Die drei renomierten französischen Physiker, Sébastien Balibar, Yves Bréchet und Edouard Brézin, alle drei Mitglieder der Academie de Sciences, sprechen sich in diesem Aufruf für einen weiteren Einsatz und sogar Ausbau der Kernenergie aus. Sie begründen dies insbesondere mit den Gefahren des durch Treibhausgase verursachten Klimawandel. Im gerade beginnenden Wahlkampf in Frankreich setzen sie sich in diesem Text insbesondere mit der deutschen Entscheidung zum Ausstieg auseinander.

Der Text wurde zuerst von Sylvestre Huet auf science^2 veröffentlicht. Er selbst als auch Edouard Brézin waren mit der Zweitveröffentlichung einverstanden und Primaklima bedankt sich natürlich dafür.

«UNE ÉNERGIE DU PASSÉ ?

Die Zukunft unserer Kernenergie findet sich mitten im Wahlkampf wieder. Es gibt eine Spaltung zwischen rechts/links, aber auch eine Debatte innerhalb der Linken, wie die Erklärungen von Michel Rocard und Jean-Pierre Chévenement bezeugen (Anm. Ricard war sozialistischer Ministerpräsident unter Mitterand und Chevènement Innenminister. Beide gehören zur eher konservativen Linken, etwa wie Schmidt oder Steinmeier). « Archaische Energie » nennen es die Grünen, die Augen ganz auf das deutsche Vorbild gerichtet, wobei sie aber sich jeder Stellungnahme zu den dutzenden Kohlekraftwerken enthalten, die sich gerade bei unseren Nachbarn im Bau befinden, oder zu dem beachtlichen Anstieg der CO2 Emissionen, zu dem die deutsche Entscheidung eines sofortigen Nuklearstops bereits führte : 2 Millionen Tonnen zusätzlich pro Monat. Unter diesen Umständen nichts und niemand kann an der Diskussion teilnehmen ohne verdächtigt zu werden der Sprecher einer Partei oder eines Parteiflügels zu sein. Möge also der Leser bitte uns zugestehen : Nichts von all dem motiviert uns hierzu.

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Bild 1: Yves Brechet ist Physiker und Materialforscher am Laboratoire “Science et ingénierie des matériaux et des procédés” de Grenoble (SIMAP). Seit 2010 Mitglied der Academie de Sciences.


Wenige Fragen sind so komplex und miteinander verschränkt wie die, die sich um unsere Energiepolitik drehen, bei der sowohl die Sicherheit unserer Energieanlagen, der Preis, den wir für Elektrizität zahlen, das Schicksal der nationalen Grossindustrie und ihrer Angestellten, unsere Exporte, unsere Abhängigkeit von Drittländern, und unsere Einwirkung auf die Umwelt, insbesondere durch Abfälle (Anm. gemeint ist radioaktiver Abfall) und durch die Emission von Treibhausgasen auf dem Spiel steht. Einfach nur sich Umweltschützer nennen , ist sicher nicht genug, um behauten zu können, die Lösung von schwierigen Problemen, die die Zukunft des Planeten betreffen, parat zu haben.
Dabei muss man insbesondere die internationale Situation im Auge behalten, vor allem die Erhöhung der globalen Energienachfrage, die um mehr als 2% pro Jahr ansteigt (sie ist möglicherweise um fast 5% allein im letzten Jahr angestiegen), was uns somit auf mindestens eine Verdoppelung der Nachfrage bis ungefähr 2050 bringt. Dieser Anstieg würde sich selbst dann vollziehen, wenn wir es schafften, unseren Verbrauch vernünftig zu reduzieren, denn dieser Anstieg resultiert in erster Linie aus der demographischen Entwicklung (9 Milliarden Menschen sind für das Jahr 2050 prognostiziert) zusammen mit dem wirtschaftlichen Wachstum der Schwellenländer, denen wir wohl besser nicht ihre Hoffnung auf ein Leben in Wohlstand zu sehr anlasten sollten. Gleichzeitig haben sich die Führer der führenden Industriestaaten (G8 im Jahre 2008) dazu verpflichtet die Emission der Treibhausgase bis ungefähr 2050 zu halbieren. Ihre möglichen Gefahren für die Entwicklung des Klimas, insbesondere mit Folgen für den Anstieg des Meeresspiegels, Verwüstung/Versteppung und der Häufigkeit von klimatischen Extremereignissen ist zu ernst, als dass wir in einem Business-as-usual Szenario verweilen könnten. Niemals waren die globalen Treibhausgas-Emissionen so hoch wie heute, da sie alleine im letzten Jahr um 6% angestiegen sind.

Diese Gleichung nun, Verdoppelung der Nachfrage bei Halbierung der Treibhausgas-Emissionen, wobei Frankreich sogar von noch ehrgeizigeren Zielen spricht , ist eine gewaltige Herausforderung, die sicherlich verlangen wird alle nur verfügbaren Mittel einzusetzen : Energieeinsparungen in den entwickelten Ländern, Entwicklung erneuerbarer Energien, Sequestration von CO2, die bislang nur in der Versuchphase steckt, die schwierige Forschung zum Thema Energiespeicherung. Letzteres ist unumgänglich denn Solar- und Windenergie liegen nur sporadisch in ausreichendem Masze vor. In diesem Zusammenhang würde uns eine Aufgabe der Nuklearenergie, die momentan bei 14% der globalen Stromproduktion darstellt, mit Sicherheit zu einem Scheitern führen, das uns zukünftige Generationen gewiss nicht verzeihen würden.

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Bild 2: Edouard Brézin, Professor für theoretische Physik an der Ecole Normale Superieur (ENS). Mitglied der Academie de Sciences seit 1991.

Frankreich hat eine nationale Kernenergieindustrie aufgebaut, die uns 75% unseres Stroms zur Verfügung stellt. Es handelt sich um eine kostengünstige Energie, die Arbeitsplätze schafft, den Export ankurbelt und vor allem eben keine Treibhausgase freisetzt. Es ist wahr, es gibt radioaktiven Abfall, aber gerade der hoch-radioaktive Anteil ist in Ländern mit einer Wiederaufbereitung der gebrauchten Brennstäbe, wie bei uns, sehr begrenzt. Der dramatische Unfall der Zentrale Fukushima I, die erst durch den Tsunami verursacht wurde, hat natürlich die Perspektive verändert. Glücklicherweise gibt es keinen einzigen Strahlungstoten zu beklagen. Die verfügbaren Daten zu den von den Einsatzkräften und der Bevölkerung in der Nähe der Zentrale aufgenommenen Strahlungsdosis lässt hoffen, dass die Zahl der Krebsfälle, die durch die Strahlung verursacht wurden, sehr begrenzt bleiben wird. Das eigentliche Trauma besteht in der Evakuation der Einwohner dieser Region, die wahrscheinlich für einige Dekaden unbewohnbar bleibt. Es ist von groszer Wichtigkeit, alle nur möglichen Lehren aus diesem Unfall zu ziehen, selbst wenn wir natürlich wissen, dass alle menschlichen Aktivitäten, ob nun Talsperren, Kohleminen, was auch immer, zu Unfällen geführt haben und auch weiter führen werden. Die Behörde zur Nuklearsicherheit (ASN), das Institut für Strahlungs- und Nuklearsicherheit (IRSN, eine öffentliche Forschungseinrichtung mit ungefähr 1800 Personen), die Betreiber (bei uns die EDF) bemühen sich alle seit dem 11 März aktiv darum, diesen Unfall zu analysieren und ihr jüngst vorgelegter Bericht belegt sicher ihren Willen die nötigen Konsequenzen zu ziehen.
Die Academie des Science hat genau untersucht, wie all diese Einrichtungen (ASN, IRSN, EDF etc.) Unfälle in der Vergangenheit verarbeitet haben und wie sie auch jetzt den Grossunfäll Fukushima berücksichtigen. In seinem letzten Bericht hat das IRSN gezeigt, dass die französischen Reaktoren sicher sind, dass aber bestimmte Verbesserungen durchaus vorgenommen werden sollten, um auch auf eine Abfolge von Ereignissen reagieren zu können, von der man bis vor kurzem noch glaubte, sie sei sehr unwahrscheinlich. Die Kosten solcher möglichen Verbesserungen würden klein sein im Vergleich zum von den Reaktoren jedes Jahr geschaffenen Gewinn sein.
In diesem Zusammenhang muss man nun die folgenden Forderungen/Fragen zur Kernkraftindustrie analysieren.

► Stopp eines Teils der bestehenden Reaktoren, zum Beispiel die ältesten, die mittlerweile fast 30 Jahre alt sind. Dabei muss man wissen, dass die zuständigen Stellen in den USA, die eine Kernkraftindustrie haben, die deutlich älter als die unsere ist, vor einigen Jahren eine Laufzeitverlängerung der Rektoren für 60 Jahre genehmigt haben. Die Entscheidung zur vorzeitigen Schliessung würde uns wahrscheinlich einige 100 Milliarden kosten, aber vor allem gibt es nichts, was Anlass zu der Hoffnung geben würde, dass uns nicht das gleiche Schicksal wie Deutschland nach der Schliessung seiner Kernkraftwerke durch Madame Merkel ereilen würde, nämlich der unvermeidbare Rückgriff auf Gas oder sogar Kohle, welche natürlich einen beachtlichen Anstieg der CO2 Emssionen mit sich brächten. Was würde dann aus den Verpflichtungen, die wir in Kyoto und bei den Folgekonferenzen eingegangen sind ?

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Bild 3: Sébastien Balibar, Professor am Laboratoire de Physique Statistique de l’ENS. Mitglied der Academie de Sciences seit 2011.

► Zur Wiederaufbereitung, also der Trennung des Plutoniums von den gebrauchten Brennstäben der Reaktoren. Die Vorteile dieses Verfahrens werden unterschiedlich bewertet. Die Vereinigten Staaten lassen die gebrauchten Abfälle unbearbeitet. Die jüngst erfolgte Aufgabe ihrer Endlagerung in den Yucca Mountains deutet aber auf die Schwierigkeiten dieser Option hin. Frankreich hat sich für die Wiederaufbereitung aus zwei Gründen entschieden : i) Eine Division des radioaktiven Abfalls durch 10. ii) Die Möglichkeit der Wiederverwendung des abgetrennten Plutoniums als Brennstoff, und zwar in den Reaktoren der vierten Generation (siehe unten). Momentan wird dieses Plutonium, welches ebenso ein Nuklearbrennstoff ist, in einer Mischung mit Uran zur Herstellung des MOX Brennstoffs benutzt. Damit wird also zur Zeit in erster Linie etwas Brennstoff gespart ; so oder so ist es unvermeidbar, diese Reste auf diese Weise « zu verbrennen », um nicht auch noch einige weitere Tonnen dieses Metals entsorgen zu müssen. Ein möglicher Stopp der Wiederaufbereitung wäre eine einmalige Ressourcenverschwendung. Sie hätte aber noch weitergehende Konsequenzen : Sie würde unsere energetische Zukunft, die auf Reaktoren der vierten Generation beruht, in Frage stellen. In jedem Fall würde die Handhabung der radioaktiven Abfälle dadurch schwieriger und der nukleare Kreisprozess würde behindert. (Man hat die Wiederaufbereitung beschuldigt der Proliferation Vorschub zu leisten, d.h. einer möglichen militärischen Nutzung zu dienen. Das aus der Wiederaufbereitung entstehende Plutonium hat aber eine isotopische Zusammensetzung, die es für den Bau von Bomben nutzlos macht.)

► Reaktoren der vierten Generation. Natürliches Uran ist eine Mischung : 0.7% ist spaltbares U235. Die anderen 99.3% sind das für die heutigen Reaktoren fast vollständig unnütze U238. Unsere heutigen Reaktoren benötigen eine Anreicherung des U235 auf ungefähr 3.5%. Wir haben also einen Vorrat abgereicherten Urans, ungebrauchter Rest des Anreicherungsverfahren, von 200.000Tonnen. Obwohl dieses U238 nicht spaltbar ist, kann es doch sehr brauchbar sein. Es könnte nämlich mit schnellen Neutronen, die vom Plutonium aus der Brennstoffwiederaufbereitung stammen, bestrahlt werden und so in spaltbares Plutonium verwandelt werden. Der Gebrauch abgereicherten Urans und des bei der Wiederaufbereitung angefallenen Plutoniums ist heute in mehreren Ländern technisch durchführbar (Russland, China, Indien, Japan). Seine abgesicherte Version in Reaktoren der sogenannten vierten Generation ist Gegenstand intensiver Forschung. Es stellt für uns ein beachtliches Energiepotential dar, was geeignet ist, unseren Stromverbrauch für hunderte von Jahren zu sichern, ohne dass man von wem auch immer weiteres Uran kaufen müsste, und zwar in vollständiger Unabhängigkeit. Indem man alles Uran benutzt und nicht nur U235 ändert sich die Verfügbarkeit (Anm der nuklearen Brennstoffe) von einigen Dutzend auf einige tausend Jahre. Letzlich ist die Nuklearindustrie eine sich entwickelnde Industrie genau so wie die Automobil- oder Luftfahrtindustrie. Das Ende der Wiederaufbereitung ist nicht nur das Ende des MOX Brennstoffs. Die Möglichkeit unsere Energienachfrage auch in der Zukunft zu befriedigen und zwar ganz ohne Treibhausgasemissionen steht auf dem Spiel.
Wir können daher Ankündigungen zur Schliessung der Wiederaufbereitung und einer Zahl von Reaktoren, ohne dass irgendeine realistische Strategie des Ersatz formuliert wäre, nicht ackzeptieren, gerade in Hinblick auf die Notwendigkeit unseren Planeten zu schützen. Wir überlassen es den Oekonomen sich um die Milliarden an Euro und die Arbeitsplätze zu kümmern, die solche Entscheidungen uns kosten würde. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, dass die Demokratie nicht in der Hand der Experten liegt. Vielmehr liegt die Entscheidungmacht bei denen, die ihre Legitimität aus Wahlen gewinnen. Aber gerade diese Verantwortung, die wir Ihnen übertragen haben, zwingt sie die kurz- und die langfristigen Perspektiven ihrer Entscheidungen zu prüfen.

Der Archaismus liegt gerade bei denen, die auf einen Ausstieg aus der Kernenergie setzen.

Kommentare (640)

  1. #1 BreitSide
    Januar 19, 2012

    xxx

  2. #2 MJ
    Januar 19, 2012

    Ich habe eine Frage, die mit dem Thema lose zusammenhängt. Um die Gewinnung der Rohmaterialien und das Aufrechterhalten eines gewissen Stocks an Fachkräften rentabel zu machen, braucht es ja eine gewisse Industrie dahinter. Hat irgendjemand eine Idee (vielleicht sogar einen seriösen Link), welche Auswirkungen ein angenommener weltweiter Totalausstieg aus der Kerntechnik in diesem Sinne für radiomedizinische Anwendungen hätte. Sprich: wenn U nur für Forschungszwecke gewonnen und dann angereichert würde (würde es?), was würde die Produktion etwa von I-125 kosten (wie es etwa an der McMaster University gewonnen wird) – oder anderer schwerere Radionukliden (bei Tc-99m-Generatoren herrschen ja jetzt schon ab und an Engpässe bzw ein “Reaktormangel”). Wäre es noch leistbar, es in der Medizin einzusetzen? Und wenn nein, wäre, wenn nur noch ein paar leichte Radionuklide aus dem hauseigenen Zyklotron zugänglich wären, eine Forschung und damit langfristig Anwendung auf medizinischem Gebiet überhaupt noch aufrecht zu erhalten?

  3. #3 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @MJ
    Ich habe keinen Link, aber meine relativ sichere Aus-dem-Bauch-Antwort ist, dass weltweit mehr als genug Strahlunsgsquellen existieren, um genuegend Isotope fuer medizinischen Anwendungen herzustellen, und das bis ans Ende aller Tage.

  4. #4 MJ
    Januar 20, 2012

    @ GH

    Stimmt. Dass es ja vorhandene Strahlungsquellen gibt, das hat mir vorher wieder einmal keiner gesagt!

    Konnte ich nicht wissen!

    Das Schulsystem ist Schuld!

  5. #5 Treverer
    Januar 20, 2012

    zitat: “In seinem letzten Bericht hat das IRSN gezeigt, dass die französischen Reaktoren sicher sind”

    gott sei dank!

    wollen wir nur hoffen, dass die französichen kernkraftwerke sich an dieser tatsache besser halten, als es die japanischen, russischen und amerikanischen taten.

    ansonsten möchte ich dazu nur noch sagen: anstatt zu diskutieren einfach die nächsten zehn jahre abwarten.

  6. #6 Bleyfuss
    Januar 20, 2012

    @GH
    Zur Verteidigung der in die Defensive geratenen Nukleartechnik bieten Sie die besten (?) Experten der Nation auf.

    Einen Artikel über Solartechnik trauen Sie sich selber zu.

  7. #7 MJ
    Januar 20, 2012

    @ Treverer

    Durch die verkürzte Zitierung verdrehen Sie den Inhalt des Gesagten. Der Bericht war keine reine Bescheinigung der Sicherheit, sondern eine durch die Ereignisse in Fukushima getriggerte Re-Evaluierung der Sicherheitsstandards. Das sagt eben sogar das vollständige Satz, den Sie vorzeitig abreißen: dass nämlich “aber bestimmte Verbesserungen durchaus vorgenommen werden sollten, um auch auf eine Abfolge von Ereignissen reagieren zu können, von der man bis vor kurzem noch glaubte, sie sei sehr unwahrscheinlich.” Der Teil, den Sie zitiert haben, bezieht sich ausschließlich auf die Sicherheiten und Risiken, wie sie bei der ursprünglichen Konzipierung vorgesehen waren. Ohne den Bericht selbst zu lesen, erfahren Sie direkt nach Anklicken des Links:”Un faible nombre d’installations nucléaires présente des écarts de conformité aux exigences requises qui fragiliseraient leur sureté dans le cadre d’évènements pris en compte dans leur dimensionnement.” (“Eine geringe Zahl kerntechnischer Anlagen weist im Rahmen der Begebenheiten, denen bei ihrer Auslegung Rechnung getragen wurde, Abweichungen vom verlangten Anforderungsprofil dar, die ihre Sicherheit schwächen würden.”) Weiter im Link, und wie auch oben geschrieben, geht es nun eben darum, die Sicherheitsvorkehrungen in Antizipierung unerwarteter Ereignisse zu erhöhen (im Artikel wird ja auch explizit die Abschaltung alter AKWs als Konsequenz als eigener Unterpunkt besprochen, das können Sie doch unmöglich übersehen haben – ?).

    Wenn Sie mit den “russischen” AKWs Xernobyl (das schreckliche, ich KANN es nicht aussprechen…) meinen, dann dürfen dabei der offensichtliche Konstruktionsschwächen (selbst nach damaligen Standards) und die unglaubliche Schlamperei, die zum Unfall geführt haben, nicht ignoriert werden. D.h. Xernobyl ist ein Beispiel dafür, dass man bekannte Sicherheitsnormen in so ziemlich jeder erdenklichen Art und Weise eben ignoriert hat, nicht dass man keine Sicherheit herstellen kann. “Xernobyl” sagen ist kein Argument, welcher Art auch immer.

    Auch zu Fukushima ist zu beachten, dass im Gegensatz zu dem, was permanent impliziert wird, es nicht zum Unglück kam, weil die Reaktoren relativ schnell einmal in die Luft fliegen, sondern weil die eingetretene Naturgewalt von wesentlich höheren Ausmaße waren, als bei der Konstruktion einkalkuliert. Wenn Sie nicht verstanden haben, dass der Bericht des IRSN explizit auf diese Tatsache reagiert, lesen Sie den Artikel nochmals – denn das ist der springende Punkt, nicht eine Schwäche, die man durch freie Assoziationen an “OMG WIR WERDEN ALLE STERBEN” einmal so nonchalant festhalten kann…

    Und “amerikanische” ? Wie meinen Idaho Falls, 1961? Kommen Sie jetzt dann bitte auch noch damit, dass man keine AKWs betreiben soll, weil die Curie wohl zuviel Dosis abbekommen hat, was beweist, wie viel zu gefährlich das alles nicht ist?

    @ Bleyfuss

    Ich bin neugierig geworden! Würden Sie verlinken, wo GH einen Artikel über Solartechnik geschrieben hat, der thematisch diesem hier entspräche? Ich lese nämlich hier eine Meinung über die Bedeutung der Kernkraft. Von GH kenne ich nur einen, wo es um technische Aspekte bei der Photovoltaik geht. Habe ich was missverstanden oder übersehen?

  8. #8 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Bleyfuss
    Ich bin in beiden Themen offensichtlich kein Experte (und wenn ueberhaupt, dann eher Nukleartechnik), sowenig wie uebrigens die drei oben Experten sind. Deswegen hoffe ich aber trotzdem, dass nicht alle Unsinn ist, was ich dazu schreiben. Die Frage aber bleibt, was man zu ihren Argumenten sagt.

  9. #9 Torben
    Januar 20, 2012

    Zunächst einmal herzlichen Dank für die unaufgeregte und sachliche Darlegung der Argumente.

    Ich denke allerdings, es werden nicht zuletzt machtpolitische Aspekte sträflich ignoriert und deshalb teile ich die Meinung der Herren nicht. Wir befinden uns in einer Zwickmühle und dass Deutschlands Ausstieg aus der Kernkraft zunächt einmal mit einem Anstieg der Treibhausgasemmisionen einhergeht liegt nicht zuletzt am verhältnismäßig kümmerlichen Zustand der regenerativen Alternativen.

    Ferner bin ich überzeugt, dass wir die Zwickmühle aus Blockade und damit der Verlängerung buchhalterischer Sachzwänge nur durchbrechen können, indem wir für eine gewisse Zeit die Spielregeln außer Kraft setzen und Investitionen einfach vorübergehend als gesamtgesellschaftliche Zukunftsinvestition betrachten, mit der klaren Vorgabe die Mehremissionen so schnell wie technisch möglich überzukompensieren. Die vielbeschworene Energiewende bedarf immeser Aufwendungen in die Netzinfrastruktur, eines Wechsels von mächtigen Großkraftwerksstrukturen hin zu dezentraler Erzeugung und mit Sicherheit internationaler Kooperation und Vernetzung.

    Für das alte Frankreich, die gefühlte Großmacht, ist es sicherlich nicht einfach, Souveränität und Unabhängigkeit aufzugeben und die lebenswichtige Energieversorgung über internationale Kooperationen sicherzustellen. Außerdem ist die Abhängigkeit von Kernkraftstrukturen in Frankreich natürlich erschreckend groß, was die Abkehr umso schmerzhafter gestalten würde.

  10. #10 Statistiker
    Januar 20, 2012

    Hurra, das Totschlagargument: “…Arbeitsplätze schafft…” das dümmste Argument von allen. Da brauch ich den Rest nicht lesen, um die Qualität zu kennen…

  11. #11 Karl Mistelberger
    Januar 20, 2012

    > Ich habe keinen Link, aber meine relativ sichere Aus-dem-Bauch-Antwort ist, dass weltweit mehr als genug Strahlunsgsquellen existieren, um genuegend Isotope fuer medizinischen Anwendungen herzustellen, und das bis ans Ende aller Tage.

    Aus dem Bauch heraus hat immer Risiken: http://www.frm2.tum.de/aktuelles/news/einzelnews/article/neutronenquelle-koennte-versorgungsluecke-bei-radiopharmaka-schliessen-kopie-1/index.html

  12. #12 besserwisser
    Januar 20, 2012

    @gh
    “Ich bin in beiden Themen offensichtlich kein Experte (und wenn ueberhaupt, dann eher Nukleartechnik), …”
    Schön, dann wüßte ich gerne von Ihnen wie die Halbwertszeit von Pu249 ist, in welchen Stoff es sich nach dieser Zeit zur Hälfte umgesetzt hat und wie die Halbwertszeit dieses Stoffes aussieht ?

  13. #13 besserwisser
    Januar 20, 2012

    @gh
    “Ich bin in beiden Themen offensichtlich kein Experte (und wenn ueberhaupt, dann eher Nukleartechnik), …”
    Schön, dann wüßte ich gerne von Ihnen wie die Halbwertszeit von Pu239 ist, in welchen Stoff es sich nach dieser Zeit zur Hälfte umgesetzt hat und wie die Halbwertszeit dieses Stoffes aussieht ?

  14. #14 Zockerjoe
    Januar 20, 2012

    Nur zum Verständnis: Wollen die Autoren wirklich, das Enwicklungs- und Schwellenländer ihren wachsenden Energiebedarf mit Kernkraftwerken decken? Etwa nach dem Vorbild des Iran?
    Woher sollen diese Länder das Kapital zur Errichtung einer Kernkraftindustrie bekommen?
    Woher wollen sie ausgebildetes Personal bekommen?
    Wenn die Industrieländer nicht in der Lage sind, ein Endlager zu errichten, wie sollen Enwicklungsländer das schaffen?
    Wie will man Proliferation verhindern? (Die Vergangenheit zeigt, das man es nicht verhindern kann.)
    Wer soll die vielen Kernkraftwrke eigentlich bauen, wenn schon jetzt nicht einmal der Ersatzbedarf für stillgelegte Kernkraftwerke geleistet werden kann?

    ein ganzer Absatz beschäftigt sich mit VI Generation Kraftwerke, man hätte ruhig erwähnen können, das es mindestens 20 Jahre dauert, bis diese Kraftwerke einsatzbereit sind, das einige Konzepte bereits gescheitert sind (THTR) und das es fast ein Naturgesetz ist, das diese Forschungen sich um Jahrzehnte verzögern.

    Man braucht also gar nicht in die Sicherheitsdiskussion der Kernkraft einzusteigen, um zu erkennen das sie keine sinnvolle Option für eine sichere Energieversorgung ist.

  15. #15 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Karl
    “Aus dem Bauch heraus hat immer Risiken” An diese Quellen dachte ich auch. Ich sass 15 Jahre 50 Meter neben einer. Auf dem Photo sieht man mein Buero.
    http://www.synchrotron-soleil.fr/

    @besserwissen
    24000 Jahre. Alles weitere bei der endlich wieder offenen Wiki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-239
    Pu239 wird uebrigens gerade nicht bei der Wiederaufbereitung produziert. Deswegen wohl die Bemerkung zur Proliferation.

    Das war einfach (dank wiki). Wissen Sie auch wie lange CO2 in der Atmosphaere bleibt (das ist schon ein wenig kniffliger)?

    @Zockerjoe

    Wollen die Autoren wirklich, das Enwicklungs- und Schwellenländer ihren wachsenden Energiebedarf mit Kernkraftwerken decken?

    Ich glaub, da war doch nirgends die Rede von. Die drei Sprechen ausschliesslich von FR.

    und das es fast ein Naturgesetz ist, das diese Forschungen sich um Jahrzehnte verzögern.

    Genau wie die auch seit langem versprochene Technik zur Speicherung von Solarenergie. Was wenn das am Ende nichts wird? Waere es nicht gut ein paar Karten in der Hand zu behalten? Zumindest besser vielleicht, als wie es Deutschland jetzt tut, die Kohlekraftwerke wieder anzuschmeissen?

  16. #16 segeln141
    Januar 20, 2012

    @BreitSide

    denk dran,in der “Schrottzeitschrift”(so Deine Einschätzung von der “Hochglanzpostille”)
    Novo stand auch schon etwas von den KKW der 4.Generation.

    Mal sehen ,ob Du hier mal eine seriöse,inhaltlich fundierte Aussage zu den KKW der 4.Generation schaffst.

  17. #17 Artem
    Januar 20, 2012

    Ich stimme den Herren in ihrer Argumentation zu. Jedoch ist zu mindestens in Deutschland die Kernenergie eine Angst-Diskussion welche nicht mir vernünftigen Argumenten zu gewinnen ist.

  18. #18 Alex
    Januar 20, 2012

    Toller Artikel!
    Ich hab schon gedacht dass es völlig tabu geworden ist über Kernkraft zu reden. Die derzeitige Energiepolitik ist schon fast lachhaft verzerrt… Ich mein, ohne Kernkraft sind ja alle investitionen in erneuerbarer Energie total überflüssig ! was will man gross in windkraftwerke investieren, wenn sie mit Kohlekraftwerken(die ohnehin dan nonstop laufen würden) ergänzt werden müssen um windstille zeiten zu kompensieren.

  19. #19 MJ
    Januar 20, 2012

    @ Karl

    Genau diesen Engpass an Tc-99m-Generatoren habe ich ja bereits erwähnt, Danke für den Link! Jetzt ist sogar ein Total-Ausfall von Tc-99m evtl noch kompensierbar, etwa durch Positron Emitter (F-18-FDG-Scans etwa sind ja faktisch Routine, und F-18 ist auch reaktorunabhänig, ich habe auch einmal etwas über Rb-82-Perfusion, als Chlorid, zur Herzuntersuchung gelesen, etc…).

    Aber ganz generell: inwieweit ist die laufende Produktion von Radionukliden für die Diagnostik/Behandlung in die Nuklearindustrie integriert? Würde ein Totalausstieg aus der energietechnischen Anwendung zu einem Zusammenbruch der medizinischen Anwendungen führen, einfach aus wirtschaftlichen Gründen – ganz unabhängig von der prinzipiellen Verfügbarkeit von Radionukliden?

  20. #20 MJ
    Januar 20, 2012

    Donnerwetter, Rb-82 ist auch schon ein alter Hut (1999!), vielleicht sollte ich ein bisschen lesen, bevor ich schreibe:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0969804398001705

  21. #22 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Karl, MJ

    Ok, ok. De Sache ist anscheinend weit komplizierter als ich dachte. Ich halte die Goschen und mein Bauch auch.

  22. #23 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Karl, MJ
    Vielleicht noch eine Bemerkung. Man darf ja wohl immer hoffen, dass der Ausstieg kein Ausstieg aus absolut jeder Form von Spaltreaktion bedeutet. Wir haben in Saclay (20km von Paris) zwei kleine Versuchsreaktoren fuer alles moegliche betrieben. So etwas koennte man sicher immer auf die Beine stellen, den Neutronenfluss optimieren und damit dann die noetigen Radioisotope herstellen. Teurer wuerde es wahrscheinlich schon, dann man dann diese nicht mehr en passant sondern eben hauptsaechlich herstellt.

  23. #24 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @Alex: “Ich mein, ohne Kernkraft sind ja alle investitionen in erneuerbarer Energie total überflüssig ! was will man gross in windkraftwerke investieren, wenn sie mit Kohlekraftwerken(die ohnehin dan nonstop laufen würden) ergänzt werden müssen um windstille zeiten zu kompensieren.”

    Es fordert auch keiner ernsthaft, die Kernkraft sofort abzuschalten. Das es Übergangszeiten geben wird, um Kapazitäten im Bereich der EE aufzubauen und man dazu auch auf längere Zeit konv. Kraftwerke, insbesondere solche, die man schnell hoch- und runterfahren kann, benötigt, ist klar. Aus CO2-Einsparungsgesichtspunkten sind neue AKWs wirklich eine Alternative. Aber zum einen kann man nicht ausblenden, dass es schon seit Jahrzehnten Befürchtungen gegenüber dieser Technologie in der Bevölkerung gibt und zum anderen Neuanlagen deutlich teurer bei den Kosten sind als Altanlagen. Letztlich ist es eine Güterabwegung, die in der Politik stattfinden muss. Die Stromversorgung ist nunmal keine Sache, die die Privatwirtschaft alleine aushandeln kann.

  24. #25 Pulsar
    Januar 20, 2012

    Die drei Herren sollten sich fragen, ob zukünftige Generationen Ihnen ein zweites Tschernobyl mitten in Europa verzeihen werden? Unvorstellbar dass bei einen routinemäßigen Sicherheitscheck das passieren konnte, einem mit Sicherheit nicht minder renomierten Physiker.
    “Wer Kernkraft will, ist bereit mit den Risiken zu leben” Prof. Lesch
    Ich bin es nicht…

    PS. Ach ja, das Totschlagargument “Arbeitsplätze” – zieht immer bei den Deutschen wenn alles andere nichts mehr bringt.

  25. #26 MJ
    Januar 20, 2012

    @ Karl

    Keine Frage, dass PET teurer ist – nicht einmal F-18-FDG als der PET-Tracer schlechthin wird etwa von Medicair übernommen. Was die Überlegenheit von Tc-99m ind vielen Situationen betrifft, sagt der Artikel nicht warum das so sein sollte. PET und vor allem die PET/MRI-Kopplung sind ja jetzt noch nicht so alt – meinen die NZZ-Autoren also einen prinzipiellen Unterschied? Denn die Detektion über Annihilations-Strahlung (und v.a. in Kombi mit MRI) hat schon seine Vorteile gegenüber SPECT: direkte räumliche Auflösung etwa (die SPECT kann das nur Zusammenstöpseln von 2D), Quantifizierbarkeit, bessere Auflösung und Empfindlichkeit (und so etwas eine SPECT/MRI-Kopplung gibt es in der Anwendung auch noch nicht so wirklich, zumindest in der Anwendung)… Was meinen Sie (oder die NZZ) mit der Überlegenheit “in vielen Situationen”? Und, wie gesagt, geht es dabei um eine prinzipielle Überlegenheit, oder nur um einen Forschungsvorsprung?

    Aber gut, das ist ein anderes Thema. Mein prinzipielles Interesse war eben die Frage, was so alles an der Nuklearindustrie dranhängt – und ob es ohne Nuklearindustrie überhaupt Anwendungen von Radionukliden außerhalb gäbe…

  26. #27 Lara
    Januar 20, 2012

    Aber es gibt doch schon vorhandene Strahlungsquellen oder?

  27. #28 MJ
    Januar 20, 2012

    @ GH

    Ja, aber die wirtschaftliche Frage wäre interessant: was kostet es, das Rohmaterial für ein paar Forschungreaktoren zu liefern, wenn es sonst keiner braucht. Wie stellt man eine Ausbildung für Nukleartechniker zur Verfügung, wenn man nur extrem wenige braucht? Was kostet die Waste-Entsorgung, wiederum wenn keine größere Industrie dahintersteckt…

    @ Pulsar

    “Xernobyl” sagen fällt unter die für diese Art von Diskussion abgewandelte Form von Godwin’s Law. Als Maßnahme schlage ich vor, dass Kommentatoren, die Xernobyl ohne spezifisch vorgebrachtes Argument im Rahmen der Diskussion erwähnen, ein Jahr lang dorthin exiliert werden (wenn sie Glück haben, entwickeln Sie durch die Strahlung Superkräfte; wenn sie Pech haben, begegnen sie Godzilla).

  28. #29 Pulsar
    Januar 20, 2012

    @MJ: Du hattest Glück und dir wurden durch die Strahlung Superkräfte verliehen, verstehe… 😉
    Dann will ich mich mal in deinem freitagnachmittags “Fachtalk” nicht mehr einmischen und gebe mich meiner german angst hin…

    Ein schönes Wochenende

  29. #30 arabiki
    Januar 20, 2012

    Vielleicht sollte man zu diesen Thema auch mal das Kapitel Radiophobie ansprechen, unsere Angst vor der unsichtbaren Strahlung.
    Beispielsweise war die zusätzliche, lebenslange Strahlendosis nach dem Tschernobyl-Unfall für Menschen in Weissrussland deutlich geringer als die lebenslange Strahlendosis durch einen Umzug von New York City nach Denver. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst Strahlenrisiko http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko Trägt man die zusätzliche Rate an Leukämietoten pro Jahr über die Zeit auf (Jahre nach Exposition), steigt die Rate etwa ab 5 Jahre nach Bestrahlung an, erreicht ein Maximum von ca. 4 zusätzlichen Leukämietoten pro Jahr und 10.000 Personen 10 bis 15 Jahre nach Exposition, und klingt dann wieder ab. Das heißt, die mittlere Latenzzeit für das Auftreten strahleninduzierter (durch Strahlen hervorgerufener) Leukämiefälle bei den Atombombenopfern liegt bei etwa 15 Jahren.
    @MJ
    “”Xernobyl” sagen fällt unter die für diese Art von Diskussion abgewandelte Form von Godwin’s Law. Als Maßnahme schlage ich vor, dass Kommentatoren, die Xernobyl ohne spezifisch vorgebrachtes Argument im Rahmen der Diskussion erwähnen, ein Jahr lang dorthin exiliert werden (wenn sie Glück haben, entwickeln Sie durch die Strahlung Superkräfte; wenn sie Pech haben, begegnen sie Godzilla).”

    Ha ha,ich lebe ca 300 km von Fukushima entfernt (seit 20 Jahren) und ich war nie ein AKW Fan, aber heute denke ich, Fukushima ist eine Erfolgs Story. Wenn man die Schaeden des Bebens gesehen hat, erscheint es wie ein Wunder, dass nichts schlimmeres passiert ist.

  30. #31 MJ
    Januar 20, 2012

    @ Pulsar

    Nein, ich habe Godzilla getötet.

    Die “Fachdiskussion” lenkt ein wenig vom eigentlichen Thema des Blogeintrags ab. Da oben steht ein Artikel, da werden Argumente vorgebracht. Ich will einmal kurz auseinandersetzen, warum ich glaube, dass Tschernobyl hier nicht zieht, und warum auch “Fukushima!!!” den springenden Punkt versäumt.

    1.) Tschernobyl: soweit ich weiß, war das Hauptproblem Schlamperei und menschliches Versagen auf allen Ebenen und über einen ausgedehnten Zeitraum, bis hin zu mutwilligen Fehlverhalten. Tschernobyl ist genau KEIN Beispiel für ein prinzipielles Sicherheitsrisiko von Reaktoren: der Unfall wäre selbst angesichts des speziellen Reaktortyps und seinen inhärenten Schwierigkeiten nicht passiert, wären die Sicherheitsprotokolle eingehalten worden. Wenn man etwa Hydroxylamin fahrlässig zu hoch konzentriert und keine Kontrollen durchführt, und dann geht es hoch (googlen Sie das), ist es ja auch kein Argument, dass man Chemikalien prinzipiell nicht sicher handhaben kann.
    2) Der oben im Artikel besprochene Bericht ist eine direkt Reaktion auf Fukushima. Eben weil in Fukushima eine Naturgewalt eingetreten ist, die man nicht einkalkuliert hat, soll das nun gemacht werden. Der Bericht ist keine Beruhigungpille, sondern stellt fest, das a) die franz. Reaktoren den Sicherheitsvorkehrungen, wie sie bei der Planung konzipiert waren bis auf wenige Ausnahmen entsprechen, und das b) das zu wenig ist, also unvorhergesehene Risken ab sofort berücksichtigt werden müssen (wegen Fukushima, das den vorgegebenen Sicherheitsnormen ja entsprochen hat!). Das hätten Sie direkt im Link, auch ohne den Bericht zu lesen, erfahren können. Im Artikel oben wird daher als Konsequenz zu b) sogar ein Abschalten alter Reaktoren empfohlen – wie gesagt, es geht also explizit nicht um einen Persilschein. Fukushima und wie man darauf reagieren sollte, ist ein springender Punkt des Artikels, nicht etwas, worüber er hinwegsieht.

    Sie können nun natürlich dennoch Tschernobyl ins Spiel bringen: nämlich indem Sie klar ausargumentieren, dass der Reaktorunfall entgegen der konventionellen und minutiösen Berichte darüber ein prinzipielles, inhärentes Problem von “Kerntechnik” darstellt, jederzeit so wieder passieren und nicht behoben werden kann. Kurz: wenn Sie sagen wollen das Tschernobyl wieder passieren kann, müssen Sie sagen, wie es wieder passieren kann: schon alleine, weil wir in Frankreich und mittlerweile auch sonst überall von einem ganz anderen Reaktortypen reden… Nur “Tschernobyl” sagen ist eben genau wie in jeder politischen Diskussion “Hitler” reinzuschreien – es ist per se kein Argument, sondern soll nur durch freie Assoziationen Schreckensszenarien heraufbeschwören, die bei genauem Hinsehen nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben…

  31. #32 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @MJ
    Ergaenzend zu dem, was Sie sagen, gehoert vielleicht noch, dass Kernkraftwerke wie jede Technik laufend weiterentwickelt werden. Es stimmt, es gibt keine absolute Sicherheit, aber die relative Sicherheit, die es ohne Zweifel schon gibt, kann durchaus weiterentwickelt werden. Dem “gefaehlichen” Auto, dem Flugzeug etc etc hat man immer zugestanden, dass es gefaehrlich war, und hat darauf gesetzt, es Stueck fuer Stueck zu vebessern. Diese eigenartig statische Fixation auf ein vermeintlich festes Produkt “Kernkraftwerk” und seine Risiken kommt mir komisch vor.

  32. #33 Zockerjoe
    Januar 20, 2012

    @MJ
    …”inhärentes Problem von “Kerntechnik” darstellt, jederzeit so wieder passieren und nicht behoben werden kann”
    Genau so ist es. Druck- und Siedewasserreaktoren sind prinzipiell nicht abschaltbar, denn die Zwangskühlung muss aufrecht erhalten werden. Das mindeste was man von einer Anlage mit dem Gefährdungspotential eines Kernkraftwerks erwarten kann, ist doch, dass man sie im Notfall abschalten kann. Fukushima hat aber gezeigt, das nicht nur der Reaktor unter allen Umständen gekühlt werden muss, sondern auch die Abklingbecken.

  33. #34 BK
    Januar 20, 2012

    Sicher gibt es Argumente für den weiteren Einsatz von Kernenergie. Ich bin ein großer Fan der Kernfusion (auch das ist Kernenergie). Ich halte daher auch nichts davon, in diesem Bereich Forschungsgelder zu streichen oder die Kernenergie insgesamt ad acta zu legen. Aber mit Kernspaltungsreaktoren habe ich so meine Probleme. Fukushima hat nunmal gezeigt, dass das sog. Restrisiko uneinschätzbar ist.
    Darüber hinaus…Kernenergie ist nicht CO2-neutral, keine Energieform ist das (bevor ich jetzt angefallen werde….ja, Kernenergie erzeugt nur einen Bruchteil des CO2-Ausstoßes mit fossilen Brennstoffen betriebener Kraftwerke). Von der Umweltzerstörung durch Uranabbau wollen wir mal gar nicht reden.
    Die Endlagerfrage ist weltweit nach wie vor ungeklärt, und Transmutation steckt in den Kinderschuhen.
    Was mich am meisten nervt, ist immer das Argument der niedrigen Kosten. Kernkraft ist nur aufgrund massiver Subventionierung kostengünstig…und dass die Betreiber für den Müll den sie produzieren keinerlei Entsorgungskosten zu tragen haben ist einfach ein Witz.
    Wenn man sich den wirtschaftlichen Schaden vorstellt, den ein solcher Unfall wie Fukushima nach sich zieht, wird das Kostenargument erst recht obsolet.
    Ich bin kein Hysteriker, aber ich verstehe nicht, warum man auf einer Technik beharrt, die im Notfall unkontrollierbar werden kann und das Potential hat, ganze Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Es gibt Alternativen.
    Leider wird die vernünftige Diskussion darüber vom grünen Beißreflez abgewürgt…diese Leute denken rein ideologisch…und ich frage mich wie man so blöd sein kann, auf der einen Seite mit Recht den Ausstieg aus der Energiegewinnung mittels Kernspaltung zu fordern und sich auf der anderen Seite hinter jede Bürgerinitiative zu stellen, die gegen den Bau von Pumpspeicherkraftwerken oder den Bau neuer Stromtrassen protestiert. Das ist einfach naiv.

  34. #35 segeln141
    Januar 20, 2012

    ich verlinke mal einen Artikel aus Novo 10/2011 bezüglich der KKW der 4.Generation

    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000922

    warum man auf einer Technik beharrt, die im Notfall unkontrollierbar werden kann und das Potential hat, ganze Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Es gibt Alternativen.
    Leider wird die vernünftige Diskussion darüber vom grünen Beißreflez abgewürgt…diese Leute denken rein ideologisch

    Mit den KKW der 4.Generation scheint ja eine unkontrollierte Kernschmelze nicht mehr möglich zu sein und damit auch keine Kontamination ganzer Landstriche

  35. #36 BK
    Januar 20, 2012

    @ Segeln: 1. ist davon kein einziger im Bau 2. Ändert das nichts daran, dass der größte Anteil der sich momentan im Betrieb befindlichen Reaktoren aus älteren Bauweisen besteht, die genau eben dieses Potential haben. 3. Ist die im Artikel angesprochene nukleare Renaissance ein Märchen. http://www.youtube.com/watch?v=118azAQtz3M ab Minute 37.

  36. #37 Alex
    Januar 20, 2012

    @BK:
    Kanst du mir einen neutralen Artikel zeigen mit Zahlen der deine Behauptungen bestätigt ?
    – @Uneinschätzbares Risiko: Wir sind mit Fukoshima schon ziemlich nahe ans Worst case Szenario gekommen. Doch ich finde, dass diese lokale katastrophe immernoch enorm viel kleiner ist, als die globale Katastrophe die durch den Klimawandel erzeugt wird wenn wir wieder auf Kohle setzen.
    -@Kernkraft nicht C02 neutral: Die CO2 Bilanz ist soweit ich weiss noch tiefer als Windkraftwerke!! Ausserdem hat die Schweiz gerade wegen ihrer Kern und Wasserkraftwerke eine solch brilliante CO2 Billanz im krassen Gegensatz zu Deutschland die sich als sehr Grün bezeichnen (falls ich falsch liege würde ich gerne auch zahlen sehen).
    -Kostengünstig. Dieses Argument ist das Zweifelhafteste von allen!! Frankreich wäre dann ja schon längst bankrott! ich hab niiirgends irgendwelche Fakten gesehen die dieses Argument bestätigen.
    Danke.

  37. #38 Wiener
    Januar 20, 2012

    @BK

    Kleine Korrektur:

    “und dass die Betreiber für den Müll den sie produzieren keinerlei Entsorgungskosten zu tragen haben ist einfach ein Witz.”

    Das stimmt so nicht. Die Verursacher haben alle Kosten der Entsorgung vollstaendig zu tragen:
    http://www.bmu.de/atomenergie_ver_und_entsorgung/rechtsvorschriften_technische_regeln/doc/45552.php

    Die Probleme der Kernenergie sind offensichtlich. Aber die Reihenfolge erst aus der Kernkraft und dann viel spaeter aus der Kohle auszusteigen erscheint mit ungemein zweifelhaft. Das Potential, ganze Landstriche unbewohnbar zu machen, hat der Klimawandel auch. Und das erscheint mir deutlich wahrscheinlicher.

  38. #39 Spoing
    Januar 20, 2012

    Hier war jetzt mehrfach zu lesen das die Technik unkontrollierbar werden kann. Das stimmt im extremfall ja auch, wie uns leider letztes Jahr wieder vor Augen geführt wurde.
    Nur ist oben auch ein Interessantes Argument: Wenn übermäßiges CO2 in der Atmosphäre zu den Horrorszenarien führt wie von manchen befürchted, dann haben wir es auch mit einer unkontrolierbaren und viel verheerenderen Situation zu tun.

    Aber ist es dann nicht besser die Sicherheit einzelner Gebiete aufs Spiel zu setzen, als mit der ganzen Welt zu pokern? Denn Fakt ist EE sind NOCH nicht in der Lage die Welt allein zu Versorgen.

  39. #40 segeln141
    Januar 20, 2012

    @BK

    es geht um die ZUKUNFT der KKW,auch wenn jetzt noch keiner in Bau ist

    auch Dein 2. Punkt ist mit Hinweis auf die ZUKUNFT (dann werden die jetzigen ja wohl abgeschaltet werden) nicht von Bedeutung.

    zum 3.Punkt: wieso ein Märchen?

    Bitte erläutern?

  40. #41 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    Was mir in dieser Diskussion fehl, ist eine quantifizierte Betrachtung des Problems.

    Kann Kernenergie etwas zur Reduzierung der CO2-Emissionen beitragen?

    Die Antwort darauf steht bereits im EIngangstext:

    Dabei muss man insbesondere die internationale Situation im Auge behalten, vor allem die Erhöhung der globalen Energienachfrage, die um mehr als 2% pro Jahr ansteigt (sie ist möglicherweise um fast 5% allein im letzten Jahr angestiegen), was uns somit auf mindestens eine Verdoppelung der Nachfrage bis ungefähr 2050 bringt.

    Kernenergie hat heute in etwa einen Anteil von 2% an der Energieversorgung. Durch VERDOPPeLUNG der Anzahl der Reaktoren könnte man also knapp den Zuwachs im Energieverbrauch EINES JAHRES kompensieren. Also mehr als 400 Reaktoren jedes Jahr neu dazu bauen??????? C’est impossible!

    Hinzu kommt, dass es wohl wenig sinnvoll wäre, jetzt die Welt mit Reaktortypen zuzupflastern, die sogar nach übereinstimmender Meinung aller Experten veraltet und wenig sicher sind.

    Allerdings existieren die hochgepriesenen Reaktoren der Generation IV erst auf dem Papier, ob und wenn ja, wann sie baufertig sind, steht immer noch in den Sternen.

    Man kann es drehen und wenden, wie man will, mehr als ein Feigenblatt zum Klimaschutz kommt bei der ganzen Atomtechnik nicht heraus. Sie ist grundsätzlich keine Lösung des Problems und wirkt bei der Lösung eher hinderlich, als dass sie uns Zeit verschaffen könnte, Alternativen wie etwa die EE weiter zu entwickeln. Schon allein deshalb, weil man das Geld schließlich nur einmal ausgeben kann. Geld, das man in die Atomtechnik steckt, ist für eine sinnvolle Weiterentwicklung der Energietechnik ein für alle Mal verloren. Hinzu kommt außerdem, dass man hochqualifizierte Wissenschaftler, die heute im Atombereich arbeiten, ebenfalls daran hindert, etwas Sinvolles im Energiebereich zu entwickeln.

  41. #42 Physiker
    Januar 20, 2012

    Zu den Nebenprodukten der Nuklearindustrie:
    Ein grosses Problem in der Industrie und auch Festkörperforschung sind die derzeit massiv steigenden Preise für He3 (laut Wikipedia von 100$/l auf über 2000$/l in nur einem Jahr). He3 wird in sog. Mischkryostaten verwendet um sehr tiefe Temperaturen zu erreichen (im mK Bereich). Woher genau das He3 stammt, weiss ich aber nicht…

  42. #43 BK
    Januar 20, 2012

    @ Axel:
    Man kann die Schweiz kaum mit Deutschland vergleichen.
    Zum CO2 der Energieträger: http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2007/CO2-Bilanzen_verschiedener_Energietraeger_im_Vergleich.pdf

    Habe ich irgendwo behauptet, auf Kohle setzen zu wollen? Die globale Bedrohung durch den Klimawandel ist mir durchaus bewusst. Meines Wissens habe ich in meinem Eingangskommentar auch nirgendwo behauptet, ganz auf Kernenergie verzichten zu wollen. Ich halte die Strategie in Deutschland, mittelfristig auch wieder auf Kohle zu setzen, übrigens für völlig verfehlt.
    Fukushima ist auch kein absolutes Worst-Case Szenario…das wäre eingetreten, wenn die Containments oder sogar der RDB versagt hätten…die Möglichkeit bestand und ist gottseidank nicht eingetreten. Und wenn du da gewohnt hättest, würdest du mit Sicherheit auch nicht sagen, es wäre alles nicht so schlimm. Die Folgen sind bis heute unabsehbar. In Gemüse, dass 80km vom Kraftwerk geerntet wurde, wurde der Grenzwert für radioaktive Belastung um mehr als das 10fach überschritten. Keiner weiß, welche langfristigen Folgen dieser Unfall haben wird.

    Nochmal zur Renaissance, Studie: http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/Prognos_Studie_Renaissance_der_Kernenergie.pdf

    Kosten: Würde man alle Subventionen (und dazu zähle ich jetzt mal auch eine bisher nicht vorhandene Haftpflichtversicherung für Atomkraftwerke, eine Besteuerung der Rücklagen und eine Brennstoffsteuer) streichen, hat ebenfalls die Prognos AG schon 1992 (ich finde die Studie ad hoc nicht im Internet) einen realistischen Preis von 2 € pro Kilowattstunde berechnet.

  43. #44 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Wiener

    Das Potential, ganze Landstriche unbewohnbar zu machen, hat der Klimawandel auch. Und das erscheint mir deutlich wahrscheinlicher.

    Hier bauen Sie eine falsche Alternative auf. Kernenergie und Klimaschutz haben absolut nichts miteinander zu tun. Die Kernenergie hat in keiner Weise das Potential, die CO2-Emissionen aus den anderen fossilen Kraftwerken zu reduzieren, wie sich eindeutig belegen lässt.

    @Spoing

    Denn Fakt ist EE sind NOCH nicht in der Lage die Welt allein zu Versorgen.

    Grundsätzlich haben die EE aber das Potential, die Welt allein zu versorgen. Halten Sie es dann aber für richtig, über die Kernenergie noch einmal einen Umweg zu gehen, als sofort das einzig Richtige zu tun: forcierter Ausbau der EE überall auf der Welt, insbesondere in den Entwicklungsländern?

  44. #45 Physiker
    Januar 20, 2012

    @BK:

    Kosten: Würde man alle Subventionen (und dazu zähle ich jetzt mal auch eine bisher nicht vorhandene Haftpflichtversicherung für Atomkraftwerke, eine Besteuerung der Rücklagen und eine Brennstoffsteuer) streichen, hat ebenfalls die Prognos AG schon 1992 (ich finde die Studie ad hoc nicht im Internet) einen realistischen Preis von 2 € pro Kilowattstunde berechnet.

    Das macht für Frankreich bei 570TWh pro Jahr ca. 1,1 Billionen € die die Regierung jährlich für Subventionen ausgeben soll. Moment, nochmal schnell nachrechnen, ob mich mich nicht verrechnet habe… der Staatshaushalt Frankreichs liegt nämlich nur bei 300 Mrd. €.

  45. #46 Christian
    Januar 20, 2012

    In Polen sind 4 AKW s in Planung und werden auch gebaut. Ob dass den Grünen nun gefällt oder nicht!

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/akw-bau-polen

  46. #47 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    Wie desolat es um die weitere Entwicklung der Atomkraft bestellt ist, lässt sich immer wieder an den harten Fakten ablesen:

    http://www.iaea.org/programmes/a2/

    2011: Mehr Abschaltungen als Inbetriebnahmen, praktisch keine weiteren Neubauten begonnen. Ob sich das dieses Jahr grundlegend ändern wird, ist wohl mehr als zweifelhaft. Viele der angeblich geplanten Anlagen werden voraussichtlich niemals den ersten Spatenstich erleben, etliche der bereits im Bau befindlichen niemals die Inbetriebnahme.

    Interessant ist, was die offizielle Seite gern verbergen möchte:

    http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

    http://www.world-nuclear.org/info/reactors-jan07.html

    Laut diesen beiden Auflistungen hat die Stromproduktion in Atomkraftwerken lediglich bei rund 2630 TWh stagniert, tatsächlich ist sie durch die Abschaltung der deutschen und japanischen Reaktoren aber deutlich gefallen.

    Naja, in dem Bereich wurde von interessierter Seite ja schon immer gelogen, dass sich die Balken biegen. Und der treudoofe Atomfan glaubt den ganzen Quatsch auch noch. 🙂

  47. #48 Karl Mistelberger
    Januar 20, 2012

    @MJ

    > Keine Frage, dass PET teurer ist – nicht einmal F-18-FDG als der PET-Tracer schlechthin wird etwa von Medicair übernommen. Was die Überlegenheit von Tc-99m ind vielen Situationen betrifft, sagt der Artikel nicht warum das so sein sollte.

    Zwei Links zum Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Technetium-99m http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1115610/

  48. #49 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Physiker,

    Das macht für Frankreich bei 570TWh pro Jahr ca. 1,1 Billionen € die die Regierung jährlich für Subventionen ausgeben soll

    Sie haben da etwas falsch verstanden. Die 2 € Strompreis würden für den Fall gelten, dass die Atomkraft ohne staatliche Subventionen auskommen müsste UND eine angemessene Versicherungsprämie für das ungeheuer große Schadenspotential eines AKWs aufgebracht werden müsste. In der Realität isgt aber kein Versicherungsunternehmen in der Welt bereit, dieses Risiko einzugehen.

    Wäre Atomkraft tatsächlich so sicher, wie oft behauptet, würden sich die Gesellschaften sogar darum schlagen, AKWs zu versichern. Sie könnten auf diese Weise dann nämlich jedes Jahr ein paar hundert Millionen bis Milliarden von Prämien zusätzlich kassieren – völlig ohne Gegenleistung, denn passieren kann ja nichts, oder?

    Aber nicht einmal die geldgierigen Versicherungsgesellschaften sind so blöd, für einen solchen Deal ihre gesamte Existenz zu riskieren. Eine Versicherungsgesellschaft, die zum Beispiel Fukushima versichert hätte, wäre jetzt und für alle Zeiten pleite. UNd ein Unfall in den Ausmaßen von Fukushima kann sich jederzeit und überall dort, wo AKWs stehen, wiederholen.

  49. #50 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Guenther
    Erstmal finde ich es gut, dass Sie nicht gleich wieder mit “menschenverachtender Technologie etc ” anfangen.

    Die Kernenergie hat in keiner Weise das Potential, die CO2-Emissionen aus den anderen fossilen Kraftwerken zu reduzieren,

    Das hat keine Energie.

    Strom ist ein Form der Energie mit geringer Entropie. Bisweilen (in einigen Statistiken) wird die produzierte Stromenergie daher mit 2-3 multipliziert (nicht sehr physikalisch). Man nimmt Kohle oder Oel, um Strom herzustellen, nicht umgekehrt (das kann sich irgendwann mal aendern, falls Solarpanels oder Kernfusion unbegrenzt und kostenlos (?) Strom herstellen). Daher ist es schon ok das Atom mit den anderen Moeglichkeiten, Strom herzustellen, zu vergleichen. Da macht es dann die obigen 15% aus.

    Es geht auch nicht darum, was die ganze Welt macht um auf Null Emissionen zu kommen. Der Text oben versucht das Thema auf Frankreich und vielleicht noch die Europas und seine Energiestrategie zu reduzieren. Da hat man ja vielleicht noch einigermaszen den Ueberblick.

    @BK

    Was mich am meisten nervt, ist immer das Argument der niedrigen Kosten.

    Wie oben ja schon gesagt wurde, glaube ich nicht, dass das fuer die Endlagerung (ist ja nicht besonders teuer, wenn man nicht immer 5000 Protestanten durch die Gegend tragen muesste) oder die Wiederaufbereitung stimmt.
    Das mit den Kosten bleibt für mich ein ewiges Raetsel. Aber zumindest fuer den Endverbraucher hat sich das schon bemerkbar gemacht. Der Unterschied zwischen meiner frz Stromrechnung und meiner spanischen jetzt ist beachtlich.

  50. #52 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Christian,

    Ihren Atompesssimismus in Ehren, aber ich sehe bisher in Polen und Tschecien nur hochtrabende Pläne. Warten wir doch in Ruhe ab, wie sich die Sache entwickelt. Immerhin würden selbst zwischen dem ersten Spatenstich (den es bisher noch nicht einmal auf dem Papier gibt) und der endgültigen Inbetriebnahme doch wieder rund 10 Jahre vergehen. Und in diesen 10 Jahren kann – und ich fürchte auch wird – vieles passieren, das die Atomkraft mächtig unter Druck geraten lässt. Am wahrscheinlichsten ist dabei eine weitere Kostenexplosion.

    Die beiden Länder wären gut beraten, dieses Finanzabenteuer zu meiden. Ich würde aber jetzt schon jede Wette eingehen, dass weder in Polen noch in Tschechien sich in Richtung Neubau von Atomkraftwerken auch nur ein Finger rührt, bis die Regierungen nicht umfangreiche Subventionen für den Bau zusagen. Wäre nämlich das erste Mal, dass ein AKW NICHT ohne massive Subventionen auf den Weg gebracht würde.

  51. #53 BK
    Januar 20, 2012

    “Das macht für Frankreich bei 570TWh pro Jahr ca. 1,1 Billionen € die die Regierung jährlich für Subventionen ausgeben soll. Moment, nochmal schnell nachrechnen, ob mich mich nicht verrechnet habe… der Staatshaushalt Frankreichs liegt nämlich nur bei 300 Mrd. €.”

    Da ich mal davon ausgehe, dass Sie lesen können, haben Sie mich offensichtlich absichtlich missverstanden.

    “Das mit den Kosten bleibt für mich ein ewiges Raetsel. Aber zumindest fuer den Endverbraucher hat sich das schon bemerkbar gemacht. Der Unterschied zwischen meiner frz Stromrechnung und meiner spanischen jetzt ist beachtlich.”

    Was hat das bitte mit der Diskussion zu tun? Richtig…gar nichts.

  52. #54 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Christian,

    Einen lesenswerten Artikel zum polnischen Atom-“Realismus” fand ich hier:

    http://www.freitag.de/politik/1202-atomkraft-nie-dzi-kuj

    Leseprobe:

    In den Badeorten an der Ostsee regt sich inzwischen ein zaghaftes „Nie Dziękuję!“ gegen Atomkraft – weil eine Kur in AKW-Nähe auch dort manchen Gast verschreckt. Doch steckt die polnische Umweltbewegung noch in den Kinderschuhen. Umweltaktivisten aus Deutschland wiederum haben kaum Illusionen, dass ihr Protest die Regierung in Warschau umstimmt. Mehr Einfluss dürften andere Akteure haben: die Banken, die das riskante Milliardenprojekt finanzieren müssten. Und die EU, die einer staatlichen Subventionierung des Atomprogramms den Riegel vorschieben könnte.

    Wenn die EU tatsächlich eine staatliche Subventionierung untersagt, dann dürfte es wohl nie zum Bau kommen, denn es findet sich dann niemand, der bereit wäre, das finanzielle Abenteuer eingeht.

  53. #55 arabiki
    Januar 20, 2012

    ” Eine Versicherungsgesellschaft, die zum Beispiel Fukushima versichert hätte, wäre jetzt und für alle Zeiten pleite.”
    Nein
    Der Schaden durch Fukushima belaeuft sich auf 50 Milliarden Euro
    http://www.taz.de/!79960/
    In etwa genausoviel wie die Versicherungen fuer “Katrina” zahlen mussten – ohne Pleite zu gehen.
    http://www.welt.de/finanzen/article766103/Katrina_und_die_Folgen.html

    “UNd ein Unfall in den Ausmaßen von Fukushima kann sich jederzeit und überall dort, wo AKWs stehen, wiederholen.”

    Ein Beben in dieser Staerke gabs zuletzt im Jahr 690. Die alten Kraftwerke in Fukushima sollten 2011 stillgelegt werden, das war einfach Pech.

  54. #56 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @BK
    “Was hat das bitte mit der Diskussion zu tun? Richtig…gar nichts.”

    Na da gab’s hier aber ganz andere Sorten von Abweichungen…

    Der Endverbraucherpreis ist sicher eine moegliche Groesze um den Preis der Energie zu beurteilen (oder ein System der Energieproduktion). EIn niedriger Preis hat natuerlich schon seine soziale Komponente gerade WEIL der “echte” Preis (der also womoeglich alle Folgekosten, Endlager, weiss der Kuckuck) in ihm nicht enhalten sind und meist per Steuern zugeschossen werden. In Frakreich ist Strom sehr billig fuer den Endverbraucher (11 cents per kwH) waehrend er in Spanien bei 15 cents liegt. In Deutschland ist es eher so 20 cents, oder? Dies ist nicht nur, aber auch ein Resultat der frz Kernkraft.

  55. #57 Physiker
    Januar 20, 2012

    @Günther Vennecke:

    Sie haben da etwas falsch verstanden. Die 2 € Strompreis würden für den Fall gelten, dass die Atomkraft ohne staatliche Subventionen auskommen müsste UND eine angemessene Versicherungsprämie für das ungeheuer große Schadenspotential eines AKWs aufgebracht werden müsste.

    Für 1,1 Bill. € kann man sich pro Jahr mehrere Fukushima-Katastrophen (inclusive vollständiger Dekontamination) leisten, nebenbei noch den gesamten Staatshaushalt stemmen und alle nuklearen Abfälle mit einer dicken Goldschicht überzogen in einer Rakete in den Weltraum befördern… und den Rest, der dann immer noch übrigbleibt kann man ja Griechenland zur kompletten Schuldentilgung schenken.

  56. #58 Christian
    Januar 20, 2012

    @Vennecke

    Die Polen bauen ihre geplanten AKWs , ob dir und deinen Gesinnungslosen dies nun passt oder nicht!
    Du kannst ja schon mal üben.: Ab 5.Uhr 45 wird jetzt zurück geschossen!

    Heul doch!

  57. #59 BK
    Januar 20, 2012

    “Na da gab’s hier aber ganz andere Sorten von Abweichungen…

    Der Endverbraucherpreis ist sicher eine moegliche Groesze um den Preis der Energie zu beurteilen (oder ein System der Energieproduktion). EIn niedriger Preis hat natuerlich schon seine soziale Komponente gerade WEIL der “echte” Preis (der also womoeglich alle Folgekosten, Endlager, weiss der Kuckuck) in ihm nicht enhalten sind und meist per Steuern zugeschossen werden. In Frakreich ist Strom sehr billig fuer den Endverbraucher (11 cents per kwH) waehrend er in Spanien bei 15 cents liegt. In Deutschland ist es eher so 20 cents, oder? Dies ist nicht nur, aber auch ein Resultat der frz Kernkraft.”

    Das ist richtig, völlig d’accord…nur ging es nicht um den derzeitigen Endverbraucherpreis, sondern wie der zustande kommt.

  58. #60 BK
    Januar 20, 2012

    Solche Erwiderungen sind einfach unsachlich und zeigen Desinteresse an einer vernünftigen Diskussion. Oder haben Sie’s tatsächlich nicht verstanden?

  59. #61 BK
    Januar 20, 2012

    “Für 1,1 Bill. € kann man sich pro Jahr mehrere Fukushima-Katastrophen (inclusive vollständiger Dekontamination) leisten, nebenbei noch den gesamten Staatshaushalt stemmen und alle nuklearen Abfälle mit einer dicken Goldschicht überzogen in einer Rakete in den Weltraum befördern… und den Rest, der dann immer noch übrigbleibt kann man ja Griechenland zur kompletten Schuldentilgung schenken.”

    Solche Erwiderungen sind einfach unsachlich und zeigen Desinteresse an einer vernünftigen Diskussion. Oder haben Sie’s tatsächlich nicht verstanden?

  60. #62 doublemoth
    Januar 20, 2012

    @ Günther Vennecke:
    Irgendwie glaube ich Ihnen nicht.

    Kernkraftwerke sind versichert. Und die Betreiber haften übrigens mit dem gesamten Unternehmensvermögen, wenn was passiert. Nachzulesen in der Spektrum der Wissenschaft (ich glaube Nov oder Dez, muss da noch mal nachschauen).

    Das eine kWh angeblich 2 Euro kosten würde ohne Subventionen bezweifle ich auch. Seit 1950 sind etwa 200Mrd€ (und darin enthalten sind auch F&E) in Deutschland in die Kernkraftsubvention geflossen. Aber alleine 2009 wurden 135Mrd kWh an Strom mit Kernkraft produziert. http://blog.tagesschau.de/2011/04/05/wieviele-windrader-sind-notig-um-ein-kernkraftwerk-zu-ersetzen/

    Mag sein das ich falsch liege, aber kann es sein, dass Kernkraftgegner sich ihre Zahlen immer ganz schön hindrehen.

  61. #64 BK
    Januar 20, 2012

    @ Doublemouth:
    Die Deckungssummen sind lächerlich und belaufen sich auf 2,5 Milliarden Euro.
    Studien zufolge beträgt die mögliche Schadenssumme eines Super GAUs in Deutschland bis zu 6,25 Billionen Euro.

    Die Zahlen stammen aus seriösen unabhängigen Studien und müssen mitnichten “hingedreht” werden.

  62. #65 Ben
    Januar 20, 2012

    Ich bin der Meinung man kann in Zukunft auf die Kernenergie verzichten. Durch einen erzwungenen Verzicht darauf werden erst viele andere Bereiche der regerativen Energien gefördert.
    Ich glaube auch, dass in Zukunft viele neue arten der Energie “erzeugung” entstehen werden. Soetwas wie Kernfusion wird zwar noch etwas dauern, aber es gibt auch andere möglichkeiten.
    Mindestens eins ist in dem Artikel auch nicht korrekt. Es wird behauptet es habe keinen Strahlentoten in Fukushima gegeben, aber das stimmt nicht vereinzelnt sind Arbeiter in dem Kraftwerk gestorben.

  63. #66 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Ben,

    Soetwas wie Kernfusion wird zwar noch etwas dauern …

    Ich denke, Kernfusion wird ewig dauern. Jetzt ist schon sicher, dass man frühestens in 40 Jahren wissen wird, OB Kernfusion überhaupt technisch funktionieren wird. Im positiven Fall wäre dann immer noch offen, OB Kernfusion auch wirtschaftlich Sinn machen würde. Letzteres darf durchaus bezweifelt werden.

    Da die EE immer billiger werden, Kernfusion aber in jedem Fall nur mit einem gigantischen Aufwand betrieben werden kann – wie gesagt, WENN überhaupt – ist jetzt schon absehbar, dass Kernfusionsreaktoren zur Stromerzeugung immer ein Wunschtraum bleiben werden.

    Ich bin gar nicht einmal dagegen, in internationaler Zusammenarbeit jedes Jahr auch ein paar Milliarden in die betreffende Forschung zu stecken. Allerdings so zu tun, als OB irgendwann in Zukunft Kernfusion machbar sein könnte und man deshalb Alternativen vernachlässigen kann, halte ich für unverantwortlich.

    Tatsache ist doch, dass man heute noch genau so weit von der Realisierung eines Fusionsreaktors entfernt ist, wie vor 50 Jahren. Man hat auf diesem Gebiet zwar Fortschritte erzielt, aber die Probleme sind in gleichem Maße mitgewachsen.

  64. #67 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    Ach arabiki,

    Der Schaden durch Fukushima belaeuft sich auf 50 Milliarden Euro
    http://www.taz.de/!79960/

    Sie müssen die Artikel, die Sie zur Stützung Ihrer Thesen zitieren, aber auch lesen:

    Einzelne Mitglieder der Kommission hätten jedoch darauf hingewiesen, dass es sich um vorläufige Berechnungen handle, und kündigten bereits an, dass die endgültigen Kosten viel höher ausfallen könnten. Vor allem bei der Dekontaminierung der Böden sei mit Kostensteigerungen zu rechnen.

    Wenn jetzt schon zugegeben wird, dass die Kosten auch “viel höher” ausfallen könnten, wird das mit zienlicher Sicherheit auch so sein. Faktor 10 ist sicher nicht zu niedrig gegriffen, wenn man bedenkt, dass die volkswirtschaftlichen Schäden auch in 50 und 100 Jahren und weit darüber hinaus noch zu Buche schlagen werden. Von dem menschlichen Leid und Elend, dass durch die Verstrahlung verursacht wird, ganz zu schweigen. Atomkraft ist und bleibt unverantwortlich!

    Vielleicht sehen Sie das nach der nächsten Katastrophe ja auch so.

  65. #68 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @doublemoth,

    vor allem drehen sich die Atombefürworter ihre Zahlen zurecht:

    und die einzelnen Räder würden den nötigen Mindestabstand vom drei- bis fünffachen Rotordurchmesser einhalten, dann kämen bei durchschnittlich 70 Meter Rotordurchmesser eine Fläche von 322 Quadratkilometer zusammen.

    Aus Ihrer Quelle.

    Was soll der Quatsch? Ein WIndrad benötigt mit Zuwegung maximal 500 m2. Dass man gewisse Mindestabstände einhaltzen muss, damit die Anlagen sich nicht gegenseitig den Wind wegnehmen, weiß jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Tema beschäftigt.

    Dass Windkraftanlagen aber diesen Platz beanspruchen, ist eine ziemlich böswillige Tatsachenverdrehung, wenn so getan wird, als ob diese Fläche für jede andere Nutzung verloren ist. Selbstverständlich kann und soll auf windgeeigneten, d. h., unverbauten Flächen auch weiterhin Landwirtschaft betrieben werden, wo ist denn da das Problem?

    Wie viel Fläche braucht denn ein AKW, wenn man alle Flächen für Uranminen, Eisenlagerstätten, Kalksteinbrüche, usw. usw. mitrechnet, die ja auch da sein müssen, um ein AKW zu bauen und zu betreiben?

    Was ist mit der Braunkohle? Schließlich kann man auf der Fläche eines Braunkohletagebaus unendlich viel mehr Windstrom produzieren – nämlich in alle Ewigkeit, als sich aus der begrenzten Menge der dort lagernden Braunkohle gewinnen lässt.

    Man sollte schon etwas ehrlicher argumentieren und nicht den Meinungsgegner für dumm verkaufen wollen, wie das offensichtlich die Atomlobby tut.

  66. #69 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Ben,

    Ich bin der Meinung man kann in Zukunft auf die Kernenergie verzichten.

    Ich bin der Meinung man MUSS in Zukunft auf die Kernenergie verzichten, will man unabsehbares Leid und gigantische volkswirtschaftliche Schäden vermeiden.

    Wie oft soll es denn noch ein Tschernobyl und ein Fukushima geben, bevor die Menschheit zur Vernunft kommt?

    Wetten, dass heute in Europa kein einziges AKW mehr am Netz wäre, wenn 2006 in Forsmark ein beherzter Ingenieur nicht durch regelwidriges Eingreifen in den Ablauf die Katastrophe im letzten Moment verhindert hätte?

    Wer vergessen/verdrängt hat, was dort passiert ist, kann es ja nochmal nachlesen. Etwas, das in jedem Moment wieder passieren kann und wo dann vielleicht keiner eingreift. Sollen wir wirklich die nächste Katastrophe abwarten? Ich denke, nein!

  67. #70 besserwisser
    Januar 20, 2012

    Sie haben nur eine meiner Fragen beantwortet.
    Da U238 in das das Pu239 zerfällt eine Halbwertszeit von >4 Milliarden Jahren hat, erübrigt es sich natürlich von den 24 Stunden des Thoriums zu reden in die es danach ZUR HÄLFTE zerfallen ist.
    Und auch wenn es nur U235 sein sollte dauert es >700 Millionen Jahre …
    Da es keine brauchbaren Endlager gibt bzw. ein Verfahren das angereicherte Uran wieder zu verdünnen und in die ehemaligen Lagerstätten wieder einzubringen einfach zu teuer wird, ist Kernkraft schlichtweg unnütz.
    Ein Abfallprodukt der Atombombenproduktion und von Lobbyisten wie Sie in der Öffentlichkeit und der Politik zwecks Gewinnmaximierung platziert.
    Fukushima sollte klar gemacht haben das es KEINE Garantien geben kann und auch KEINE 100%ige Kontrolle.
    Alleine schon wegen den Kosten …
    QED …

  68. #71 MJ
    Januar 20, 2012

    “Wie oft soll es denn noch ein Tschernobyl und ein Fukushima geben, bevor die Menschheit zur Vernunft kommt?”

    Wie viele Tschernobyl und Fukushima hat es denn schon gegeben? Wobei… wenn ich konkret überlege, ist das überhaupt dieselbe Einheit? Kann man Tschernobyl und Fukushima einfach so zusammenzählen? NEIN! Wir müssen sie multiplizieren, wodurch das ganze noch VIEL SCHRECKLICHER, hören Sie, FÜRCHTERLICH FUKUSHIMA-SCHRECKLICHER wird. Ein kombinierter Super-Mega-Tschernofukushima-Ultra-Menschheitsauslöschungs-GAU, ein Annihilationsmassaker, ein apokalyptischer Menschheits-“Ihr-werdet-schon-noch-sehen”-Kombi-KABUMMMMM WUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA *fürchterlich apokalyptisch dreinschau* *atombombenkraftwerk-befürworter EXTREM STARK hassend blick*

    Ich glaube, ich übertreibe nicht, wenn ich sage:”MEIN FÜHRER; I CAN WALK!!!”

  69. #72 Frank
    Januar 20, 2012

    Sehe ich auch so. Gerade in Zeiten des Klimawandels hat die saubere Technologie der Atomkraft noch eine segensreiche Zukunft vor sich.

  70. #73 axel
    Januar 20, 2012

    Wow, ein toller Artikel, bleibt nur zu hoffen, dass dieser nicht in den Mühlen des französischen Wahlkampfes zerrieben wird. Besonders hervorheben würde ich diese Passage:

    Diese Gleichung nun, Verdoppelung der Nachfrage bei Halbierung der Treibhausgas-Emissionen, wobei Frankreich sogar von noch ehrgeizigeren Zielen spricht , ist eine gewaltige Herausforderung, die sicherlich verlangen wird alle nur verfügbaren Mittel einzusetzen : Energieeinsparungen in den entwickelten Ländern, Entwicklung erneuerbarer Energien, Sequestration von CO2, die bislang nur in der Versuchphase steckt, die schwierige Forschung zum Thema Energiespeicherung.

    Weniger gelungen ist diese Passage zur Ökonomie:

    Frankreich hat eine nationale Kernenergieindustrie aufgebaut, die uns 75% unseres Stroms zur Verfügung stellt. Es handelt sich um eine kostengünstige Energie, die Arbeitsplätze schafft, den Export ankurbelt und vor allem eben keine Treibhausgase freisetzt.

    Ja, liebe Franzosen, warum klappt es dann aber mit dem Export nur unzureichend, eure Exportquote kann man neben unserer glatt vergessen! Billiger Strom scheint nur eine Randbedingung zu sein, aber wer mag die Hauptpunkte im Wahlkampf thematisieren 😉

    Ein weiterer Kritikpunkt:
    Ja, mit der Entwicklung und Implementierung erneuerbarer Energien ist es nicht getan, Speicherkapazitäten müssen ebenfalls entwickelt werden. Man sollte wenigstens diskutieren, ob durch das Festhalten in Frankreich an bestehenden Strukturen diese nicht zementiert werden und die notwendigen Entwicklungen (man beachte die Exportchancen 😉 nicht verschlafen werden. Warum nicht andenken, Kernkraftwerke in Frankreich sukzessive durch EE zu ersetzen?

  71. #74 ZielWasserVermeider
    Januar 20, 2012

    Uhh… bei der ganzen Diskussion wird mal wieder völlig vergessen, daß die INvsetion in Energieeffizienz wohl auch ein großer Posten ist der zum Klimaschutz beitragen könnte.

    Das könnt zumindest die Resourcen fossiler Energieträger(+Uran etc.) etwas langsamer verschwinden lassen, so daß man mehr Möglichkeiten hat Alternativen zu entwickeln(dazu gehört meiner Meinung nach aus Energieerzeugung via Kernfusion). Statt immer mehr Reisenkraftwerke in aller Welt zu bauen sollte man Energieeffizienz auch gerade in den Entwicklungsländern und Schwellenländern fördern.

    Das gilt natürlich auch für uns hier in Europa. Da muss man nicht mal groß auf Komfort verzichten. Ich habe alle alten verschwenderischen Geräte, sobald sie das Zeitlliche gesegnet haben, durch hocheffiziente Geräte ersetzt. Insgesamt wurden dabei bei der Energieverbrauch meines Hauses um ca. 40% reduziert. Als nächstes ist dann die Dämmung dran…

    GRuß
    Oli

  72. #75 axel
    Januar 20, 2012

    Hübscher Tippfehler:

    die deutlich älter als die unsere ist, vor einigen Jahren eine Laufzeitverlängerung der Rektoren für 60 Jahre genehmigt haben.

    Na ja, aber mit völlig überalteten Schulleitungen ist auch keinem gedient 😉

  73. #76 Gunnar Innerhofer
    Januar 20, 2012

    egal was auch immer in den nächsten dekaden an “alternativen” mehr wird, es wird alles fossile, was halbwegs förderbar ist, verbrannt werden. ob ein paar jahrzehnte schneller od. nicht, ist für das klima ziemlich irrelevant. wer anders denkt, muss naiv sein, sehr naiv…

  74. #77 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @MJ,

    wie gehabt: wenn Ihnen die Argumente ausgehen, die Nazi-Keule tut’s immer.

    Was sagen Sie denn zu Forsmark? Da haben wir tatsächlich nur noch einmal Glück gehabt.

    Und ausgerechnet französische AKWs sollen sicher sein, wo es per se überhaupt keine sicheren AKWs geben kann, sondern nur solche, die vielleicht ein bisschen sicherer sind als andere, die dann eben unsicherer sind? Da müssten man ja in schallendes Gelächter ausbrechen, wenn die Sache nicht so todernst wäre.

    Falls wir von dem Wahnsinn nicht bald Abschied nehmen, ist die nähste Katastrophe nur eine Frage der Zeit. Tritt die in Frankreich auf an deren Ostgrenze und herrscht wie üblich Westwind, dann gute Nacht BRD und willkommen Entwicklungsland Deutschland!

    Das Schadenspotential übersteigt einen wie auch immer gearteten Nutzen der Kernenergie um ein Mehrfaches und ist somit in keiner Weise zu verantworten.

  75. #78 Gunnar Innerhofer
    Januar 20, 2012

    genau vennecke,
    und weil schon mal ein flugzeug abgestürzt ist, wird fliegen nun verboten…

  76. #79 MJ
    Januar 20, 2012

    @ Vennecke

    Ja, wie gehabt, die Beispiele, wo ich mit der Nazikeule komme sind Legende, ich kommentiere ja hier auch wirklich permanent…

    Und das hoffe ich doch sehr, dass die Katastrophe ganz im Osten von Frankreich passiert bei Ostwind – immerhin bin ich in Frankreich!

  77. #80 MJ
    Januar 20, 2012

    Haha!!! Westwind, meine ich! Wir sind auch wirklich alle technik-unbegabte Idioten hier, die französischen AKWs sind auch aus Pappe! War schon immer so: Deutsch = superstabil, französisch = nur zu Zierde. Man muss alle National-Chauvinismen bedienen, sonst wird’s nichts in der Kernkraftdiskussion! Wie bei diesem furchtbaren spanischen Keim, und dem TGV-Unglück in Erlangen…

  78. #81 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Frank,

    Gerade in Zeiten des Klimawandels hat die saubere Technologie der Atomkraft noch eine segensreiche Zukunft vor sich.

    Bei den Umweltschäden, die allein schon beim Abbau des Urans auftreten, von einer “sauberen” Technologie zu sprechen, ist schon sehr ironisch. Wahrhscheinlich haben Sie deshalb auch das Wort “segensreich” benutzt.

    Aber im Ernst. Wie wollen Sie denn aus einer 2-Prozent-Energie heute zu einem Ausbau kommen, der auch nur annähernd das Potential hat, einen positiven Beitrag zur CO2-Emissionsminderung zu leisten?

    Ist es nicht vielmehr so, dass die Emissionen heute auch so hoch sind, weil man mit dem leeren Verspfrechen, durch Atomkraft, bald “saubere” und billige Energie im Überfluss zu haben, die tragfähigen Alternativen lange Zeit sträflich vernachlässigt hat?

    Wie kommt es denn, dass Frankreich in punkto Windenergie – von Sonne ganz zu schweigen – immer noch Entwicklungsland im Vergleich zu Deutschland ist, obwohl dort die Voraussetzungen für deren Nutzung deutlich besser sind als bei uns?

    Wie ich das sehe, hat die Atomenergienutzung in Frankreich auch eine ganze Menge mit dem Anspruch Frankreichs zu tun, Atombombenmacht sein zu wollen. Zivile und militärische Nutzung gehen oft Hand in Hand und so lassen sich auch die horrenden Kosten einer Atomstreitmacht sehr viel besser kaschieren: Man schiebt es einfach dem “zivilen” Sektor zu.

    Dass es hier quasi keine Trennung zwischen friedlich und kriegerisch gibt, zeigt das Beispiel Iran: Sie beteuern immer wieder, die Atomkraft nur friedlich nutzen zu wollen, aber man glaubt denen halt nicht – wohl zu recht.

    Wie will man also ein Land, das AKWs betreibt und selber anreichert, danran hindern, Bomben zu bauen.

    Mit Atomkraft ist eine friedliche Welt so gut wie undenkbar.

  79. #82 Krishna Gans
    Januar 20, 2012

    Ich frage mich nur, wo Deutschland seine selbst gebauten Atombomben versteckt.

  80. #83 energietechniker
    Januar 20, 2012

    Mit Atomkraft ist eine friedliche Welt so gut wie undenkbar.

    hmm?
    und mit schiffen? flugzeugen? computern? kommunikationsnetzwerken? und und und

    da gibts auch

    quasi keine Trennung zwischen friedlich und kriegerisch

  81. #84 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @arabiki: Der Schaden durch Fukushima belaeuft sich auf 50 Milliarden Euro

    In etwa genausoviel wie die Versicherungen fuer “Katrina” zahlen mussten – ohne Pleite zu gehen.

    Die Versicherungen haben nicht die gesamten Kosten getragen. Allein die Regierung hatte in einem Sofortprogramm 10 Mrd. Dollar beigesteuert. Es galt die ganzen Hilfskräfte plus Maschinen zu bezahlen, Notunterkünfte einzurichten, Versorgungsengpässe zu beheben usw. Geschätzt wurde der Gesamtschaden schon 2005 auf 125 Mrd. Dollar.

    http://www.welt.de/vermischtes/article164386/Schaden_durch_Katrina_auf_125_Milliarden_US_Dollar_geschaetzt.html

    “Ein Beben in dieser Staerke gabs zuletzt im Jahr 690. Die alten Kraftwerke in Fukushima sollten 2011 stillgelegt werden, das war einfach Pech.”

    Und genau da stellt sich die Frage, will man auf eine Technologie setzen, die riesige Schadenssummen erzeugt wenn man mal Pech hat? Das einige Staaten und Gesellschaften sich dazu entschlossen haben, nicht mehr weiter auf diese Technologie zu setzen, ist dahingehend schon verständlich. Sie ist nämlich ausgesprochen fehlerunfreundlich für eine Gesellschaft.

  82. #85 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @Christian:

    Die Polen bauen ihre geplanten AKWs , ob dir und deinen Gesinnungslosen dies nun passt oder nicht!

    AKWs? Bekannt ist eigentlich nur ein geplantes AKW an der Ostsee, der genaue Standort steht noch nicht fest, welches dann in 10-12 Jahren in Betrieb gehen soll. Wissen Sie da evtl. mehr?

  83. #86 S.Hader
    Januar 20, 2012

    “genau vennecke,
    und weil schon mal ein flugzeug abgestürzt ist, wird fliegen nun verboten…”

    Das ist eben der Unterschied, Herr Gunnar Innerhofer. Ist ein Land bereit, die möglichen Schäden eines Flugzeugabsturzes zu akzeptieren? Ja, in praktisch jedem Land ist der Flugzeugverkehr erlaubt. Man hält den Nutzen höher als den möglichen Schaden. Ist ein Land bereit, die möglichen Schäden eines AKW-Unfalls zu akzeptierten? Da sieht die Einschätzung von Land zu Land schon differentierter aus.

  84. #87 axel
    Januar 20, 2012

    @ S. Hader

    Zum Thema Schaden:
    Ich gebe zu bedenken, dass auch der Klimawandel Schaden verursachen wird. Zu einer ausbalancierten Betrachtung gehört auch dieser Wert dazu.
    Genau so müsste man den Toten eines Super-Gaus (der regional begrenzt ist), auch die prognostizierten Toten des Klimawandels gegenüberstellen.

    Ich weiß: Wir vergleichen Pest mit Cholera, blöde Situation, leider hilft die sicherlich richtige Aussage “ich bin gegen Pest” nicht wirklich weiter.

  85. #88 axel
    Januar 20, 2012

    @ S. Hader

    Nachtrag:
    Ich glaube natürlich auch, dass in Zukunft Pest und Cholera entkoppelt werden können. Aber ich bin überzeugt, dass im Augenblick und in den nächsten Jahren weniger Pest mehr Cholera zur Folge hat.

    MfG

  86. #89 MJ
    Januar 20, 2012

    “Wie ich das sehe, hat die Atomenergienutzung in Frankreich auch eine ganze Menge mit dem Anspruch Frankreichs zu tun, Atombombenmacht sein zu wollen. Zivile und militärische Nutzung gehen oft Hand in Hand und so lassen sich auch die horrenden Kosten einer Atomstreitmacht sehr viel besser kaschieren: Man schiebt es einfach dem “zivilen” Sektor zu.”

    OMG, und das ganze mit dem Iran “belegt”. Sie könnten ja wenigstens darauf achten, dass das “Argument” zumindest oberflächlich plausibel erscheint. Wie passen Brasilien, die Niederlande, Kanada und Japan in dieses Schema? Oder all die anderen Staaten, die AKWs besitzen und solche planen, und kein militärisches Programm am Laufen haben, und auch keines planen – große Verschwörung? Und for the record: Frankreich will keine Atommacht sein, sondern Frankreich ist eine Atommacht; wenn schon, denn schon…

    Und weil da schon von den “lieben Franzosen” die Rede war (man hätte sie ja gern noch ein bisschen kleiner, vielleicht wäre ein “Französelchen” noch ein wenig herbwürdigender? mit ihren Expörtelchen, die kleinen Baguette-Fresser? :O) *rofl* LOL) in Zusammenhang mit Deutschlands Wirtschaft. Die deutsche Politik in diesem Zusammenhang wird im “Small War Journal” unter dem Titel “Toward a Gentler, Kinder German Reich?” besprochen:

    http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/toward-a-gentler-kinder-german-reich

    Mit dem Artikel muss man nicht einverstanden sein, aber ein Blick darauf, was außerhalb des SPON über Deutschland gedacht wird – nämlich das Deutschland eine sehr aggressive Politik betreibt, einen Krieg mit anderen Mitteln eben – kann angesichts des Franzosen-Bashings, das hier in den Kommentaren völlig unmotiviert daherkommt, ja kein Schaden sein.

  87. #90 S.Hader
    Januar 20, 2012

    “Ich gebe zu bedenken, dass auch der Klimawandel Schaden verursachen wird. Zu einer ausbalancierten Betrachtung gehört auch dieser Wert dazu.
    Genau so müsste man den Toten eines Super-Gaus (der regional begrenzt ist), auch die prognostizierten Toten des Klimawandels gegenüberstellen.”

    Absolute Zustimmung, axel. Nur würde im konkreten Fall sich das nur dann negativ in der Güterabwägung auswirken, wenn bei einem nichtforcierten Fördern der Atomenergie sich die CO2-Bilanz verschlechtert. Und genau das wäre langfristig gesehen eher in Zweifel zu ziehen. Allerdings eine endgültige Bewertung traue ich mir da auch nicht zu. Ich sehe durchaus ein gewisses Potential innerhalb des Energiemixes, aber das wird begrenzt bleiben. Trotz vieler staatlicher Förderprogramme ist es in den letzten zwei Jahrzehnten kaum gelungen, den globalen(!) Anteil an der Energieversorgung entscheidend nach oben zu bringen. Aber genau das wäre ja notwendig, wenn man die Atomenergie als Teil der Lösung sieht. Daher auch meine Skepsis.

    MfG
    S.Hader

  88. #91 S.Hader
    Januar 20, 2012

    @MJ: “OMG, und das ganze mit dem Iran “belegt”. Sie könnten ja wenigstens darauf achten, dass das “Argument” zumindest oberflächlich plausibel erscheint. Wie passen Brasilien, die Niederlande, Kanada und Japan in dieses Schema? “

    In der Aussage ging es allein um Frankreich. Von daher haben die anderen Länder erstmal nichts damit zu tun.

  89. #92 axel
    Januar 20, 2012

    @ S. Hader

    Ich traue mir übrigens auch keine Bewertung zu. In 20 Jahren werden wir wissen, ob der deutsche oder französische Weg der zukunftsträchtigere war.

  90. #93 MJ
    Januar 20, 2012

    @ S. Hader

    Nein, das simmt nicht. Direkt danach folgte:”Dass es hier quasi keine Trennung zwischen friedlich und kriegerisch gibt, zeigt das Beispiel Iran: Sie beteuern immer wieder, die Atomkraft nur friedlich nutzen zu wollen, aber man glaubt denen halt nicht – wohl zu recht.”

    Man kann sich natürlich verbiegen, um das als zwei unabhängige Kommentare hinzustellen. Oder man liest es gerade runter: dann sieht man, dass, wie immer über freie Assoziationen, ein Zusammenhang zwischen Atomkraft und BÖSE hergestellt werden soll.

  91. #94 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @axel,

    Ich gebe zu bedenken, dass auch der Klimawandel Schaden verursachen wird. Zu einer ausbalancierten Betrachtung gehört auch dieser Wert dazu.

    Das würde ja nur unter der Voraussetzung gelten, dass man mit Atomkraft tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz leisten könnte, was aber nachweislich NICHT der Fall ist:

    Heute steuern 435 AKW rund 2,5% zur Weltenergieversorgung bei. Für 2050 wird nahezu eine Verdoppelung des Energieverbrauchs erwartet. Somit müsste auch die Anzahl der AKWs verdoppelt werden, nur um den Stand zu halten.

    Sagen wir, Kernenergie leistet dann einen Beitrag zum Klimaschutz, wenn wenigstens 20% der Energieversorgung durch AKWs abgedeckt würden. Das wären dann 2050 mindestens 4000 – 6000 AKWs, die bis dahin neu gebaut werden müssten (neue AKWs haben eine etwas höhere Leistung als der Durchschnitt der alten).

    Gehen wir von der niedrigeren Zahl aus. Es müssten also ab sofort jedes Jahr 400 AKWs ans Netz gehen. Bei einer Bauzeit von mindestens 6 Jahren würde das bedeuten, dass ständig 2400 AKWs im Bau sein müssten.

    Und wie sieht es in Wirklichkeit aus? Zurzeit sind 63 im Bau, ein paar davon schon seit Jahrzehnten. Das reicht nicht einmal aus, den jetzigen Bestand zu erhalten. In den nächsten 20 Jahren mindestens wird die Produktion von Atomstrom sogar rückläufig sein. Ob es danach je wieder ansteigt, bleibt völlig offen.

    Ich fürchte, mit Atom ist beim Klimaschutz kein Blumentopf zu gewinnen, nicht einmal ein winzig kleiner.

  92. #95 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Guenther Venneke
    “Das würde ja nur unter der Voraussetzung gelten, dass man mit Atomkraft tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz leisten könnte, was aber nachweislich NICHT der Fall ist:”
    Und ich habe schon gezeigt, dass das falsch ist. 1) Weil mit Strom die ENnergie mit der niedrigsten Entropie aus dem Atom produziert wird. und vor allem 2) weil nicht die Welt eine Entscheidung zu diesem Thema trifft und treffen kann, sondern Frankreich oder meinethalben Deutschland.

    Es geht nicht darum eine Loesung fuer alle Probleme aller Staaten dieser Erde vorzuschlagen.

  93. #96 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    ab sofort jedes Jahr 400 AKWs ans Netz gehen. Bei einer Bauzeit von mindestens 6 Jahren würde das bedeuten, dass ständig 2400 AKWs im Bau sein müssten.

    Sorry leicht verrechnet: Muss natürlich heißen: 100 AKWs und somit 600 im Bau, also zehn mal so viele wie heute.

  94. #97 doublemoth
    Januar 20, 2012

    @Günther Vennecke:
    Ich hätte gerne mal ein paar Quellen. Sie schmeißen hier mit Zahlen um sich, die man kaum nachvollziehen kann. Des weiteren greifen Sie meine Quellen an bei Aussagen die nichts mit meiner Aussage zu tun hat und dann auch noch falsch. Es muss ein3-5 facher Abstand bei Windrädern herrschen, nicht weil sie sich den Wind wegnehmen, sondern weil Verwirbellungen die Effizienz verringer. Übrigens auch nachzulesen in der Spektrum der Wissenschaft Januar 2012.

    Ach ja das Max Planck Institut kommt übrigens auf mehr als 2,5 % bei der Kernenergie, sowohl für 2010 als auch für 2035. http://www.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep201104/0411_weo_11.html

    Also Quellen offen legen.

    Sie sollten sich das Feindbild abschaffen (siehe: “menschenverachtende Technik”). Das ist nämlich ein Schritt hin zu einem Dogma:
    http://naturundwirtschaft.wordpress.com/2011/12/23/geschwurbel-whos-talent-is-arguing/

  95. #98 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Georg Hoffmann,

    1) Weil mit Strom die ENnergie mit der niedrigsten Entropie aus dem Atom produziert wird.

    Das ist so nicht richtig. Atom hat sogar eine sehr hohe Entropie, weil der größte Teil der Energie der Kernspaltung als nutzlose Abwärme anfällt.

    Mit Abstand die geringste Entropie hat Strom aus Sonne und Wind.

    Ob Frankreich nun den größten Teil des Stroms nuklear erzeugt oder nicht, spielt für die weltweiten CO2-Emissionen kaum eine Rolle. Klar ist aber, dass Atomstrom im Weltmaßstab KEINEN nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten kann.

  96. #99 energietechniker
    Januar 20, 2012

    @Vennecke

    Das würde ja nur unter der Voraussetzung gelten, dass man mit Atomkraft tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz leisten könnte, was aber nachweislich NICHT der Fall ist

    es ist noch viel schlimmer! die allermeisten staaten die kernkraftwerke bauen oder planen interessieren sich (aus gutem grund) einen scheissdreck für den sog. “klimaschutz” .
    ob sie es nun glauben wollen oder nicht: die haben rationale gründe dafür atomkraftwerke zu bauen.
    was meinen sie, warum exportiert china ur-alt-photovoltaik-technik ins subventionsparadies D und importiert generation III+ reaktoren aus F und USA?

  97. #100 Georg Hoffmann
    Januar 20, 2012

    @Guenther

    “Ob Frankreich nun den größten Teil des Stroms nuklear erzeugt oder nicht, spielt für die weltweiten CO2-Emissionen kaum eine Rolle. Klar ist aber, dass Atomstrom im Weltmaßstab KEINEN nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten kann. ”

    Frankreich trifft eine Entscheidung fuer sich (oder eben Deutschland) und nicht fuer die Welt. Fuer die eigene CO2 Bilanz ist der Nuklearanteil sehr grosz und nur darueber koennen die Verantwortlichen (demokratisch gewaehlt etc) entscheiden.

    Ansonsten:
    Ich habe Strom mit chemischer Energie oder Waerme verglichen.

  98. #101 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @doublemoth,

    Es muss ein3-5 facher Abstand bei Windrädern herrschen, nicht weil sie sich den Wind wegnehmen, sondern weil Verwirbellungen die Effizienz verringer.

    Wo ist da bitte der Unterschied, außer in der Wortwahl? Verwirbelung bedeutet doch schließlich, dass die laminare Luftströmung abreißt, also nicht mehr auf die Rotorblätter im richtigen Winkel trifft.

    Sie schmeißen hier mit Zahlen um sich, die man kaum nachvollziehen kann.

    Ich denke, in einer Energiediskussion sollte man über ein gewisses Mindestmaß an Informationen verfügen oder zumindest in der Lage sein, diese zu recherchieren.

    Ach ja das Max Planck Institut kommt übrigens auf mehr als 2,5 % bei der Kernenergie, sowohl für 2010 als auch für 2035.

    Nun, der scheinbare Widerspruch ist schnell aufgelöst. Das MPI zitiert die Primärenergie, also inklusive aller nutzlosen Abwärme, ich beziehe mich auf die Endenergie, also die Energie, die tatsächlich zur Nutzung zur Verfügung steht.

    Da AKWs besonders ineffizient arbeiten, weil bis über 70% der Kernspaltungsenergie über den Kühlturm “entsorgt” werden, ist ihr Anteil bei der Primärenergie entsprechend aufgebläht. Ich schraube das lediglich auf Normalmaß zurück.

    Sie sollten sich das Feindbild abschaffen (siehe: “menschenverachtende Technik”). Das ist nämlich ein Schritt hin zu einem Dogma:

    Wie bezeichnen Sie denn eine Technik, die das Potential hat, bei einem Schadensfall ein ganzes Land wirtschaftlich zu vernichten und zig-Tausende von Menschen an Leib und Leben zu gefährden?

    Fragen Sie doch mal die Opfer von Tschernobyl und Fukushima, ob sie das Prädikat “Menschen verachtende Technik” für die Atomkraft als angemessen empfinden.

  99. #102 MJ
    Januar 20, 2012

    @ Vennecke

    Ich würde jetzt aber auch einmal gerne ein paar Links sehen…

    Sie sagen etwa:”In den nächsten 20 Jahren mindestens wird die Produktion von Atomstrom sogar rückläufig sein. Ob es danach je wieder ansteigt, bleibt völlig offen.”

    Ich habe mit verschiedene Outlooks für den prognostizierten Energiemix angesehen, Journals mit genereller Ausrichtung bzgl. Energiewirtschaft, solche mit Blickwinkel von Alternativen, und solche mit Ausrichtung Kerntechnik. Keine einzige von mir gefundene peer gereviewte Quelle prognostiziert eine rückläufige Atomstromproduktion bis 2030 – sie sind sich nicht alle einig, ob der Beitrag jetzt sonderlich signifikant ist oder nicht (aber auch diese Frage wird nicht so eindeutig beantwortet, wie Sie es hier erscheinen lassen), aber alle sagen einen Anstieg voraus. Die, deren Prognose über 2030 hinausgeht, sagen auch einen Anstieg darüber hinaus voraus. Siehe etwa:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014919700500106X

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319908001213

    Vielleicht habe ich einseitig gesucht. Kann sein. Aber ich würde wirklich gerne eine seriöse Quelle sehen, die den von Ihnen behaupteten Rückgang bestätigt. Und weiters ein paar Quellen, die Ihre Aussage stützt, dass Kernenergie keine Rolle spielen wird. Neben den beiden oben verlinkten kann ich Ihnen weitere Artikel bieten, die dies explizit nicht so sehen. Da Sie die Aussage so eindeutig treffen, müssen Sie also verdammt starke Evidenz haben.

  100. #103 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @Georg Hoffmann,

    Ich habe Strom mit chemischer Energie oder Waerme verglichen.

    Der Vergleich von Strom mit Strom ist aber mindestens ebenso interessant. UNd da schneidet Atomstrom relativ schlecht ab.

    Aber auch im Vergleich mit chemischer Energie und Wärme sieht das Atom nicht besonders gut aus, denn aus Atomkraft kann man NUR Wärme produzieren, wenn wir von exotischen Anwendungen wie Nuklearbatterien, die auf die Weltraumfahrt beschränkt sind, einmal absieht.

    Laut einem kanadischen Physiker ist Atomenergie die mit Anstand aufwändigste Art, Wasser zum Kochen zu bringen. Also eine völlig veraltete Technik.

  101. #104 Günther Vennecke
    Januar 20, 2012

    @MJ

    Keine einzige von mir gefundene peer gereviewte Quelle prognostiziert eine rückläufige Atomstromproduktion bis 2030 …, aber alle sagen einen Anstieg voraus.

    Dann haben Sie nicht gründlich, bzw. haben Sie tatsächlich ziemlich einseitig recherchiert.

    BK hat hier um 14:07 Uhr einen Link der Prognos AG eingestellt, in dem Folgendes zu lesen ist:

    Wir erwarten bis zum Jahr 2030 keine Renaissance der Kernenergienutzung. Vielmehr werden die altersbedingten Abschaltungen dazu führen, dass die Zahl der Reaktoren, die installierte Leistung und die Stromerzeugung in Kernkraftwerken deutlich zurückgeht. Bis zum Jahr 2020 reduziert sich die Zahl der weltweit betriebenen Kernkraftwerke voraussichtlich um 22 %, bis zum Jahr 2030 um ca. 29 % gegenüber dem Ausgangsniveau im März 2009.

    Wenn Sie sich diese Quelle ansehen, erkennen Sie auf den ersten Blick die desolate Lage der Atomenergie weltweit:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

    Aus Ihrer Quelle:

    Recent price hikes in fossil fuels and power blackouts also emphasize our need for reliable, safe and cheap power, as is offered by nuclear energy when coupled with effective and secure waste disposal.

    … Thus, nuclear energy supports and enables the World in its journey to a sustainable, safe and secure energy future.

    Das ist wirklich eine fantastische Lachnummer – mehr aber auch nicht.

    Witzig finde ich Ihre zweite Quelle, die exakt meine Thesen bestätigt, in der allerdings von Atomkraft nicht die geringste Rede ist, was allerdings nicht weiter verwundert, da der Artikel die zukünftige Energieversorgung beleuchtet, in der Atomkraft nun einmal keine Rolle spielen kann und wird.

  102. #105 kai
    Januar 21, 2012

    @venne

    die zukunft gehört vollkommen sicher der atomkraft, nämlich effizenteren weiterentwicklungen bis hin zur fusion. wenn D nicht mitmacht, ist das sein problem. die technik wird woanders entwickelt, z.b. china, indien, frankreich, usa, brasilien, kommt auf den markt und wesentllich effizienter profuzierter strom wird viel billiger als pv, wka, wasserkraft, etc. sie werdens noch erleben.

  103. #106 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2012

    @Guenther

    Der Vergleich von Strom mit Strom ist aber mindestens ebenso interessant.

    Aeehh? Gaga?

    Aber auch im Vergleich mit chemischer Energie und Wärme sieht das Atom nicht besonders gut aus, denn aus Atomkraft kann man NUR Wärme produzieren

    Also verzweifelt versucht Ihnen zu folgen: Aus Atomkraft kann man nur Wärme produzieren, und aus Wärme noch viel mehr?

    Laut einem kanadischen Physiker ist Atomenergie die mit Anstand aufwändigste Art, Wasser zum Kochen zu bringen. Also eine völlig veraltete Technik.

    Ja wenn das dieser kanadische Physiker gesagt hat, dann geben sich Balibar, Brechet und Brezin natürlich geschlagen.

  104. #107 Salio
    Januar 21, 2012

    Als absoluter Atomkraftbefürworter bin ich entsetzt, dass Deutschland drauf und dran ist, sich selbst von einem hoch entwickelten Industrieland in ein Entwicklungsland mit vorsintflutartigen Windmühlen zu bombardieren. Brasilien, Indien und wie sie alle heißen sind auf dem Weg nach oben und bauen natürlich Atomkraftwerke. Auf diese Hochtechnologie kann, ja darf eine entwickelte Industrienation niemals verzichten! Aber weil alle den saturierten Grünbobos nachäffen, glaubt jetzt das ganze dumme Volk, dass der Strom aus der Steckdose, der Wohlstand eh ganz normal ist und überhaupt und sowieso, wer braucht schon Fabriken, wir sind jetzt total GREEN. Aber wenn alles mal den Bach hinunter geht, werden sie diese Grünspinner mit nassen Fetzen aus dem Land jagen.

  105. #108 kai
    Januar 21, 2012

    @venne

    ich will ihnen nicht zu nahe treten aber könnte es sein dass sie heute abend ein gläschen zuviel getrunken haben?

    “kanadischen Physiker ist Atomenergie die mit Anstand aufwändigste Art, Wasser zum Kochen zu bringen” verstehe ich nicht, können sie das erklären?

  106. #109 MJ
    Januar 21, 2012

    @ Vennecke

    Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen. Damit ist die Zahl der hier präsentierten peer-gereviewten Studien zu dem Thema, die einen Rückgang der Stromerzeugung aus Atomenergie behaupten? Genau: Null.

    “Das ist wirklich eine fantastische Lachnummer”.

    Schauen Sie, mein Ziel war nicht, Studien zu suchen, die Sie widerlegen – ich habe zwei Artikel reingestellt, die ich als entgegengesetzte Positionen betrachtet habe. Die zweite Quelle war als das Beispiel gedacht, das noch am ehesten konsistent wäre mit dem Szenario, dass Sie behaupten. Sie bezieht sich auf Atomstrom, richtig, als zukünftig (und gegenwärtig) marginale Größe (Sie erinnern sich, ich habe geschrieben, dass sie sich in diesem Punkt nicht alle einig sind). Sie behauptet keinen Rückgang, wie von Ihnen behauptet, sondern eine Stagnation auf marginalem Level (den genauen Datensatz zur Graphik finde ich nicht). Unabhängig von der Prognostik vom gegenwärtigen Stand der Dinge aus, beantwortet eine solche natürlich nicht, ob Atomkraft ausgebaut werden sollte oder nicht – der erste Artikel meint offensichtlich ja. Da Sie den Text aus dem Abstract haben und nicht inhaltlich auf den Artikel eingehen – man kritisiert nicht über Abstract oder Conclusions, sondern über die vorgebrachten Argumente – gehe ich davon aus, dass Sie den Artikel auch nicht gelesen haben. Es stimmt auch nicht, dass in der anderen Quelle “nicht die geringste Rede” von Atomkraft ist, woraus ich schließe, dass sie auch die nicht gelesen haben, bis auf den Abstract (in dem, Überraschung!, von Atomkraft nicht die geringste Rede ist).

    Interessant ist Ihre Herangehensweise an die beiden Artikel. Artikel eins widerspricht Ihrer Position, also “Lachnummer”. In Artikel zwei sehen Sie sich bestätigt, den akzeptieren Sie. Diese Herangehensweise wiederum halte ich für eine Lachnummer.

    Dass Sie sich mit der bedingungslosen Marginalisierung von Atomkraft auch im Widerspruch zum IPCC befinden, dürfte wohl schon gesagt worden sein, oder? (ab 268):

    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter4.pdf

    Und es ist nicht “meine” Quelle: Ich bin nicht derjenige, der mit einer festgenagelten Meinung in die Diskussion geht und dann nur Quellen findet oder akzeptiert, die diese auch bestätigen.

  107. #110 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @MJ

    ich finde es in der Tat in höchstem Maße lächerlich, wie ein paar weltfremde Fuzzies angesichts der blanken Fakten immer noch versuchen, die Atomkraft gesund zu beten.

    Atomkraft ist nie, wird nie und kann auch nie über einen marginalen Beitrag zur Energieversorgung hinauskommen und es ist sehr wahrscheinlich, dass in wenigen Jahrzehnten auch das letzte AKW für immer vom Netz geht.

    Warten wir es also ab.

    Noch vor ein paar Jahren brachten AKWs immerhin 17% der Stromerzeugung weltweit, inzwischen sind es nur noch rund 12% und in ein paar Jahren sind wir dann endgültig im einstelligen Prozentbereich mit der Tendenz gegen Null.

  108. #111 MJ
    Januar 21, 2012

    @ Vennecke

    Ich danke Ihnen für die Bestätigung, dass Sie sich ihre sehr starke Meinung von einem Standpunkt ziemlich beeindruckender und freiwilliger Ignoranz bilden und wünsche Ihnen eine gute Nacht.

  109. #112 kai
    Januar 21, 2012

    @venne

    es ist ihnen aber schon bewusst, dass sie nur behaupten und die zukunft nicht kennen. sie wollen zurück in die primitivtechnik windmühlen und lehnen die weiterentwicklung der atomkraft ab, ich nehme an aus weltanschaulichen gründen oder angst

  110. #113 Salio
    Januar 21, 2012

    kai, Sie haben absolut recht. Und wissen Sie, wieso das so ist? Es liegt am mystischen Weltbild der Grünlinksbobos. Die meisten leben zwar in der Stadt, in einer großen und gut beheizten Wohnung, haben aber ein völlig verqueres Bild von dieser Welt und der Vergangenheit. In ihren Träumen sehen sie einen kleinen Bauernhof, bewirtschaftet von einer durch und durch glücklichen Familie mit vielen durch und durch gut behandelten und glücklichen Tieren. Alles Selbstversorgung und total bio natürlich. Nebenbei eine schöne Windmühle und so ist das Leben doch super-fein. Das ist das herbeifantasierte schöne und glorifizierte Bild. Das ebenso herbeifantasierte hässliche und daher abzulehnende Bild ist geprägt von großen stinkenden und irgendwie auch nutzlosen Fabriken, von supergefährlichen Atomen, Strahlen und Genen und überhaupt und sowieso ist diese moderne Welt viel zu kompliziert und gefährlich.
    Verstehen Sie? Diese Menschen sind in Wirklichkeit stockkonservativ, im realen Leben wollen sie zwar auf nichts verzichten, schwafeln aber gerne von dieser mystischen Welt, die es nie gab, gibt oder geben wird und am Ende stehen sie in der Wahlzelle und geben mit einem selbstgerechten Lächeln eine Stimme für Grün ab. Pfui!

  111. #114 m
    Januar 21, 2012

    Vennecke: “Ich denke, Kernfusion wird ewig dauern. Jetzt ist schon sicher, dass man frühestens in 40 Jahren wissen wird, OB Kernfusion überhaupt technisch funktionieren wird.”
    Physik Journal 11 (1) p. 10: “2019 soll ITER in Betrieb gehen – zunächst mit einem Wasserstoffplasma, das erste Deuterium-Tritium-Plasma ist für 2027 vorgesehen. Damit soll das Experiment eine Fusionsleistung erreichen, die um einen Faktor 10 über der Heizleistung liegt.”

    Irgendwie müssen hier seltsame Definitionen von ‘sicher’, ’40’, ‘2012’, und ‘2027’ im Spiel sein.

  112. #115 Treverer
    Januar 21, 2012

    zitat GH. “Zumindest besser vielleicht, als wie es Deutschland jetzt tut, die Kohlekraftwerke wieder anzuschmeissen? ”

    und, haben sie einen beleg dafür? hat ihnen 2011 nicht gereicht, wo trotz der abschaltung von 8 AKW eben so gut wie keine steigerung der kohleverstromung statt fand? in der theorie ist es klar: co2 arme AKW ausschalten würde bedeuten, auf kohle zu setzen. real war es aber jetzt so, dass die leitungen frei wurden für dezentral erzeugten EE strom. schließlich gab es keine steigerung der EE-leistung von 5% punkten in 2011 gegenüber 2010. wo kein abgeschriebenes atomkraftwerkt mit 2-4cent pro kwh mehr die leitung blockiert ist eben platz. und das wird hier auch andauernd vergessen: dass es manchen nur darum geht, das gebaute kraftwerk weiter zum melken zu benutzen. also werden die betriebszeiten von 40 auf 60 jahre erhöht – mit allen daraus resultierenden höheren gefahren. oder will hier jemand bestreiten, dass dies die folge ist, wenn solche anlagen über die geplante lebendauer hinaus betrieben werden?

    irgendjemand schrieb hier in den vielen kommentaren über die grüne EE ideologie. finde ich lustig: wenn man eine nachhaltige, menschen- und umweltverträgliche energieversorgung anstrebt, dann ist man ein böser ideologe. wenn man jedoch nur danach giert, den letzten dollar aus einer alten, störanfälligen maschine raus zu quetschen, ja dann dagegen ist man völlig ideologiefrei – also altruistischer menschenfreund, oder was?

    und zur renaissance der atomkraft: was passiert real? derzeit schätzungweise 20.000MW installation von photovoltaik im jahr, entspricht zwei atomkraftwerken; dann 40.000MW windkraft (nur geschätzt, könnten auch mehr sein, aber okay, ist wirtschaftskrise…), macht nochmal rund acht atomkraftwerke. dazu dann noch wasser, geothermie, biomasse und biogas, erdgas und ja, dann auch noch kohle – und wieviele atomkraft im jahr? zwei? drei? ne, niemals drei, in europa nur das fiasko in finnland und frankreich versucht es besser zu machen. polen? noch nicht mal die finazierung gesichert, aber was solls, in 10 jahren steht das teil. hmm, könnten natürlich in den zehn jahren locker mehr hinsichtlich EE machen…hoffe ich mal, sie machen dann beides. renaissance sieht anders aus.

  113. #116 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @m,

    “2019 soll ITER in Betrieb gehen – zunächst mit einem Wasserstoffplasma, das erste Deuterium-Tritium-Plasma ist für 2027 vorgesehen

    Na fein. und was wäre damit beweisen? Erst einmal gar nichts. Eine technische Machbarkeit setzt voraus, dass man ein solches Plasma über mindestens 1/2 Jahr ununterbrochen aufrecht erhalten muss, damit überhaupt eine kontinuierliche Stromerzeugung möglich ist. Vom ersten Zünden des Plasmas, das eine positive Energiebilanz hat bis zum störungsfreien Betrieb eines Strom liefernden Reaktors wäre dann aber noch ein verdammt weiter Weg.

    Haben Sie sich einmal klar gemacht, was für ein Armutszeugnis es darstellt, wenn man weitere 15 Jahre Entwicklung “einplant”, um dann erst die Frage zu beantworten, OB eine bestimmte Plasmareaktion technisch machbar ist? In Wirklichkeit tritt die Fusionsforschung auf der Stelle, weil sich mit jedem kleinen Teilerfolg zwei bis drei neue Probleme ergeben, die man vorher nicht gesehen hat. Oder wie erklären Sie es sich, dass man seit Jahrzehnten arbeitet, ohne bisher einen wirklichen Durchbruch erzielt zu haben? Das einzige, was sich ganz deutlich abzeichnet, ist, dass der Aufwand von Mal zu Mal größer und teurer wird.

    Und die große Frage ist immer noch, OB die Fusion überhaupt je möglich sein wird. Und wenn ja, OB das dann auch zu wirtschaftlichen Bedingungen möglich sein würde.

    Eine positive Beantwortung der ersten Frage ist sehr zweifelhaft, der zweiten Frage so gut wie ausgeschlossen, da Fusionsreaktorendann gegen die EE konkurrieren müssten, die weitere 40 Jahre Optimierung hinter sich haben.

    Ich denke, die Entwicklung eines kommerziellen Fusionsreaktors wird in absehbarer Zukunft aufgegeben werden. Fusionsforschung mag als Grundlagenforschung ihren Sinn haben, mehr aber auch nicht.

    Ich halte es für eine besonders krasse Form technischer Naivität, wenn manche Leute alle Hoffnungen auf die Fusion setzen, gleichzeitig aber fest davon überzeugt sind, dass die heute schon sehr weit entwickelten EE in Zukunft keine große Rolle spielen werden.

  114. #117 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @kai,

    es ist ihnen aber schon bewusst, dass sie nur behaupten und die zukunft nicht kennen. sie wollen zurück in die primitivtechnik windmühlen und lehnen die weiterentwicklung der atomkraft ab, ich nehme an aus weltanschaulichen gründen oder angst

    Natürlich kennt niemand die Zukunft, aber gewisse Tendenzen lassen sich aus der Entwicklung bis heute schon ablesen. Und da sieht die Atomkraft gar nicht gut aus. Immerhin hat sie inzwischen eine fast 60-jährige Geschichte. Zieht man Bilanz, so muss man erkennen, dass die Atomkraft ihre Zukunft bereits hinter sich hat. Man hatte einmal sehr große Hoffnungen auf sie gesetzt (“too cheap to meter”), aber die Realität hat alle diese Hoffnungen zerstört. Nur noch verbohrte Ideologen sehen für die Atmkraft einen blendende Zukunft.

    Dass Sie die Windenergienutzung als “Primitivtechnik” bezeichnen, zeigt auch Ihre ideologische Verbohrtheit. Ebensogut könnten Sie ein modernes High-Tec-Auto mit einem Ochsenkarren gleichsetzen, denn beides sind ja Fahrzeuge.

    Sogar das von den Atomfreaks häufig angeführte China setzt wesentlich stärker auf Windkraft und andere EE als auf Atom. 2011 sind in China mal gerade 1.600 MW AKW neu ans Netz gegangen, aber 14.000 MW Windenergie. Damit hat China inzwischen zwar auch schon 12.000 MW AKWs, aber 45.000 installierte Windenergie. Und letztere wächst wesentlich schneller.

    Wie wäre es, wenn Sie sich von Ihrem ideologischen Fesseln lösen und wieder in die Realität zurückkehren?

  115. #118 Bk
    Januar 21, 2012

    Was mich so richtig ärgert hier ist, dass Leute und leider auch der Autor dieses Blogs in regelmäßigen Abständen den “Klimaskeptikern” – MIT RECHT – ihre Argumentationsweise vorwerfen. Geht es jedoch um das Thema Kernkraft, argumentieren sie genau auf die gleiche Art und Weise….Strohmänner werden aufgebaut, auf vernünftige Argumente antwortet man mit lakonischen Kommentaren, betreibt cherrypicking und ignoriert nackte Zahlen und Tatsachen….das ist rein ideologisch und einfach unwürdig.
    Die Prognos AG, die viele Studien zu diesem Thema veröffentlicht hat, ist als völlig neutral einzustufen und arbeitet auf AUFTRAG der Politik oder der Wirtschaft und ist aus diesem Grund auch nicht peer-reviewed.

  116. #119 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2012

    @BK

    Strohmänner werden aufgebaut, auf vernünftige Argumente antwortet man mit lakonischen Kommentaren, betreibt cherrypicking und ignoriert nackte Zahlen und Tatsachen….das ist rein ideologisch und einfach unwürdig.

    Wo hat das denn der Blogbetreiber all das gemacht? Und was sagen denn die nackten Zahlen? Ich habe hier nur zu zwei Punkten von Guenther Stellung genommen. Meinen Sie die Diskussion zu den Kosten der Kernenergie? Wie gesagt, fuer den Endverbraucher scheint Kernkraft deutlich guenstiger zu sein (Strompreise Fr und Al). Mehr kann ich auch zu dem Thema nicht sagen.

    Der Vergleich Beurteilung der Kernkraft und Klimawandel hinkt an allen Ecken und Enden. Das muss ich wohl nicht ausfuehren. Bestenfalls kann man in beiden Faellen ueber das Wechselspiel von Wissenschaft und Politik nachdenken.

  117. #120 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @Bk,

    die Atomfreaks müssen natürlich alles versuchen, um die Prognos-Studie runterzumachen, denn die ist natürlich ein ziemlicher Tiefschlag für alle, die noch auf Atom setzen.

    Besonders interessant an der Studie finde ich die Seiten 70 und 72, wo sich eine realistische Einschätzung der weiteren Entwicklung findet. Demnach werdenin 2020 gegenüber den eute etwa 430 in Betrieb befindlichen Reaktoren nur noch ca. 340 am Netz sein und 2030 dann nur rund 300.

    Nach meiner Einschätzung wird diese Zahl noch einmal merklich unterschritten werden, denn die Studie wurde vor Fukushima erstellt. Als eine Konsequnez aus Fukushima hat Japan beschlossen, seine Reaktoren nach maximal 40 Jahren Betriebszeit abzuschalten.

    Sieht man sich die Altersstruktur der bestehenden AKWs an:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

    dann würden – sofern andere Länder diesem Beispiel folgen, was nicht unwahrscheinlich ist – bis 2020 weitere rund 120 AKWs abgeschaltet und bis 2030 zusätzliche 200.

    Man müsste also ab sofort jedes Jahr 15 Reaktoren neu ans Netz bringen, nur um die Anzahl der jetzt bestehenden halten zu können, ein offensichtlich höchst unwahrscheinliches Unterfangen, wenn man sich die Entwicklung der letzten 20 Jahre und den gegenwärtigen Neubau- nud Planungsstand ansieht.

    Interessant ist übrigens, dass die Atomfreaks in der Regel übersehen, dass die zu einem verstärkten Ausbau nötige Infrastruktur (Fertigungsanlagen, Zulieferer und vorallem qualifiziertes Personal) ebenfalls am Boden liegt. Auch hier ist eine Wiederauferstehung ziemlich unwahrscheinlich, da gewaltige Summen investiert werden müssten, man aber jederzeit damit rechnen muss, dass durch den nächsten größeren Störfall die Atomkraft den endgültigen Todesstoß erhält, das Geld also futsch wäre. Deshalb findet sich auch kein privater Investor, der noch bereit wäre, auf Atomkraft zu setzen.

    Wie man es auch dreht und wendet, die Zeichen stehen überwiegend auf ein mehr oder weniger rasches Ende der Atomenergienutzung. Wie schnell es dann tatsächlich gehen wird, hängt wohl in erster Linie von der Anzahl und Schwere der nächsten Störfälle ab.

    Dass sich ein solcher ereignen wird, ist leider nur eine Frage der Zeit, wann und wo es passiert, ist natürlich ungewiss. Aber ganz egoistisch hoffe ich sehr, dass es nicht in Frankreich sein wird, obwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür spricht.

  118. #121 kai
    Januar 21, 2012

    @venne

    sind Sie eigentlich von den militanten anti-kkwkräften bezahlt oder sind Sie selbst so rabiat feindlich dem fortschritt gegenüber?

    Sie stellen sich ja hier mit ihren extemistischen meinungen ja sogar gegen axel, georg und andere agwler, die offenbar in sachen energie aber definitiv der vernunft zuneigen, und nicht einem steinzeitlichen glaubenswahn vefallen sind. wo klemmt es denn bei ihnen und th. seifert so stark bei diesem thema? ist da irgendeine negative frühkindliche prägung im spiel?

  119. #122 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @kai,

    die zukunft gehört vollkommen sicher der atomkraft, nämlich effizenteren weiterentwicklungen bis hin zur fusion.

    Für für ein Zeugs rauchen Sie denn, dass Sie sich zu solchen weltfremden Thesen hinreissen lassen?

    Sehen Sie sich die Fakten an, dann kommen Sie vielleicht auch zu dem Ergebnis, dass mit Atomkraft kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

    Aber ich fürchte, als Skeptie sind Sie weitgehend faktenresistent.

    Im Gegensatz zu axel und Georg habe ich mich jahrelang intensiv mit dem Thema Atom und Klima auseinandergesetzt und mir meine Meinung aufgund von harten Fakten gebildet.

    Wenn Sie zu einem anderen Ergebnis kommen, dann bringen Sie doch Zahlen, die das elegen, aber dann auch reale Zahlen und keine Hirngespinste wie bisher.

  120. #123 echt?
    Januar 21, 2012

    Es ist eine Unart anderen zu unterstellen, sie wären von xy bezahlt, nur weil sie eine abweichende Meinung haben. Und es ist auch unwissenschaftlich.

    Grüßt echt?

  121. #124 BK
    Januar 21, 2012

    @GH: Genau das meine ich. Die momentanen Endverbraucherpreise für Atomstrom sind und waren nie das Thema, und ich denke, dass ich das in meinen Posts auch deutlich gemacht habe. Denn Atomstrom ist halt nunmal deshalb so günstig, weil er massiv durch die Politik begünstigt wird (nur um das nochmal aufzuzählen: keine Haftplichtversicherung der Kraftwerke, Steuerfreiheit der Kapitalrücklagen, Steuerfreiheit des Brennstoffs). Ich habe die 1992er Studie (die vom damals FDP geführten Bundeswirtschaftsministerium in Auftrag gegeben wurde) mehrfach gelesen und die kommt halt nunmal unter gleichen Bedingungen zu dem Schluss, dass Atomstrom ohne diese Vergünstigungen sehr teuer werden würde (in der Studie werden mehrere Szenarien behandelt, jedoch würde auch nach dem günstigsten Modell die Kilowattstunde Atomstrom min. 0,50 € kosten (umgerechnet))

    @ die anderen
    Fakt ist auch, dass die Deckungssumme der Versicherung für die Kernkraftwerke in Höhe von 2,5 Milliarden Euro (die übrigens erst im Rahmen des von Rot-Grün beschlossenen Atomausstiegs festgelegt wurde und vorher bei lächerlichen 250 Millionen Euro lag) ein Witz ist. Die gleiche Studie von 1992 beziffert die möglichen Kosten eines Super GAUs in Deutschland auf (umgerechnet und inflationsbereinigt) 6,25 Billionen Euro. Das ist eine solche Summe, dass es auch völlig unbeachtlich ist, dass die Energiekonzerne im Falle eines Unfalls mit dem gesamten Gesellschaftsvermögen haften.
    Ich halte diese Technik einfach für zu gefährlich und unverantwortlich, und das ist aufgrund der vorliegenden Studien und der vielen Unfälle (es gibt nicht nur Tschernobyl und Fukushima) keine ganz abwegige Sichtweise.
    Ich lasse mich auch nicht als technikfeindlich oder fortschrittsfeindlich bezeichnen, das weise ich entschieden zurück. Kann man meinem Eingangspost hier auch entnehmen.
    Windkraft ist btw. auch alles andere als Steinzeittechnik. Diese Äußerungen sind genau das was mich so ärgert. Von mancher Seite (nein, Georg, damit spreche ich DICH nicht an, nur vorneweg) besteht einfach kein Interesse an einer sinnvollen Diskussion. Das ist genauso verbohrt wie das ALLES ABSCHALTEN!!!!!1111elf der Fundigrünen.

  122. #125 Wolfgang Flamme
    Januar 21, 2012

    Wenn man sich eine Liste französischer KKW anschaut, dann sieht man, daß deren kommerzielle Reaktorflotte in den 70er und 80er Jahren errichtet wurde. Es hat also ca. 20 Jehre gebraucht und da war Frankreichs Elektrizitätswirtschaft weitestgehend dekarbonisiert.
    Und so ist Frankreich seit etwa 20 Jahren bereits auf einem Klimaschutzniveau, das wir mit alternativen Mitteln vielleicht in 30 Jahren erreichen könnten, sofern sich unser Enthusiasmus als begründet erweist. Das wären dann insgesamt mindestens 40 Jahre Gewese mit regenerativen Quellen, um den Stand zu erreichen, den Frankreich vor 20 Jahren bereits erreicht hatte – falls es denn auf unserem Weg überhaupt jemals klappt.

    Was Resultate im Klimaschutz betrifft sind wir im Vergleich zu Frankreich also nicht nur furchbar rückständig, wir sind auch noch kolossale Bremser und Verschlepper. Wäre ich ein französischer Klimaschützer, dann würde ich die bescheuerten und überheblichen Deutschen mit Hohn und Spott üerschütten.

  123. #126 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @BK,

    dass die Energiekonzerne im Falle eines Unfalls mit dem gesamten Gesellschaftsvermögen haften.

    Tun Sie das wirklich? Meines Wissens werden fast alle deutschen AKWs als GmbH betrieben. Wir werden ja sehen, was in nächster Zeit passiert, wo bei den abgeschalteten Anlagen die Gewinne ausbleiben, ob die AKW GmbHs dann Konkurs anmelden und wir Steuerzahler dann für die horrenden Entsorgungskosten aufkommen müssen.

    Es bleibt spannend.

  124. #127 arabiki
    Januar 21, 2012

    @Vennecke
    “Wenn jetzt schon zugegeben wird, dass die Kosten auch “viel höher” ausfallen könnten, wird das mit zienlicher Sicherheit auch so sein. Faktor 10 ist sicher nicht zu niedrig gegriffen, wenn man bedenkt, dass die volkswirtschaftlichen Schäden auch in 50 und 100 Jahren und weit darüber hinaus noch zu Buche schlagen werden. Von dem menschlichen Leid und Elend, dass durch die Verstrahlung verursacht wird, ganz zu schweigen.”

    Faktor 10 ist natuerlich Quatsch. Ausserdem waren die Folgen des Tsunamis wesentlich teurer. Im Spaetsommer mussten auch noch wegen Hochwasser 250 000 Menschen evakuiert werden, was aehnliche Kosten verursachte. Die Fukushima Kosten stecken wir weg – versprochen. Von menschlichen Elend und Leid durch die “Verstrahlung” zu sprechen, trifft es auch nicht. Es wurde Niemand verstrahlt – es gab aber einen Haufen Luegen in der deutschen Presse. Experten sagen, dass durch die erhoehte Strahlung mit max. 1500 zusaetzlichen Faellen von Krebserkrankungen in den naechsten 50 Jahren zu rechnen sei. Im selben Zeitraum werden allein in Deutschland 10 – 12 Millionen Menschen an Krebs gestorben sein und ebensoviele in Europa an Feinstaub, beispielsweise.
    Sie haben einfach eine ausgpraegte Radiophobie. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst

    Zu den eeg Kosten.
    “Solarsubventionen übersteigen 100-Milliarden-Euro-Schwelle”
    “Es kann nicht sein, dass über 50 Prozent der Fördermittel in die Solarenergie gehen, die rund drei Prozent zur Stromherstellung beiträgt. Herr Röttgen muss diesen Irrsinn beenden.”
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,809147,00.html

    Und zum Elend.
    Spanish wind farms kill 6 to 18 million birds & bats a year
    http://savetheeaglesinternational.org/?page_id=770
    Und das Elend da wo die immmer billigere eeg Technik herkommt.
    http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
    Alles nicht so einfach.

  125. #128 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @Wolfgang Flamme,

    Wäre ich ein französischer Klimaschützer, dann würde ich die bescheuerten und überheblichen Deutschen mit Hohn und Spott üerschütten.

    Hohn und Spott wird jedem Atomfreak im Halse stecken bleiben, wenn der nächste Störfall wieder mit katastrophalen Folgen aufwartet. Es ist doch erstaulich, dass eine so gefahrenbelastete Technik immer noch von so vielen Leuten toleriert und sogar verteidigt wird.

  126. #129 Christian
    Januar 21, 2012

    “Wäre ich ein französischer Klimaschützer, dann würde ich die bescheuerten und überheblichen Deutschen mit Hohn und Spott üerschütten.”

    Wäre ich Staatsbürger eines Anrainerstaates von Deutschland, würde ich mir jede Einmischung in die Energiepolitik meines Landes auf das schärfste verbeten.
    Dieses deutsche Grüne Gesocks meint wirklich die könnten sich überall in die Belange souveräner Staaten einmischen. Einfach nur Widerlich!
    @Venne

    Heul doch!

  127. #130 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Kai: “es ist ihnen aber schon bewusst, dass sie nur behaupten und die zukunft nicht kennen. sie wollen zurück in die primitivtechnik windmühlen und lehnen die weiterentwicklung der atomkraft ab, ich nehme an aus weltanschaulichen gründen oder angst”

    Also ich habe ehrlich gesagt schon meine Zweifel, ob die Befürworter alle ideologiefrei argumentieren. Ich will da niemanden etwas unterstellen, es gibt nachweislich Vorteile bei der Atomenergie und in bestimmten Volkswirtschaften wird sie vermutlich noch sehr lange eine Rolle spielen. Nur wenn ich mir manchmal so anschaue, wie sehr man in ScSk die Atomenergie lobt und preist und wie wenig man über den aktuellen Stand der am Netz und im Bau befindlichen AKWs während der letzten 20 Jahre weiss, dann kann ich manche User nicht von der Einseitigkeit und Träumerei freisprechen. Wohlgemerkt, ich sehe es nicht als Fehler an, dass man in die Atomenergie damals innvestiert hat, im Gegenteil. Aber ich halte das Potential für einen globalen(!) Anstieg der Energieversorgung in der Zukunft mit der jetzigen Technik für begrenzt und das auch aus ökonomischen Gründen.

  128. #131 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @BK
    all diese auftragsstudien die atomkraft teuer und EE billig rechnen oder umgekehrt sind für die mülltonne.
    argument wie “steuerfreiheit des brennstoffs” sind doch völlig gaga. genauso gut könnte man eine zu erhebende wind- oder sonneneinstrahlungs-Steuer in die EE mit einrechnen.

    um die kosten von stromerzeugungsarten gerecht miteinander vergleichen zu können müssen sie technischen kosten der erzeugung, verteilung und der beseitigung der evtl damit einhergehenden schäden pro kWh vergleichen.
    und zusätzlich müssen sie grundlast mit grundlast, oder spitzenlast mit spitzenlast vergleichen.
    deshalb müssen bei “kosten” der EE auch kosten für back-up kraftwerke und leitungen eingerechnet werden (in D ist die industrie nunmal im süden, bracht 24/7 strom und der wind weht unregelmässig im norden)

    genau das machen volkswirtschaften westlich und östlich von D und kommen zu einem ergebnis.
    das gefällt ihnen zwar nicht aber das interessiert da niemanden

    Ich halte diese Technik einfach für zu gefährlich und unverantwortlich, und das ist aufgrund der vorliegenden Studien und der vielen Unfälle (es gibt nicht nur Tschernobyl und Fukushima) keine ganz abwegige Sichtweise.

    auch da gilt: schauen sie einfach die schäden/todesopfer pro kWh an.
    finden sie es anhand der tatsächlichen todesopfer des erdbebens des zunamis und der AKW havarie in japan nicht irgendwie eigenartig dass man in D zwar 10 atomkraftwerke abgeschaltet hat, aber keine tsunami schutzmauer an der küste baut, und auch keine räumung nicht-erdbebengesicherter gebäude vornimmt

  129. #132 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @Kai
    ich vergleiche die Forschung iun Sachen Fusionsreaktor von der zeitlichen Dauer etwa mit der Geschichte der Fliegerei, angefangen bei den Brüdern Montgolfière bis zum Space huttle. Und da flennt dieser giftgrüne Vennecke wegen der vergeudeten Zeit und der Penunse rum, einfach nur erbärmlich, dieses stock-konservative Gesocks.

  130. #133 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Kai: “sind Sie eigentlich von den militanten anti-kkwkräften bezahlt oder sind Sie selbst so rabiat feindlich dem fortschritt gegenüber?”

    Kannst Du bitte sagen, was solche Verdächtigungen sollen?

    “Sie stellen sich ja hier mit ihren extemistischen meinungen ja sogar gegen axel, georg und andere agwler, die offenbar in sachen energie aber definitiv der vernunft zuneigen, und nicht einem steinzeitlichen glaubenswahn vefallen sind. wo klemmt es denn bei ihnen und th. seifert so stark bei diesem thema? ist da irgendeine negative frühkindliche prägung im spiel?”

    Ich finde es schon erstaunlich, dass man einem steinzeitlichen Glaubenswahn zugesprochen bekommt, wenn man die Entwicklungstendenzen der Atomenergie eher pessimistisch einschätzt. Aber wie dem auch sei, ich finds okay, dass unterschiedliche Ansichten existieren. Die wissenschaftlichen Fakten über die Zukunft der Atomenergie sind beiweiten nicht so klar wie das Wissen über den Treibhauseffekt. Das CO2 ein wesentlicher Einflussfaktor im Klima ist, darüber gibt es in der Wissenschaft(!) kaum unterschiedliche Ansichten. Wesentlich variabler sind die Meinungen, welche Energieversorgung für uns in der Zukunft die beste ist. Ja nu? Finde ich ehrlich gesagt nicht verwunderlich und das ist auch weiter nicht schlimm. Ideologisch verfehlt finde ich dagegen Vorwürfe, man wolle zur Steinzeit zurück, nur weil man die Atomenergie letztendlich für eine Brückentechnologie hält. Da wäre mehr Sachlichkeit angebracht.

  131. #134 m
    Januar 21, 2012

    Na fein. und was wäre damit beweisen?

    Dass es möglich ist, dass in < 40 Jahren bekannt ist dass/ob mit Kernfusion unter kontrollierten Bedingungen (also nicht in thermonuklearen Bomben) Energie gewonnen (in eine für uns nutzbare Form, viz. Wärme statt Bindungsenergie, überführt) werden kann. Was ich jetzt mal als “technisch funktionieren” ansehen würde.

    Natürlich bedeutet das nicht, dass innerhalb 40 Jahren die Fusion alle Energieprobleme löst – ich ärgerte mich nur, dass Sie Ihre Aussage mit einer Bestimmtheit und unnötigen Exaktheit (warum ausgerechnet 40 a?) formulierten, die m.e. so nicht gegeben ist.

  132. #135 segeln141
    Januar 21, 2012

    @GV

    wenn der nächste Störfall wieder mit katastrophalen Folgen aufwartet.

    Dann zähl doch mal die katastrophalen Folgen auf und setze sie im Vergleich zu den etwa 3000 jährlichen Toten (zusätzlich bitte die Arm-ab,Bein-ab, querschnittsgelähmten und anderweitig geschädigten Opfer) im Strassenverkehr allein in D.

    Unsere Risikowahrnehmung ist völlig verzerrt und wird je nach ideologischer Ausrichtung instrumentalisiert.

    Sachliche Auseinandersetzung;Fehlanzeige.

    Der Ton dieser “Debatten” ist grauenvoll,

    das gilt auch für Christian.

  133. #136 BK
    Januar 21, 2012

    @ energietechniker
    Studie erstmal lesen, dann vielleicht mal was dazu sagen. In der Studie ist von EE keine Rede. 1992 war im BWM auch noch keine Rede von EE, da war man noch voll auf der AKW Schiene.
    Wieso wäre eine solche Steuer gaga? Wird bei jedem anderen Brennstoff auch gemacht. Der Vergleich mit Wind und Sonne hinkt gewaltig, da diese natürlich überall frei verfügbar sind. Ist auch kein “Brennstoff”…Strohmann

    Was die Kosten betrifft…genau eben die von Ihnen aufgeführten Punkte wurden in der Studie behandelt.
    Bei den Kosten für die EE stimme ich Ihnen zu…zum Netzausbau und Back-Up Kraftwerken habe ich eingangs schon etwas gesagt.

    Was die Schadensstatistiken angeht…das ist grade im Bereich der Atomkraft extrem schwierig…es gibt zu so gut wie keinem schweren Unfall eine verlässliche Studie oder Statistik über die Todesopfer. Lediglich Indizien, die aber keine zweifelsfreien Beweise liefern können (Krebscluster etc.)..Dazu kommt, dass viele Unfälle jahrelang geheim gehalten und nicht weiter untersucht wurden. Wenn man sich nur die unmittelbaren Todesfälle anschaut, sieht die Bilanz der Kernkraft pro kWh natürlich rosig aus. Realistisch ist das aber nicht. Untersuchungen zu mittel- und langfristigen Folgen liegen nicht vor. Das ist ja die Crux. Keiner weiß bzw. es ist nicht untersucht, wie viele Todesopfer etwa Tschernobyl wirklich gefordert hat.

    Atomunfall und Tsunami / Erdbeben lassen sich mithin nicht vergleichen…abermals ein Strohmann.

  134. #137 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Wolfgang Flamme: “Und so ist Frankreich seit etwa 20 Jahren bereits auf einem Klimaschutzniveau, das wir mit alternativen Mitteln vielleicht in 30 Jahren erreichen könnten, sofern sich unser Enthusiasmus als begründet erweist. Das wären dann insgesamt mindestens 40 Jahre Gewese mit regenerativen Quellen, um den Stand zu erreichen, den Frankreich vor 20 Jahren bereits erreicht hatte – falls es denn auf unserem Weg überhaupt jemals klappt.”

    Wenn man die Pro Kopf CO2-Emissionen betrachtet, dann liegt Deutschland bei ca. 9,5 Tonnen und Frankreich bei 6 Tonnen. Das ist ein ziemlicher Vorsprung für Frankreich. An Ihrem Argument ist durchaus was dran. Nun hat sich Deutschland damals nicht für denselben Weg wie Frankreich entschieden und es ist auch nicht davon auszugehen, dass dieser für eine atomkritische Bevölkerung überhaupt noch gangbar ist. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Das ist der Konflikt vor den viele Gesellschaften stehen, sie würden gerne Wohlstand und Klimaschutz vorantreiben, aber bisher alle Energiearten haben Nachteile aufgewiesen. Auch die Atomenergie. Falls wirklich mal ein schwerer Unfall in Frankreich stattfinden würde, würde die Stimmung dort schlagartig umkippen. Übrigens steht auch Frankreich in nächster Zeit vor der Frage, was sie mit Ihren AKWs aus den 70er und 80er machen sollen, wenn deren Betriebsdauer irgendwann abläuft. Noch sind vom Baujahr die frz. AKWs jünger als die deutschen. In ungefähr 30 Jahren, so wie Sie es prognostizieren, könnte genau Frankreich vor dieser Aufgabe stehen und es ist noch offen, ob die Atomenergie mit all den Sicherheitsanforderungen noch so preisgünstig produzieren kann. Spätestens dann wird man sehen, ob Frankreich mit Ihrer Strategie einen mittelfristigen oder langfristigen Erfolg bei den CO2-Emissionen hatte.

    Was bei diesen Statistiken oft hinten runterfällt, ist der zusätzliche Anteil von CO2-Emissionen, die durch Konsum fremdländischer Produkte hinzukommt. Was im Ausland erzeugt wird, wird nämlich in der Statistik dem Erzeuger zugeordnet, und nicht dem, der es eigentlich haben will. So kommen bei Deutschland und Frankreich nochmal 2,5 Tonnen hinzu. Noch extremer sieht es bei der Schweiz aus. In der eigenen Produktion lässt man sogar Frankreich abstinken mit 5,5 Tonnen. In der Konsumbilanz liegt man über 14 Tonnen. China liegt hingegen bei 5 Tonnen in der eigenen Produktion, aber durch Konsum kommt nur 4 Tonnen zustande.

    Also ganz so einfach ist die Geschichte leider nicht, wo man einfach zwei Zahlen miteinander vergleichen könnte, um sagen zu können, wer die bessere Strategie fährt.

  135. #138 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Günther Vennecke “Tun Sie das wirklich? Meines Wissens werden fast alle deutschen AKWs als GmbH betrieben. Wir werden ja sehen, was in nächster Zeit passiert, wo bei den abgeschalteten Anlagen die Gewinne ausbleiben, ob die AKW GmbHs dann Konkurs anmelden und wir Steuerzahler dann für die horrenden Entsorgungskosten aufkommen müssen.”

    Selbst angenommen es wäre tatsächlich so, dass AKW-Betreiber mit ihrem ganzen Kapital und Besitz haften. Ist das dann tatsächlich ein vernünftiger Versicherungsschutz? Sorry, aber das sehe ich ganz anders. Jemand der privat keine Versicherung abschliesst, weil er meint, dass die priavte Haftung mit seinem ganzen Besitz doch ausreichend sei, würde man als verantwortungslos bezeichnen. Da kann man nur zweimal hoffen, dass der nie einen schweren Unfall baut. Einmal weil er dann selbst ruiniert ist und weil der Geschädigte auf seinen Kosten sitzen bleibt.

    Von einem ganz normalen Gewerbetreibenden erwartet man, dass er eine Haftpflichtversicherung abschliesst, die auch Schadensfälle begleichen kann, die über dem Vielfachen des eigenen Vermögens liegen. Man erwartet das eigentlich sogar von Privatpersonen. Keine Haftpflichtversicherung zu haben wird schon als No-Go angesehen. AKW-Besitzer brauchen das anscheinend nicht, was ein klarer Wettbewerbsvorteil ist.

  136. #139 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @BK

    natürlich ist eine steuer kein inherenter bestandteil irgendeiner technologie, sondern wird erhoben um den staat zu finanziern.
    daher können sie diese auch nicht als kosten rechnen. der liter benzin kostet vor steuer in der ganzen welt in etwa das gleiche, aber nach steuer sehr unterschiedlich. schliessen sie daraus das das auto in USA eine billige technologie und in D eine teure technologie ist?

    Untersuchungen zu mittel- und langfristigen Folgen liegen nicht vor. Das ist ja die Crux. Keiner weiß bzw. es ist nicht untersucht, wie viele Todesopfer etwa Tschernobyl wirklich gefordert hat.

    sorry. das ist doch wohl nicht ihr ernst. 60jahre atomkraft und keiner soll je genau untersucht haben wie gefährlich das wirklich ist. vermutlich wurden all die folgenforscher von der atom-mafia mundtot gemacht

    aber SIE wissen genau dass atomkraft gaaaaaanz gefährlich ist.

    Atomunfall und Tsunami / Erdbeben lassen sich mithin nicht vergleichen…abermals ein Strohmann.

    so. wirklich? der atomunfall mit 0 toten war eine folge des tsunami, genauso wie zig-tausende weggespülte häuser mit >20 000 toten.
    die “logische” folge in D ist AKW abschalten. wenn sie das als rational empfinden, dann weiss ich auch nicht mehr weiter

  137. #140 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @arabiki: “Faktor 10 ist natuerlich Quatsch. Ausserdem waren die Folgen des Tsunamis wesentlich teurer. Im Spaetsommer mussten auch noch wegen Hochwasser 250 000 Menschen evakuiert werden, was aehnliche Kosten verursachte. Die Fukushima Kosten stecken wir weg – versprochen.”

    Ja, weil der Staat einspringt.

    Der Verglech mit der zeitgleichen Naturkatastrophe in Japan hat leider einen wesentlichen Haken. Naturkatastrophen finden unabhängig vom Menschen statt. Deren Eintreffen kann man nicht beeinflussen. Man kann aber deren Ausmaße einschränken. Da Sie ja selbst in Japan leben, können Sie am besten darüber berichten, wieviel Geld der Staat und die Wirtschaft in die Erdbebensicherheit in Gebäuden usw. in die Hand nimmt. Aus Sicht von Japan war die Naturkatastrophe verherrend. Aber das ist ja kein Argument gegen Sicherheit in Atomkraftwerken. Das wäre ungefähr so, wenn man hierzulande sagen würde, ach um Arbeitssicherheit muss man sich nicht mehr so kümmern, weil viel mehr Menschen auf der Straßen umkommen als in den Betrieben. Die eine Katastrophe quasi mit der anderen ausspielen zu wollen, halte ich schon für fragwürdig.

  138. #141 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @energietechniker: “auch da gilt: schauen sie einfach die schäden/todesopfer pro kWh an. finden sie es anhand der tatsächlichen todesopfer des erdbebens des zunamis und der AKW havarie in japan nicht irgendwie eigenartig dass man in D zwar 10 atomkraftwerke abgeschaltet hat, aber keine tsunami schutzmauer an der küste baut, und auch keine räumung nicht-erdbebengesicherter gebäude vornimmt”

    Das mag zwar jetzt unmenschlich klingen, aber letztlich lässt sich das auf die Kosten-Nutzen-Frage zurückführen. Inwieweit Tsunami-Schutzmauern und Erdbebensicherung notwendig sind, hängt davon ab, wie oft sollche Naturkatastrophen vorkommen und welchen Schaden sie anrichten können. Damit ist nicht gesagt, dass Tsunamis und schwere Beben in Deutschland ausgeschlossen sind, sie kommen nur recht selten vor, so dass es wirtschaftlich weniger Sinn macht, durch technische Maßnahmen sich bei normalen Gebäuden davor zu schützen. Anders sieht das schon bei Fragen des Hochwassers und von Bränden aus. Die kommen wesentlich öfters vor und deren Schadenshöhe ist schon wesentlich höher. Da sind Sicherheitsmaßnahmen eher angebracht und auch wirtschaftlich begründbar.

  139. #142 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @m,

    Dass es möglich ist, dass in < 40 Jahren bekannt ist dass/ob mit Kernfusion unter kontrollierten Bedingungen (also nicht in thermonuklearen Bomben) Energie gewonnen (in eine für uns nutzbare Form, viz. Wärme statt Bindungsenergie, überführt) werden kann

    Eben. Halten Sie es etwa für sinnvoll, auf eine Technik große Hoffnungen setzen, bei der es sich frühestens in 40 Jahren herausstellt, OB sie technisch in den Griff zu bekommen ist? Und bei der jetzt praktisch schon feststeht, dass sie wohl kaum mit den dann zur Verfügung stehenden anderen Energieformen konkurrieren kann?

    @alle,
    Im Übrigen finde ich es schon putzig, dass von den Atomfreaks bisher niemand versucht hat, meine Rechnung über die Unmöglichkeit, mit Atomkraft wirksam die CO2-Emissionen zu reduzieren, zu widerlegen versucht hat.

    Dabei zeigt die Rechnung ganz deutlich, dass zwischen Atomkraft und wirksamen Maßnahmen zum Klimaschutz in Form von CO2-Reduzierungen kein positiver Zusammenhang herzustellen ist.

    Neben anderen Ländern hat das auch China erkannt und setzt deshalb wesentlich stärker auf die EE als auf die Atomkraft, die selbst in 10 Jahren immer noch weniger als 10% zur Stromversorgung des Landes beitragen wird (aktuell ca. 1,5%), mithin irgendwo zwischen 1% und 2% der Nutzenergie. Dabei hat China von allen Ländern der Welt das mit Abstand ehrgeizigste Ausbauprogramm:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

    Man muss schon ziemlich mit Blindheit geschlagen sein, um nicht zu erkennen, dass der Beitrag der Atomkraft zur CO2-Vermeidung immer bescheiden bleiben wird.

    Nur durch Leugnung der Fakten kann man zu einem anderen Ergebnis kommen.

  140. #143 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @Gans,

    ich vergleiche die Forschung iun Sachen Fusionsreaktor von der zeitlichen Dauer etwa mit der Geschichte der Fliegerei, angefangen bei den Brüdern Montgolfière bis zum Space huttle.

    Na fein, dann können wir ja in etwa 150 Jahren mit dem ersten funktionierenden Fusionsreaktor rechnen.

  141. #144 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @shader

    Das mag zwar jetzt unmenschlich klingen, aber letztlich lässt sich das auf die Kosten-Nutzen-Frage zurückführen. Inwieweit Tsunami-Schutzmauern und Erdbebensicherung notwendig sind, hängt davon ab, wie oft sollche Naturkatastrophen vorkommen und welchen Schaden sie anrichten können. Damit ist nicht gesagt, dass Tsunamis und schwere Beben in Deutschland ausgeschlossen sind, sie kommen nur recht selten vor, so dass es wirtschaftlich weniger Sinn macht, durch technische Maßnahmen sich bei normalen Gebäuden davor zu schützen. Anders sieht das schon bei Fragen des Hochwassers und von Bränden aus. Die kommen wesentlich öfters vor und deren Schadenshöhe ist schon wesentlich höher. Da sind Sicherheitsmaßnahmen eher angebracht und auch wirtschaftlich begründbar.

    da bin ich völlig bei ihnen.
    nur das macht die deutsche panikreaktion eben noch irrationaler. mit realen risiken und opfern leben wir ganz gut, und sehr geringe risiken mit statistisch zweifelhaft prognostizierten opfern sind angeblich untragbar.

    btw: deutsche AKW haben eine erdbebensicherung die sie bei chemiewerken, hochhäusern, fussballstadien etc vergeblich suchen werden

  142. #145 BK
    Januar 21, 2012

    @ energietechniker
    Ihre Polemik können Sie sich sparen.
    bzgl. der Besteuerung sei nochmals darauf hingewiesen, dass die fehlende Besteuerung des Kernbrennstoffs einen erheblichen Wettbewerbsvorteil darstellt und Atomstrom auch deshalb so günstig ist. Nichts weiter.

    Wenn Sie mir eine neutrale verlässliche Studie nennen könnten, in denen die Opfer inkl. der mittel- und langfristigen eines Atomunfalls statistisch erfasst werden und die sich nicht auf unzuverlässige Schätzungen beruft, wäre ich Ihnen sehr verbunden. Es gibt einige, u.a. von Greenpeace, die ich aber aufgrund des ideologischen Hintergrunds nicht für belastbar halte.
    Das weitere dazu kommentiere ich nicht, da argumentum ad hominem.

    Zum Vergleich Atomunfall <> Tsunami / Erdbeben hat sich S. Hader schon eingelassen.

  143. #146 Gunnar Innerhofer
    Januar 21, 2012

    http://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/RDS1_31.pdf

    vielleicht sollte man vorher ein bisschen Anhnung haben, was so geplant bzw. von Experten geschätzt wird, bevor man so ideologische Sprüche kloppt, wie Venn & Co…

  144. #147 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    den tieferen Sinn hat das Vennecke wie immer nicht erfaßt – nichts, was schwerer ist als Luft kann fliegen – und bis wohin ist man “geflogen” ?
    Es lohnt sich auf jeden Fall zu forschen – gut, für so spinnerte Grüne natürlich nicht. Dann ginge ja die tolle Idee baden, Deutschland mit Windmühlen und Solarmodulen flächendeckend zuzuflastern und sich als der Welt grüne Heilsbringer zu präsentieren.

  145. #148 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @BK

    Wenn Sie mir eine neutrale verlässliche Studie nennen könnten, in denen die Opfer inkl. der mittel- und langfristigen eines Atomunfalls statistisch erfasst werden und die sich nicht auf unzuverlässige Schätzungen beruft, wäre ich Ihnen sehr verbunden. Es gibt einige, u.a. von Greenpeace, die ich aber aufgrund des ideologischen Hintergrunds nicht für belastbar halte

    ach kommen sie. es gibt sehr wohl seriöse studien (auch online). das ergebniss ist bei allen in etwa:
    neben den unzweifelhaft vorhandenen sofort- oder kurzfristigen opfer muss man die langzeit-opfer (krebstote) mühsam statistisch rausfiltern. bei der (leider) sehr hohen natürlichen hintergrund-krebsrate, geht tschernobyl im statistischen rauschen mehr oder weniger unter.

    das heisst nicht das es keinen effekt gibt. aber es ist und war auch sicher nicht der weltuntergang den die anti-AKW lobby immer noch propagiert

  146. #149 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Energietechniker, ob die Risiken untragbar sind, will ich gar nicht sagen. Ich habe die Sicherheitsfrage vor 10-20 Jahren wesentlich optimistischer eingeschätzt und hätte auch gut damit leben können, wenn noch in 20-30 Jahren AKWs hier betrieben werden. Mittlerweile halte ich das Szenario wie in Fukushima für nicht mehr so unwahrscheinlich. Und selbst wenn es hier in Deutschland mit Todesopfern glimpflich ausgehen würde, will man das wirklich akzeptieren, dass Regionen in der Größe von 1-2 Landkreisen (oder noch größer) vollkommen unbewohnbar sind? Um es vereinfacht auszudrücken, Risiko wird häufig als das Produkt von Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe verstanden. Wenn beide Größen hoch sind, ist der Fall klar, wenn beide gering ausfallen ebenso. Anders sieht es schon aus, wenn eine Größe nach oben geht und die andere nach unten. So sehe ich es auch bei der Atomenergie. Selbst wenn es nur eine 5%-Wahrscheinlichkeit in Deutschland gibt, dass sowas in den nächsten 50 Jahren eintreffen könnte, angenehm ist diese Vorstellung nicht. Und im Zweifelsfall versucht eine moderne Gesellschaft solche Gefahren eher zu vermeiden. Wir im Privatleben übrigens auch. Wobei es noch einen Unterschied macht, ob man sich selbst freiwillig diesem Risiko aussetzt, oder durch Dritte da hinein gedrückt wird.

  147. #150 BK
    Januar 21, 2012

    @ energietechniker
    Diese Studien sind mir bekannt. Die zeigen genau das was ich schon oben geschrieben habe…die langfristigen Opferzahlen sind nicht einschätzbar, da etwa der beobachtete Anstieg anderer Krebsarten als Schilddrüsenkrebs und Leukämie nicht zweifelsfrei dem Unfall zugeordnet werden kann. Das bestätigt genau meine Aussage von oben. Ich hatte Sie nach klaren Statistiken gefragt..und die gibt es nicht.

    Ich bin kein ideologischer AKW Gegner…deshalb halte ich, wie oben schon beschrieben, von den Greenpeace – Studien gar nichts.

  148. #151 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @S.Hader
    Warum gehen Sie denn überhaupt auf die Straße, fahren Auto ? Ich meine nicht nur wegen der möglichen Risiken gegen sich selbst, sondern auch gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern und Mitmenschen, denen Sie zumuten, auf Sie Rücksicht nehmen zu müssen, denen Sie zumuten, Ihretwegen einen mehr oder weniger schweren, auch folgenschweren Unfall zu riskieren.
    Die best mögliche Vorsorge nicht zu sterben ist nicht zu leben. Alles andere ist ein mehr oder weniger großes Risiko für jeden.
    Sich gegen die möglichen Unfälle zu wappnen heiß, die möglichen Gefahren zu so weit wie möglich zu reduzieren.

  149. #152 Gunnar Innerhofer
    Januar 21, 2012

    man könnte ja die Atommüllager mit dem “schädlichen” CO2 füllen?

    Passiert einmal was, erspart man den armen Menschen in der Umgebung den schlimmen Strahlentod, sie ersticken einfach “im Schlaf”.

  150. #153 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Krishna Gans, scheinbar lesen Sie meine Beiträge nicht. Ich habe an verschiedenen Stellen betont, dass der Umgang mit Risiken eine Güterabwegung ist. Beim Individualverkehr gibt es nicht nur den Nachteil, schwer oder tödlich bei einem Unfall verletzt zu werden, sondern als Vorteil zählt das schnelle Vorankommen von A nach B und wieder zurück, ohne dessen ich in der Lebensqualität Einbußen hätte.

  151. #154 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @BK:
    die langfristigen opfer von tschernobyl sind in der tat nicht genau quantifizierbar.
    weil der effekt eben klein ist und durch die anderen anderen natürlichen und unnatürlichen einflüsse untergeht: die schlussfolgerung ist doch wohl dass tschernobyl kein massensterben mit zig1000 toten verursacht hat.
    ein signifikanter effekt müsste statistisch klar nachweissbar sein.

    dh ja nicht dass man solche unfälle schulterzuckend akzeptieren soll. warum gesteht man der atomkraft keine lernkurve und experience-feedback zu? jeder flugzeugabsturz (und die sind nicht so selten und gehen für die betroffenen nicht wirklich glimpflich aus) wird analysisert, und technische und admistrative konsequenzen gezogen. trotzdem werden auch in zukunft flugzeuge abstürzen.
    und weit und breit kein politiker in sicht der dieses risiko durch ausstieg aus dem luftverkehr eleminieren will.

  152. #155 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @Gunnar Innerhofer, schade das sie sich aus der sachbezogenen Diskussion verschieden wollen.

  153. #156 S.Hader
    Januar 21, 2012

    @ET: “die langfristigen opfer von tschernobyl sind in der tat nicht genau quantifizierbar.
    weil der effekt eben klein ist und durch die anderen anderen natürlichen und unnatürlichen einflüsse untergeht: die schlussfolgerung ist doch wohl dass tschernobyl kein massensterben mit zig1000 toten verursacht hat.
    ein signifikanter effekt müsste statistisch klar nachweissbar sein.”

    Das sehe ich anders. Zum einen bedarf es einer zentralen Krebserfassungm, um überhaupt vor und nach dem Unfall die Erkrankungen quantifizieren zu können. Ist diese im Fall der ehemaligen Sowjetunion und den Nachfolgestaaten vorhanden? Zudem gibt es generell Schwankungen bei der Anzahl der Krebserkrankungen, die verschiedenste Ursachen haben können, Diagnoseverfahren, Lebenserwartung, Lebensqualität usw. Also ganz so einfach ist die Aufgabe nicht, das “Delta”, was zusätzlich an Erkrankungen dazugekommen ist, zu ermitteln.

    “dh ja nicht dass man solche unfälle schulterzuckend akzeptieren soll. warum gesteht man der atomkraft keine lernkurve und experience-feedback zu? jeder flugzeugabsturz (und die sind nicht so selten und gehen für die betroffenen nicht wirklich glimpflich aus) wird analysisert, und technische und admistrative konsequenzen gezogen. trotzdem werden auch in zukunft flugzeuge abstürzen.
    und weit und breit kein politiker in sicht der dieses risiko durch ausstieg aus dem luftverkehr eleminieren will. “

    Wie ich letztlich schon häufig geschrieben habe, es ist letztlich eine Güterabwegung. Und wenn ich noch ergänzen darf, wichtig ist auch, welche Alternativen vorhanden sind. Diesbezüglich ist die Atomkraft in einem Land eher verzichtbar als der Luftverkehr.

  154. #157 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @hader

    ich verstehe nicht wirklich warum sie bei “kontinuierlichen” (täglich eintretenden) schäden/opfern beim strassenverkehr mit der schulter zucken und auf den nutzen des strassenverkehrs verweissen.
    wenn ihre familie oder sie beim strassenverkehr umkommen ist das (für sie) ein unquantifizierbarer totalschaden. trotzdem akzueptieren sie das risiko

    auch kernkraft hat nutzen (auch wenn manch einer hier das nicht wirklich warhaben will). und ja, ein grosser unfall hätte massive finanzielle schäden und evtl todesopfer.
    warum ist das plötzlich unakzeptabel nur weil der schaden nicht kontinuierlich eintritt?
    die logische konsequenz wäre doch wohl die technik zu verbessern (so wie man es beim auto auch tut) so dass die eintrittswahrscheinlichkeit sinkt und auswirkungen auf das innere der anlage im unfallsfall beschränkt bleiben (in wirklichkeit tut man genau dies bei akw-neubauten)
    oder man erstetzt atomkraft durch eine andere technologie die ähnlichen nutzen bei höherer sicherheit bietet. nur die sehe ich nicht, und gerade in D forscht man auch nicht danach

  155. #158 noah
    Januar 21, 2012

    Mit den Grünen kam der Ausstieg aus der Kernenergie. Den Menschen wurde Angst eingeflößt die sie nun nicht mehr los werden und deshalb nur noch eine Technik akzeptieren die sie zu verstehen glauben. Ein anderer lies verkünden “Gürtel Enger Schnallen” wir leben alle über unsere Verhältnisse. Und seit jener Zeit ist der Wohlstand der Deutschen im internationalen Vergleich rückläufig. Ich denke unsere Nachbarn und die Welt insgesamt sind mit dieser Entwicklung nicht wirklich unglücklich.

  156. #159 Ace Kaiser
    Januar 21, 2012

    Beitrag zur Diskussion: Dieses einfach aufgebaute und leicht zu verstehende Quarks&Co. Video zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=qyElezLKnEc
    Ca. 33 Minuten.
    Und das ist nur ein negativer Aspekt der Atomindustrie, die wir mit Laufzeitverlängerungen noch weiter legalisieren, schlimmer, finanzieren.
    Mich hat das Video in meiner Meinung bestärkt. Ich wüsste gerne, was die Artikel-Autoren darüber sagen würden.

  157. #160 energietechniker
    Januar 21, 2012

    @noah

    ich kann da nur zustimmen. leider ist der politikbetrieb in D zu einer gedanken-manipulations-maschinerie heruntergekommen: mit angst wird stimmung und wählerstimmen gemacht: egal ob klima, atom oder gen. mit fiktiven mega-risiken die angeblich in der zukunft eintreten werden kann man menschen verunsichern und vor allem zum wähler und zahlmeister machen.
    bei mehreren dutzend EHEC real-opfern ausgehend von einem BIOlandbau betrieb zucken diese politiker und die systempresse nur mit den schultern.
    leider ist dies verlogenheit kein alleinstellungsmerkmal der grunen. das machen die anderen blockflöten völlig identisch

  158. #161 noah
    Januar 21, 2012

    genau @energietechniker
    “mit angst wird stimmung und wählerstimmen gemacht: egal ob klima, atom oder ……..”

    Nur die Politk kann uns noch vor dem Untergang retten. Rettungsorgien sind angesagt.
    (die Feuerwehrleute haben höchstes Ansehen im Volk)

  159. #162 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @S.Hader
    Ich rede nicht nur pauschal vom Verkehr, sondern allein schon von Ihrem Erscheinen auf der Straße.
    Aber diese Art Abwägung von generellen Risiken ist Ihnen wohl nicht zu vermitteln.

  160. #163 Wolfgang Flamme
    Januar 21, 2012

    Also ganz so einfach ist die Geschichte leider nicht, wo man einfach zwei Zahlen miteinander vergleichen könnte, um sagen zu können, wer die bessere Strategie fährt.

    Herr Hader,

    auf der einen Seite stehen nachgewiesene Erfolge, die in kaum zwei Jahrzehnten erzielt wurden, auf der anderen steht nichts als die Hoffnung, mit anderen Mitteln ähnliches viel später zu erreichen. So sieht das aus.

    Im Detail:
    Ja, den Franzosen ist gerechterweise noch anzurechnen, daß Sie durch Stromexport in Nachbarländern Emissionen vermieden haben. Und was man mit stillgelegten, ausgedienten Kraftwerken machen soll? Warum soll man die nicht hundert oder mehr Jahre stehenlassen, nachdem sie immerhin 50 Jahre oder länger ihren Dienst verrichtet haben? Das ist eine Fläche von 100x200m für Reaktorgebäude und Maschinenhalle, kaum ein Hektar für den Reaktor alleine. Wo ist denn da das Problem?

  161. #164 segeln141
    Januar 21, 2012

    @hader,@Krishna Gans,@noah,@energietechniker

    den ideolgisch postenden G Venneke habe ich auch schon gebeten,die AKW-“katastrophalen”-Schäden gegen die Autounfälle zu betrachten.

    was kam : nichts,zero,null !

    Leuten wie G.Vennicke geht es nicht um sauberes, sachliches argumentieren sondern um Panik-schüren,Ideologien verbreiten.

    Beispiele wurden ja schon genannt:Atom,Klima,Gentechnik etc.

    Bei der Gentechnik zeigt sich das schizophrene Denken sehr lucide:
    Gentechnisch hergestellte Medikamente sind ok.,aber ansonsten ist Gentechnik Teufelszeug.

    Die EHEC-Geschichte war auch so ein typisches Beispiel:
    Es wurde zwar vom Biohof berichtet,aber kein Aufschrei ging durch die Presse.
    Wäre es ein “konventioneller” Lebensmittelhersteller gewesen,wie groß wäre das Geschrei gewesen!?
    Unter Berücksichtigung einer repräsentativen Allensbachumfrage(2005) ist das leicht verständlich:
    2/3 der Journalisten wählen Rot/Grün

    Noch Fragen?

  162. #165 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @Innerhofer,

    vielleicht sollte man vorher ein bisschen Anhnung haben, was so geplant bzw. von Experten geschätzt wird, bevor man so ideologische Sprüche kloppt, wie Venn & Co…

    Genau, aber es reicht nicht aus, nur auf ein paar Zahlen hinzuweisen, man muss schon in der Lage sein, sie auch zu verstehen und das sind Sie offensichtlich nicht.

    Gehen Sie mal auf Seite 21 Ihrer Quelle und schauen Sie sich an, was selbst die atomgeile IAEA für eine zurückhaltende Schätzung des künftigen Ausbaus abgibt.

    Der Anteil des Atomstroms geht von heute angeblich 13,5% (ist natürlich weniger) auf 6,2% in der niedrigen Schätzung (die wahrscheinlich auch noch zu hoch gegriffen ist) zurück. Selbst in der hohen Schätzung (die wohl kaum eintreten dürfte) kommt es zu einer Stagnation des Anteils.

    Wie realitätsfern die Zahlen der IAEA sind, zeigt sich in der Schätzung für das Jahr 2020. Dort sollen es zwischen 3240 und 3955 TWh sein von heute, bzw. im Jahr 2010 2630 TWh. Dabei weiß man seit geraumer Zeit (Skepties natürlich ausgenommen), dass in den nächsten Jahren die Atomstrommenge rückläufig sein wird, weil mehr AKWs vom Netz gehen, als neu dazu kommen.

    Dass Sie auf so einen Unsinn hereinfallen ist nicht weiter verwunderlich, da Sie mit ideologischen Scheuklappen durch die Gegend laufen.

    Wie wäre es, wenn Sie künftig Ihre Ideologie wenigstens ein bisschen durch Ahnung ersetzen?

  163. #166 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @segeln41
    Mir ging es weniger um den Autoverkehr sondern um die generelle Risiko”vorsorge” nur am Beispiel des Verkehrs. Allein wer lebt, läuft das unwiderrufliche Risiko zu sterben. So, wie sieht da bitte die Vorsorge aus ?

  164. #167 segeln141
    Januar 21, 2012

    @GV

    Dass Sie auf so einen Unsinn hereinfallen ist nicht weiter verwunderlich, da Sie mit ideologischen Scheuklappen durch die Gegend laufen.
    Wie wäre es, wenn Sie künftig Ihre Ideologie wenigstens ein bisschen durch Ahnung ersetzen?

    Das passt auf Sie haargenau zu.

    Wo bleibt die Betrachtung der AKW-“Katastrophen” unter Berücksichtigung der täglichen Strassenverkehrsopfer?

  165. #168 Artem
    Januar 21, 2012

    Das Risikoempfinden ist bei der Kernkraft schlicht getäuscht. Man erwartet größere Zahlen und schrecklichere Geschichten und glaubt dementsprechend nicht den wahren Daten. Eine schöne Sendung zu Risiko gab es mal bei Scobel: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=20494

  166. #169 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @segeln141,

    den ideolgisch postenden G Venneke …

    Sie glauben also nur pfeifen zu müssen und ich tanze nach Ihrer Pfeife?

    Bisher machen Sie nicht den Eindruck, als ob Sie auch nur annähernd wissen, worum es in dieser Diskussion geht. Wie unsinnig Ihr Vergleich ist, ist hier ja auch schon gesagt worden.

    2/3 der Journalisten wählen Rot/Grün

    Das überrascht mich gar nicht. Für gewöhnlich sind Journalisten besser informiert als der Durchschnitt der Bevölkerung, deshalb war ein solches Ergebnis auch zu erwarten. Der Prozentsatz der Rot-/Grün-Wähler ist direkt proportional zum Bildungsstand der Bevölkerung. Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

  167. #170 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @segeln41

    Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

    Der ist sich nicht darüber im Klaren, wie konservativ grüne Öks sind. Da kann sich so manch “Konservativer” eine Scheibe abschneiden.
    So gesehen hat das Vennecke recht, dumm wählt konservativ = grüen.

  168. #171 Spoing
    Januar 21, 2012

    ” 2/3 der Journalisten wählen Rot/Grün

    Das überrascht mich gar nicht. Für gewöhnlich sind Journalisten besser informiert als der Durchschnitt der Bevölkerung”

    Wow, meine Wahlmeinung ist klug die anderen sind uninformiert und Dumm?!? Wirklich ihre Aussage… ich wollte eigendlich auf mehrere Kommentare hier eingehen, aber nach dem letzten hier habe ich gemerkt, bei so jemanden hat das kein Zweck!

    (Btw. Ingenieure und Physiker sind großteils konservative Pragmatiker die ham wohl alle keine Infos zur Kernkraft)

  169. #172 energietechniker
    Januar 21, 2012

    Für gewöhnlich sind Journalisten besser informiert als der Durchschnitt der Bevölkerung, deshalb war ein solches Ergebnis auch zu erwarten. Der Prozentsatz der Rot-/Grün-Wähler ist direkt proportional zum Bildungsstand der Bevölkerung. Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

    wie kann man nur soviel unsinn in so wenige worte packen?
    der mann hat einen gewaltigen schuss durch den socken und leidet an pathologischer selbstüberschätzung

  170. #173 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @E-T
    Sehr gut erkannt, was dieses Vennecke angeht.

  171. #174 segeln141
    Januar 21, 2012

    zu GV werde ich nicht mehr kommentieren.

  172. #175 Günther Vennecke
    Januar 21, 2012

    @ET,

    wie kann man nur soviel unsinn in so wenige worte packen?

    Was fragen Sie? Für geballten Unsinn sind doch die Skepties zuständig.

    Und wer hier ständig rumquatscht ohne Ahnung zu haben, hat Innerhofer ja gerade wieder unter Beweis gestellt.

    Nur der Vollständigkeit halber: wie erklären Sie sich denn, dass Journalisten überwiegend Rot-Grün wählen? Vielleicht haben Sie dazu ja auch eine Verschwörungstheorie. :-))))))

  173. #176 Georg Hoffmann
    Januar 21, 2012

    @Guenther

    Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

    Also waehlen Sie konservativ?

    Ein Fall von Goedel.

    PS Ich schlage den Satz offiziell, zum duemmsten Satz des Monats Januar 2012 auf scienceblogs vor. Abstimmen!

  174. #177 Krishna Gans
    Januar 21, 2012

    @G-H
    Pro “dümmster Satz”

  175. #178 energietechniker
    Januar 21, 2012

    zu GV werde ich nicht mehr kommentieren.

    ich bin dabei

  176. #179 noah
    Januar 21, 2012

    Das Dilemma der Planetenretter
    Sie haben Angst vor der Globalen Erwärmung, die durch den CO2 Ausstoß getrieben wird.
    Und sie habe Angst vor Kernkraftwerken, die kein (oder kaum) CO2 frei setzen.

    Und wie lösen sie jetzt das Problem? Alle Jahre im Dezember beschwören sie sich in ihren Ängsten (1. Hauptsatz der Planetenretter : Angsterhaltung), und weil ihnen das Spass macht, wird die eigentliche Problemlösung auf nächstes Jahr (oder später) verschoben.

  177. #180 Thorsten Seifert
    Januar 21, 2012

    Ich habe ja nichts gegen Kernenergie! Ich erwarte nur, dass die Betreiber Kosten und Risiken zu 100 % selbst tragen bzw. diese auf den Strompreis umlegen. Aber genau dies würde Strom aus Kernenergie von heute auf morgen viel zu teuer machen… Genau deshalb frage ich mich, warum wir überhaupt noch über Kernenergie reden. Diese rechnet sich -für die Betreiber- nur mit Hilfe immenser Sozialisierung von Kosten und Risiken. Und genau das kann ich nicht akzeptieren.

    Was die CO2-Bilanz der Kernenergie angeht, so empfehle ich, sich nicht nur den unmittelbaren Kraftwerksbetrieb anzusehen sondern die gesamte Prozesskette, angefangen vom Uranabbau, der energieaufwändigen Aufbereitung, dem Transport, dem Abtransport, Zwischen- und Endlagerung…

  178. #181 Thorsten Seifert
    Januar 21, 2012

    @ Segeln 141

    Wo bleibt die Betrachtung der AKW-“Katastrophen” unter Berücksichtigung der täglichen Strassenverkehrsopfer?

    Beides ist nicht akzeptabel. Jedoch gibt es einen Unterschied: Ist der Verkehrsunfall passiert, kann man den Unfallort DIREKT betreten, die Schäden vollständig beseitigen und die Zahl evt. Opfer direkt angeben. Folgeschäden sind nicht zu erwarten. Bei einem AKW-Gau ist die Unfallstelle nicht oder nur mit hohen Risiken zu betreten, die Folgen treten schleichend auf, sind nur schwer abzuschätzen und halten Jahrhunderte bis Jahrtausende an. AKW-Unfälle beeinträchtigen ganz massiv unsere Lebensgrundlagen, verseuchen Boden, Luft und Wasser und das über weite Distanzen. AKW-Unfälle haben somit eine ganz andere Dimension als Verkehrsunfälle!

  179. #182 Günter Heß
    Januar 21, 2012

    Der Satz kann zwar nichts dafür.
    So ein Satz zeugt aber von dummer Arroganz und Ignoranz den Menschen gegenüber.
    Insofern bestätigt er ja nur, was wir alle schon immer mitlesen.
    Deshalb. Ja, gewählt, auch wenn ich solche Sätze ablehne.

  180. #183 kai
    Januar 21, 2012

    @venne

    “Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ”

    gibt es dazu studien, z.b. mit iq vergleichen, schulnotenvergleichen, sonst irgendwelchen objektivierbaren resultaten? ich glaube dir das nicht, eher das gegenteil

    wenn man die berichterstattung zu fukushima gesehen hat, zweifelt man doch an der intelligenz der journalisten

  181. #184 michael
    Januar 21, 2012

    > PS Ich schlage den Satz offiziell, zum duemmsten Satz des Monats Januar 2012 auf scienceblogs vor. Abstimmen!

    Wie sagt der Volksmund: Getroffene Hunde bellen.

  182. #185 doublemoth
    Januar 21, 2012

    Der Günther Vennecke ist bei mir soeben auf meiner persönlichen Trollliste gelandet.

  183. #186 noah
    Januar 21, 2012

    The winner is GÜNTHIE VENNECKIE
    Glückwunsch

  184. #187 noah
    Januar 21, 2012

    @Vennecke
    bist ein Botschafter der Wahrheit
    ein Fehler (oder Absicht) war wohl zu glauben dass es nur eine Wahrheit gibt

  185. #188 noah
    Januar 22, 2012

    Nur mal gefragt,
    wie viele Lösungen kann es im Raum der Intrigen geben?
    Für jede Intrige eine, oder gilt letztlich der zentrale Grenzwertsatz? wegen der kurzen Beine?

  186. #189 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @Thorsten

    Folgeschäden sind nicht zu erwarten.

    Das ist falsch den Moment. wo jede Menge Diesel, Heizöl oder Benzin ins Erdreich gelangt und der Boden Jahrelang behandelt werden muß. Ich kenne so einen Unfallort, an dem seit ich glaube mehr als 10 Jahren ein Pumpenhaus steht.

  187. #190 Thorsten Seifert
    Januar 22, 2012

    @ Krishna Gans

    Das ist falsch den Moment. wo jede Menge Diesel, Heizöl oder Benzin ins Erdreich gelangt und der Boden Jahrelang behandelt werden muß.

    Das ist die Ausnahme, nicht die Regel. Bei einem AKW-Gau ist es die Regel. Zudem habe ich es lieber mit einen lokal mit Öl belasteten Boden zu tun als mit einer ganzen verstrahlten Region.

    Ausserdem sind Sie nicht ehrlich, Herr Gans! Beim Ölunfall im Golf von Mexico im vergangenen Jahr waren Sie es, der die Folgen klein redete! Sie sagten damals, das Öl würde sich schnell abbauen (Mikroben) und die Kontaminierung sei schnell vergessen…!

  188. #191 Thorsten Seifert
    Januar 22, 2012

    @ Kai

    gibt es dazu studien, z.b. mit iq vergleichen

    Die gibt es tatsächlich!

    Konservative sind weniger intelligent. Welche politische Einstellung Menschen haben, lässt sich auch an ihrem Intelligenz-Quotienten ablesen – jedenfalls im Durchschnitt. In einer amerikanischen Langzeit-Studie mit 15.000 Teilnehmern haben junge Leute, die sich als “sehr konservativ” bezeichnen, im Schnitt einen IQ von 95 – fünf Punkte unter dem Durchschnitt.

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/iq-und-politische-einstellung-konservative-sind-weniger-intelligent-1.13440

    Insofern hat Günther Vennecke offenbar nicht ganz unrecht… 😉

    Ein derart pauschales Urteil ist natürlich dennoch Unsinn.
    Leute, nehmt es einfach mit Humor……!

  189. #192 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert,

    entschuldigt mich bitte. ich bin schlecht drauf und ausserdem wurde ich als kleines kind zu heiss gebadet.

  190. #193 kai
    Januar 22, 2012

    @venne

    wie definierst du “konservativ”

    grüne sind ja konservativ, sie wollen die temperatur und natur konservieren

    viele linksgrüne journalisten wollen das jetzt konservieren und keine ânderungen in der zukunft, zumindest bei temperatur und natur

  191. #194 Thorsten Seifert
    Januar 22, 2012

    @ Kai

    grüne sind ja konservativ, sie wollen die temperatur und natur konservieren

    Unfug! Ich kenne keine Grünen, die Temperatur und Natur konservieren wollen!

    Verhindert werden soll nur eine durch anthropogenes Handeln bedingte dramatische Beschleunigung der Veränderungen! Natürliche Veränderungen ohne menschliches Zutun würden viel langsamer ablaufen. Diese natürlichen Abläufe will niemand konservieren! Darum geht es!

  192. #195 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @kai,

    Jetzt habe ich schon wieder die ganze Nacht lang alleine im Garten gesessen. Aber der Sternenhimmel, so ein Leuchten.

  193. #196 segeln141
    Januar 22, 2012

    @ThorstenSeifert

    diese Auswirkungen sind/können zweifelsohne vorhanden/sein.

    Nur, wie häufig ist das schon passiert?

    Wie häufig passieren täglich tödliche oder verstümmelnde Autounfälle,nicht nur in D sondern weltweit?
    Und beeinträchtigen die Lebensumstände der Verletzten und Hinterbleibenen?

    Diese Dimension darf man eben nicht vergessen,wird aber in unserer verzerrten GefahrenWahrnehmnung getan.
    Autounfälle können tagtäglich Tausende von Personen treffen,wie häufig AKW-Unfälle?

    Im übrigen geht es doch hier um die Diskussion,ob eine Weiterentwicklung der Kernkraftnutzung (4.Generation der KKW) das zur Zeit noch bestehende Risiko deutlich verringern könnte.

    Leider wird das hier nicht sauber betrachtet/kommentiert.

    Das Risiko der AKW-Unfälle kann man doch mal in Bezug zum Risiko der Autounfälle,oder auch zu anderen Risiken,die wir täglich haben,setzen und dann sehen,ob das Risiko der AKW-Unfälle tatsächlich so groß ist.
    Es geht nicht um das könnte (eben im Konjunktiv) sondern um das “ist”

  194. #197 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Also wenn ich nur wuesste wo ich die Intelligenzquotienten hingelegt habe. Daraus geht klar hervor, dass ich recht habe. Die anderen sind alle duemmer als Ich. Alle.

  195. #198 segeln141
    Januar 22, 2012

    @S.Hader

    Damit ist nicht gesagt, dass Tsunamis und schwere Beben in Deutschland ausgeschlossen sind, sie kommen nur recht selten vor

    Kommen denn AKW-Katastrophen in D (oder in der Welt) häufiger vor,oder auch nur recht selten?

    Nur zum Verständnis:

    natürlich finde ich AKW-Katastrophen unerträglich,aber bislang ist es immer menschliches Versagen gewesen (falsche Bedienung/Arbeiten in Tschernobyl und Konstruktionsfehler in Fukushima)
    Dieses menschliche Versagen muss man versuchen zu minimieren,AKW´S als solche sind nicht unbedingt gefährlich.

    Und in den geplanten AKW der 4. Generation (die noch weitere Generationen mit mehr Sicherheit nach sich ziehen) wird doch das Risiko (Kernschmelze,Nuklearabfall,Endlagerungsprobleme)weiter vermindert.
    Und nur durch Forschung werden Endlagerungsprobleme gelöst werden können,nicht durch Verteufeln.

    Allerdings nur,wenn wir nicht a priori AKW als Teufelszeug ansehen.

  196. #199 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @segeln141,

    Ich habe gerade ein Buch gelesen. Da steht auch drin, dass ich recht habe. Ich haette mal gerne gewusst wer jetzt noch dagegen argumentieren kann. Auf Wunsch schicke ich euch das Buch zu.

  197. #200 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Trotzdem moechte ich mich bei allen die Duemmer sind entschuldigen. Sie koennen nichts dafuer. Ich auch nicht. Also umgekehrt jetzt. Ich meine, dass ich jetzt schlauer bin. Sie verstehen schon wierum.

  198. #201 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Ich denke auch, dass die anderen kleinere Koepfe haben. Das ist nicht so wichtig, aber trotzdem interessant…fuer Hutfabrikanten.

  199. #202 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Ich habe jetzt auch mal die Laenge meiner Nase gemessen. Das mag jetzt vielleicht etwas ueberraschen. Aber nicht nur meine Quotient ist groesser als der von den Konservativen.

  200. #203 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Es regnet. Aber ich bin klueger. Ein Frosch springt in einen Teich. Die Wellen schlagen gegen meine Fuesze.

  201. #204 Thorsten Seifert
    Januar 22, 2012

    @ Segeln 141

    AKW´S als solche sind nicht unbedingt gefährlich.

    Hust……

    Tschernobyl, Sellafield, La Hargue, Harrisburg, Fukushima, Endlagerproblem, Asse II, u.v.m.

    aber alles nicht wirklich gefährlich……. 😉

  202. #205 noah
    Januar 22, 2012

    @all (Stufe 9 auf der Richterskala)
    Die älteren Jungs von Eike bekamen heute um 6.26 eine wissenschaftliche Arbeit vom Feinsten in deutscher Übersetzung dargeboten. Wer die Dynamik des Klimas verstehen will dersollte sich das Paper reinziehen. (Verstand hat auch Humor)

    Hier der Titel
    Harmonische Klimamodelle im Vergleich mit den generellen Klima-Zirkulationsmodellen des IPCC
    Von Dr. Nicola Scafetta
    Übersetzt von Chris Frey für EIKE
    _____________________________________________
    Abbildung 8 zeigt das wesentliche Ergebnis. Schön zu erkennen, dass die IPCC Szenarien im Unterschied zu Scafetta’s Prognosen bereit ab 2000 auseinander laufen. Falls Scafetta richtig liegt (bisher ist das der Fall) wird in fünf Jahren kein Mensch mehr Konsens-Wissenschaft vertrauen schenken. Noch nicht mal die Politiker.

  203. #206 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:14 Uhr

    […] Tschernobyl, Sellafield, La Hargue, Harrisburg, Fukushima, Endlagerproblem, Asse II, u.v.m. …

    Nur Öl:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_%C3%96lunf%C3%A4lle

  204. #207 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @alle,

    Ich habe einen Traum. ich werde ein dadaistisches Manifest schreiben. Sch… hat schon einer geschrieben. Ich geh wieder schlafen

  205. #208 Thorsten Seifert
    Januar 22, 2012

    @ ZetaOri

    Nur Öl

    Ich will Beides nicht!

    Ich heize nicht mit Öl und ich fahre einen PKW mit Elektroantrieb auf Basis EE.

  206. #209 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert· 22.01.12 · 06:51 Uhr

    […]
    Die gibt es tatsächlich!

    […] junge Leute, die sich als “sehr konservativ” bezeichnen, im Schnitt einen IQ von 95 – fünf Punkte unter dem Durchschnitt.

    (Hervorhebung von mir) Gemerkt?
    Liegt einfach daran, dass junge Leute mit einem IQ ab 96 gerafft haben, dass es nicht sehr intelligent ist, sich selbst als “sehr konservativ” zu bezeichnen, egal, wie man tatsächlich eingestellt ist. >;-)
    (Nimm´s einfach mit Humor……!)

  207. #210 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2012

    @Alle

    Vielleicht koennen wir jetzt wieder etwas anderes diskutieren als die vermeintliche Intelligenz von Leuten, die gerade nicht der eigenen Meinung sind?

    Danke

  208. #211 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Ich habe gerade ein trockenes Broetchen gegegessen. Einer Untersuchung aus dem Jahre 1987 zufolge ist das ein sicheres Zeichen, dass die Intelligenz des Essenden hoeher ist als die des Gegessenen. Ha!

  209. #212 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:32 Uhr

    Ich will Beides nicht!
    Ich heize nicht mit Öl und ich fahre einen PKW mit Elektroantrieb auf Basis EE.

    Das ist sehr löblich! Mit anderen Worten: Du kannst es Dir leisten, beides nicht zu wollen.
    Was ist mit denen (d.h.der überwiegenden Mehrheit), die es sich nicht leisten können? Die haben einen dickeren Pullover anzuziehen (frei nach Sarrazin) und zu Hause zu bleiben?
    Btw.: Dir sind die technologischen Prozesse zumindest in Grundzügen bekannt, aus denen Dein Akku, der natürlich nur mit EE geladen wird, hervorgeht?

  210. #213 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @Georg Hoffmann,

    Alle sind duemmer wie Ich.

  211. #214 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @alle,

    Jetzt habe ich es gefunden. EIne Statistik die zeigt, dass alle die Umlaute benutzen duemmer sind als die, die erneuerbare Energie Schesse finden. Ha!

  212. #215 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @ET: “ich verstehe nicht wirklich warum sie bei “kontinuierlichen” (täglich eintretenden) schäden/opfern beim strassenverkehr mit der schulter zucken und auf den nutzen des strassenverkehrs verweissen.
    wenn ihre familie oder sie beim strassenverkehr umkommen ist das (für sie) ein unquantifizierbarer totalschaden. trotzdem akzueptieren sie das risiko”

    Ich zucke bei den Opferzahlen im Straßenverkehr nicht mit den Schultern, wie kommen Sie darauf? Das Verbesserungen der Sicherheitsmaßnahmen notwendig sind, steht doch außer Frage, im Straßenverkehr finden sie permanent statt. Vergleichen Sie mal die Zahlen der tödlichen Unfallopfer der verschiedenen Jahrzehnte, da ist dank technischen Fortschritts eine Menge passiert. Es mag sich unmenschlich anhören, aber mehrere Tausend Todesopfer jährlich auf deutschen Straßen sind alleine kein Grund, den Individualverkehr zu verbieten. Würde man das machen, ginge wesentlich mehr Lebensqualität verloren. Darüber muss man doch auch nicht streiten.

    Im übrigen versuche ich soweit das geht nicht mit dem Auto zu fahren, sondern andere Fortbewegungsmittel zu benutzen, u.a. um die Unfallgefahr einzuschränken, aber nicht nur aus diesen Gründen.

    “auch kernkraft hat nutzen (auch wenn manch einer hier das nicht wirklich warhaben will). und ja, ein grosser unfall hätte massive finanzielle schäden und evtl todesopfer.
    warum ist das plötzlich unakzeptabel nur weil der schaden nicht kontinuierlich eintritt?
    die logische konsequenz wäre doch wohl die technik zu verbessern (so wie man es beim auto auch tut) so dass die eintrittswahrscheinlichkeit sinkt und auswirkungen auf das innere der anlage im unfallsfall beschränkt bleiben (in wirklichkeit tut man genau dies bei akw-neubauten)
    oder man erstetzt atomkraft durch eine andere technologie die ähnlichen nutzen bei höherer sicherheit bietet. nur die sehe ich nicht, und gerade in D forscht man auch nicht danach”

    Kernkraft hat ganz klar seinen Nutzen, das sehe ich genau so. Und nicht jedes Land/Gesellschaft kommt zu dem Ergebnis, dass es unverantwortlich sei, AKWs weiter zu betreiben. Ich sehe aber auch die Gründe, sich langsam von der Atomenergie in der Form zu verabschieden und teile tendenziell diese Gründe. Ich erwarte gar nicht, dass da jeder zu dem gleichen Schluß kommt. Den Unterschied zum Straßenverkehr sehe ich hauptsächlich darin, dass ein singuläres Ereignis bei einem AKW zu einem sehr hohen Schaden führen kann, was die Schäden des Straßenverkehrs über einen längeren Zeitraum übersteigt. Zudem wären auch schwerste Unfälle im Straßenverkehr nicht in der Lage, eine ganze Region für Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Das unabhängig davon eine Verbesserung der Technik stattfinden muss, steht außer Frage.

    Und Ihr letzter Punkt zeigt auch eines ganz deutlich, der Individualverkehr ist deutlich schwieriger ersetzbar als die Atomenergie.

  213. #216 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    @alle,

    Ich habe jetzt erstmal meinen konservativen Nachbarn verhauen. Hat gegrillt. Waren zwar Tofubaellchen aber mit Holzkohle.

  214. #217 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @Krishna Gans: “@S.Hader
    Ich rede nicht nur pauschal vom Verkehr, sondern allein schon von Ihrem Erscheinen auf der Straße.
    Aber diese Art Abwägung von generellen Risiken ist Ihnen wohl nicht zu vermitteln.”

    Mal ganz ehrlich, verzichten Sie auf Ihr Erscheinen auf der Straße, um die Sicherheit auf der Straße zu erhöhen?

  215. #218 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:59 Uhr

    @Georg Hoffmann,

    Satire die der Zenor versteht gehoert verboten.

  216. #219 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Günther Vennecke · 22.01.12 · 12:36 Uhr

    … zeigt aber eindeutig, was für ein primitiver Geist sich hier äußert. […]

    Hömma Günna, dea Schorsch issen Fän vonnen VFL Boochum, kannze ohm nachkucken, wa. Waasse schomma innen Ruahpott? Wennze da einen in sonnen Ton kommen tus, kannze von ausgeen, datter sich auffen Schlipps getreeten fühlt. Innet Riel Leif riskiasse da fix ne dicke Lippe, wa! Kannze mann froh sein, dattat hia innet Intanett humaana iss.

  217. #220 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @Wolfgang Flamme: “auf der einen Seite stehen nachgewiesene Erfolge, die in kaum zwei Jahrzehnten erzielt wurden, auf der anderen steht nichts als die Hoffnung, mit anderen Mitteln ähnliches viel später zu erreichen. So sieht das aus.”

    Die Frage wird sein, ob dieser schnelle Erfolg langfristig anhält oder zeitlich begrenzt ist. Frankreich hat sich bewusst für einen massiven Ausbau der Atomenergie entschieden. Das hatte verschiedenste Vorteile, u.a. das man die Baukosten relativ niedrig halten konnte, weil es quasi eine Art Massenproduktion im Kraftwerksbau gab, die frz. AKWs sind fast alle vom selben Typ und von der selben Firma gebaut wurden. Nur irgendwann muss man diese bestehende Kapazitäten ersetzen. Wie schwer es fällt heute(!) preisgünstige Reaktoren zu bauen, kann man an der Praxis sehen. Viele Stromkonzerne und Banken scheuen sich eher, dieses Risiko einzugehen, entsprechend wenige Neuanlagen wurden auch in der EU und USA gebaut.

    Also um kurz zu machen, die Beurteilung, ob es sich um einen nachgewiesenen Erfolg handelt, halte ich für noch nicht abgeschlossen. Die Frage wird sein, ist es ein Etappenerfolg gewesen oder eine Siegesserie.

    “Ja, den Franzosen ist gerechterweise noch anzurechnen, daß Sie durch Stromexport in Nachbarländern Emissionen vermieden haben. Und was man mit stillgelegten, ausgedienten Kraftwerken machen soll? Warum soll man die nicht hundert oder mehr Jahre stehenlassen, nachdem sie immerhin 50 Jahre oder länger ihren Dienst verrichtet haben? Das ist eine Fläche von 100x200m für Reaktorgebäude und Maschinenhalle, kaum ein Hektar für den Reaktor alleine. Wo ist denn da das Problem?”

    Das Problem sehe ich ehrlich gesagt nicht im Flächenverbrauch, auch wenn Ihre angegebene Fläche zu knapp kalkuliert ist. Das man bestehende Anlagen noch weitere 50 Jahre oder länger betreiben kann, halte ich für sehr fragwürdig, insbesondere da das Sicherheitsbedürfnis in Frankreich nicht sinken sondern steigen wird.

  218. #221 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @Krishna Gans: “Mir ging es weniger um den Autoverkehr sondern um die generelle Risiko”vorsorge” nur am Beispiel des Verkehrs. Allein wer lebt, läuft das unwiderrufliche Risiko zu sterben. So, wie sieht da bitte die Vorsorge aus ?”

    Wenn Sie mit offenen Augen durchs Leben gehen würden, dann wüssten Sie auch, wie die Vorsorgemaßnahmen bzw. Lebensrisiken aussehen.

  219. #222 Diskutand
    Januar 22, 2012

    Die Gleichsetzung des Risikos von Individualverkehr und Kernenergie finde ich witzig.

    Beim ersten kann ich doch selbst entscheiden, welchem Risiko ich mich aussetzen möchte. Durch defensive Fahrweise kann ich mein eigenes Risiko sehr weit verringern. Es müsste dann schon eine sehr unglückliche Verkettung von mehreren Gründen geben, um mich zu Schaden kommen zu lassen.

    Bei der Kernenergie ist meine Wahlfreiheit ziemlich weit eingeschränkt, da bei einem größeren Umglück in einer Anlage (das kann auch eine Wiederaufarbeitungsanlage sein), Radioaktivität über weite Flächen verteilt werden könnte. Man ist gewissermaßen eine atomare Geisel.

    P.S.: Ich habe hier ein interessantes Posting gefunden:

  220. #223 segeln141
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:14 Uhr

    ich habe gesagt,dass AKW per se nicht gefährlich sind.

    Nur in Zusammenhang mit menschlichen (Fehl-)Verhalten.

    Jeder Ingenieur wird das bestätigen und sagen,dass alles technisch machbar ist.

    Daher habe ich ja auch gesagt,die menschlichen Unzulänglichkeiten müssen drastisch reduziert werden.

    Tschernobyl, Sellafield, La Hargue, Harrisburg, Fukushima, Endlagerproblem, Asse II, u.v.m.
    aber alles nicht wirklich gefährlich……. 😉

    in der Tat:per se nicht gefährlich,ich wiederhole:nur in Zusammenhang mit menschlichem Fehlverhalten/Fehlkonstruktionen etc. sind AKW gefährlich.

    Auch wenn das Ideologen nicht gefällt.

  221. #224 S.Hader
    Januar 22, 2012

    Ehrlich gesagt finde ich solch vorschnelle Wählerbeurteilungen bzgl. gewählter Partei und Wissensstand, Bildung oder gar IQ nicht gut und gehen völlig an der Sache vorbei. Der Schritt zur Überheblichkeit und Arroganz ist dann nicht mehr weit.

    Wenn man sich schon darüber beschwert, dass angeblich 2/3 der Journalisten Rot/Grün wählen, dann muss man sich auch gleichzeitig fragen, warum es den angeblich konservativen Parteien nur gelingt 1/3 der Journalisten für sich zu “gewinnen”? Warum versuchen CDU/CSU und FDP so wenig für die Ausbildung und vor allem gute Bezahlung in den Zeitungsmedien zu tun? Warum sind diese Parteien tendenziell für Zeitungen und andere Medien deutlich weniger auskunftsfreundlicher als das eher linke Parteienspektrum? Warum erlebt man es so oft, dass diese Parteien bei schwierigen Fragen von Seiten des Journalismus zunächst die Antwort verweigern? Fragen über Fragen, aber nicht passend zum Thema “Energie der Vergangenheit?”.

  222. #225 Günther Vennecke
    Januar 22, 2012

    Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:59 Uhr
    @Georg Hoffmann,

    Ich finde uebrigens ihren Blog Super. Weiter so. Es ist zwar nicht ganz im Stile der aitoritaeren Zukunft die ich mir so vorstelle. Aber hey, dafuer bin ich schlauer!

  223. #226 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 12:57 Uhr

    Die Gleichsetzung des Risikos von Individualverkehr und Kernenergie finde ich witzig.

    Das dürften z.B. die 2.415 verkehrstotet Fußgängen von 2007 … 2010 (zumindest deren Hinterbliebene) etwas anders sehen. …

    Durch defensive Fahrweise kann ich mein eigenes Risiko sehr weit verringern.

    … Die machen übrigens lt. DESTATIS nach PKW- und Motorrad-Fahrern und vor Fahrradfahrern mit 1.724 Opfern die drittgrößte Gruppe der Verkehrstoten aus. Zu aggressisiv gegangen?

    Bei der Kernenergie ist meine Wahlfreiheit ziemlich weit eingeschränkt, …

    Hmm, vielleicht “defensiver Energieverbrauch”? (z.B. als erstes mal den Computer ausschalten)

  224. #227 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @ZetaOri,

    Das dürften z.B. die 2.415 verkehrstotet Fußgängen von 2007 … 2010 (zumindest deren Hinterbliebene) etwas anders sehen. …

    Sagt die Statistik auch etwas darüber aus, wie viele von den Füßgängern sich leichtfertig verhalten haben?

    Ich habe es mehrfach erlebt, dass Fußgänger mit dunkler Kleidung im Dunkeln auf der falschen Straßenseite gingen, so dass sie kaum zu sehen waren und bei Gegenverkehr, der leicht blendet, überhaupt nicht mehr zu sehen gewesen wären. Zum Glück ist es bei mir noch gut ausgegangen, weil ich überwiegend defensiv fahre.

    Hmm, vielleicht “defensiver Energieverbrauch”? (z.B. als erstes mal den Computer ausschalten)

    Ich benutze einen Strom sparenden Laptop und verbrauche so weniger Strom, als wenn ich zum Beispiel statt dessen fernsehen würde. Außerdem habe ich schon etliche Stromspartipps aus dem Internet bezogen, so dass mein jetziger Stromverbrauch durchaus niedriger ist, als er es ohne Computernutzung wäre. Kann ich nur weiter empfehlen.

  225. #228 kai
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert

    gehört also der mensch nicht zur natur?

  226. #229 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @segeln141: “Wie häufig passieren täglich tödliche oder verstümmelnde Autounfälle,nicht nur in D sondern weltweit?
    Und beeinträchtigen die Lebensumstände der Verletzten und Hinterbleibenen?

    Diese Dimension darf man eben nicht vergessen,wird aber in unserer verzerrten GefahrenWahrnehmnung getan.
    Autounfälle können tagtäglich Tausende von Personen treffen,wie häufig AKW-Unfälle?”

    Solche Vergleiche greifen dann zu kurz, wenn man nicht gleichzeitig auch mal die Frage stellt, welche Alternativen gibt es eigentlich für die verschiedenen Technologien?. Das mit der Anzahl der tödlichen Auto-Unfälle, die kontinuierlich vorliegen, stimmt vollkommen. Aber welche Auswirkungen hätte das für ein Land, wenn er den Individualverkehr verbieten würde? Wie sehe dann die Lebensqualität aus? Und genau dieselbe Frage sollte man sich auch bei der Atomenergie stellen, welche Alternativen gibt es und wie sehe die Lebensqualität aus.

  227. #230 energietechniker
    Januar 22, 2012

    @shader

    Ich sehe aber auch die Gründe, sich langsam von der Atomenergie in der Form zu verabschieden und teile tendenziell diese Gründe. Ich erwarte gar nicht, dass da jeder zu dem gleichen Schluß kommt. Den Unterschied zum Straßenverkehr sehe ich hauptsächlich darin, dass ein singuläres Ereignis bei einem AKW zu einem sehr hohen Schaden führen kann, was die Schäden des Straßenverkehrs über einen längeren Zeitraum übersteigt. Zudem wären auch schwerste Unfälle im Straßenverkehr nicht in der Lage, eine ganze Region für Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Das unabhängig davon eine Verbesserung der Technik stattfinden muss, steht außer Frage.

    um das mal zusammezufassen: sie bewerten die blosse möglichkeit eines sehr folgenreichen unfalls als grund genug sich von einer technik zu verabschieden. das tatsächlich während der letzten 60jahre gezeigte nutzen/kosten(incl unfall”kosten”) verhältniss ist ihnen in diesem fall egal.
    verstehe ich zwar nicht, aber akzeptiert

    Und Ihr letzter Punkt zeigt auch eines ganz deutlich, der Individualverkehr ist deutlich schwieriger ersetzbar als die Atomenergie.

    wirklich? durch was ersetzen wir den atomenergie? durch gas, kohle und importierte atomenergie (nur die vennekes dieser welt glauben immer noch an die heilsversprechen der EE). erstes und zweites ist gewiss risikoreicher als atomenergie (und damit meine ich nicht irgendwelche hypothetische klimagefahren in 100jahren).

    ich hab ja nichts dagegen die aktuellen reaktoren gegen eine neue, sicherere energietechnik zu tauschen.
    aber sie gegen eine ältere, unsichere energietechnik zu tauschen um ein gefühltes risikoverständniss zu befriedigen halte ich für schizophren

  228. #231 Wolfgang Flamme
    Januar 22, 2012

    Eine gesicherte Stromversorgung stellt hier und in unserer Zeit ein Grundbedürfnis dar, sie ist deshalb staatliche Aufgabe. Aus diesem Grund unterliegt sie – auch wenn sie in andere Körperschaften ausgegliedert wurde – strengen staatlichen Kontrollen und Regularien.

    Und selbstverständlich kann eine Gesellschaft beschließen, bei der Sicherung dieses Grundbedürfnisses lieber ein Risiko zu akzeptieren und davon abzusehen, sich im Falle eingetretener Schäden selbst mit den Kosten vollständiger Wiedergutmachung zu belasten (was solidarische Regelungen für den Schadensfall ja nicht ausschließt).

  229. #232 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @segeln141: “natürlich finde ich AKW-Katastrophen unerträglich,aber bislang ist es immer menschliches Versagen gewesen (falsche Bedienung/Arbeiten in Tschernobyl und Konstruktionsfehler in Fukushima)
    Dieses menschliche Versagen muss man versuchen zu minimieren,AKW´S als solche sind nicht unbedingt gefährlich.”

    Ganz kann ich Ihre Ansicht nicht teilen. Das wäre ungefähr so, als wenn man sagen würde, Waffen sind nicht unbedingt gefährlich, es lag immer nur am menschlichen Versagen, dass es zu Todesfällen kam. Das es “nur” menschliches Versagen war, macht die Situation nicht einfacher. Weil es bisher noch kein vollautomatisches Kraftwerk gibt, wo man jegliche Einflußnahme des menschen und somit seiner Fehler ausschliessen könnte. Zudem ordnen Sie Konstruktionsfehler genauso “menschlichen Versagen” zu. Wenn man schon so weit geht, dann muss man eigentlich fast jeden Unfall als eine Auswirkung menschlichen Versagens bezeichnen.

    Das man diese Fehlermöglichkeiten soweit es geht minimieren muss, das ist vollkommen klar. In den Fällen, wo man aber nicht unter ein bestimmtes Level kommt verglichen mit der Schadenshöhe muss man auch über ein Vernot nachdenken.

    “Und in den geplanten AKW der 4. Generation (die noch weitere Generationen mit mehr Sicherheit nach sich ziehen) wird doch das Risiko (Kernschmelze,Nuklearabfall,Endlagerungsprobleme)weiter vermindert.
    Und nur durch Forschung werden Endlagerungsprobleme gelöst werden können,nicht durch Verteufeln.”

    Das ist mit Sicherheit so. Wird auch zur Folge haben, dass diese AKWs der neuen Generation vom Kostenniveau nicht mehr an ihre Kollegen aus dem letzten Jahrhundert heranreichen werden. Sie werden quasi im Kostenranking abrutschen.

  230. #233 Karli
    Januar 22, 2012

    Sorry, aber was ist hier los? Ich habe Herrn Vennecke und seine Postings immer als interessant empfunden, war er doch einer der wenigen, die fast immer sachlich blieben. Während ein Gans und diverse andere fast immer durch Unsachlichkeit, Derbheiten und sonstige unnütze Phrasen auffielen. Tja, und ersterer wird hier jetzt offensichtlich rausgemobbt. Das ist ja nicht zu glauben. Somit geht dieses Forum wohl den Bach hinunter. 🙁

  231. #234 segeln141
    Januar 22, 2012

    Diskutand· 22.01.12 · 12:57 Uhr

    richtig,ich kann mich im Verkehr schützen vor Verkehrsrowdies,Betrunkenen,ich frage mich nur wie?

    Man kann sich doch gegen AKW auch schützen: ziehe doch dahin,wo in einem Umkreis von ,sagen wir,150 km kein AKW steht.
    Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

  232. #235 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @Energietechniker: “um das mal zusammezufassen: sie bewerten die blosse möglichkeit eines sehr folgenreichen unfalls als grund genug sich von einer technik zu verabschieden. das tatsächlich während der letzten 60jahre gezeigte nutzen/kosten(incl unfall”kosten”) verhältniss ist ihnen in diesem fall egal.
    verstehe ich zwar nicht, aber akzeptiert “

    Na immer hin etwas, oft fehlt es schon an der Akzeptanz von bestimmten Meinungen. 🙂

    Die “blosse Möglichkeit” ist mir aber zu wage. Ich würde schon sagen, dass dahinter durchaus eine Wahrscheinlichkeit steckt, die einen zum nachdenken bringt. Es ist natürlich verdammt schwer diese Wahrscheinlichkeit vernünftig zu quantifizieren. Aber sagen wir mal so, dass in 5% der Fälle In Deutschland oder einem benachbarten Land in den nächsten 50 Jahren etwas passieren könnte, was in die Schadenskategorie 6 oder 7 gelangt, halte ich für durchaus realistisch. Und dann stellt sich schon die Frage, will man dieses Risiko wirklich eingehen, ist einem das wirklich so viel wert, oder gibt es durchaus Alternativen, die die AKWs verzichtbar machen.

    “wirklich? durch was ersetzen wir den atomenergie? durch gas, kohle und importierte atomenergie (nur die vennekes dieser welt glauben immer noch an die heilsversprechen der EE). erstes und zweites ist gewiss risikoreicher als atomenergie (und damit meine ich nicht irgendwelche hypothetische klimagefahren in 100jahren). “

    Also das die Atomenergie ersetzbar ist, zeigt schon die Praxis. In ca. der Hälfte der EU-Staaten steht kein einziges AKW. Zudem sind die Maximalschäden bei Gas und Kohle geringer als bei der Atomenergie. Und das es langfristig sinnvoll ist, den Schwerpunkt auf die EE zu setzen, wird zwar in diversen Foren vehement abgestritten ;-), gilt aber als das wahrscheinlichste Szenario. Und weltweit gesehen ist der Einspareffekt der Atomenergie noch relativ gering. Ob das alles durch die bisher geringeren Gestehungskosten und Langzeitentwicklungen kompensiert wird, ist sehr fraglich.

  233. #236 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @karli,

    Somit geht dieses Forum wohl den Bach hinunter.

    Es sieht ganz so aus.

    Die Postings, die seit heute morgen unter dem Namen “Vennecke” veröffentlicht werden, stammen offensichtlich nicht von ihm, es sei denn, er ist inzwischen dazu übergegangen, statt “Ä,Ö und Ü” nur noch “ae, oe und ue” zu verwenden.

    Ganz abgesehen davon, dass diese Postings auch nur Schwachsinn enthalten, Schwachsinn, den ihr Urheber wohl für lustig hält.

  234. #237 segeln141
    Januar 22, 2012

    @SHaider

    Wie sehe dann die Lebensqualität aus? Und genau dieselbe Frage sollte man sich auch bei der Atomenergie stellen

    Und genau dieselbe Frage sollte man sich bei den Windkraftanlagen an Land und offshore stellen,wo ganze Vogelscharen und Fische/Wale geschreddert/verstört werden.

    Ach,ganz vergessen ,es geht nur um die Lebensqualtität der Menschen,die übrige Natur ist doch belanglos.
    Es ist immer wieder schön,anzusehen,wie Argumente sich in den Hintern beißen.

  235. #238 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @segeln141,

    Man kann sich doch gegen AKW auch schützen: ziehe doch dahin,wo in einem Umkreis von ,sagen wir,150 km kein AKW steht.
    Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

    Meine schon, Ihre dagegen nicht. Ich habe doch in meinem Posting gesagt, dass meine Wahlfreiheit eingeschränkt wird, wenn ich mich vor den Gefahren der Kernenergie schützen möchte.

    Ich müsste dann möglicherweise sogar meine Berufswahl, auf alle Fälle aber meinen Wohnsitz davon abhängig machen, dass kein KKW in der Nähe ist. Wenn das keine Einschränkung der Wahlfreiheit sein soll?

    Ach,ganz vergessen ,es geht nur um die Lebensqualtität der Menschen,die übrige Natur ist doch belanglos.

    Meinen Sie das ironisch oder soll es so gelesen werden, wie es da steht? Bei Leuten wie Ihnen weiß man leider nie, wie sie das sehen.

    Für mich macht eine mindestens halbwegs intakte Natur jedenfalls einengroßen Teil meiner Lebensqualität aus.

  236. #239 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 14:03 Uhr

    Sagt die Statistik auch etwas darüber aus, wie viele von den Füßgängern sich leichtfertig verhalten haben?

    Ach, sie meinen so nach dem Motto “selbst Schuld”? Das möchte ich jetzt im Sinne der Nettiquette wirklich nicht vertiefen.
    Aber: Nein, darüber werden Sie in DESTATIS nichts finden, wäre auch völlig abwegig, da eine Annäherung höchstens durch Auswertung teilweise Jahre später erfolgender Gerichtsurteile erfolgen könnte. Ich würde aber schätzen, dass der Prozentsatz der sich “leichtfertig verhaltenden” Fußgänger schon aufgrund ihrer höheren Verletzlichkeit deutlich unter dem der sich “leichtfertig verhaltenden” PKW-Fahrer liegt. Nein, ich habe keine Statistik, aber vielleicht ein Indiz?
    in 2010 ________________ PKW-Fahrer ____________ Fußgänger __________ Verhältnis
    Unfalltote : ________________ 1.840 ________________ 476 _______________3,9 : 1
    Unfallbeteiligte: __________ 354.919 _______________ 32.145 _____________ 11 : 1
    Interpretieren dürfen Sie selber.

    Ich habe es mehrfach erlebt, …

    Jo, kennen wir, trotzdem sind Anekdoten immer noch keine Daten.

    Ich benutze einen Strom sparenden Laptop…

    Ööh, … nein, Sie benutzen einen Strom (Energie!) verbrauchenden (in Wärme umwandelnden) Laptop.

    … und verbrauche so weniger Strom, als wenn ich zum Beispiel statt dessen fernsehen würde.

    Gehen Sie spazieren, essen Sie einen Apfel dabei.

    Außerdem habe ich schon etliche Stromspartipps aus dem Internet bezogen, …

    Ja, klar! Ich habe Ihnen ja z.B. gerade schon zwei gegeben. Nun müssen Sie sie nur noch befolgen.

    … so dass mein jetziger Stromverbrauch durchaus niedriger ist, als er es ohne Computernutzung wäre. Kann ich nur weiter empfehlen.

    Danke für die Empfehlung. Ich gebe Ihnen gerne eine zurück: Schaffen Sie Sich etwas mathematisch/naturwissenschaftliches Grundwissen an, dann kommen Sie von selber darauf, wo Ihre Energie bleibt. Solchen Tipps im WWW ist ncht immer zu trauen (ausser denen von mir, natürlich). >;-)

  237. #240 energietechniker
    Januar 22, 2012

    @shader
    in fukushima gab es INES 7 (ich vemute das meinen sie mit schadenskategorie).
    was ist passiert:
    -0 tote (und höchstwahrscheinlich werden es auch nicht mehr)
    -evakuierung bis 30km radius
    wie gehts weiter:
    -man macht medizinische langzeit untersuchungen um evtl spätfolgen zu erkennen
    -man dekontamiert die evakuierungszone um die rückkehr der bevölkerung zu ermöglichen. meine prognose ist dass noch 2012 das meiste gebiet zum wohnen freigegeben wird.

    Japan ist dichter bevölkert als deutschland und die sache war alles andere als harmlos. aber es waren unfallfolgen in einer grösenordnung wie sie ohne weiteres von einem chemieunfall oder einem flugzeugabsturz oder einer naturkatastrophe weit übertroffen werden kann. gegenüber den übrigen tsunamischäden ist es vernachlässigbar.

    und nochmal: wenn man etwas sichereres hat das den gleichen nutzen hat soll man es verwenden. aber es sollte objektiv und nicht subjektiv sicherer sein. die tatsächlichen schäden bzw opfer pro kWh sind da wohl noch am objektivsten.
    und da steht atomkraft inklusive tschernobyl und fukushima nicht so schlecht da

  238. #241 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @segeln141: “Und genau dieselbe Frage sollte man sich bei den Windkraftanlagen an Land und offshore stellen,wo ganze Vogelscharen und Fische/Wale geschreddert/verstört werden.

    Ach,ganz vergessen ,es geht nur um die Lebensqualtität der Menschen,die übrige Natur ist doch belanglos.
    Es ist immer wieder schön,anzusehen,wie Argumente sich in den Hintern beißen.”

    Auch da ist mein Standpunkt klar, es ist eine Güterabwägung. Jede, wirklich jede Form der Stromerzeugung hat Nachteile. Und sie führt auch hin bis zum Tod von Individuen. Das muss man ganz klar sagen. Güterabwegung heisst eben nicht, dass man die Vorteile der Technologie A mit den Nachteilen der Technologie B vergleicht. Es ist wie beim Schachspiel, die Entscheidung für den nächsten Zug setzt eine Analyse der Situation mit der Offenlegung der Vor- und Nachteile von Plänen und nächsten Zügen voraus. Wer das nicht tut, wird auch kein guter Schachspieler sein.

  239. #242 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 14:38 Uhr

    […] unter dem Namen “Vennecke” veröffentlicht werden, stammen offensichtlich nicht von ihm, es sei denn, er ist inzwischen dazu übergegangen, statt “Ä,Ö und Ü” nur noch “ae, oe und ue” zu verwenden.

    Ach kommen Sie, “Vennecke”, warum schreiben Sie nicht “von mir” und “ich bin”?

    Ganz abgesehen davon, dass diese Postings auch nur Schwachsinn enthalten, Schwachsinn, den ihr Urheber wohl für lustig hält.

    Na, das wäre jetzt aber eher ein Indiz gegen Ihre These! Ist doch ein Zeichen von Kontinuität.

  240. #243 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

    […] Ich müsste dann möglicherweise sogar meine Berufswahl, auf alle Fälle aber meinen Wohnsitz davon abhängig machen, dass kein KKW in der Nähe ist. Wenn das keine Einschränkung der Wahlfreiheit sein
    soll?

    Hmm, warum kaufen Sie Sich nicht einfach `nen Alu-Hut?

  241. #244 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @ET: “@shader
    in fukushima gab es INES 7 (ich vemute das meinen sie mit schadenskategorie).
    was ist passiert:
    -0 tote (und höchstwahrscheinlich werden es auch nicht mehr)
    -evakuierung bis 30km radius
    wie gehts weiter:
    -man macht medizinische langzeit untersuchungen um evtl spätfolgen zu erkennen
    -man dekontamiert die evakuierungszone um die rückkehr der bevölkerung zu ermöglichen. meine prognose ist dass noch 2012 das meiste gebiet zum wohnen freigegeben wird.”

    Ich wünsche es natürlich den Menschen, dass Sie möglichst schnell wieder in Ihren Lebensalltag hineinkommen. Aber trotzdem kann ich den Optimismus nicht teilen. Selbst wenn dieses Jahr wieder das Gebiet freigegeben wird, ist damit nicht gesagt, ob die Menschen freiwillig zurückkehren werden und langfristig dort leben möchten. Man kann es zwar alles als “Angst vor Strahlung” abtun, aber wer die Sorgen der Menschen dort nicht ernst nimmt, wird menschliche Verhaltensweisen nicht verstehen. Es steht noch ziemlich in den Sternen, ob die Landwirtschaft und Industrie vorort wieder greifen wird oder ob beispielsweise deren Produkte gemieden werden, so wie es im letzten Jahr passiert ist.

    “Japan ist dichter bevölkert als deutschland und die sache war alles andere als harmlos.”

    Im konkreten Fall handelte es sich um eine dünnbesiedelte Küstenregion in Japen. Man kann sich ungefähr ausmalen, was ein 20- oder 30-km-Gebiet um das AKW Neckarwestheim bedeuten würde.

    “aber es waren unfallfolgen in einer grösenordnung wie sie ohne weiteres von einem chemieunfall oder einem flugzeugabsturz oder einer naturkatastrophe weit übertroffen werden kann. gegenüber den übrigen tsunamischäden ist es vernachlässigbar.”

    Naturkatastrophen auf die Stufe von Unfällen zu stellen, macht wenig Sinn, wenn Sie auf ersteres keinen bis wenig Einfluß haben. In Fukushima hatte man teilweise mehr Glück als Verstand gehabt, dass die Druckbehälter nicht weiter zerstört waren. Weil dann würde man über einen erheblich größeren Schaden berichten. Flugzeugabstürze sind lokal wesentlich begrenzter. Chemieunfälle können da schon heftiger sein, in bestimmten Fällen würde ich manche Produktionen stärker einschränken oder gar verbieten.

    “und nochmal: wenn man etwas sichereres hat das den gleichen nutzen hat soll man es verwenden. aber es sollte objektiv und nicht subjektiv sicherer sein. die tatsächlichen schäden bzw opfer pro kWh sind da wohl noch am objektivsten.
    und da steht atomkraft inklusive tschernobyl und fukushima nicht so schlecht da “

    Die “tatsächlichen schäden bzw opfer pro kWh” sind nur dann am objektiv, wenn die Datengrundlage repräsentativ ist. Von einer Objektivierung kann man dann sprechen, wenn davon ausgehen kann, dass die Durchschnittswerte eine gute Progrnose für künftige Zeiträume liefern. Das muss man aber gerade bei der Atomenergie angezweifelt werden, weil sie eine extrem asymmetrische Verteilung bei den Schadensfällen haben. Nehmen Sie einfach nur die weltweite Schadenssumme für Atomenergie, die man bis 2010 gesammelt hat und machen dasselbe dann ein Jahr später. Allein das eine Jahr bringt zusätzlich (bei optimistischen Schätzungen) eine zweistellige Milliardensumme dazu. Und das nur, weil es noch glimpflich abgelaufen ist.

  242. #245 segeln141
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

    mich wundert es schon nicht mehr hier,dass offensichtliche Ironie nicht mehr verstanden wird.

  243. #246 segeln141
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

    Bei Leuten wie Ihnen

    Danke für das präpotente,pubertäre Pöbeln.

    Ist das Ihr Diskursstil, Diskutand ?

  244. #247 segeln141
    Januar 22, 2012

    @S.Hader· 22.01.12 · 15:34 Uhr

    Wer das nicht tut, wird auch kein guter Schachspieler sein.

    und wer nicht eine Synopsis aller Vor- und Nach-Teile aller E-erzeugenden -Massnahmen vornimmt, ist kein guter Diskutand.

    Wobei ich ausdrücklich sagen möchte,das ich bewußt immer nur Teilaspekte aufgegriffen habe,da ich nicht die Kompetenz für eine Synopsis haben.

    Ich habe mir allerdings auf SB mehr versprochen als das unsägliche Ideologen-Gezeter.

  245. #248 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @segeln141,

    mich wundert es schon nicht mehr hier,dass offensichtliche Ironie nicht mehr verstanden wird.

    Bei Leuten, die “novo” für eine ernsthafte Quelle halten, ist man halt einiges gewöhnt.

    Und wenn derjenige dann auch noch die Kernenergie verteidigt, die nachweisliche ganze Landschaften zerstört und verseucht (Uranabbau), dann können einem schon Zweifel kommen, wie weit das mit der Naturliebe geht.

    Das Totschlagargument von den angeblichen “Vogelschreddern” ist aus Ihrem Munde ziemlich unglaubwürdig. Informieren Sie sich doch lieber, wie viele Vögel an Gebäuden, im Straßenverkehr und an sontigen Errungenschaften unserer Zivilisation zugrunde gehen.

    Ich habe mir allerdings auf SB mehr versprochen als das unsägliche Ideologen-Gezeter.

    Und Sie meinen wirklich, “Vogelschredder” sei kein Ideologen-Gezeter?

  246. #249 Wolfgang Flamme
    Januar 22, 2012

    Herr Hader,

    ich finde Ihre Argumentation inkonsistent. Sie argumentieren mit Erschwernissen wie steigendem Sicherheitsbedürfnis, steigenden Baukosten und wachsendem politischem Widerstand, um den Erfolg der französischen Kernenergie möglicherweise als vorübergehende, nicht zukunftsfähige Entlastung darzustellen.

    Nun, ich will gar nicht abstreiten, daß das durchaus geschehen könnte. Und wenn es so geschieht, dann wird sich der Erfolg vermutlich auch nicht – oder nicht in diesem Umfang – aufrechterhalten lassen. Das ist aber kein Problem der Kernenergie, sondern der Einstellung zur Kernenergie. Rein rational könnte eine Bevölkerung durchaus zu dem Schluß kommen, daß sie das Risiko, was sie gestern akzeptierte, auch morgen noch akzeptabel fände … oder daß sie die üblichen kontinuierliches Verbesserungen sogar begrüßt.

    Letztlich ist das Szenario, was Sie hier für die Zukunft der französischen Kernenergie zeichnen, das Szenario einer zunehmend risikoaversen Gesellschaft – und das ist dabei wichtig – einer Gesellschaft, in der die Sorge um die Gefahren der Kernenergie die Sorge um die Gefahren des Klimawandels zunehmend aussticht. Diese Gesellschaft wird dann natürlich eher Rückschläge, Mißerfolge oder Verzögerungen bei der Dekarbonisierung akzeptieren als das derzeit bestehende Risiko der Kernenergie weiter zu tragen.

    Aber es sind natürlich auch andere Szenarien denkbar, in denen der Klimaschutz sogar relativ an Bedeutung gewinnt und sich die Zustimmung zur Kernenergie als bewährtes Erfolgsmodell verstärkt. Kerntechnische Unfälle müssen dem nicht zwingend Abbruch tun, denken Sie zB an Monbiots Reaktion. Ich denke daher auch, daß eine ähnliche Einstellung zur Kernenerie ein Merkmal ‘authentischer Klimaschützer’ ist (weshalb auch Georg dieses Thema häufiger zur Diskussion stellt): Diese sehen die Emissionssenkung als so vordringliche und drängende Aufgabe an, daß sie in Sachen Elektrizitätserzeugung nicht auf die bio-eierlegende Ökowollmilchsau warten/hoffen wollen.

  247. #250 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Diskutand· 22.01.12 · 16:50 Uhr

    […] die nachweisliche ganze Landschaften zerstört und verseucht […]

    Habe jahrelang in der Gegend von Aachen gewohnt, wohne derzeit in der Nähe von Helmstedt. Sie dürfen gerne mal vorbeikommen, dann zeige ich ihnen “zerstörte Landschaften”. Und die “vertriebenen” ehemaligen Bewohner gehen in die zigtausende. Nur ein Beispiel von Nur ein Beispiel von vielen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebau_Garzweiler#Umsiedlung_von_Ortschaften
    Beachten Sie auch das Panoramafoto direkt darüber!

  248. #251 Thorsten Seifert
    Januar 22, 2012

    @ ZetaOri

    Mit anderen Worten: Du kannst es Dir leisten, beides nicht zu wollen.

    Wieso das?

    Meine Holzpelletheizung ist wirtschaftlicher als die alte Ölheizung und mein E-Mobil fährt mit weniger als 30 Cent/km. Ich kann mir die alte Ölheizung nicht mehr leisten und ich kann mir bei den heutigen Benzinpreisen keinen PKW mit Verbrennungsmotor mehr leisten!

  249. #252 S.Hader
    Januar 22, 2012

    “ich finde Ihre Argumentation inkonsistent. Sie argumentieren mit Erschwernissen wie steigendem Sicherheitsbedürfnis, steigenden Baukosten und wachsendem politischem Widerstand, um den Erfolg der französischen Kernenergie möglicherweise als vorübergehende, nicht zukunftsfähige Entlastung darzustellen.

    Nun, ich will gar nicht abstreiten, daß das durchaus geschehen könnte.”

    Und genau darum geht es mir, Herr Flamme, aufzuzeigen, was realistisch bzw. möglich ist.

    “Und wenn es so geschieht, dann wird sich der Erfolg vermutlich auch nicht – oder nicht in diesem Umfang – aufrechterhalten lassen. Das ist aber kein Problem der Kernenergie, sondern der Einstellung zur Kernenergie. Rein rational könnte eine Bevölkerung durchaus zu dem Schluß kommen, daß sie das Risiko, was sie gestern akzeptierte, auch morgen noch akzeptabel fände … oder daß sie die üblichen kontinuierliches Verbesserungen sogar begrüßt. “

    Das ist alles möglich. Selbst heute hat sich die öffentliche Einstellung zur Atomenergie in Frankreich merklich geändert. Die Sozialisten z.B. hätten 2010 noch nicht darüber diskutieren wollen, ob nicht 50% statt 80% Atomstrom nicht genauso sinnvoll wäre. Evtl. stellen sie sogar den neuen Präsidenten dieses Jahr. Da ist einiges in Bewegung und was man heute noch als Risiko akzeptierte, sieht man in einigen Jahren schon wieder anders.

    “Letztlich ist das Szenario, was Sie hier für die Zukunft der französischen Kernenergie zeichnen, das Szenario einer zunehmend risikoaversen Gesellschaft – und das ist dabei wichtig – einer Gesellschaft, in der die Sorge um die Gefahren der Kernenergie die Sorge um die Gefahren des Klimawandels zunehmend aussticht. Diese Gesellschaft wird dann natürlich eher Rückschläge, Mißerfolge oder Verzögerungen bei der Dekarbonisierung akzeptieren als das derzeit bestehende Risiko der Kernenergie weiter zu tragen.”

    Herr Flamme, sehen Sie es denn als erwiesen an, dass in den nächsten Jahrzehnten nur die Atomenergie in der Lage sein wird emissionsarm zu produzieren? Das suggeriert natürlich die Aussage “Sorge um Kernenrgie vs. Sorge um Klimawandel”. Aber da zweifle ich schon mal die Prämisse an.

  250. #253 BreitSide
    Januar 22, 2012

    @segeln141: Warum stellst Du solche Lügen ins Netz?

    Und genau dieselbe Frage sollte man sich bei den Windkraftanlagen an Land und offshore stellen,wo ganze Vogelscharen und Fische/Wale geschreddert/verstört werden.

    Du bahauptest, sachlich zu schreiben, bedienst Dich aber der unappetitlichsten – und auch längst widerlegten – Polemikargumente.

    Das ist keine Diskussion, das ist reine Polemik.

    Ich kann mich erinnern, wie Du eingestiegen bist mit der ostentativen Forderung “Forschen, forschen, forschen!”. Warum anerkennst Du dann nicht die Ergebnisse der Forschung?

    – Genau diese Forschung hat das Märchen der Vogelshreddern also solches entlarvt,
    – Genau diese Forschung hat den anthropogenen Klimawandel bestens bestätigt.

    Du bist doch sonst immer dafür, die Erkenntnisse der Forschung anzuerkennen? EBM und so…

  251. #254 BreitSide
    Januar 22, 2012

    In einem Nachbarblog beschwert sich Günther Vennecke, er werde hier ohne irgendwelche Bemerkungen gelöscht.

    Falls das stimmen sollte, fände ich das äußerst bedenklich. Zumal hier eindeutige Nazisprüche in großer Gelassenheit stehen gelassen werden.

    Damit würdest Du, Georg, weder der Sache Klimaschutz noch der Sache Akw-Schutz einen Gefallen tun.

    Falls das alles so stimmen sollte…

  252. #255 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @S.Hader

    Mal ganz ehrlich, verzichten Sie auf Ihr Erscheinen auf der Straße, um die Sicherheit auf der Straße zu erhöhen?

    Nein, denn ich halte es nicht so bekloppt mit der Risiko-Vorsorge, wie z.B. Sie es weiter oben angeführt haben.

  253. #256 segeln141
    Januar 22, 2012

    @BreitSide· 22.01.12 · 17:56 Uhr

    ich nehme zur Kenntnis,dass keine Vögel in die Windkraftanlagen fliegen (wahrscheinlich der Forschung zuliebe).

    Da das Klima sich immer wieder geändert hat,auch als es noch keine Menschen gab,ist mir der Forschungs-Beweis des anthropogenen Klimawandels zu dünn.

    Vor 170 Jahren war es auch allgemeiner Konsens,dass die zukünftigen Probleme der Städten darin liegen,dass die Städte im Pferdemist ersticken.

    Ist bei mir aber nicht zu sehen(1 Millionen-westdeutsche Großstadt)

    Dass manche mich als KKW-Anhänger bezeichnen zeigt nur deren verzerrte Wahrnehmung,die beißreflexartig auf vorgetragene Argumente reagieren.

  254. #257 Spoing
    Januar 22, 2012

    Zu der Einschätzung der Folgen von Nuklearen Kathastrophen bekommt man in Deutschland ja häufig abenteuerliches zu hören, da denken viele wirklich das “die Radioaktivität” (meistens mit einee grünen Giftgaswolke gleichgesetzt) ganze Landstriche entvölkert und das Land über Jahrmillionen grün leuchten lässt. Wirkliches Wissen fehlt dort häufig und ist auch nicht gewünscht. So wird mir zum Bespiel seltenst geglaubt, dass Hiroschima wieder eine Millionenstadt ist und keine verödete Wüstenlandschaft. Online kann man das zum Glück sehr schnell via Wiki belegen =)

  255. #258 Hubert
    Januar 22, 2012

    Also ich verfolge die Kernkraftdebatte seit den Anfängen, damals um 1970 gab es sogar ausführliche Aufklärungsbroschüren der Bundesregierung dazu, die für heutige Verhältnisse erfrischend objektiv waren:

    Denen hab ich als fortgeschrittener Gymnasiast mit Pflichtfach “Physik” entnommen, dass Kernkraft eine tolle Sache ist, solange sie störungsfrei genutzt wird.

    Dass im Störfall aber weite Regionen sehr lange unbewohnbar bleiben.
    Für mich war das das entscheidende Gegenargument.

    Diese Nebenwirkung stand nun damals nicht wirklich im Widerspruch zum Mainstream aus den 1960er Jahren, in denen die einschlägigen damals weit verbreiteten Bildersammelalben (Nudeln, Haferflocken, viel früher: Zigaretten…) die Schöne Welt des 21. Jahrhunderts schilderten, unterm heutigen Blickwinkel “Energie im Überfluss”, völlig unverkrampft auch “verbotene” weil radioaktiv verstrahlte Zonen erwähnten.

    Das war damals weithin akzeptiert, ein völlig anderes Verständnis von Technik und Fortschritt als heute, dem aber andere Völker auch jetzt noch anhängen mögen.

    Kernenergie sehe ich im Routinebetrieb verantwortet genutzt auch heute noch als sauber an, das RIESIGE Problem ist die Abfallentsorgung, die bis heute nicht gelöst ist, das Desaster der “Endlagerung” in der Asse hat das ins Gedächtnis zurückgerufen.

    Die Flutung mit gesättigter Salzlösung kann sicher den Einsturz verhindern, den allmählichen Diffusions-Austausch zwischen Grundwasser, das ja unbestritten mit dem Bergwerk in Verbindung steht und der über längere Zeit ebenfalls radioaktiv kontaminierten Füll-Salzlauge aber ganz sicher NICHT.

    Es geht hier immerhin um Jahrzehn- ja: Jahrhunderttausende.

    Nun mag man einwenden, dass in zehn- oder hunderttausend Jahren Menschen in einer Kultur wie jetzt grad nicht mehr leben werden, ich halte es dann mit Hoimar von Ditfurth, der geschrieben hat, dass unsere Aufgabe ist, wenigstens die Weiterentwicklung und die Zukunft der Evolution nicht zu beeinträchtigen, Chancen offen zu halten.

  256. #259 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @Thorsten Seifert· 22.01.12 · 17:34 Uhr

    @ ZetaOri
    […] Meine Holzpelletheizung ist wirtschaftlicher als die alte Ölheizung …

    Sag´ ich doch: Du kannst es Dir leisten. In einer Miet- oder Eigentumswohnung dürfte es Dir schwer fallen, auf die vorhandene Heizungsanlage zu verzichten. Und die Investition konntest Du Dir auch leisten. (von SO2 und O3 wollen wir garnicht reden, da ist unsere Gaszentralheizung um den Faktor 2 … 3 besser)

    … und mein E-Mobil fährt mit weniger als 30 Cent/km.

    Wenn das die Energiekosten sein sollen, hast Du Dich wohl um den Faktor 10 vertan, meine alte Benzinkutsche fährt für weniger als 10 Cent/km. Das heißt aber auch, dass alleine der Preis für einen ~ 10 kWh-Akkusatz einem Äquivalent von 50.000 km Fahrstrecke entspricht. Meine Fahrstrecke pro Jahr liegt unter 3.000 km.
    Und natürlich auch hier wieder: Du kannst es Dir leisten. Der Großteil der Bevölkerung MUSS mit seinen alten Schaukeln klar kommen. Daher nochmal meine obigen Fragen:

    Was ist mit denen (d.h.der überwiegenden Mehrheit), die es sich nicht leisten können? Die haben einen dickeren Pullover anzuziehen (frei nach Sarrazin) und zu Hause zu bleiben?
    Und:
    Btw.: Die sind die technologischen Prozesse zumindest in Grundzügen bekannt, aus denen Dein Akku, der natürlich nur mit EE geladen wird, hervorgeht?

  257. #260 ZetaOri
    Januar 22, 2012

    @segeln141· 22.01.12 · 18:30 Uhr

    […] Vor 170 Jahren war es auch allgemeiner Konsens,dass die zukünftigen Probleme der Städten darin liegen,dass die Städte im Pferdemist ersticken. […]

    Jo, und in den 1950er Jahren sind die Omas in Gelsenkirchen mit Eimer und Kehrschaufel hinter jedem Kartoffelbauern und Schrottsammler der noch mit `nem Pferdewagen durch die Straßen zog, hergelaufen um die Pferdeäppel für´s Schrebergärtchen aufzusammeln. ;-))

  258. #261 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @Breitside,

    Falls das stimmen sollte, fände ich das äußerst bedenklich. Zumal hier eindeutige Nazisprüche in großer Gelassenheit stehen gelassen werden.

    Es stimmt. Das m. E. schlimme ist, dass Herr Hoffmann offensichtlich nicht nur die Postings löscht, sondern auch noch unter dem Namen “Günther Vennecke” eigene, mit merkwürdigem Inhalt gefüllte Postings hier online stellt.

  259. #262 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @ZetaOri

    hast Du Dich wohl um den Faktor 10 vertan, meine alte Benzinkutsche fährt für weniger als 10 Cent/km

    Daß er auch noch einen Benziner fährt hat er “diskret” verschwiegen.

  260. #263 MJ
    Januar 22, 2012

    @ segelen 141

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ihr letzter Post ernst gemeint sein soll, oder eine ironische Aufzählung von “Crank”-Argumenten. Eigentlich dachte ich, dass das Superfreakonomics-Argument mit dem Pferdemist nun schon oft genug widerlegt worden ist, etwa im New Yorker, wenn auch in anderem Zusammenhang:

    http://www.newyorker.com/arts/critics/books/2009/11/16/091116crbo_books_kolbert

    Kurz: das mit dem Pferdemist war ja keine Einbildung, sondern hat sich einfach durch eine neue Erfindung selbst erledigt. Als Klima-Cranks kann man entweder sagen, AGW ja, aber die Technologie wird’s schon richten (das ist die einzige Position, die Sinn macht, wenn man die horseshit parable heranzieht), oder aber “kein AGW”, dann macht die horsehit parable aber keinen Sinn. Beides geht nicht. Außerdem ist das keine 170 Jahre her, nur nebenher.

    Auch dieses permanent von Vollzeit-Klimacranks wie Mierscheiner und Co vorgetragene “Argument” mir den Vögeln – unterstützt mit Videos von toten Vögeln, weil billig ist besser – funktioniert nur, so lange man das ganze nicht einer quantifizierten Betrachtung unterzieht. Das Phänomen findet sich mittlerweile in verschiedenen Outlets betrachtet (Nature meines Wissens als eines der ersten wissenschaftlichen), und lässt sich einfach nicht in die dargestellten Schreckensszenarien übersetzen. Immer wieder ohne wirkliche Betrachtung auf letztere anzuspielen und evtl ab und an “Vogelschredder” sagen, ist eben kein Argument, sondern, wie fast immer, wenn es um (Klima-)Cranks geht, ein Pseudo-Argument via freie Assoziation, das die deutlich komplexere Realität ignoriert, und immer und immer und immer immer immer wieder vorgebracht wird, Fakten irrelevant:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421509001074

    Und das mit “das Klima hat sich schon immer geändert” ist ja wohl ein Scherz.

  261. #264 Radicchio
    Januar 22, 2012

    sind wir nicht alle ein stück weit “günther vennecke”?

    ich habe jedenfalls recht. punkt.

  262. #265 S.Hader
    Januar 22, 2012

    @segeln141: “Vor 170 Jahren war es auch allgemeiner Konsens,dass die zukünftigen Probleme der Städten darin liegen,dass die Städte im Pferdemist ersticken.”

    War das damals ein Konsens?

  263. #266 segeln141
    Januar 22, 2012

    @MJ· 22.01.12 · 19:28 Uhr

    ich nehme zur Kenntnis,dass sich das Klima niemals geändert hat,der Meinung von MJ nach zumindest.

    Klima, Kernkraft,Homöopathie,Impfgegner etc.sind offensichtlich Themen,bei denen Ideologien fröhliche Urständ feiern

  264. #267 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @MJ

    Und das mit “das Klima hat sich schon immer geändert” ist ja wohl ein Scherz.

    Echt ?
    Hätte ich nicht gedacht, da Klima hat sich also nie geändert. Sie sind eine Eintagsfliege ?

  265. #268 S.Hader
    Januar 22, 2012

    Hallo Spoing,

    “Wirkliches Wissen fehlt dort häufig und ist auch nicht gewünscht. So wird mir zum Bespiel seltenst geglaubt, dass Hiroschima wieder eine Millionenstadt ist und keine verödete Wüstenlandschaft. Online kann man das zum Glück sehr schnell via Wiki belegen =)”

    Zum wirklichen Wissen gehört auch dazu, was der Atombombenabwurf von Hiroshima und Nagasaki bzgl. Radioaktivität von AKW-Unfällen wie Tschernobyl unterscheidet. Die meiste Strahlung entstand während der Explosion. Für Menschen in der unmittelbaren Umgebung war es in der kurzen Zeit eine tödliche Dosis. Cäsium hingegen wurde deutlich weniger durch die Explosion freigesetzt, als bei den bekannten AKW-Unfällen, die gerade die Langzeitbelastung ausmachen. Bei den Havarien werden diese Stoffe, die man als Atommüll bezeichnet, in der Umgebung verstreut und ist dann im Boden drin. Die zerstörerische Auswirkung einer Atombombe ist wesentlich größer, weil viel mehr Hitze und Strahlung ausgesetzt wird, aber die Langzeitbelastung durch den Atommüll auf offener Erde macht Gebiete für lange Zeit unbewohnbar.

    Übrings sind das Infos, die man sich ebenfalls bei Wiki und Google schnell holen kann. Vorausgesetzt man sucht auch danach. 😉

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,782303,00.html

  266. #269 Diskustand
    Januar 22, 2012

    @Radicchio,

    sind wir nicht alle ein stück weit “günther vennecke”?

    ich habe jedenfalls recht. punkt.

    Offenbar haben Sie es immer noch nicht gemerkt:

    ALLE Postings, die heute hier unter dem Namen “Günther Vennecke” eingestellt wurden, stammen in Wirklichkeit von Georg Hoffmann selbst. Weiß der Geier, was ihn dazu veranlasst, für einen Blogmaster ist so ein Verhalten jedenfalls in höchstem Maße erbärmlich.

    P.S.: Wird wahrscheinlich auch wieder gelöscht werden.

  267. #270 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @Thorsten

    Beim Ölunfall im Golf von Mexico im vergangenen Jahr waren Sie es, der die Folgen klein redete! Sie sagten damals, das Öl würde sich schnell abbauen (Mikroben) und die Kontaminierung sei schnell vergessen…!

    N un, ich habe mich da auf Presseäußerungen berufen, die ich Dir hier en masse verlinkt habe.
    Wenn Du das damals schon nicht zur Kenntnis nehmen wolltest, weil es Deiner Ideologie widersprach, wird sich daran wohl heute nichts geändert haben. trotz der Fakten, aber was interessieren die einen Ideologen, nicht wahr ?

  268. #271 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @Diskustand

    LLE Postings, die heute hier unter dem Namen “Günther Vennecke” eingestellt wurden, stammen in Wirklichkeit von Georg Hoffmann selbst.

    Weil das ein NN behauptet ?
    es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

  269. #272 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @Krishna Gans,

    es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

    Warum sollte GH Postings von Vennecke, die richtigstellen wollen, dass die HEUET unter seinem Namen veröffentlichten Postings nicht von ihm stammen, denn löschen, wenn er nicht der Urheber der Fälschungen ist? Können Sie das plausibel erklären?

    DASS die Löschungen stattgefunden haben, lässt sich mühelos beweisen, denn leider hat GH ein paar Kleinigkeiten übersehen.

  270. #273 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @Krishna Gans,

    es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

    Warum sollte GH Postings von Vennecke, die richtigstellen wollen, dass die HEUTE unter seinem Namen veröffentlichten Postings nicht von ihm stammen, denn löschen, wenn er nicht der Urheber der Fälschungen ist? Können Sie das plausibel erklären?

    DASS die Löschungen stattgefunden haben, lässt sich mühelos beweisen, denn leider hat GH ein paar Kleinigkeiten übersehen.

  271. #274 Diskutand
    Januar 22, 2012

    @Krishna Gans,

    es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

    Warum sollte GH Postings von Vennecke, die richtigstellen wollen, dass die HEUTE unter seinem Namen veröffentlichten Postings nicht von ihm stammen, denn löschen, wenn er nicht der Urheber der Fälschungen ist? Können Sie das plausibel erklären?

    DASS die Löschungen stattgefunden haben, lässt sich mühelos beweisen, denn leider hat GH ein paar Kleinigkeiten übersehen.

  272. #275 BreitSide
    Januar 22, 2012

    @segeln141: Du enttäuschst mich gewaltig:

    Da das Klima sich immer wieder geändert hat,auch als es noch keine Menschen gab,ist mir der Forschungs-Beweis des anthropogenen Klimawandels zu dünn.

    Bitte schön? Wenn Du natürlich Dich darauf beschränkst, Klimaleugnersites zu lesen und den Ton von Klimarealisten zu bemeckern, die von Trollen wie Krischi, kai/innerhofer, et und Ähnlichen bis aufs Blut provoziert werden, dann wird mir einiges klar.

    Hast Du mal beim Umweltbundesamt nachgeschaut?
    Hast Du mal bei der Klimalounge nachgeschaut?
    Hast Du Dir mal wenigstens einen der dort oder von Georg Hoffman präsentierten Lins angeschaut?

    Langsam bekomme ich den Eindruck, Du bist überhaupt nicht an einer vorurteilslosen Diskussion interessiert, sondern verteidigst nur zäh eine anti-AGW-Position.

    Hast Du Dir schon mal vorgestellt, wie Du mit jemandem umspringen würdest, der beim Thema Impfen solche Einzelmeinungen bringen würde, die der evidenz-basierten Wissenschaft diametral entgegenstehen?

  273. #276 Richelieu
    Januar 22, 2012

    @Diskutand (aka GV?):
    Nie zB. was von Hacking gehört? Ausser Sie haben Zugriff auf die Log Daten der Server um zu belegen das die IP mit der von GH übereinstimmt (und selbst das würde es nicht definitiv beweisen)?
    Falls Sie wie ich es vermute GV sind sollten Sie lieber mit GH und gegeben falls mit der der Verwaltung Kontakt aufnehmen (Email finden Sie unter Kontakt) und die Sache klären und auf jeden Fall aufhören ohne Beweise den Blog Betreiber öffentlich zu Beschuldigen.
    Falls Sie nicht GV sind sollten Sie es trotzdem unterlassen ohne handfeste Beweise solche Anschuldigungen zu schreiben und warten das sich die Sache regelt.

  274. #277 energietechniker
    Januar 22, 2012

    @shader

    In Fukushima hatte man teilweise mehr Glück als Verstand gehabt, dass die Druckbehälter nicht weiter zerstört waren. Weil dann würde man über einen erheblich größeren Schaden berichten.

    wie bitte?
    in fukushima hat es 3 kernschmelzen gleichzeitig gegeben, die die reakordruckbehälter stark beschädigt haben. die containments sind ebenfalls defekt. während des unfalls gab es keinen strom, keine kommunikation, der grösste teil der betriebsmannschaft (die das kraftwerk gut kennt) tod (durch den tsunami), nachbeben, ein veraltetes kraftwerk, infrastruktur zerstört, wintereinbruch, eine tsunami -megakatstrophe die alles im chaos versinken lies.
    da kam so ziemlich alles üble zusammen.
    und was haben in D jornalisten und selbsternannte “experten” so geschrieben:
    “japan dem untergang geweiht”, “japan für immer unbewohnbar”, “alle dem tode geweiht”, “rentner werden in den kraftwerken den todesstrahlen geopfert”, “nie wieder sushi” usw (das schrieben die jungs die vennecke so intelligent hält)

    und wenn der reale schaden die megakatastrophe nicht hergibt, dann kommen sie (und andere) mit “es hätte ja alles schlimmer ausgehen können”.

    ihr statement

    Man kann es zwar alles als “Angst vor Strahlung” abtun, aber wer die Sorgen der Menschen dort nicht ernst nimmt, wird menschliche Verhaltensweisen nicht verstehen.

    macht es völlig klar. es geht ihnen nicht um fakten, sondern um stimmungen und ängste. das ist für sie als privatperson ok.
    wenn aber eine regierung wie in D ihre energiepolitik irrational nach stimmungen und ängsten statt fakten ausrichtet dann wird diese regierung auch irgendwann auf angst und stimmung vor
    überfremdung,
    globalisierung,
    erdstrahlen,
    gentechnik (da hat sie es schon getan),
    klimawandel (da hat sie es auch schon getan), …
    irrational zum schaden aller reagieren.

    ein land sollte faktenbasiert und nicht stimmungsbasiert regiert werden. nicht zuletzt weil stimmungen eben recht leicht zu manipulieren sind.

  275. #278 segeln141
    Januar 22, 2012

    @BreitSide

    “Langsam bekomme ich den Eindruck, Du bist überhaupt nicht an einer vorurteilslosen Diskussion interessiert, sondern verteidigst nur zäh eine anti-AGW-Position”

    “Hast Du Dir schon mal vorgestellt, wie Du mit jemandem umspringen würdest, der beim Thema Impfen solche Einzelmeinungen bringen würde, die der evidenz-basierten Wissenschaft diametral entgegenstehen?”

    Leider kann ich im Moment nicht blockquoten,mein Word Programm öffnet sich nicht wegen eines blöden security shields,welches immer dazwischen funkt.

    Zu1.ich habe keine anti-AWG-Position

    zu 2.ich würde mit den Leuten jedenfalls nicht so umspringen,wie es hier von einigen,auch von Dir,getan wird.
    Sachliche Diskussionen sind mir lieber als mit “dem Schaum vor dem Mund” zu posten.
    Bei Dir,BreitSide ,würde ich es,mit Verlaub, postpubertär nennen

  276. #279 segeln141
    Januar 22, 2012

    @energietechniker· 22.01.12 · 21:44 Uhr

    Zustimmung!!

  277. #280 Tiefe7
    Januar 22, 2012

    Hallo

    Ich finde es immer wieder interessant, wie die heutige Wissenschaft minuziös Daten berechnet, dann alle möglichen Theorien und Hypothesen zum angeblichen Klimawandel hervor bringt, und schlussendlich alle möglichen Szenarien berechnet, die bis zum endgültigen Kollaps der Erde führen sollen.

    Ich frage mich, haben diese Leute noch nie in den Wetter-Chroniken nachgelesen, wie sich früher, also zb. im Mittelalter, das Wettergeschen präsentierte?
    Ein paar Beispiele:
    – Winter 1289/1290, an Weihnachten blühende Bäume, Kinder baden in den Flüssen. 6.Januar brüten die Vögel, 14.Januar reife Erdbeeren
    – Winter 1362/1363 war sehr streng, vom 16. Sept. bis 6.April. Noch am 9.März können Wagen über die gefrorenen Flüsse fahren.
    – 1495/1496 sehr strenger und langer Winter, Ostsee bis Anfang Mai komplett gefroren!
    – 1538/1539 äußerst milder Winter, zu Neujahr und am Dreikönigstag kommen die Mädchen in der Mark-Brandenburg mit Kränzen von frischen Veilchen und Kornblumen zur Kirche.
    – 1607/1608 äußerst strenger Winter, “Der große Winter”, besonders vom 21.Dez.-20.Jan.
    Sämtliche Flüsse, auch die Themse gefroren. Ostsee und Bodensee vollständig
    gefroren. Noch nach Pfingsten laufen die Knaben bei Danzig Schlittschuh.
    – sehr milder Winter 1608/1609 mit reifen Erdbeeren im Januar. Kein Schnee und Frost den ganzen Winter hindurch.
    usw. usw. usw.

    Ich könnte hier aus den Chroniken noch Dutzende von Beispielen aufzählen, die alle Wetterkapriolen der letzten 100 Jahre bei weitem übertreffen! Was würde heutzutage in den Medien und in der Wissenschaft ablaufen, wenn man bis Mai draussen Schlittschuh laufen oder wenn man an Weihnachten noch in Seen oder Flüssen baden könnte?

    Wir können uns glücklich schätzen, in solch einer klimatisch ruhigen Zeit zu leben. Denn unsere ganze Zivilisation würde solche Wetterkapriolen, wie sie zB. im Mittelalter vorkamen, nur noch schwerlich verkraften. Aber das ewig-gleiche Wohlfühlklima, auf welches unsere Zivilisation je länger je mehr ausgelegt wird, das gibt es nicht, das wird es nicht geben und das gab es auch noch nie!

    Alles wird irgendwie abhängig vom Wettergeschehen gemacht: Der Verkehr, der Tourismus, die Energieversorgung, die Nahrungsmittelproduktion, die Landwirtschaft, die Gesundheit, unsere Arbeit, unser Wohnraum, usw. usf.
    2°C mehr und alles kollabiert, 2°C weniger und alles kollabiert genauso – da wirkt die ganze CO2-Debatte in meinen Augen total lächerlich!

    Gruss

  278. #281 BreitSide
    Januar 22, 2012

    @segeln141: mit Verlaub, postpubertär, soso.

    Und Du bist nicht anti-AGW, soso.

    Deine einzigen Statements zu AGW und Regenerativen sind:
    – Vogelshreddern,
    – dünne Forschungs- “Beweise”.

    Wenn das nicht allzu dünne ist.

    Du hast es offenbar noch nicht einmal für nötig befunden, die Basisinformationen über AGW zu lesen.

    Aber wer Dir das vorwirft, ist postpubertär.

    Leider erinnerst Du immer mehr an die üblichen limaleugner: eine vorgefasste Meinung (nein, nein, auch die wird natürlich geleugnet), und wer es wagt, zu widersprechen, ist postpubertär. Das nennt man ad hominem statt Argumente.

    Tu mir doch bitte mal den Gefallen und informiere Dich über den Treibhauseffekt. Und warum nicht bei Wikipedia? Schreiben die etwa über Impfungen und Homöopathie soviel Unsinn? Nein? Warum sollte es beim AGW anders sein? Weil Du das ander siehst? Mit welchem Hintergrund?

    Komme ich mit kruden Impfgegnerlinks? Nein, ich lasse mich von Fachleuten gerne belehren. Du aber kommst mit wahrlich kruden Klimaleugnerlinks. Lässt Dich aber keineswegs belehren, sondern beleidigst lieber Mitdiskutanten.

    Wie wärs, wenn Du erst einmal für Dich klärst, was es mit dem Treibhauseffekt auf sich hat? Seriöse Links hast Du ja schon genug bekommen.

  279. #282 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @S.Hader

    Das wäre ungefähr so, als wenn man sagen würde, Waffen sind nicht unbedingt gefährlich, es lag immer nur am menschlichen Versagen, dass es zu Todesfällen kam.

    Ihre Argumentation, zumindest Ihre Beispiele haben nur ein Bein, so hinken sie.
    Gerade bei Waffen ist oft eine gewisse kriminelle Energie von Nöten, oder falsch verstandene Heimatverbundenheit. Gut, das könnte man zur Not als menschliches Versagen umschreiben, ich unterstelle aber mal, daß war nicht Ihr Gedankengang.

  280. #283 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    erratum, man sollte nicht die Sätze umschreiben:
    das war nicht

  281. #284 Krishna Gans
    Januar 22, 2012

    @Breitseite
    Die Herren Schelnnhuber und Rahmstorf gehen von einem natürlichen Treibhauseffekt aus, der uns angenehme 15°C beschert. Die haben wir bisher noch nicht erreicht, wo also ist Dein AGW Problem ?
    Was an den Schmökern der 2 Klimatisten sind unseriöse Klimaleugnerlinks ?

  282. #285 BreitSide
    Januar 22, 2012

    Krischi, auch hier liegst Du wieder mal voll daneben.

    Es ist in einigen Studien nachgewiesen, dass, wer eine Waffe hat, sie meistens irgendwann einmal auch “nutzen” möchte. Allein die Existenz der Waffe fördert die Bereitschaft.

    Abgesehen von der Tautologie, dass eine nicht vorhandene Waffe nicht benutzt werden kann.

    Wenn das auch die Intelligenzbolzen von der NRA sicher anders sehen…

  283. #286 BreitSide
    Januar 22, 2012

    Krishna Gans· 22.01.12 · 22:30 Uhr

    Hä?

  284. #287 Richelieu
    Januar 22, 2012

    @BreitSide:

    …Es ist in einigen Studien nachgewiesen, dass, wer eine Waffe hat, sie meistens irgendwann einmal auch “nutzen” möchte…

    Bin mir jetzt nicht sicher wie oft meistens und was genau mit nutzen gemeint war aber wenn nutzen der effektive Gebrauch der Waffe um eine strafrechtlich relevante Tat zu begehen gemeint war so können diese Studien, auf jeden Fall so pauschal wie von Dir wiedergegeben, nicht stimmen. In der Schweiz die noch eine Milizarmee hat bekommt (fast) jeder Soldat seine Waffe nach Hause mit und bis vor kurzem inkl. Munition, hinzu kommt das auch generell das Waffengesetz relativ zu den meisten EU Ländern eher ziemlich locker ist und Schusswaffen (von den Stichwaffen wollen wir erst nicht reden) daher eher verbreitet sind (immer relativ zur Europa). Wie kommt es dann das hier nicht Wildwest Zustände herrschen? Zusätzlich ist es eine ziemlich heftige Unterstellung gegen sämtliche Sportschützen oder sind das auch alles NRA Spinner?

  285. #288 segeln141
    Januar 22, 2012

    @BreitSide

    beleidigst lieber Mitdiskutanten

    Wo bitte ?

  286. #289 Wolfgang Flamme
    Januar 23, 2012

    Herr Flamme, sehen Sie es denn als erwiesen an, dass in den nächsten Jahrzehnten nur die Atomenergie in der Lage sein wird emissionsarm zu produzieren? Das suggeriert natürlich die Aussage “Sorge um Kernenrgie vs. Sorge um Klimawandel”. Aber da zweifle ich schon mal die Prämisse an.

    Herr Hader,
    ich sehe es lediglich als erwiesen an, daß man es mit Kernenergie innerhalb von zwei Jahrzehnten ohne einschneidende Entbehrungen schaffen kann – denn dafür gibt’s eben bereits ein Beispiel … und das war schon im ersten Anlauf sehr erfolgreich.
    Für die Elektrizitätsversorgung einer Industrienation von über 60 Mio Menschen durch Sonne, Wind und Maissilage gibt’s bisher kein einziges Beispiel, noch nicht mal annähernd … und erst recht nicht innerhalb einer so kurzen Zeitspanne.

    Verzwölffachen Sie Norwegens Bevölkerung auf 60 Mio Einwohnen und der regenerative Traum ist trotz günstiger Konstellationen ausgeträumt. Dänemark hat keine 6 Mio Einwohner, deckt selbst summarisch noch kein Viertel seines Strombedarfs aus Wind und hat dennoch Rekordemissionen. Und das wohlhabende Deutschland verausgabt sich gerade dabei, stößt merkbar an technische und finanzielle Grenzen. Die Emissionen sind darüberhinaus beträchtlich; erreichte Reduzierungen lassen sich ganz überwiegend auf die Zerschlagungen und/oder Sanierungen in den neuen Bundesländern nach der Wiedervereinigung zurückführen. Derweil erstellt man da regenerative Zukunftsstudien, in denen die Sonne niemals untergeht und der Wind nie aufhört zu wehen. Soweit der Überblick über Vorzeigeschüler des alternativen Ansatzes und ihre bisherigen Erfolge.

    Herr Hader, Sie sind der Meinung, die Reduzierung von CO2-Emissionen der Industrieländer sei ein gravierendes Problem, daß unbedingt wirkungsvoll und schnell gelöst werden müsse, wenn wir einer globalen humanen Katastrophe noch entgehen wollten? Entscheiden Sie Sich und begründen Sie diese Entscheidung.

  287. #290 kai
    Januar 23, 2012

    @breitside

    ich verstehe deine position nicht ganz, daher zwei fragen ( nur zur einschätzung deiner denke )

    a. glaubst du an den teibhauseffekt von co2 und an agw oder bist du ein luegner

    b. bist du für oder gegen kernkraft?

  288. #291 Günther Vennecke
    Januar 23, 2012

    @Wolfgang Flamme,

    Für die Elektrizitätsversorgung einer Industrienation von über 60 Mio Menschen durch Sonne, Wind und Maissilage gibt’s bisher kein einziges Beispiel, noch nicht mal annähernd … und erst recht nicht innerhalb einer so kurzen Zeitspanne.

    Nun ich denke, mit schon über 20% in rund 10 Jahren sind wir gar nicht so weit von obigem Beispiel entfernt, insbesondere wenn man bedenkt, dass diese Entwicklung GEGEN den erbitterten Widerstand der Stromkonzerne gelaufen ist.

  289. #292 axel
    Januar 23, 2012

    @ Günther

    Ja schon, aber wo werden die Prioritäten gesetzt?
    Die EE bei 20, 30 oder 40% einerseits oder schnellstmöglich effizient CO2-Reduktionen andererseits?

    Dass das nicht dasselbe ist, zeigen das Beispiel Deutschland und Frankreich.

  290. #293 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @axel
    Wie, “ja schon” ?
    Die “großen Energiekonzerne” gegen die angeblich EE installiert wird sind doch ausgesprochen fleißig dabei, selbst zu installieren.
    Was faselt das Vennecke da wieder ?

  291. #294 Günther Vennecke
    Januar 23, 2012

    Ach Gans,

    Wie, “ja schon” ?
    Die “großen Energiekonzerne” gegen die angeblich EE installiert wird sind doch ausgesprochen fleißig dabei, selbst zu installieren.
    Was faselt das Vennecke da wieder ?

    Dann führen Sie doch mal auf, wie viele Prozent, die nicht alte Wasserkraft sind, die großen Stromkonzerne in Deutschland bereits aus den EE produzieren. Ich bin gespannt.

  292. #295 Spoing
    Januar 23, 2012

    @S.Hader:
    Natürlich sind Reaktorunglücke nicht mit den Bombenabwürfen zu vergleichen, dass habe ich auch nicht getan (Die unterschiedlichen Kontaminierungen stehen ja auch direkt im Wikipediaartikel)

    Mir ging es in erster Linie darum, dass in vielen Köpfen Radioaktivität eine art grüne Wolke ist, welche verödete Wüstenlandschaften hinterlässt. Sicher sind Strahlungsschäden schlimm, aber viele haben einfach ein völlig falsches Bild davon.

    Auch von dem Risiko, welches von einem AKW ausgeht wird oft völlig falsch eingeschätzt. Das individuelle Risiko, welchen man ausgesetzt ist, wenn man in der Nähe eines AKWs wohnt ist nahezu nicht existend, da ist die Gefahr, der man seinem Haus mit einer Solaranlage aussetzt sogar noch höher. Die berechtigte Kritik an Atomkraft ist der (mögliche) Umfang des Schadens, der Potential hat eine ganze Volkswirtschaft zu lähmen so wie die Müllproblematik. Hier muss man eine Risikoabwägung treffen.

  293. #296 Wolfgang Flamme
    Januar 23, 2012

    Herr Vennecke,

    ‘erbitterter Widerstand’ … naja, die enge Verzahnung zw. Politik und Energiewirtschaft ist doch wirklich hinreichend bekannt … falls da überhaupt was erbittert widerstanden hat, dann doch die Politik selber. Und wie erbittert kann der Widerstand wohl gewesen sein, wenn bereits 1997 (also noch vor dem EEG) folgendes unter §1 (1) des Energiewirtschaftsgesetzes betont wurde:

    “(1) Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas, die zunehmend auf erneuerbaren Energien beruht.”

    Wollen Sie wirklich behaupten, dieses Gesetz, dem die Energieversorger unterworfen sind, trüge unverkennbar die Handschrift der fossilatomaren Stromerzeugerlobby und zeuge von dem erbittertem Widerstand, gegen den die Regenarativen seither hätten mühsam anfechten müssen?

  294. #297 Wolfgang Flamme
    Januar 23, 2012

    Korrektur und Entschuldigung: Das ist wohl die Version einer Novelle gewesen. Die Version von 1997/1998:

    “Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung mit Elektrizität und Gas im Interesse der Allgemeinheit.
    (…)
    Umweltverträglichkeit bedeutet, daß die Energieversorgung den Erfordernissen eines rationellen und sparsamen Umgangs mit Energie genügt, eine schonende und dauerhafte Nutzung von Ressourcen gewährleistet ist und die Umwelt möglichst wenig belastet wird. Der Nutzung von Kraft-Wärme-Kopplung und erneuerbaren Energien kommt dabei besondere Bedeutung zu.

    ()Die Abnahme- und Vergütungspflicht für die Einspeisung von Elektrizität aus erneuerbaren Energien in das Netz für die allgemeine Versorgung richtet sich nach dem Stromeinspeisungsgesetz.”

    Trotz der Richtigstellung auch hier schon Betonung der Umweltverträglichkeit, explizite Betonung der Bedeutung regenerativer Energien und Erwähnung besonderer Privilegien für diese. Also: Sind dies Zeugnisse des mächtigen Einflusses der fossilatomaren Lobby?

  295. #298 Thorsten Seifert
    Januar 23, 2012

    @ Günther Vennecke

    Dann führen Sie doch mal auf, wie viele Prozent, die nicht alte Wasserkraft sind, die großen Stromkonzerne in Deutschland bereits aus den EE produzieren. Ich bin gespannt.

    Beim RWE sind es incl. Wasserkraft nur ca. 2 % (2008)!

  296. #299 Diskutand
    Januar 23, 2012

    @Spoing,

    Die berechtigte Kritik an Atomkraft ist der (mögliche) Umfang des Schadens, der Potential hat eine ganze Volkswirtschaft zu lähmen so wie die Müllproblematik. Hier muss man eine Risikoabwägung treffen.

    Genau! Es bleibt natürlich jedem unbenommen, sich seine eigene Meinung zum Risiko zu bilden. Aber wenn ich mir ansehe, wie viele Beinahe-Unfälle es schon gegeben hat, die nur deshalb nicht zur Katasprophe wurden, weil dieser oder jener glückliche Zufall es nicht so weit hat kommen lassen (Krümmel, Biblis A, Forsmark, usw.), dann komme ich für mich persönlich zu dem Ergebnis, dass das Risiko für ein Industrieland wie das unsere zu groß ist.

    Ganz abgesehen davon, dass das Atomkraft in Bezug zur CO2-Reduzierung kontraproduktiv ist, nicht zuletzt deshalb, weil Atomkraft für Energieverschwendung steht und den wirklichen Alternativen zur Kohle Kapital und Forschungskapazitäten entzieht.

  297. #300 Diskutand
    Januar 23, 2012

    @Wolfgang Flamme,

    Also: Sind dies Zeugnisse des mächtigen Einflusses der fossilatomaren Lobby?

    Wie groß der Einfluss der fossilatomaren Lobby auf Bundesebene ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich weiß aber, dass bis in die Gemeinderäte hinein mit sehr harten Bandagen gekämpft wird und Korruption an der Tagesordnung ist.

    Die großen Stromkonzerne haben jedenfalls auch nichts unversucht gelassen, die EE klein und schlecht zu reden, wie aus vielen Quellen (Anzeigen, Broschüren, Werbung, usw.) der Vergangenheit eindeutig nachgewiesen werden kann.

    Natürlich haben die Stromkonzerne ein kleines Problem dabei: stellen sie sich zu offen gegen die EE, schadet das ihrem Image. Deshalb ziehe sie alle Register der Trickserei. RWE hat sich zum Beispiel vor Jahren damit gebrüstet, “die teuerste Windkraftanlage Deutschlands” gebaut zu haben. Im “Kleingedruckten” erfuhr man dann, dass die WKA von der Stange nur deshalb so teuer war, weil zu den Kosten der WKA ein mehrere Millionen schweres Messprogramm gerechnet wurde. Aber beim Bürger hat man geschickterweise wieder das Wort “Windenergie” mit “teuer” assoziiert.

    Ich nehme an, Sie kennen weitere Propagandatricks dieser Leute aus eigener Anschauung.

    Es gibt aber ein unzweifelhaftes Zeugnis für den mächtigen Einfluss der fossilatomaren Lobby: die versuchte, aber dann glücklicherweise letztendlich gescheiterte Laufzeitverlängerung für die maroden Atomkraftwerke in Deutschland.

    Diese Verlängerung wurde gegen den erklärten Willender Mehrheit der Bevölkerung beschlossen und erst als Merkel merkte, dass durch die Entscheidung Wählerstimmen verloren gehen würden, machte sie einen Rückzieher. Die Energielobby hat es wohl zähneknirchsend geschluckt in der Erkenntnis, das ihr Enfluss auf eine nicht-konservative Regierung deutlich geringer ausfallen würde.

  298. #301 Wolfgang Flamme
    Januar 23, 2012

    … und, Herr Vennecke, das mit den “rund 10 Jahren” stimmt so ja auch nicht. Hier eine Version des Stromeinspeisegesetzes Stand 1991:
    http://www.dev.de/php/deutsch/gesetze/700_stromeinspeisegesetz.htm

    Dort werden Erzeugern aus Wind und Sonne 90% der Durchschnittserlöse des EVU garantiert. Nicht nur, daß dies wohl nicht mehr kostendeckend für das EVU war, der so eingespeiste Strom verdrängte ja zudem auch noch eigene Produktion, reduzierte die Auslastung und benötigte wg. schwankender Leistung Absicherung. Wo ist da die Handschrift der fossilatomaren Lobby zu erkennen, die es den Regenerativen angeblich so schwer macht?

    Das ist doch ein Märchen, Herr Vennecke. Seit mittlerweile 20 Jahren sind die Regenerativen gegenüber konventionellen Erzeugung deutlich, zunehmend und auch zu deren Lasten privilegiert. Wo haben sich denn die erbitterten Schreie des Widerstandes niedergeschlagen oder gar durchgesetzt?

  299. #302 Bleyfuss
    Januar 23, 2012

    Ein netter Beitrag zum Wettbewerb der Systeme:

  300. #303 Spoing
    Januar 23, 2012

    “Es bleibt natürlich jedem unbenommen, sich seine eigene Meinung zum Risiko zu bilden. Aber wenn ich mir ansehe, wie viele Beinahe-Unfälle es schon gegeben hat, die nur deshalb nicht zur Katasprophe wurden, weil dieser oder jener glückliche Zufall es nicht so weit hat kommen lassen”

    Da sehe ich das zum Besipiel etwas anders. Ich fande es war schon eine Verkettung sehr unglücklicher Umstände die es haben so weit kommen lassen. Auch bei Fukushima hat man gesehen das die Folgen, selbst wenn etwas viel schlimmeres Eintritt als geplant (natürlich ist so ein Planungsfehler nicht akzeptabel!) sich die folgen halbwegs bewältigen lassen. Den Vergleich muss man hier damit ziehen wie sich die Folgen der CO2Emmision bewältiggen lassen. Da gibt es Szenarien die weit schlimmer sind, als das was sich da in Japan abgespielt hat.
    Ich sehe Kernkraft auch nicht als alternative zu den EE wohl aber als eine Alternative zu Kohle und Öl.
    Und die Stromlobby ist mächtig, ja, aber in allen Bereichen. Die EE-Lobby ist mitlerweile nichtsmehr besser als die andern.

  301. #304 ZetaOri
    Januar 23, 2012

    @Thorsten Seifert· 23.01.12 · 14:30 Uhr

    […]Beim RWE sind es incl. Wasserkraft nur ca. 2 % (2008)!

    Dann wäre es bis 2010 eine Steigerung von 100% in 2 Jahren. Lt. eigenen Angaben der RWE sind´s leider nur 67%. Der Anteil der Wasserkraft lag 2010 bei knapp 40%:

    Stromerzeugung aus Wind (3,1 TWh), Wasser (3,5 TWh) und Biomasse (2,3 TWh)

  302. #305 ZetaOri
    Januar 23, 2012

    Aber noch ist Hoffnung! Ein von unbeugsamen Grünen bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Atom Widerstand zu leisten und stemmt sich gegen die atomare Apokalypse:

    Bremen will Häfen für Atomtransporte sperren
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,810779,00.html

    Ausgerechnet die Klitsche, die im Länderfinanzausgleich nach Berlin und mit weitem Abstand vor allen anderen das höchste Prokopf-Almosen empfängt. Na denn!

  303. #306 Christian
    Januar 23, 2012

    “Die EE-Lobby ist mitlerweile nichtsmehr besser als die andern.”

    Gesocks sach ich doch!

  304. #307 Günther Vennecke
    Januar 23, 2012

    @Spoing,

    Den Vergleich muss man hier damit ziehen wie sich die Folgen der CO2Emmision bewältiggen lassen.

    Keineswegs, denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Atomnutzung und CO2-Reduktion.

    Atomkraft trägt mit rund 2,5% zur weltweiten Endenergienutzung bei. Wie viele Tausend Atomkraftwerke wollen Sie denn dazubauen, um mit Atomkraft merklich zur CO2-Reduzierung beizutragen? Nur eine welweite Offensive zugunsten der EE bietet die Chance, die Globale Erwärmung einzudämmen. Stoppen kann man sie jetzt schon nicht mehr, weil wir zu lange dem “Hoffnungsträger” Atomkraft hinterhergelaufen sind. Hätte man statt auf Atom rechtzeitig den Ausbau der EE betrieben (nebst Effizienzsteigerug und Einsparung), hätten wir heute schon wesentlich niedrigere Emissionen und eine stabilere Weltwirtschaft, die nicht so sehr von Energieimporten abhängig wäre.

  305. #308 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @ET: “es geht ihnen nicht um fakten, sondern um stimmungen und ängste. “

    Wie kommen Sie jetzt wieder auf den Trichter? Der Hinweis, dass man auch die Sorgen und Ängste der Menschen beachten sollte, ist mehr als berechtigt. Menschen sind z.T. auch emotionale Wesen. Apropos Sorgen und Ängste, wie würden Sie das bezeichnen, was bei ScSk unter “Yogeshwars Blackout” abläuft? Werden da nicht auch Befürchtungen emotional geäußert. Argumentiert man da nicht auch mittels düsteren BlackOut-Szenarien von tagelangen Stromausfällen, die es bisher landesweit noch nie gegeben hat?

    “ein land sollte faktenbasiert und nicht stimmungsbasiert regiert werden. nicht zuletzt weil stimmungen eben recht leicht zu manipulieren sind.”

    Ja, definitiv! Das gilt natürlich genauso bei Fragen der Stromnetzstabilität.

  306. #309 segeln141
    Januar 23, 2012

    @BreitSide

    Genau diese Forschung hat das Märchen der Vogelshreddern also solches entlarvt,

    Deine dogmatische,apodiktische Aussage hält einer Überprüfung nicht stand,zumindest nicht in der Hinsicht,WKA sind völlig harmlos,die Vögel fliegen drumrum,die Habitate sind in angemessener, weiter Entfernung der WKA .

    Auch wird schön gezeigt,dass im”normalen Alltag” der Vögel (Stromleitungen,Verkehr,Bauten) die Todesrate der Vögel ja beträchtlich höher sei.

    Solange das so ist,dürfen wir doch bedenkenlos WKA bauen,die Vögel sterben halt für einen guten Zweck.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Auswirkungen_auf_die_Umwelt

    Mich stört die Bigotterie,denn in Bezug auf Klima,KKW wird nie so relativierend geschrieben sondern immer absolut :Teufelszeug,ganze Landschaften verwüstet,Unmengen an Menschen sterben etc.etc.

    sogar das Bundesumweltamt schreibt ausgewogener als Leute hier “mit dem Schaum vor dem Mund”

  307. #310 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @Krishna Gans: “Ihre Argumentation, zumindest Ihre Beispiele haben nur ein Bein, so hinken sie.
    Gerade bei Waffen ist oft eine gewisse kriminelle Energie von Nöten, oder falsch verstandene Heimatverbundenheit. Gut, das könnte man zur Not als menschliches Versagen umschreiben, ich unterstelle aber mal, daß war nicht Ihr Gedankengang.”

    Dazu bedarf es keiner krimineller Energie, Leichtsinn genügt schon.

    http://www.shortnews.de/id/717767/Bundeswehr-Unfaelle-mit-der-Waffe-auf-Rekordniveau

    166 Verletzte in der Bundeswehr im Jahr 2007, glücklicherweise kein Todesfall. Das ist nur ein Beispiel, weitere finden sich auch im Bereich der Polizei, Förstereien und Unfälle im Umgang mit privaten Waffen. Man kann all das auf menschliches Versagen zurückführen und weiterhin die Behauptung aufstellen, dass Waffen bei einer sachgerechten Nutzung ungefährlich seien.

  308. #311 segeln141
    Januar 23, 2012

    @ MJ· 22.01.12 · 19:28 Uhr

    Und das mit “das Klima hat sich schon immer geändert” ist ja wohl ein Scherz.

    hier der dazugehörige Scherzartikel

    http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

  309. #312 Thorsten Seifert
    Januar 23, 2012

    @ ZetaOri

    Der Anteil der Wasserkraft lag 2010 bei knapp 40%

    40 % wovon? Von 2 oder von 4 % EE…? Ist ja wirklich enorm! Im deutschen Strommix sind wir schon bei 20 % EE. Irgendwas muss das RWE da wohl verschlafen haben…

  310. #313 Georg Hoffmann
    Januar 23, 2012

    @Guenther
    Ja schau an. Sie sind ja wieder halbwegs bei Sinnen. Gestern haben Sie ja wirklich die eigenartigsten Beitraege hier geliefert. Von der Diskrimination der Haelfte Bevoelkerung als unterbelicht zu einigen Texten, denen man bestenfalls noch dadaistische Qualitaet zurechnen koennte. Mann Mann Mann, Guenther.

    Keineswegs, denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Atomnutzung und CO2-Reduktion.Atomkraft trägt mit rund 2,5% zur weltweiten Endenergienutzung bei.

    Irrelevant. Frankreich entscheidet darueber wie es in einem Energiemix seinen internationalen Verpflichtungen nachkommt. Fertig.

    Hätte man statt auf Atom rechtzeitig den Ausbau der EE betrieben (nebst Effizienzsteigerug und Einsparung), hätten wir heute schon wesentlich niedrigere Emissionen und eine stabilere Weltwirtschaft, die nicht so sehr von Energieimporten abhängig wäre.

    Ja und die Voeglein wuerden auch viel harmonischer singen und kein Mensch taete einem anderen noch irgeneinde Harm an. Love, Sex, and good drugs!
    Das steckt so in Ihnen drin, nichtwahr? Sie glauben das wirklich. Mit dem Atom sind wir so verhaengnisvoll abhaengig von den Kanadiern und den Australiern, die Stabilitaet der Weltwirtschaft haengt vom Uranhandel ab und wird so instabil.

    Man muss einfach mal das Zueg nochmal hinschreiben, was Sie da erzaehlen, und die einzige Erklaerung, die es fuer dieses Gebrumme noch gibt, ist, dass sie in Wirklichkeit ein Computerprogramm sind, das vor langer Zeit boesartiger Weise so programmiert wurde, immer den gleichen Schmonses zu wiederholen, gal was passiert und bis alle Mitdiskutanten ein Schwindel ergreift und Hand an sich legen.

    Ich fordere daher mit Ihnen einen Turing Test durchfuehren zu lassen.

  311. #314 Günther Vennecke
    Januar 23, 2012

    @GH,

    Gestern haben Sie ja wirklich die eigenartigsten Beitraege hier geliefert.

    Was soll das? Sie wissen ganz genau, dass ALLE Postings, die gestern (22. 01) unter dem Namen “Günther Vennecke” erschienen sind, nicht von mir stammen. Sie haben nämlich sämtliche Postings von mir, die das richtig stellen wollten und weitere, auf die Sache bezogene Postings gelöscht.

    Ich habe gestern nur Postings als “Diskutand” bei Ihnen durchbekommen. Das erste Posting unter “Günther Vennecke” ist von heute morgen 11:17 Uhr.

    P.S.: Ich nehme an, Sie werden dieses Posting auch wieder löschen.

  312. #315 energietechniker
    Januar 23, 2012

    @shader

    Der Hinweis, dass man auch die Sorgen und Ängste der Menschen beachten sollte, ist mehr als berechtigt. Menschen sind z.T. auch emotionale Wesen.

    genau. zb wie hier
    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/media/hallonds6665.html

    Apropos Sorgen und Ängste, wie würden Sie das bezeichnen, was bei ScSk unter “Yogeshwars Blackout” abläuft? Werden da nicht auch Befürchtungen emotional geäußert. Argumentiert man da nicht auch mittels düsteren BlackOut-Szenarien von tagelangen Stromausfällen, die es bisher landesweit noch nie gegeben hat?

    zunächst mal ist ScSk nicht die bundesregierung und kann so viel sinn oder unsinn erzählen wie es will.
    ich hab zwar die sendung nicht gesehen (leider nicht online), aber gerade den artikel gelesen. eigentlich gehts da um den zustand userer versorgungssicherheit und den technischen grund dafür. die beschreibung eines tagelangen blackouts war lt artikel teil der SENDUNG
    und falls -wie der artikel behauptet- Yogeshwar in der sendung wirklich das

    Ja, das Stromnetz sei anfällig, aber das läge nur an der zentralen Energieerzeugung durch wenige Großkraftwerke, die Energieübertragung durch (zu) wenige Hochspannungsleitungen und dem Umstand, dass Strom nicht dort erzeugt wird, wo er gebraucht wird

    gesagt hat, dann ist das volksverdummung. aber wie gesagt, ich hab die sendung nicht gesehen

  313. #316 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @Richelieu: “In der Schweiz die noch eine Milizarmee hat bekommt (fast) jeder Soldat seine Waffe nach Hause mit und bis vor kurzem inkl. Munition, hinzu kommt das auch generell das Waffengesetz relativ zu den meisten EU Ländern eher ziemlich locker ist und Schusswaffen (von den Stichwaffen wollen wir erst nicht reden) daher eher verbreitet sind (immer relativ zur Europa). Wie kommt es dann das hier nicht Wildwest Zustände herrschen? Zusätzlich ist es eine ziemlich heftige Unterstellung gegen sämtliche Sportschützen oder sind das auch alles NRA Spinner?”

    Wenn man die Schusswaffenmorde auf die Einwohnerzahl umrechnet, so scheint die Schweiz noch leicht vor Deutschland zu liegen, auch wenn in der Schweiz die Zahlen in den letzten Jahren abgenommen haben. Es gibt aber ein anderes Problem, was mit Schusswaffen in Verbindung steht und Ärzte eine Initiative gestartet haben.

    http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/abstimmungen/februar_2011/Aerzte:_Weniger_Schusswaffen_weniger_Suizide.html?cid=29170514

  314. #317 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    Gerade bei Waffen ist oft

    Merken Sie den Unterschied, und ging es nicht

    166 Verletzte in der Bundeswehr im Jahr 2007, glücklicherweise kein Todesfall.

    gerade darum,

    es lag immer nur am menschlichen Versagen, dass es zu Todesfällen kam.

    nach Ihrer eigenen Aussage ?

    Selbst ein Bein gestellt, würde ich mal sagen.
    btw – ich bin kein Waffenfreund, und die NRA gehört von mir aus verboten. Andererseits sollen sich die AMIs doch ruhig gegenseitig abknallen, sofern sie es im eigenen Land machen.

  315. #318 S.Hader
    Januar 23, 2012

    “Herr Hader, Sie sind der Meinung, die Reduzierung von CO2-Emissionen der Industrieländer sei ein gravierendes Problem, daß unbedingt wirkungsvoll und schnell gelöst werden müsse, wenn wir einer globalen humanen Katastrophe noch entgehen wollten? Entscheiden Sie Sich und begründen Sie diese Entscheidung.”

    Von einer humanen Katastrophe habe ich in keinem meiner Beiträge geschrieben. Das es ein gravierendes Problem ist, hab ich hingegen an vielen Stellen hingewiesen. Eine starke Erwärmung innerhalb kurzer Zeitabschnitte sind eine Belastung für die Ökologie und auch für die Ökonomie, die die Industrieländer vermutlich besser bewältigen können als die Entwicklungsländer. Wir können gerne die Diskussion darüber zum siebenunddreizigsten Mal wiederholen, wenn Sie das unbedingt wollen. 🙂

  316. #319 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader
    Wenn sich die Schweizer umbringen wollen, und keine Schußwaffe haben machen sie es anders, wie der Artikel verdeutlicht. Einem Selbstmörder geht es nicht um die Waffe sondern um den Suizid.

  317. #320 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    Mehr Menschen setzen heute ihrem Leben mit Gift und Medikamenten ein Ende

    Um da zu verdeutlichen und dem Beispiel der nicht von der Brücke gesprungenen zu relativieren.

  318. #321 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    Eine starke Erwärmung innerhalb kurzer Zeitabschnitte

    Wo bitte soll die denn stattfinden ?
    Weder ist irgendwo was stark am Aufheizen, noch schnell.

  319. #322 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @Spoing: “Auch von dem Risiko, welches von einem AKW ausgeht wird oft völlig falsch eingeschätzt. Das individuelle Risiko, welchen man ausgesetzt ist, wenn man in der Nähe eines AKWs wohnt ist nahezu nicht existend, da ist die Gefahr, der man seinem Haus mit einer Solaranlage aussetzt sogar noch höher. Die berechtigte Kritik an Atomkraft ist der (mögliche) Umfang des Schadens, der Potential hat eine ganze Volkswirtschaft zu lähmen so wie die Müllproblematik. Hier muss man eine Risikoabwägung treffen.”

    Wenn das individuelle Risiko für Menschen, die direkt vorort wohnen, nach Ihren Wort nicht existend ist, wieso muss man dann noch eine Risikoabwägung treffen? Sie widersprechen sich selbst. Ein nicht existendes Risiko heisst nichts anderes, dass der Erwartungswert für die Schadenskosten gleich 0 ist. Was für alle Individuen in einer Region gilt, trifft auch für die Region selbst zu.

  320. #323 ZetaOri
    Januar 23, 2012

    @Thorsten Seifert· 23.01.12 · 20:01 Uhr

    @ ZetaOri
    40 % wovon? Von 2 oder von 4 % EE…?

    Ach komm, nun stell Dich nicht dümmer als Du bist. Den Link auf die RWE-Seite aus der ich die Zahlen übernommen habe, habe ich angegeben. Da findest Du die von mir zitierten Werte als Kennzahlen für 2010. Möchtest Du jetzt noch eine Rechenanweisung, wie man aus den absoluten Zahlen “Wind (3,1 TWh), Wasser (3,5 TWh), Biomasse (2,3 TWh)” auf knapp 40% Anteil für Wasser kommt? Und komm mir jetzt nicht mit der Ausrede, Dein Taschenrechner mit Solarzelle würde bei dem trüben Wetter nicht funktionieren. (langsam wundert es mich auch nicht mehr, dass Dein E-Mobil 30 Cent/km frisst >;-))

    Ist ja wirklich enorm! Im deutschen Strommix sind wir schon bei 20 % EE.

    Mag ja sein, war hier aber garnicht die Frage. Ich habe nur Deine Angabe, 2% EE in 2008 bei der RWE a)richtiggestellt, b)ergänzt, c)präzisiert. Hast Du damit ein Problem?

    Irgendwas muss das RWE da wohl verschlafen haben…

    Jo, das ist ganz gut möglich. Würde vielleicht als “langsames Erwachen” auch die Steigerung von 67% alleine von 2008 … 2010 erklären. Das Schlimme ist: Ich befürchte, die verdienen auch noch daran. >;->

  321. #324 S.Hader
    Januar 23, 2012

    “Trotz der Richtigstellung auch hier schon Betonung der Umweltverträglichkeit, explizite Betonung der Bedeutung regenerativer Energien und Erwähnung besonderer Privilegien für diese. Also: Sind dies Zeugnisse des mächtigen Einflusses der fossilatomaren Lobby?”

    Nun Herr Flamme, wenn man ketzerisch wäre, könnte man jetzt die Frage stellen, warum nicht die 1.Fassung durch den Bundestag ging, wo die erneuerbaren Energien direkt namentlich genannt wurde. Vielleicht hatten ja doch einige Interessensgruppen ein Wörtchen mitgeredet. 😉 Aber zum Glück habe ich keinen Dreizack und Pferdefuß dabei.

  322. #325 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @Spoing: “Da sehe ich das zum Besipiel etwas anders. Ich fande es war schon eine Verkettung sehr unglücklicher Umstände die es haben so weit kommen lassen. Auch bei Fukushima hat man gesehen das die Folgen, selbst wenn etwas viel schlimmeres Eintritt als geplant (natürlich ist so ein Planungsfehler nicht akzeptabel!) sich die folgen halbwegs bewältigen lassen.”

    Wenn solche Fälle auftreten, dann hat man so oder so ein Argumentationsproblem. Entweder man sagt, dass man Glück im Unglück hatte und es noch viel schlimmer hätte kommen können. Dann muss man sich ernsthaft Gedanken um die Sicherheit von AKWs machen. Oder man sagt, es waren Verkettungen unglücklicher Umstände. Wenn das jedoch so gehäuft vorkommt, dann stellt sich die Frage, ob die bisherigen Sicherheitsbetrachtungen nicht evtl. zu optimistisch waren und bman voreilig estimmte Verkettungen ausgeschlossen hatte, die als common cause failure auftreten können. Als was trifft nun zu? Hatten wir einfach Glück, dass es in den letzten 25 Jahren nur 2 solcher Fälle waren oder sind AKWs ausgesprochen sicher, allerdings kommen unglückliche Verkettungen doch häufiger als gedacht vor?

  323. #326 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @segeln141: “Mich stört die Bigotterie,denn in Bezug auf Klima,KKW wird nie so relativierend geschrieben sondern immer absolut :Teufelszeug,ganze Landschaften verwüstet,Unmengen an Menschen sterben etc.etc.”

    Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass eine Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Technologie mit einer Güterabwegung verbunden sein muss. Aber scheinbar lesen das die meisten Skeptiker nicht oder es ist Ihnen völlig egal.

  324. #327 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader
    Und genau diese “Abschätzung” ist Ausdruck der zurecht reklamierten Bigotterie. Es ist wurscht, wie oft Sie das geschrieben haben, es ändert nichts.

  325. #328 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader
    Ich bring es mal auf den Punkt: Sie sind der lebende Beweis für Bigotterie.

  326. #329 S.Hader
    Januar 23, 2012

    “Ja und die Voeglein wuerden auch viel harmonischer singen und kein Mensch taete einem anderen noch irgeneinde Harm an. Love, Sex, and good drugs! Das steckt so in Ihnen drin, nichtwahr? Sie glauben das wirklich. Mit dem Atom sind wir so verhaengnisvoll abhaengig von den Kanadiern und den Australiern, die Stabilitaet der Weltwirtschaft haengt vom Uranhandel ab und wird so instabil.”

    Hallo Georg Hoffmann, ich möchte eines vorwegschicken, weil es mir sehr wichtig ist und leider in Diskussionen wie diesen zu kurz kommt. Ich finde es toll, dass Leute die sich täglich aus beruflichen Gründen mit der Erforschung des Klimas befassen auch im Internet Rede und Antwort stehen und ein überfälliges Gegengewicht gegenüber vielen verwirrenden “Skeptiker”-Seiten darstellen (ob all diese Leute die Bezeichnung Skeptiker tatsächlich verdienen, möchte ich im besten Skeptikersinne anzweifeln ;o)). Als Akademiker ohne “Klimaerfahrung” fand ich ihre Argumentationsweisen sehr oft plausibel und Sie trafen sehr häufig auch den richtigen Ton, was bei Internetdiskussionen nicht ganz unwichtig ist.

    Ich möchte auch dazu sagen, dass ich vieles was Günther Vennecke inhaltlich schreibt ähnlich sehe, aber die Art und Weise, wie er es rüberbringt teilweise sehr fragwürdig finde und nicht verstehe. Aber trotzdem möchte ich kurz sagen, dass ich Ihre Reaktionen, Herr Hoffmann, gerade bezüglich ihm als Person nicht nachvollziehen kann. Im Gegensatz zum Klimaverständnis gibt es selbst in der Wissenschaft bzgl. Energieausrichtung keinen Konsenz. Es wird von vielen Experten durchaus unterschiedlich bewertet. Ich kann da auf beiden Seiten Argumente finden, die da plausibel sind. Ist es da nicht eher angebracht, Gegenargumente nicht nur nach ihren Fehlern sondern auch Richtigkeit zu untersuchen? In einem sarkastischen Diskussionsklima, welches hier gerade herrscht, wird das schwer fallen. In einem Punkt muss sich die “Pro-Atom-Fraktion” (ich weiss, solche Fraktionierungen sind nicht gerade sachlichkeitsfördernd) auch überlegen, wie Szenarien, wie von Ihnen vorgestellt mit über 10.000 AKWs im Jahr 2100, in der Praxis realisiert werden sollen. Da wäre ein konkreter Maßnahmenkatalog durchaus mal angebracht. Nur zu sagen, so und so viel Teile müssen gebaut und aufgestellt werden ist genauso zielführend wie wenn man schreiben würde, es müssen unbedingt weitere 10.000 WKA aufgestellt, und niemand sagt wie.

    MfG
    S.Hader

  327. #330 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    es müssen unbedingt weitere 10.000 WKA aufgestellt, und niemand sagt wie.

    Und genau das findet gerade statt, schon mal aufgefallen ? Wobei, die Stückzahl ist selbstversändlich austauschbar, es geht um den blinden Aktionismus, ausufernd in o.g. Bigotterie.

  328. #331 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @ET: “zunächst mal ist ScSk nicht die bundesregierung und kann so viel sinn oder unsinn erzählen wie es will.”

    Hmm, dann finde ich es aber etwas seltsam, weil sie sich darüber auslassen, wieviel Sinn und Unsinn in diesem Forum geschrieben wird. Wie kommt das? Herr Hoffmann betreut hier ja keine Außenstelle des Bundesumweltministerium oder ähnliches.

    “eigentlich gehts da um den zustand userer versorgungssicherheit und den technischen grund dafür. die beschreibung eines tagelangen blackouts war lt artikel teil der SENDUNG und falls -wie der artikel behauptet- Yogeshwar in der sendung wirklich das”

    Tagelange Blackouts (nein, nicht in den Köpfen, sondern in den Stromnetzen) als Szenario ist Bestandteil vieler Energiediskussionen bei EIKE und ScSk. Das sollten Sie wirklich aufmerksamer lesen, wenn Sie mal dort sind.

  329. #332 S.Hader
    Januar 23, 2012

    “Was soll das? Sie wissen ganz genau, dass ALLE Postings, die gestern (22. 01) unter dem Namen “Günther Vennecke” erschienen sind, nicht von mir stammen. Sie haben nämlich sämtliche Postings von mir, die das richtig stellen wollten und weitere, auf die Sache bezogene Postings gelöscht.”

    Wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann wäre es sehr begrüßenswert, wenn die Forenadministration entsprechend reagieren würde und die Urheberschaft der genannten Postings überprüft.

  330. #333 Günter Heß
    Januar 23, 2012

    Lieber Herr Hader,

    die Argumentation die Herr Flamme oder Herr Hoffmann vertreten ist doch für einen Naturwissenschaftler der korrekte Weg.
    Kernenergie funktioniert im Jetzt und reduziert die CO2 Emission eines Landes, stellt die Energieversorgung eines Industrielandes sicher.
    Das ist experimentell gezeigt durch Frankreich.

    Das vergleichen sie mit einem Ihnen genehmen Wunschszenario aus EEs. Ihr Wunschszenario ist experimentell nicht gezeigt und nur eine Vermutung.

    Insofern ist ihre Argumentation inkonsistent. Sie tun doch genau das was Sie den Skeptikern immer vorwerfen. Sie ignorieren die experimentellen Daten und wünschen sich lieber ihre eigene „Realität“ herbei.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  331. #334 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    Tagelange Blackouts (nein, nicht in den Köpfen, sondern in den Stromnetzen) als Szenario ist Bestandteil vieler Energiediskussionen bei EIKE und ScSk. Das sollten Sie wirklich aufmerksamer lesen, wenn Sie mal dort sind.

    Das ist deren gutes Recht, hat aber mit der TV Sendung trotzdem nichts zu tun, über die nur berichtet wurde. Da gibt es EIKE und ScSk nichts vorzuwerfen, oder ? Und ET erst recht nicht.

  332. #335 S.Hader
    Januar 23, 2012

    Lieber Krishna Gans, statt Zitate zu zerstückeln und sie mit eigenen Satzfragmenten zu vermengen, würde ihre Aussage verständlicher rüberkommen, wenn Sie in ganzen Sätzen antworten. Mein entsprechender Satz lautete (ungekürzt, nichts vermengt und auseinandergerissen):

    “Man kann all das auf menschliches Versagen zurückführen und weiterhin die Behauptung aufstellen, dass Waffen bei einer sachgerechten Nutzung ungefährlich seien.”

    Wenn Sie selbst ein Stückchen weiterdenken würden, dann dürfte klar werden, dass dieses “menschliches Versagen” nicht dafür herhalten kann, dass Waffen angeblich potentiell ungefährlich sind, eben weil man dieses Versagen auf menschlicher Basis stets vorhanden ist. Es gibt zwar durchaus Erfindungen und Bemühungen, Waffen (und das ist kein Witz) mit Berechtigungscodes bzw. -tests auszustatten, damit nur der Befugte diese Waffen nutzen kann. Aber diese Techniken können nie so weit reichen, wie das bei der Sicherung von Kraftwerken und Flugzeugen der Fall ist, wo eine hohe maschinelle Autonomie und Sicherheitsstrategie vorliegt, um die Möglichkeit menschlichen Fehlverhaltens stark zu reduzieren.

  333. #336 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    …wieviel Sinn und Unsinn in diesem Forum geschrieben wird.

    Genau das hat ET gerade nicht geschrieben.
    Sollten Sie wissen, nicht alles was man schreiben kann wird auch geschrieben, oder ?
    Sie sind ein ganz Perfider, wie ?

  334. #337 S.Hader
    Januar 23, 2012

    @Krishna Gans: “Einem Selbstmörder geht es nicht um die Waffe sondern um den Suizid.”

    Allein schon die Lebenserfahrung zeigt, da wo man leicht Zugang zu bestimmten Mitteln hat, um sein Ziel zu verfolgen, wird man sie auch häufiger nutzen. Nur beim Suizid handelt es sich in den meisten Fällen um Depressionen, eine der tödlichsten und unterschätzten Krankheiten, die aber durchaus behandelbar ist. Gerade Menschen, die sich in einem labilen Zustand befinden, muss man schützen. In “Futurama” wird gezeigt wie im Jahr 3000 es Suizidzellen gibt, die wie Telefonhäuschen aussehen, die man mit 50 Cent benutzen kann. Ich hofffe echt nicht, dass es mal soweit kommt.

  335. #338 axel
    Januar 23, 2012

    Ich schließe mich, was den Umgangston angeht, S. Hader an, inhaltlich bin ich bei denen, die Kernenergie als sinnvolle Brückentechnologie für CO2-Reduktionen halten.

    Ansonsten bin ich verwundert, dass Atomausstieg und “Energiewende” (Anführungsstriche, weil ich die Konturen dieses Plans noch nicht zu erkennen vermag) immer noch so hitzig diskutiert werden. Wie wär’s wieder mal mit etwas langweiliger Wissenschaft, z.B. Shindell 2011?

  336. #339 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    Nur beim Suizid handelt es sich in den meisten Fällen um Depressionen, eine der tödlichsten und unterschätzten Krankheiten, die aber durchaus behandelbar ist.

    Ist zwar richtig, aber am Thema vorbei.
    Was ich sagen will, wer sich umbringen will bringt sich um, ob mit Schußwaffe oder mit was anderem.
    Was in Futurama gezeigt wird interessiert mich wenig, so wenig wie “Fleisch” oder “Soylent Green – oder gleich viel, je nach Sichtweise.

  337. #340 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @axel
    Dann verfaß doch einen Artikel, Schlaumeier
    ;.)

  338. #341 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader

    In “Futurama” wird gezeigt wie im Jahr 3000 es Suizidzellen gibt, die wie Telefonhäuschen aussehen, die man mit 50 Cent benutzen kann. Ich hofffe echt nicht, dass es mal soweit kommt.

    Für AGW Hardliner der übleren Sorte, die es durchaus gibt, sicher eine erstrebenswerte Option, oder ?

  339. #342 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader
    Nachtrag zur heizenden “Überbevölkerung”.

  340. #343 S.Hader
    Januar 23, 2012

    “@S.Hader
    Ich bring es mal auf den Punkt: Sie sind der lebende Beweis für Bigotterie.”

    “Andererseits sollen sich die AMIs doch ruhig gegenseitig abknallen, sofern sie es im eigenen Land machen.”

    “Im eeuropäischen Ausland ist man mit den dezeitigen Schwankungen im Netz beunruhigt und erwägt Abschaltungen der Stromabnahme, was auch die Kosten erhöhen würde, da auch die Ausfälle bezahlt werden müßten.
    Focus”

    “Das dumme am Leben ist, es endet garantiert tödlich.”

    “Thorsten pflegt keine Doppelmoral, Moral geht ihm vollkommen ab, wie man seinen “Argumenten” entnehmen kann.”

    Werter Krishna Gans, soll ich noch dazu schreiben, dass alle Zitate von Ihnen stammen? Wem es sprichwörtlich am Arsch vorbei geht, wie viele Menschen sich gegenseitig umbringen, sich aber darüber Sorgen macht, dass Netzschwankungen bei uns im Ausland evtl. zu Mehrkosten dort führen könnten, der andere Leute als morallos hinstellen will und dann davon spricht, dass Riskovorsorge im Leben eigentlich sinnlos ist, ist in meinen Augen ein Vorbild der Bigotterie. Gratuliere das Sie es im Leben wenigstens dazu gebracht haben.

    MfG
    S.Hader

  341. #344 axel
    Januar 23, 2012

    Bin schon dabei, Krishna.
    Die Überschrift steht: Schindells Liste.

  342. #345 Wolfgang Flamme
    Januar 23, 2012

    Nun Herr Flamme, wenn man ketzerisch wäre, könnte man jetzt die Frage stellen, warum nicht die 1.Fassung durch den Bundestag ging, wo die erneuerbaren Energien direkt namentlich genannt wurde. Vielleicht hatten ja doch einige Interessensgruppen ein Wörtchen mitgeredet. 😉 Aber zum Glück habe ich keinen Dreizack und Pferdefuß dabei.

    Ja nun, Herr Hader, ich will diese Möglichkeit ja nicht grundsätzlich ausschließen. Aber um das glaubhaft zu machen müssen Sie schon konkret aufzeigen, inwieweit die Regenerativen dadurch konkret benachteiligt und ausgebremst wurden, daß sie nicht direkt namentlich genannt wurden.

  343. #346 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader
    Sie verwechseln Risiko-Vorsorge mit “übertriebener Risiko-Vorsorge”.
    Amis:
    Wenn die Amerikaner meinen, sie müßten alle eine Waffe haben, das fordern, unterstützen und sich danach richten und handhaben, für den habe ich kein Mitleid, wer der NAR angehört kann ich nicht bedauern.
    Und dann meine ich auch genau nur diese AMIs, Sie nicht ?

    Das dumme am Leben ist, es endet garantiert tödlich – falsch ?
    “dass Netzschwankungen bei uns im Ausland evtl. zu Mehrkosten dort führen könnten”
    bei uns wohl auch, und ich rede diese Form der EE Entwicklung mit Sicherheit nicht schön.
    Ich habe nun mal in mancher Beziehung eine fatalistische Denkweise.

  344. #347 energietechniker
    Januar 23, 2012

    @shader

    nochmal:
    was ich oder ein anderer in diesem oder anderen foren geschrieben oder nicht geschrieben wird, was sog wutbürger in stuttgart in die welt brüllen, was NGO-, unternehmerverbands-, gewerkschafts-, lobby- und partikularinteressen sind, sollte in einer IDEALEN welt für das politische handeln völlig irrelevant sein. das politische handeln SOLLTE auf fakten basieren

    jetzt glaube ich mich in sachen kernenergie eingermassen gut auszukennen, weniger bei der stromverteilung (netze).
    ich habe ihnen versucht fakten (was ist wirklich bei unfällen passiert ist) zu nennen. sie kontern mit was hätte passieren können.

    wflamme zeigt ihnen die fakten zur co2 emmission zw F und D. sie glauben zwar an AGW mit irgendwelchen üblen folgen, aber sie kontern mit der vagen zukunft in der (nach ihrer meinung) F irgendwie probleme kriegt und D als strahlender klimasaubermann dastehet

    was zählt sind fakten und nicht visionen

    und sie haben ja vermutlich recht das eine welt mit 10000 AKW heutiger bauart eher unwahrscheinlich ist. aber eine welt in der entwicklungs und schwellenländer ähnlichen wohlstand und soziale sicherheit mit einer energieversorgung aus EE heutiger bauart aufbauen ist ebenso unwahrscheinlich (das ist eine persönliche meinung von mir) .

    eine rationale energiepolitik könnte zb lauten:
    wie stecken soundsoviel zig-mrd euro in die forschung und entwicklung und prototypen von
    -stromspeichern
    -PV
    -wind
    -biomasse
    -fusion
    -gen IV reactors
    -wasweissichwas
    -in ein paar schlaue leute die sich ganz was neues ausdenken sollen

    nach einiger zeit schauen wir mal nach wer das
    sicherste, zuverlässigste, preiswerteste, umweltfreundlichste konzept hat.

    heute finanzieren wir die schlechtesten konzepte und betreiben so gut wie keine forschung

  345. #348 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    @S.Hader
    Leute wie Sie haben ausreichend für diese fatalistische Denkweise gesorgt – die so verkehrt ja nicht ist.
    Denn was Andere denken geht Leuten wie Ihnen eh achterwärts vorbei, das demonstrieren Sie hier ja seit Tagen, woanders seit Wochen – bis man von Ihnen die Faxen dicke hatte, zurecht.

  346. #349 Krishna Gans
    Januar 23, 2012

    Korrektur
    “…wer der NRA angehört, den kann ich nicht bedauern.”

  347. #350 S.Hader
    Januar 23, 2012

    Hallo Günther Heß, Sie schreiben u.a.: “Das vergleichen sie mit einem Ihnen genehmen Wunschszenario aus EEs. Ihr Wunschszenario ist experimentell nicht gezeigt und nur eine Vermutung.”

    Ja. Ich setze einem bestehenden Modell, welches in Frankreich bisher erfolgreich praktiziert wird, ein Modell entgegen, was nur in Ansätzen besteht und dessen endgültigen Erfolgsaussichten bis heute nur teilweise geklärt sind. Absolut richtig. Würde man Ihr Argument konsequent weiterverfolgen, müsste man aus “wissenschaftlichen” Gesichtspunkten der Strategie den Vorzug geben, die auf bewehrtes und bisher vorhandenes zurückgreift. Ich glaube nicht, dass das eine wirklich empfehlenswerte Strategie ist und auch nicht im Sinne der Wirtschaft ist, stehts dasselbe zu machen und Innovationen und Risken zu meiden.

    Als Frankreich sich in den 70er Jahren bewußt für die Atomenergie entschieden hat (und das ausgesprochen planwirtschaftlich umsetzte), hat man genau diesen oben diskutierten Grundsatz missachtet. Man deckte den Strombedarf hauptsächlich mit Wasserkraftwerken ab und den Rest mit Kohle und Öl. Diese Kraftwerke hatten sich über Jahrzehnte bewehrt. Mehr noch, es gab bisher kein real existierendes Land, welches seine Stromproduktion auf mind. 80% Atomstrom umgestellt hatte. AKWs waren zu der Zeit nur in sehr wenigen Ländern überhaupt vorhanden und nur mit starker staatlicher Förderung (wenn überhaupt) einigermassen wirtschaftlich betreibbar. Frankreich machte genau das, vor dem Sie warnen. Eine Ausnahme der Geschichte? 😉 Wohl kaum. Nur auf bisher bewehrtes zurückzugreifen machen Firmen oder Gesellschaften, die sich in einer, ich sag es mal, Wohlstandsfalle befinden und mehr Angst vor Verlusten haben als Freude vor Gewinnen. Ich glaube nicht, dass das ein Erfolgskonzept von erfolgreichen Unternehmern und Staaten ist. Das man dabei stets die Balance zwischen Konservatismus und Innovation, Praxis und Theorie, alt und neu finden muss, versteht sich von selbst. Aber was mir in diversen Foren schon auffällt, ist die Scheu wirtschaftliche Risiken eingehen zu wollen. Am besten soll alles beim alten bleiben, Braunkohle haben wir doch genug und zur Not können wir auch nochmal die Wismutwerke wieder aufmachen. ^^

    “Insofern ist ihre Argumentation inkonsistent. Sie tun doch genau das was Sie den Skeptikern immer vorwerfen. Sie ignorieren die experimentellen Daten und wünschen sich lieber ihre eigene „Realität“ herbei.”

    Sich Realitäten herbeizuwünschen ist allzu menschlich, wer kennt das nicht. ;o) Aber das ist nicht mein Anliegen. Ich sage offen, ich weiss es nicht, welcher Weg besser ist, aber ich kann zumindest vermuten, welcher besser sein könnte. Die Verwendung von Atomenergie sollte kein Dogma sein. Weder in der einen noch in der anderen Richtung. Ich halte den Atomausstieg trotzdem für richtig, weil es grundsätzlich die Planungssicherheit von 2000 wieder einigermaßen herstellt und es sich letztlich um eine Brückentechnologie handelt. Und eine Brücke baut man nicht dadurch, dass man das zweite Brückenende je nach Geldlage wieder ein stückel verlängert.

    Die Versuche, die Atomenergie auszubauen stagnieren weltweit seit über zwei Jahrzehnten. Es wäre auch die Frage zu klären, bei welcher Prozentzahl Energieanteil weltweit das Potential der Atomenergie überhaupt liegt. Von den Befürwortern höre ich dazu keine Zahlen. Herr Heß, selbst wenn ich ein größter Verfechter und Anhänger der Atomenergie wäre, dann müsste ich diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Und die Frakten heissen nicht nur “Frankreich”, sie heissen auch, dass in den USA kaum noch ein neue Anlage gebaut wurde, trotz Versprechungen von Bush jr. und das man die im Bau befindlichen Anlagen in der EU an einer Hand abzählen kann. Also muss man sich nach Alternativen umschauen. Ich will das jetzt nicht zu einem Vortrag ausweiten, darüber habe ich mich, wie Sie wissen, allernorts in den Foren ausgelassen. Kurz gesagt, ich sehe die Zukunft global(!) gesehen in einem Mix, wo auch die Atomenergie seinen Platz haben kann, aber hauptsächlich aus einer Mischung verschiedener Strategien und Techniken, viele davon wurden schon genannt, bzw. kann man in den Wissenschafts-/Wirtschafts-News nachlesen. Und dabei geht es nicht darum, dass das Billigste gerade gut genug für uns ist und auch nicht, welche Strompreise wir 2012 haben werden, sondern wie es 1-2 Generationen später mal aussehen könnte. Dieser Zeithorizont ist notwendig, weil schon heute die Kraftwerke gebaut werden, die man 2050 noch betreiben wird.

    So, habe fertig. :o)

  348. #351 BreitSide
    Januar 23, 2012

    @Der-die-Höflicheit-der-deutschen-Rechtsschreibung-nicht-kennt: unsinnige Behauptungen, auch so notorisch klein geschrieben wie inhaltlich falsch, taugen nicht.

  349. #352 S.Hader
    Januar 23, 2012

    Hallo energietechniker, unter Fakten verstehe ich nicht nur, dass man alles zusammenzählt, was bis zum 23.01.2012 stattgefunden hat, sondern auch schaut, mit welcher Entwicklung man rechnen muss. Es gibt genügend Beispiele aus der Wirtschaft, wo sich Firmen und auch Staaten als Weltführer ausgezeichnet haben, aber die Position verloren, weil sie bestimmte Weichenstellungen verpassten. Ich will damit ausdrücklich nicht(!) sagen, dass Frankreich zwangsläufig die niedrigeren CO2-Quoten gegenüber Deutschland verlieren wird. Aber ob er sie für alle Zeit behält, sollte offen diskutiert werden. Im Fußball sagt man gerne, die Tabelle lügt nicht. Trotzdem weiss jeder, dass sie zu einem bestimmten Spieltag immer nur eine Momentaufnahme darstellt. Und so sehe ich das auch bei den CO2-Emissionen. Frankreich hat eindeutig einen Vorteil einen deutlichen Punktvorsprung vor Deutschland, aber da man leider damit rechnen muss, dass der CO2-Anteil noch weit über 500 ppm gehen wird, haben wir nicht mal die erste Halbserie abgeschlossen. Das gehört auch zu den Fakten.

  350. #353 S.Hader
    Januar 23, 2012

    “nach einiger zeit schauen wir mal nach wer das
    sicherste, zuverlässigste, preiswerteste, umweltfreundlichste konzept hat.

    heute finanzieren wir die schlechtesten konzepte und betreiben so gut wie keine forschung”

    Nur ganz kurz (was nicht gelingen wird ;o)), das der heutige Forschungsanteil deutlich erhöht werden sollte, sehe ich ganz genauso. Es gibt zudem auch alternative Konzepte, die EE zu stärken. Mehr in die Unternehmen selbst investieren mit beispielsweise zinslosen Krediten, so wie es China und Japan in ihren Branchen machen und statt zugesicherter Einspeisevergüterung eine Quotenregelung für EE einführen, was den Wettbewerbscharakter stärken würde.

    Trotzdem möchte ich vor der Vorstellung warnen, dass man Innovationen durch eine zeitlich strenge Trennung zwischen Forschung und Vermarktung erzielt. Ich könnte jetzt aus meiner beruflichen Praxis darüber berichten, dass sowas selbst in der privaten Wirtschaft nicht funktioniert. Ich hab hier aber schon genug freie Zeit verbraten, deshalb nur in kurz angerissen. Man sollte Forschung und den Markt nicht als zwei separate Abschnitte verstehen, sondern muss beides miteinander koppeln. Innovationen sind nie marktreif, wenn sie auf den Markt kommen und spielen die ersten Jahren in der Regel nur Verluste ein. Das sollte man nicht vergessen. Die Forschung und Entwicklung hört nicht in dem Moment auf, wenn das Produkt auf dem Markt kommt.

    Gute Nacht
    S.Hader

  351. #354 energietechniker
    Januar 24, 2012

    @shader
    ich habe ihnen ja gezeigt wie ich mir eine rationale energiepolitik vorstelle . meinetwegen kann man da auch Co2 als kriterium gelten lassen. sie müssen meine meinung ja nicht unbedingt teilen

    sie haben ja selbst zweifel ob D am ende die “co2 competition” gewinnt.
    und glauben sie wirklich das entwicklungsländer und schwellenländer nach deutschem vorbild eine EE infrastruktur aubauen die eine komplette konventionelle (gas, kohle) infrastruktur als back-up benötigt? (mein tipp: die setzen gleich auf die konventionelle (die völlig ohne die EE auskommt)

    btw: F hat in den 70ern ein problem (abhängigkeit vom öl, gas, kohle) analysiert und geschaut was technisch geht und zumindest beim strom eine lösung gefunden . in D 2011 schaut man was ideologisch geht, aber das (virtuelle) problem co2 interessiert keine alte sau mehr. und die technischen/finanziellen wohl auch nicht

  352. #355 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    Von einer humanen Katastrophe habe ich in keinem meiner Beiträge geschrieben. Das es ein gravierendes Problem ist, hab ich hingegen an vielen Stellen hingewiesen.

    Sicher, Herr Hader, von einer humanen Katastrophe haben Sie nichts geschrieben und AFAIR hatte ich das dann ja auch mit einem Fragezeichen versehen.

    Nun begegne ich aber häufig einem Argument, mit dem drastische Maßnahmen zur Emissionsreduzierung schon allein damit begründet werden, daß man eine humane Katastrophe nicht mit an Sicherhet grenzender Wahrscheinlichkeit (oder sinngemäß) ausschließen könne. Dem müssen auch Sie Sich stellen.

    Ich finde es äußerst irritierend, daß dieses Argument sogar überwiegend von Menschen vorgebracht wird, deren Pläne vorsehen, erst in 40 Jahren (hoffentlich) die Emissionsminderungen erreichen zu können, die sie mit anderen Mitteln schon in 20 Jahren – richtiger: schon vor über 20 Jahren! – hätten erreicht haben können.

    Das ist doch nur noch irre, daß so viele lieber das Risiko eingehen die Menschheit ins Chaos zu stürzen, bloß weil sie das Risiko scheuen, vielleicht doch eine Ortschaft evakuieren zu müssen. Kernenergie sei ‘menschenverachtend’, schreiben, schreien sie und finden angesichts ihrer eigenen Argumente das Risiko offenbar akzeptabel, daß viele Millionen Menschen ins Gras beißen – Hauptsache, daß die sich einen “Atomkraft – Nein Danke!”-Aufkleber ans Revers geheftet haben. Völlig gaga. Wer kann das ernstnehmen? Sie?

  353. #356 energietechniker
    Januar 24, 2012

    @shader

    es gibt zudem auch alternative Konzepte, die EE zu stärken. Mehr in die Unternehmen selbst investieren mit beispielsweise zinslosen Krediten, so wie es China und Japan in ihren Branchen machen und statt zugesicherter Einspeisevergüterung eine Quotenregelung für EE einführen, was den Wettbewerbscharakter stärken würde.

    irgendwie denken sie recht starr: EE sind für sie DIE lösung. und sie machen sich gedanken WIE man solarworld & co das geld zukommen lässt, aber nie ob das der richtige empfänger ist. zu welcher innovation (ausser die produktion nach china auszulagern) hat das ganze solar-mit-geld-zuscheissen geführt? hat irgendeine EE company in D jemals nennenswert an stromspeichern geforscht?

  354. #357 kai
    Januar 24, 2012

    @breitseite, vennecke

    D geht mit ee in die wirtschaftlche isolation. ich frage mich, wie lange es dauern wird, bs die leute aufmaulen. ihr seid doch kommunisten, oder? und seid zu den kleinen leuten sehr unsolidarisch, nur wegen blöder rechthaberei

  355. #358 S.Hader
    Januar 24, 2012

    Ich habe gerade Schlafprobleme, da kann ich genauso gut hier sitzen und ins Forum schauen. Vielleicht wirkt das ja. ;o)

    @ET: “sie haben ja selbst zweifel ob D am ende die “co2 competition” gewinnt.
    und glauben sie wirklich das entwicklungsländer und schwellenländer nach deutschem vorbild eine EE infrastruktur aubauen die eine komplette konventionelle (gas, kohle) infrastruktur als back-up benötigt? (mein tipp: die setzen gleich auf die konventionelle (die völlig ohne die EE auskommt)”

    Die Frage ist ja generell, wie sollen Entwicklungsländer ihre Strom-Infrastruktur aufbauen? Sie sagen, es soll am besten ohne EE geschehen. Gut, dann sagen Sie auch, wie stattdessen? Und jetzt kommen Sie bitte nicht mit Kohlekraftwerken und AKWs. Weil das hat schon vorher nicht funktioniert. In den Entwicklungsländern hat niemand politisch Kohlekraftwerke verboten. Kohle ist für diese Länder ein teurer Rohstoff. Zudem mangelt es dort an elemantaren Dingen. Die Mehrheit der Bevölkerung hat keinen Zugang zum Stromnetz. Was helfen da also bitte Kohlekraftwerke oder gar AKWs?

  356. #359 S.Hader
    Januar 24, 2012

    @Wolfgang Flamme: “Nun begegne ich aber häufig einem Argument, mit dem drastische Maßnahmen zur Emissionsreduzierung schon allein damit begründet werden, daß man eine humane Katastrophe nicht mit an Sicherhet grenzender Wahrscheinlichkeit (oder sinngemäß) ausschließen könne. Dem müssen auch Sie Sich stellen.”

    Warum muss ich mich einem Argument stellen bzw. dafür rechtfertigen, welches nicht mein eigenes ist? Sie können mich stattdessen fragen, was ich davon halte.

    “Ich finde es äußerst irritierend, daß dieses Argument sogar überwiegend von Menschen vorgebracht wird, deren Pläne vorsehen, erst in 40 Jahren (hoffentlich) die Emissionsminderungen erreichen zu können, die sie mit anderen Mitteln schon in 20 Jahren – richtiger: schon vor über 20 Jahren! – hätten erreicht haben können.”

    Ich weiss nicht, von welchen Vorgaben und Zahlen Sie jetzt sprechen. Die langfristigen Ziele bzgl. CO2-Emissionen die ich kenne, lauten von 9 Tonnen pro Jahr und Person auf 2 Tonnen herunterzukommen. Und davon ist Deutschkand und auch Fraunkreich noch meilenweit entfernt. Man kann ein Mond-Raumfahrtprogramm auch damit starten, auf hohe Bäume zu klettern und die Hand auszustrecken. Oder später ins Hochgebirge gehen. Ob das alles zielführend ist, kann sich jeder selbst beantworten. Man kann sich aber auch mit dem Raketenbau beschäftigen, nur sollte man etwas Geduld mitbringen, ehe man die ersten Ergebnisse sieht. Ich halte ehrlich gesagt nicht viel davon, kurzfristigen den langfristigen Zielen den Vorzug zu geben. Das funktioniert schon beim Schach nicht richtig. ;o) Es geht nicht darum, in 40 Jahren mal ein Fünftel der Emissionen einzusparen und alles wäre paletti. Bei Frankreich kann das auch nur ein Zwischenschritt sein, wenn man tatsächlich auf 2 Tonnen runter will.

    “Das ist doch nur noch irre, daß so viele lieber das Risiko eingehen die Menschheit ins Chaos zu stürzen, bloß weil sie das Risiko scheuen, vielleicht doch eine Ortschaft evakuieren zu müssen. Kernenergie sei ‘menschenverachtend’, schreiben, schreien sie und finden angesichts ihrer eigenen Argumente das Risiko offenbar akzeptabel, daß viele Millionen Menschen ins Gras beißen – Hauptsache, daß die sich einen “Atomkraft – Nein Danke!”-Aufkleber ans Revers geheftet haben. Völlig gaga. Wer kann das ernstnehmen? Sie?”

    Zunächst zu der Anti-AKW-Bewegung. Mich interessiert ehrlich gesagt nicht, was diese Bewegung macht. Mich interessieren die Inhalte zudem Thema. Und wie ich zur Atomenergie stehe und wie ich früher darüber gedacht habe, habe ich ausführlich in epischer Breite geschrieben.

    Was den Umgang mit Risiken angeht: Man stelle sich mal vor, man würde Rauchern, die gerade anfangen sich das Zeug mühsam abzugewöhnen, vorwerfen, dass die das Risiko scheuen, im Alter mit möglichen Spätfolgen leben zu wollen. Die können doch dann einfach durch Medikamente oder einer Lungentransplantation ihre Gesundheit genauso aufbessern und ausserdem steht ja gar nicht fest, dass gerade sie einen Schaden davontragen werden.

  357. #360 S.Hader
    Januar 24, 2012

    @ET: “irgendwie denken sie recht starr: EE sind für sie DIE lösung. und sie machen sich gedanken WIE man solarworld & co das geld zukommen lässt, aber nie ob das der richtige empfänger ist. zu welcher innovation (ausser die produktion nach china auszulagern) hat das ganze solar-mit-geld-zuscheissen geführt? hat irgendeine EE company in D jemals nennenswert an stromspeichern geforscht?”

    In der von Ihnen zitierten Stelle steht nirgends, dass ich die EE als DIE Lösung halte. Ich schreibe auch an keiner Stelle, dass ich eine 100%-EE-Lösung will. Es ging darum, wie sie momentan gefördert werden und welche Alternativen es dazu gibt. Diese Themen kann man doch hoffentlich erörtern, ohne gleich als EE-Fundamentalist zu gelten.

    Nach allen bisherigen Abwegungen halte ich es schon für besser, inländische PV-Firmen direkter zu fördern. Über den Umfang kann man immer streiten. Zudem wäre die Förderung gezielter als bei der reinen Einspeisevergütung.

    Wenn Sie konkrete Firmennamen wissen wollen, die sich mit Stromspeicher befassen (soll keine Schleichwerbung sein, sie fragten ja danach): Enertrag, H2 Patent GmbH, SolarFuel, Younicos…und natürlich auch die großen Stromanbieter wie RWE usw., die ja auch EE anbieten. Alles Namen, die man durch googeln schnell finden kann, wenn man das überhaupt will.

  358. #361 Treverer
    Januar 24, 2012

    @energietechniker

    ihr zitat: “das politische handeln SOLLTE auf fakten basieren”

    nö, auf jenes, was man will, also wofür man sich entscheidet. dieses wiederum könnte(!) auf fakten beruhen. der glaube an klare fakten ist echt niedlich. beweist nicht dieser blog, wie wenig es sowas gibt?

    zum beispiel wird hier der fakt komplett ignoriert, dass atomkraft das klimaproblem nicht lösen wird können, sondern nur ein wenig abmildern. kohle und gas werden auch mit ccs das problem nicht lösen. also stellt sich die frage: was dann? und wann fängt man damit an, als (politischer) mensch, nach lösungen zu suchen, sie zu fördern, sie zu entwickeln? oder geben wir auf? warten bis andere die lösungen für uns servieren? aber um sich diesen langfristigen fragen nicht zu stellen, werden hier dann details und strohmänner diskutiert.

  359. #362 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @kai,

    D geht mit ee in die wirtschaftlche isolation. ich frage mich, wie lange es dauern wird, bs die leute aufmaulen. ihr seid doch kommunisten, oder? und seid zu den kleinen leuten sehr unsolidarisch, nur wegen blöder rechthaberei

    Glückwunsch zu Ihrer diffenrenzierten Betrachtungsweise.

    Inhaltlich liegen Sie wie immer aber völlig daneben. Schauen Sie sich an, was auch in anderen Teilen der Welt im Bereich EE passiert, insbesondere in China. China baut zwar auch ein paar Atomkraftwerke, investiert aber ungleich viel mehr Kapital in die EE.
    China will bis 2015 den Anteil der EE an der Stromerzeugung auf rund 12% ausbauen. Einen entsprechenden Anteil von Atomstrom (heute 1,8%) wird das Land voraussichtlich NIE erreichen, da das Atomprogramm vergleichsweise bescheiden ausfällt und der Bau von AKWs mit dem rasant steigenden Stromverbrauch nicht Schritt halten kann.

    China ist inzwischen vor den USA und Deutschland das Land mit der größten installierten Kapazität an Windkraftanlagen und wird diesen Spitzenplatz wohl auf absehbare Zeit halten. China produziert heute schon mehr Windstrom als Atomstrom.

    Auch der Tag, an dem China mehr Solarstrom als Atomstrom erzeugen wird, ist bereits absehbar.

    Im Übrigen trifft es für rund 85% Prozent der Länder dieser Erde zu, dass sie mehr Wind- und Solarstrom erzeugen als Atomstrom. Dieser Prozentsatz wird in den kommenden Jahren immer weiter anwachsen. :-)))))))))))

    Sie sehen also, dass Sie ein erhebliches Informationsdefizit haben, was die Bedeutung der EE weltweit betrifft.

  360. #363 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @kai,

    was noch hinzuzufügen wäre: Mehr als 50 Länder weltweit haben inzwischen das deutsche Energieeinspeisungsgesetz (EEG) kopiert, wahrscheinlich deshalb, weil es so grottenschlecht ist. :-)))))))))))))))))))))

  361. #364 segeln141
    Januar 24, 2012

    @S.Hader· 23.01.12 · 21:23 Uhr

    @segeln141: “Mich stört die Bigotterie,denn in Bezug auf Klima,KKW wird nie so relativierend geschrieben sondern immer absolut

    S.Hader Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass eine Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Technologie mit einer Güterabwegung verbunden sein muss. Aber scheinbar lesen das die meisten Skeptiker nicht oder es ist Ihnen völlig egal.

    Eine Güterabwägung findet meist nicht statt,das hat aber auch noch einen ganz banalen Grund: Eine Diskussion über “Güter”/”Werte” führt in argumentativ ideologisch,religiöses Fahrwasser.

    Mt all dem Hauen und Stechen,was hier bereits ist.

  362. #365 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    Herr Hader, dann fasse ich das mal im Telegrammstil zusammen:

    1. Man muß sich in einer Diskussion keinen Argumenten stellen, welche man nicht selbst vorgebracht hat (und vielleicht noch nicht mal den eigenen).

    2. Frankreich ist von dem 2t-Ziel noch weit enrfernt. Deutschland ist von dem 2t-Ziel auch noch weit entfernt. Frankreich und Deutschland sind vom 2t-Ziel also nahezu gleichweit entfernt. Die Kernenergie hat Frankreich also nicht wirklich geholfen, in die Nähe des 2t-Ziels zu kommen. Der deutsche Weg hat also größeres Potential, das 2t-Ziel zu erreichen.

    3. Kernenergie hat negative Langzeitfolgen, deshalb sollte darauf verzichtet werden. Am besten eignet sich zur Verdeutlichung daher ein Beispiel, wo ein solcher Verzicht keine negativen Konsequenzen bedeutet. Im Sinne von (1) ist das nur konsequent.

  363. #366 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    Zum Thema Windenergie in China empfehle ich zB dies:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_People%27s_Republic_of_China

    Besonders interessant die Abschnitte ‘History’ und ‘Stability and cost’. Die Chinesen selbst haben anscheinend gar keine Lust aufs dogfooding, die Windenergie ist ihnen einfach zu teuer. Stattdessen werden wohl ‘ausländische Verbraucher im Inland’ dazu angehalten in den sauren Apfel zu beißen und den produzierten Windstrom zu überdurchschnittlichen Preisen zu konsumieren.

    Dem Herrn Vennecke scheint ja sehr zu gefallen, wie man in China vorgeht, um den Ausbau der Erneuerbaren voranzutreiben. Womöglich strebt er auch für Deutschland an, daß hauptsächlich ausländische Firmen und Menschen mit Migrationshintergrund die Kosten der Energiewende tragen?

  364. #367 Christian
    Januar 24, 2012

    Der sogenannte wirtschaftliche Erfolg Chinas basiert in erster Linie auf Kinderarbeit, ‘Versklavung und der völligen Zerstörung der Umwelt. So sind bereits 70% aller Flüsse tot. Wenn Vennecke dass so haben will soll er doch auswandern, der Spinner!
    Ich sach ja, die schlimmsten im Land sind diese grün angestrichenen BRAUNEN! So wie Vennecke.

  365. #368 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2012

    @Wolfgang
    Von China lernen heisst siegen lernen:
    “In addition, increasing China’s wind power capacity means increasing coal use as well, to provide power when the wind isn’t available.”

    “Shi is also concerned about the high cost of wind power, which makes the industry dependent on the government’s willingness to subsidize renewable power. “It isn’t that wind power is showing signs of over-heating. It has already overheated.”

    @Christian
    Und wir beruhigen uns mal wieder. Sonst muessen wir uns naemlich bald einen anderen Platz zum Bloggen suchen. Doktor Wir.
    Pauschale Nazi Vorwuerfe sind das deutlichste Zeichen intellektuellen Bankrotts in jeder Diskussion, immer.

  366. #369 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @Christian,

    Der sogenannte wirtschaftliche Erfolg Chinas basiert in erster Linie auf Kinderarbeit, ‘Versklavung und der völligen Zerstörung der Umwelt.

    Ich will auf gar keinen Fall die Wirtschaftspolitik Chinas verteidigen, da ist sicherlich etliches im Argen. Aber finden Sie es nicht ein wenig bigott, dass ausgerechnet Sie sich über Umweltzerstörung in China echauffieren, wo Sie doch zu den Typen gehören, die mit Ihrer Begeisterung für Atom und fossile Energie der weltweiten Umweltzerstörung das Wort reden?

    @Wolfgang Flamme,

    ich denke, Ihr Link ist ein wenig veraltet. Die “History” bedarf dringend eines Updates, da die letzten Informationen dort von 2007 sind. In diesem Bereich sind 4 -5 Jahre eine laaaaange Zeit.

    Sicherlich gibt es auch dort Probleme, wenn man den Ausbau forciert. Sie sollten jedoch nicht die Lernkurve vergessen. In wenigen Jahren dürfte neben der Wasserkraft (die ich allerdings nicht undifferenziert begrüße, siehe Drei-Schluchten-Staudamm) die Windenergie in China mit Abstand die billigste Form der Stromerzeugung sein.

  367. #370 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Da viele der hier Postenden der Meinung zu sein scheinen, dass für absehbare Zeit Kohle, Öl und Gas die dominierenden Energieträger sein werden, möchte ich in aller Bescheidenheit auf diesen Artikel hinweisen, der vielleicht diese Sicht ein wenig näher an die Wirklichkeit heranbringen könnte:

    http://www.aspousa.org/index.php/2012/01/fossil-fuels-vs-renewables/

    Bleibt noch zu ergänzen, dass beim Uran die Versorgungslage noch viel enger ausfällt.

  368. #371 MJ
    Januar 24, 2012

    @ segeln141

    Ja, das ist schön, dass Sie einen Satz von mir, wenn Sie ihn mit aller Gewalt falsch verstehen, widerlegen können, mit einem Wikipedia-Artikel, gell! Ganz große Glückwünsche von mir für diese Meisterleistung, damit haben Sie genug intellektuelle Großtat begangen für die nächsten Wochen. Wollen wir weiter so tun, als hätte ich gesagt, das Klima hätte sich nie geändert? Oder gehen wir jetzt dazu über darüber zu sprechen, dass dieser Umstand kein Argument gegen den AGW ist, so wie von ihnen in Nachplapperung des Klima-Crank101 von Mierscheiner und Novo irgendwie indirekt insinuiert? Ja? Denn darauf habe ich mich bezogen. Warum halte ich das wiederum für so dumm? Weil Sie einem ähnlichen Fehlschluss unterliegen wie beim Pferdemist: Sie stellen sich hin und meinen wohl irgendetwas à la “Aber das Klime hat sich immer schon geändert!!!!!11! Das scheint mir reichlich dünn als Argument für den AGW.” (genau kann ich nichts sagen, warum machen Sie’s nicht?). Damit ignorieren Sie, dass die, die Ihnen im Detail analysieren, wie sich das Klima historisch verhalten hat (nein, es ist nicht der Wikipedia-Wissensgenerator), die gleichen sind, die Ihnen auch den AGW belegen. Entweder sie akzeptieren beides, oder sie haben verdammt gute Gründe, warum das eine, aber nicht das andere Ihr Vertrauen hat. Und ja, mit diesem Klimageschichte-Argument, wie ich es einmal nennen möchte, implizieren Sie natürlich, dass Klimawissenschaftlern die Klimageschichte nicht bekannt ist – oder erwarten Sie ein Heureka-Moment wie:”Ach ach ach, jetzt muss ich mich entschuldigen bei der Welt! Da habe ich permanent einen AGW rausbekommen, ach ach ach, und dabei habe ich die ganze Zeit übersehen: Das Klima hat sich IMMER SCHON geändert! Ach ach ach, da bin ich aber ordentlich reingefallen! Hätte ich nur diesen Wikipedia-Artikel gelesen, wie segeln141! Hoppla!”

    Weiters, um ähnliche Kindereien zu vermeiden, gestehen wir uns doch einfach einander zu, die entsprechenden Artikel zu “Klima”, “Klimawandel”, “Klimageschichte” usw. auf Wikipedia bereits gelesen zu haben, OK?

    Und weil ich mir gerne ab und an etwas wünsche, hätte ich gerne, dass Ihr nächster Post gewissen Mindeststandard entspricht, etwa so:”Ja, mit diesem und jenem, was Sie da schreiben, bin ich gar nicht einverstanden. Um mein Argument zu stützen, belege ich meine faktische Aussage XY mit diesem peer review-Link und zeige den logischen Fehlschluss Ihres Arguments YX mit dieser meiner Argumentationskette [alternativ ein Link, wo dies jemand bereits getan hat, wenn es sich um einen bekannten Fehlschluss handelt] auf. Weiters fällt mir eben auf, dass ich völlig ignoriert habe, dass Sie darauf eingegangen sind, welchen haarstäubenden Unsinn ich mit meiner Pferde-Mist Parabel und dem Vogelschredder-Pseudoargument abgegeben habe. Offenbar war ich derartig einseitig belesen und uninformiert, dass ich noch nicht einmal wusste, dass gegen das Vogelschredder-Pseudeoargument schon seit einigen Jahren Studien vorliegen. Und das mit dem Pferdemist müssen Sie mit verzeihen, das habe ich einfach für so klug, pointiert und lustig gehalten, dass mit gar nicht aufgefallen ist, dass es als Argument nichts taugt, wenn man es nur einmal versucht auszuformulieren. Tja, mein Fehler…”

    @ Krishna

    Na? Alles klar, alter Hase?

  369. #372 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2012

    @Guenther
    “möchte ich in aller Bescheidenheit”
    Das waere das allererste Mal. Der dadaistische Sprachdurchfall des Wochendes hatte anscheinend reinigende Wirkung.

    Die in den Artikeln erwaehnten Zeitspannen (wie 100 Jahre statt 250) sind absehbare Zeit genug. Bei der Kohle schwanken die Abschaetzungen immer schon mal. Grundsaetzlich gilt fuer alle fossilen Energietraeger, je genauer man durch die Preisentwicklung motiviert hinschaut, umso mehr gibt. Mehr als genug fuer 2000ppm CO2.

    “Bleibt noch zu ergänzen, dass beim Uran die Versorgungslage noch viel enger ausfällt.”

    War es Ihnen zu muehevoll diesen Artikel hier zu lesen? Kommentieren kostet weniger Zeit?

  370. #373 Christian
    Januar 24, 2012
  371. #374 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @GH,

    Der dadaistische Sprachdurchfall des Wochendes hatte anscheinend reinigende Wirkung.

    Schobn wieder, Herr Hoffmann. Wir beide wissen doch ganz genau, wer in Wirklichkeit die Postings, verfasst hat, die unter meinem Namen erschienen sind und im Gegenzug meine echten Postings gelöscht hat. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen das Löschen auch beweisen.

    Nicht gelesen?

    Der Gebrauch abgereicherten Urans und des bei der Wiederaufbereitung angefallenen Plutoniums ist heute in mehreren Ländern technisch durchführbar (Russland, China, Indien, Japan).

    Wenn ich Märchen lesen wollte, würde ich bei den Gebrüdern Grimm nachschlagen. Die “Technik” steckt noch völlig in den Kinderschuhen. Sie wissen doch sicher auch, dass Frankreich seine beiden Brutreaktoren stillgelegt hat und das aus gutem Grund: wegen unüberwindlicher Probleme.

    Übrigens, die Amerikaner nutzen auch abgereichtertes Uran: zur Produktion von panzerbrechenden Waffen!

  372. #375 axel
    Januar 24, 2012

    Borssele II wird in den Niederlanden erst mal auf Eis gelegt. Auch die USA haben Probleme, trotz Befürwortung und Subventionen die Unternehmen zum Bau neuer KKW zu bringen.
    Es sind übrigens in beiden Fällen wirtschaftliche Gründe, die Investoren zurückschrecken lassen, der billige Strompreis ist eine Mär, die nur für alte, bereits abgeschriebene KKWs gilt, nicht aber für Neubauten nach aktuellem Sicherheitsstandard.

  373. #376 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    Herr Vennecke,

    wieso Sie davon ausgehen, daß die dort angesprochenen Probleme jetzt umfassend gelöst sind – natürlich immer im Sinne _Ihrer_ Argumentation – kann ich nicht nachvollziehen … anscheinend ist jetzt alles besser, nur weil Sie keine Informationen haben, daß es jetzt besser wäre.
    Ich würde sogar eher davon ausgehen, daß sich das Problem wegen des starken Ausbaus der Windenergie inzwischen sogar noch verschärft haben dürfte. Die chinesische Regierungspropaganda hätte erzielte Erfolge in dieser Sache bestimmt zu nutzen gewußt.

  374. #377 Karli
    Januar 24, 2012

    @Vennecke
    Ich glaube, Herr Hoffmann wollte Sie einfach mal kräftig – man verzeihe mir – verarschen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

  375. #378 Treverer
    Januar 24, 2012

    @christian

    der herr latif hat doch recht mit der aussage, wir hätten nur noch in der hand, wie stark die klimaerwärmung wird. außer natürlich, man ist überzeugt, es gebe gar keinen menschlichen einfluß.

    ich persönlich bin nach deutlich über 20 jahren engagement gegen fossile- UND atomare-energie zu dem (zwischen-)ergebnis gekommen: ab der zweiten hälfte des 21jhr. wird die menschheit aktiv co2 wieder aus der atmosphäre heraus holen. z.b. mit viel energieaufwand oder mit geoengineering. sehe ich aber alles nicht als tragödie. wird vor allem einfacher sein, als atommüll jemals sicher zu lagern…

  376. #379 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    Es sind übrigens in beiden Fällen wirtschaftliche Gründe, die Investoren zurückschrecken lassen

    Nein, das sind allenfalls Dinge, die Investoren abhalten. Zurückschrecken läßt sie, daß im Viertelstundentakt Gesetzesänderungen erwirkt, Moratorien ausgesprochen, Wiederaufarbeitung untersagt, Transporte erschwert, Brennelementesteuern erhoben, Genehmigungen und Laufzeiten befristet, Abschaltungen verfügt und Auflagenänderungen und Umrüstungserfordernisse verkündet werden.

    Selbst wenn ein AKW-Block weniger kostete als ein Steinkohleblock müßte man schon ziemlich bescheuert sein, um angesichts des ständigen politisch motivierten Sabotagedrangs zu investieren. Das gilt übrigens für alle Arten konventioneller Stromerzeugung.

  377. #380 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2012

    @Guenther
    Vielleicht ist das alles ein wenig zu viel fuer Sie. Kann doch auch sein.

    Sie schreiben

    Bleibt noch zu ergänzen, dass beim Uran die Versorgungslage noch viel enger ausfällt.

    Meinen also, es gaebe nicht genug Uran.
    Es gibt aber genug Uran, um einen um Groeszenordnungen groeszeren Beitrag zur Energiegewinnung zu leisten. Das man die noetige Technik vielleicht nicht mag, steht auf einem anderen Blatt, hat aber nichts mit der Aussage zu tun.

    Wenn ich Märchen lesen wollte, würde ich bei den Gebrüdern Grimm nachschlagen. Die “Technik” steckt noch völlig in den Kinderschuhen.

    Hach jetzt muss ich mich wieder entscheiden. Wem vertraue ich in dieser Frage mehr? Guenther, dem Orakel, wer weiss, was die Chinesen wuenschen, was in 20 Jahren passiert und wie “menschenverachtend” Techniken sein koennen oder Balibar, Brechet und Brezin? Es wird eine schwierige ENtscheidung.

  378. #381 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    Aus Herrn Venneckes Link:

    “Mark Twain is reported to have said: “It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.”

    … und man kommt zu dem Schluß:

    “This means that global society must leap over fossil fuels and move directly to renewables as quickly as possible.”

    Oh the Irony … it hurts.

  379. #382 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Aber Herr Flamme,

    dass meinen Sie doch sicherlich nicht ernst. Bisher vor Kurzem war es doch einfacher ein AKW genemigt zu bekommen als eine Pommesbude, weil das Atomgesetz expressis verbis eine Förderung der Atomkraft vorsah. (Interessant übrigens, dass es tatsächlich Atomgesetz heißt und nicht Kernenergiegesetz ).

    Und weder für die USA noch für die Niederlande sind mir Auflagen bekannt, die den Bau von AKWs einschränken sollen/könnten.

    In Wirklichkeit sieht es doch so aus, dass für einen privaten Investor die Finazierung eines AKW eine unkalkulierbares Risiko ist. Denn 1

    1. wird ein großes Kapital für eine sehr lange Bauzeit völlig nutzlos gebunden.

    2. muss der Investor damit rechnen, dass Baukostenüberschreitungen (bisher wohl bei JEDEM Bau bis hin zum Vielfachen der ursprünglich veranschlagten Kosten passiert) seine Gewinnkalkulation zunichte machen.

    3. droht jeden Tag wegen eines erneuten Störfalls das endgültige der Atomkraft in dem betreffenden Land oder sogar weltweit.

    Ohne massive staatliche Garantien und Förderungen wurde noch nie ein AKW irgendwo gebaut und wird auch in Zukunft nie eines gebaut werden.

  380. #383 MJ
    Januar 24, 2012

    @ Vennecke

    “Interessant übrigens, dass es tatsächlich Atomgesetz heißt und nicht Kernenergiegesetz”

    Ich kenne die Geschichte des Atomgesetzes nicht, aber es nicht Kernenergiegesetz zu nennen hat durchaus eine gewisse Logik angesichts der Tatsache, dass nicht jeder Reaktor der Energiegewinnung dient und es auch andere Anwendungen von Radionukliden gibt als Atommüll zu sein.

    Aber selbst wenn nicht, was wäre “interesannt” am Namen?

  381. #384 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @GH,

    Vielleicht ist das alles ein wenig zu viel fuer Sie. Kann doch auch sein.

    Glaube ich kaum, das Problem liegt wohl eher bei Ihnen. Fragen Sie doch die Teilnehmer hier, was sie von einem Blogmaster halten, der unter dem Namen eines Posters, der ihn argumentativ in die Ecke gedrängt hat, wirre Postings online stellt und die des echten Postenden einfach löscht, so dass er sich nicht dagegen wehren kann?

    Ich denke, “verarschen”, wie karli meint, ist nicht ganz der richtige Ausdruck dafür, absolute Hilflosigkeit und infantile Reaktion trifft es wohl wesentlich besser.

    Es gibt aber genug Uran, um einen um Groeszenordnungen groeszeren Beitrag zur Energiegewinnung zu leisten.

    Größenordnungen? Also, sagen wir, statt heute 2,5% in 40 Jahren 25%. Das wären dann bei mindestens verdoppeltem Energieaufkommen 20 Mal so viel Atomstrom wie heute, also rund 50.000 TWh statt heute rund 2500 TWh.

    Bei rund 10 TWh pro Einheit wären das dann 5.000 AKWs, die auch ca. 1,2 Millionen Tonnen Uran pro Jahr benötigen würden.

    Erklären Sie doch mal, wie Sie das hinbekommen wollen? Ich bin gespannt!

    P.S.: Falls Ihnen die Frage zu unangenehm ist, können Sie dieses Posting auch einfach wieder löschen. Wäre auch eine Form von Antwort.

    Hach jetzt muss ich mich wieder entscheiden. Wem vertraue ich in dieser Frage mehr?

    Wie wäre es, wenn Sie, statt irgendjemandem, der vielleicht eine Agenda hat, blind zu vertrauen, sich einfach mal mit den überprüfbaren Fakten auseinandersetzen würden. Dann könnten Sie sich eine Meinung bilden, die Sie auch argumentativ vertreten könnten.

  382. #385 axel
    Januar 24, 2012

    @ Wolfgang Flamme

    Stopp, ihre Gegenargumente sind deutscher Natur, die Regierungen in den Niederlanden und besonders in den USA sind kernkraftfreundlich. In den USA hat die Regierung sogar Gelder für neue KKW bereitgestellt, die aber nicht abgerufen werden. Von einer nennenswerten anti-KKW-Bewegung ist mir dort auch nichts bekannt.

  383. #386 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @Wolfgang Flamme,

    ich fürchte, Sie haben die Ironie missverstanden. Der Autor zitiert deshalb Mark Twain, weil es eine große Gruppe von Zeitgenossen gibt, die tatsächlich immer noch “völlig sicher” sind, dass die fossilen und atomaren Energien auch noch in 20 oder 30 Jahren den Energiebedarf der Menschheit vollständig decken können. DAS sind die Träumer!

  384. #387 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @MJ,

    Aber selbst wenn nicht, was wäre “interesannt” am Namen?

    Nun, die Atomfetischisten bestehen immer darauf, dass es “Kernenergie” heißen müsse, weil die Freisetzung ja schließlich auch im Kern stattfindet.

    Eingebürgert hat sich wohl, dass die Befürworter immer “Kern-” sagen, während die Gegner von “Atom-” sprechen.

    Und nun kommt so ein Gesetz daher und macht die schöne Unterscheidung völlig zunichte!

    Ach, was ist diese Welt kompliziert, besonders wenn man mit Zahlen so seine Probleme hat und einem das Wunschdenken (“Atom kann alles!”) den Blick auf die Wirklichkeit verstellt. :-))))))))))))))))

  385. #388 Thorsten Seifert
    Januar 24, 2012

    @ Axel

    Von einer nennenswerten anti-KKW-Bewegung ist mir dort auch nichts bekannt.

    Die gab es in Japan vor Fukushima auch nicht. Jetzt gibt es diese plötzlich. Und selbst die eigentlich atomfreundliche japanische Regierung will jetzt plötzlich von Atomkraft nichts mehr wissen. So schnell kann die Einsicht kommen…!

  386. #389 MJ
    Januar 24, 2012

    @ Vennecke

    Ja, whatever :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  387. #390 Physiker
    Januar 24, 2012

    @Günther Vennecke:

    Nun, die Atomfetischisten bestehen immer darauf, dass es “Kernenergie” heißen müsse, weil die Freisetzung ja schließlich auch im Kern stattfindet.

    Ich kann Sprachnörgelei nicht ausstehen. Am Wort “Atomkraftwerk” gibt es nichts auszusetzen. Schliesslich werden dort aus Atomen neue Atome gemacht. Und in Molekülkraftwerken werden aus Molekülen neue Moleküle gemacht.

  388. #391 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @Physiker,

    Schliesslich werden dort aus Atomen neue Atome gemacht. Und in Molekülkraftwerken werden aus Molekülen neue Moleküle gemacht.

    Völlig richtig. Im Inneren eines Brennstabs entsteht so ziemlich das gesamte Periodensystem an Elementen, einschließlich der gasförmigen, so dass der Druck immer weiter ansteigt, bis dann einige Brennstäbe platzen.

    “Molekülkraftwerk” habe ich noch nicht gehört. Da habe ich wohl eine Bildungslücke. Aber Sie können mich da sicher aufklären.

    Ach übrigens, wieso gibt es eigentlich sauerstofffreie Säuren und wann ging Morgen früh gleich die Sonne auf?

  389. #392 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2012

    @Venneke

    “Erklären Sie doch mal, wie Sie das hinbekommen wollen? Ich bin gespannt!”

    Sie sind ueberhaupt nicht gespannt. Sie schreiben den gleichen Kaese im Copy Paster Verfahren immer und immer wieder, voellig egal was der jeweils andere gesagt hat oder nicht. Drueckt man auf irgendeine Taste bei Ihnen laeuft es schon aus Ihnen heraus.

    “Bei rund 10 TWh pro Einheit wären das dann 5.000 AKWs, die auch ca. 1,2 Millionen Tonnen Uran pro Jahr benötigen würden.”

    Frankreich alleine hat 200.000 Tonnen abgereichertes Uran bereits da liegen.
    Woher kann man das wissen? Steht oben im Artikel. Ach richtig, haben Sie ja nicht gelesen.

    “Wie wäre es, wenn Sie, statt irgendjemandem, der vielleicht eine Agenda hat,”

    Last exit, Venneke. Wer nicht meiner Meinung ist, ist duemmer oder gekauft. Ich mache mir die Welt wie sie mir gefaellt.

  390. #393 Krishna Gans
    Januar 24, 2012

    @Karli

    ch glaube, Herr Hoffmann wollte Sie einfach mal kräftig – man verzeihe mir – verarschen

    bei dem Vennecke kann ich mir durchaus vorstellen, daß er den Dadaisten spielte, von irgendwelchen Mails, die gelöscht worden sein sollten faselt, weil er seinen abgrundtiefen Haß nicht anders aufarbeiten konnte, den er gegen G-H hegt weil er nicht auf seinen anti AKW zug aufspringen will und G-H ihn außerdem noch mit dem “dümmsten Satz ever” hier zurecht bloßgestellt hat.
    Das kann ein dermaßen von sich selbst eingenommener Egomane wie diese Vennecke nicht vertragen.

  391. #394 S.Hader
    Januar 24, 2012

    @Wolfgang Flamme: “Nein, das sind allenfalls Dinge, die Investoren abhalten. Zurückschrecken läßt sie, daß im Viertelstundentakt Gesetzesänderungen erwirkt, Moratorien ausgesprochen, Wiederaufarbeitung untersagt, Transporte erschwert, Brennelementesteuern erhoben, Genehmigungen und Laufzeiten befristet, Abschaltungen verfügt und Auflagenänderungen und Umrüstungserfordernisse verkündet werden.

    Selbst wenn ein AKW-Block weniger kostete als ein Steinkohleblock müßte man schon ziemlich bescheuert sein, um angesichts des ständigen politisch motivierten Sabotagedrangs zu investieren. Das gilt übrigens für alle Arten konventioneller Stromerzeugung.”

    Das was Sie aufzählen traf in Deutschland vor 20 Jahren in der Form nicht zu und hat auch bis heute nicht in atomfreundlicheren Ländern gegolten. Trotzdem ist die Privatwirtschaft und gerade Banken vor dem finanziellen Risiko immer mehr zurückgeschreckt, einen neuen Reaktor zu bauen bzw. zu finanzieren.Schauen Sie sich diesbezüglich die Bauzahlen in den letzten zwei Jahrzehnten mal genauer an.

  392. #395 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @GH,

    wusste ich doch, dass Sie kneifen würden.

    Frankreich alleine hat 200.000 Tonnen abgereichertes Uran bereits da liegen.
    Woher kann man das wissen? Steht oben im Artikel. Ach richtig, haben Sie ja nicht gelesen.

    Gelesen habe ich ihn schon und auch verstanden, dass da zum großen Teil unhaltbare Thesen aufgestellt werden. Sie sind ja darauf angewiesen, zu “vertrauen”, dass die Leute da oben Ihnen etwas Richtiges erzählen. Tun sie aber nicht.

    Nun, was wollen Sie denn mit einmalig 200.000 Tonnen U238, wenn es keinen Reaktor gibt, der mit dem Zeugs etwas anfangen kann? Den Phénix und den Super-Phénix hat man ja aufgegeben, weil sie nie richtig funktioniert haben. England und die USA sind aus der Brüter-Technik wegen Aussichtslosigkeit wieder ausgestiegen, Deutschlands “Schneller Brüter” war gar keiner, weil die Ummantelung keine positive Brutrate zuließ, usw., usw.

    Um mit U238 etwas anfangen zu können, bräuchte man G-IV-Reaktoren, hat nur den Haken, dass es die bisher lediglich auf dem Papier gibt und sie mit viel Glück vielleicht in 20 Jahren in Betrieb gehen könnten.

    Es gibt eine weitere Reihe von Details, deren Beachtung zu dem Ergebnis führt, dass auch die G-IV-Reaktoren die Atomkraft nicht retten können.

    Atomkraft war von jeher, ist und wird auch in Zukunft bestenfalls eine marginale Größe bleiben. Die Chancen stehen aber auch nicht schlecht, dass im Laufe der nächsten Jahrzehnte die Atomkraft weltweit auf Null zurückgefahren wird.

    Äußern Sie sich noch zu der Frage, wie Sie in den nächsten 40 Jahren 5.000 neue AKWs hinbekommen wollen, damit Atomkraft wenigstens ein Viertel des Weltenergieverbrauchs abdecken kann? Sind ja ab sofort bloß 125 pro Jahr und bei – extrem optimistisch – 6 Jahren Bauzeit 750 Einheiten, die zu jedem beliebigen Zeitpunkt in Bau sind. Ach ja, wenn wir insgesamt 40 Jahre Betriebsdauer unterstellen, wird man auch nach 2050 jeder Jahr wieder 125 neue AKWs ans Netz bringen müssen und irgendwie mit 125 Atom-Ruinen fertig werden müssen?

    Merken Sie jetzt, wie unrealistisch ein solches Szenario ist?

  393. #396 energietechniker
    Januar 24, 2012

    Völlig richtig. Im Inneren eines Brennstabs entsteht so ziemlich das gesamte Periodensystem an Elementen, einschließlich der gasförmigen, so dass der Druck immer weiter ansteigt, bis dann einige Brennstäbe platzen.

    wie kann man nur so ahnungsloss von einer technik sein zu der man 24/7 seinen senf abgibt?

  394. #397 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2012

    dass meinen Sie doch sicherlich nicht ernst. Bisher vor Kurzem war es doch einfacher ein AKW genemigt zu bekommen als eine Pommesbude, weil das Atomgesetz expressis verbis eine Förderung der Atomkraft vorsah.

    Na sicher, Herr Vennecke, dies und nichts anderes muß man daraus schließen, daß es kein entsprechendes Pommesbudengesetz gab.

    @axel

    Herr Vennecke hat insofern allerdings recht, als daß stabile und kalkulierbare Rahmenbedingungen für eine solche Investition gewährleistet werden müssen, über Jahrzehnte. Das ist einfach nicht mehr gegeben in einem Staatenverbund mit zunehmend harmonisierter Gesetzgebung, in dem Deutschland als stärkste Volkswirtschaft die Interessen dominiert.

    Und der zweite Punkt ist, daß wir wohl unterschiedliche Auffassungen haben, was ‘kernenergiefreundlich’ bedeutet. Für mich ist da gewissermaßen die Kundenzufriedenheit der Maßstab: Der Kunde ist xy-‘freundlich’, wenn er dasselbe xy-Produkt noch einmal anschaffen würde, weil es seinen Erwartungen in allen wesentlichen Punkten entsprochen oder sie sogar übertroffen hat. Wenn der Kunde hingegen das Produkt nur unter der Bedingung noch einmal anschaffen würde, daß es in wichtigen Aspekten noch ganz erheblich verbessert wird, dann ist die xy-Freundlichkeit bereits erkennbar eingeschränkt.

  395. #398 Krishna Gans
    Januar 24, 2012

    @E-T
    Es spricht davon, wenn die Stäbe nicht gekühlt werden, daß sie dann platzen, unterstelle ich mal. Ansonsten: Humbug.

  396. #399 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Ach Gans,

    ich habe überhaupt keinen Hass auf GH, warum auch? Ich teile ja einen Großteil seiner Ansichten und rechne es ihm hoch an, dass er Zeit dafür opfert, Skepties wie Sie immer wieder richtig vorzuführen mit seinem Klimaschmock des Monats.

    Dass er im Bereich Atomkraft nicht wirklich durchblickt, kann ich ihm durchaus nachsehen, ich weiß selbst, wie viel Zeit es mich gekostet hat, bis ich die Tricks und Schlichen der Atommafia aufdecken konnte. Dass viele andere immer noch darauf hereinfallen, ist schon fast selbstverständlich.

    Die Sache mit dem Löschen meiner Postings fand ich schon ärgerlich, ob Sie nun glauben, dass das wirklich stattgefunden hat oder nicht, ist mir ziemlich egal. Ich könnte es Ihnen beweisen, aber da Sie es noch nicht selber gemerkt haben, lasse ich Sie lieber dumm.

    GH könnte natürlich die Sache aufklären, da er aber selbst nicht gut dabei aussehen würde, wird er es wohl kaum tun. Ist auch gar nicht so wichtig, denn jeder, der mit klarem Verstand diese Postings liest, merkt, dass Sie nicht von mir stammen und sei es nur deshalb, weil dort statt der “ä”s und “ü”s “ae” und “ue” steht.

    Da hätten Sie sich selber schon fragen können, warum es keine Hinweise von mir gibt, dass nicht ich diese Postings verfasst habe? Antwort, extra für Sie: weil GH die gleich wieder gelöscht hat. So, ich denke, dass reicht jetzt zu dem Thema. Am Sonntag war ich echt sauer, jetzt kann ich über so ein kindisches Verhalten des Blogmasters nur milde lächelnd den Kopf schütteln. Da hat er sich wirklich nicht mit Ruhm bekleckert aber seine sonstigen Verdienste um die Sache (Skeptie-Bashing) erkenne ich durchaus an.

  397. #400 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @ET und Gans,

    wie kann man nur so ahnungsloss von einer technik sein zu der man 24/7 seinen senf abgibt?

    Ja, das sollten Sie sich wirklich fragen! Offensichtlich haben Sie nicht den Schimmer einer Ahnung, weder von Kernphysik, noch von den technischen Abläufen in einem AKW.

    Stellen Sie sich einfach mal die Frage, wieso ein AKW einen Schornstein hat und wie es überhaupt kommen kann, dass im Kühlwasser eines Reaktors alle möglichen radioaktiven Isotope auftauchen, einschließlich Cäsium und Iod?

    Warum gibt es überhaupt einen (radioaktiven) Primär- und einen (weniger) radioaktiven Sekundärkreislauf ein einem Druckwasserreaktor? Wenn Sie die richtige Antwort auf diese Frage wissen, dann wissen Sie auch, dass SIE den Unsinn reden und nicht ich.

    Aber das ist ja sowieso nichts Neues, dass Skepties immer nur dummes Zeugs faseln, sei es über Klima, sei es über Energie, egal welcher Art letztere ist.

  398. #401 MJ
    Januar 24, 2012

    Hey @Vennecke

    “alle möglichen radioaktiven Isotope auftauchen, einschließlich Cäsium und Iod?”

    Ich weiß, dass diese Aussage großer Quatsch ist und Sie damit ziemlich klar zeigen, dass Sie den Unterschied zwischen einem Nuklid, einem Isotop und einem Element nicht kennen.

    Weswegen Sie sich bei der Bescheinigung, andere hätten von Kernphysik keine Ahnung, vielleicht etwas zurückhalten sollten…

  399. #402 Krishna Gans
    Januar 24, 2012

    @Karli
    Merkste was ?
    Diese lahme white-.wash von dem AKW-Flüsterer soll eine Erklärung sein ?
    Habe selten ein sowas von lahmes Ausredengeschwafel gelesen wie dieses peinliche Pamphlet von Vennecke. Das bestärkt meinen Verdacht eher, gut, wenn es meint, dann eben nicht wg. Hass, aber andererseits – who cares ?

  400. #403 Krishna Gans
    Januar 24, 2012

    @E-T
    Brennelemente platzen ab 1100 k, also wenn die Kühlung fehlt, es zu thermischen Spannungen kommt.

  401. #404 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @MJ,

    Ich weiß, dass diese Aussage großer Quatsch ist und Sie damit ziemlich klar zeigen, dass Sie den Unterschied zwischen einem Nuklid, einem Isotop und einem Element nicht kennen.

    Ich fürchte, dieser Satz von Ihnen belegt eher, dass IHNEN der Unterschied bzw. die Gemeinsamkeiten der genannten Begriffe nicht bekannt sind.

    Oder stören Sie sich an der für Pedanten saloppen Formulierung oben. Hätte ich Ihrer Meinung nach schreiben “müssen” “… einschließlich der radioaktiven Isotope DES Cäsiums und DES Iods”?

    Ansonsten wäre es nett von Ihnn, wenn Sie uns Ihr “Wissen” über meine angeblich unsinnigeÄußerung vermitteln würden.

  402. #405 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @Gans,

    aber andererseits – who cares ?

    Ganz richtig, Gans! Und falls Sie auf eine Antwort wert legen: I don’t!

    Wer IhrePostings liest, kommt unausweichlich zu dem Schluss, dass Sie in der Sache wieder einmal nichts beizutragen haben, sondern hier überwiegend dumm rumpöbeln. Naja, jeder so gut er kann und Sie können halt nicht, who cares?

  403. #406 S.Hader
    Januar 24, 2012

    Ohja, wenn diesem Forum eine Sache gefehlt hat, dann wohl Diskussionen darüber, wer denn noch weniger Ahnung hat. ^^

  404. #407 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Ach Gans,

    Brennelemente platzen ab 1100 k, also wenn die Kühlung fehlt, es zu thermischen Spannungen kommt.

    Brennelemente platzen überhaupt nicht, weil ein Brennelement nämlich ein Bündel von Brennstäben ist, platzen kann nur das Hüllrohr eines Brennstabes und das tut ein gewisser Prozentsatz aller Brennstäbe, mindestens aber kommt es durch den Gasdruck, der sich in Inneren aufbaut zu Undichtigkeiten, die dann eben das Kühlwasser radioaktiv verseuchen. Mit Hilfe von Filtern versucht man dann – so gut es geht – die Kontamination in Grenzen zu halten.

  405. #408 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @Gans,

    aber andererseits – who cares ?

    Ganz richtig, Gans! Und falls Sie auf eine Antwort wert legen: I don’t!

    Wer Ihre Postings liest, kommt unausweichlich zu dem Schluss, dass Sie in der Sache wieder einmal nichts beizutragen haben, sondern hier überwiegend dumm rumpöbeln. Naja, jeder so gut er kann und Sie können halt nicht, who cares?

  406. #409 energietechniker
    Januar 24, 2012

    @KG
    nein, venne sprach oben nicht von einem kühlausfall sondern von den kernreaktionen im inneren der brennstäbe, in denen angeblicht durch neugebildete elemente “der Druck immer weiter ansteigt”.
    wenn der druck IMMER weiter ansteigt müssten zwar irgendwann ALLE brennstäbe platzen…
    aber vermutlich gibts genau deswegen den vent-stack, und beim outage kehrt man all die geplatzten brennstäbe zusammen

  407. #410 Krishna Gans
    Januar 24, 2012

    @E-T
    Dann habe ich es mit dem wohl doch zu gut gemeint. Dafür, daß der Druck eben nicht ansteigt gibt es ja wohl die Kühlung, und, betriebsbedingt soll ja Wärme entstehen.
    Je nach Typ, Druck- oder Siedewasser-Reaktor wird dann bei ersterem im primären Kreislauf über WT durch ultrahoch erhitztes Wasser (Druck) das im sekundären erwärmt und durch dessen Dampf die Turbine angetrieben, beim 2. Typ eben der entstandene Dampf des erhitzten Wassers direkt durch die Tubine geleitet, da sind dann die Filter angesagt.
    Was da im Normalfall an Radioaktivität frei wird ist betriebsbedingt und nicht durch irgend welche geplatzten Brennstäbe.

  408. #411 MJ
    Januar 24, 2012

    @ Vennecke

    Nein, die Formulierung war nicht salopp, sondern falsch: Sie haben Cs und I Isotope genannt. Daran ändert auch ihr Versuch nichts, das ganze durch eine kleine Ergänzung als Schlamperei erscheinen zu lassen. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie es so sagen “hätten” sollen/müssen, wie Sie es nun getan haben: Sie meinen also jetzt, die radioaktiven Isotope des Cs und I entstehen im Reaktor. Der Pedant in mir ärgert sich angesichts der Formulierung natürlich über die Natur der Vorgänge: dass nämlich ausgerechnet die radioaktiven entstehen, und nicht die stabilen; so ein Pech. Dann wiederum frage ich mich aber natürlich auch, warum etwa I-124 plötzlich kein Iod-Isotop sein soll, schließlich entstehen die radioaktiven I-Isotope doch im Reaktor, haben sie jetzt gesagt, nicht? Folglich kann I-124 kein Iod-Isotop sein (ich hab’ das jetzt auch nicht weiter nachgesehen: Sie sind sich weiterhin sicher in der Aussage, dass die radioaktiven Istope von Cs und I entstehen, ohne Abstriche; wenn so, dann werde ich das überprüfen, abseits von I-124, wo das so schon einmal nicht stimmt). Weiter frage ich mich, warum Sie darauf überhaupt hinweisen wollten, dass die radioaktiven Isotope von Cs und I entstehen, eigentlich bin ich davon ausgegangen, sie wollten auf Cs-137 und I-131 oder so anspielen, aber dann hätten Sie natürlich eingestehen müssen, dass Sie da mit “Isotop” wirklich Mist gebaut haben. Aber gut, entweder Sie wollten also eine andere nicht wirklich korrekte Aussage über die radioaktiven Isotope von Iod und Caesium machen, oder Sie haben sich im Versuch, einen Irrtum zu kaschieren noch tiefer reingeritten…

  409. #412 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Ach Gans,

    Dafür, daß der Druck eben nicht ansteigt gibt es ja wohl die Kühlung

    Sie haben ja nicht einmal den Ansatz einer Kenntnis.

    Der Druck im Inneren des Hüllrohr entsteht dadurch, dass bei der Kernspaltung auch gasförmige Nuklide (kann man auch “Isotope” oder “Elemente” nennen) entstehen. So wird als Beispiel für die Spaltung eines Uran236 (entsteht durch Neutroneneinfang aus U235) typischerweise der Zerfall in ein Barium-Isotop und ein Krypton-Isotop gewählt. Krypton ist nun einmal ein Edelgas und Gase nehmen ein ca. um den Faktor 1000 größeres Volumen ein als Feststoffe. Steht das Volumen nicht zur Verfügung, so erhöht sich entsprechend der Druck. Mangelnde Kühlung ließe den Druck natürlich noch weiter ansteigen.

    da sind dann die Filter angesagt.
    Was da im Normalfall an Radioaktivität frei wird ist betriebsbedingt und nicht durch irgend welche geplatzten Brennstäbe.

    Und wie erklären Sie sich dann das Auftreten von radioaktiven Nukliden außerhalb der Hüllrohre? Sehen Sie, da sind Sie wieder einmal ratlos.

    Es ist eben “betriebsbedingt”, dass ein gewisser Prozentsatz der Hüllrohre Undichtigkeiten bekommt und dann radioaktive Nuklide in das Kühlwasser gelangen.

  410. #413 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @MJ

    Der Pedant in mir …

    Wenn Sie ein Pedant sein wollen, dann sollten Sie lieber genau recherchieren, bevor Sie hier so viel durcheinanderbringen.

    Dann wiederum frage ich mich aber natürlich auch, warum etwa I-124 plötzlich kein Iod-Isotop sein soll, schließlich entstehen die radioaktiven I-Isotope doch im Reaktor, haben sie jetzt gesagt, nicht? Folglich kann I-124 kein Iod-Isotop sein

    Warum denn ausgerechnet Iod124? Es gibt mehr als 30 radioaktive Isotope vom Iod und das stabile Iod127.

    Ihr Posting ist ein einziges Chaos. Aber aus dem Sumpf müssen Sie sich schon selber ziehen, ich reite derweil weiter. :-))))

  411. #414 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Alte Bauernweisheit:

    Wenn die Milch nach Cäsium schmeckt, hat’s im Kernkraftwerk geleckt.

  412. #415 Krishna Gans
    Januar 24, 2012

    Wahrscheinlich hat dieses Vennecke von Neutronenpermeabilität nichts gehört, trotz der es zu strukturellen Veränderungen durch Strahleneinwirkung kommen kann. Da treten dann uU in kleinen Mengen gasförmige Spaltprodukte aus.
    Ansonsten ein kläglicher Erklärungsversuch, das mit dem s.g. Gasdruck.

  413. #416 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    Neutronenpermeabilität

    Uii, Gans hat ein neues Wort aufgespürt. Er weiß zwar nicht, was das ist, aber Dank Copy und Paste kann er es weningstens richtig schreiben.

    Wäre aber angebrachter gewesen, er hätte von Wikipedia denSatz vorher zitiert:

    “… und diese Rohre werden dann oben und unten gasdicht verschweißt. Solange alle Schweißnähte dicht sind und auch sonst kein Loch in einem Hüllrohr auftritt, halten die Hüllrohre alle Spaltprodukte in ihrem Inneren sicher zurück. ”

    Ja, solange, nur lange ist das nicht der Fall. Durch den steigenden Gasdruck wird halt so manches Hüllrohr undicht. Mein Reden.

  414. #417 MJ
    Januar 24, 2012

    Haha! @ Vennecke

    Nein, man kann Nuklide nicht einfach auch Isotope oder Elemente nennen, wie man eben gerade drauf ist. Das ist einfach falsch. Die drei Begriffe haben klar gegeneinander abgegrenzte Bedeutungen. Punkt. Alles andere von Ihnen sind Versuche, die Sache als unwichtig abzutun, um zu kaschieren, dass Sie sich da ordentlich verstiegen haben.

    Den Begriff, den Sie vorher und jetzt meinten ist Nuklid, nicht Isotop!

    Mein letzter Post war schlicht eine Auslegung dessen, was Sie gesagt haben. Ich bin vollkommen Ihrer Meinung, dass das ziemlicher Humbug und ein Chaos ist – aber das liegt an dem Unsinn, den Sie produziert haben: Sie meinten, im Reaktor entstünden die radioaktiven Isotope von Cs und I – da I-124 ein Iod-Isotop ist, dass dabei nicht entsteht, stimmt Ihre Aussage nicht. Das wäre dann die zweite! :-)))))))))))))))))))))))))

    :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    LOL LOL

    *grins* *ätsch*

    :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    *fg*

    Reiten Sie weiter, mutiger Prinz! :)))))))))))))))

  415. #418 energietechniker
    Januar 24, 2012

    Und wie erklären Sie sich dann das Auftreten von radioaktiven Nukliden außerhalb der Hüllrohre?

    der effekt heist “aktivierung”, dh andere elemente werden zb durch neutroneneinfang selbst radioaktiv. das passiert zb bei oxydschichten die an den claddings anhaften. das hat mit hüllrohrversagen gar nix zu tun (venne hat das vermutlich bei greenpiss oder claudi roth aufgeschnappt).
    gerade im druckbehälter ist ein versagen der hüllrohre wegen spaltgasinnendruck im druckbehälter völliger (venne-)blödsinn. schliesslich wirkt der wasserdruck von aussen auf die hüllrohre. den spaltgasraum stellt man so ein dass sich beide drücke in etwa kompensieren. hüllrohrversagen ist üblicherweisse durch fehlerhafte schweissnähte oder mechanische aussere einwirkungen (zb fremdkörper) gegeben.
    fehlerhafte schweissnähte sind sehr selten und aktivitätssteigerungen im primärkreiss sind dann (mit feiner analytik) nachweisbar.

    reines wasser selbst kann nicht aktiviert werden, daher legt man im primär und sekundärkreisslauf auch sehr viel wert auf die “richtige” wasserchemie

  416. #419 MJ
    Januar 24, 2012

    Ach ja, und warum I-124: das ist ein Nuklid, das in der Radiomedizin interessant ist, aber leider nicht als Nebenprodukt aus Reaktoren erhältlich (und leider auch nicht über die leistbarereren “leichten” Cyclotrone). Deswegen ist mir das ad-hoc eingefallen.

    Und kommen SIe mir nicht mit Recherche: was Sie unter Recherche verstehen, ist etwas auf Wikipedia nachschauen oder “Iod Isotope” u.ä. in google einzutippen. Wie auch anders, auf wissenschaftliche Journals haben Sie entweder keinen Zugriff oder Sie lesen Sie nicht, wie Sie hier schon eindrucksvoll gezeigt haben. Aber es würde schon reichen, wenn Sie die paar Begriffe, die Sie kennen, richtig zu verwenden lernten, damit Sie sich nicht in Rückzugsgefechte verwickeln, die das mangelde Wissen, das Sie überall aufs Geratewohl vermuten, bei Ihnen nachweisbar herausstellt…

  417. #420 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @MJ,

    Sie sind wirklich ein Pedant, aber einer ohne Durchblick.

    Natürlich kann man wahlweise sagen, dass im Reaktor diverse Nuklide, Elemente oder Isotope entstehen. Erst bei der Präzisierung könnte der eine oder andere Begriff dann falsch sein.

    Richtig ist zum Beispiel: “die Isotope des Elementes X” oder “werden viele verschiedene Elemente gebildet” oder “entstehen alle möglichen Nuklide” oder “unterchiedliche Isotope von X und Y”. Suchen Sie sich eins aus, im entsprechenden Zusammenhang sind alle drei Begriffe richtig.

    da I-124 ein Iod-Isotop ist, dass dabei nicht entsteht, stimmt Ihre Aussage nicht. Das wäre dann die zweite

    Gehen Sie ruhig davon aus, dass im Reaktor JEDES erdenkliche Isotop aller Elemente gebildet wird, also praktisch ALLE Nuklide – wenn manche auch nur kurzzeitig – auftreten. Und da Iod124 immerhin eine Halbwertszeit von 4,176 Tagen hat, würde man es bei einer gezielten Untersuchung eines Brennstabes, der genügend lange im Reaktor bestrahlt wurde, auch finde.

    Sie können gerne weitere Ungereimtheiten beisteuern, antworten werde ich nicht mehr darauf, dann ich interessiere mich viel mehr für die Antwort auf die Frage, wie denn unsere Atomfreaks in den nächsten zwei, drei Jahrzehnten die Atomkraft aus ihrer relativen Bedeutungslosigkeit heraushieven wollen?

    Also, wann wird der seit mehreren Jahren andauernde Rückgang der Atomstromproduktion gestoppt werden: 2025, 2040 oder nie?

    Wie viele AKWs könnten 2050 möglicherweise in Betrieb sein (bitte eine plausible Zahl irgendwo zwischen 5.000 und NULL), wie will man es schaffen, diese Anzahl bis dahin ans Netz zu bringen und was für Reaktorypen (Generation III, IV, V oder gar VI) werden es denn sein?

    Konkrete Fragen, also bitte auch konkrete Antworten und nicht nur das bisherige Verweisen auf zweifelhafte Autoritäten, die auch nur nebulösen Zeug von sich geben.

  418. #421 kai
    Januar 24, 2012

    @ venne

    Da hat er sich wirklich nicht mit Ruhm bekleckert aber seine sonstigen Verdienste um die Sache (Skeptie-Bashing) erkenne ich durchaus an

    ich finde, dass georg im wesentlichen fundiert und sachlich argumentiert, und nicht primitives skeptie bashing betreibt, im gegensatz zu dir. du reagierst manchmal wie in stier auf ein rotes tuch

    betr. kernenergie bist du einfach fanatisch. fasziniert dich denn das einstein sche energie äuivalent des masseverlusts bei kernreaktionen gar nicht. das bringt doch mit riesen abstand am meisten energie. das abfallproblem muss natürlich gelöst werden, das geht aber nur mit forschung und nicht mit abkehr von der forschung

    übrigens gehen ständig deutsche pv firmen pleite. pv für warmwasser boiler in wohnhäusern finde ich okay, für industrie und transport aber völlig ungeeignet

  419. #422 Günther Vennecke
    Januar 24, 2012

    @ET,

    aktivitätssteigerungen im primärkreiss sind dann (mit feiner analytik) nachweisbar.

    Aktivitätssteigerungen im Primärkreis sind während des Reaktorbetriebs IMMER nachweisbar, weil ein Teil der Hüllrohre aussuppt. Deshalb muss man immer Versuchen, die radioaktive Schweinerei in Grenzen zu halten, was nur bedingt gelingt und es deshalb im AKW auch schwach und mittelaktive radioaktive Abfälle gibt.

    Wären die Hüllrohre dicht, hätte man kaum Probleme mit solchen Abfällen.

  420. #423 energietechniker
    Januar 24, 2012

    Wären die Hüllrohre dicht, hätte man kaum Probleme mit solchen Abfällen.

    keine ahnung, aber stolz drauf.

    gute nacht

  421. #424 MJ
    Januar 24, 2012

    @ Vennecke

    Richtig, im richtigen Zusammenhang sind alle diese Begriffe richtig – und Sie haben sie im falschen verwendet.

    Außerdem: wenn man genau genug in eine Trinkwasserprobe schaut, findet man da auch das ganze Periodensystem. Also ist die Aussage “Wenn Sie Wasser trinken, saufen Sie jedes Mal Quecksilber und Technetium mit!” ohne weiteres richtig, und sollte auch so in jeder Diskussion über Trinkwasser verwendet werden!!!!111! So ist mir auch klar wie Sie das gemeint haben, mit allen radioaktiven Isotopen – es war also nur die erste Aussage falsch, die zweite dagegen völlig irrelevant… :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    Ja, antworten Sie nicht mehr, mehr als die Definitionen, die Sie eine Minute auf Wiki nachgelesen haben, kann ich selber lesen. Reden Sie nicht darüber, wie man die Begriffe richtig verwendet, tun Sie es zukünftig einfach.

  422. #425 Treverer
    Januar 25, 2012

    nur noch krank hier. über 400 komentare, davon das meiste bashing-dreck. kein eingehen auf argumente kann man nicht mal vorwergen – sonder auf jeden furz wird eingegangen, obwohl es an den zentralen fragen vorbei geht.

    ist das keine wissenschaftliche methode, die zentralen, entscheidenden fragen zu klären? nee, anscheinend ein verlieren (des kurses) in den details…

    egaL

    also zurück zur politik: was mich ansickt: kein dementie von Georg Hoffmann hinsichtlich der vorwürfe, er hätte hier unter falschen, nein, gleichem namen, einen blogteilnehmer lächerlich gemacht. nicht mal die aussage, da sei kein dementie notwendigt, weil der vorwurf abstrus sei (tm gutenberg). ich habe jetzt tage darauf gewartet, auf eine klarstellung. nichts davon! wie ekelig ist das denn?

    zählt mal zusammen wieviele hier noch posten. und dann fragt mal, wieviel die relevanz die debatte hier noch hat. ich lese zum beispiel s.hader, welcher immer wieder bemüht ist, sachlich zu antworten, selbst nach den krankesten einwürfen. könnte, kann ich nicht – bewundernswert! oder doch eher ein fragezeichen? denn was kommt dann als antwort? nazi vergleiche, anmache, null eingehen auf die argumente. wirklich, man muß echt masochist, um sich diese kacke über vierhundert postings rein zu pfeifen. allein wenn ich diese grünen-bashing, dieses gehacke auf angebliches gutmenschentum und ökofaschisten gedöns lese, kommt einem, mir das wügen. das einzige, was es lohnenswert hier zu lesen, sind zuweilen links auf andere sites, wo interessante dinge stehen…so genug ausgekotzt von mit, mußte mal raus…

  423. #426 Treverer
    Januar 25, 2012

    meine rechtschreibung beweist: ich habe was getrunken. ist aber auch anders nicht aus zu halten mit euch dreckspack von mensch ;-.)

    p.s.: issssch lieb”” eusch doch alleeeeeee

  424. #427 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @kai,

    nur der Vollständigkeit halber:

    du reagierst manchmal wie in stier auf ein rotes tuch

    Stiere sind farbenblind, sie reagieren nicht auf die Farbe sondern auf das Wedeln.

    pv für warmwasser boiler in wohnhäusern

    PV (Photovoltaik) dient ausschließlich zur Stromerzeugung, Warmwasser wird in Sonnenkollektoren erzeugt, das nennt man dann Solarthermie.

    fasziniert dich denn das einstein sche energie äuivalent des masseverlusts bei kernreaktionen gar nicht.

    Oh doch. Ich bin ein absoluter Fan der Wasserstofffusion. Es gibt da ein Reaktordesign, das überhaupt keine Probleme hinsichtlich zuverlässiger Funktion hat. Es hat sogar ein integriertes Entsorgungskonzept und der Brennstoff reicht für eine sehr lange Zeit.

    Was das ist: die Sonne!

    Nur wir Menschen versuchen mit stümperhaften Methoden diese Technik auf der Erde zu kopieren anstatt das einzige Richtige zu tun und diese Energie, die ohnehin schon da ist, sinnvoll und umfassend zu nutzen. Ich denke, das nennt man Hybris.

  425. #428 Radicchio
    Januar 25, 2012

    Stiere sind farbenblind, sie reagieren nicht auf die Farbe sondern auf das Wedeln.

    und morgen, liebe kinder, erklärt euch Günther Vennecke, was eine metapher ist!

  426. #429 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @Treverer,

    irgendwie haben Sie recht. Der Schlagabtausch nimmt manchmal unerfreuliche Formen an. Aber ich fürchte, das ist bei einem solchen Thema beinahe unvermeidlich, da die Fronten ziemlich verhärtet sind.

    Auffallend ist aber, dass die Atombefürworter sich vor jeglicher Quantifizierung drücken, wahrscheinlich, weil sie wissen, dass dann vollends klar wird, auf wie schwachen Füßen ihre Argumentation zum Thema “Klimaschutz durch Atomkraft” steht.

    Zusammenfassend kann man also sagen:

    Angesichts des Klimawandels ist die Kernkraft wirklich eine “Energie der Vergangenheit”?

    Eindeutig JA!

  427. #430 Georg Hoffmann
    Januar 25, 2012

    @treverer

    also zurück zur politik: was mich ansickt: kein dementie von Georg Hoffmann hinsichtlich der vorwürfe, er hätte hier unter falschen, nein, gleichem namen, einen blogteilnehmer lächerlich gemacht.

    Man kann den Venneke nicht laecherlich machen. Er ist ironiefrei, argumentationsresistent und ein leidenschaftlicher Anhaenger seiner eigenen Gartenzwergwelt, die er er dem ganzen Planeten ueberstuelpen moechte.

    Wenn also nochmal die fundamentale Frage nach der Zukunft der Kernenergie gestellt wird. Es gibt mit oder ohne Klimaaenderung keine einzig moegliche Loesung der Energiefrage. Ein Hightech Land wie Frankreich wird anderen Entscheidungen treffen als Burkina Faso. Sonnenenergie wird in Lappland wahrscheinlich nie einen relevanten Teil der Energieversorgung spielen.
    Die Autoren hier haben dargelegt, warum sie glauben, dass die Kernkraft eine der moeglichen Loesungen fuer Industrielaender darstellt. 1) Praktisch keine CO2 EMissionen 2) Keine Abhaengigkeit von besonders kritischen Laendern 3) Die Moeglichkeit durch die Entwicklung einer Technologie der IV ten Generation, den potentiellen Brennstoffvorat zu vervielfachen und fast voellig unabhaengig von Drittlaendern zu werden.

    Man mag einwenden, dass einem die Risiken einer solchen Technologie zu hoch erscheinen. Das ist ok. Und darum ging es mir und den Autoren hier auch nicht.
    Kernenergie ist ganz klar eine Option fuer hochtechnisierte Laender in Zeiten des Klimawandels. Und so sieht das in Frankreich eben nicht nur Sarkozy. Selbst wenn man von der Ueberlegenheit deutscher Entscheidungen dermaszen ueberzeugt ist wie ein Venneke, sollte man sich besser daran gewoehnen, dass andere Laender nur bedingt auf deutsche Ratschlaege in dieser Frage warten (siehe den “herzlichen Empfang” fuer deutsche Atomdemonstranten in Polen etc.).

  428. #431 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @GH,

    Die Moeglichkeit durch die Entwicklung einer Technologie der IV ten Generation, den potentiellen Brennstoffvorat zu vervielfachen und fast voellig unabhaengig von Drittlaendern zu werden.

    Und wann werden diese hochgelobten und seit mindestens 40 Jahren durch die Welt geisternden Eier legenden Wollmilchsau-Wunderreaktoren zur Verfügung stehen?

    Das ist doch genau wie bei der Kernfusion: Man verspricht das Blaue vom Himmel herunter und wenn es zum Offenbarungseid kommt, verweist man ein paar Jahrzehnte in die Zukunft.

    Alles vertane Zeit. Atomkraft ist und bleibt ein Sackgassentechnologie.

    Sogar in Frankreich stellt Atomkraft nur rund 15% der gesamten Endenergie, bei uns inzwischen nur noch 2-3%!

    Wenn es eine Lösung für den großen Rest gibt, dann kann sie die paar Prozentpunkte auch noch abdecken.

    Es gibt mit oder ohne Klimaaenderung keine einzig moegliche Loesung der Energiefrage.

    Letzten Endes können NUR die EE das Problem lösen, weil alle anderen Lösungen zeitlich begrenzt sind. Wenn also die Menscheit eines Tages eh ohne Kohle, Öl, Gas und Uran auskommen muss, warum dann nicht schon jetzt damit beginnen, die Weichen in die richtige Richtung zu stellen.

    Es ist ja nicht von ungerfähr, dass die Enquete-Komission des Deutschen Bundestages “Zukünftige Kernergiepolitik” in dem Szenario, das den höchsten Anteil an Atomkraft hatte, auch den höchsten CO2-Ausstoß sah.

  429. #432 Physiker
    Januar 25, 2012

    Wenn man mal die Sicherheitsfrage bei der Kernenergienutzung beiseite lässt, bringen die Gegner hauptsächlich folgende Argumente:
    1. Es sei unmöglich so viele AKWs aus dem Boden zu stampfen, dass diese einen bedeutenden Beitrag zur Stromversorgung leisten können.
    2. Der Brennstoff für Anlagen des derzeitigen Stands der Technik geht zu schnell zur Neige.

    zu 1.: Es wurden bereits früher in einigen Jahren 30-40 Reaktoren pro Jahr in Betrieb genommen (Abb.2). Es spricht nichts dagegen, bei entsprechendem politischem Willen, diese Zahlen von damals zu überbieten. Ausserdem gibt es keinen vernünftigen Grund, warum eine sehr viel ambitioniertere Zubaurate gerade bei den Erneurbaren möglich sein soll und bei der Kernenergie nicht.

    zu 2.: Diese Frage kann man doch – wenn man keine komplett paranoiden Ansichten vertritt – getrost den Kraftwerksbetreibern überlassen. Die Kraftwerksbetreiber werden nämlich den Teufel tun, ein Kraftwerk zu bauen, das sich wegen gestiegener Brennstoffpreise nicht mehr lohnt.

  430. #433 Krishna Gans
    Januar 25, 2012

    Weil es sich nicht lohnt, überdenkt Siemens die Weiterführung ihrer WKW Planung.
    Siemens schiebt den schwarzen Peter ( nein, generell sind Peter nicht schwarz ) der schleppenden Netzanbindung der Off-shore Anlagen zu, d.h. der Politik.

    Das “uns” die Solarfirmen nach und nach abhanden kommen ist ja auch mehr als offensichtlich.

    Wahrscheinlich müssen die Venneckes dieser Welt selbst ins Hamsterrad klettern um EE zu erzeugen. Dabei werden sie nicht so strahlen, daß es für PV reicht….

    EE ist ein Erfolgsweg ?
    Klar, wenn man sich an dern Untergang solcher Venneckes erfreut sicher.
    🙂

  431. #434 frisöse
    Januar 25, 2012

    @GH

    Die Gartenzwergwelt eines manisch veranlagten Blogteilnehmers ist doch
    nicht das Problem , eher wohl die derzeitig praktizierte Gartenzwergpolitik:

    Von 1500 befragten Unternehmen nennen 86% die steigenden
    Energiepreise als Top-Risiko für den Wirtschaftsstandort Deutschland,
    58% befürchten, dass Stromausfälle und Spannungssschwankungen
    zunehmen, 20% planen daher Aktivitäten ins Ausland zu verlagern
    oder haben das bereits getan:
    http://www.dihk.de/presse/meldungen/2012-01-18-unternehmensbarometer

    Das Ergebnis global gesehen an einem Beispiel:
    Eine Tonne Aluminium wird nicht mehr in Deutschland sondern in China
    produziert – der durchschnittliche Wirkungsgrad eines deutschen Kohlekraftwerkes
    liegt über 35% , der eines chinesischen unter 25% – klassischer Fall von Rohrkrepierer.

  432. #435 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @Physiker,

    witzig, dass Sie ausgerechnet eine Studie als Beleg zitieren, die schon in der Zusammenfassung genau das Gegenteil von dem aussagt, was Sie belegen wollen:

    Ergebnisse:
    Wir erwarten bis zum Jahr 2030 keine Renaissance der Kernenergienutzung. Vielmehr
    werden die altersbedingten Abschaltungen dazu führen, dass die Zahl der Reaktoren, die installierte Leistung und die Stromerzeugung in Kernkraftwerken deutlich zurückgeht. Bis zum Jahr 2020 reduziert sich die Zahl der weltweit betriebenen Kernkraftwerke voraussichtlich um 22 %, bis zum Jahr 2030 um ca. 29 % gegenüber dem Ausgangsniveau im März 2009. Trotz einer Zunahme der Neubauaktivität von Kernkraftwerken verglichen mit den letzten 10 Jahren wird das Niveau des Baubooms der 1970er/80er-Jahre nicht erreicht. Es gibt eine Zunahme der Ankündigungen von Kernkraftwerken.
    Allerdings existierten in der Vergangenheit vor allem in den USA, aber auch in anderenLändern bereits ambitionierte Ausbaupläne, die später nicht realisiert wurden. Wir erwarten, dass etwa 23 % der von der in Deutschland erscheinenden Internationalen Zeitschrift für Kernenergie ATW für die Zeit bis 2020 angekündigten Neubauprojekte und rund 35 % der vom Internationalen Verband der Kernenergie (WNA) für die Zeit bis 2030 angekündigten Neubauprojekte realisiert werden.

    Die Geschicht der Atomkraft ist vor allem eine Geschicht hohler Ankündigungen. Gekommen ist davon so viel, dass wir nach rund 50 Jahren immerhin schon bei 2,% der Energieversorgung angelangt sind. Wenn ich das hochrechne, überschreiten wir schon in 150 Jahren die 10%-Marke und im Jahr 2362 werden dann schon 20% der Weltendenergie in Atomkraftwerken bereitgestellt. :-))))

    Die Kraftwerksbetreiber werden nämlich den Teufel tun, ein Kraftwerk zu bauen, das sich wegen gestiegener Brennstoffpreise nicht mehr lohnt.

    Richtig! Und das erklärt auch zum großen Teil, warum es keinen Ausbau der Atomkraft mehr gibt: die Kosten laufen davon.

    Wir haben ja gerade gestern aus den Medien erfahren können, dass in Holland der Bau des geplanten AKWs aus diesem Grund auf die lange Bank geschoben wurde, wahrscheinlich für immer.

  433. #436 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @Physiker,

    Es spricht nichts dagegen, bei entsprechendem politischem Willen, diese Zahlen von damals zu überbieten. Ausserdem gibt es keinen vernünftigen Grund, warum eine sehr viel ambitioniertere Zubaurate gerade bei den Erneurbaren möglich sein soll und bei der Kernenergie nicht.

    Genau das Gegenteil ist wiederum richtig. Angesichts der gegenwärtigen, desolaten Lage der Atomkraft und der auch von Ihnen angesprochenen Kostenfrage, wird es bei der bescheidenen Rolle der Atomkraft weltweit bleiben, wenn sie nicht sogar nach weiteren Katastrophen ganz auf Null zurückgefahren wird.

    Da der Bau einer größeren Anzahl von AKWs eine gigantische Infrastruktur erfordert (wohlgemerkt, 30 – 40 Einheiten pro Jahr nützen gar nichts, es müssten schon deutlich über 100 sein), riesige Kapitalmengen über viele Jahre nutzlos gebunden werden, werden sich keine Investoren finden, die sich auf ein solches Abenteuer einlassen.

    Renaissance der Kernenergie? Lachhaft! It won’t happen.

    Halten wir noch einmal fest, dass selbst 5.000 neue AKWs um das Jahr 2050 herum kenen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten würden.

    Ich stimme mit GH voll überein, wenn er sagt – so habe ich ihn zumindest verstanden – dass, wenn wir keinen besseren Weg zur CO2-Reduktion finden als die Atomkraft, dann war’s das.

  434. #437 Wolfgang Flamme
    Januar 25, 2012

    Wenn also die Menscheit eines Tages eh ohne Kohle, Öl, Gas und Uran auskommen muss, warum dann nicht schon jetzt damit beginnen, die Weichen in die richtige Richtung zu stellen.

    Na dann … Vennecke… macht jetzt alles Anders.

  435. #438 Klaus
    Januar 25, 2012

    Es war einmal ein weißes Zwergkaninchen, dass hatten alle Kinder ganz doll lieb. Alle? Nein nicht alle!

  436. #439 Physiker
    Januar 25, 2012

    @Günther Vennecke:

    witzig, dass Sie ausgerechnet eine Studie als Beleg zitieren, die schon in der Zusammenfassung genau das Gegenteil von dem aussagt, was Sie belegen wollen:

    a) Widerlegt dieses Studie gerade eben nicht die Machbarkeit eines Ausbaus der Kernenergie. Stattdessen übt sich diese Studie genauso wie Sie nur in der fragwürdigen Kunst sich in prophetischen Weissagungen zu ergiessen.
    b) Verwende ich in einer Diskussion grundsätzlich nur Quellen, die der Diskussionspartner akzeptiert. Nehmen Sie sich daran mal ein Beispiel!

    Die Geschicht der Atomkraft ist vor allem eine Geschicht hohler Ankündigungen.

    Wer hat denn diese angebliche Renaissance angekündigt?

    Richtig! Und das erklärt auch zum großen Teil, warum es keinen Ausbau der Atomkraft mehr gibt: die Kosten laufen davon.

    Ausufernde Kosten gibt es bei allen Grossprojekten. Wenn aber erst mal die Serienproduktion erreicht ist, dann hat sich dieses Thema erledigt. Das ist doch gerade das Argument für die EE – warum soll dieses Argument z.B. für den EPR nicht gelten?

    Wir haben ja gerade gestern aus den Medien erfahren können, dass in Holland der Bau des geplanten AKWs aus diesem Grund auf die lange Bank geschoben wurde, wahrscheinlich für immer.

    Also ich habe gelesen, dass es keinen Bedarf gibt. Ich weiss nicht, was für Gründe Sie sich zurechtgeträumt haben.

  437. #440 Physiker
    Januar 25, 2012

    @Günther Vennecke:

    Halten wir noch einmal fest, dass selbst 5.000 neue AKWs um das Jahr 2050 herum kenen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten würden.

    Na dann können ja auch keine 5 Millionen Windkraftanlagen (WKA) einen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten… wie viele WKA gibt es gleich nochmal in Deutschland? 20 000?

  438. #441 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    Ja Her Flamme,

    dieser Zug ist auch schon seit Jahren weltweit bekannt. Sein Name: Nuclear Train.

  439. #442 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @Physiker,

    Also ich habe gelesen, dass es keinen Bedarf gibt. Ich weiss nicht, was für Gründe Sie sich zurechtgeträumt haben.

    Wieder ein typischer Fall von selektiver Wahrnehmung. Der Atomfreak saugt sich seine Vortstellungen aus den Fingern, nur um nicht mit der Wirklichkeit konfrontiert werden zu müssen.

    Die Quellen, die mir zur Verfügung stehen, sagen nämlich etwas ganz anderes aus. So schreibt SPON:

    Als Gründe nannte Delta die derzeit niedrigen Energiepreise, die Unsicherheit über die Zukunft des europäischen Emissionshandels und das durch die aktuelle Finanzkrise ungünstige Investitionsklima.

    Ausschließlich finanzielle Gründe also.

    Interessant übrigens auch, wie die Baukosten schon im Vorfeld explodiert sind. Während Wikipedia noch von 4-5 Mrd. € spricht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Borssele), sind es im aktuellen SPiegel-Artikel schon 5-7 Mrd. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,811010,00.html), wobei erfahrungsgemäß selbst dieser Betrag noch zu niedrig angesetzt sein dürfte.

    Die Chance also, dass Borsselen nie ans Netz gehen wird, leigt deutlich über 50%, m. E. bei 100%.

    Na dann können ja auch keine 5 Millionen Windkraftanlagen (WKA) einen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten… wie viele WKA gibt es gleich nochmal in Deutschland? 20 000?

    Kurze Rechnung: 5 mio WKAs à 3 MW und 1500 Volllaststunden ergibt 22,5 *10^12 kWh pro Jahr. Das ist mehr als der gegenwärtige weltweite Stromverbrauch. Und da EE-Strom nicht nur aus Wind kommt, ist das durchaus ein realistisches Szenario.

    Um das Jahr 2050 wird im Übrigen wesentlich mehr Strom aus PV kommen als aus Wind, da der Kostenvorteil von Solarstrom dann überwiegen wird.

    Sie sehen also, wenn man eine quantitative Betrachtung durchführt, kann man seine Thesen an der Realität messen und kann die spinnerten Ideen der Atomfreaks ganz schnell ad absurdum führen.

  440. #443 Physiker
    Januar 25, 2012

    @Günther Vennecke:

    Ausschließlich finanzielle Gründe also.

    Das ist falsch. Denn dort heisst es “Zusätzlich ist die Überkapazität der Stromproduktion durch die Rezession noch gestiegen”. Wir stellen also fest: Es gibt in den Niederlanden eine Überkapazität – und diese Überkapazität ist auch noch weiter gestiegen. Das ist eine klassische Situation in der kein Bedarf besteht. Nachdem Sie sich genau auf diesen Artikel beziehen und den vorausgehenden Satz zitieren, ist Ihre Aussage sogar vorsätzlich falsch. Das nennt sich Lüge.

    Die Chance also, dass Borsselen nie ans Netz gehen wird, leigt deutlich über 50%, m. E. bei 100%.

    Wenn man sich die Pressemeldung ansieht auf die dieser Artikel beruht, dann merkt man sogar mittels Google-Translate, dass alle Parteien am Atomstrom und dessen Ausbau im Energiemix festhalten. Der angebliche “Rückschlag für die Regierung in Den Haag” ist also eine reine Erfindung der SPON-Redaktion, sofern dieser Nachricht keine weitere Meldung zugrunde liegt. In diesem SPON-Artikel wird der Leser verarscht.

    Kurze Rechnung: 5 mio WKAs à 3 MW und 1500 Volllaststunden ergibt 22,5 *10^12 kWh pro Jahr. Das ist mehr als der gegenwärtige weltweite Stromverbrauch.

    5 Mio. WKA entsprechen genau 5000 AKWs. Ich habe nämlich ebenfalls mit 3MW pro WKA und 1,6 GW pro AKW (EPR) gerechnet. Zu Ihren Gunsten habe ich aber statt mit 1500 Volllaststunden mit utopischen 4000 gerechnet (die im off-shore Bereich unter extrem günstigen Bedingungen erreicht werden können). Sei’s drum. Warum soll ein Beitrag der AKWs vernachlässigbar sein, wenn die selbe Strommenge aus WKA plötzlich nicht mehr vernachlässigbar sein soll? Das ist doch völlig gaga…

  441. #444 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @Physiker,

    In diesem SPON-Artikel wird der Leser verarscht.

    Und Sie picken sich dann willkürlich heraus, was Sie von dem Artikel annehmen und was nicht. Das nennt man dann Cherry-picking, bzw. selektive Wahrnehmung.

    Abgesehen davon ist es doch ziemlich daneben, die Abkehr von einem AKW, das FRÜHESTENS 2018 ans Netz gehen könnte (den bisherigen Erfahrungen nach aber erst nach 2020) damit zu begründen, dass JETZT durch eine Rezession der Strombedarf niedrig sei. Ja, wollen die denn später gar keinen Atomstrom nach Deutschland verkaufen, zumal sich ja auch RWE am Bau beteiligen will.

    Warum soll ein Beitrag der AKWs vernachlässigbar sein, wenn die selbe Strommenge aus WKA plötzlich nicht mehr vernachlässigbar sein soll? Das ist doch völlig gaga…

    Weil man 5000 AKWs in 40 Jahren nicht bauen kann (aus Gründen, die ich bereits mehrfach erläutert habe), 5 Millionen WKAs aber überhaupt kein Problem darstellen. Das sind ja im Durchschnitt nur 1000 -1200 WKAs pro Land und Jahr (auf 20 Jahre Lebensdauer gerechnet).

  442. #445 Physiker
    Januar 25, 2012

    @Günther Vennecke:

    Und Sie picken sich dann willkürlich heraus, was Sie von dem Artikel annehmen und was nicht.

    Wenn ich mir willkürlich eine Aussage aus einem SPON-Artikel und aus Ihrem Kommentar herausgreife und sich dann mit Hilfe der zugrundeliegenden Pressemitteilung herausstellt, dass beide Aussagen falsch sind, dann ist das kein Cherry-Picking, sondern ein Beweis dass Sie genauso wie SPON lügen. Und eine einzige gefundene Lüge reicht bereits völlig aus, um Sie genauso wie SPON der Unglaubwürdigkeit zu bezichtigen. Beschweren Sie sich bitte nicht, Sie gehen doch nach genau dem selben Prinzip vor.

    Warum soll ein Beitrag der AKWs vernachlässigbar sein, wenn die selbe Strommenge aus WKA plötzlich nicht mehr vernachlässigbar sein soll?

    Weil man 5000 AKWs in 40 Jahren nicht bauen kann […]

    Wollen Sie diese verquere Logik ernsthaft verteidigen? Oder lesen Sie sich nochmal Ihre unsinnige Antwort durch?

  443. #446 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    Ach Physiker,

    Wollen Sie diese verquere Logik ernsthaft verteidigen? Oder lesen Sie sich nochmal Ihre unsinnige Antwort durch?

    Blicken Sie nicht mehr durch oder ist das weider ein Fall von Cherry-picking, also willkürliches und verzerrendes Rausreißen aus dem Zusammenhang?

    Denn was habe ich geschrieben:

    Kurze Rechnung: 5 mio WKAs à 3 MW und 1500 Volllaststunden ergibt 22,5 *10^12 kWh pro Jahr. Das ist mehr als der gegenwärtige weltweite Stromverbrauch. Und da EE-Strom nicht nur aus Wind kommt, ist das durchaus ein realistisches Szenario.>/blockquote>

    Also noch einmal gaaaanz langsam, extra für Sie: Atomkraft kann niemals einen nennenswerten Anteil an der Weltenergieversorgung erreichen, die EE schon, da sie dezentral nahezu flächendeckend ausgebaut werden können, also auch an zig-Tausenden von Standorten gleichzeitg und außerdem aus einer Vielzahl von Quellen gespeist werden können (Sonne, Wind, Laufwasser, Meereswellen, Meeresströmung, Biomasse, Erdwärme).

    Aber was sagen Sie denn jetzt zu Ihren Falschbehauptungen über Borsselen?

    Lesen Sie doch mal in den anderen Artikeln von SPON nach. Da wird glasklar, dass es ausschließlich darum geht, den Strom billig zu produzieren und da kann Atom eben nicht mithalten:

    Holländische Energiepolitik: Frau Antje heizt mit Kohle (11.12.2011)
    Milliarden-Investition: RWE plant Atommeiler in den Niederlanden (17.05.2011)
    Kernenergie in den Niederlanden: “Windmühlen helfen uns nicht weiter” (23.03.2011)

  444. #447 energietechniker
    Januar 25, 2012

    Kurze Rechnung: 5 mio WKAs à 3 MW und 1500 Volllaststunden ergibt 22,5 *10^12 kWh pro Jahr.

    und 5000 AKW ergibt mehr als 40*10^12kWh. man bräuchte also 10 mio WKA (um übers jahr gemittelt die gleiche leistung zu erbringen). und ausserdem bräuchte man für die 10 mio WKA noch ca. 10000 schattenkraftwerke

    piece of cake…

  445. #448 Günther Vennecke
    Januar 25, 2012

    @ET,

    5000 AKWs werden immer imaginär sein, Millionen von WKAs über die ganze Erde verteilt sind eine realistische Annahme. Hinzu kommen die anderen EE. Wo ist also das Problem?

    So und nun reicht es. Keiner der Atomfreaks hier war in der Lage, ein halbwegs konkretes und realistisches Szenario für einen nennenswerten Beitrag der Atomkraft zur Weltenergieversorgung zu entwerfen, es wurden immer nur leere Phrasen oder völlig absurde Zahlen geboten.

    Für mich ist diese Diskussion damit beendet. Träumt weiter! Die nahe Zukunft wird ja ohnehin zeigen, dass es mit der Atomkraft rasant abwärts gehen wird. Und das ist auch gut so!

  446. #449 kai
    Januar 25, 2012
    >vennecke     23 Flaschen
    >georg     46 Flaschen
    >axel     42 Flaschen
    >seichteeise     2 Flaschen
  447. #450 Christian 2
    Januar 25, 2012

    Ein Atomkraftwerk kann aus wirtschaftlichen Interessen heraus nicht sicher betrieben werden. Wenn man beabsichtigt auch in Zukunft Atomkraftwerke sicher zu betreiben, so muss der Betrieb dieser Kraftwerke in die staatliche Verantwortung übergehen.

    Jeder Maschinenbauingenier weiß, das die Schweißnähte der Druckbehälter nach einigen Jahrzehnten Belastung die Gefahr eines Supergaus drastisch erhöhen. Vor allem die hochradioaktiven Bauteile in der Nähe der Brennstäbe sind großen Belastungen ausgesetzt.

    Deren Instandhaltung bzw. kompletter Austausch ist teilweise aber extrem teuer oder gar unmöglich, was die Kraftwerksbetreiber dazu veranlasst deren Sicherheit nur “oberflächlich” überprüfen zu lassen.

    Die Gefahr, das aus wirtschaftlichem Handeln heraus auf die Sicherheit zugunsten von Lautzeitverlängerungen und mehr Geld verzichtet wird, ist in keinster Weise verantwortbar.
    Ein Supergau ist so immer nur eine Frage der Zeit und des zugrundeliegenden Sicherheitsstandards, der in vielen Atomkraftwerken zu Wünschen übrig lässt. Genau darin sehe ich die große Gefahr für Leib und Leben.
    Solange weitergemacht wird wie bisher, wird der Tag kommen, an dem ein Supergau wie damals in Tschernobyl wieder ganze Landstriche verwüstet. Nur kann die Wolke dieses Mal vielleicht nicht über dem Meer abregnen, oder irgendwo in der Pampa menschenleere Gebiete verseuchen.
    Es wird der Tag kommen, an dem Millionen Menschen in Ballungsräumen wie New York kein Glück im Unglück haben, und riesige, bewohnte Gebiete verstrahlt werden.

    Wiegesagt- Wenn man so weitermacht, wie bisher.
    Das klingt wie eine biblische Prophezeiung, ist aber nur eine logische Konsequenz auf Zeit.

    Der richtig große Hammer ist noch immer nicht gefallen. Zumindest nicht für diejenigen, die noch an der Atomkraft festhalten. Spätestens dann ändern auch die letzten Dafürhalter ihre Meinung. Nur dann ist es zu spät.
    Man muss sich fragen: Was muss noch geschehen, bis man Vernunft annimmt? Das schlimmstmögliche Szenario ist eben noch nicht in der schlimmstmöglichen Variante passiert.
    Und solange das nicht passiert, wird es weiterhin die Atomkraft geben.

    Zu Fukushima: Dort wurde 1 Woche vor dem Supergau noch die Sicherheit des AKW´s von Deutschen geprüft. Aber auf das Szenario eines Tsunamis vor der Küste Japans war natürlich niemand vorbereitet.
    Sowas ist ja bei den kleinen Beben an der Küste auch völlig spekulativ. AKW´s sind eben sicher. Wer´s glaubt, wird selig.

  448. #451 Wolfgang Flamme
    Januar 26, 2012

    Wie schaffen es solche Leute überhaupt in einem Haus zu wohnen oder eine Brücke zu überqueren, obwohl sie doch genau wissen, daß diese Bauwerke niemals absolut sicher sein können? Laufen die echt immer mit vollgeschissenen Hosen durch die Gegend?

  449. #452 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2012

    @Flamme
    “Wie schaffen es solche Leute überhaupt in einem Haus zu wohnen oder eine Brücke zu überqueren, obwohl sie doch genau wissen, daß diese Bauwerke niemals absolut sicher sein können? Laufen die echt immer mit vollgeschissenen Hosen durch die Gegend?”

    Das ist die eine Ueberraschung. Die andere ist, dass von all den moeglichen und taeglich teils selbst teils per Medien erfahrenen Arten ums Leben zu kommen: Verhungern, Explosion, Bronchitis, Pfeiffersches Druesenfieber und Schwermut, dass von all diesen Moeglichkeiten nur noch eine Art umzukommen wirklich das Praedikat “schrecklich” verdient: Der Krebstod per Strahlung in 15 Jahren.
    Das Beben mit 30000 Toten ist schlicht verschwunden vor dem Schrecken der moeglicherweise fehlerhaften Schutzausruestung der Arbeiter in Fukushima, waehrend jeder Vergleich mit allen Grosskatastrophen, sagen wir des Jahres 2011, Fukushima unter Peanuts einordnen muesste.

    Aber ich wiederhole mich da, glaube ich.

  450. #453 Christian
    Januar 26, 2012

    In Japan haben die Einwohner eben mehr Angst vor Infektionen, ( wie das allgegenwärtige Tragen von Mundschutztüchern dort zeigt) als vor Strahlen. In Deutschland ist es fast umgekehrt. In Deutschen Krankenhäusern sterben jährlich so uns soviel tausend Menschen an den Folgen durch Infektionen von Krankenhauskeimen.
    Wie viel Leute sterben nun in Japan an den Strahlenfolgen?

  451. #454 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2012

    @Christian
    “Wie viel Leute sterben nun in Japan an den Strahlenfolgen? ”

    Schwer zu sagen, weil man zwei zusaetzliche Faktoren schlecht kennt: 1) Den Stand der Krebsbehandlung/diagnostik in 15 Jahren. 2) Wieviele von den Arbeitern/Anwohnern Fukushimas gehen jetzt mehr zu kostenlosen Vorsorgeuntersuchungen, die vorher nicht angeboten wurden.

    Fukushima prefecture has launched a comprehensive radiation testing programme, as well as distributing radiation monitors to 280,000 children at elementary and junior high schools. Hospitals at the edge of the exclusion zone are offering full body radiation scans and the government plans to check the thyroid glands of 360,000 children by March 2014 — with follow up tests continuing for the rest of their lives.

    Aber man kann vielleicht abschaetzen, wieviele an Krebs erkranken werden. Schilddruesenkrebs duerften die Japaner ducrh ihre schnelle Reaktion (im Gegensatz zu Tschernobyl) fast vollstaendig verhindert haben.

    Bislang sind ALLE Behauptungen ueber den Effekt von low level radiation regelmaeszig den Bach runtergegangen. Letztens etwa in dieser Studie
    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/01/leuc%C3%A9mies-et-centrales-nucl%C3%A9aires-d%C3%A9sinformation-ou-information-.html

    Die Anti-kernkraft hat auch schon ihre besten Experten dorthin geschickt. Es ist ein Trauerspiel

    Launching the products and tests, Busby warns in his video of a public health catastrophe in Japan caused by the Fukushima explosions, and claims that radioactive caesium will destroy the heart muscles of Japanese children.

    He also alleges that the Japanese government is trucking radioactive material from the Fukushima site all over Japan, in order to “increase the cancer rate in the whole of Japan so that there will be no control group” of children unaffected by the disaster,

    Diese Typen kennen echt keine Scham.
    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/21/christopher-busby-radiation-pills-fukushima

    Anyhow, ich habe das hier gefunden und von dem was ich zu Tschernobyl gelesen habe scheint mit die Zahl ungefaehr in der richtigen Groeszenordnung.

    “Out of the two million people who live within an 80-kilometre radius of the Fukushima plant, about one million live in areas contaminated with cesium-137 to levels greater than 1 curie per square kilometre,” the report stated. It continued: “Scaling to the six million people in areas contaminated to similar levels by the Chernobyl accident, one might expect around 1,000 extra cancer deaths related to the Fukushima Daiichi accident, that is, a 0.1 % incidence rate.”

    Nur wird auch hier wieder ueber Tote gesprochen statt Erkrankungen. Das kann wie gesagt (s oben) zwei verschiedene Dinge sein.
    http://www.cosmosmagazine.com/news/4764/fukushima-cancer-toll-one-tenth-chernobyl

  452. #455 Physiker
    Januar 26, 2012

    @Günther Vennecke:

    Denn was habe ich geschrieben:

    Nachdem Sie offensichtlich nicht selbst drauf kommen, wird’s jetzt richtig peinlich für Sie, denn Sie haben folgendes geschrieben:

    Halten wir noch einmal fest, dass selbst 5.000 neue AKWs um das Jahr 2050 herum kenen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten würden.

    5000 neue AKWs à 1,6GW (EPR) und mit einer typischen Auslastung von 80% ergeben 56 000 TWh. Das ist mehr als doppelt soviel wie die derzeitige weltweite Stromproduktion (ca. 20 000 TWh). Im Widerspruch dazu halten Sie eine halb so grosse Strommenge aus Windproduktion durchaus für relevant, weil Sie selbst feststellen, dass selbst diese Strommenge grösser als der weltweite Stromverbrauch ist:

    Kurze Rechnung: 5 mio WKAs à 3 MW und 1500 Volllaststunden ergibt 22,5 *10^12 kWh pro Jahr. Das ist mehr als der gegenwärtige weltweite Stromverbrauch.

    Ich fasse also nochmal zusammen: Sie behaupten, dass hypothetische 5000 neue AKWs, die das 2-3 fache der derzeitigen Stromproduktion darstellen, keinen nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten würden – und jetzt kommt der Hammer:

    Weil man 5000 AKWs in 40 Jahren nicht bauen kann […]

  453. #456 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2012

    Hier noch der eigentliche Artikel, falls Interesse besteht

    http://bos.sagepub.com/content/67/5/27.full

    “”It is very early to be making estimates, though it can be helpful when assessing remediation options,” he commented. “Compared to the roughly 25,000 people who died in the tsunami, the number of people who will die from cancer is very small.””

  454. #457 Krishna Gans
    Januar 26, 2012

    @GHoffmann
    Habe ich da was überlesen ?
    Ich dachte, die Diskussion sei vorbei, hat doch das Vennecke geschrieben ?
    🙂

  455. #458 arabiki
    Januar 26, 2012

    @Christian
    “In Japan haben die Einwohner eben mehr Angst vor Infektionen, ( wie das allgegenwärtige Tragen von Mundschutztüchern dort zeigt) als vor Strahlen.”

    Den Mundschutz traegt man wenn man erkaeltet ist, um andere nicht anzustecken – pure Hoeflichkeit.

  456. #459 Christian
    Januar 26, 2012

    Vielleicht sollten sich die Deutschen dann zwecks Angstbewältigung mit entsprechenden Strahlenmessgeräten und ABC Schutzmasken – Schutzkleidung ausrüsten. Ähhhemm!
    Aber die all gegenwärtige Angst in Deutschland vor Strahlen ist schon unglaublich.
    In Japan könnte ich das ja noch aufgrund von Hiroshima und Nagasaki verstehen. Aber dort hält sich diese Phobie wirklich in Grenzen. Merkwürdig ist das schon.

  457. #460 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2012

    @arabiki
    Wenn ich oben einen Satz von Ihnen richtig verstanden habe, wohnen Sie in Japan. Koennen Sie ein wenig von der Stimmung zum Thema Kernkraft berichten? Medien, Politiker, der kleine Mann auf der Strasse (den gibts ja anscheinend ueberall)?

    Georg

  458. #461 Christian 2
    Januar 26, 2012

    Diese Angst ist durchaus gerechtfertigt. Immerhin sind die Folgen eines Supergaus im schlimmstmöglichen Szenario größer, als andere vergleichbare Naturkatastrophen.

    Einfaches Beispiel: Es geht ein AKW in Frankreich hoch, und die Strahlenwolke regnet über Deutschland ab. Man müsste halb Deutschland evakuieren, und könnte Deutschland für Jahrzehnte nicht mehr bewohnen. Unser Land wäre ruiniert, die wirtschaftlichen Folgen weltweit enorm. Hinzu kämen hunderttausende Strahlenopfer.

    Man vergisst z.B. in Fukushima, das die Opfer der Katastrophe mitunter erst noch geboren werden. Behinderte Kinder mit Leukämie werden in den nächsten Jahren folgen, da Japan eben nicht wie hier besprochen sofort reagierte, sondern erst nach wochenlangem Abwarten die Sperrzone um Fukushima erweiterte.

    Ich habe die Diskussionen rund um Fukushima damals interessiert verfolgt, und viele Wissenschaftler schüttelten aufgrund der unzureichenden Evakuierungsmaßnahmen den Kopf. Prypjat wurde nach einem Tag evakuiert (Und auch das war wie wir heute wissen nicht schnell genug).

    Es wird in diesem monatelangen Zeitraum in Fukushima zu tausenden Strahlenopfern gekommen sein, deren Kinder in den nächsten Jahren als Krüppel zur Welt kommen. Strahlung schmeckt man nicht. Die Opfer folgen erst noch.

    Ich verstehe eure Argumentationen im Falle der Atomkraft gegen den Klimawandel überhaupt nicht. Auch Atomkraftwerke benötigen Uran, welches abgebaut wird. Dafür benötigt man Maschinen, die wiederum CO2 ausstoßen. Gleiches gilt für den Bau, Abbau und die teure Instandhaltung der Kraftwerke. Hinzu kommen tausende Tonnen hochradioaktive Abfälle, von denen wir bis heute nicht wissen, wo sie hin sollen.

    Energie wird auch in AKW´s verschwendet, indem diese an Flüsse abgegeben wird. Davon abgesehen stehen viele AKW´s nah am Wasser, da es günstiger ist dort die Meiler zu bauen. Tsunamisicher ist kein einziges AKW. Erdbebensicher ebenfalls nur zum Teil, wobei ein Großteil der AKW´s an Flüssen gleichzeitig in erdbebengefährdeten Gebieten liegen.

    Die Sicherheit der Kraftwerke ist also in keinster Weise dauerhaft gewährleistet. Um das schlimmstmögliche Szenario zu verhindern, muss man auf Alternativen umsteigen. Oder Kraftwerke bauen, in denen die Kernreaktion auch ohne Kühlwasser sofort gestoppt wird, und nicht mehr zum Supergau führen kann.

    Die Kernfusion sehe ich als momentan einzigste vernünftige Alternative an, wenn man den Klimawandel im Blick hat.

    Die Gefahren einer atomaren Verseuchung unserer Lebensräume im großen Maßstab und die Vernichtung ganzer Nationen ist einfach viel zu groß. Und ich denke, das vielen Menschen das mittlerweile klar geworden ist.

  459. #462 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2012

    @Christian2

    Einfaches Beispiel: Es geht ein AKW in Frankreich hoch, und die Strahlenwolke regnet über Deutschland ab. Man müsste halb Deutschland evakuieren, und könnte Deutschland für Jahrzehnte nicht mehr bewohnen. Unser Land wäre ruiniert, die wirtschaftlichen Folgen weltweit enorm. Hinzu kämen hunderttausende Strahlenopfer.

    Und der Anti-Christ wuerde uns die EIer abschneiden.
    Was soll den noch schlimmer sein als das was in Japan passiert ist. Dichter bewohnt als Deutschland, 3-4 Reaktorbloecke ausgenockt.
    Oder muessen wir jetzt einfach ihr Gefuehl, dass da noch schlimmstes irgendwo versteckt liegt (Godzilla?) als wissenschaftliche Analyse ackzeptieren? Anyhow oben finden Sie den Link zur vorlaeufigen Analyse der Folgeschaeden Fukushimas.
    Die Gesamtzahl der moeglichen Opfer (in 15 Jahren und nur dann wenn die Krebsfolgen nicht fruehzeitig erkannt und behandelt werden) wurde mal grob auf 1000 abgeschaetzt. Deutlich weniger also, als die Zahl des Tsunamis selbst; aber auch deutlich weniger als die Zahl der Unfalltoten chinesischen Minenarbeiter jährlich.

    Es wird in diesem monatelangen Zeitraum in Fukushima zu tausenden Strahlenopfern gekommen sein, deren Kinder in den nächsten Jahren als Krüppel zur Welt kommen. Strahlung schmeckt man nicht. Die Opfer folgen erst noch.

    Sie halten Radiobiologie anscheinend fuer eine Art Erweiterung der Apokalypse nach Johannes? Dann darf ich aber auch mal: Vielleicht entstehen aber auch Superwesen, die fliegen koennen, mit den Augen Feuer verspruehen und Metall verbiegen.

    Auch Atomkraftwerke benötigen Uran, welches abgebaut wird. Dafür benötigt man Maschinen, die wiederum CO2 ausstoßen. Gleiches gilt für den Bau, Abbau und die teure Instandhaltung der Kraftwerk

    WENN (was nicht unbedingt noetig ist) man die Anreicherung ohne Atomstrom durchfuehrt, dann liegt die Konstruktion eines AKW bei 1g/kWh und wenn mal alles zusammenrechnet nach IPCC bei 40g/kWh, im Vergleich zu 400g/kWh bei herkoemmlichen fossilen Kraftwerken. Das ist mehr als genug um einen Riesenschritt zur CO2 Reduktion zu tun.

    Immerhin sind die Folgen eines Supergaus im schlimmstmöglichen Szenario größer, als andere vergleichbare Naturkatastrophen.

    Das ist nur noch gaga.

    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/world_deaths.php
    http://www.typhoon2000.ph/stormstats/12WorstPhilippineTyphoons.htm
    etc etc
    Oder auch bei der Stromproduktion per sanfter Wasserenergie

    http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
    170000 Toten und 11 Millionen Vertriebene beim abrupten Verlust von 16 GW Leistung. Und gibts Demos gegen Staudaemme? Noe, man baut bessere und sicherere Staudaemme. Bei AKWs geht das anscheinend nicht.

  460. #463 Klaus
    Januar 26, 2012

    Man kanns wirklich nicht mehr sehen und hören. Als Vergleich. Wenn der Supervulkan im Yellowstone National Park ( der größte Vulkan der Welt) ausbricht wie vor langer langer Zeit, brauchen wir keine Atomkraft mehr, kein Öl, kein Gas , gar nix mehr! Dann gibts so was wie einen langen, langen, sehr langen Winter.
    Niemand kann voraus sagen, ob und wann dies passieren wird. Bis dahin möchte ich allerdings noch mit Energie versorgt werden! Auch mit Atomstrom.

  461. #464 Christian 2
    Januar 26, 2012

    @ Georg: Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Die meiste Strahlung in Fukushima ist auf dem Meer abgeregnet. Das war Glück im Unglück.
    Hätten die zum falschen Zeitpunkt andere Windverhältnisse inkl. Regen gehabt, wär jetzt ganz Tokio verseucht und unbewohnbar.

    Du verharmlost die Gefahren, die von der Kernkraft ausgehen. Zumindest kommt es mir so vor. Die Menschen in Japan hatten trotz der Katastrophe unbeschreibliches Glück beim Wetter gehabt. Die sind haarscharf an einer Verseuchung ihrer halben Insel vorgeigeschrammt.
    Das schlimmstmögliche Szenario wäre ein verstrahltes Gebiet von der Größe halb Deutschlands, Millionen Strahlenopfer und womöglich die völlige Vernichtung einer Volkswirtschaft bzw. Schäden in Höhe von etwa einer Billion Euro gewesen.

    Wenn du das als vertretbares Risiko ansiehst, kannst du gerne bei deiner Pro Atom- Meinung bleiben.

    Naturkatastropen wie ein Erdbeben oder ein Tsunami sind schlimm. Aber danach kann man wieder anfangen, die Schäden zu reparieren und alles neu aufzubauen. Im Falle einer Atomkatastrophe hast du im schlimmstmöglichen Szenario aber nichts mehr, was du aufbauen könntest (Da verstrahlt).
    Die Lebensgrundlage ist dann auf Jahrzehnte oder Jahrhunderte völlig vernichtet.

    Auch wenn du dich bemühst- Deine Argumente greifen nicht so recht. Ich glaube, ich habe die besseren! 😉
    Allein die idiotische Idee, hochradioaktive Brennstäbe nur durch ein Abklingbecken und schwerem Wasser vor der Außenwelt zu schützen, sollte den Nobelpreis nach sich ziehen.
    Es gab zumindest theoretisch Überlegungen um Atomstrom sicherer zu machen bzw. die Möglichkeit, einen möglichen Supergau konstruktiv sofort zu unterbinden.

    Das alles ist bis heute nicht umgesetzt, man setzt weiterhin lieber auf veraltete Technologien statt in die Sicherheit von Morgen zu investieren.

    Die Kernfusion steht erst in den Startlöchern.
    Wie weit wären wir damit, würde man entsprechende Gelder für die Weiterentwicklung investieren? Vermutlich könnte man längst auf die gefährliche Atomenergie verzichten, wär man frühzeitig zu der grandiosen Erkenntnis gelangt, das die Technologie die in heutigen AKW´s steckt bezügl. Sicherheit zumindest längerfristig nichts taugt.

  462. #465 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2012

    @Christian2
    “Du verharmlost die Gefahren, die von der Kernkraft ausgehen. Zumindest kommt es mir so vor. Die Menschen in Japan hatten trotz der Katastrophe unbeschreibliches Glück beim Wetter gehabt. Die sind haarscharf an einer Verseuchung ihrer halben Insel vorgeigeschrammt. ”

    Das ist nur noch Atom-Porno. Ganz grundsätzlich. Nicht wenn Sie etwas sagen, ist etwas so; sondern wenn Sie das belegen können.
    Fukushima liegt in der Groeszenordnung ein Zehntel von Tschernobyl, und dort ist auch bei weitem nicht eine Flaeche von halb Japan unbewohnbar.

    “eine Argumente greifen nicht so recht. Ich glaube, ich habe die besseren! ”

    Und ich glaube an die Deutsche Bank.

  463. #466 energietechniker
    Januar 26, 2012

    Allein die idiotische Idee, hochradioaktive Brennstäbe nur durch ein Abklingbecken und schwerem Wasser vor der Außenwelt zu schützen,

    ich würde sage: auf der nach unten offenen ich-hab-keine-ahnung-aber-ich-weiss-es-trotzdem-besser-skala ist das sogar noch unter vennecke angesiedelt

  464. #467 BreitSide
    Januar 26, 2012

    Klaus· 26.01.12 · 15:29 Uhr

    Och nöö, der olle Supervulkan. Als näxtes kommt noch Nibiru?

    Ich weiß nicht, welcher SBler drüber schrieb, aber Supi ist für die näxten paar hundert Jahre kein Thema. Trotz erschröcklicher TV-“Dokus”.

    Und erst recht keine Entschuldigung, die Lebensgrundlage kommender Generationen rücksichtslos zu verbraten.

  465. #468 BreitSide
    Januar 26, 2012

    der-noch-nicht-einmal-deutsche-rechtsschreibung-kennt hat außer ad hominems wieder mal nix zu bieten.

    Was “et” (das Erstaunlichste an seinem Nick ist ja der Teil “techniker”, den nimmt ihm eh keiner ab) zu Fragen der atomaren Sicherheit (nicht zu sprechen von der atomaren Versorgungssicherheit) loslässt, ist ja nun noch nie berauschend gewesen.

    Interessant, dass trotz aller gegenteiliger Informationen immer wieder davon gefaselt wird, überall seien neue Atomkraftwerke in den Startlöchern. Mit der Absicht natürlich, dass wir uns in D sputen sollten, um nicht abgehängt zu werden.

    Ein Schelm, der Böses dabei denkt…

  466. #469 Wolfgang Flamme
    Januar 26, 2012

    Liebe Atomkritik-Fundamentalisten,

    lest doch mal, was Georg verlinkt hat. Ihr könnt doch einen einfachen englischen Text lesen … und verstehen?

    Als ob eine um ein (oder ein paar) Promille höhere Krebsinzidenz/-mortalität ein Grund wäre, irgendwas in Deutschland evakuieren zu müssen. Ihr seid doch einfach komplett verstört bis irre; da gibt’s gar nichts zu beschönigen.

    Fakten gefällig? Gehen wir mal nach Inzidenz (bester, zweitbester, letzter Platz):
    Berin=371 (+0%), Bayern=422 (+14%), Nordrhein-Westfalen=487 (+31%)

    Die Bewohner aller Bundesländer außer Berlin haben also eine dermaßen erhöhte Krebs-Inzidenz, als wären einige hundert Chernoby-Fallouts direkt über ihnen niedergegangen. Ganz Deutschland sofort nach Berlin evakuieren, ja oder nein?

    Krebs-Mortalität?
    http://www.ekr.med.uni-erlangen.de/GEKID/Atlas/CurrentVersion/Mortalitaet/atlas.html
    (bester, zweitbester, letzter Platz):
    Baden-Württemberg=175 (+0%), Bayern=186 (+6%), Sachsen-Anhalt=244 (+40%)

    Ganz ähnliches Bild also: Krebs-Mortalitätsunterschiede, die einigen Dutzend bis einigen hundert Chernoby-Fallout-Kernzonen entsprechen. Ganz Deutschland sofort nach Bayern oder Baden-Württemberg evakuieren?

    Also, welchen Unterschied könnten die wenigen Unfälle denn machen, die wir in den nächsten Jahrtausenden womöglich riskieren, wenn wir (oder unsere Nachbarn) Atomenergie forcieren? Selbst wenn die Schätzung in der von Georg verlinkten Arbeit die Super-Duper-Ultra-Mega-GAU-Krebsgefahr um den Faktor 2, 5, 10, 20, 50 oder 100 untertreibt, wäre Deutschland fern davon, unbewohnbar oder nicht-lebenswürdig zu sein. Wir kommen schon jetzt mit ungleich größeren ‘Kalamitäten’ zurecht, und das, ohne auch nur einen einzigen Gedanken daran zu verschwenden.

  467. #470 BreitSide
    Januar 26, 2012

    Da kann mal wieder einer nicht zwischen Korrelationen und Kausalitäten unterscheiden.

  468. #471 Klaus
    Januar 27, 2012

    Weißte was Breite Seite, du und deine Greenpisser, ihr habt sie nicht mehr alle.
    Es wird weltweit weiterhin jede Menge Akws geben. Und das ist vollkommen richtig so!!! Ob die uns deinen Schwachsinnigen
    Greenpissern das nun passt oder auch nicht. Oder ob auf dem Rödingsmarkt in Hamburg ne Schaufel umfällt. Läuft alles auf das gleiche hinaus.
    Kannst dich ja demnächst an irgendwelchen Bahngleisen anketten.

  469. #472 joe
    Januar 27, 2012

    interessante Debatte, aber wir haben auf gesunde Debatte, für die gemeinsame Nutzung danken, für diesen Posten, Gesunde Ernährung

  470. #473 Christian 2
    Januar 27, 2012


    Nur mal zum drüber nachdenken. Wer meint das wär alles nur Panikmache- Mag teilweise so sein.
    Trotzdem sind AKW´s gefährlich. So gefährlich, das es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein wie im Video beschriebenes Szenario eintritt.

    Das wäre dann glücklicherweise das Ende der Atomkraft- Weltweit!
    Man sollte lieber in die Fusionstechnologie investieren.
    Ein solches Kraftwerk erzeugt wenn es denn existiert mehr Energie, der Brennstoff hält für tausende Jahre, und die Dinger sind sicher.

    Ich kann nicht verstehen, warum man immer an gefährlichen und veralteten Technologien festhalten muss?
    Geld haben die Konzerne doch genug. Investieren in die Zukunft heißt die Devise. Und bis dahin käme man wunderbar mit erneuerbaren Energien über die Runden.

  471. #474 Klaus
    Januar 27, 2012

    @Breite Seite
    du kannst dich ja demnächst wieder bei Gorleben auf die Eisenbahngleise anketten! So SadoMaso – mäßig! Ansonsten: Heul doch!

  472. #475 Georg Hoffmann
    Januar 27, 2012

    @Klaus
    Sie wissen schon, dass ein bisschen infantil rueberkommt, was Sie hier so posten, oder?

  473. #476 Klaus
    Januar 27, 2012

    Ich weiß. Tut mir auch stellenweise leid. Aber manchmal isses hier wie beim Fuppes!

  474. #477 Treverer
    Januar 27, 2012

    zitat: “Greenpisser”

    ist mir schon vor tagen übel aufgefallen, wie beliebt das green-bashing hier geworden ist. klar kann man streiten pro oder contra atomenergie. aber wenn man hier (mehrfach) sowas zu lesen bekommt, dann brauche ich nicht mal zu EIKE rüberklicken, sondern kann gleich zu PI gehen.

    sollte man als kritischer geist vielleicht mal d’rüber nachdenken, in welchem gemeinsamen boot man da sitzt. spätestens dann, wenn diese leute genauso rumprollen, wenn es um klimaerwärmung geht…

    zitat GH. “Das ist nur noch Atom-Porno. Ganz grundsätzlich. Nicht wenn Sie etwas sagen, ist etwas so; sondern wenn Sie das belegen können.”

    ja, das stimmt, deswegen warte ich ja auch immer noch auf den beleg für ihre aussage, dass die kohleverstrommung in deutschland 2011 zugenommen hat. und der import von sauberen atomstrom aus frankreich und der tschechei…was gab es noch so für behauptungen vor 8 monaten? irgendwas mit blackout etc.pp.?

    der kampf um weniger co2 ausstoß in allen ehren, meinetwegen auch mit atomstrom: aber als erstes kommt die senkung des verbrauchs überhaupt.

    ich sah letztens einen bericht, dass allein das nutzen von (front)scheiben in deutschen kühlregalen mehrere (2 ?) millionen tonnen co2 sparen würde. ich wage mal die behauptung, dass in ländern wie frankreich oder den usa das nachdenken über sparmaßnahmen bei kühlregalen nicht ‘sehr’ verbreitet ist. warum auch: man hat ja den superbilligen, supersauberen atomstrom…

    also käme morgen eine verordnung, dass in europa alle kühlregale in supermärkten innerhalb von 10 jahren verglast gehören (so wie es ja auch keine offenen kamine mehr gibt, fällt mir dazu gerade ein)…dann höre ich sie alle schon wieder greinen über ökodiktatur und scheiß EU und greenpisser und “wir müssen das bezahlen”. mit solchen leuten gemeinsam für atomkraft zu streiten, um damit wiederum die klimaerwärmung zu mildern, yeah, das hat ironie.

  475. #478 Wiener
    Januar 27, 2012

    @ Treverer
    Yepp – hier ist einiges unter der Guertellinie. Aber Fakten werden nicht falsch, nur weil sie von Deppen vorgebracht werden. Sie moechten ja auch nicht mit Herrn Venneckes Stil in einen Topf geworfen werden?

  476. #479 Physiker
    Januar 27, 2012

    @Christian 2:

    Das wäre dann glücklicherweise das Ende der Atomkraft- Weltweit!

    Diese Sehnsucht (“glücklicherweise”) nach einer Katastrophe/dem Weltuntergang/der Apokalypse findet sich auch gerade in ultrakonservativen religiösen Kreisen.

  477. #480 Christian 2
    Januar 27, 2012

    Das hat nun wirklich nichts mit Religiösität zu tun. Ich bin zwar gezwungenermaßen katholisch auf die Welt gekommen. Zur Kirche gehe bzw. den Glauben an diverse Fantasiegestalten teile ich deswegen aber noch lange nicht.

    Man muss einfach bei den Fakten bleiben. Und es ist eben so, das Fukushima, Harrisburg oder Tschernobyl passiert sind. Gehen wir nach den Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Atomlobby, dürfte kein einziger dieser Unfälle in einem solch kurzen Zeitraum passiert sein.

    Nun ist es trotzdem passiert, was als Beweislage für die unzureichenden Sicherheiten und das dadurch vorhandene Gefahrenpotenzial jedem Atomfreund nahebringen sollte.
    Ich war schon immer Anti Atomkraft. Aber nicht die Energieerzeugung selbst ist meine Kritik. Ich hätte nichts gegen Atomkraftwerke, die sicher sind (Ausgenommen radioaktiven Müll, den man vielleicht irgendwann in die Sonne schießt).

    Im Abklingbecken brauchen Brennstäbe Monate, um keine Gefahr mehr darzustellen. Und das ist das eigentliche Problem. Die Brennstäbe liegen praktisch schutzlos da, nur von ein paar Kubikmeter Wasser umgeben.
    Warum hat man nicht an weiterführenden Konzepten wie Kugelhaufenreaktoren gearbeitet, um eine Kettenreaktion schnell zu unterbinden?
    Es ist völlig unverständlich, das man veraltete Technik auf Kosten der Sicherheit weiter betreibt, und sich dann wundert, das die Dinger auch mal in die Luft fliegen.

    Diese Technologie ist veraltet, stammt aus dem 50/60 ziger Jahren, und darf in keinster Weise weiter forciert und ausgebaut werden. Die Gefahren sind euch scheinbar immer noch nicht klar.
    Das radioaktive Inventar eines großen Atomkraftwerks liebt in der Größenordnung von tausenden Hiroshima- Atombomben.

    Wird dieses bei einem Supergau z.B. schlagartig durch eine schmutzige Bombe freigesetzt und zieht über bewohntes Gebiet, wird dieses Gebiet entsprechend stark verstrahlt.

    Nur scheint das in euren Köpfen nicht anzukommen- Die Technik ist das Problem Nr.1, nicht die Atomkraft an sich. Vernünftige Konzepte und sichere Reaktoren sind sinnvoll. Wobei trotzdem noch ein großes Gefahrenpotenzial vom Atommüll ausgeht.

    Immerhin könnte man sich diese Castorbehälter als Terrorist unter den Nagel reißen, und damit Landstriche verseuchen. Das wäre für eine gut organisierte Terrorgruppe garkein großes Problem.
    Der Nutzen der Kernkraft ist eben genauso groß wie die Gefahren. Sie kann uns vernichten, oder ausreichend Strom bringen. Und ersteres darf nicht sein.

    Ob da der Klimawandel schlimmer ist, wage ich zu bezweifeln. Der Mensch vernichtet Pflanzen und Tiere bzw. Lebensräume und Artenvielfalt auch ohne die Klimaerwärmung. Er verpestet auch weiterhin an allen möglichen Fronten Luft, Land und Meere. Ich denke daher nicht, das selbst ein Umstieg auf 100% Atomkraft unseren Klimawandel nennenswert aufhalten würde.

  478. #481 kai
    Januar 27, 2012

    @breitfuss, ist da was dran, dass du und vennecle bei den kastoren aktiv dabei seid?

  479. #482 Wolfgang Flamme
    Januar 27, 2012

    @Treverer

    Das wird vermutlich das hier gewesen sein:
    http://www.hr-online.de/website/specials/extended/index.jsp?rubrik=68531&key=standard_document_43761707&seite=2
    Weitere Info:
    http://www.umweltbundesamt.de/produkte/fckw/supermarkt/ergebnisprotokoll_2.runder_tisch_supermarktkaelte.pdf

    Die Reduzierung der CO2-Emission um 0,025% (oder 0,04%) wird vermutlich überbewertet. Abgesehen davon gibt es auch Nachteile; unser Supermarkt hat das nämlich gemacht.

    Früher sind die Kunden am offenen Regal vorbeigelaufen, haben ihren Wagen vor sich hergeschoben, die Waren aus dem Kühlregal in den Wagen vor sich gelegt und sind weitergezogen.
    Jetzt muß der Kunde, wenn er die Ware gefunden hat zuerst den Wagen weit in den Gang schieben, die Tür öffnen und dabei zurücktreten, ohne rückwärts in seinen Wagen zu stolpern, das Gewünschte entnehmen und in seinen Wagen legen, dann hinter den Wagen treten und ihn weiterschieben. Wo man früher vor dem Kühlregal kaum mehr Platz brauchte als eine Einkaufswagenbreite, braucht man jetzt Platz für offene Tür + Armabstand + Kunde + Rückenfreiheit Kunde + Wagen. Und nicht nur das: Weil man jetzt immer eine Hand zum Öffnen freihaben muß, nimmt jetzt auch fast jeder seinen Einkaufswagen in diese Gasse mit, man kann jetzt nicht mehr Butter und Käse im Arm halten, dann noch nach dem Joghurt greifen und alles ein paar Meter weiter zum abseits geparkten Wagen tragen – es fehlt der dritte Arm zum Öffnen der Tür.
    Die ganze Sache braucht jetzt also richtig viel zusätzlichen Platz … und zu Stoßzeiten kommen sich die Kunden mit ihren Wagen trotzdem noch ordentlich ins Gehege.

    Ob sich die verlorene Verkaufsfläche und der schleppendere Durchsatz gegen die Ersparnis rechnet weiß ich natürlich nicht. Ganz sicher sind die Ersparnisse aber geringer als man bei Rechnung erwartet.

  480. #483 Krishna Gans
    Januar 27, 2012

    @Treverer

    ich wage mal die behauptung, dass in ländern wie frankreich oder den usa das nachdenken über sparmaßnahmen bei kühlregalen nicht ‘sehr’ verbreitet ist. warum auch: man hat ja den superbilligen, supersauberen atomstrom…

    Sorry, aber das ist Quatsch.
    Was meinst Du, was sich in den letzten 10 15 Jahren an Energiesparmaßnahmen im Kältesektor durchgesetzt hat. Nur mal ein Beispiel – Wärmerückgewinnung, Abtauoptimierung, Luftschleier, CO2 Kühlung, Solekühlung, Isolationsoptimierung, optimierung der Lastverteilung, leistungsfähigere Verflüssiger…..

    Die Stromkosten werden doch von den einzelnen Märkten getragen, und die müssen wie immer mit den Kosten runter, auch in Frankreich. USA – ok, keine Ahnung was da läuft, aber viele Geräte, Steuer- und Regeltechnik Hardware für Kühlanlagen ist amerikanischen Ursprungs.

  481. #484 Treverer
    Januar 27, 2012

    @wiener, zitat: “Aber Fakten werden nicht falsch, nur weil sie von Deppen vorgebracht werden.”

    auf diese selbstverständlichkeit habe ich nur gewartet. *augenroll*

    und was den herrn vennecke betrifft: bei dem was hier passiert ist, hat er erst mal ordentlich bonus punkte bei mir.

    @flamme

    geile satire, ihr beitrag. wir können also keinen geschlossenes kühlregal verwenden, weil uns ein arm fehlt? na, dann könnte atomenergie ja richtig zur win-win situation werden, müssen wir einfach paar mutierende generationen abwarten. könnte natürlich auch sein, dass vorher ein genialer erfinder irgendwie nicht schwenkbare türen konstruiert? wäre natürlich high-tech, in deutschland nicht machbar, so eine schiebetür mit automatik etc.pp.

    @krishna gans
    die letzten 10, 15 jahre. hmm womit könnte die änderung des bewußtseins wohl zusammen hängen? und auch wenn ihre imposante aufzählung kompetenz vermuten lassen soll – was hat das mit einem high-tech produkt namens “tür” zu tun?

    wären sie dem link von flamme gefolgt, hätten sie genau gewußt, worum es geht.

  482. #485 Wiener
    Januar 27, 2012

    @ treverer
    “auf diese selbstverständlichkeit habe ich nur gewartet. *augenroll* ”

    Schön, dass Sie das selbstverständlich finden. Dann dürfen Sie die Klarstellung solcher Selbstverständlichkeiten auch nicht mit Spüchen a la “gemeinsamen Boot” herausfordern. Sorry – aber den Schuh lasse ich mir nicht anziehen.

  483. #486 Krishna Gans
    Januar 27, 2012

    @Treverer

    was hat das mit einem high-tech produkt namens “tür” zu tun?

    Gegenfrage, was ist ein Luftschleier ?

  484. #487 Krishna Gans
    Januar 27, 2012

    @Treverer
    Du hattest 2 Aussagen, Tür, und Sparmaßnahmen.
    Nun, ich habe auf beide geantwortet. wenn Du es nicht verstehst, nun, kein Problem meinerseits.
    Aber mal zu den Fakten:
    Türen für Kühlregale sind nicht nur einfach Türen, sie sind bauartbedingt störungsanfällig, was nicht nur an den Scharnieren festzumachen ist, sondern sich fortsetzt bei den Profilen, an den diversen eigebauten Heizungen, z.B. an der Scheibe (doppelt bis 3-fach verlast), damit diese eisfrei bleibt und nicht beschlägt, im Profil ist auch meist noch ein Heizdraht, damit das Profil nicht anfriert.
    Um ein Austreten der Kälte zu reduzieren sind auch die Techniken der Luftführung innerhalb der Kühlregale im Laufe der Zeit immer weiter verbessert worden, auch um Energie zu sparen, u.a mit den kompliziertesten Lüfteflügeln, die u.a. dafür soregn daß es zu einer guten Umluftführung im Kühlregal kommt.
    Dazu werden auch Parkplätze als Veflüssiger genutzt, um diese abzutauen, was den Schneeräumer erspart, der ja auch gern mal ein Benziner ist Großmarktparkplätzen.

  485. #488 S.Hader
    Januar 27, 2012

    @Treverer: “meine rechtschreibung beweist: ich habe was getrunken. ist aber auch anders nicht aus zu halten mit euch dreckspack von mensch ;-.)”

    Kein Problem, ich kann Sie wirklich gut verstehen. Und wenn Sie hier eigene Schwächen zugeben, dann ist das etwas, was ich bei 80-90% der selbsternannten Klima-Skeptiker überhaupt nicht wahrnehmen kann.

    Sie haben eine wirklich gute Frage aufgeworfen. Warum tut man sich das an? Also ich meine jetzt nicht das Forum speziell, sondern warum sagt man nicht ab einem bestimmten Level zu einem User, sorry, es tut mir leid, es macht keinen Sinn mehr, sich weiter darüber zu streiten? Ehrlich gesagt, eine passende Antwort darauf habe ich nicht. Ich kann höchstens von einer wunderlichen Selbsterfahrung berichten. Ich bin eher per Zufall auf das (ominöse) Experiment von Woods gestoßen. Ich hab vorher nie etwas davon gehört und wollte aus Neugier wissen, was es eigentlich auf sich hat. Was man in dem Fall wohl fast immer tut, man bemüht Google. Und was ich fand, hat mich sehr verwundert, auf den ersten 10er-Seiten waren bis auf wenige Ausnahmen nur Treffer zu finden, die die eindeutige Message hatten, den Treibhauseffekt gibt es nicht. Mehr noch, er wurde als Lüge hingestellt. Okay, dass es viele Idioten auf der Welt gibt, das verwundert einen nicht wirklich. Mich hat eine andere Sache erschrocken. Ich musste sehr lange suchen, ehe ich wirklich eine seriöse Seite fand, die mal ordentlich erklärte, was es mit Woods überhaupt auf sich hatte, weshalb der Forscher dieses Experiment machte und welche Schlüsse er daraus zog (das wird immer gerne verschwiegen). Warum muss man so lange suchen, ehe man so eine Antwort findet? Es gibt nicht nur viele Menschen, die sich in Ihrer Freizeit mit dem Klima befassen. Es gibt auch Menschen, die beruflich damit zu tun haben und auch entsprechende gut finanzierte Projekte gibt es ebenso. Wieso schafft man es nicht auch mal von der Seite Wissensvermittlung in Richtung “normale, aber interessierte Menschen” zu betreiben?

    Um es kurz zu machen, im Internet werden die Zahlenverhältnisse, wer welcher Ansicht ist, ziemlich auf den Kopf gestellt, und manchmal versucht man schon ein bissel dazu beizutragen, dass bestimmte Dinge wieder auf die Beine gestellt werden. Nehmen Sie nur ScSk. Die sitzen dort nicht nur in einem Elfenbeinturm, die wollen das auch so. Die schauen jemanden, der von den Mainstream-Ansichten in der Wissenschaft berichtet, wie einen weißen Neger an. Das man so von seiner eigenen Meinung überzeugt ist, ist ja noch menschlich. Aber die glauben tatsächlich dort, dass sowohl in der Wissenschaft wie auch in der Bevölkerung die überwiegende Mehrheit genauso denken würden wie sie selbst, die würden es halt nur nicht so offen zugeben.

  486. #489 S.Hader
    Januar 27, 2012

    Hallo Georg Hoffmann, sie schreiben: “Man mag einwenden, dass einem die Risiken einer solchen Technologie zu hoch erscheinen. Das ist ok. Und darum ging es mir und den Autoren hier auch nicht.
    Kernenergie ist ganz klar eine Option fuer hochtechnisierte Laender in Zeiten des Klimawandels. Und so sieht das in Frankreich eben nicht nur Sarkozy. Selbst wenn man von der Ueberlegenheit deutscher Entscheidungen dermaszen ueberzeugt ist wie ein Venneke, sollte man sich besser daran gewoehnen, dass andere Laender nur bedingt auf deutsche Ratschlaege in dieser Frage warten (siehe den “herzlichen Empfang” fuer deutsche Atomdemonstranten in Polen etc.).”

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass hier offiziell Kritik an Entscheidungen anderer Länder geäußert wurde. Zumindest kann ich das bei Herrn Vennecke nicht erkennen. Das bei Anti-AKW-Demos im Ausland auch Demonstranten aus Deutschland dabei sind, ist mit Sicherheit so, aber letztlich gibt es ja keine Sippenhaft unter AKW-Zweiflern. ;o) Der Kritikpunkt ist mehr, dass man das wirtschaftliche Potential nicht so positiv sieht. Selbst in Ländern, die man allgemein als atomfreundlich einstuft, waren es finanzielle Bedenken der Geldgeber, die solche Neubauten verhindert haben. Ich hab auch kein Problem damit, welchen Weg Frankreich geht. Aber wenn ich mich recht entsinne, Sie werden es bestimmt besser wissen, müsste man weltweit von 9 auf 2 Tonnen CO2-Emissionen pro Jahr und Kopf runterkommen, um nachhaltig den CO2-Anstieg in der Atmosphäre zu stoppen. Und von diesem Ziel ist selbst Frankreich noch sehr weit entfernt.

  487. #490 S.Hader
    Januar 27, 2012

    @Physiker: “5000 neue AKWs à 1,6GW (EPR) und mit einer typischen Auslastung von 80% ergeben 56 000 TWh. Das ist mehr als doppelt soviel wie die derzeitige weltweite Stromproduktion (ca. 20 000 TWh).”

    Vielleicht können Sie mir die Frage beantworten, denn bisher habe ich noch keine plausible Erklärung hier dazu gehört; wann will man eigentlich 5.000 neue AKWs (bei einem Szenario vom IPCC war sogar von 11.000 die Rede) bauen? Wenn man sich schon bei einem in Finnland und einem in Frankreich ziemlich einen abbricht, hält sich mein Optimismus stellenweise schon in Grenzen.

  488. #491 Wolfgang Flamme
    Januar 27, 2012

    Naja, Treverer, ich kann da ja nicht mehr als die Sicht eines Kunden beisteuern, der vorher und nachher vergleichen kann. Anfangs dachte ich noch “Schau an, da passiert also auch was”, doch nachdem mir in dem Gedrängel der erste Becher Sahne runtergeplumpst ist fand ich das schon nicht mehr ganz so innovativ.

    Die ‘geile Satire’ ist eher, daß Sie weder aus Sicht eines Kunden noch eines Herstellers, Einrichters oder Marktleiters was dazu beisteuern können, außer all denen zu erzählen, wie unglaublich unzulänglich sie doch sind und wie man das künftig richtig zu machen habe. Soviel steht nämlich schonmal fest: Falls das Praxisproblem tatsächlich irgendwann mal durch eine clevere Innovation gelöst wird, dann stammt die nicht von Ihnen.

  489. #492 S.Hader
    Januar 27, 2012

    “Wie schaffen es solche Leute überhaupt in einem Haus zu wohnen oder eine Brücke zu überqueren, obwohl sie doch genau wissen, daß diese Bauwerke niemals absolut sicher sein können? Laufen die echt immer mit vollgeschissenen Hosen durch die Gegend?”

    Sehr geehrter Herr Flamme, es macht ja doch einen kleinen Unterschied aus, ob man sich Gedanken um seine eigene Person oder um gesellschaftliche Risiken macht. Mein persönliches Risiko ist doch eher ein anderes, als das von der Gesamtbevölkerung im selben Land. Und ehrlich gesagt, nicht immer gehe ich so gerne unter schwebenden Lasten hinweg, wie beispielsweise unter Baugerüsten während der Arbeitszeit.

    Ich würde sagen, es gibt Situationen, da geht man wesentlich kritikloser mit dem persönlichen Risiko um (z.B. Rauchen, Alkohol,…) und dann wiederum ist man in Situationen, wo man doch sehr auf Risikovermeidung bedacht ist. Ich kann Ihnen Beispiele aus der Medizin nennen, wo Sie vor der Wahl gestellt werden, trotz einer gutartigen Sache sich einer OP zu unterziehen (die auch nicht ohne Risiko ist) oder mit der Wahrscheinlichkeit zu leben, dass im einstelligen Prozentbereich doch sich etwas schlimmeres entwickeln könnte. Ich glaube nicht, dass jeder so eine Situation locker nehmen würde. In vielen Fällen würden wir Sicherheitsaussagen, die unter 99% für unsere eigene Entscheidung gar nicht akzeptieren. Ich kenne auch OPs, die man zwar heutzutage als Routine bezeichnet, aber trotzdem mindestens jeder Hunderste dabei verstirbt. Wenn’s das eigene Leben betrifft, sieht man manche Dinge doch etwas anders.

  490. #493 Wolfgang Flamme
    Januar 27, 2012

    Vielleicht können Sie mir die Frage beantworten, denn bisher habe ich noch keine plausible Erklärung hier dazu gehört; wann will man eigentlich 5.000 neue AKWs (bei einem Szenario vom IPCC war sogar von 11.000 die Rede) bauen? Wenn man sich schon bei einem in Finnland und einem in Frankreich ziemlich einen abbricht, hält sich mein Optimismus stellenweise schon in Grenzen.

    Herr Hader, daß betrifft einen Punkt, den ich schonmal erwähnt hatte: Es muß ja zunächst nicht unbedingt ein völlig neues Design sein, was zudem zehn- oder zwanzigmal sicherer ist als das alte … wenn einem das herkömmliche Risiko vertretbar erschien.
    Oder andersherum: Wenn einem das herkömmliche Risiko schon unvertretbar erschien, dann wird sich das auch nicht ändern, wenn man das Risiko nochmal deutlich senkt. Sie sehen das ja an sich selber, an der ganzen Diskussion, oder?

    Und zum anderen: Es sind ja auch die EE-Verfechter, die mit Lernkurven und Skalierungseffekten argumentieren, wenn von anfänglich hohen Kosten die Rede ist.
    Dann gestehen Sie das anderen doch ebenso zu.

    Und zuletzt gab es ja auch bei der Windenergie herbe Enttäuschungen. GROWIAN das bekannteste Beispiel, aber auch der Nachfolger auf Helgoland, die dauernd kaputt war und schließlich abgerissen wurde. Warum sollen sich Kernenergiebefürworter nicht auch etwas Optimismus gönnen … und damit schließlich sogar Recht behalten?

  491. #494 BreitSide
    Januar 27, 2012

    @Flame: Nette Träume. Mehr hat die Kernenergie offensichtlich nicht zu bieten. Wäre, könnte, hätte, wer weiß das schon? Vielleicht rettet ja der Nikolaus die Akws?

  492. #495 BreitSide
    Januar 27, 2012

    @kaiFüsikerKlaus: tolles Diskussionsniveau, alle Achtung. Ich dachte schon, ich hätte schon Abgründe gesehen. Ihr widerlegt mich grandios.

    @Krischi: jou, die Ami-Kühlschränke sind ja wirklich die Energiesparwunder, alles klar. Etwa der fünffache Verbrauch wie ein deutsches Gerät. Wahrlich effizient.

    Deine hochintelligenten Ausführungen zur Effizienz werden durch diese Zahlen prächtig untermauert. Prospekt, Du bist schon eine Konifähre!

  493. #496 kai
    Januar 27, 2012

    @klumpfuss, bist du jemals aus D herausgekommen, so wie du redest, nicht, sonst würdest du nicht deutschland über alles jubeln und fünfmal besser wie die amis finden. entweder bist du antiamerikaner und oder deutschnationaler

    wenn man die luft der welt mal geschnuppert ht, klumpfuss, nimmt man den eigenen mist nicht mehr so wichtig. entspanne dich mal und gestehe dir zu, dass es sehr viele leute gibt, die dir in jeder hinsicht krass überlegen sind. und einfach nachplappern wie ein papagei, genierst du dich denn gar nicht?

  494. #497 Wolfgang Flamme
    Januar 28, 2012

    Ach Breitside,

    Kernenergiefreunde haben schon seit 20 Jahren Frankreichs 60-Millionen-Bevölkerung als funktionierendes Beispiel … und werden es immer haben, egal wie man sich in Frankreich künftig entscheidet.

    Und was hast Du vorzuzeigen? Dänemark – 25% Windstrom und 12t CO2 pro Kopf. Da willst Du auch hin, was?

  495. #498 Treverer
    Januar 28, 2012

    @flamme, zitat. “Falls das Praxisproblem tatsächlich irgendwann mal durch eine clevere Innovation gelöst wird, dann stammt die nicht von Ihnen.”

    stimmt, da es auch nicht mein job ist. oder wollten sie mir damit unfähigkeit unterstellen 😉 ich erzähle im übrigen ganz und gar nicht, wie wer was zu machen hat. ich habe nur eingeworfen, dass es auch viele (unter anderem eben kühlregale) trivialitäten gibt, die voran bringen. daraus machen sie und krishna gans jedoch wieder nur ein ach so riesenproblem. sichere atomkraftwerke können wir bauen, zum mars fliegen angeblich bald – an all sowas “glauben” sie. aber solche banalitäten werden zum…ja was? weil ihnen mal eine sahne herunter gefallen ist? boah, da mußte ich schon wieder lachen…ich werde ihre beiträge zukünftig noch grundlicher lesen, da mir der humor bisher noch gar nicht so aufgegangen ist…

    in dem bericht und artikel selbst wurde erwähnt, dass der kundenzustrom nach meinung der filialleiters sich erhöht. glauben sie ernsthaft, die leute laufen lieber zu aldi, weil da das regal offen ist, bei edeka jedoch nicht?

    oh gerade gelesen: sie erwähnen growian als beispiel für die mängel der windenergie. noch so ein witz.

  496. #499 Wolfgang Flamme
    Januar 28, 2012

    Treverer,

    fragen wir doch mal umgekehrt: Glauben Sie, die Leute laufen deshalb eher zum Edeka, weil sie da ständig Türen aufmachen dürfen?

    Schauen Sie, in diesem Fall läuft das CO2-Sparen wohl so: Die Kunden geben dem Staat Geld, der gibt’s dem Edeka, der kauft davon die neuen Kühlregale und läßt sich für den zusätzlichen Platzbedarf entschädigen, denn sonst macht er’s wohl nicht. Dafür sind zwischen Ware und Kunde jetzt Türen, die dieser öffnen muß, jedenfalls solange bis Scotty endlich die Kraftfeld-Lösung implementiert hat.

    Also nachdem wir jetzt die Schätzung für das Vermeidungspotential haben, fehlt noch die Angabe zu den spezifischen CO2-Vermeidungskosten, die dieses Potential tatsächlich erschließen. Das entscheidet nämlich darüber, ob eine solche Maßnahme überhaupt sinnvoll ist.

  497. #500 segeln141
    Januar 28, 2012

    @BreitSide· 27.01.12 · 23:39 Uhr

    @kaiFüsikerKlaus: tolles Diskussionsniveau, alle Achtung. Ich dachte schon, ich hätte schon Abgründe gesehen. Ihr widerlegt mich grandios.

    oder schreibt er unter einem anderen nick.
    Ich finde ihn nicht.
    Lese mich schon in Klimalounge ein und Umweltbundesamt ein.

    so ein Klimaleugner und KKW-Gegner bin ich nicht,auch wenn Du dies immer wieder unterstellst.
    Danke,BreitSide

    Wenn ich mal Zeit habe,weder ich mal den Thread auf Stromänner,auf unrichtige Themen und auf fehlende Zunkunfstthemen bezüglich KK-Themen

    Vieles wird hier durcheinandergeworfen und die Zukunft der KK nicht brücksichtigt.

  498. #501 S.Hader
    Januar 28, 2012

    Hallo Herr Flamme, schade das auch Sie meiner konkreten Frage ausweichen, siehe hier: “Herr Hader, daß betrifft einen Punkt, den ich schonmal erwähnt hatte: Es muß ja zunächst nicht unbedingt ein völlig neues Design sein, was zudem zehn- oder zwanzigmal sicherer ist als das alte … wenn einem das herkömmliche Risiko vertretbar erschien.
    Oder andersherum: Wenn einem das herkömmliche Risiko schon unvertretbar erschien, dann wird sich das auch nicht ändern, wenn man das Risiko nochmal deutlich senkt. Sie sehen das ja an sich selber, an der ganzen Diskussion, oder?”

    Die Frage ist ja klar gestellt, wie will man 5.000 oder gar 11.000 neue AKWs bis 2100 weltweit bauen, die dann zu dem Zeitpunkt auch noch alle im Betrieb sein sollten. Und um es um eine weitere Frage zu erweitern, wo will man eigentlich diese AKWs bauen?

    “Und zum anderen: Es sind ja auch die EE-Verfechter, die mit Lernkurven und Skalierungseffekten argumentieren, wenn von anfänglich hohen Kosten die Rede ist.
    Dann gestehen Sie das anderen doch ebenso zu.”

    Ich gestehe jedem technischen Produkt und Dienstleistung eine Lernkurve zu. Aber Voraussetzung ist, dass in den letzten Jahren die Lernkurve empirisch in Richtung Kostensenkung zeigt. Das findet bei den AKWs nicht statt. Bei anderen Kraftwerken praktisch auch nicht, weil deren Gestehungskosten hängt von einem Drittel bis hin zu 80% von den Rohstoffpreisen der Materialien ab, die man dort verfeuern will. Und was mit den Rohstoffpreisen bei Kohle, Gas und Öl in den letzten Jahren passiert, dürfte bekannt sein und in welche Richtung sie tendenziell gehen, wohl auch. Was man EU-weit beobachtet, ist eine Verteuerung der Stromproduktion in den letzten Jahren, die über die allgemeine Inflation hinaus geht, unabhängig davon, ob man sich EE-Förderprogramme aufgesetzt hat oder keine.

    “Und zuletzt gab es ja auch bei der Windenergie herbe Enttäuschungen. GROWIAN das bekannteste Beispiel, aber auch der Nachfolger auf Helgoland, die dauernd kaputt war und schließlich abgerissen wurde. Warum sollen sich Kernenergiebefürworter nicht auch etwas Optimismus gönnen … und damit schließlich sogar Recht behalten?”

    Sorry, aber was jetzt die Kernenergie angeht, klingt das bei Ihnen mehr nach Mutmachen und Durchhaltesprüchen. Das andere Kraftwerkstypen ihre Probleme haben, streitet auch niemand ab, sie werden überall Negativnachrichten finden. Wie gesagt, ich gestehe jeder Technologie eine positive Lernkurve zu, aber Stand heute zeigen die meisten Indizies in eine andere Richtung. Also statt Optimismus sollte man lieber mal ein Päckle Realismus aufmachen.

    MfG
    S.Hader

  499. #502 S.Hader
    Januar 28, 2012

    @Wolfgang Flamme: “Und was hast Du vorzuzeigen? Dänemark – 25% Windstrom und 12t CO2 pro Kopf. Da willst Du auch hin, was?”

    Was aber wohl kaum am Windstrom liegen dürfte. In Dänemark wird der Großteil des Stroms mit konv. Kraftwerken erzeugt, hauptsächlich Kohlekraftwerken. Übrigens lag man 2008 bei der Produktion bei 8,5t und damit niedriger als Deutschland und beim Konsum bei 10,8t. Das Dänemark so stark auf Windstrom setzt hängt zum einen damit zusammen, dass die geographischen Gegebenheiten günstig sind, man selbst kaum Stein. oder Braunkohle hat und die bisherige Stromproduktion sehr kohlelastig war.

  500. #503 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Meine Güte, Wolfi, Dir gehen die “Argumente” schon so gründlich aus, dass Du nur noch mit irgendwelchen unzusammenhängenden Gedankenfetzen kommst.

    Bist aber immer noch mehrere Größenordnungen über kai, der nur noch pöbelt. Naja, in der Vergangenheit war er auch nicht wirklich besser.

    Für die Atomverherrlicher noch was aus dem Entwicklungsland Japan: http://www.tagesschau.de/ausland/protokollefukushima100.html
    Kann man ja verstehen, dass so eine unterentwickelte Nation da Schwierigkeiten hat. Protokolle sind ja nun nicht wirklich sexy. Geht ja auch keinen was an, gell?

  501. #504 BreitSide
    Januar 28, 2012

    @segeln141: schön, dass Du ernsthaft dabei bleibst!

    Dein Einstieg, in dem Du einfach mal behauptet hattest, es wäre noch lange nicht genug geforscht, um überhaupt was sagen zu können, war wohl etwas unglücklich.

    Ja natürlich, in jeder Diskussion gibt es Strohmänner zuhauf. Die gilt es abzufackeln. Und unrichtige Aussagen. Die gilt es zu korrigieren. Und Trolle. Die gilt es zurechtzuweisen. Oder zu ignorieren.

    Zukunft der KK? Wenn Du die Kleinkaliberschützen meinst, die haben in unserem Kaff eine gute Zukunft. Die Kernkraft hat (fast) keine mehr. Jedenfalls nicht die Fission. Die Endlichkeit auch deren Rohstoffe, der Umwelt- und Menschenschaden beim Abbau und die unkalkulierbaren Risiken beim Betrieb machen – abgesehen von den tödlichen Risiken der Proliferation und den hohen CO2-Emissionen (zZ schon doppelt so hoch wie bei Windanlagen) diese Zukunft sehr düster.

  502. #505 Wolfgang Flamme
    Januar 28, 2012

    Herr Hader,

    nochmal: Frankreich hat schon vor 20 Jahren bewiesen, daß man die E-Versorgung einer Industrienation mit 60Mio Menschen technisch machbar und wirtschaftlich vertretbar weitgehend dekarbonisieren kann. Das war nicht davon abhängig, ob es da besonders sonnig, windig, gebirgig oder regnerisch war.

    Daß man vergleichbares mit vertretbaren Kosten auch mit Sonne, Wind, Wasser etc. hinbekommt, hat bisher noch niemand überzeugend darlegen – geschweige denn tatsächlich demonstrieren können. Neben der eigentlichen Erzeugung liegt ein weiteres großes Problem nämlich darin, diese bedarfsgerecht abrufen zu können. Es sind also zwei Probleme, für die Sie eine Lösung aufzeigen müssen.

    Was Strom aus Kernenergie kostet wissen wir. Wenn Ihnen die bisherige Sicherheit reicht, sind es knapp 4ct/kWh. Für eine französische Lösung sind es mehr, denn die fahren Lastkurven ab, müssen mehr warten und haben daher eine verringerte Lebensdauer. Sagen wir mal 7ct/kWh, bedarfsgerecht bereitgestellt ab Erzeuger.

    So, jetzt Ihre Rechnung: Ich will eine bedarfsgerechte, skalierbare Naturstromversorgung für eine Industrienation mit 80 Millionen Menschen leasen und zwar möglichst schnell. Daten von Deutschland haben Sie, also was kostet das pro kW und ab wann können Sie liefern?

  503. #506 BreitSide
    Januar 28, 2012

    7 ct/kWh? Das schaffen die Windräder doch heute schon. Und dazu brauchen sie keine unbegrenzten Staatsdeckungen.

    Ein heutzutage zu bauendes AKW? Das bezweifle ich aber stark, dass das 7 ct schaffen sollte.

    Aber das sind die alten Taschenspielertricks, dass abgeschriebene Atomkraftwerke mit neuen Windrädern verglichen werden.

  504. #507 Wolfgang Flamme
    Januar 28, 2012

    @Breitside

    EEG-Vergütungen Windenergie 2010: 89 €/MWh
    Quelle http://www.eeg-kwk.net (EEG-Jahresabrechnungen)

  505. #508 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Und 2011?
    Und 2012?

  506. #509 kai
    Januar 28, 2012

    venne

    wie weit gehst in deinem anti kkw fanatisms, sollen die in D verbioten werden?

  507. #510 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Und wieder wird ein schöner Fred durch kai zerstört.

  508. #511 kai
    Januar 29, 2012

    @breitbaer

     
    BreitSide· 28.01.12 · 21:38 Uhr
    Und 2011?
    Und 2012?

    und das nennst einen schönen freddie?

    ich leisste beitraege zur krrnkraft und du zaehlst einfach jahreszhlen auf?

  509. #512 Wolfgang Flamme
    Januar 29, 2012

    Breitside,

    Jahresabrechnung 2011 liegt noch nicht vor (kann man durchaus auch selbst herausfinden bzw alternativ auch überschlagen). Jahresabrechnung 2012 mußt Du in Deinem unverstrahlten Paralleluniversum oder von Deinem unglaublich intelligenten Stromzähler erfragen.

    Wirklich interessant aus Sicht der Stromverbraucher ist sowieso nur, wie sich das regenerative Preis-Leistungsverhältnis insgesamt entwickelt. Und da habt Ihr in den letzten zehn Jahren fast eine Verdoppelung des Preises für regenerative Stromerzeugung bewirkt. Da 2011 schon rum ist, kann man da also zum Jubiläum gratulieren: Die Kilowattstunde Naturstrom kostet mittlerweile über 16ct ab Wo-sie-keiner-haben-will … zu Zeiten, Wo-sie-keiner-braucht. Da gratulieren wir alle herzlich, besonders die Milliarden Menschen, die sich sowas nicht leisten können!

    PS: Ihr solltet wirklich die Atomlobby konsultieren. Angeblich lassen die richtig fett Geld springen, wenn jemand sie so intensiv bewirbt.

  510. #513 S.Hader
    Januar 29, 2012

    @Wolfgang Flamme: “nochmal: Frankreich hat schon vor 20 Jahren bewiesen, daß man die E-Versorgung einer Industrienation mit 60Mio Menschen technisch machbar und wirtschaftlich vertretbar weitgehend dekarbonisieren kann. Das war nicht davon abhängig, ob es da besonders sonnig, windig, gebirgig oder regnerisch war.

    Das sehe ich ganz genauso.

    “Daß man vergleichbares mit vertretbaren Kosten auch mit Sonne, Wind, Wasser etc. hinbekommt, hat bisher noch niemand überzeugend darlegen – geschweige denn tatsächlich demonstrieren können. Neben der eigentlichen Erzeugung liegt ein weiteres großes Problem nämlich darin, diese bedarfsgerecht abrufen zu können. Es sind also zwei Probleme, für die Sie eine Lösung aufzeigen müssen.”

    Was wollen Sie jetzt damit ausdrücken? Frankreich konnte in den 70er Jahren auch auf kein reales Beispiel für eine fast vollständige Energieversorgung mit Atomstrom zurückgreifen, hat es aber umgesetzt. Das es bisher noch kein reales Beispiel für eine bestimmte Technologie gibt, ist ja kein Beweis dafür, dass es auch in der Zukunft so bleiben wird.

    Man muss sich dem Problem anders nähern. Man muss sich damit befassen, welches Potential die verschiedenen Technologien haben und wie die realen Entwicklungen aussehen. Dann kann man ungefähr eine Abschätzung geben, welcher Weg der sinnvollere für jedes einzelne Land ist.

    Bezüglich der bedarfsgerechten Produktion (was übrigens auch in Frankreich eine technische Herausforderung war) könnte man einen eigenen Thread füllen. Um es etwas abzukürzen, Konzepte sind vorhanden, reale Entwicklungen gehen auch dahin, großkapazitäre Stromspeicher aufzubauen, die über die bisherigen Techniken wie PSW hinausgehen.

    “Was Strom aus Kernenergie kostet wissen wir. Wenn Ihnen die bisherige Sicherheit reicht, sind es knapp 4ct/kWh. Für eine französische Lösung sind es mehr, denn die fahren Lastkurven ab, müssen mehr warten und haben daher eine verringerte Lebensdauer. Sagen wir mal 7ct/kWh, bedarfsgerecht bereitgestellt ab Erzeuger.
    So, jetzt Ihre Rechnung: Ich will eine bedarfsgerechte, skalierbare Naturstromversorgung für eine Industrienation mit 80 Millionen Menschen leasen und zwar möglichst schnell. Daten von Deutschland haben Sie, also was kostet das pro kW und ab wann können Sie liefern?”

    Also ich habe da leise Zweifel, ob wir tatsächlich wissen, wieviel Atomstrom unter den verschiedenen Bedingungen kostet, aber das soll jetzt mal nicht das Thema sein. Vorhersagen bzgl. Gestehungskosten für die nächsten 20 Jahren existieren in der Forschung. Die Fraunhofer-Gesellschaft hat sich eingehender damit befasst, ich gehe mal davon aus, dass Sie diese Arbeiten ungefähr kennen. Ehe ich jetzt Zahlen nur repliziere und runterbete, kann man sich auch selbst mal informieren, welche Entwicklungen man für wahrscheinlich hält. Im übrigen macht es wenig Sinn, wenn Sie Strompreise von 2010 mit den Prognosen von 2030 vergleichen. Sie müssen genauso berücksichtigen, wie viele alte AKW Frankreich in den nächsten 20 Jahren abschalten werden, und was stattdessen dann genutzt wird. Ein Vorteil der frz. Energiepolitik von damals war, dass man sehr zeitnah viele AKWs vom selben Typ aufbauen konnte, und damit auch eine Lernkurve erzielte, die den Bau recht günstig machte. Ob das auch noch für eine neue Generation von frz. AKW gilt, wäre auch zu klären.

  511. #514 Treverer
    Januar 29, 2012

    @flamme, zitat: “Daten von Deutschland haben Sie, also was kostet das pro kW und ab wann können Sie liefern?”

    wurde hier schon mal gepostet. aber links stören die eigene meinung 😉

    http://www.bdew.de/internet.nsf/id/128606B1A78AB269C125796B003D42A4/$file/Foliensatz%20Energie-Info%20EE%20und%20das%20EEG%20%282011%29_23012012.pdf

    seite 21:

    EEG-kosten pro kwh (pro kw interessiert mich nicht), also abzüglich börsenerlöse und netzendgelte:

    wind onshore: 38€ je MWh
    wind offshore: 104€ je MWh
    sonne: 307€ je MWh

    durchschnitt: 115€ je MWh

    vermutlich schockieren sie die zahlen. LOL
    aber sie kennen nur ein richtung: nach unten. außer natürlich, es gibt weitere tricks, indem man die zahlpflichtigen endverbraucher weiter so reduziert, wie es schwarz-geld im jahre 2011 erneut machte.
    solar fördererung und wind offshore liegen weiterhin über dem durchschnitt.
    und leider gab es ja trotz austieg eben keine ach so teure steigerung der strompreise (auch so eine falsche prognose der pro atom fans) an der börse – denn dies würde die lücke schliessen. im gegenteil: überangebote von EE strom senken dort die erzielbaren strompreise, was wiederum den jahresschnitt senkt und so zu einer erhöhten EE-umlage führt. ein (absichtlicher?) konstruktionsfehler, ich glaube, erst seit änderung der berechnungsgrundlage 2009 so relevant.

  512. #515 Wolfgang Flamme
    Januar 29, 2012

    Ächz … Treverer, daß ist die FÖRDERUNG pro kWh – nicht der Preis pro kWh. Entschuldigen Sie, wenn ich damit Ihre Meinung gestört haben sollte.

  513. #516 Wolfgang Flamme
    Januar 29, 2012

    @S. Hader

    Was wollen Sie jetzt damit ausdrücken? Frankreich konnte in den 70er Jahren auch auf kein reales Beispiel für eine fast vollständige Energieversorgung mit Atomstrom zurückgreifen, hat es aber umgesetzt.

    Bitte Herr Hader, das ist kein grundsätzlich neues Konzept, wenn man steuerbare Kraftwerke vom Typ A durch ähnlich oder sogar besser steuerbare vom Typ B ersetzt. Das ist einfach nur eine Kraftwerk-Substitution.
    Außerdem hat Frankreich nicht von Grund auf neu begonnen – das sehen Sie, wenn Sie die Timeline der Entwicklung in USA, GB und FR gegenüberstellen.

    Also ich habe da leise Zweifel, ob wir tatsächlich wissen, wieviel Atomstrom unter den verschiedenen Bedingungen kostet, aber das soll jetzt mal nicht das Thema sein.

    Naja, irgendwie dann doch 🙂
    Ich empfehle Ihnen, sich da mal bei den Eidgenossen kundig zu machen. Da gab’s eine Studie (2007,2008?) im Auftrag von WWF etc, die ein 2xEPR-Szenario mit Kosten von 20..24 Mrd CHF(!) betrachtete und dennoch ‘nur’ bei Gestehungskosten von 80-90 CHF/MWh landete. Also für ein Basis-Design, das insofern bewährt ist als daß man es noch heute (mit gerinngfügigen Verbesserungen) betreibt, sind 70€/MWh schon echt konservativ angesetzt. Für Ihre bestehenden Anlagen wiesen die Schweizer AFAIR 35-55 CHF/MWh aus, aber wenn Sie das Dokument auftreiben können, kontrollieren Sie das besser noch mal.

  514. #517 Treverer
    Januar 30, 2012

    @flamme, ihr zitat. “Ächz … Treverer, daß ist die FÖRDERUNG pro kWh – nicht der Preis pro kWh. Entschuldigen Sie, wenn ich damit Ihre Meinung gestört haben sollte.”

    das habe ich doch selber geschrieben, nicht wahr? mein zitat: “EEG-kosten pro kwh (pro kw interessiert mich nicht), also abzüglich börsenerlöse und netzendgelte”

    welche information fehlt ihnen dann noch? ach, der durchschnittliche börsenpreis pro kWh? tipp: findet sich auch in dem pdf. zusammenrechnen müssen sie das dann aber doch selbst.
    hätte mich nicht gewundert, hätte ich den zusammengerechneten preis gepostet, hätte jemand empört gefragt: “und wieviel davon ist EEG-umlage?”

    desweiteren: sie selbst schrieben, zitat: “EEG-Vergütungen Windenergie 2010: 89 €/MWh”. das ist offensichtlich für 2010 genau eine zahl, wie ich sie ihnen für mehrere für 2011 genannt habe? was gibt es da zu “ächzen”?

    etwa, weil sie fälschlicherweise meinten, diese zahlen gebe es für 2011 noch gar nicht? oder weil sie erschrocken feststellen mußten, dass die förderung von (angeblichen) 89€ pro MWh auf 38MWh gesunken ist (offshore wird 2010 kaum eine teurere rolle gespielt haben – sage ich präventiv, weil hier anscheinend jeder furz als “gegen”-argument gebracht wird)?

    es interessieren m.e. vor allem die angegeben zahlen der förderung pro kWh (genau also, wie sie es für 2010 angaben) in der summe, um eine erhliche betrachtung zu haben, was uns die energiewende kostet. diese meinung von mir, haben sie auch nicht dadurch gestört, dass sie selbst zuweilen das eine, zuweilen das andere thematisieren – höchstens dadurch, dass sie sich ihre “argumente” so heraus suchen, wie es ihnen gefällt, nämlich je nachdem, wo sie anscheinend den anzusprechenden (energie-)politisch-ideologisch verorten.

  515. #518 Compuholic
    Januar 30, 2012

    Ich finde es immer lustig, wenn Kernenergie-Befürwortern von den Grünen vorgeworfen wird, dass sie ideologisch handeln würden. Der einzige Position hier, die ideologisch gefärbt ist, ist ja wohl die Wir-Müssen-Unbedingt-Auf-Regenerative-Energiequellen-Umsteigen-Koste-Es-Was-Es-Wolle-Fraktion.

    Wohl kaum ein Kernenergie-Befürworter (zu denen ich mich übrigens auch zähle), wird sagen, dass Kernenergie das Allheilmittel ist. Niemand, der ganz bei Sinnen ist, wird behaupten, dass die Endlagerung von Brennelementen problemlos ist.

    Aber im Gegensatz zu den Die-Hard Verfechtern von regenerativen Energien verfolgen wir halt einen eher pragmatischen Ansatz. Hier haben wir eine Technologie, die vielleicht nicht perfekt ist, die aber extrem ergiebig ist, kaum CO2-freisetzt und vor allem heute schon einsatzbereit und immer verfügbar ist.

    Das wir früher oder später ohnehin auf regenerative Energiequellen umsteigen müssen, und dass es nicht verkehrt sein kann in dieses Gebiet zu investieren ist mir durchaus klar. Aber um zu unterstellen, dass Kernenergie-Befürworter aus ideologischen Gründen für die Kernenergie sind, dazu gehört schon eine gehörige Portion Realitätsverlust. Als ob wir alle jubeln würden, wenn neue Kernkraftwerke geplant werden würden. Aber wir würden uns dem Fortschritt wenigstens nicht aktiv in den Weg stellen. Frei nach Voltaire: “Das Perfekte ist der Feind des Guten”.

  516. #519 Wolfgang Flamme
    Januar 30, 2012

    Treverer,

    ich schrieb oben “EEG-Vergütungen Windenergie 2010: 89 €/MWh”.

    Jetzt schauen wir uns mal Ihren letzten Stand des Irrtums an:

    oder weil sie erschrocken feststellen mußten, dass die förderung von (angeblichen) 89€ pro MWh auf 38MWh gesunken ist
    (meine Hervorhebung)

    Entgegen all Ihrer gegenteiligen Beteuerungen haben Sie’s also immer noch nicht gerafft. Da ächze ich glatt nochmal.

  517. #520 Christian 2
    Januar 30, 2012

    @ Compuholic: Das größte Problem ist doch die Handlungsfähigkeit unserer Politik. Erst handelt die CDU völlig überstürzt, und schaltet unsere AKW´s ab. Und jetzt fehlt es an Entschlossenheit, den Umstieg auf erneuerbare Energien auch zielorientiert umzusetzen.
    Längerfristig werden die alten Meiler wieder angeworfen, oder neue Kohlekraftwerke gebaut.

    Statt an den Problemen des Umstiegs zu arbeiten, kümmert man sich lieber um Griechenland, und pumpt dort die Milliarden hinein, die wir für den Ausbau erneuerbarer Energien bitter nötig hätten. Die Politik ist zu einem gedankenlosen, wortkargen und ziellosen Aktionisten verkommen.
    Mal Hü, mal Hott, und morgen wieder von vorn. Und wenn das nichts nützt, sitzen wir das Problem einfach aus, und kehren es unter den Teppich.

    Dieses politische Wirken in unserem wie auch in anderen Ländern ist eine Farce. Wirklich ernst nimmt die Probleme dort doch niemand mehr.

    Wichtiger ist den meisten eben der persönliche Gehaltscheck am Monatsende, als die Lösung unserer Energie-und Finanzprobleme.

    Nur mal so nebenbei erwähnt: Wir bekommen von unserer Sonne genug Energie, um damit unseren Energiebedarf 100- fach zu decken.

    Nur dank unserer kleinkarierten, politischen Zankereien und der Unfähigkeit, sich zu einigen sind wir nicht in der Lage, diese Energie in ausreichendem Maße zu nutzen, und müssen an klimaschädlichen oder gefährlichen Kraftwerken festhalten.
    Technologisch wäre eine größtenteils umweltfreundliche, weltweite Energieversorgung jedenfalls kein Hindernis.

  518. #521 Treverer
    Januar 30, 2012

    @flamme

    zitat: “Entgegen all Ihrer gegenteiligen Beteuerungen haben Sie’s also immer noch nicht gerafft. Da ächze ich glatt nochmal.”

    man kann sich immer mal irren – aber würden sie, anstatt nur rum zu ächzen, ihren standpunkt erklären, hätte es ja helfen können.

    also versuche ich es nochmals: sie sprechen über EEG-vergütung – ich spreche über EEG-förderung. mit vergütung meinen sie die gesetzlich festgelegten cent pro kWh, also wäre vergütung=förderung+börsenpreis. mit der (summe der) EEG-umlage wird aber nur die förderung aufgebracht. und da es mir darum ging – und ich sie auch so verstand -, was uns die energiewende tatsächlich kostet (also wie hoch die förderung ist), nannte ich die entsprechenden zahlen.

    womit sie jedoch recht haben, ist, dass die 38€ förderung nicht vergleichbar sind mit den 89€ der vergütung. und: gibt es jetzt noch was zu äzzen? oder lieber: sachlich zu korregieren…wäre ja mal fein…

  519. #522 Compuholic
    Januar 30, 2012

    @Christian2:

    Ich stimme Ihnen gerne zu, dass die Politik da sehr ungeschickt an die Sache herangegangen ist. Auch wenn ich kein Problem mit Kernenergie habe, finde ich dass der Ausstieg vom Ausstieg und jetzt der Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg das falsche Signal sendet und sich die Politik vor den Stromkonzernen zum Hampelmann degradieren lässt. Das Problem sind aber letztendlich wir, die Wähler.

    Der Großteil der Bevölkerung honoriert ja offensichtlich Politiker, die alle paar Tage Ihre Meinung ändern. Um bei der Kernenergie zu bleiben: Kaum platzen am anderen Ende der Welt ein paar Reaktoren, dreht die Bevölkerung hier am Rad. Da wird der sofortige Ausstieg aus der Kernenergie gefordert und die Politik reagiert natürlich darauf. Wenn die Stimmung mal wieder schwanken sollte, habe ich keinen Zweifel, dass die Regierung auch wieder die Position wechselt.

    Meiner Meinung nach sollten Regierungen lenken. Und Großprojekte, deren Durchführung mehrere Jahre dauert sind einfach nicht durchführbar, wenn ständig an den Plänen herumgepfuscht wird. Es muss einmal eine Entscheidung getroffen werden und die muss dann auch durchgezogen werden: Auch wenn die Bevölkerung dann wieder einmal nach einem Jahr keine Lust mehr hat. Sonst hat man einfach nur noch Stillstand im Land.

    Nur in einem Punkt möchte ich Ihnen widersprechen: Es ist zwar richtig, dann man theoretisch unseren Energiebedarf zu 100% aus regenerativen Quellen decken könnte. Aber genau hier beginnt das Problem, dass ich in meinem vorigem Post angesprochen habe. Das ist der Idealzustand. Bis wir tatsächlich soweit sind, dass wir das tatsächlich auch im großen Stil nutzen können (ich denke da z.B. an Probleme wie Energiespeicherung, Leitungsausbau, etc.) wird noch einige Zeit ins Land gehen. Und bis es soweit ist, haben wir bereits eine funktionierende Lösung (die zugegebenermaßen nicht perfekt ist, aber ziemlich gut funktioniert).

    Und ich glaube niemand kann ernsthaft bestreiten, dass von allen nicht-regenrativen Energiequellen die Kernenergie momentan die beste Lösung ist. Denn sie ist momentan die einzige Energiequelle die wir kennen, die Energie im großen Stil produzieren kann und dabei nicht unser Klima zerstört.

    Zugegeben, da ist das häßliche Problem mit radioaktiven Abfällen. Aber wir haben mittlerweile sowiso schon eine Menge davon rumliegen. Ob ich jetzt nur die bisherigen Abfälle für eine lange Zeit lang sicher lagern muss oder noch ein paar hundert Tonnen mehr dazukommen, macht jetzt auch keinen großen Unterschied mehr.

  520. #523 Christian 2
    Januar 30, 2012

    Das Sicherheitsproblem bleibt bestehen. Diese Castorbehälter sind momentan nicht sicher genug gelagert. Wenn man wollte könnte man die Dinger klauen, und z.B. eine Großstadt verseuchen.

    Ein sicheres Endlager wird man wohl niemals finden, und somit den Krempel einfach in die Erde unsicher verfrachten. In der Hoffnung, das es niemals an die Oberfläche oder ins Grundwasser kommt.
    Aber das wird es mit ziemlicher Sicherheit, sofern keine neuartigen Technologien wie Nanogewebe verwendet werden, um diese Stoffe aus der Umwelt zu isolieren.

    Sicherlich geht einige Zeit ins Land, zumal man sich nicht traut große Investitionen zu tätigen und Verhandlungen mit anderen Ländern zu führen, um unsere Energie nur mit der Sonne zu decken. Das wäre aber die einzig sinnvolle Lösung.

    Anstatt neue AKW´s sollte man das gesamte Geld in erneuerbare Energien an ausgesuchten Standorten sowie dem Leitungsbau investieren. Warum 10 Jahre warten, wenn man die Energiewende schon heute einleiten könnte?

    Hindernisgründe sind mal wieder Politiker, die sich nicht einigen können und den Prozess der Entscheidungen wie Kaugummi in die Länge ziehen. Und natürlich gewinnorientiere Unternehmer.

    Hier geht es aber nicht um Gewinn, sondern um den ersten Schritt in eine bessere Welt.

    Denn man darf nicht vergessen das umweltfreundliche Energien auch unsere Umwelt schützen, was angesichts der dramatischen Zahlen aussterbender Tier- und Pflanzenarten höherer Prioritäten bedarf als jedwede finanzielle Interessen.

    Vermutlich wird man so lange herumdiskutieren, bis “mal wieder” etwas außergewöhnlich schlimmes passiert. Sei es nun eine gewaltige Natur- oder menschengemachte Katastrophe. Bis dahin erwarte ich mir nichts sinnvolles mehr seitens der Politik oder irgendwem sonst.

  521. #524 Karl Mistelberger
    Januar 30, 2012

    Monopolkommission: Keine Emissionsverringerung durch das EEG
    Wirtschaft und Technologie/Unterrichtung – 27.01.2012

    Berlin: (hib/HLE) „Das Erneuerbare Energien-Gesetz und das Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz leisten derzeit keinen eigenständigen Beitrag zum Klimaschutz.“ Zu diesem Ergebnis kommt die Monopolkommission in ihrem Sondergutachten „Energie 2011 – Wettbewerbsentwicklung mit Licht und Schatten“, das von der Bundesregierung jetzt als Unterrichtung (17/7181) vorgelegt wurde. Aus ordnungspolitischer Sicht seien sowohl das Erneuerbare Energien-Gesetz (EEG) als auch das Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz (KWK) vor dem Hintergrund des europäischen Zertifikatehandels redundant. Kohlendioxid-Emissionen, die in Deutschland eingespart würden, „werden anderweitig in der Europäischen Union verkauft, so dass insgesamt keine Emissionen eingespart werden“, stellt die Kommission fest.

    Zu den Zielen der Bundesregierung, den Anteil erneuerbarer Energien an Bruttostromverbrauch bis spätestens 2020 auf 35 Prozent zu erhöhen, äußert sich die Kommission „verhalten positiv“. Die negativen Effekte dieser Energieträger seien geringer als die fossiler oder nuklearer Energieträger. Kritisiert wird aber die konkrete Ausgestaltung: „Speziell die explizite Förderung bislang bekannter Erzeugungstechnologien, insbesondere von Windrädern und Solaranlagen auf Basis des Erneuerbare Energien-Gesetzes bedingt, dass lediglich derzeit bekannte Verfahren zur Emissionsvermeidung gefördert werden“, kritisiert die Monopolkommission.

    Als Folge der Energiewende mit einem Abschalten aller deutschen Kernkraftwerke bis spätestens Ende 2022 erwartet die Kommission erhebliche wettbewerbspolitische Auswirkungen: „Die unmittelbaren Folgen sind ein Anstieg der Strompreise sowie eine Reduzierung der Versorgungssicherheit und Netzstabilität – auch für die Nachbarstaaten Deutschlands.“ Auf der anderen Seite könne angenommen werden, dass die Konzentration in der Stromerzeugung sinken werde und neue Anbieter zum Markteintritt animiert würden.

    http://www.bundestag.de/presse/hib/2012_01/2012_054/03.html

  522. #525 Wiener
    Januar 30, 2012

    @ Christian2

    “Diese Castorbehälter sind momentan nicht sicher genug gelagert. Wenn man wollte könnte man die Dinger klauen, und z.B. eine Großstadt verseuchen.”

    Das ist natürlich grober Unfug. Skizzieren Sie mir bitte für ein beliebiges Zwischenlager, wie genau Sie da einen Castorbehaelter “klauen”. Und dann am besten auch noch das mit dem Verseuchen einer Großstadt.

    “Ein sicheres Endlager wird man wohl niemals finden, und somit den Krempel einfach in die Erde unsicher verfrachten.”

    Das ist eine unbelegte ziemlich steile Behauptung. Gibt es da belege? Auf welche geowissenschaftlichen Veröffentlichungen stützen Sie sich? Ich stelle auch an Sie mal eine Frage, auf die ich schon nebenan keine vernünftige Antwort bekam:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/abstimmung-kernkraft-ja-nein-ein-bisschen-vielleicht-doch-irgendwann-mal.php#comment296002

    Bitte schätzten sie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Endlager für HAW irgendwann irgendwelche Grenzwerte überschreitet. Mit einer wie hohen Kontamination würden sie rechnen und wie bewerten sie das im Vergleich zu möglichen anderen Risiken. Ich bin dabei an einer quantitativen Einschätzung interessiert. Also kein „auf jeden Fall zu viel“ oder ähnliches.

  523. #526 Wolfgang Flamme
    Januar 30, 2012

    Gerne, Treverer.

    “vergütung=förderung+börsenpreis” stimmt leider auch nicht. Auch “was uns die energiewende tatsächlich kostet (also wie hoch die förderung ist)” trifft nicht zu.

    Aus mehreren Gründen. Gemäß ihrem 1. Ansatz ist die Förderung ja Vergütung-Börsenpreis … und die Höhe der Förderung bildet dann die Kosten der Energiewende ab. Kann man sicher richtiger formulieren aber es ist ohnehin klar, was mit diesem Ansatz grundsätzlich gemeint ist. Demnach sollte der Börsenpreis also die Kosten ohne Energiewende abbilden.

    Aber das tut er natürlich nicht (nur). Er bildet zB auch den Kosteneinfluß bei der Beschaffung der Emissionszertifikate ab. Er bildet auch den infolge des Stillegungsbeschlusses erwarteten Mehrbedarf an Kohle und Gas und die daraus zu erwartenden Preissteigerungen ab. Er bildet auch den Merit-Order-Effekt der regenerativen Erzeugung ab (und damit auch, ob’s ein gutes oder schlechtes Wind-/Sonnenjahr war), die Prognosegüte, unsere Bereitschaft, zur Emissionssenkung mehr oder weniger Erdgas zu verstromen, KWK stärker zu fördern oder nicht, Brennelementesteuern zu erheben, die Braunkohleverstromung zu renovieren oder zu intensivieren oder nicht und vieles, vieles andere.

    Kurzum, der Börsenpreis ist keine sinnvolle Referenz für Kosten ‘ohne Energiewende’. Und es ist wohl auch nicht möglich, eine Börsenpreis-Korrektur halbwegs verläßlich durchzuführen, zumal ein enormer Hickhack darüber entbrennen würde, was ‘Kosten ohne Energiewende’ eigentlich ein- oder ausschließt und in welchem Maße.

    Deshalb gehe ich einfach von (spezifischen) Gestehungskosten aus, diese bilden demgegenüber recht passabel ab, was man jemandem zahlen muß, damit er auskömmlich produzieren kann. Würden Sie mir da zustimmen, daß das eine einigermaßen neutrale Ausgangsbasis darstellt?

    Der zweite Einwand ist natürlich, daß der Börsenpreis (selbst wenn der Merit-Order-Effekt der EE vernachlässigbar wäre) den Preis für bedarfsgerecht bereitgestellten Strom abbildet. Auch bei geringem EE-Anteil ist die Vergleichbarkeit der Gestehungskosten somit schon nicht gegeben, da bei den EE der Aufwand für den bedarfsgerechten Zuschnitt unterschlagen wird.
    Ist der EE-Anteil nicht mehr unerheblich und nehmen mit zunehmendem EE-Einfluß die Restlastschwankungen zu, dann reflektiert der resultierende gemittelte Börsenpreis erst recht nicht die Verhältnisse ‘ohne Energiewende’. Zum einem liefern die EE noch immer nicht bedarfsgerecht, zum anderen wird dem konventionellen Kraftwerkpark dieser Ausgleich noch abverlangt.

  524. #527 Wolfgang Flamme
    Januar 30, 2012

    Die Monopolkommission watscht ganz schön ab:

    23.* Aufgrund des Anstiegs der Erzeugung von Strom aus erneuerbaren Energien werden die Verwerfungen auf diesem Markt immer weiter zunehmen. Die Monopolkommission erachtet daher einen grundsätzlichen Wechsel in ein marktnäheres System als unausweichlich und bedauert deshalb, dass eine marktkonformere Ausgestaltung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes mit der aktuellen EEG-Novelle verpasst worden ist. Die Monopolkommission spricht sich für ein Quotensystem für erneuerbare Energien aus.

    Für die Diskussion hier ist insbesondere Abschnitt 15 ff interessant:
    http://www.monopolkommission.de/sg_59/s59_volltext.pdf

  525. #528 S.Hader
    Januar 30, 2012

    “Bitte Herr Hader, das ist kein grundsätzlich neues Konzept, wenn man steuerbare Kraftwerke vom Typ A durch ähnlich oder sogar besser steuerbare vom Typ B ersetzt. Das ist einfach nur eine Kraftwerk-Substitution.”

    Herr Flamme, wollen Sie damit ausdrücken, dass Atomkraftwerke besser steuerbar als Gas- und Kohlekraftwerke sind?

    “Außerdem hat Frankreich nicht von Grund auf neu begonnen – das sehen Sie, wenn Sie die Timeline der Entwicklung in USA, GB und FR gegenüberstellen.”

    Ob Sie da von 0 oder wie 1973 von 9% Atomstrom ausgehen , ist nicht unbedingt entscheidend.

    “Naja, irgendwie dann doch 🙂 Ich empfehle Ihnen, sich da mal bei den Eidgenossen kundig zu machen. Da gab’s eine Studie (2007,2008?) im Auftrag von WWF etc, die ein 2xEPR-Szenario mit Kosten von 20..24 Mrd CHF(!) betrachtete und dennoch ‘nur’ bei Gestehungskosten von 80-90 CHF/MWh landete. Also für ein Basis-Design, das insofern bewährt ist als daß man es noch heute (mit gerinngfügigen Verbesserungen) betreibt, sind 70€/MWh schon echt konservativ angesetzt. Für Ihre bestehenden Anlagen wiesen die Schweizer AFAIR 35-55 CHF/MWh aus, aber wenn Sie das Dokument auftreiben können, kontrollieren Sie das besser noch mal. “

    Es ist zwar schön, dass alte AKWs noch so billig produzieren, aber selbst Frankreich wird vor der Herausforderung stehen, alte Anlagen zu ersetzen. Gestehungskosten von 7ct pro kWh bei Neuanlagen klingt jetzt nicht wirklich vielversprechend und wohlgemerkt für das “schweizer Modell”. Nochmal etwas ungünstiger sieht es aus, wenn Ihr Kraftwerkspark fast nur aus AKWs besteht und sie damit einen Großteil der Regelenergie aufbringen müssen, sprich hoch- und runterfahren. Das stellt man sich als Verbraucher auch die Frage, warum man einen Energieträger, der immer ungünstiger wird und auch noch so umstritten ist, weiterhin als Favorit ansehen sollte.

  526. #529 S.Hader
    Januar 30, 2012

    “Und ich glaube niemand kann ernsthaft bestreiten, dass von allen nicht-regenrativen Energiequellen die Kernenergie momentan die beste Lösung ist. Denn sie ist momentan die einzige Energiequelle die wir kennen, die Energie im großen Stil produzieren kann und dabei nicht unser Klima zerstört.”

    Hallo Compuholic, also ich tue mich da recht schwer, wenn immer von der “besten Lösung” die Rede ist. Ich mein jetzt nicht mal im Energiebereich. So eine Aussage über die beste Lösung, ohne zu sagen, für was eigentlich, ist unpräzise. Man kann dann alles mögliche in so eine Aussage reinprojizieren, das Billigste, das Schnellste, das Effizienteste, das Schönste usw. Und wenn es um die Stromversorgung geht, dann sind Einzellösungen “nur Atom”, “nur Wind” usw. einer gemischten Stratgeie mit einem Energiemix stets unterlegen. Man sollte meiner Meinung nach die Eigenschaften der einzelnen Technologien vergleichen, Vor- und Nachteile herausarbeiten und Konzepte kombinieren. Aber man sollte sich nicht verführen lassen, daraus ein Ranking zu erstellen, welcher Kraftwerkstyp nun das Beste wäre.

  527. #530 S.Hader
    Januar 30, 2012

    “Für die Diskussion hier ist insbesondere Abschnitt 15 ff interessant:
    http://www.monopolkommission.de/sg_59/s59_volltext.pdf

    Schön Herr Flamme, dass Sie jetzt auch darauf gestoßen sind. Ich hatte schon vor Wochen im ScSk darauf hingewiesen, dass dieses alternative Konzept von der Monopolkommission (federführend Prof.Haucap) existiert. Die Resonanz auf diesen Hinweis? Vernachlässigbar. Man hätte sich ja dann mit Konzepten befassen müssen, die evtl. viel kostengünstiger und nach mehr Marktwirtschaftskriterien die EE voranbringen würden. Und das darf ja nicht sein, dass man in den Verdacht gerät, man wolle (wenn auch nur indirekt) die EE fördern. Sie scheinen da unter den gelegentlichen ScSk-Schreibern noch recht pragmatisch ranzugehen, ähnlich wie auch Herr Heß, aber das war es dann schon.

    MfG
    S.Hader

  528. #531 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2012

    @S. Hader

    Herr Flamme, wollen Sie damit ausdrücken, dass Atomkraftwerke besser steuerbar als Gas- und Kohlekraftwerke sind?

    Ach Herr Hader, Ihnen zuliebe hatte ich gerade ausführliche Erklärungen verfaßt … und in die Tonne getreten. Ich will mich nicht in Details verzetteln.

    Also Sie behaupten:

    Frankreich konnte in den 70er Jahren auch auf kein reales Beispiel für eine fast vollständige Energieversorgung mit Atomstrom zurückgreifen, hat es aber umgesetzt. Das es bisher noch kein reales Beispiel für eine bestimmte Technologie gibt, ist ja kein Beweis dafür, dass es auch in der Zukunft so bleiben wird.

    Also müssen Sie mir schon sagen, was die Franzosen so revolutionäres an ihren Reaktoren haben grundsätzlich neu entwickeln müssen, um damit den weltweit höchsten nuklearen Abdeckungsgrad der Stromversorgung zu erreichen.
    Wenn es dieses revolutionäre, auf hohe Abdeckung spezialisierte Alleinstellungsmerkmal nicht gibt, dann heißt das, das die Franzosen lediglich herkömmliche Kraftwerke substituiert haben – denn eine Substitution ist halt skalierbar. Im Grunde wechseln Sie einfach den bevorzugten Brennstoff und das war’s.

    Es ist zwar schön, dass alte AKWs noch so billig produzieren, aber selbst Frankreich wird vor der Herausforderung stehen, alte Anlagen zu ersetzen. Gestehungskosten von 7ct pro kWh bei Neuanlagen klingt jetzt nicht wirklich vielversprechend

    Herr Hader, hier werden sich unsere Wege dann wohl trennen. Sie möchten den Sirenengesängen gerne folgen, mir hingegen bedeuten vielversprechende Klänge nichts mehr.

  529. #532 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2012

    Schön Herr Flamme, dass Sie jetzt auch darauf gestoßen sind.

    Herr Hader,
    ich kann’s gerade noch verschmerzen zu spät bemerkt zu haben, daß die Monopolkommission sich in ihrer wesentlichen EEG- Kritik – wenn auch verspätet – meiner Meinung angeschlossen hat.

    Die Resonanz auf diesen Hinweis? Vernachlässigbar. Man hätte sich ja dann mit Konzepten befassen müssen, die evtl. viel kostengünstiger und nach mehr Marktwirtschaftskriterien die EE voranbringen würden.

    Sehr durchsichtig formuliert. Denn um die Marktwirtschaft bei den EE voranzubringen, muß man sie ja zunächst mal ausgehebelt haben. Und richtig einhebeln wollen Sie sie ja auch nicht, sonst war’s das nämlich gewesen mit dem Ausbau. Ach was, am besten man sucht sich einen Schuldigen und macht den dafür verantwortlich, daß das Ausmaß des Widersinns irgendwie nicht optimal gestaltet wurde.

  530. #533 S.Hader
    Januar 31, 2012

    Herr Flamme, mal konkret gefragt, würden Sie den Vorschlag der Monopolkommission begrüßen, der auf eine Quotenregelung der EE hinausläuft, oder geht es Ihnen nur darum, dass die Kommission die derzeitige EEG-Regelung kritisiert hat? Wie ist Ihre Meinung dazu?

  531. #534 Compuholic
    Januar 31, 2012

    “[…] ich tue mich da recht schwer, wenn immer von der “besten Lösung” die Rede ist. […] So eine Aussage über die beste Lösung, ohne zu sagen, für was eigentlich, ist unpräzise.”

    Ich dachte, ich hätte in meinem vorigem Post die Kriterien nach der ich zu dieser Einschätzung gekommen bin deutlich gemacht. Natürlich können sie jederzeit andere Kriterien definieren, die Ihnen wichtiger sind und daher zu einem anderen Ergebnis kommen.

    Allerdings frage ich mich dann schon welche Kriterien das sein könnten? Es gibt nur 2 Kriterien, die ich mir persönlich vorstellen kann, bei der die Kernenergie schlechter abschneiden könnte.

    1. Die Atommmüllproblematik. Ich hatte ja schon geschrieben, dass dieses Argument nicht wirklich überzeugend ist, da wir ohnehin schon eine Menge Atommüll haben. Ob ich das Zeug jetzt 100000 oder 100050 Jahre lang lagern muss, spielt dann auch keine Rolle mehr und auch die Masse ist nicht wirklich ein Problem. Wenn ich 100000 Tonnen Atommüll über einen solchen Zeitraum sicher lagern kann, kann ich auch 200000 Tonnen über einen solchen Zeitraum sicher lagern und wenn ich es nicht kann, dann kann ich es auch für 200000 Tonnen nicht.

    2. Das Risiko eines GAUs: Naja, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich bin der Meinung, es ist akzeptabel. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn man die Anzahl der durch Unfälle in der Kernenergie zu Schaden gekommenen Menschen mit denen durch Autounfällen oder Sportunfällen vergleicht, die Kernenergie wohl besser dasteht. Nur kommt niemand auf die Idee Autos oder Sport zu verbieten. Es ist im Leben nun mal so: “Shit happens”. Es mag ihnen zwar zynisch vorkommen Menschenleben aufzurechnen, aber wie die Beispiele zeigen sollten, jeder von uns macht das jeden Tag.

  532. #535 MJ
    Januar 31, 2012

    Wie im Artikel oben angedeutet, entscheiden in einer Demokratie so oder so nicht Experten, was geschehen wird, sondern gewählte Vertreter des Stimmviehs. Und letzteres, auch das wurde im Artikel angedeutet, wägt auch nach verschiedenen Kriterien ab (und je nach Staat stark unterschiedlichen). Der “Canard enchaîné” ist eine französische Satire-Zeitchrift investigativer Natur, deren Informationen als extrem zuverlässig gelten, und die pedantisch auf ihre Unabhängigkeit in jeder Hinsicht bedacht ist. Folgender Artikel in der aktuellen Ausgabe unter dem Titel “Pour faire flamber les prix Proglio en fait des kilowatts” zeigt, warum der Wähler Erneuerbaren vielleicht nicht ganz so aufgeschlossen gegenübersteht, wie der durchschnittliche Deutsche vielleicht vermutet.*

    “Es wäre schade, um nicht zu sagen ungerecht, die Heldentaten des EDF-Chefs [EDF=Electricité de France, staatliche Elektrozitätsgesellschaft], Henri Proglio, nicht zu begrüßen. Ein Wohltäter im Namen der Menschheit. Nach Gas, das mit 1.Jänner um 4,4 % gestiegen ist, Heizöl, um 20 % innerhalb eines Jahres, und einem Liter Benzin um 1,70 Euro, ist es nun die Elektrizität die in die Höhe schießen wird. Man muss mit einem Anstieg von 30 % seiner Haushaltsausgaben von heute bis 2016 rechnen, kündigte Philipp de Ladoucette, Chef der Komission zur Regulierung der Energie (Commission de régulation de l’énergie, CRE), der Gendarmerie dieses Sektors, an. Für einen mittleren Haushalt, laut Insee, sind die Energie-Ausgaben 2011 um 9,3 % gestiegen, das sind bei weitem mehr als das Vierfache der Inflationsrate : 2,1 %.

    [Der mittlere Teil widmet sich Lobying-Tricks der EDF, um sich Wettbewerbsvorteile gegenüber den Alternativ-Anbietern zu sichern]

    Anderer heimtückischer Faktor der Steigerung ist diese kleine Steuer, in den letzten Zeilen der Rechnungen, die an die Privatkunden geschickt werden, versteckt und mit dem ungeschliffenen Namen : Beitrag zu den öffentlichen Dienstleistungen der Elektrizität (la contribution au service public de l’électricité, CSPE). 2009 zu 4,50 Euro pro Megawattstunde, hat Sie sich 2011 verdoppelt und dürfte sich noch mehr als verdoppeln, um 2016 19 bis 20 Euro zu erreichen, schätzte Ladoucette. Hier wird der Selbstkostenpreis der Atomkraftwerke – 46 Euro pro MWh, gemäß der schwerst von Proglio tarierten Waage [bezieht sich auf das Lobbying Proglios im Mittelteil, der wirkliche Selbstkostenpreis ist kleiner] – durch die CSPE um die Hälfte angehoben. Diese Steuer machte 2009 1,6 Milliarden auf den Rechnungen der Abonnenten aus, es ist abzusehen, dass sie 2016 auf 6,5 Milliarden klettern wird.
    Die Explosion erklärt sich durch einen “unkontrollierten Anstieg der Kosten, die mit der Unterstützung des erneuerbaren Energien verknüpft sind”, gemäß dem Bericht 2011 des Rechnungshofes. Die CSPE finanziert den Sozialtarif der Elektrizität – Kleimkram – und subventioniert die Verteilung in wenig zugängliche Gebiete (etwa die Inseln) um Preis-Gleichheit auf dem gesamten Nationalterritorium zu garantieren. Aber sie dient vor allem dazu, den Privatproduzenten unerschwinglichen Solar- und Windkraftstrom wieder gut zu machen. Und die Tarif-Regulierung, die dazu da ist, noch einige Jahre allzu starke Anstiege zu verhindern, hat keine Handhabe gegenüber dieser Steuer, die den Preis der ‘regulierten’ Kilowattstunde beträchtlich erhöht.
    Solange der Konsument nicht ausflippt…”

    Der angesprochene Bericht des Rechnungshofs findet sich hier (französisch):

    http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/8_compensation_des_charges_service_public_electricite.pdf

    * Der “Canard enchaîné” hat bewusst kein online-Angebot (nur einen Url-Platzhalter), sondern existiert ausschließlich in Print-Form, daher kein Link, sondern nur meine Übersetzung. Wortspiele, sogar die, die ich bemerkt habe, und ähnliches sind unter Garantie verloren gegangen.

  533. #536 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2012

    Ganz einfach, Herr Hader,

    das Zitat mit den Hervorhebungen von mir betrachte ich als eine ordentliche Ohrfeige für diejenigen, die immer damit argumentiert haben, das EEG sei ja lediglich ein berechtigter Nachteilsausgleich und stelle marktwirtschaftliche Verhältnisse überhaupt erst her. Daß ausgerechnet die Monopolkommission das ganz anders sieht entzieht dieser Ausrede die sachliche Grundlage.
    Weiterhin ist es ein unverkennbarer Aufruf an den Politik-/EE-Komplex, endlich mal erwachsen zu werden und sich den Realitäten zu stellen, die für andere auch gelten. Liebe EE, Schluß mit Hotel Mama – willkommen im wirklichen Leben. Mal gucken, was von den großen Sprüchen übrigbleibt. Man kanns schon fast hören … Was? Erwachsen werden? Aber wir sind doch noch so jung… send more money!
    Zuletzt dann noch ein ordentlicher Dämpfer für die angebliche Überlegenheit des Erfolgsmodells EEG. Weil das in einem etwas früheren Thread hier ja schonmal hatten. Vielleicht sind die Briten ja doch keine Hohlköpfe sondern wir einfach nur ein bischen retardiert?

    Wirklich zentral aber sind die übrigen von mir zum Lesen empfohlenen Punkte. Diese haben nämlich wenig bis nichts damit zu tun, ob und wie nun gefördert wird.

  534. #537 MJ
    Januar 31, 2012

    Heute ist offenbar auch der Bericht des französischen Rechnungshofes “les coûts de la filière électronucléaire” über die Kosten der Atomkraft veröffentlich worden. Kurz ein paar Punkte:

    1.) Es gibt zahlreiche Unsicherheiten in der Berechnung (etwa Endlagerung)
    2.) Die oft (auch hier) angesprochenen “versteckten” Kosten existieren nicht
    3.) Die Haftungsgarantien sollten schleunigst an internationale Normen angehoben werden
    4.) Die Instandhaltungskosten (insbesondere infolge der erhöhten Auflagen durch die Aufsichtsbehörde nach Fukushima) werden nicht zu einem signifikanten Anstieg des Strompreises führen

    Letzteren Punkt finde ich interessant, da es erstens oft behauptet wird, und zweitens vom oben angesprochenen EDF-Chef Proglio als Ausrede benutzt wird, um den Selbstkostenpreis für die Stromerzeugung höher erscheinen zu lassen als er tatsächlich liegt.

    Ich habe den 380-Seiten-Bericht natürlich nicht schnell einmal gelesen, hier ist “le Monde”:

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/31/la-cour-des-comptes-releve-les-nombreuses-incertitudes-qui-pesent-sur-la-filiere-nucleaire_1636732_3234.html#ens_id=1504462

  535. #538 MJ
    Januar 31, 2012

    @ mich selbst

    Punkt 4) ist irreführend, es ist lediglich die Rede davon, dass die Kosten nicht explodieren werden, von “signifikant” ist nicht die Rede.

  536. #539 kai
    Januar 31, 2012

    @mj

    du uebrschaetzt die seriositaet und objektivitaet des canard anscheune, zu allerererst verstehtt er sich als links ausgerichtete satirezeitung, konsevative kommen immer bedeutend schlechtef weg als linke, und als eine hervorragende quelle für sachgerechte infomationen zu auch nur zu irgendeinem thema hat er sich auch nicht besonders hervorgetan. der canard bringt vor allem politische inhalte

    also, rat an dich, du darfst im canard nicht alles wörtlich nehmen, auch wenn es dir gefalllen wuerde

  537. #540 MJ
    Januar 31, 2012

    @ kai

    Ich gebe Ihnen den Rat, niemandem über eine französischsprachige Zeitschrift einen Rat zu geben, wenn Sie nicht in der Lage sind, diese zu lesen – was ich nach der an Selbstkarikatur grenzenden Verhunzung “anscheune” bei Ihnen definitiv ausschließe. Des weiteren habe ich ja nicht etwa einen Einzeiler geschrieben, der besagt, das der Canard enchaîné super ist und Punkt, sondern Teile eines bestimmten Artikels übersetzt, der – etwa im verlinkten Rechnungshof-Breicht – prüfbare Fakten enthält, die eben im Artikel in einem Kontext gebracht wurden, die ich für die gegenwärtige Diskussion für relevant halte. Dass er vor allem politische Inhalte bringt, ist kein Hindernis, als ob man über politische Inhalte keine Fakten bringen könnte, auch wenn diverse Blogs die Akzeptanz (u.a. wissenschaftlicher Fakten) von ihrer politischen Ausrichtung abhängig machen (Maxeiner, Miersch, Peiser irgendjemand?). Der Canard ist eben genau dafür legendär: als hervorragende Quelle für sachgerechte Informationen, eine entsprechende Liste finden Sie hier:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27affaires_r%C3%A9v%C3%A9l%C3%A9es_par_le_Canard_encha%C3%AEn%C3%A9

    Und nochmals, bitte lassen Sie mich mit allgemeinem Gedöns, dass irgendwo zwischen Meta- und Polit-Kommentar ohne jedweden inhaltlichen Bezug angesiedelt ist, in Ruhe. Darüber können Sie sich mit arabiki, webbaer, krishna gans und all den anderen Trollen unterhalten, die unabhängig vom Thema immer und immer und immer wieder beim selben Thema ankommen müssen, persönliches Dafürhalten nicht von Argumenten auseinanderhalten können und eine beliebiges Herumsuchen nach genehmen Meinungen über Google für Recherche halten. Danke.

  538. #541 kai
    Januar 31, 2012

    @mj

    auf deine ueberarrogante antwort zum anscheune habe ich bloss gewartet, du verstehst den fenen sprachsinn im canard sowieso nicht. willst du eingebildete pfeife da in einen wettstreit eintreten, ist eh kindisch, aber ich werde dich prüfen, du angeber

    freue mich schon auf deine blamagen

    was kannst du denn eigentlich noch ausser bloed reden

  539. #542 kai
    Januar 31, 2012

    @mj erste leichte pruefung

    uebersetze mal das folgende:

    Pour Fillon, Sarko n’a plus que 20% de chances de l’emporter

  540. #543 Krishna Gans
    Januar 31, 2012

    @MJ
    Arrogance, MJ ne se paie pas, sois assuré, en général sa retombera.

  541. #544 S.Hader
    Januar 31, 2012

    “Also müssen Sie mir schon sagen, was die Franzosen so revolutionäres an ihren Reaktoren haben grundsätzlich neu entwickeln müssen, um damit den weltweit höchsten nuklearen Abdeckungsgrad der Stromversorgung zu erreichen.”

    Hallo Herr Flamme, diese Frage war von meiner Seite noch offen geblieben. Im wesentlichem revolutionär war wohl, dass eine nationale Stromversorgung AKWs nicht nur als Grundlastkraftwerk betrieben haben, sondern auch in Richtung Mittel- und Spitzenlast nutzten. Ich kann zwar jetzt nicht mit Sicherheit sagen, ob das nicht auch vereinzelnte AKWs vorher konnten und so betrieben wurden, aber zumindest im Großmaßstab war diese Herausforderung zu meistern.

  542. #545 S.Hader
    Januar 31, 2012

    @Wolfgang Flamme: “das Zitat mit den Hervorhebungen von mir betrachte ich als eine ordentliche Ohrfeige für diejenigen, die immer damit argumentiert haben, das EEG sei ja lediglich ein berechtigter Nachteilsausgleich und stelle marktwirtschaftliche Verhältnisse überhaupt erst her. Daß ausgerechnet die Monopolkommission das ganz anders sieht entzieht dieser Ausrede die sachliche Grundlage.”

    Schön, dann trifft das für mich nicht zu, weil obige Behauptung ich nicht vertreten habe. Nur leider beantworten Sie meine Frage nicht. Aber ich wiederhole Sie gerne, würden Sie es begrüßen, wenn die Vorschläge der Monopolkommission so umgesetzt würden?

  543. #546 MJ
    Januar 31, 2012

    OMG, die dumm, sie brennt.

    @ kai, ich nehme nur Übungen entgegen, die Sie selbst formuliert haben, nicht solche, die Sie vom Figaro im copy-paste Verfahren hier eingefügt haben. Machen Sie’s wie @ krishna gans, die hat das garantiert selber geschrieben. Ja, die dumme Arroganz, die zahlt sich auch wirklich gar nichts selber, und bezahlen muss man auch nichts für dafür. Aber irgendwas sagt mir, krishna, wenn Sie ganz wörtlich vorgegangen wären, hätten Sie schreiben müssen “l’arrogance fait se non payée”. Und seien Sie im Gegenzug versichert, dass ich bereits versichert bin, und die Versicherung zahlt sich auch nicht selbst, leider, aber ich hoffe doch, dass Sie sich bezahlt macht… Ich würde weiters, krishna, ganz besonders im Französischen, auf Homonyme acht geben; und einen Text, in dem Sie “en général” mit einem Futur simple verbinden, sollten Sie zumindest nicht an die Académie senden, die ist da etwas pingelig mit dem Gebrauch. Aber angesichts des Umstandes, dass Sie da wohl auch die direkte Übersetzung von “zurückfallen” etwas überstrapaziert haben dürften, fällt ihr das vielleicht noch nicht einmal auf.

    Und bevor der Sh*tstorm lustig weiter geht: da oben habe ich einen Teil eines Artikels übersetzt, mit durchaus begrenzten Fähigkeiten dazu – sowas erlaube ich mir in einem Kommentarteil einfach (bitte Kai, seien Sie nicht allzu streng in Ihrem Urteil, wenn Sie mich hier blamieren, wissen es gleich drei oder so Leute, und WUWT und GWPF und alle die wirklich schlau sind machen sich über mich lustig, ganz sicher!!!). Im Gegensatz zu dem, was bisher wahrgenommen wurde, hatte das ganze ein Thema. Es geht darum, dass die Energiepreise in Frankreich in letzter Zeit ansteigen, und dass für die Elektrizitätspreise in den nächsten Jahren eine regelrechte Preisexplosion erwartet wird. Und das liegt, laut franz. Rechnungshof, nicht etwa an gestiegenen Kosten für die Wartung von AKWs post-Fukushima, sondern an, wörtlich (Krishna!), “unkontrollierten” Kosten zur Unterstützung von Erneuerbaren. Das soll meinerseits im Übrigen kein Bashing diesen gegenüber sein, aber im Zusammenhang mit der Frage, wofür sich Frankreich in Zukunft entscheiden wird, hat das evtl einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss, ungelöste Atommüllfrage und Super-GAU hin oder her. Selbst wenn man in Deutschland tendenziell der Überzeugung ist, dass letzteren beiden allein alle Beachtung zukommen sollte, sollte man in Betracht ziehen, dass das nicht überall so ist.

  544. #547 kai
    Februar 1, 2012

    @mj

    das beispiel war aus dem letzten canard ( eine schlagzeile ), es ging ja darum und nicht um den figaro, und es ging auch um den slang und die satirischen rafinessen die man im canard so findet und die du scheinbar nicht immer verstehst

    den canard lese ich übrigens schon gaaaaanz lange und regelmaessig, spare dir deine saudummen sprueche von wikipedia und sonstigen bloedsinn. wenn du wuesstest ein wie kleines wichtlein du bist, waerst du ganz schoen verzweifelt. aber du leitest aus deinem co2 glauben offenbar ein allgemeines superiotaetsgefuehl ab. kannst du uebrigens das grosse tschaikowski klavierkonzert als solist mit orchester spielen. was? nein? wie mickrig! ich kann das, du angeber und kleingeist

  545. #548 Wolfgang Flamme
    Februar 1, 2012

    Herr Hader,

    nun drängeln Sie mich doch bitte nicht so; oder wollen Sie gerade unbedingt ein schnelles Haustürgeschäft abschließen?

    Sie wissen aus vorigen Diskussionen, daß meine Antworten da differenziert und unbequem ausfallen werden (bzw. Sie sollten es sich zumindest unschwer vorstellen können). Oder haben Sie zB geglaubt ich schließe mich der Auffassung an, daß sich aus dem völligen Ignorieren positiver Externalitäten sinnvolle Perspektiven und Handlungsempfehlungen ableiten lassen (Pt. 17)? Habe ich nicht auch bereits deutlich genug gemacht, daß die Vorschläge für marktkonformere (nicht marktkonforme!) Gestaltung letztlich auf nichts weniger hinauslaufen als zusätzliche Anreize aka ‘send more money‘?
    Haben Sie wirklich geglaubt, ich würde da womöglich freudig und spontan alles abnicken?

    Na gut, vor dem Hintergrund, daß nicht in jedem Punkt ein Vorschlag unterbreitet wird und ich zB bei Gasnetzen und Entflechtungsproblemen wenn überhaupt nur nach oberflächlicher Plausibilität urteilen kann, gibt’s von mir ein ‘ja’ für 9, 10, 14, 18, 20, 26, 27, 28, 31,32 der Kurzfassung.

  546. #549 Krishna Gans
    Februar 1, 2012

    @MJ
    Wir sind hier ja nicht an der Akademie, “assuré” heißt “sicher”, als Adjektiv, sinngemäß: “Sei versichert, daß…”
    “Ne se paie pas” ist eine landläufige, übliche Redewendung für “zahlt sich nicht aus”

  547. #550 MJ
    Februar 1, 2012

    @ Krishna

    Wir sind hier nicht einmal im Anfängerkurs, scheint es. “Ne se paie pas” ist eine übliche Redewendung, und Sie bedeutet etwa “ist unbezahlbar” im Sinne von “nicht mit Geld kaufen können” oder “sehr bedeutend sein”, so in etwa wie in “l’amour ne se paie pas”. Was Sie meinen ist evtl, “ne paie pas”, also ohne Reflexiv, wie in “l’arrogance ne paie pas”. Und “sois assuré” ist eine Aufforderung eine Versicherung abzuschließen, Sie meinen “sois en assuré” oder “sois assuré que je m’en branle”, das Komplement muss im Gegensatz zum Deutschen ausgedrückt werden, wenn Sie mir damit sagen wollen, dass ich da bei etwas sicher gehen kann.

    So ein Service bekommen Sie nur bei mir, und das auch noch gratis!

  548. #551 Hans
    Februar 1, 2012

    Hey Atom-Freunde! Ja es ist ein schmerzliches Gefühl, wenn man verloren hat, aber checkt es doch einfach mal: Atomkraft ist tot, sie wird nicht mehr kommen, all Euer rumgeflenne wird nichts bringen. Tut mir echt leid, dass ich Euch das so klar vor Augen halten muss. Schmerzlich ist für Euch sicher auch, dass genau eure partei den endgültigen Ausstieg besiegelt hat. Bitter. Aber ein Trost kann euch noch bleiben : die menschheit muss sich noch die nächsten paar tausen Jahre mit atommüll und mit eurer toptechnologie auseinandersetzen.

  549. #552 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2012

    Da haben Sie wohl recht Hans, dieser Zug ist abgefahren. Den, der jetzt abfährt, den nehme ich hingegen nicht, denn der fährt gegen die Wand. Dann werde ich wohl auf den nächsten warten. Tschüs und Gute Reise!

  550. #553 S.Hader
    Februar 2, 2012

    Hallo Herr Flamme:

    “Sie wissen aus vorigen Diskussionen, daß meine Antworten da differenziert und unbequem ausfallen werden (bzw. Sie sollten es sich zumindest unschwer vorstellen können). Oder haben Sie zB geglaubt ich schließe mich der Auffassung an, daß sich aus dem völligen Ignorieren positiver Externalitäten sinnvolle Perspektiven und Handlungsempfehlungen ableiten lassen (Pt. 17)? Habe ich nicht auch bereits deutlich genug gemacht, daß die Vorschläge für marktkonformere (nicht marktkonforme!) Gestaltung letztlich auf nichts weniger hinauslaufen als zusätzliche Anreize aka ‘send more money’?
    Haben Sie wirklich geglaubt, ich würde da womöglich freudig und spontan alles abnicken? “

    Ich möchte Ihnen da nichts unterstellen und ich weiss auch, dass sie nicht unbedingt wie der ScSk-Mainstream denken, deshalb hat mich auch Ihre persönliche Meinung interessiert. Zumal genau diese Vorschläge beim ScSk kein Thema sind, obwohl es dort schon vorgestellt wurde. Warum das so ist, dazu habe ich meine eigene Meinung. Und selbst wenn Sie jetzt sagen würden, dass sie einige Tage oder Wochen brauchen, um sich eine grundlegende Meinung zum Monopolkommissionsvorschlag zu bilden, wäre das genauso voll akzeptabel. Soweit aber Danke für Ihre konkrete Antwort.

  551. #554 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2012

    Herr Hader,
    es gibt ihn nicht, ‘den Monopolkommissionsvorschlag’. Es gibt deren viele und ein guter Teil davon basiert auf dem Konzept trial and error, soll also künftiger Revision unterliegen. Was ja einerseits zu begrüßen ist, andererseits aber ein unmißverständlicher Hinweis darauf ist, daß man mit unvorhergesehenen Konsequenzen rechnet.

    Welches zutiefst gestörte Verhältnis die Monopolkommission grundsätzlich zu marktwirtschaftlichen Prinzipien hat, läßt sich allein schon daraus ablesen, daß sie vielfach “Anreizsysteme zur effektiveren Vermarktung” regenerativer Energien fordert. Anscheinend ist es die Auffassung der Kommission, daß man Marktteilnehmer erst mit erheblichen Summen bestechen muß, damit sie endlich die Unmengen Geld aufheben, die auf der Straße rumliegen.

    Ähnlich durchdacht fallen auch die Überlegungen aus, die hinter dem Quotensystem stehen:

    “Die Monopolkommission spricht sich für ein Quotensystem für erneuerbare Energien aus. Mit einem solchen Quotensystem ließe sich festlegen, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Menge an erneuerbaren Energien (z.B. 35 %) im Portfolio eines jeden Stromverkäufers integriert sein muss. Auf diese Weise wird die Möglichkeit eröffnet, erneuerbare Energien in den Markt zu integrieren und wettbewerblichere Strukturen zu implementieren. Preissenkungen auf dem Großhandelsmarkt können mit diesem System direkt an die Verbraucher weitergegeben werden, da nun die EEG-Umlage entfällt.”

    Situation: Winterliches Hochdruckgebiet über Mitteleuropa, Windflaute, bestimmter Zeitpunkt: 19:30 (irgendwo um die abendliche Lastschulter), geforderte EE-Quote: 35%
    Hatte die Monopolkommission das gemeint? Oder etwas anderes? Hat sie dazu überhaupt mal was gerechnet oder rechnen lassen, was eventuell Aufschluß darüber geben könnte? Falls ja, wo wurde das veröffentlicht? Falls nein, worauf beruht diese Empfehlung konkret?

  552. #555 kai
    Februar 2, 2012

    @hans

    dein selbstgefaelliges triumphgeheul ist fehl am platz, du fuellst dich wohl nur in deiner gruppe stark

    grundsätzliche weisheit: die zukunft ist unbestimmt, sag niemals nie, etc.

    du weisst ebensowenig wie jeder andere nicht was in 5 bis 10 jahren ist, aber ihr tut so als wüsstet ihr es (vor allem vennecke), nochmals: ihr wisst gar nichts, weil man es nicht wissen kann, sondern ihr glaubt das nur

    ein weiterer fehler von dir und deinesgleichen: meinung auf der basis von parteipolitischen grundübereugungen, und nicht hauptsaechlich sachlichen ueberlegungen. wenn du ehrlich bist, wirst zu zugeben, dass du die “kernkraft” hasst

  553. #556 Günther Vennecke
    Februar 2, 2012

    @kai,

    du weisst ebensowenig wie jeder andere nicht was in 5 bis 10 jahren ist, aber ihr tut so als wüsstet ihr es (vor allem vennecke)

    Sie sollten wenigstens wissen, dass AKWs nicht über Nacht auf Bäumen wachsen. Wir wissen sehr genau, wie viel neue AKWs es in 5 Jahren geben wird, weil die ALLE jetzt schon im Bau sein müssen (eventuell muss man dann noch ein paar abziehen, die wieder einmal nicht termingerecht fertig werden) und es lässt sich auch heute schon ziemlich genau sagen, was in 10 Jahren an fertig gestellten Anlagen da sein wird (zumindest die OBERGRENZE und darum geht es in diesem Thread).

    ein weiterer fehler von dir und deinesgleichen: meinung auf der basis von parteipolitischen grundübereugungen, und nicht hauptsaechlich sachlichen ueberlegungen.

    Den Schuh müssen sich allein die Atomfreaks anziehen, zumindest von mir sind fast ausschließlich sachbezogene Überlegungen, basierend auf konkreten Zahlen gekommen, die NICHT EIN EINZIGER von euch widerlegen konnte.

    Von den Atomfreaks dagegen kamen nur wundergläubige und völlig aus der Luft gegriffene Spekulationen, was denn in 20, 30 oder 40 Jahren sein könnte (SMR, Fusion u. ä. Wolkenkuckucksheime).

    Ich finde, wenn man wie ihr auf ganzer Linie verloren hat, sollte man wenigstens die Größe besitzen, das auch einmal zuzugeben.

  554. #557 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2012

    Ach Herr Vennecke, einfach mal mit Frankreich vergleichen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung

    Wollen wir hier mal die Todesopfer und Erkrankungen zusammenrechnen, die bis jetzt aufs Konto Ihres verbohrten Anti-Atom-Dogmatismus gehen? Zahlen sind da ja angegeben.

  555. #558 Günther Vennecke
    Februar 3, 2012

    Ach Herr Flamme,

    Sie wissen doch genau, dass diese Statistik ungenügend ist, weil man die vielen Tausend Krebsfälle, die erst nach Jahren auftreten, dort gar nicht erfasst/erfassen kann. Was ist mit den Toten, die der Uranabbau zu verantworten hat, die werden in dieser Statistik auch ausgeklammert, obwohl ein Großteil des Urans in der EU verwendet wird.

    Und jede weitere Atomkatastrophe lässt die Anzahl der Opfer steil nach oben schnellen.

    Trotzdem habe ich immer noch die Hoffnung, dass die Menschheit sich bald von dem atomaren Wahnsinn verabschiedet. Alles nur eine Frage der Zeit.

    Atomkraft: zu teuer, zu gefährlich und relativ unbedeutend, was den Nutzen anbelangt, jedoch mit gewaltigem Gefährdungspotential.

    Zieht man Murphy’s Law mit in Betracht, denn ist Atomkraft unverantwortbar.

  556. #559 Wolfgang Flamme
    Februar 3, 2012

    Herr Vennecke,

    1) So ein Unfug. Ein erhöhtes Krebsrisiko bezeichnet ein erhöhtes Risiko, an Krebs zu erkranken. Wo verstecken sich diese erhöhten Risiken Ihrer Meinung nach jahrzehntelang, bevor sie sich schließlich als erhöhtes Risiko manifestieren?

    2) Sie haben die dort referenzierte Quelle nicht gelsesen oder nicht verstanden
    “Nuclear
    The sources of the eff ects and indeed the eff ects themselves
    for the nuclear fuel cycle are very diff erent from those for
    the fossil fuel cycles. They can arise from occupational
    eff ects (especially from mining), routine radiation during
    generation, decommissioning, reprocessing, low-level
    waste disposal, high-level waste disposal, and accidents.
    The data in table 2 show occupational deaths of around
    0·019 per TWh, largely at the mining, milling, and
    generation stages.
    These numbers are small in the context
    of normal operations. For example, a normal reactor of
    the kind in operation in France would produce 5·7 TWh a
    year. Hence, more than 10 years of operations would be
    needed before a single occupational death could be
    attributed to the plant. Likewise, numbers of deaths
    through cancer, severe hereditary eff ects, and non-fatal
    cancers caused by normal operations are extremely small.”

  557. #560 kai
    Februar 4, 2012

    @venne

    du führst dich hier wirklich wie ein volltrottel auf

    von welchen krebsstatistiken redest du: hast du ein minimum von medizinwissen um hier so herumzustänkern

    weisst du dass die menschheit trotz deines traumas kernkraft sich sagenhaft vermehrt, immer älter wird, immer mehr wohlstand und glüclk geniesst

    und dann kommen solche pfeifen wie du, die alles kaputtreden wollen und ihrer verballhornten linksideologie alles opfern wollen

    vennecke: der kommunismus ist tot, gescheitert, finde dich damit ab, du ideologe

    du bist von vorgestern und willst in die steinzeit, deine “rezepte” sind reiner müll

  558. #561 BreitSide
    Februar 14, 2012

    Jetzt hat ja die Kernkraft noch ihren letzten angeblichen Trumpf verloren: Ob der miesen Witterung müssen wir Anti-Kernkraftler die fröhlichen Pro-Atomer in Frankreich mit Strom versorgen.

    Im Klartext: WEIL die Franzosen so viel Kernkraft haben, haben sie ein Versorgungsproblem.

    Also noch nicht einmal die sichere Versorgung kriegen die hin.

  559. #562 Klaus
    Februar 15, 2012

    Man, was schreibts du für einen Scheiß Dödel Didel Dadel! Ja, wir haben tolle neue große Kohlekraftwerke.

  560. #563 BreitSide
    Februar 15, 2012

    Die Klaus-raus-Rufe werden immer lauter…

  561. #564 kai
    Februar 15, 2012

    @plattfuss

    wieder ein entsetzlich primitiver beitag von dir (“wir Anti-Kernkraftler”)

    die tatsachen: frankreich hat ausnahmsweise kurzfristig strom gebraucht. deutschland hat billig verkauft, aber selbst teuren strom aus polen, tschechien und österreich importiert

    du solltest einmal lernen, mehrere dinge gleichzeitig im auge behalten zu können, aber wahrscheinlich hindert dich dein seniler alzheimer daran

    du triumphierst mit aberwitzigen blödheiten an der realität vorbei, tolle leistung

    du hast schon wieder einen schönen fred kaputt gemacht

  562. #565 BreitSide
    Februar 16, 2012

    Und noch ein Klopfer: Nicht genug davon, dass wir das Hurra-Atom-Land durchfüttern müssen.

    Jetzt kommt ans Licht, wie die Zocker des Casinokapitalismus uns fast den Blackout beschert hätte.

    In ihrer unermesslichen Gier haben die Stromzocker die Notfallreserven der Republik aufs Spiel gesetzt, um ihre Taschen noch besser zu füllen.

    Und wehe, der Blackout wäre tatsächlich gekommen. Da hätten unsere hochintelligenten Fossilienfans sicher ganz laut gequiekt und die Regenerativen verteufelt.

    Ein Waterloo nach dem anderen für die Fossilien.

  563. #566 kai
    Februar 17, 2012

    @bratpfanne, bist du eigentlich ein kommunist?

  564. #567 MJ
    Februar 17, 2012

    @ BreitSide

    Wie gesagt, wenn Sie eine Quelle haben, dass die Versorgung durch andere Energiequellen beim hohen Stromverbrauch der letzten Wochen zu keinem Engpass geführt hätte, dann verlinken Sie dazu. Sie schreiben “Im Klartext: WEIL die Franzosen so viel Kernkraft haben, haben sie ein Versorgungsproblem.”, also demonstrieren Sie den Zusammenhang, wenn er so klar ist. Einfach irgendwelche Aussagen in den Raum stellen, gilt nicht – Haustrolle machen Sie für sowas fertig.

    “Hurra-Atom-Land”, “Zocker des Casinokapitalismus”, “Blackout”, “unermesslichen Gier”, “Stromzocker”

    Geht’s noch, oder ist Argumentation à la Kai Ihre neuestes Ziel?

  565. #568 MJ
    Februar 17, 2012

    @ BreitSide nochmals

    “Nicht genug davon, dass wir das Hurra-Atom-Land durchfüttern müssen.”

    Schön auch zu sehen, dass solche Diskussionen verlässlich die üblichen nationalen Chauvinismen reaktivieren.

  566. #569 MJ
    Februar 17, 2012

    Und jetzt auch das noch: Whitney Houston ist zurückgetreten!

  567. #570 BreitSide
    Februar 17, 2012

    MJ: ganz ruhig durchatmen.

    Die Bezeichungen “Casinokapitalismus” und “Zocker” kannst Du so in allen großen Zeitungen genau so lesen. “Blackout” ist der Terminus Technicus für einen größeren Energieausfall.

    “Stromzocker” ist genau der richtige Begriff für diese unverantwortlichen Hasardeure, die einen großen Schwindel aufgezogen haben auf Kosten der Allgemeinheit.

    “Unermessliche Gier” habe ich aus dem Artikel der Süddeutschen.

    Und was bitte stört Dich am Begriff “Hurra-Atom-Land?” Wer 80% seines Stromverbrauchs mit einer äußerst umstrittenen Energieform abdeckt, mehr als jedes andere Land auf dieser Welt, wer die Leute mit Strom heizen lässt, dem kann man doch wohl mit Recht eine Hurra-Atom-Mentalität zuschreiben. Nicht wahr?

    Und woher ich das habe, dass Frankreich WEGEN der einseitigen Fixierung auf Atomstrom in die Bredoullie geraten ist? Auch aus der Süddeutschen. Hätte ich mir auch selbst zusammenreimen können: Jedes Grad kälter gibt ca. 6% mehr Heizbedarf. Und da Strom (fast) nicht speicherbar ist, erhöht sich sofort der Bedarf entsprechend.

    Uns mit unseren Feststoff- oder Flüssigkeitsheizungen juckt das nicht, da die Brenner die Häuser auch noch bei -30 Grad warm halten. Fällt halt im Sommer die Rechnung höher aus.

    Und Erdgasleitungen haben offensichtlich auch gewaltige Pufferkapazitäten. Man denkt ja sogar daran, sie – im Verbund mit Erdgaskraftwerken – für die eigentliche Pufferung unserer Stromnetze zu nutzen, um die stochastischen Schwankungen der Regenerativen auszugleichen. Nicht nur bei hohem Bedarf einspringen, sondern auch bei Überangebot Methan speichern, das elektrolytisch hergestellt wird.

    Ist der Mechanismus klar geworden?

  568. #571 kai
    Februar 18, 2012

    @mj, der etikettist und frankreich-liebhaber, der den canard anscheune nur zum teil versteht.

    ziehst du dir eigentlich einen anzug an mit assortierter cravate bevor hier einen wohlformulerten satz absonsderst. bleib doch einfach bei den fakten. meistens liegst du ja in energiefragen gar nicht so falsch, aber du stehst dir oft selbst im weg: eines musst du unbedingt lernen: es kommt auf den gehalt eines arguments an und nicht auf die schreibweise oder orthographie: schau du dir, du pfeife, mal die schriften einsteins oder mozarts an, das waren doch geister, die ohne hemmungen von scheissen etc. reden konnten, die heutigen bildungsphilister, die in etikette erstarren sind ja sowas von langweilig, unkreativ, da kommt nix, egal, mach was du willst

  569. #572 BreitSide
    Februar 18, 2012

    @MJ: verstehst Du, was in diesem letzten Post versucht wird, uns zu sagen?

  570. #573 MJ
    Februar 18, 2012

    @ BreitSide

    Erstmals: Formulieren Sie das Argument. Eine Quelle ist nur dann interessant, wenn Sie sie zitieren können, ansonsten ist das Godwin…., äh, nein,… Ockhams Katze, nee,… dings Dunning…, nein, jetzt habe ich’s: Anrufung von Autoritäten, oder so. Wenn ich jetzt etwa sage “In der New York Times steht was anderes”. Was dann? Ich finde, die schlägt die Süddeutsche. Habe ich aber gerade nicht bei der Hand. Selber an die Vorträge halten, die Sie den Trollen regelmäßig halten, und nicht versuchen mit “SÜDDEUTSCHE” zu beeindrucken, ätsch! Immerhin nett, dass Sie mal klar hervortreten und einen Ausbau von Kohle und Gas befürworten! Übrigens, was Puffer… stochastische Schwankungen… und all die anderen schwierigen Wörter betrifft: Was spräche Ihrer Argumentation folgend dagegen, der Stromknappheit zukünftig entgegenzutreten, indem Frankreich Atomkraft ausbaut? (Passen Sie auf mit dem “Preis”-Argument, da haben Sie früher schon Unbelegtes behauptet – aber inzwischen haben Sie sich sicherlich intensiv zum Rechnungshofbericht informiert, nicht?).

    Und ja, gut, Frankreich ist wegen der einseitigen Fixierung, bla, whatever. Mit dem sprunghaften Anstieg des Stromverbrauchs wegen der starken Verbreitung von Elektroheizungen und sehr schlechter Isolierung, die hier schon vor zwei Wochen diskutiert (und verlinkt!) wurde, hat das nichts zu tun? Weil in der Süddeutschen… nehme ich an… Und das ganze spricht nicht für Isolierungen und gegen generelles Heizen mit Strom, sondern spezifisch gegen… tata: Atom-fürchterlicher-strom? Wow! Aber OK, solche Sachen kann man immer allgemein genug formulieren, dass dann am Ende jeder irgendwie recht hat. Das folgende allerdings nicht:

    Methan, das elekrolytisch hergestellt wird. Aha! Sie meinen Wasserstoff, der elektrolytisch hergestellt und dann in Sabatier-artigen Prozessen zu Methan umgesetzt wird? Zumindest kann ich mir das so vorstellen (aber vielleicht lüge ich und kenne mich da nicht aus? was sagt die Süddeutsche? hmmm, vielleicht Wikipedia: “Sabatier-Prozess” ? Tipp: runterscrollen). Jedenfalls dachte mir ursprünglich, Sie meinen wohl etwa so etwas hier:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319909003486

    Aber dann dachte ich mir: Halt! Das kann nicht sein! Das hieße ja, er hat großen Unfug geschrieben! Außerdem kann er das nicht wirklich als Planelement für Energiesicherheit anführen, denn außerhalb wissenschaftlicher Journals gibt es das nur in Testanlagen. Deswegen muss es wohl so sein, dass ich mich irre, und ihre Auseinandersetzung mit dem Thema, die Sie für intensiv genug halten, starke Meinungen zu vertreten und andere zu belehren, hat Sie tatsächlich weit über die Süddeutsche hinaus und zur Nutzung von Methan, das elektrolytisch hergestellt wird, geführt – also so, wie’s Sie das auch schreiben. Also so wie hier:

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00250a044

    Aber warum so ein altes Paper? Mache ich mich über die Herstellung von Methan durch Elektrolyse lustig? Ja, IST das, was im Artikel beschrieben wird, überhaupt eine Elektrolyse (elektrochemische Reduktion = Elektrolyse? Wikipedia?) Muss wohl so sein, wenn schon das oben keine ist. Bleiben noch Entwicklungen, die auf diesem Patent basieren:

    http://www.freepatentsonline.com/4609440.pdf

    Ist das möglich? Aktualisiert mit “microbial electrolysis cells”? Mit Schweinejauche, etwa? Aber das habe ich auch ausgeschlossen, denn das würde auch mit Atomstrom, oder aus Kohle überhaupt jedem Strom funktionieren und nicht das geringste Argument für Erneuerbare, oder auch nur gegen Atomstrom liefern. Und dann, was genau ist der Unterschied zwischen dem ersten Paper und dem Patent?

    Aber sagen Sie’s mir einfach, welcher der Artikel die Art von Methan-Darstellung beschreibt, die Sie meinen. Wenn Sie sich denken: “Korinthenkacker, Ar***loch und Bahnhof, und das werde ich schon auf Wikipedia finden”, darf ich nachfragen, warum Sie sich bemüßigt fühlen, eine sehr starke Meinung zu einem Prozess zu vertreten, von dem Sie keine Ahnung haben? Und was sagt das über die Basis Ihrer anderen Meinungen?

    Meine Zweifel an der Verlässlichkeit ihrer Aussagen nun klar geworden?

  571. #574 MJ
    Februar 18, 2012

    Kai!

    Ja! Natürlich! anzuck mit gravate, und wen ich groszs bin, heirate ich eine karote.

    Und weil ich hier heute, unabhängig wie ich zu ihr stehe, einen saudämlichen Kommentar zu Whitney Houston abgegeben habe, hier ein Link, den ich, wenn ich Kitsch einmal für ein paar Minuten zulasse (und das widerstrebt mir eigentlich gar nicht so), wirklich grandios finde, obwohl sie gerade einmal ein paar Zeilen singt:

  572. #575 kai
    Februar 18, 2012

    @mj, einverstanden (whitney), auch ohne anzuck

  573. #576 BreitSide
    Februar 18, 2012

    @MJ:

    Mit dem sprunghaften Anstieg des Stromverbrauchs wegen der starken Verbreitung von Elektroheizungen und sehr schlechter Isolierung, die hier schon vor zwei Wochen diskutiert (und verlinkt!) wurde, hat das nichts zu tun?

    Aha. Die Verbreitung der E-Heizungen ist sprunghaft gestiegen? Und die Isolierung ist sprunghaft schlecht geworden?

    Oha. Vielleicht hast Du ja auch gemeint, dass DURCH die weit verbreiteten Stromheizungen und die weit verbreitete schlechte Isolierung der Stromverbrauch durch ein paar Grad kältere Luft das Stromnetz schier zum Blackout (oh, ich habe das Wort gesagt) gebracht haben?

    Momeeeent, hatte ich das nicht grad vorhin geschrieben? Ich bin verwirrt.

    Hmmm. Jetzt tun wir, als ob wir schlau wären und denken einen Schritt weiter. Warum wohl sind in F die Stromheizungen so verbreitet? Und warum wohl legt man in F keine Wert auf Wärmedämmung? Könnte das an dem billig gehaltenen Atomstrom liegen?

  574. #577 MJ
    Februar 18, 2012

    @ BreitSide

    Nein, die Isolierung ist nicht sprunghaft schlechter geworden, aber es ist sprunghaft kälter geworden (Sie erinnern sich, die letzten Wochen und das Ausmaß der Kälte, brauchen Sie dazu wirklich einen Beleg?). Die Zahl der Elektroheizungen ist tatsächlich gestiegen, weil sich viele einen elektrischen Zusatzheizkörper besorgt haben. Aber wie sich das auf den Verbrauch niedergeschlagen hat, weiß ich nicht – aber es ist auch gar keine notwendige Annahme: der Verbrauch steigt auch, wenn man bestehende Heizkörper raufdreht.

    Ja, tun wir so, ob wir schlau wären. Ich sehe noch immer kein Argument gegen Atomkraft per se (und das war zumindest Ihr Ausgangsargument, ich kann es Ihnen gerne zitieren): eine Ausweitung der Atomkraft würde den Strom automatisch teurer machen und dadurch die Verbreitung von Elektroheizungen eindämmen und auch eine bessere Isolierung veranlassen – so weit mein Gedankenspiel, dass sicher nicht weniger ausgearbeitet ist als Ihres. Also mehr Atomkraft = perfekte Lösung für das von Ihnen angesprochene Problem. Und alles, was Sie bisher an zukünftigen Speicherungsmöglichkeiten angeführt haben, lässt sich auch auf Atomstrom anwenden, der ist nicht widerspenstiger als Windstrom. Ihre Aussage, dass Atomstrom (in Frankreich) “billig gehalten” wird, haben Sie im übrigen nach wie vor nicht belegt, und sie lässt sich aus den jüngsten Erkenntnissen des Rechnungshofes auch so nicht herauslesen (d.h., wenn man ihn liest, und nicht was die Süddeutsche vielleicht dazu schreibt). Sollte ich mich irren, zitieren Sie die Passage. Es gibt tatsächlich eine Behörde, die ein Explodieren der Strompreise verhindern soll – und das größte Problem dabei sind die Förderungen der Erneuerbaren, die wesentlich mehr verschlingen als jede mittelfristig anvisierte Instandhaltung der AKWs (ich habe weiter oben darüber geschrieben, und den entsprechenden Bericht verlinkt).

    Es wäre auch, zumindest nach den Meldungen der Behörden (aber die sind vielleicht von der Atomlobby unterwandert?), nicht das ganze Stromnetz zuammengebrochen, sondern es wäre regional zu Ausfällen gekommen. Ausfälle welches Stromnetz übrigens: das europäische? das französische? Das deutsche? Weltweit? Deswegen mag ich Wörter wie “Blackout” nicht: es sind klassische Scare-Wörter, denen jedwede Präzision fehlt, einzig und allein dafür da argumentfrei eine extrem ernste Lage zu implizieren ohne darzulegen, wovon genau man eigentlich spricht. Was meinen Sie also mit Blackout? Welches Szenario, wo wäre es wie lange zu Ausfällen und mit welchen Konsequenzen gekommen – und Quelle! Sie haben die Behauptung aufgestellt, dass es fast zu einem “Blackout” gekommen wäre, also sagen Sie, was Sie damit meinen und belegen Sie das; dass die Süddeutsche das Wort verwendet, ist kein Beleg, außer vielleicht für eine ziemlich grottige Informationsvermittlung dort.

  575. #578 BreitSide
    Februar 19, 2012

    Also noch einmal zu Deinen Wortallergien: Ob Du “Blackout” oder “großflächiger Stromausfall” sagst oder schreibst, ist mir relativ egal. Nur kommst Du dann gleich wieder und forderst eine wissenschaftliche Definition von “großflächig”.

    Aha, Du hast die Erkenntnisse des Rechnungshofs (des französischen?) gelesen? Was sagt der denn zu den französischen Strompreisen?

    Wie hoch sind denn die französischen Strompreise? Ich mach mal eine pi-pulexiale Abschätzung: um Einiges geringer als in D. Anders kann ich mir die landesweite Verbreitung der unseligen Stromheizungen nicht erklären. Scheint meine These zu stützen.

    (Sie erinnern sich, die letzten Wochen und das Ausmaß der Kälte, brauchen Sie dazu wirklich einen Beleg?).

    Ach, auf einmal sind Belege nicht mehr nötig? Ich bin verwirrt. Und, sei mal ehrlich, war das wirklich sooo kalt? Nee, das war ein stinknormaler Winter, wie wir ihn – “dank” des AGW – schon lange nicht mehr erlebt haben. Außer eben die letzten 2 Winter davor. Das ist aber – wie bekannt – auf die fehlende Vereisung der Barents-Kara-See zurückzuführen. Die fehlende Vereisung natürlich wieder auf das AGW. Soweit Konsens?

    der Verbrauch steigt auch, wenn man bestehende Heizkörper raufdreht.

    Äh, ja. Hatte ich dem widersprochen?

  576. #579 MJ
    Februar 19, 2012

    @ BreitSide

    1.) Zur Kältewelle (ich dachte es sei offensichtlich, aber belegen lässt sich das natürlich; wenn Sie mit dem Beleg nicht zufrieden sind, ich liefere Ihnen gerne auch andere):

    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ltewelle_in_Europa_2012

    Ja, es war soooooo kalt, es wird vielleicht ein “stinknormaler Winter” gewesen sein, aber die Kältewelle war real und extrem. Haben Sie wirklich vor, die Kältewelle hier wegzudiskutieren? Und kommen Sie mir nicht mit “In Mitteleuropa hat man das alle paar Jahre mal” (übrigens nicht die letzten beiden; Ihre Quelle?), außer Sie wollen vollends den Abyss der offengelegten Ahnungslosigkeit bezüglich Frankreich runtersteigen. Sie wissen schon, das stark betroffene Südfrankreich und so.:

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/02/02/01016-20120202ARTFIG00429-la-vague-de-froid-s-installe-dans-l-hexagone.php

    Das war jetzt ein beliebiger Link, es gibt Myriarden davon.

    Ich leugne den AGW im übrigens nicht, falls es das ist was Sie mit der ansonsten das Thema verfehlenden “Barenta-See”-Episode sagen wollen.

    2.) Wenn “Blackout” und “großflächig” nicht zwischen “Rouen”, “Normandie”, “Frankreich”, “Deutschland”, “Europa” und “die ganze Welt” unterscheiden kann, dann ja, dann braucht es eine Spezifikation. Keine “wissenschaftliche Definition” (wer hat den solchen Unsinn gesagt?), sagen Sie einfach, was Sie meinen (Ausbreitung, Dauer, Konsequenzen der Ausfälle) und nennen Sie ihre Quelle, kein Rausreden mehr.

    3.) Die französischen Strompreise sind für den laufenden Betrieb richtig erfasst, allerdings braucht es mittelfristig Investitionen, weil wohl Laufzeitverlängerungen fällig werden (mit Aufrüsten der Sicherheitsstandards) bzw., wenn man andere Energiequellen will, in diese investieren muss (und dieses “anderen” kosten so oder so wesentlich mehr, wenn man nicht, wie in Deutschland, auf Kohle geht). Ist oben verlinkt, übrigens – im Falle des Falles: google translator ist ganz gut mit europäischen Sprachen. Wenn Ihnen das zu mühsam ist, reden Sie wenigstens nicht davon.

    4.) Ihre These (?) ist nicht das Problem, sondern die Schlussfolgerung, es ist ein non sequitur. Man kann mit denselben Annahmen, die Sie nennen, auch ganz anderes behaupten, etwa: Atomstrom ist derartig billig, dass die Leute nicht genug davon haben können. Die Nachfrage ist einfach größer als das Angebot. Wäre mehr Atomstrom da, wäre es auch nicht zu einer Stromknappheit gekommen, Sie wissen schon, einfach ein paar AKWs in Reserve halten (das kostet, und macht auch den Strom auch teurer). Ihr Problem ist damit gelöst, in jedweder Hinsicht. Also nochmals: Ihre Annahmen führen einfach nicht zu Ihrer Schlussfolgerung, damit kann man auch ganz andere Dinge behaupten.

    Und ist Atomstrom jetzt “billig” oder “billig gehalten” (das ist nicht dasselbe), Ihren Quellen zufolge, von denen Sie nach wie vor keine einzige präsentiert haben?

    5.) “Aha. Die Verbreitung der E-Heizungen ist sprunghaft gestiegen?”, haben SIe in Ihrem vorletzten Kommentar geschrieben. Ja, meines Erachtens impliziert das, dass für den erhöhten Stromverbrauch während der Kältewelle die Verbreitung der E-Heizungen sprunghaft angestiegen sein müsste. Wenn inicht, warum haben Sie das dann gesagt, wenn Sie eh d’accord sind, dass auch ein Raufdrehen bestehender E-Heizungen den Verbrauch steigert?

  577. #580 BreitSide
    Februar 19, 2012

    MJ: Danke für den Link, der bestens bestätigt, dass ich vollkommen richtig lag:

    In Mitteleuropa hingegen bewegt sich die Kälte bisher im Rahmen der Witterung, wie sie etwa alle fünf bis zehn Jahre im Winter herrscht, vergleichbar den Jahren 2006, 1996 und 1985,[40]

    Alle fünf bis zehn Jahre findest Du also so ungemein kalt, soso…

    Ach, und in Südfrankreich wars auch kalt? Soso. Da wars ja noch nie kalt.

    Das mit der Barents-Kara-See hast Du also nicht verstanden? Schau doch mal nach bei der Klimalounge, da wirds erklärt.

    Und wieder hast Du nicht verstanden, dass billiger Strom E-Heizungen fördert. Wie der billige Sprit in den USA die Spritschlucker fördert. Oder willst Du es nicht verstehen? Ich bin verwirrt.

    Wenn Du Schwierigkeiten damit hast, Dir die Größe eines Stromausfalls oder Blackouts vorzustellen, kann ich Dich auch nicht helfen.

    Meine Güte, ob Deiner eloquenten Sprachfähigkeit hätte ich nicht erwartet, dass Du das nicht raffst mit dem erhöhten Stromverbrauch. Hattest nicht Du das mit den Sprunghaftigkeiten aufgebracht? Ich bin verwirrt.

    Erst recht wundern mich darob Deine logischen Fehlleistungen. Du glaubst also, dass die Zahl der E-Heizungen sprunghaft gestiegen ist? Oder doch nicht? Oder dass die einfach höher aufgedreht haben? Ich bin verwirrt.

    Falls Du Dich mal auf eine Meinung geeinigt hast, sag sie mir bitte.

  578. #581 MJ
    Februar 19, 2012

    @ BreitSide

    Ich habe geschrieben:”Und kommen Sie mir nicht mit “In Mitteleuropa hat man das alle paar Jahre mal” (übrigens nicht die letzten beiden; Ihre Quelle?), außer Sie wollen vollends den Abyss der offengelegten Ahnungslosigkeit bezüglich Frankreich runtersteigen. Sie wissen schon, das stark betroffene Südfrankreich und so.:”

    Sie antworten:”Danke für den Link, der bestens bestätigt, dass ich vollkommen richtig lag: “In Mitteleuropa hingegen bewegt sich die Kälte bisher im Rahmen der Witterung, wie sie etwa alle fünf bis zehn Jahre im Winter herrscht, vergleichbar den Jahren 2006, 1996 und 1985,[40]”

    Wollen Sie mich veralbern? Erstens haben Sie von den letzten beiden Jahren gesprochen, und das war weder 2006, noch 1996 oder 1985. Zweitens ist Frankreich nicht mit Mitteleuropa identisch. Wie Sie im Link (und meinem anderen, explizit dafür gedachten Link) lesen können, war etwa der Mittelmeerraum besonders stark betroffen, und stellen Sie sich vor, Frankreich liegt ebensosehr im Mittelmeerraum wie in Mitteleuropa.

    Der Rest von Ihnen war Meta-Gelabere. Meine kurze Antwort:’Das Sie verwirrt sind, ist mir auch schon aufgefallen, ha!’ Hat das dem Argument stark geholfen, Ihrer Ansicht nach? Nein? Also lassen Sie den Unsinn. Stellen Sie Quellen ein für Ihre Behauptungen (KEINE EINZIGE habe ich bisher gesehen), alles andere ist völlig irrelevant und wird auch durch Wiederholen nicht besser.

  579. #582 MJ
    Februar 19, 2012

    @ BreitSide

    Und übrigens: Haben Sie schon herausgefunden, was konkret Sie meinen mit dem Methan, das durch Elektrolyse hergestellt wird, oder wollen Sie das weiter ignorieren und sich stattdessen auf ein Veralbern meiner angeblichen “eloquenten Sprachfähigkeit” verlegen – so wie Kai.

  580. #583 BreitSide
    Februar 19, 2012

    Och, jetzt bist Du noch mehr verwirrt?

    Der-immer-nach-Belegen-fragt, wo ist denn der Beleg, dass der Winter wirklich was Besonderes war? Fehlanzeige natürlich.

    Hatte ich den noch nicht verlinkt: http://www.abgnova.de/pdf/2011-05-04_IWES-Dr.-Ing.-Michael-Sterner.pdf
    Tut mir furchtbar leid.

    Wer veralbert hier wen? Die letzten beiden Winter waren – BEI UNS, also sehr lokal – sehr kalt. Aber eben nur deshalb, weil wir so warme Winter schon fast gewohnt waren. Und offensichtlich noch nicht einmal großräumiger.

    Bleibt also nix mehr übrig von Deinem besonders kalten Winter. Bleibt also nur noch die übermäßige Konzentration auf E-Heizungen, die das Problem herbeigeführt hat.

    Q.e.d.

  581. #584 MJ
    Februar 19, 2012

    @ BreitSide

    “Im Mittelmeerraum dürfte die Kältewelle den strengsten Winter seit 50 Jahren darstellen, also seit den Wintern 1965 und 1962/63[36]…”

    “Ende Januar erreichte die Kälte Südfrankreich, dieser Raum war schon vom Mittelmeertief erfasst, auf Korsika fielen 40 cm Schnee, und zeitweise waren 14.000 Haushalte ohne Strom.”

    steht im Wikipedia-Link. Auch im “Figaro”-Link. Das ist eine Fehlanzeige? Bleibt nix mehr übrig von “meinem” besonders kalten Winter? Soll ich es Ihnen noch aufzeichnen? Und die Frage ist auch nicht der kalte Winter, sondern eine Kältewelle, die ein paar Wochen angedauert hat – und zwar im Vergleich, wie dort es sonst ist. Die Bedarfsbemessung etwa für Korsika richtet sich danach aus, wie es dort ansonsten ist, nicht wie kalt es in Stuttgart normalerweise ist.

    Ihr Link enthält keine Informationen, ob Methan durch Elektrolyse hergestellt werden kann. Er enthält überhaupt keine Textinformation, wie das Methan hergestellt wird. Wenn ich mich irre, zitieren Sie die entsprechende Stelle. Allerdings zeigt die Graphik “Erneuerbares Methan – Strom-zu-Gas”, dass elektrolytisch gewonnener Wasserstoff mit Kohlendioxid in einer getrennten (nicht in der Elektrolyse-)Kammer zu Methan umgesetzt wird. Was Sie verlinken ist also gerade NICHT elektrolytisch hergestelltes Methan, sondern der angedeutete Sabatier-Prozess. DAS, BreitSide, ist eine Fehlanzeige, und zwar total; das was Cowen den Turing-Test-Fail nennt. Das ist insofern lustig, als ich ja die Möglichkeit Methan elektrolytisch herzustellen bereits verlinkt habe, Sie hätten sie nur identifizieren müssen. Aber Sie sind offenbar nicht in der Lage, aus den drei Links, die ich eingestellt habe, zu identifizieren, was sie, oder die von denen Sie abgeschrieben haben, eigentlich meinten. Weil Sie nicht wissen, was eine Elektrolyse ist. Aber Hauptsache eine starke Meinung dazu zu vertreten.

  582. #585 BreitSide
    Februar 19, 2012

    Wau, 50-jährige Kälte! Das soll was Besonderes sein? Mehr hast Du nicht zu bieten? Nur weil Du in Deiner Jugend das noch nicht erlebt hast?

    In D gäbe es keinen Stromausfall bei einem 62er-Winter.

    Zu Deinem geliebten Sabatier-Prozess: http://michaelwenzl.de/wiki/_media/ee:greenpeace_energy_gutachten_windgas_fraunhofer_sterner.pdf Ziff.1.3.

    Mir persönlich ist es hinreichend egal, auf welche Weise EE-Strom gespeichert wird, solange die Wirkungsgrade stimmen. Wobei bei EE-Überschussstrom der Wirkungsgrad geringer sein kann.

    Die Arbeiten von Sterner finde ich aber sehr interessant. Fügen sie doch den vielen schon vorhandenen Speichermöglichkeiten eine weitere effektive – und effiziente – hinzu.

  583. #586 MJ
    Februar 19, 2012

    @ BreitSide

    Nein, mehr habe ich tatsächlich nicht zu bieten, ich kann nicht einmal das große Tschaikovsky-Klavierkonzert spielen – Kai hat mich deswegen schon in die Schranken gewiesen. Also müssen Sie Recht haben: Wenn Sie sowas schon erlebt haben, kann es einfach nichts besonderes sein. Frankreich hätte sich nach Ihrem persönlich Dafürhalten ausrichten sollen, nicht nach Bedarfs-Analysen, denn DANN WÄRE DAS NICHT PASSIERT. Wieder einmal ein makelloses “Q.E.D” von Ihnen.

    Ja, und IN SCHLAND GÄBE ES SOWAS NICHT!!!!!!! Das wissen Sie natürlich auch, ohne dass es zu einer läppischen 50jährigen Kälte in Deutschland gekommen wäre. Danke, für die erneute Demonstration Ihres argumentfreien Nationalchauvinismus.

    “Zu Deinem geliebten Sabatier-Prozess:” Hmmm. Also mir ist der Prozess emotional gesehen völlig egal. Und ich habe damit auch gar nicht angefangen. Sie haben davon gesprochen und nach etlichen Nachfragen darauf verlinkt, nur wussten Sie es nicht, weil Sie entgegen Ihrer Versicherung nachweislich nicht wissen, wovon Sie reden. Sie dachten, Sie reden von elektrolytisch hergestelltem Methan – und sowas gibt es, nur ist es nicht das, was Sie meinten.

    Und Strom ist Strom. Der Wirkungsgrad der Umwandlung von elektrischer zu “chemischer” Energie ist immer der selbe, ob es jetzt Kohle-. EE-, oder Atomstrom ist. Und wie ihr Link klarstellt (und ich vor ca. 5 Kommentaren), handelt es sich um eine reine Testtechnologie. Dagegen habe ich auch gar nichts, im Gegenteil. Aber ich finde es etwas erheiternd, von jemandem die Möglichkeiten der Energiespeicherung in Form “chemischer” Energie erläutert zu bekommen, der den Unterschied zwischen einer thermodynamisch günstigen und einer elektrochemisch erzwungenen Reaktion nicht kennt und dann meint, ich sei verwirrt.

  584. #587 BreitSide
    Februar 20, 2012

    Oh je, ist da einer mit dem falschen Fuß aufgestanden und gleich auf ne schwarze Katze getreten?

    Bei dieser Mischung von Anschreien (garniert mit einem Übermaß an Satzzeichen), Unterstellungen (“nachweislich…”) und Binsenweisheiten (“Strom gleich Strom”‘) sag ich lieber nix mehr, sonst explodierst Du mir noch.

    Fakt bleibt, dass ein solches Ereignis (plötzlicher gewaltiger Strommehrbedarf wegen sinkender Temperaturen) in D bei unserer geringen Dichte von Stromdirektheizungen (Nachtspeicher sind in diesem Sinne nicht ganz so kritisch) nicht eingetreten wäre. Ob Du das jetzt göttliche oder menschliche Vorsehung oder richtige/falsche Bedarfsanalyse nennst, ist mir schnuppe. F war auf so tiefe Temperaturen nicht gut vorbereitet, D ist es anscheinend besser.

  585. #588 MJ
    Februar 21, 2012

    @ BreitSide

    Danke der Nachfrage, aber ich stehe normalerweise nicht kurz vor Mitternacht auf. Und Sie, wie geht es Ihnen? Ich hoffe Sie fühlen sich wohl!

    Fakt ist, dass Sie sich geirrt haben mit Ihrer Behauptung, dass die Kälte nicht schlimmer als die letzten beiden Jahre war (“die letzten 2 Winter davor”, haben Sie geschrieben).

    Fakt ist, dass Sie sich durch den Beleg, dass die letzte Kälte dieser Größenordnung in Deutschland 2006 stattgefunden haben, in dieser Aussage bestätigt fühlen, und demnach unfähig sind eigene Fehler einzugestehen.

    Fakt ist, dass Sie meinen, Deutschland sie auf die demnach nicht vorhanden gewesene Kälte besser vorbereitet gewesen als Frankreich, Sie also unehrlich argumentieren (einerseits war die Kälte da, andererseits nicht…).

    Fakt ist, dass Sie meinten, eine Aussage über Kälteereignisse in Mitteleuropa sei auf ganz Frankreich anzuwenden.

    Fakt ist, dass Sie von elektrolytische hergestellten Methan sprechen, aber reaktionschemisch reduziertes meinen, und auch das nicht zugeben.

    Fakt ist, dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie reden.

  586. #589 MJ
    Februar 21, 2012

    Falls hier noch jemand mitliest, der sich tatsächlich mit dem Thema beschäftigt hat und nicht nur nach Möglichkeiten sucht, seine persönlichen Vorlieben zu bestätigen:

    So weit ich das sehe, ist der Stromexport von Deutschland nach Frankreich nichts Neues, und Frankreich (insgesamt selbst Netto-Stromexporteur) importiert netto schon seit 2004 Strom aus Deutschland (hier nach Jahren absuchbar, die Zahlen finden sich tabellarisch auch in entsprechenden Wikipedia-Aritkeln):

    http://www.rte-france.com/fr/mediatheque/documents/l-electricite-en-france-donnees-et-analyses-16-fr/publications-annuelles-ou-saisonnieres-98-fr/resultats-techniques-du-secteur-electrique-resultats-techniques-du-secteur-electrique-fr?y_filter=2012&m_filter=all

    Im Gegensatz zur Meinung des Grünen Nationalchauvinisten, mit dem ich mich hier austausche, ist es auch in Deutschland in den letzten Wochen knapp geworden, was sich durch einen Zukauf aus österreichischen Reserven (‘Biostrom-Hurra-Land Deutschland muss österreichischen Wasserkraft-Strom kaufen’, hat so einen Unsinn irgendwer gelesen?) niedergeschlagen hat (für eine bessere Quelle wäre ich dankbar):

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,814214,00.html

    (Ich will nicht zu viel Gewicht auf diese eine Quelle legen, aber es zeigt auch die inhärenten Probleme, wenn man von russischem Gas und dem schwankenden Leistungen etwa aus Windenergie abhängt). Worin genau liegt also die Aufregung über deutsche Stromexporte nach Frankreich, wenn dies ohnehin zugrundeliegende Situation ist? Geht es um die hohen Preise, zu denen der Strom gehandelt wurde? Ein medialer Sturm im Wasserglas, der das Thema verfehlt und anstatt der Versorgungsprobleme lieber die Tatsache Stromexports nach Frankreich thematisiert hat, als ob dies etwas Neues wäre? Und wenn ja, warum?

    Abgesehen von den Problemen in Frankreich während der Kältewelle ist Frankreich übers Jahr gesehen nach wie vor Stromexporteur (nicht nach Deutschland):

    http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Bilan_electrique/RTE_bilan_electrique_2011.pdf

    Wie im Vergleich der Bilanz aus den Jahren davor hervorgeht, ist der Stromimport aus Deutschland 2011 sehr stark abgesunken (das deckt sich auch mit den Angaben der AG Energiebilanzen, wer eine deutsche Quelle bevorzugt). Laut Angaben von RTE ist das auf das deutsche Atommoratorium zurückzuführen. Sprich: Die Jahresbilanzen zeigen 2011 eine starke Verschiebung im deutsch-französischen Stromhandel zugunsten Frankreichs (für die Paranoiker: das soll jetzt natürlich kein Argument für Atomstrom sein). Ist das mediale Triumphgeheul (Motto: ‘Atom-Hurra-Land Frankreich muss deutschen Biostrom kaufen’, solche Schlagzeilen gab es zuhauf) über die Versorgungsprobleme in Frankreich während der vergangenen Kältewelle also wirklich so billig wie sich mir das darstellt? Und ist demnach aus den französischen Problemen während der Kältewelle etwas anderes abzulesen, als dass die Franzosen gefälligst endlich einmal ihre Gebäude isolieren sollten?

  587. #590 Georg Hoffmann
    Februar 21, 2012

    @MJ
    Doch doch, ich les noch mit und bin interessiert. Ich wundere mich nur, dass das, was Sie sagen, eigentlich irgendwie umstritten ist. Das Problem Frankreichs ist, dass billiger Strom zum Heizen mit Strom verfuehrt (was auch kein Problem waere, wuerde es sich um Waermepumpen oder aehnliches handeln).
    Das waere also erledigt.

    Die andere Frage war die, was die Konsequenz des Abschaltens der deutschen AKWs nach Fukushima bislang ist. Auch da seh ich eigentlich wenig Diskussionsbedarf. Das MUSS eben zu einer Erhoehung der CO2 Emissionen und/oder zum Import von Atomstrom anderer Laender fuehren. EInzige theoretische Moeglichkeit, dass das nicht so ist:

    a) Die entsprechende ENergiemenge wurde nie gebraucht.
    Das ist wohl eher was fuer Verschwoerungstheoretiker.

    b) Die entsprechende Energiemenge wurde vollstaendig durch Erneuerbare ersetzt.
    Muss wohl auch nicht diskutiert werden.

    Kurz, erstaunlich, was es alles so zu diskutieren gibt, wenn einem das Offensichtliche nicht so gut gefaellt.

  588. #591 MJ
    Februar 21, 2012

    @ Georg Hoffmann

    Ja, aber zu meiner Überraschung wird offenbar sogar das Zurückgreifen auf Kohle und Gas als Fortschritt für Erneuerbare betrachtet, wei