verschoben werden. Selbst eine Studie im Auftrag des Bundesverbandes Windenergie kam zu dem Schluß, daß derzeit weniger als 0,5% der Windenergieproduktion wg. Netzsicherheit/Engpässen abgeregelt werden müssen.

    Also was ist so toll daran, daß wir Windstrom zB nach Italien verhökern, statt unsere Kraftwerkemissionen zu reduzieren?

  186. #187 Georg Hoffmann
    Januar 18, 2012

    @roel
    Danke fuer die Statistiken. DH Arbeitsloehne sind in der Atomindustrie ziemlich unwichtig?

    Ich sehe vielleicht ein Problem, bei diesen Statistiken. Ich nehme mal an, dass in dieser Rechnung bei den Erneuerbaren alle mit eingeschlossen sind, die zb die Solaranlage auf dein Dach schrauben oder die Biogasanlage anschliessen. Dann muesste man natuerlich auch prozentual alle Infrastrukturarbeiter des klassischen Stromnetzes nehmen und sagen, dass die jetzt die Trafostation zu 20% fuer den Atomstrom aufgestellt haben. Sonst vergleicht man ja unterschiedliche Groeszen.

  187. #188 energietechniker
    Januar 18, 2012

    @breitside

    Es ging nicht (nur) um das Wort “Endsieg”, sondern um Deine Adaption eines sehr unappetitlichen Nazilieds. Da gibt es ja nun überhaupt nix dran misszuverstehen.

    welches lied? aber sicher wollen sie keine assoziationen wecken wenn sie mich als
    “Klimaleugner” titulieren. ich glaube sie nehmen den mund hier etwas zu voll

    Kernkraft ernährt nur wenige Reiche und hatte nie den Beschäftigungseffekt, den die Regenerativen heute schon haben. Dier Regenerativen sind ein Konjunkturprogramm und Beschäftigungsmotor.

    tja, in aller regel erzeugt man energie um damit das bedürfniss nach energie zu befriedigen und nicht als selbstzweck.
    das die EE sehr viel mehr menschliche arbeitsstunden pro kWh benötigen zeigt ja gerade wie ineffektiv die EE sind.
    nach ihrer logik wäre es auch ein “Konjunkturprogramm und Beschäftigungsmotor” wenn man in wolfsburg die fliessbänder abstellt und den VW golf mit der zehnfachen man-power zum zwanzigfachen preis in handarbeit herstellt.

  188. #189 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    @Flamme
    “Also was ist so toll daran, daß wir Windstrom zB nach Italien verhökern, statt unsere Kraftwerkemissionen zu reduzieren?”

    Nix. Das ist “Markt, vllt. habe die am meisten geboten.

    Wer den Strom verbraucht ist nicht hier so wichtig. Mir kommt es darauf an, das zu best. Zeiten EE schon die Hälte des Verbrauchs zumindest rechnerisch abdecken.

  189. #190 roel
    Januar 18, 2012

    @Georg Hoffmann aus http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.362404.de/10-41-1.pdf

    “Methodische Grundlagen und Daten
    Die Beschäftigung durch erneuerbare Energien in Deutschland wird mit einem nachfrageorientierten Ansatz auf Basis der Input-Output-Analyse ermittelt. Betrachtet werden in erster Linie die kurzfristigen positiven Beschäftigungseffekte des Ausbaus der erneuerbaren Energien in Deutschland (Bruttobeschäftigung).
    Wie sich der Ausbau der erneuerbaren Energien auf die Beschäftigung der Volkswirtschaft insgesamt auswirkt (Nettobeschäftigung), lässt sich nur im Rahmen modellgestützter Szenarioanalysen untersuchen.1

    Durch die Anwendung des offenen statischen Input-Output-Mengenmodells werden neben den direkt Beschäftigten in Unternehmen, die selbst EE-Anlagen (zumBeispiel Windkraftanlagen) produzieren, auch indirekte Beschäftigte in Unternehmen ermittelt, die Vorprodukte zur Herstellung der Anlagen bereitstellen.2 Darüber hinaus werden direkt und indirekt Beschäftigte für den Anlagenbetrieb erfasst.

    1 Zu ersten Ergebnissen aus dem laufenden Forschungsvorhaben vgl. Lehr, U., Lutz, C.: Gesamtwirtschaftliche Effekte des Ausbaus erneuerbarer Energien – erste Ergebnisse. Osnabrück 2010, http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/
    gesamtw_effekte_ee_bf.pdf.”

  190. #191 Physiker
    Januar 18, 2012

    @Treverer:

    [...]alles in allem also 700milliarden in 30 jahren…
    natürlich: die abschätzung ist grotesk, nämlich viel zu hoch. nur: wie krank ist dann die zahl von 1,7billionen?

    In Ihrer Abschätzung sind die Solarmodule, Windräder, etc. alle kostenlos. Sie berücksichtigen auch nicht den Netzausbau, den benötigten Ausbau der Speicherkapazitäten, Wartungskosten, Installationskosten und alle anderen Massnahmen die die Energiewende sonst noch beinhaltet.

  191. #192 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    wenn norddeutscher windstrom bis nach italien verkauft wird, heißt dies unter anderem, das dieser strom mit französischen atomstrom konkurriert

    Zugegeben, zu negativen Strompreisen kann selbst Frankreich nicht liefern. Das beweist, daß deutsche Windenergie konkurrenzlos günstig ist – für alle außer für uns.

  192. #193 Wiener
    Januar 18, 2012

    @ Treverer
    Ob sie das unterschaetzen? Keine Ahnung. Mir kommt die Siemens Zahl schon EXTREM hoch vor. Aber was ist das Bauchgefuehl da schon wert?
    Haben Sie eine Berechnung der fuer die EEs noetigen zusaetzliche Kosten in Stromnetze und Speichertechnologien etc greifbar? Oder einen Link?
    Wobei man von Siemens ja leider auch nur eine in einem Interview produzierte Zahl und keine Studie hat.
    Aber bevor ich keine andere serioese Abschaetzung der Hoehe der notwendigen Investitionen sehe, tue ich das nicht gleich als Unsinn ab.

  193. #194 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    Flamme
    “Zugegeben, zu negativen Strompreisen kann selbst Frankreich nicht liefern. Das beweist, daß deutsche Windenergie konkurrenzlos günstig ist – für alle außer für uns.”

    Der Standpunkt leuchtet mir nicht ein, es sei denn du identifizierst “uns” mit einem Stromkonzern.

    Die haben den Schaden, wollen aber immer noch Kohlekraftwerke bauen. Da zeichnet sich ein Systemkonflikt ab. Noch einer.

  194. #195 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    @Bleyfuss

    Nix. Das ist “Markt, vllt. habe die am meisten geboten.
    Wer den Strom verbraucht ist nicht hier so wichtig. Mir kommt es darauf an, das zu best. Zeiten EE schon die Hälte des Verbrauchs zumindest rechnerisch abdecken.

    Wie bitte: ‘Vielleicht’? Das ist doch Ihr Beispiel, und dann wissen Sie da gar nichts drüber? Die Nichtexistenz des Treibhauseffektes wird also beispielsweise dadurch belegt, daß man keine Ahnung davon hat? Jawoll, so geht’s.

    Und es geht noch weiter: Es kommt drauf an, daß es ganz viele WEA gibt. Ähh… ja, das war’s schon. Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun.

  195. #196 Bleyfuss
    Januar 18, 2012

    @Flamme
    “Und es geht noch weiter: Es kommt drauf an, daß es ganz viele WEA gibt. Ähh… ja, das war’s schon. Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun.”

    Ihre inkonsistente Argumentation und der Rekurs auf Allgemeinplätze sprechen für sich.

  196. #197 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    Bleyfuss, was erwarten Sie denn anderes? Ich interessiere mich für die Machbarkeit einer zuverlässigen, bezahlbaren und emissionsarmen Stromversorgung in Deutschland für Deutschland, evtl auch als Muster für andere Länder. Sie hingegen interessieren sich für möglichst hohe EE-Produktionsspitzen. Sehen Sie da etwa eine gemeinsame Schnittmenge?

  197. #198 axel
    Januar 19, 2012

    Flamme:

    “Zugegeben, zu negativen Strompreisen kann selbst Frankreich nicht liefern. Das beweist, daß deutsche Windenergie konkurrenzlos günstig ist – für alle außer für uns.”

    Chapeau, der ist gut, muss ich irgendwann mal plagiieren. Es zeigt sich doch, dass der weitere Wildwuchs von EE solange seltsam verläuft, bis man nicht auch über funktionierende Netze und Speichertechnologien verfügt.

  198. #199 Treverer
    Januar 19, 2012

    @physiker

    ihre behauptung in allen ehren, aber wie kommen sie denn auf die idee, was angeblich alles kostenlos bei mir sei? natürlich sind in der EEG-umlage die kosten für die energieerzeugungsanlangen mit dabei. und zwar unabhängig davon, ob man es pro kWh aufpreis (für 30 jahre) berechnet oder über die jährlich festgelegte, für die vergangenheit festgestellte und für die zukunft projezierte EEG-umlage berechnet. so langsam fange ich wirklich an, an den grundlagen der diskussion(en) hier zu zweifeln: man kann doch nicht erklären, EE kosten xy-euronen – und wenn man dann anfängt zu kalkulieren, wird einfach mal so behauptet, dieses oder jenes fehlt noch. also: wie kommen sie darauf, es fehlten die investitionskosten bei mir? wo doch klar ist, dass die EEG vergütung die investitionskosten & zusätzliche rendite garantieren soll. oder tut es das doch nicht, d.h. die investoren auf wind & solar zahlen drauf? wenn man – wie ich es überschlagmäßig tat – die gesamtkosten berechne, indem ich die zusatzkosten pro kWh annehme, dann sagen sie mir doch bitte, wo ich dann nicht die kosten der anlagen, des stromnetzes, des speicherausbau oder sonstiges integriert habe? und, wenn es fehlen würde: dann heißt das nur, dass ich mit 5cent zu niedrig lag. wo würden sie denn den marge ansetzen? anders gefragt: sind in den derzeiten 4cent pro kWh für 400TWh alle kosten des bisherigen(!) umstiegs eingepreist, oder nicht?

    @wiener

    zitat: “Aber bevor ich keine andere serioese Abschaetzung der Hoehe der notwendigen Investitionen sehe, tue ich das nicht gleich als Unsinn ab.”

    weil sie es gerne glauben? dabei ist es doch ganz einfach und dann würde es auch genauer werden (also nicht so überschlagsmäßig, wie ich es tat). wann wurde zum ersten male EEG gelöhnt (als erstes jahr), 2000? also, nehmen sie die kosten des jahres 2000, multiplizieren mit 20 jahren, dann die differenz (=der zuwachs) zwischen 2000 und 2001 und multiplizieren mit 20 jahren, dann die differenz zwischen 2001 und 2002 etc.pp.

    für die jahre 2000 bis 2011 sind die zahlen bekannt, da vergangenheit. und: da kommen beleibe keine 12 * 14 milliarden euro raus, also keine 170 milliarden wie ich großzügig annahm. trotzdem kommen ja noch leute mit peanuts, mit dingen, die faktisch am ende eh immer eingepreist sind im strompreis. daher kann man eben auch den anderen weg gehen und es berechnen pro kWh aufpreis – das war mein zweiter weg. da benötigt man eben keine auflistung aller kosten für netzausbau und speicherausbau und klo etc.pp., sondern man geht davon aus, dass der strompreis dies immer alles mit beinhaltet. wie auch sonst? oder wird etwa der strompreis staatlich subventioniert? eben nicht!

  199. #200 Bleyfuss
    Januar 19, 2012

    @Axel
    “Chapeau, der ist gut, muss ich irgendwann mal plagiieren.”

    Überleg’s dir noch mal.

  200. #201 Physiker
    Januar 19, 2012

    @Treverer:

    ihre behauptung in allen ehren, aber wie kommen sie denn auf die idee, was angeblich alles kostenlos bei mir sei? natürlich sind in der EEG-umlage die kosten für die energieerzeugungsanlangen mit dabei.

    Sie haben Recht – meine Antwort war unüberlegt. Das Problem an den “Kosten der Energiewende” ist die unklare Definition, was man aus welcher Perspektive zu den Kosten rechnen soll und was nicht. Aus Verbraucher-Sicht ergeben sich die Kosten der Energiewende tatsächlich aus der EEG-Umlage (jedenfalls bisher). Ich bezweifle aber, dass Siemens die Kosten aus dieser Perspektive beziffert.

  201. #202 noah
    Januar 19, 2012

    Mit Photovoltaik den Ölpreis in die Kniee zwingen, ja auf sowas könnte Mann stolz sein.
    Faktisch ist es umgekehrt, der Ölpreis steigt und steigt und eine Photo-Investion fällt in wenigen Jahren von 5000€/kW auf 1600€/kW. Wer wagt eine Prognose?
    Mit trickreichen positiven feedbacks wurde die photo-kW (Aktie) dem Volk aufgedrückt. (vermutlich mit dem Gedanken) Ihr kleinen du….e De….n, zahlt mal schön für unsere tollen Ideen.

  202. #205 Wolfgang Flamme
    Januar 19, 2012

    @Bleyfuss
    Und Du glaubst das natürlich gleich, daß Windstrom im UK doppelt so hohe spezifische Kosten hat?

  203. #206 Bleyfuss
    Januar 19, 2012

    @Flamme
    Ich glaube das bislang mal; warum sollten die lügen? Die Zahl für D dürfte stimmen, die Höhe der Vergüt. ist mir i.w. bekannt. Dafür spricht auch, dass es bei Quotensystemen zu Mitnahmeeffekten kommt, und dass in Britannien mehr Offshore Windstrom gewonnen wird, der i. a. teurer ist.

    EON zum Beispiel ist dort im Geschäft, in D machen die sehr wenig Windstrom, das sind so Indizien.

    Wind Consultant:
    “Das Wachstum der Windkraft auf See erreichte im vergangenen Jahr Rekordzahlen.
    Nach Angaben des Europäischen Windenergie-Verbands (EWEA) vom 22.2.2011 betrug
    der Zuwachs 2010 verglichen mit dem Vorjahr 51 Prozent. Insgesamt wurden 308 Turbinen mit
    einer Gesamtkapazität von 883 Megawatt installiert. Spitzenreiter ist UK: Sechs Prozent beziehungsweise50 Megawatt der neuen Kapazitäten entfi elen auf deutsche Gewässer. Das Vereinigte Königreich führt die Liste mit über 458 Megawatt verbauter Leistung an, was einem Anteil von 52 Prozent entspricht.”

  204. #207 Bleyfuss
    Januar 19, 2012
  205. #208 Wolfgang Flamme
    Januar 19, 2012

    @axel
    ME ist das ganze Gewese um den Netzausbau ‘vorbereitend’; gebraucht wird er vor allem zur Erfüllung der ehrgeizigen Ambitionen der Bundesregierung betr. Offshore-Wind, koste uns das, was es wolle.

  206. #209 Wolfgang Flamme
    Januar 19, 2012

    Bleyfuss,

    bei en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_United_Kingdom ist von etwa 10ct/kWh onshore die Rede. Ich empfehle auch noch en.wikipedia.org/wiki/Renewable_Obligation_Certificates zur allg. Info.

    Das heißt nicht, daß das System dort unterm Strich bzgl. der reinen Gestehungskosten unbedingt deutlich teurer wäre. Der Versorger kann da nämlich entscheiden, wie er an seine Grünstromzertifikate kommt oder ob und in welchem Ausmaß er besser von der bailout-Option Gebrauch macht, er muß sich nichts von Produzenten vor die Nase setzen lassen, was er dann zwangsweise anschließen, irgendwie verdauen und kostenmäßig abwälzen muß, so wie bei uns.
    Bitte auch bedenken, daß England eine Insel mit begrenzten Übertragungskapazitäten (bzw. sehr hohen Übertragungs- und Ausgleichskosten) ins Ausland ist, es muß also tendenziell mehr ausgeglichen und abgeregelt werden, was partout nicht ins Profil paßt.
    Insgesamt ist es IMO unzulässig so zu vergleichen, wie es der heilige Franz da tut. ZB fallen bei uns – ich las es vor ein paar Jahren mal in einem EE-Magazin – über 2ct/kWh_EE Systemdienstleistung an, die aber nicht verursachergerecht auf EE-Erzeuger umgelegt werden. Dasselbe beim Netzausbau.

    Wenn man die Erschwernisse der Geografie noch berücksichtigt, dann kann man wohl kaum noch von systembedingten Unterschieden bei den reinen Gestehungskosten sprechen. Ein bischen weniger deutschnationale Arroganz wäre also wohl anzuraten.

  207. #210 Bleyfuss
    Januar 19, 2012

    @Flamme
    “Wenn man die Erschwernisse der Geografie noch berücksichtigt,..”

    Ja, die Geografie, an der liegt’s bestimmt, denn die umgebende Meere haben eine beträchtliche Bremswirkung auf die Luftströmungen. Da kommt am Rotor nix mehr an.

    Dass ich das unterschlagen habe, können Sie gerne meiner nationihilistisch geprägten Ausrichtung zuschreiben.

  208. #211 Wolfgang Flamme
    Januar 19, 2012

    Bleyfuss,
    ich hatte doch einige geografische Besonderheiten schon erläutert, es gibt noch andere (wie Sie mit ein bischen Interesse und Eigeninitiative herausfinden könnten). Also albern Sie nicht so verkrampft rum.
    Jedenfalls bekommen die schon zu einem viel früheren Ausbaustand Probleme als wir:
    http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13253876

    Natürlich können Sie auch gerne glauben, daß die Engländer blöd sind, nicht wissen, wie billig Windenergie ist und E.ON deshalb das doppelte zahlen – was liegt mir dran.

  209. #212 noah
    Januar 19, 2012

    Wenn ein elementarer Fehler vorliegt, dann bin ich nicht bereit die Details zu diskutieren. Welcher Vorreiter hat uns in die Kacke reingeritten? Stimmvieh? Mitläufer sind um vieles schlimmer als ein verliebter Wulff. (denkt doch mal nach!)
    War M. Thatcher wirklich das Klügste was die Insel zu bieten hat?
    Ein neuer Tag bringt oft einen neuen Gedanken
    Und damit verabschiede ich mich, es folgt das Nachtmagazin (in ARD)

  210. #213 BreitSide
    Januar 19, 2012

    Au weia, da schlägt der letzte Statthalter der Kernenergie ja wild um sich.

    Aber an geografischen Besonderheiten Englands, die der Windenergienutzung entgegensprechen würden, wäre ich jetzt auch mal interessiert.

    Wo, Wolfgang, hast Du welche solcher Besonderheiten erwähnt? Und nein, ich mache mich sicher nicht auf die Suche nach Deinen Argumenten.

    Aus dem national-grid-Artikel hab ich jetzt auch keine besonderen geografischen Besonderheiten erkennen können. Würdest Du uns bitte aufklären, was Du damit meintest?

    Allgemein ist mehr und mehr zu beobachten, dass die Rückzugsgefechte der Kern- und Kohlekraftler immer verzweifelter werden.

  211. #214 Bleyfuß
    Januar 20, 2012

    Flamme
    “ich hatte doch einige geografische Besonderheiten schon erläutert, es gibt noch andere (wie Sie mit ein bischen Interesse und Eigeninitiative herausfinden könnten). Also albern Sie nicht so verkrampft rum.
    Soso geografische Besonderheiten. Ich muss unwillkürlich grinsen. Sie meinen nicht das schier unschlagbare Winddargebot in Britannien. Man möchte deswegen vor Neid grün oder rot anlaufen.

    Jedenfalls bekommen die schon zu einem viel früheren Ausbaustand Probleme als wir:
    http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13253876
    Das mag regional zutreffen. Gleichwohl hat Schottland sehr amitionierte EE-Ziele.Gerade Schottland. Ist Ihnen das entgangen? Das würde ich dann schon “borniert” nennen.
    http://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Scotland-Well-on-the-Way-to-Achieving-100-Renewable-Energy-by-2020.html

    “ich hatte doch einige geografische Besonderheiten schon erläutert, es gibt noch andere”
    Stimmt.
    Natürlich können Sie auch gerne glauben, daß die Engländer blöd sind, nicht wissen, wie billig Windenergie ist und E.ON deshalb das doppelte zahlen – was liegt mir dran

    Es geht nicht um schlau und blöd sondern um Strategie. Und da hat sich das EEG als wirkungsvoll erwiesen. Das EEG hat sich mit seinen fixen Tarifen als sehr attraktiv für Investoren erwiesen. Die wissen woran sie sind.
    Natürlich können Sie auch gerne glauben, daß die Engländer blöd sind, nicht wissen, wie billig Windenergie ist und E.ON deshalb das doppelte zahlen – was liegt mir dran.

    Sparen Sie sich Ihre personlichen Attacken, das haben Sie doch nicht nötig, oder doch?

  212. #215 S.Hader
    Januar 20, 2012

    Also mal generell ausgedrückt, bin ich sehr froh, dass hier viele die Vorzüge der EE erkennen und das nicht nur für ein Dahingerede halten. Auf der anderen Seite bin ich oft erstaunt, dass in manchen Foren (und damit ist nicht nur EIKE und ScSk gemeint), wo man mit dieser, ich nenn sie mal Mainstream-Meinung, ziemlich angefeindet wird und oft alleine dasteht. Liegt es einfach nur daran, dass solche Foren und die dort vorgetragenen Meinung von “Normalos” einfach nicht ernst genommen werden und die sich dort nicht an den Diskussionen beteiligen wollen?

  213. #216 kai
    Januar 21, 2012

    ist es eigentlch sehr gescheit wka, pv strom aus D an schweiz und austria zu verschenken und für spitzenzeiten sehr teuer zurückzukaufen, das ist doch ökonomischer irrsinn

  214. #217 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @kai: “ist es eigentlch sehr gescheit wka, pv strom aus D an schweiz und austria zu verschenken und für spitzenzeiten sehr teuer zurückzukaufen, das ist doch ökonomischer irrsinn”

    Nein, gescheit ist das nicht, sondern leider eine Auswirkung der jetzigen Gesetzgebung. Nach der sind negative Börsenmarktpreise möglich. Die heutigen Gesetze sind nicht darauf ausgelegt, was bei einem zeitweisen Überangebot mit den verfügbaren EE-Strom gemacht werden soll.

  215. #218 Bleyfuß
    Januar 21, 2012

    @Kai
    Sag schon dazu, dass du deine Meinung geBILDet hast.

  216. #219 kai
    Januar 21, 2012

    @bleyfuss

    ich lese keine bildzeitung, tut mir leid

    zu meiner meinungsbildung benutze ich mein eigenes hirn

    erkläre mir mal, warum du meint, dass man bild dazu braucht den gratisexport von ee strom nach ch und a bekloppt zu finden, versteh ich nicht

  217. #221 kai
    Januar 22, 2012

    @s.hader

    wenn D jetzt aber selbst pumpspeicher baut wirds aber wohl so richtig teuer für den durchnittlichen haushalt. was meinst du wäre eine lösung?

  218. #222 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @Kai, Pumpspeicherwerke gibt es schon in Deutschland. Übrigens wurden die in einer Zeit gebaut, als von Wind und Sonne nicht mal die Rede war. Sie wurden dazu genutzt, den Stromverbrauch zu glätten, indem man zu Nachtstunden überschüssigen Strom genutzt hat, um ihn dann zu Spitzenzeiten wieder abzugeben. Dass das so richtig teuer sein soll, davon hat man wenig gemerkt.

  219. #223 kai
    Januar 23, 2012

    @s.hader

    wir benötigen doch in zukunft wegen der drastisch steigenden ee stromproduktion grosse zusätzliche speicher, die es noch nicht gibt. und die kosten viel, oder liege ich da falsch?

  220. #224 BreitSide
    Januar 23, 2012

    @Der-die-Höflichkeit-der-deutschen-Rechtsschreibung-nicht-kennt: definiere “viel”.

  221. #225 kai
    Januar 24, 2012

    @breitside, warum bist du so pingelig. ich schreibe mir die finger wund auf einem kleinen smartphone und du brummst herum, von wegen höflcher schreibweise. inhaltlich bist du eher unhöflich.

    und zu den teuren nötigen pumpspeichwerken fällt dir nichts ein?

  222. #226 BreitSide
    Januar 26, 2012

    @kai: falsche Worterkennungssoftware? Normalerweise schlagen die heutigen Programme doch die Wörter schon in korrekter Schreibweise vor? Konnte das nicht schon T9?

    Seis drum, über die angeblich so teuren Pumpspeicherwerke hat ja S.Hader schon geschrieben. Dann schaumermal, was Wicki schreibt:

    Daher ist der Betrieb von Pumpspeicherkraftwerken wirtschaftlich sinnvoll. Sie bieten eine Möglichkeit, den z. B. nachts oder zu absatzschwachen Tageszeiten ins Netz eingespeisten Strom, der zu vergleichsweise günstigen Preisen verfügbar ist, zeitlich versetzt in deutlich teurer absetzbaren Strom für Bedarfsspitzen umzuwandeln. Der Verkaufspreis bei diesem Geschäft kann ein Vielfaches des Einkaufspreises betragen.

    Die Teile amortisieren sich also von selbst.

  223. #227 geciktirici sprey
    Mai 25, 2012

    von Frau Kruke wurde die Entwicklung des Eurobarometers dargestellt. In den sechziger Jahren legte die EU wenig Wert auf die Meinung der Bürger zu Europa. Erst in den 70er Jahren begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete Rolle, da die europäische Kommission nicht auf die Umfragewerte angewiesen

  224. #228 zayıflama hapı
    Mai 25, 2012

    von Frau Kruke wurde die Entwicklung des Eurobarometers dargestellt. In den sechziger Jahren legte die EU wenig Wert auf die Meinung der Bürger zu Europa. Erst in den 70er Jahren begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete Rolle, da die europäische Kommission nicht auf die Umfragewerte angewiesen

  225. #229 geciktirici sprey
    Mai 25, 2012

    von Frau Kruke wurde die Entwicklung des Eurobarometers dargestellt. In den sechziger Jahren legte die EU wenig Wert auf die Meinung der Bürger zu Europa. Erst in den 70er Jahren begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete Rolle, da die europäische Kommission nicht auf die Umfragewerte angewiesen

  226. #230 kirpik uzatıcı
    Mai 25, 2012

    begann eine regelmäßigere Datenerhebung. Allerdings spielten Umfragen bis in die 90er Jahre nur eine untergeordnete Rolle, da die europäische Kommission nicht auf die Umfragewerte angewiesen

  227. #231 kısırlık ilacı
    Mai 25, 2012

    Jahre nur eine untergeordnete Rolle, da die europäische Kommission nicht auf die Umfragewerte angewiesen

  228. #232 kai
    Mai 26, 2012

    geciktirici sprey und zayıflama hapı

    seid ihr anhänger des politischen agw co2 wahnsinns oder nicht?