Nichts ergibt in der Paläoklimatologie wirklich einen Sinn, wenn man die Treibhausgase nicht mit in der Rechnung hat. Das gilt auf praktisch jeder Zeitskala. Ein nicht mehr auszurottender Talking Point unserer Klimaskeptiker ist der angebliche Betrug Al Gores, der in seinem Film “An unconvenient Truth” die Vostok Temperatur und CO2 Entwicklung der letzten 400.000 Jahre zeigte, die natürlich die hohe Korrelation dieser beiden Gröszen belegt (siehe Bild 1). Es ist im ersten Schritt überhaupt nicht so wichtig, welche Grösze welche dabei anführt. Ob zuerst die Temperatur ansteigt und dann das CO2 oder umgekehrt. Schliesslich WISSEN wir, dass die Temperaturen einen Einfluss auf den Kohlenstoffkreislauf hat (etwa per verstärktem Ausgasen aus dem Ozean) und dass das CO2 die Strahlungbilanz des Planeten ändert und somit Wärme zurückhält. Es ist also so oder so (egal wer von den beiden nun führt und wer folgt) ein gekoppeltes, sich verstärkendes System (je wärmer=> je mehr CO2 => umso wärmer) und es ist für die Information, die Gore an dieser Stelle geben wollte, irrelevant, wie das Phasenverhältnis der beiden Gröszen denn nun genau ist.

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Bild 1: Vostok Eiskern Daten, CO2, die Temperatur in Vostok basierend auf den Wasserisotopen im Eis und das Methan. DIe Grafik wurde so ähnlich auch von Al Gore in seinem Film “An inconvenient truth” gezeigt. Die Interpretation der Phasenlage zwischen dem CO2 und der Temperatur führt seitdem zu steter Verwirrung.

Und so hört sich das dann beispielsweise aus dem Mund der beiden RWE Klimaexperten Vahrenholt und Lüning an:

“Das (also die Korrelation von CO2 und Temperatur, GH) greift Al Gore natürlich dankbar in seinem Film Die unbequeme Wahrheit auf und verwendet den Gleichlauf als Kronzeugen für die enorme Klimapotenz von Kohlendioxid. Zunächst leuchtet das ein. Allerdings verschweigt uns Gore eine Kleinigkeit. Denn wenn man sich in den Datensatz stark einzoomt, dann erkennt man, dass die Temperaturkurve einen Vorlauf von ca. 800 Jahren gegenüber den CO2-Veränderungen aufweist (Abb. 29). Diesen vorauseilenden Gehorsam hätten wir von der Temperatur nun nicht erwartet. Hier muss etwas faul sein. Und in der Tat: Es ist allgemein anerkannt, dass der CO2-Anstieg im Übergang von einer Eiszeit zu einer Warmzeit Folge und nicht Auslöser der Erwärmung ist. In warmem Wasser kann sich nämlich weniger CO2 lösen. Da sprudelt das freiwerdende Kohlendioxid zu Beginn der Warmzeit einfach aus dem Meer heraus und sammelt sich in der
Atmosphäre.20 Wenn es dann zu Beginn einer neuen Eiszeit kälter wird, kann sich dieser CO2-Überschuss im nun aufnahmebereiten Meerwasser wieder lösen und die CO2-Konzentration der Atmosphäre sinkt. Mit seinem Taschenspielertrick konnte Al Gore den größten Teil seiner Zuschauer, inklusive des Nobelpreiskomitees, offensichtlich gut leimen.”
(“Die Kalte Sonne”, Seite 129 ff)

Was ist daran alles falsch? Mal vom bedauernswerten und recht pathologisch daherkommenden Hang zu Konspirationstheorien noch abgesehen: Praktisch alles. Jedes Wort ist Unsinn.


1) Offensichtlich meint die RWE Klimagruppe ernsthaft, dass man das Phasenverhaeltnis zwischen CO2 und antarktischer Temperatur per “Heranzoomen” bestimmen könne. Vahrenholt+Lüning stellen die Daten von Nicolas Caillon, der diese bei uns am LSCE gemessen hatte, zwar dar, glauben aber, dass die in der Graphik (Seite 131 der “Kalten Sonne”) deutlich gewordene Phasenlage, das Resultat der Einstellung des Graphikprogramms seien. “Einfach zoomen, schon sieht man die Phasenlage”. Das ist natürlich grotesk. Die Temperatur wird bestimmt durch Messung der Wasserisotopomere im Eis. Das CO2 ist zwar molekular in die Eismatrix gebunden, stammt aber von durch den ackkumulierten Schnee langsam eingefangenen Gasbläschen. Diese Gasbläschen sind natürlich nicht wie der Schnee einmal geformt und dann mehr oder minder unverändert im Eis gefangen. Sie stehen über hunderte bis tausende Jahre mit der Atmosphäre im diffusiven Austausch. Ich gehe nicht auf die Details ein (ich habe mal hier und hier dazu geschrieben), aber es ist eine enorme Arbeit diese Gas-Eis Alterdifferenz mit ihren ganz eigenen Unsicherheiten zu bestimmen und hat mit “Heranzoomen” nichts zu tun. Kurz, die beiden RWE Klimaforscher zitieren ein Papier und bilden daraus Daten ab und haben es nicht gelesen.

2) Die 800 Jahre zwischen CO2 und der Temperatur, die im Caillon Paper ermittelt wurden, gilt erstmal nur für ein Klimaereignis, bzw. einen Klimaabschnitt der Vergangenheit, nämlich der Termination III, dem Ende der vorvorletzten Eiszeit vor 240 kyr BP.

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RWE: Energie, Gas und mehr, z.B. Paranoia und Pseudowissenschaften. Die Hand, mit der man sich vor die Stirn knallen soll, ist netter Weise gleich ins Firmenlogo integriert.

Soll man da mal nicht so pingelig sein? Doch, das muss man leider. “Terminations”, also die schnellen und teilweise dramatischen Endphasen der aufeinanderfolgenden Eiszeiten (Meerespiegelanstieg von teils 20 Metern pro 1000 Jahren, riesige, schnelle Klimaschwankungen wie die Younger Dryas, etc. etc.) sind nicht unbedingt typisch für den gesamten Verlauf der letzten 800.000 Jahre, für die wir über CO2 und Temperatur-Daten aus der Antarktis verfügen. Das gekoppelte System von Kohlenstoffzyklus und Klima kann durchaus mal enger und weniger eng gekoppelt sein.

Doch damit nicht genug. Die 800 Jahre werden von der RWE Klimagruppe wie auch von unzähligen anderen Klimaskeptikern als eine feste Zahl verkauft. Ist denn in der Zwischenzeit nicht auch noch etwas anderes veröffentlicht worden? Die Wissenschaft soll ja manchmal Fortschritte machen. Hier ein paar Zitate aus Loulergue et al. Climate of the Past 3 (3), 527-540, 2007.:

“Our results seem to reveal an overestimate of the 1 age by the firn densification model during the last glacial period at EDC. Tests with different accumulation rates and temperature scenarios do not entirely resolve this discrepancy. Although the exact reasons for the 1 age overestimate at the two EPICA sites remain unknown at this
stage, we conclude that current densification model simulations have deficits under glacial climatic conditions. Whatever the cause of the 1 age overestimate, our finding suggests
that the phase relationship between CO2 and EDC temperature previously inferred for the start of the last deglaciation (lag of CO2 by 800± 600 yr) seems to be overestimated.”

Die Autoren berechnen in verschiedener Weise die Zeitdifferenz zwischen Gas (i.e.CO2) und Eis (i.e.Temperatur) und kommen auf Werte zwischen einem Dutzend und 1000 Jahren, wobei sie eben schlussfolgern, dass die 800 Jahre tendenziell zu hoch liegen könnten. Aber ich nehme, an auch noch in 100 Jahren wird das Caillon Paper als Beleg für eine feste Phasenverschiebung zwischen Temperatur und CO2 zitiert werden, auf jeden Fall von der RWE.

3) Vahrenhorst und Lüning glauben nach dem Zitat oben auch, dass die Temperaturschwankungen des Ozeans die CO2 Schankungen vollständig erklären könnten. Tatsache ist aber, dass sie das nur zu einem kleinen Teil können und dass eben diese Schwankungen des CO2 in der Vergangenheit zu den gröszten ungelösten Rätseln in der Klimaforschung gehören. Fazit dazu: Wenn man irgendeine Idee zu einem Thema hat und diese Idee scheint plausible (“Ozean wird warmer und gast mehr CO2 aus”) und geht in die richtige Richtung um die Beobachtungen zu erklären, dann muss man das doch auch mal quantifizieren. Ich habe es hier bereits einmal erklärt. Der Ausgaseffekt des sich erwärmenden Ozeans ist viel zu klein.

Das ist übrigens kein verstecktes, elitäres Wissen, sondern Anfängervorlesungsstoff. In jedem Fall hier ein beliebiges Zitat dazu:

“Without circulation changes and carbonate compensation, simulated atmospheric CO2 sensitivity to the SSTchange would be only 18 ppmv per 3_ C or 6 ppmv/_ C”

Dieses Zitat nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass Vahrenholt und Lüning an eine “verbesserte” Neuauflage denken.

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RWE, wie in “voRWEgehen” oder in “eRWEcken” oder in “irRWEg” oder …

4) Warum aber ist das Ganze ohnehin ein Strohmann? Ich weiss natürlich nicht, was Al Gore sich dabei dachte, als er das Bild 1 zeigte (oder ein ähnliches). Er hat zu keinem Moment auch nur angedeutet, dass man aus den Daten ersehen könnte, dass das CO2 die Temperatur führe. In der wissenschaftlichen Literatur hat es auch so eine Aussage nie gegeben. Der Wechsel der Eis- und Warmzeiten in den letzten 2.7 Millionen Jahren ist getriggert von Verschiebungen der solaren Strahlung auf der Erde, und zwar sowohl im Jahresrythmus als auch in ihrer geographischen Verteilung (die sogenannten Milankovitch Zyklen). Damit das CO2 das Allererste wäre, das sich zum Ende einer Eiszeit wie vor 20.000 Jahren auf der Erde geändert hätte, müsste es einen direkten Einfluss der solaren Milankovitch Schwankungen auf den Kohlenstoffkreislauf geben. Der ist nicht bekannt und kann mit dem heutigen Stand des Wissens nichtmals formuliert, geschweige denn quantifiziert werden. ZUERST, und das war in der Paleoklimaforschung immer klar, hat sich etwas im Klimasystem geändert und dann hat der Kohlenstoffkreislauf reagiert und zu der bereits angestossenen Erwärmung als positiver Feedback beigetragen. Aber genau wann und genau wie?

Man sieht also, dass es jenseits des Skeptikerunsinns à la RWE, echte und seit langem bekannte wissenschaftliche Fragen gibt. Wie ist die Dynamik des Endes der Eiszeiten und wie hängen Treibhausgase, sich ändernde Ozeanzirkulation und globale Temperaturen zusammen?

Letzte Woche gab es in Nature zu diesem Thema ein wirklich sehr interessantes Paper. Jeremy Shakun, Doktorand vom Radiokarbon-Experten Peter U. Clark an der Oregon State University untersuchte den Ablauf von CO2 und Temperaturänderungen nicht nur in der Ostantarktis, von wo wir die Informationen zum CO2 Verlauf haben, sondern mit dutzenden Temperaturproxie-Zeitserien rund um den Planeten. Das Neue und wirklich Bemerkenswerte an dem Paper ist die grosze Datenbasis mit der diese Analyse durchgeführt wurde (siehe Bild 2). Nicht neu ist allerdings, dass die Phasenverschiebung zwischen CO2 und den Antarktischen Temperaturen (also jene berühmten 800 Jahre) eben NICHT typisch für den ganzen Planeten ist, sondern dass vielmehr grozse Teile des Planeten in Phase mit dem CO2 oder gar geführt vom CO2 sich erwärmen. Aus vielen Publikationen sei zum Beleg hier nur mal eine Arbeit David Leas von 2004 zitiert:

“The strong correspondence of a proxy SST record from the eastern equatorial Pacific and the Vostok CO2 record suggests that varying atmospheric carbon dioxide is the dominant control on tropical climate on orbital time scales. This effect is especially pronounced at the 100 000-yr cycle.”

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Bild 2: Verteilung und Art der verschiedenen Temperaturproxies, die in der Arbeit von Shakum et al. benutzt wurden. Das Supplementary Material zu diesen Proxies findet sich hier.

Statt aber nur eine Temperaturzeitserie oder nur eine Region anzuschauen, haben sich Shakun et al. nun den ganzen Planeten vorgeknöpft. Sie nahmen marine und terrestrische Zeitserien, sie nahmen sehr unterschiedliche Proxies wie Pollen, UK37 Serien (ein Temperatur-Index, der auf der Basis der Struktur von bestimmten Ketonen, den Alkenonen, in Foraminiferen-Schalen gewonnen wird) oder den neuen “Star” der Temperaturproxies, den TEX86 Index (chemische Zusammensetzung von Membranlipiden von bestimmen Planktonspezies). Wie Bild 2 zeigt ergibt das eine fantastische geographische Abdeckung in der praktisch alle Klimazonen vertreten sind.

Es gibt wie immer in der Wissenschaft eine Reihe von Unsicherheiten, deren Berechnung und Einschränkung die eigentliche Fleissarbeit dieses Papers ist. Bevor ich also zu dem zentralen Ergebnis der Arbeit komme, ein paar Worte zu eben diesen Unsicherheiten. Die Datierung der antarktischen CO2 Zeitserie (CO2 ist natürlich global praktisch uniform verteilt) beruht auf der Datierung der Eiskerne (einzelne Marker von bekannten Vulkanausbrüchen, Eisschichten zählen, O2/N2 Zyklen zählen, Eisschildmodell) plus dem Eis-Gas Altersunterschied.

Die Datierung der meisten marinen Temperaturzeitserien beruht auf 14C Datierung und das ist in der Tat eine haarige Sache. Unterschiedliche Ozeanwasser besitzen ein unterschiedliches Alter, so dass die im Wasser enthaltenen C-Atome mal mehr oder weniger Zeit haben zu zerfallen. Das wird meist mit einem Pi mal Daumen Faktor von ca. 400 Jahren Reservoiralter korrigiert. Auch hier haben Shakun et al. nochmal Hand angelegt, um diese Korrektur präziser durchzuführen.

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Bild 3:
CO2 concentration and temperature. a, The global proxy temperature stack (blue) as deviations from the early Holocene (11.5-6.5 kyr ago) mean, an Antarctic ice-core composite temperature record42 (red), and atmospheric CO2 concentration (refs 12, 13; yellow dots). The Holocene, Younger Dryas (YD), Bølling-Allerød (B-A), Oldest Dryas (OD) and Last Glacial Maximum (LGM) intervals are indicated. Error bars, 1s (Methods);
p.p.m.v., parts per million by volume. b, The phasing ofCO2 concentration and temperature for the global (grey), Northern Hemisphere (NH; blue) and Southern Hemisphere (SH; red) proxy stacks based on lag correlations from 20-10 kyr ago in 1,000 Monte Carlo simulations (Methods). The mean and 1s of the histograms are given. CO2 concentration leads the global temperature stack in 90% of the simulations and lags it in 6%.

Ist das dann alles getan, kann man sich also mal das CO2 und die Temperaturen auf einer gemeinsamen Zeitskala ansehen (Bild 3). Ein erstaunlich konsistentes Bild taucht nun auf, insbesondere wenn man bedenkt, dass alle Zeitserien unabhängig voneinander datiert sind. Während die südliche Hemisphäre dem CO2 Signal vorläuft (eben wie im Caillon Paper zu Vostok), hinkt also die nördliche Hemisphäre und die Tropen dem CO2 Signal nach. Im Mittel über den ganzen Planeten ist die Verschiebung CO2-Temp positiv (~450 Jahre, die das CO2 der gobalen Temperatur voRWEggeht), nimmt man nur die Nordhemisphäre ist es noch positiver (~750 Jahre) und betrachtet man nur die Südhemisphäre ist es eben negativ (~-620 Jahre).

Es sieht also so aus, dass das CO2 für grosze Teile des Planeten der Transmitter war, der das eigentliche Ende der Eiszeit sozusagen global verteilte. Trotzdem gilt, was ich zu Beginn sagte: Es ist kein Prozess bekannt, der die Milankovitch Schwankungen der Sonneneinstrahlung direkt auf den Kohlenstoffzyklus wirken lassen würde. Der erste Anstieg der Temperaturen (in den hohen Breiten der Nordhemisphäre zwischen 21 Kilojahre und 17 Kilojahren vor Heute) ist denn auch NICHT begleitet vom CO2 Anstieg (erst ab 17.5 Kilojahren). Shakun et al. entwickeln nun die Hypothese, dass insbesondere Variationen der Atlantischen Ozeanzirkulation (AMOC=Atlantic Meridional Overturning Circulation) zu mehr oder minder starker Stratifizierung des südlichen Ozeans geführt haben. AMOC off (schwaches Overturning im Atlantik, Abkühlung im Nordatlantik, Starker Nord-Süd Temperaturgradient) ist dabei eine Situation, in der Wärme in der Südhemisphäre zurückgehalten würde und in der der südliche Ozean stärker geschichtet war. Wie kann aber diese Situation CO2 in die Atmosphäre bringen?

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Bild 4: Die zonal gemittelten Temperaturzeitserien zeigen einen interessanten Verlauf während der letzten Eiszeit. Eine erste Erwärmung in der Nordhemisphäre (ab 19 kilojahren vor Heute) könnte eine Temperaturschaukel zwischen der nördlichen und südlichen Atmosphäre in Gang gebracht haben, die stetig CO2 insbesondere aus dem südlichen Ozean pumpt. Der genaue Mechanismus bleibt noch unklar.

Hier spekulieren die Autoren und zitieren einige vorherige Arbeiten:

“suggesting that a change in the AMOC may have also contributed to CO2 degassing from the deep Southern Ocean though its influence on the extent of Southern Ocean sea ice, the position of the southern westerlies or the efficiency of the biological pump.”

Es gibt also noch einiges zu tun, um diesen Teil des Puzzles zu lösen. Doch es scheint mehr und mehr, dass der Schlüssel der Dynamik des Kohlenstoffzyklus während der Endphasen der Eiszeiten im südlichen Ozean liegt, der während der über tausende von Jahren dauernden Eiszeiten eine grosze Menge an CO2 gespeichert hat, die nur darauf wartet wieder in die Atmosphäre entlassen zu werden. Eine erste Erwärmung in der nördlichen Hemisphäre (ab 20 Kilojahren vor heute) hat in diesem Szenario einen Einfluss auf die AMOC, und führte dann zum verstärkten Ausgasen von CO2 in der Südhemisphäre.

Von einem solchen ersten CO2 Anstieg ab treiben sich dann CO2, globale Temperaturen und AMOC immer weiter von der letzten Eiszeit zur Holozänen Warmzeit. In nur 10000 Jahren hatte sich der Planet schliesslich um ca. 5-6°C erwärmt und 3-4 kilometer hohe Eisschilde abgeschmolzen. Kann man sich einen Mechanismus vorstellen, der das noch schneller könnte?
Doch. Man kann und wir probieren ihn gerade aus.

PS Ich habe mich hier ganz von dem Teil des Papers ferngehalten, der auch versucht, diese Klimadynamik des Endes der letzten Eiszeit zu modellieren. Zum einen sind solche Resultate momentan noch modellabhängig, zum anderen führte es uns etwas zu weit weg, vom eigentlich big point dieses Papers, nämlich der wichtigen Rolle des CO2 während des Endes der Eiszeit. Denn: Nichts ergibt in der Paläoklimatologie wirklich einen Sinn, wenn man die Treibhausgase nicht mit in der Rechnung hat.

Kommentare

  1. #1 axel
    April 9, 2012

    Schöner Beitrag, m.E. besser als der, der heute auf SkepticalScience zu Shakun et al. erschien.

    Ein kleiner Nachtrag:
    Ich finde, Modelle sind nichts, wofür man sich schämen müsste ;-)
    Im Grunde lag der Wert des verwendeten Modells ja gerade darin zu zeigen, dass es sich beim vorgeschlagenen AMOC-Mechanismus eben nicht um bloße Spekulation handelt, sondern vom Modell gestützt werden kann. Ich ziehe daher “Indiz” Georgs Begriff (“Spekulation”) vor.

    PS:
    V&L haben – wie alle Skeptiker – auch nicht erklärt, was denn genau die Erwärmungen und Abkühlungen der Ozeane bewirkt haben soll. Ist aber auch schwer, wenn man den Begriff Treibhausgase scheut wie der Teufel das Weihwasser.

    PS2:
    Al Gore rules! V&L liegen voll daneben.

  2. #2 axel
    April 9, 2012

    @ Georg

    Lässt das Paper von Shakun euer Paper in neuem Licht erscheinen? Immerhin hat man nun zeitlich aufgelöste Temperaturverläufe für verschiedene Breiten, was möglicherweise Rückschlüsse erlaubt, wann/wieviel C wo freigesetzt worden ist.

    Deckt es sich mit euren Thesen oder gibt es an manchen Stellen Widersprüche?

  3. #3 kai
    April 9, 2012

    sklaven des co2, co2, co2, co2, co2: hört mal ihr zwei spezialisten, georg und axel, mit tendenziösen bemerkungen gegen v&l oder sprüchen wie “gore rules” (dass ausgerechnet ein alarmistischer politiker als klima visionär herhalten muss):

    der geist der präsentation von georg ist der einer agw kampfschrift gegen die dummen skeptiker. das überzeugt schon deshalb nicht, weil der endzweck der präsentierten argumentation sich wieder nur um co2 dreht, co2, immer wieder co2, als gäbe es auf der erde nichts anderes. die fixiertheit der agw fanatiker auf co2 wird immer abstruser.

    im ganzen artikel von georg kein einziges wort zu weitaus wichtigeren einflussfaktoren auf das klima: wolken, wasserdampf (schreit nicht gleich nicht wieder, dass das dem schema der modernen klmawissenschaft von forcings und feedbacks entspricht, ich behaupte ja auch gleich, dass diese charakterisierung auch konstruiert ist, um dem spurengas eine zentrale steuerrolle zuweisen zu können, wobei alternative sichtweisen der einflussfaktoren auf die bodennahen temperaturen erst gar nicht versucht werden).

    während habemus 1 noch erfreulicherweise nichts mit dem kampf für oder gegen co2 zu tun hatte, ist dieser artikel nur zum teil wissenschaftlich inspiriert, zum wesentlicheren teil aber der ausdruck des willens von georg zum argumentativen kampf gegen die unliebsamen agw kritiker mit dem ziel, in der öffentlichen meinung terrain zu gewinnen.

    was mich am meisten am denken der agwler stört ist ihre beinahe unerklärliche fixiertheit auf diese molekül co2, als gäbe es nichst anderes auf der welt. auch hier wieder hat sich georg überhaupt nicht angestrengt, was pflicht jedes wissenschaftlers wäre, alternative erklärungen für die auslösung von eiszeiten / zwischeneiszeiten zu co2 zu suchen und diskutieren. nein, alles reduziert sich wieder eifersüchtig nur auf co2. agwler sind offenbar zu keinen anderen gedanken fähig, die besessenheit auf co2 ist zu gross und offenbar unkorrigierbar, denn am ende muss als resultate des denkens jedes agw anhängers eine bestätigung des grunddogmas des ipcc prozesses herauskommen: der mensch erhöht co2, die globaltemperatur muss deshalb steigen, eis schmilzt, der meeresspiegel steigt, und die wirtschaft und bürger müssen weltweit gezwungen werden, die co2 emissionen zu senken. dieses denken bestimmt auch die gedanken und motivationen von georg und axel, und alle ideen dieser beiden personen zu irgendwelchen klimafragen haben immer einen direkten bezug zur geschilderten co2 agw ideologie. das ist aber zutiefst unwissenschaftlich, sondern erfüllt nur anforderungen der politisch motivierten klimawissenschaft mit herbeigewünschten resultaten um politische regelungen des klimaschutzes begründen zu können.

  4. #4 Alexandra
    April 9, 2012

    @ Georg Hoffmann,

    auch wenn es Ihnen unangenehm ist – ich habe mir den vorstehenden Aufsatz durchgelesen.

    Auch wenn der Arzt nichts weiß – eines weiß er bestimmt: alles besser.

    Manchmal fragt man sich, ob Klimaforscher Ärzte sind.

  5. #5 kai
    April 9, 2012

    alexandra: bist du auch zu einem inhaltlichen argument fähig? vielleicht? nein, nur substanzloses geblubber? fällt denn dir die fixierung auf co2 nicht auf? ja, teilst du sie sogar, sie gefällt dir, weil auch du keine phantasie hast und gern hättest, dass sich die richtigkeit des co2 wahnsinns bewahrheitet?

    von welchem arzt redest du, flo hat sich ja noch gar nicht gemeldet

    ps: deine bemerkungen über mich sind von einer ausgesuchten höflichkeit, sehr einnehmend, ich werde mit dir sicher seeehr gerne konsensuell debattieren, weil du eine sooo nette person bist.

  6. #6 Aladin
    April 9, 2012

    @axel
    Man nennt Dich doch auch Zäpchen, oder ?

  7. #7 Georg Hoffmann
    April 9, 2012

    @kai,Alexandra,Alain
    ich werde in Kuerwe wieder einen offtopic Theras aufmachen, wo ihr alle eure Betrachtungen zum Leben und anderen Leuten unterbringen könnt. ich werde aber jetzt meine Beiträge bzgl. der Kommentare besßer schießen und nur Kommentare zulassen, die sich uaf dieses Thema beziehen. Ich hoffe das its ok.

    @axel
    Danke. Muss drüber nachdenken.

  8. #8 axel
    April 9, 2012

    Liebe Skepties,

    zur Sache, z.B. Shakun et al., habt ihr wieder mal rein gar nichts zu sagen?
    Aber immerhin habt ihr eure Zähne wieder mal belüftet.

  9. #9 Rudi
    April 9, 2012

    Wirklich klüger fühl ich mich nach der Lektüre (bis jetzt) nicht.
    Um überhaupt weiter das Thema zu diskutieren,
    muss als erstes natürlich geklärt sein, woher das CO2 kommt. Alles spricht doch dafür, dass es infolge des Temperaturanstiegs freigesetzt wurde, meinetwegen zum Teil aus den Ozeanen zum Teil aus den auftauenenden Landflächen aber in beiden Fällen als Folge einer Temperaturerhöhung. (jedenfalls wurde ein CO2-Konzantrationsanstieg gemessen)
    Die Frage lautet: wer weiß woher das CO2 kam?
    Belohnung : eine Banane

  10. #10 Rudi
    April 9, 2012

    @axel
    Eine ganz einfache Betrachtung
    Eine Temperaturerhöhung setzt CO2 frei, dadurch ergibt sich ein “Zwangskorrelation” zwischen den Größen aus der sich nicht notgedrungen CO2 als treibende Kraft erkennen lässt. Auch wenn, wie jetz dargestellt, sich ein Teil des Planeten scheinbar im Nachhinein erwärmt, muss noch lange nicht das CO2 die Ursache sein.
    Wenn sie sowas experimentell nachweisen wollen, dann müssen sie ein Transferfunktion finden die eindeutig aufzeigt dass der Temperaturanstieg ab irgend einem Zeitpunkt der Variation des C2 folgt. Dafür dürften aber die Daten magels Genauigkeit und mangels Variation ungeeignet sein.
    Der Rest bleibt Spekulation

  11. #11 axel
    April 9, 2012

    @ Rudi

    Woher das CO2 kam, war nicht Inhalt des Papers. Da lohnt ein Blick in Georgs Paper, ich schätze, da haben sich die Autoren schon mal ein gutes Stück der versprochenen Banane verdient.

    Zum zweiten Beitrag:
    Wie Georg oben schon schrieb, die Unterscheidung zwischen Treiber und Feedback ist in diesem Fall etwas künstlich, das geht nahtlos ineinander über.

    Auch wenn, wie jetz dargestellt, sich ein Teil des Planeten scheinbar im Nachhinein erwärmt, muss noch lange nicht das CO2 die Ursache sein.

    Sie verkennen nebenbei bemerkt auch etwas die Intention des Papers. Niemand (außer ein paar Leugner und Skeptiker) bezweifelt die Erwärmungswirkung von zusätzlichem CO2, dieser Punkt ist für die Wissenschaft schlicht und einfach Fakt und muss nicht nochmals belegt werden. Mehr CO2 ist gemessen worden, dass CO2 die Ursache von einer Erwärmung sein wird, ist sowieso klar.

    Zur Forderung einer “Transferfunktion”:
    Weiß nicht genau, was Sie meinen, aber es ist ja klar, dass CO2 bei weitem nicht das einzige Forcing ist. Ok, wir erkennen im oben abgebildeten Graph durch bloßes Hinschauen eine Korrelation. Wie sieht’s mit der Kausalität aus, kann dies berechnet werden, fragen Sie, falls ich es richtig verstehe.
    Ja, alle Klimatheorie steckt ja in Formeln gegossen in Modellen drin. Und das von den Autoren benutzte Modell konnte den Temperaturverlauf ganz passabel reproduzieren.

  12. #12 kai
    April 9, 2012

    lieber warmie axel, doch klar gäbe es zu shakun viel zu sagen, aber so läuft das spiel nicht, dass zuerst ein generell “skeptie”-kritischer rahmen hergestellt wird (v&l deppen etc.), den die “skepties” als vorleistung einmal schnell akzeptieren müssen (quasi als heimrecht des blogmasters so verordnet) und die agw kritiker, die sich generell von der absoluten bevorzugung der betrachtung des co2 als scheinbar einzigen relevanten klimafaktor distanzieren wollen, einfach zu akeptieren hätten, und wie brave schäfchen, dann nur noch über dir so imponierende arbeit von shakun reden dürfen, also wie beim katholischen gottesdienst des co2 lobgesangs die geweihten kerzen halten sollten und hosianna mitsingen dürfen.

    georg, ich haue gerne in the off-topic bereich ab, wenn ich das sichere gefühl habe, dass ein textbeitrag nicht in inhaltlicher beziehung zu deinem artikel steht, wie zum beispiel meine replik auf die sehr “sachliche” einlassung von alexandra. aber ich lehne deine qualifikation meines textes zum co2 bias der agwler als “allgemeine lebensbetrachtung” rundweg ab, da es sehr wohl relevant ist in einer wissenschftlichen diskussion eines srtikels, mit welchen wissenschaftlichen a-prioris eine diskussion geführt und dass man diese auch tranparent machen darf und soll, wenn der verdacht besteht, dass eine vorurteilsbehaftete fixierung auf eine favorisierte grundidee (dass co2 der grundsätzliche haupttreiber des klimageschehens ist) den objektiven blick auf die realität verstellt und einen teil der rationalität verhindert. solche gesamtbetrachtungen nenne ich dann nicht allgemeine lebensbetrachtungen, sondern nötige erörterungen zur bewusstmachung etwaiger unwissenschaftlicher grundghaltungen von teilnehmern an einer wissenschaftlichen diskussion. ich bemerke natürlich, dass du davon gar nichts hältst, da das entweder nicht verstehst oder nicht vertehen willst und als lästige störung deines willens verstehst, den von dir hier präsentierten sachverhalt genau in dem kontext und nur in dem kontext zu sehen, denn du dir vorgenommen hast und zudem du nur fähig bist, eben in dem agw alarmistischen gesamtkontext, der für dich als schon als a-priori feststehende gesamtwahrheit zum klimawandel schon fix vorgegeben und unverrückbar vorentschieden ist, was ich als eine zutiefst unwissenschaftliche haltung beurteile.

    aber wenn du das so willst, soll es eben so sein, und ich haue zur allfällgen erörterung dieser frage, die für mich von zentraler bedeutung ist, da es um wissenschaftliche prinzipien geht, in den off-topic bereich ab.

    dass axel das, was ich gerade angesprochen habe, als dem eigentlichen wissenschaftlichen betrieb entfernter laie, wenn auch interessierter schulphysiklehrer, nicht versteht und geringschätzt, versteht sich beinahe von selbst. woher dieser agw fanatiker sein masslos übersteigertes selbstbewusstsein bezieht entzieht sich meiner kenntnis. ich bin mir keines beitrags von axel zur klimawissenschaft bewusst, der dieses massiv übersteigerte selbstbewusstsein dieses interessierten lesers und wissenschaftslaien begründen könnte.

  13. #13 Georg Hoffmann
    April 9, 2012

    @kai
    für mich ist das, was sie schreiben, vollständig offtopic. es geht um die Phasenlage zwischen dem CO2 und der Temperatur und Punkt. die RWE Klimaabteilung hat dazu konkret etwas gesagt und ich habe deren logische Fehler benannt. Fertig. Dass die beiden, mit ihren Worten, Deppen sind, habe ich nie gesagt.

  14. #14 kai
    April 9, 2012

    @georg, axel hat gerade vorhin geschrieben:

    “Niemand (außer ein paar Leugner und Skeptiker) bezweifelt die Erwärmungswirkung von zusätzlichem CO2, dieser Punkt ist für die Wissenschaft schlicht und einfach Fakt und muss nicht nochmals belegt werden. Mehr CO2 ist gemessen worden, dass CO2 die Ursache von einer Erwärmung sein wird, ist sowieso klar”

    wenn ich dich richtig verstehe, darf zu solch frechen verabsolutierungen des herrn axel, der seine und des ipcc “fakten” als quasi religiöse grunddogmen undiskutierbar präsentiert, nicht mehr kritisiert werden, weil du einen zweifel daran dauch als nicht diskussionswürdig qualifizierst, nicht wahr? ich erlaube mir trotzdem den kurzen hinweis, dass es in der wissenschaft keine endgültigen wahrheiten gibt, da es sich um keine religion handelt, und dies der laie herr axel dies einfach nicht weiss oder wahrhaben will. die entscheidung diese frage wird nicht eine entscheidung auf dem papier per protolliertem beschluss eines weisenrates, oder in den virtuellen welten der gcms geführt, sondern durch die zukünftige feststellung der realität. der herr axel tut so, als wäre die frage der zukünftigen temperaturerhöhung durch co2 schon entschieden. es gibt zwar anhaltspunkte dafür und meinetwegen einen breiten konsens, aber entschieden ist die sache deswegen noch nicht: erst zukünftige temperaturmessungen, also die überprüfung der realität wird entscheiden, ob das, was axel für schon entschieden hält, auch tatsächlich stimmt. in diesem sinne ist axels spruch eine freche usurpation von wahrheit einer angeblich schon erwiesenen und nicht mehr zu hinterfragenden realität. und das haben die agw kritiker hier einfach zu schlucken?

  15. #15 axel
    April 9, 2012

    @ Kai

    Ich versuche mal, aus ihrem ersten Beitrag etwas zum Thema passendes Herauszuquetschen. Ich habe das Gefühl, Sie sind wie Rudi daran interessiert, ob man aus der Studie etwas über die Klimawirksamkeit von CO2 herauslesen kann.

    Ja, könnte man, hat man ähnlich schon getan. Das schöne ist ja, dass in diesem Erwärmungsvorgang ja alle Feedbacks schon automatisch enthalten sind, man muss das jetzt gar nicht aufdröseln, alles all inclusive. Dann könnte man die Erwärmung nehmen, teilt dies durch das zugehörige Forcing und hat dann ganz schön und ganz ohne komplexe Klimasimulationen die Klimasensitivität bestimmt.

    Wie gesagt, gab es schon:
    Hansen und Sato kamen auf einen Wert von 2,8°C
    Schmittner et al, 2011, kamen auf 2,3°C.

    Shakun et al. haben dies bewusst nicht getan, weil man Schmittners Datenpool für umfassender und besser hält (siehe Suppl. Information zum Paper, Punkt 8). Wenn ich aber ihre angegebenen Erwärmungswerte für Land (6,4°C) und Ozean (3,2°C) nehme, mal grob nach Flächenanteile wichte, dann komme ich auf einen Wert von um die 2,5°C.

    (Zum Vergleich: Im IPCC-Bericht werden 2 – 4,5°C angegeben)

  16. #16 axel
    April 10, 2012

    Ach, wo ich gerade hier das RWE-Logo sehe:

    Lustiger Zufall, dass der Buchumschlag und die Webseite von Vahrenholt und Lüning in denselben Farben gestaltet sind ;-)

  17. #17 kai
    April 10, 2012

    axel, georg:

    und dieser beitrag von axel ist nicht off topic?

    “ axel· 10.04.12 · 00:07 Uhr
    Ach, wo ich gerade hier das RWE-Logo sehe:
    Lustiger Zufall, dass der Buchumschlag und die Webseite von Vahrenholt und Lüning in denselben Farben gestaltet sind ;-)”

  18. #18 Rudi
    April 10, 2012

    Jedenfalls will ich G. Hoffman für den Beitrag danken auch wenn sein Augenmerk auf vorWeggehen gerichtet war.

  19. #19 markus
    April 10, 2012

    im ganzen artikel von georg kein einziges wort zu weitaus wichtigeren einflussfaktoren auf das klima: wolken, wasserdampf (schreit nicht gleich nicht wieder, dass das dem schema der modernen klmawissenschaft von forcings und feedbacks entspricht, ich behaupte ja auch gleich, dass diese charakterisierung auch konstruiert ist, um dem spurengas eine zentrale steuerrolle zuweisen zu können, wobei alternative sichtweisen der einflussfaktoren auf die bodennahen temperaturen erst gar nicht versucht werden).

    Jetzt muss man nur noch eine Möglichkeit finden wie man aus geologischen Zeugnissen über den ganzen Globus verteilt die Wolkendecke und die absolute Luft-feuchte ermitteln kann, ich bin mir ziemlich sicher dann wird es von Artikeln die sich darauf konzentrieren nur so hageln.
    Die Frage ist nur wen dem Spurengas Wasser wesentliche steuernde Eigenschaften zukommen wäre dann nicht mit einem wesentlich chaotischeren Klima zu rechnen, das bleibt ja doch nur eine Woche in der Atmosphäre

  20. #20 kai
    April 10, 2012

    markus, ich will ja die andacht hier zum artikel von georg wirklich nicht böswillig stören, und deshalb, können wir deine frage in dem angekündigten neuen off topic thread erörtern?

  21. #21 SHader
    April 10, 2012

    @axel: “Lustiger Zufall, dass der Buchumschlag und die Webseite von Vahrenholt und Lüning in denselben Farben gestaltet sind ;-)”

    Sowas nennt man wohl “Corporate Identity” ;o). Größere Firmen achten sehr auf einheitlich gestaltete Präsentationen, da sind u.a. die Farbe und Schrifttypen peinlichst genau festgelegt. Tja, und warum sollte man sich da als Autor neue Farben aussuchen, wenn die eigene Firma da schon was schickes hat.

  22. #22 Georg Hoffmann
    April 10, 2012

    Mittlerweile hat die RWE Gruppe eine profunde Analyse desselben Artikels durchgeführt. Wer findet ein Argument was man halbwegs intelligent diskutieren könnte?
    http://kalte-sonne.de/?p=2612

  23. #23 axel
    April 10, 2012

    @ Georg

    Deine Frage war wohl rhetorisch gemeint, es ist nichts intelligentes vorhanden. Im Prinzip wiederholen sie den ganzen Unsinn, den du schon in deinem Beitrag aufgeführt hast und fügen dann zwei WUWT-Beiträge (dort sind schon 5 “Widerlegungen erschienen, die Panik muss ja groß sein) von Willis Eschenbach an. Schlussfolgerung: Der Nichtwissenschaftler Eschenbach hat zwei Details nicht verstanden, also muss das Paper falsch sein.

    Den Trick mit dem ersten verrauschten Diagramm kennt man schon von Lindzen und anderen bei Temperaturdaten: Man stelle die am besten täglichen Daten aller Stationen in einem einzigen Diagramm dar und frage dann unschuldig: Und wie bitte schön soll man in diesem Rauschen eine Erwärmung von 0,8°C messen können? Die einfache Antwort lautet natürlich: Mit den Mitteln der Statistik.

    Was an V&L besonders nervt: Sie haben keine große Ahnung von der Materie, verstehen nichts aber treten auf mit dem Selbstbewusstsein von Nobelpreisträgern, die meinen, ihre Meinung sei der Goldstandard, sie könnten als einzige über Wohl und Wehe eines Papers entscheiden, während das IPCC natürlich nur eine Versammlung von Verbrechern ist. Sie nehmen die Temperaturkurve der Antarktis und übertragen diese mal schnell auf die globalen Temperaturen, fertig. Nun gibt es Messwerte von 80 Orten weltweit, man sollte meinen, dies sei dafür repräsentativer, aber weil das Ergebnis nicht zum eigenen Weltbild passt, sind diese natürlich falsch.

    Reden könnte man darüber, da tauchen immerhin neue Fehler auf:

    Für den Untersuchungszeitraum gegen Ende der letzten Eiszeit hat sich zunächst die Südhalbkugel (Antarktis) erwärmt. Da auf der Südhalbkugel der größte Teil der Ozeane beheimatet ist, entgaste hier während dieser Phase sehr viel CO2. Die Erwärmung der Nordhalbkugel erfolgte durch den typischen Zeitverzug später, hat jedoch im Kern nichts mit der passiven CO2-Entgasung zuvor zu tun. Shakun und Kollegen begehen nun den Fehler und interpretieren einen ursächlichen Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Erwärmung der Nordhemisphäre. Aufgrund der neuen, fehlinterpretierten zeitlichen Abfolge lasten sie die globale Erwärmung gegen Ende der letzten Eiszeit zu einem großen Teil dem CO2 an. In Zahlen ausgedrückt: Die Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre schnellte damals um 40 Prozent in die Höhe, was laut der Shakun-Gruppe zu einer Erwärmung von rund 3,5 Grad Celsius geführt hätte. Große Zufriedenheit beim IPCC über diese außerordentlich hohe Klimawirkung des CO2[sic!].

    Zum ersten von mir hervorgehobenen Satz muss man nicht viel sagen, ein *lol* reicht. Dabei schreiben Sie doch in ihrem Buch selbst, dass CO2 als Treibhausgas erwärmend wirkt, nun plötzlich doch lieber nicht mehr?

    Interessanter der zweite hervorgehobene Satz, da wimmelt es vor Fehlern:

    • Shakun et al. haben aus guten Gründen aus ihrer Arbeit überhaupt keinen Wert für die Erwärmung abgeleitet und angegeben, es kam ihnen nur auf den zeitlichen Ablauf an. V&L haben aus dem Diagramm rund -3,5°C abgelesen, vergessen aber, dass dies nur die Meerestemperaturen sind, die Land-Proxies ergaben -6,4°C
    • Die Erwärmung ist natürlich nicht nur auf CO2 zurückzuführen, es wirkten auch Eisalbedo-Feedback, veränderte Vegetationsmuster und andere Treibhausgase, auf CO2 entfällt ganz grob etwa ein Drittel der Gesamterwärmung, siehe http://www.skepticalscience.com/Schmittner-climate-sensitivity-goood-bad-ugly.html
    • Und wenn man schon einen Wert für die Klimasensitivität daraus ableiten wollte, dann wäre er im unteren Bereich der vom IPCC gegebenen Spannweite, siehe meinen Beitrag weiter oben

    Ach ja, neu ist auch, dass nun die Autoren persönlich angefeindet werden, auch ein typisches Muster, das man noch von M.Manns Hockeystick kennt. Ist wohl zwangsläufig, wenn Wissenschaft zentrale Glaubenssätze der Skeptiker infrage stellt.

  24. #24 Georg Hoffmann
    April 10, 2012

    @Axel
    Ja, du bringst es auf den Punkt.
    Die RWE Klimagruppe ist ohne Zweifel ein Produkt der Hochkomik.
    Sie nehmen alle Zeitserien zusammen (von Eschenbach geplottet) und sagen: “Hey, seht euch das Durcheinander an. Die Nordhemisphaere hinkt sogar hinterher.”
    Genau, und darum geht es in dem Paper. Sagenhaft.

    Ich habe das PNAS Paper von Clark noch nicht gelesen, nur grundsaetzlich. Es ist wahrscheinlich keine gute Idee die Klimasensitivitaet WAEHREND der Transition von der EIszeit zum Holozaen bestimmen zu wollen. Jeder Moment in diesen 10000 Jahren ist deutlich aus dem Gleichgewicht und wird vom Abschmelzen der EIsmassen getrieben. Aber ich nehme an, fuer die Klimasensitivitaet nehmen sie einfach ihren Datensatz und betrachten LGM-Holozaen (also die Endpunkte).

  25. #25 axel
    April 10, 2012

    @ Georg

    Aber ich nehme an, fuer die Klimasensitivitaet nehmen sie einfach ihren Datensatz und betrachten LGM-Holozaen (also die Endpunkte).

    Richtig, als Start- und Endpunkt muss man natürlich Gleichgewichtszustände nehmen, was für das LGM und das Ende der Eiszeit in guter Näherung erfüllt ist. Ich halte es für eine exzellente Idee, die Bestimmung mit GCMs krankt daran, dass man auf absehbare Zeit die Wirkung von Aerosolen und Wolken kaum eingrenzen kann. Das ist bei dieser Methode gar nicht nötig, Einfluss antropogener Aerosole gab es nicht und die Feedbacks sind im Erwärmungswert schon enthalten. Bei dieser Methode steckt die Unsicherheit in der Bestimmung des dT, aber die Datensätze werden von Jahr zu Jahr größer (s. z.B. Schmittner et al, 2011). Wenn man die Ergebnisse dann auf unser Jahrhundert übertragen möchte, muss man natürlich noch mal genauer hinschauen und schnelle und langsame Feedbacks auseinanderziselieren, ich wage aber mal die Prognose, dass Fortschritte zur Eingrenzung der Klimasensitivität in naher Zukunft auf diesem Gebiet erzielt werden.

    Ironie am Rande:
    Diese Methode wird von Skeptikern komplett totgeschwiegen, sie verstößt nämlich gegen das Skeptikerdogma, dass die Klimasensitivität nur mit Modellen bestimmt wurde und Modell fragwürdig sind.

  26. #26 Aladin
    April 10, 2012

    Ozeane „rülpsten“ CO2 – Erwärmung nach der letzten Eiszeit setzte große CO2-Mengen aus den Meeren frei

    Eine neue Studie von Forschern der Universität von Colorado, der Kent State University und der Columbia University hat nun erstmals belegt, was viele Wissenschaftler bereits vermuteten, aber nicht belegen konnten: Dass der CO2 Austausch zwischen Meer und Luft nicht nur langsam, sondern auch abrupt und in großen Mengen erfolgen kann.

    …was ja gerne von einigen “Größen” der Klimablogging Szene angezweifelt wird.

    Wie auch, dass es Regionen, wie z.B. die Bering See, die “aktuell” eine netto CO2 Quelle darstellt(e): Increased net CO2 outgassing in the upwelling region of the southern Bering Sea in a period of variable marine climate between 1995 and 2001
    Interessante Zusammenhänge werden mit der Temperatur festgestellt:

    whereas the exceedingly warm year 1997 showed four times lower CO2 flux to the atmosphere.

  27. #27 Aladin
    April 10, 2012

    Ozeane „rülpsten“ CO2 – Erwärmung nach der letzten Eiszeit setzte große CO2-Mengen aus den Meeren frei

    Eine neue Studie von Forschern der Universität von Colorado, der Kent State University und der Columbia University hat nun erstmals belegt, was viele Wissenschaftler bereits vermuteten, aber nicht belegen konnten: Dass der CO2 Austausch zwischen Meer und Luft nicht nur langsam, sondern auch abrupt und in großen Mengen erfolgen kann.

    …was ja gerne von einigen “Größen” der Klimablogging Szene angezweifelt wird.

    Wie auch, dass es Regionen, wie z.B. die Bering See, die “aktuell” eine netto CO2 Quelle darstellt(e): Increased net CO2 outgassing in the upwelling region of the southern Bering Sea in a period of variable marine climate between 1995 and 2001
    Interessante Zusammenhänge werden mit der Temperatur festgestellt:

    whereas the exceedingly warm year 1997 showed four times lower CO2 flux to the atmosphere.

  28. #28 Aladin
    April 10, 2012

    @GHoffmann
    Ein Kommentar mit 2 Links wird nicht angenommen, ich werde immer wieder auf den Eintrag zurückverwiesen.
    Liegt eine Sperre vor ?
    Hängt’s im Spam ?

  29. #29 Georg Hoffmann
    April 10, 2012

    @Aladin
    Beitraege mit Links bleiben leider manchmal (auch nicht immer) im Spam filter haengen.

    Zum Beitrag: NIRGENDWO wird bestritten, dass es einen temperaturkontrollierten Beitrag beim Ausgasen von CO2 aus den Ozeanen zum Ende der letzten Eiszeit gibt. Es gibt unzaehlige Arbeiten seit mehr als 15 Jahren dazu.
    Das Problem ist eben, dass das nicht reicht. Man kann ausrechnen wieviel das macht. Die Loesbarkeit von CO2 ist kein Stringtheorie und so kommen eben ca 30ppm fuer den kalten Ozeans des Glazials heraus. Ich koennte duztende Arbeiten dazu verlinken.

    Und selbstverstaendlich gasen heute Teile des Ozeans aus und andere nehmen auf. Das ist nun wahrlich “Hund beisst Mann”.

    PS Aladin, einige haben angedeutet, dass Sie der gute Krishna Gans sind. Wenn ja, gibts irgendwelche Gruende fuer den neuen Avatar? Zu lange an der Lampe gerieben?

  30. #30 Aladin
    April 10, 2012

    @GHoffmann
    Danke für’s Freischalten.
    Spekuliere lieber auf Solar-Aktien als auf Avatare.
    Oder kommst Du doch “umgekleidet” als der Evil Dude daher ?

  31. #31 Aladin
    April 10, 2012

    @GHoffmann
    Selbst wenn es so wäre, wen ginge das etwas an ?
    Ist schon amüsant, das ausgerechnet die Multiavataristen Vennecke und Thorsten darüber spekulieren müssen und sich verrennen. Jetzt trittst ausgerechnet Du in die selben versifften Schuhe.

  32. #32 Climategate
    April 10, 2012

    Graßl’s Erwärmungsprognose von 1990 droht dramatisch zu scheitern

    http://www.kaltesonne.de/?p=2455

    Der irre Graßl war doch mal Leiter des MPI.

  33. #33 Georg Hoffmann
    April 10, 2012

    @Climategate,aladin
    >>>>> http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/04/dies-und-das-teil-ii.php
    Danke

    @climatgate

    “Der irre Graßl war doch mal Leiter des MPI.”

    Und zumindest auf dem Papier mein Doktorvater und ganz bestimmt nicht irre.

    “Graßl’s Erwärmungsprognose von 1990 droht dramatisch zu scheitern”

    Ja, genau wie die anderen Prognosen, also insbesondere die, die so richtig wissenschaftlich veroeffentlicht wurde:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/04/evaluating-a-1981-temperature-projection/

    So, und jetzt rasch rueber in den Off topic thread. Husch.

  34. #34 maki
    April 10, 2012

    hab da noch was gefunden

    http://kaltesonne.de/?p=2612

  35. #35 Captain Pithart
    April 10, 2012

    Daumenregel: Post ohne derbe persönliche Anfeindungen -> kann nicht von Krischna Gans sein.

    p.

  36. #36 Georg Hoffmann
    April 10, 2012
  37. #37 HL
    April 10, 2012

    ich würde mir für die Zukunft wünschen, dass sich die Klimaforschung von ihren Nostradamischen Weissagungen verabschiedet und uns nicht mehr mit ihren ohnehin falschen und unvollständigen Modellen beglückt.
    Diese Bitte richte ich an alle, die meinen den Stein des Weisen schon gefunden zu haben und für alles immer eine passende Erklärung parat haben – vor allem jene, die unbequemen Details auch einfach ausblenden, herunterspielen oder die sich die zur ihrer Argumentation passenden Rosinen herauspicken – diese Bitte sei nun sowohl an die IPCC/PIK Fraktion gerichtet als auch an die V&L RWE-Truppe. Mein Eindruck als Laie ist hier im Moment, dass mit statistischen Taschenspielertricks die Menschheit verdummt werden soll. Das Zustandekommen dieser – aus meiner Sicht – pseudowissenschaftlichen Prognosen erinnert mich an die Vorhersage eines Aktienkurses.
    Am Ende steht dann doch die Erkenntnis, dass keiner über hellseherische Fähigkeiten verfügt. Und zu meiner Beruhigung hat uns die Geschichte gezeigt, dass Vorhersagen mit einem Hang zur Weltuntergangst-Theatralik bisher immer noch Unrecht behalten haben.
    Vor ein paar Jahrhunderten hat man sich für eine paar Münzen die Hand lesen lassen, oder eine detaillierte Zukunftsprognose per Kristallkugel lesen geben lassen. Heute hingegen jongliert man ein paar Zahlen, zieht eine Linie von links nach rechts und erklärt uns dann dass man hier einen klaren Trend erkennt, anschließend etikettiert man das Ganze als Wissenschaft… und fertig ist die Volksverdummung.
    Tut der Menschheit doch einen gefallen: verschont uns damit – oder aber, nennt es wenigstens nicht Wissenschaft!

  38. #38 axel
    April 10, 2012

    @ HL

    Die Kunst liegt eben darin, unterscheiden zu können, wer verdummen und wer aufklären möchte. Wer Wissenschaft betreibt und wer Pseudoscience für welche politischen Interessen.

    Zum letzten Teil:
    Ich rede jetzt explizit NICHT vom Klimawandel, “Weltuntergang” erscheint mir da nicht so recht zu passen. Aber mal angenommen, Astronomen entdecken einen riesigen Meteoriten mit Kollisionskurs auf die Erde. Was dann? Ist dann ihre Maxime Tut der Menschheit doch einen gefallen: verschont uns damit – oder aber, nennt es wenigstens nicht Wissenschaft! hilfreich oder erinnert es nicht eher an das Verhalten des Vogels Strauß?

  39. #39 SHader
    April 10, 2012

    @axel: “Was an V&L besonders nervt: Sie haben keine große Ahnung von der Materie, verstehen nichts aber treten auf mit dem Selbstbewusstsein von Nobelpreisträgern, die meinen, ihre Meinung sei der Goldstandard, sie könnten als einzige über Wohl und Wehe eines Papers entscheiden, während das IPCC natürlich nur eine Versammlung von Verbrechern ist.”

    Nun, ein Argument zumindest bei Vahrenholt ist ja, dass das IPCC keine wissenschaftliche, sondern eine politische Organisation ist. Damit könnte man zumindest die Behauptung aufstellen, dass es sich nicht um wiss. Berichte handelt, die vom IPCC herausgegeben werden. Doch selbst falls das stimmen sollte, maßen sich Autoren an, eine objektivere und fehlerfreiere Zusammenfassung der zur Klimaforschung veröffentlichten Papers als der IPCC abliefern zu können. Vier Augen sollen in dem Fall mehr sehen als hunderte.

    Wie dem auch sei, persönlich durfte ich schon von Dr.Lüning erfahren, wie sehr er bei der Erstellung einer Regressionsgeraden auf sein Augenmass vertraut und wie wenig er von konkreten Berechnungen hält.

  40. #40 Georg hoffmann
    April 10, 2012

    @shader
    Also das macht mich doch jetzt sehr neugierig. Würden sie das mal genauer erzählen?

  41. #41 SHader
    April 10, 2012

    @HL: “Am Ende steht dann doch die Erkenntnis, dass keiner über hellseherische Fähigkeiten verfügt. Und zu meiner Beruhigung hat uns die Geschichte gezeigt, dass Vorhersagen mit einem Hang zur Weltuntergangst-Theatralik bisher immer noch Unrecht behalten haben.”

    Also in der Wissenschaft muss man eigentlich keine hellseherischen Fähigkeiten besitzen, um einigermassen vernünftige Wenn…, dann…-Aussagen zu treffen. Dieses ist auch ohne Verwendung einer Glaskugel mal mehr, mal weniger, gut machbar. Man kann aber diese banale Grunderkenntnis auch gerne in Zweifel ziehen.

    Ob für eine rationale Betrachtung Analogieschlüsse nützlich sind, die in beide Richtungen gehen ala “Prognose A ist nicht eingetroffen, ergo treffen auch B bis Z nicht zu” und “Prognose A ist eingetroffen, ergo müssen alle weiteren Prognose genauso zutreffen”, möchte ich ehrlich gesagt in Zweifel ziehen.

    “Vor ein paar Jahrhunderten hat man sich für eine paar Münzen die Hand lesen lassen, oder eine detaillierte Zukunftsprognose per Kristallkugel lesen geben lassen.”

    Das tut man auch heute noch, schlagen Sie einfach Ihre Zeitung auf oder machen Ihren Fernseher an. ;o)

    “Heute hingegen jongliert man ein paar Zahlen, zieht eine Linie von links nach rechts und erklärt uns dann dass man hier einen klaren Trend erkennt, anschließend etikettiert man das Ganze als Wissenschaft… und fertig ist die Volksverdummung.”

    Mit der Argumentation könnten Sie auch sämtliche empirische Medizinstudien als Scharlatanerie hinstellen. Nur weil Sie es nicht verstehen, muss es noch keine Volksverdummung sein.

  42. #42 SHader
    April 10, 2012

    @Georg Hoffmann: “Also das macht mich doch jetzt sehr neugierig. Würden sie das mal genauer erzählen?”

    Sie meinen die Reaktion von Dr.Lüning? Naja, soviel gibt es da eigentlich nicht zu berichten, das Wesentliche hatte ich schon wiedergegeben. Es war kein kurzer eMail-Austausch, der auch schon wieder beendet ist. Herr Dr.Lüning meint aufgrund seiner Ausbildung freihand Regressionsgeraden ziehen zu können. Ob er sich von dieser Ansicht abbringen lässt, wenn sich selbst Mathelehrer und Statistikprofessoren bei ihm melden werden, ist sehr fraglich.

  43. #43 Wolfgang Flamme
    April 10, 2012

    ‘bedauernswerter und recht pathologisch daherkommender Hang zu Konspirationstheorien’

    Aber solbst da schlägt Georg Hoffmann V&L vernichtend.

  44. #44 SHader
    April 10, 2012

    Kleiner sinnentstellender Schreibfehler, es sollte heissen: “Es war ein kurzer eMail-Austausch”

  45. #45 Alexandra
    April 10, 2012

    Georg Hoffmann· 09.04.12 · 23:44 Uhr

    @kai
    für mich ist das, was sie schreiben, vollständig offtopic. es geht um die Phasenlage zwischen dem CO2 und der Temperatur und Punkt.”
    .
    .
    Ja – und ich empfinde Ihre Ausführungen dazu ziemlich hilflos.

    Nichts genaues weiß man nicht – ist aber auch egal – das Klimathema muss am Kochen gehalten werden, damit die im Umfeld der Klimaforschung Tätigen weiter Forschungsgelder abgreifen können.
    Es ist ein trotziges Baharren, dass man Recht hat und nicht die Hinterfrager, die Zweifler.

    Und genau das hatte ich gemeint mit dem Arzt, der auch dann, wenn er hilflos im Nebel stochert: funktionell, psychisch …, trotzdem immer so tut, als wüsste er immer Bescheid.

    Man kann einen Arzt durchaus für eine psychiatrische Erkrankung halten. Mitunter habe ich den Eindruck, dass die Klimaforschung versucht, da den Anschluss herzustellen.

    mfG

  46. #46 Georg Hoffmann
    April 10, 2012

    @Alexandra
    Ich würde wirklich beschämt meine Arbeit einstellen nach ihrem vernichtenden Urteil, wenn, ja wenn ich irgendwie auch nur bisschen, ein klitzekleines bisschen den Eindruck hätte, Sie wuessten, worum es hier überhaupt geht.

  47. #47 Alexandra
    April 10, 2012

    Georg Hoffmann· 10.04.12 · 13:13 Uhr

    @Aladin
    Beitraege mit Links bleiben leider manchmal (auch nicht immer) im Spam filter haengen.

    Zum Beitrag: NIRGENDWO wird bestritten, dass es einen temperaturkontrollierten Beitrag beim Ausgasen von CO2 aus den Ozeanen zum Ende der letzten Eiszeit gibt. Es gibt unzaehlige Arbeiten seit mehr als 15 Jahren dazu.
    Das Problem ist eben, dass das nicht reicht. Man kann ausrechnen wieviel das macht.”
    .
    .
    Man kann es eben nicht ausrechnen, weil ein Teil des CO2 in den Weltmeeren z.B. aus unterirdischen Vulkanen aus dem Erdinneren stammt.

    Was sie ausrechnen können sind lediglich isoliert betrachtete Sachverhalte, wie zum Beispiel die temperaturbedingte Ausgasung.
    Und da hören Sie auf, weiter zu fragen und glauben, die Welt zu verstehen.

    In der Klimaforschung kann man sich so durch’s Leben murksen. In den Ingenieurwissenschaften geht das nicht.

    mfG

  48. #48 Christian
    April 11, 2012

    “In der Klimaforschung kann man sich so durch’s Leben murksen. In den Ingenieurwissenschaften geht das nicht.

    darum ist deutsches Ingenieurskönnen gefragt. Klimawissen aus Deutschland = Bä- Igitt!

  49. #49 axel
    April 11, 2012

    @ S. Hader

    Na, besonders erfolgreich waren Sie ja nicht. Auch im KalteSonne-Beitrag zu Shakun sind Freihandkünste und kreative Ablesetechnik in deren Abbildung 1 zu bewundern. Wie groß schätzen Sie den zeitlichen Unterschied zwischen T und CO2 für den zweiten und dritten gezeichneten Pfeil? Etwa 800 Jahre? ;-)

  50. #50 SHader
    April 11, 2012

    @axel, warum verwundert mich das jetzt nicht? ;o) Eigentlich hat man Algorithmen wie die Kreuzkorrelation und Computer u.a. deshalb erfunden, damit so faule Leute wie ich, nicht ständig Augenschätzungen abgeben müssen. Genauso seltsam finde ich, dass in Abb. 1 zwei der drei beidseitigen Pfeile fast senkrecht stehen, wobei 800 Jahre 40% einer Kästlebreite entspricht. Vielleicht hätte Dr.Lüning wirklich besser seiner eigenen Buchempfehlung von Prof.Krämer folgen sollen.

  51. #51 Rudi
    April 11, 2012

    @SHader. axel
    Als Laie fragt man sich warum nicht per Kreurkorrelation(sfunktion) die Wechselwirkung von CO2 und Temperatur aufgezeigt wird. Allerdiings:
    Um ein brauchbares Ergebnis zu erhaltenn ist halt ein hinreichender Datenumfang erforderlich, am besten ein Zeitintervall von minus bis plus unendlich.
    Die Daten in Bild 1 umfassen ein längers Intervall, nur das Problem dürfte in der Ungenauigkeit der Zeitachse liegen. 900 Jahre Unsicherheit (oder Ungenauigkeit) ist einfach zu viel.
    Ein weiteres Problem: es handelt sich nur um Daten der Antarktis

    PS: Dennoch:
    Kann sich die Klimawissenschaft keine Experten für Datenanalyse leisten?

  52. #52 axel
    April 11, 2012

    @ S.Hader

    Abb. 1 stammt aus Monnin et al. (2001). Interessant ist, nach welcher Methode sie erstellt wurde:

    In order to compare the CO2 and temperature records, we carried out the following procedure. We calculated the correlation coefficient of the CO2 and δD records using the mean values of 11 δD data points (corresponding to a time interval of 200 to 500 years) to every corresponding CO2 data point. This procedure was chosen in order to take into account the fact that the enclosure process of air into ice causes a natural averaging of the CO2 record corresponding to ~10% of the gas-ice age difference and, therefore, a single CO2 value represents a time interval of 200 to 500 years. In order to estimate possible leads or lags, we shifted the CO2 record in steps of 10 years and calculated the correlation coefficient between CO2 and δD after each step.

    Man stelle sich mal vor, Monnin hätte als Ergebnis eine führende T-Kurve erhalten. Man hätte dies in Skeptikerblogs in der Luft zerrissen, aber das Ergebnis passte ins Weltbild, dann ist die Methodik natürlich immer in Ordnung. Anders bei Shakun: 8 Posts bei WUWT, und außer ein bisschen rumkratzen an nebensächlichen Details nichts gefunden, aber falsch muss es natürlich sein. Warum?

    Weil man sich sein eigenes Grab geschaufelt hat:
    Wie Georg schon schrieb, für die Wissenschaft hatte diese Frage, wer wann führt, nie eine solch große Bedeutung. Skeptiker allerdings bastelten sich das Argument

    “CO2 verursacht keine Erwärmung, es folgte in den Eiszeiten einer Erwärmung nach und hat diese also nicht bewirkt”

    Ist zwar Blödsinn, aber ein guter Teil ihrer Leserschaft hat es ja geschluckt. Was folgert diese Leserschaft nun, wenn CO2 vor der Erwärmung anstieg? Ach ne, man trichtert ihnen ja jetzt rasch ein, dass Shakun et al. falsch ist.

    Ja, das ist das Grundproblem der Skepties: Ein blödes Argument mag kurzfristig Erfolge haben, niemand scheint aber auf nachhaltige Argumentation zu achten.

  53. #53 Georg Hoffmann
    April 11, 2012

    @Rudi
    Ich verstehe ihre Frage zwar nicht wirklich. Mit Datenanalyse und Korrelation hat das alles nichts zu tun. Wenn Sie es nochmal erklaeren koennten, koennen wir das klaeren. Bitte nochmal mit anderen Worten.

  54. #54 SHader
    April 11, 2012

    @Rudi: “PS: Dennoch:
    Kann sich die Klimawissenschaft keine Experten für Datenanalyse leisten?”

    Ich denke schon. Nur warum stellen Sie nicht die Frage an diejenigen, die genau die 800-Jahres-Behauptung aufgestellt haben, wie z.B. Herrn Dr.Lüning? Und er bräuchte noch nicht mal einen Experten für Datenanalyse, Excel tut es auch.

    Aber mal ganz konkret gefragt, was würde es nun bedeuten, wenn die Kreuzkorrelation bei ausreichender und repräsentativer Datenlage ergeben sollte, dass das Maximum bei + x Jahren liegt? Kann daraus geschlossen werden, dass es nur eine Kausalität in eine Richtung gibt? Ich denke nein. In der Physik und woanders kennt man jede Menge Konstellationen von sich selbst verstärkenden Rückkopplungen. Wenn man deren Kreuzkorrelationen ermitteln würde, bekäme man Maxima von minus bis plus.

    Es wird ja auch nicht behauptet, dass die Warmphasen der jüngeren Erdgeschichte durch einen Anstieg von CO2 ausgelöst wurden, sondern die Erwärmungseffekte verstärkt haben. Jetzt frage ich auch mal als Laie, wann kam es in der vormenschlichen Epoche dazu, dass der CO2-Gehalt der Atmophäre in kurzer Zeit sich erhöht hat?

  55. #55 axel
    April 11, 2012

    @ Hader

    Am ehesten beim PETM, vor ca. 56 Mio. Jahren.

  56. #56 Rudi
    April 11, 2012

    Melde mich in den nächsten Tagen (gut Ding braucht Weile)

  57. #57 axel
    April 11, 2012

    ???

  58. #58 gunnar innerhofer
    April 12, 2012

    erklärt gar nichts!

    denn, wie viel macht den co2 von ca. 200 auf 300ppm? ca. 0,5°c zusätzlich, der gewaltige rest macht die insolation über der nhk usw usw. und freilich der enorme unterschied im albedo…usw usw…
    würde co2 deratig starke positive feedbacks induzieren, hätte die erwärmung wohl gar nicht mehr aufgehört..:-)
    und: al gore “rult” natürlich nicht axel, denn mehr blöfsinn kann man in einem film gar nicht unterbringen.

  59. #59 axel
    April 12, 2012

    Hi Gunnar,

    wie kommst du auf 0,5°C? Schau dir mal hier die Abbildung 2 an, und du siehst, dass CO2 ungefähr für ein Drittel der gesamten Erwärmung verantwortlich ist, also für etwas mehr als 1,5°C. Dies entspricht einem Wert der Klimasensitivität von etwas unter 3°C für 2xCO2, passt schon ganz gut zu den Modellwerten.

    Anders herum wird ein Schuh draus: Bei deinem Wert von 0,5°C zusätzlich müsste die Klimasensitivität um ungefähr 1° liegen, es gäbe demnach keine positiven Feedbacks, bzw. diese werden von negativen kompensiert. Beachte, dass dies dann nicht nur die Erwärmungswirkung von CO2, sondern auch der anderen dort genannten Forcings, z.B. dem Eisalbedo-Forcing, entsprechend verringern würde. Welche mysteriöse unbekannte Energiequelle soll dann für die Erwärmung verantwortlich sein? Eine Frage, die die Skeptiker – z.B. auch V&L – konsequent ausblenden und unbeantwortet lassen.

    Kurz: Mit dem gängigen Wert der Klimasensitivität kann man dies alles erklären, mit einem niedrigen Wert eben nichts.

  60. #60 BK
    April 12, 2012

    @GH: Zu den Punkten im Artikel:
    1) Mir ist aus dem Blogartikel (das Buch werde ich sicher nicht lesen) nicht klar, ob die CO2 Messwerte nun Rohdaten sind oder die Diffusion bereits berücksichtigt wurde. In letzterem Fall liese sich die Phasenverschiebung ggf. durchaus durch “heranzoomen” bestimmen.
    2) Die schnellen Klimaschwankungen währen doch viel eher relevant für uns als langfristige ?! Mein Kritikpunkt wäre eher, dass sie noch immer zu tieffrequent sind und damit vielleicht andere Mechanismen am Werk waren als im Moment.
    3) Erstens lese ich das anders. Zweitens mag das verlinkte Papier noch andere Wirkmechanismen aufführen, aber auf meinen oberflächlichen Blick wird auch dort die Temperatur als Ursache für eine Konzentrationsänderung des CO2 genannt.
    4) Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Das ist doch genau der Punkt von V&L. So wie ich das sehe, besteht doch Konsens, dass CO2 und Temperatur sich gegenseitig verstärken. Der Unterschied besteht nur in der Interpretation. Die These von V&L ist wohl, wenn die Temperaturerhöhung vorläuft, dann ist es ineffizienter beim CO2 als Hebel anzusetzen, da dann die Wirkung geringer ist als wenn das CO2 die Ursache ist (das MUSS so sein, ansonsten wäre das System instabil und ein runaway würde einsetzen).
    [Temperature lags CO2] Zitat von weiter oben: “müsste es einen direkten Einfluss der solaren Milankovitch Schwankungen auf den Kohlenstoffkreislauf geben. Der ist nicht bekannt und kann mit dem heutigen Stand des Wissens nichtmals formuliert, ” Entweder Herr Milankovitch hat mit der Sache nichts zu tun oder die Messwerte sind falsch oder der Stand des Wissens hat ein fundamentales Problem.
    Den Nachlauf des CO2 am Ende der letzten Eiszeit dadurch zu erklären, das ein sich erwärmender südlicher Ozean CO2 ausgast, stellt für mich den komischen Höhepunkt des Blogartikels dar, er steht im Widerspruch zu den Punkten 1,2 und 3.
    Damit wir uns nicht missverstehen: Ich zähle mich zu den “mild warmists”. Aber der Artikel argumentiert einfach unsauber und widersprüchlich.
    Bei mir löst Greenpeace einen Beißrefelex aus, bei Dir sind es V&L. Dummerweise findet sich bei beiden ab und zu ein Körnchen Wahrheit.

  61. #61 Alexandra
    April 12, 2012

    @ BK

    ich war zu faul, es so ausführlich zu formulieren.

    Aber Sie haben es ja schön dargestellt, wie der Hoffmann’sche Blogartikel zusammengekrampft ist.

  62. #62 Bleyfuß
    April 13, 2012

    @GH
    Danke für den aufschlussreichen Artikel zum “schwierigen” Zeitversatz zwischen Temp. und CO2 bzw. zum Henne-Ei Problem, das nicht-Klimaspezialisten den Zugang zum Thema erschwert.

    Ein anderes Thema ist, ob man sich einem ökonomisch ziemlich parteiischen Gesangsduo anvertrauen sollte, das dem weltweiten wiss. Konsens widerspricht und dafür Sympatiepunkte einheimsen möchte.

  63. #63 kai
    April 13, 2012

    das klima …

    “wissenschaft” zu zukünftigem klima: blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2

    “wissenschaft” zu jetzigem klima: blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2

    “wissenschaft” zu früherem klima: blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2 blablabla co2

    konklusion: co2 blabla co2 blabla co2 blabla

    dafür kriegt man den nobelpreis

    hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha! HA!
    hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha! HA!
    hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha! HA!

    aktueller wetterbericht: heute regent es, mit oder ohne co2, dafür mit viel wasser und saukalt ist es auch

  64. #64 Christian
    April 13, 2012

    Neusprech:

    Kälte ( mometan zu kalt) = Wetter
    Wärme = Klima

  65. #65 gunnar innerhofer
    April 13, 2012

    hi alex,

    naja, genau diese vom ipcc und im science paper dargestellte sensitivität bezweifle ich ja. ich denke, sie ist um mind. 50% geringer, warum auch immer jetzt mal…

    betrachtet man die höhepunkte der letzten IG so stellt man fest, dass bereits kurz nach dem abschwächen der insolation über sommer nhk um 65 grad die globalen t rasch zu sinken beginnen, obwohl genau dann ja erst der co2 gehalt das max. erreicht hat, mit all den dollen positiven feedbacks. man sieht also, dass dies alles viel zu wenig ist, um wenigstens einen verzögerten rückgang der t zu schaffen, sie sinkt weit schneller, als sie zuvor angestiegen ist. das macht die rolle der thg eben fast vernachlässigbar, wenn es um diese zyklen geht.

  66. #66 Georg Hoffmann
    April 13, 2012

    @gunnar
    “dass bereits kurz nach dem abschwächen der insolation über sommer nhk um 65 grad die globalen t rasch zu sinken beginnen, obwohl genau dann ja erst der co2 gehalt das max. erreicht hat, mit all den dollen positiven feedbacks.”

    Das ist aus mehreren Gruenden falsch:

    1) Timing http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/abs/412523a0.html

    2) und eben dieser Artikel hier, der ja nur zusammenfasst, was vorher auch schon bekannt war, dass eben die Temperaturen insbesondere zum Ender einer Eiszeit aben wahrscheinlich auch bei anderen “schnellen” events nicht global uniform und gleichzeitig reagieren.

    Vorsicht auch nochmal bei der Interpretation der Milankovitch Zyklen. Im Jahresmittel und vor allem global passiert nichts. Auf 65N (oder jedem anderen Breitenkreis) passiert im Jahresmittel ebenfalls nichts. Milankovitchs Erklaerung funktioniert immer nur mit sehr starken feedbacks. Global bekommt kein Modell das hin, wenn es nicht CO2 dabei hat.

  67. #67 Georg Hoffmann
    April 13, 2012

    @BK

    Mir ist aus dem Blogartikel (das Buch werde ich sicher nicht lesen) nicht klar, ob die CO2 Messwerte nun Rohdaten sind oder die Diffusion bereits berücksichtigt wurde. In letzterem Fall liese sich die Phasenverschiebung ggf. durchaus durch “heranzoomen” bestimmen.

    Wie gesagt, die Messungen wurden bei uns am Institut gemacht. Nicoals hat die Wasserisotopomere (ie Temperatur) im Eis gemessen. In der gleichen Eisprobe messen sie auch das CO2. Diese beiden Informationen so zusammengeplottet (gleiche Tiefe im Eis) ergibt ein voellig anderes Bild als das was sie etwa hier sehen
    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/04/monnin-co2-1024×807.jpg
    Man muss das CO2 auf eine neue Zeitachse setzen, die durch ein Dissfusionsmodell berechnet wird. Jeder CO2 entspricht also einer Zeitspanne X und wurde um eine Zeit Y geschifftet. X und Y sind Resultat einer komplizierte Rechnung (keine Details hier), die von der Temperatur selbst und von der Schneeackumulation in der Vergangenheit abhaengt. Es ist unter gar keinen Umstaende so etwas wie Heranzoomen egal wie man das Zoomen nun definiert. Vahrenholt und Luening wussten einfach nicht was sie darstellen.

    Die schnellen Klimaschwankungen währen doch viel eher relevant für uns als langfristige ?! Mein Kritikpunkt wäre eher, dass sie noch immer zu tieffrequent sind und damit vielleicht andere Mechanismen am Werk waren als im Moment.

    Ich weiss nicht genau, was sie sagen wollen. Aus dem Text der RWE Klimaabteilung geht klar hervor, dass sie von einem KONSTANTEN 800 Jahren Phaselag zwischen Temperatur und CO2 ueber das gesamte Glazial hinweg ausgehen. Das ist weder in der ARbeit von Caillon gezeigt, noch ist das sehr wahrscheinlich (siehe meine Erlaeuterung oben). “Relevanz” fuer was auch immer war nicht das Thema.

    Erstens lese ich das anders. Zweitens mag das verlinkte Papier noch andere Wirkmechanismen aufführen, aber auf meinen oberflächlichen Blick wird auch dort die Temperatur als Ursache für eine Konzentrationsänderung des CO2 genannt.

    Vahrenholt/Luening geben ganz klar an, dass Sie meinen das Ausgasen per Erwaermung waere der Grund der CO2 Variabilitaet. Das ist falsch, weil es nicht mit der perfekt bekannten Temperaturabhaengigkeit der Loeslichkeit von CO2 in Wasser uebereinstimmt. Man kann damit zwischen 20-30ppm erklaeren und das ist eben 20-30% der 100ppm Unterschied. Wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie das Paper vielleicht nicht nur oberflaechlich, sondern wirklich.

    Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Das ist doch genau der Punkt von V&L. So wie ich das sehe, besteht doch Konsens, dass CO2 und Temperatur sich gegenseitig verstärken. Der Unterschied besteht nur in der Interpretation. Die These von V&L ist wohl, wenn die Temperaturerhöhung vorläuft, dann ist es ineffizienter beim CO2 als Hebel anzusetzen, da dann die Wirkung geringer ist als wenn das CO2 die Ursache ist (das MUSS so sein, ansonsten wäre das System instabil und ein runaway würde einsetzen).

    Voellig falsch. Der Runaway wird dadurch verhindert, dass die IR Abstrahlung mit der vierten Potenz der Temperatur geht (sigma T^4). Ueblicherweise laesst man diesen sog Planck Feedback immer aussen vor (da bekannt). Er ist der entscheidende Faktor, dasses keinen Runaway gibt, denn es muesste einen Feedback geben, der staerker als die vierte Potenz das System aus dem Gleichgewicht gibt. Gibt’s aber Gottseidank nicht.
    Daraus, welcher der beiden Faktoren zuerst den anderen anschubst, kann man ueberhaupt nichts ueber die relatven EInfluss des einen auf den anderen sagen (oder umgekehrt). Keine Ahnung, wie Sie nun auf den Gedanken kommen.

    Den Nachlauf des CO2 am Ende der letzten Eiszeit dadurch zu erklären, das ein sich erwärmender südlicher Ozean CO2 ausgast, stellt für mich den komischen Höhepunkt des Blogartikels dar, er steht im Widerspruch zu den Punkten 1,2 und 3.

    Der Nachlauf des CO2 ist bzgl der Temperaturen der suedlichen Hemisphaere. Ich hoffe zumindest diese Information ist gut angekommen? Das Ausgasen erfolgt nicht in erster Linie ueber die Temperatur. Es sind oben einige Mechanismen vorgeschlagen, die insbesondere da sie mit der Durchmischung des suedlichen Ozeans zusammenhaengen eben sehr lange dauern. Dieser Teil ist spekulativ (habe ich geschrieben) aber er steht in keinerlei Widerspruch zu irgendetwas, was ich geschrieben habe.

  68. #68 gunnar innerhofer
    April 13, 2012

    eben, georg!

    es reicht, wenn abermillionen km² “plötzlich” eisfrei werden und das alleine macht eben die sommer insolation über …. aus.
    wir beobachten ja immer wieder, wie groß die unterschiede im tagesmittel sein können bei schneeoberfläche od. eben wiese etc. sind schnell mal 5 grad und mehr, bei ansonst identen bedingungen.

  69. #69 Georg Hoffmann
    April 13, 2012

    @Gunnar
    “es reicht, wenn abermillionen km² “plötzlich” eisfrei werden und das alleine macht eben die sommer insolation über …. aus.”
    Zuerstmal verschwindet eben ein 3km Eisschild nicht von heute auf morgen. Und dann erklaert das nicht, wieso es in den Tropen waermer wird und zwar synchron mit dem CO2.

  70. #70 gunnar innerhofer
    April 13, 2012

    georg,

    richtig, 3km eis schmelzen nicht in wenigen dekaden. das behauptet auch niemand.
    ich spreche von den großen flächen asiens etc., welche eben im hochglazial gerade noch den sommer über schnee bzw. eisbedeckt waren und dann, einige dekaden später “plötzlich” millionen km² zumindest über einige wochen eisfrei sind. dann geht es ratz fatz weiter und die temperaturen steigen über land der nhk so ab 45°N rasant um teils mehr als 10°C an, auch die jahremittel über jahrhunderte gesehen.
    klar bekommen die tropen davon auch was ab. die 2 grad hin oder her stammen ganz einfach aus der tatsache, dass sich wärme von den tropen richtung pole bewegt und umgekehrt. das weiß heute fast jeder mittelschüler…

  71. #71 Werner
    April 13, 2012

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,826958,00.html

    ganz klar Folge des Klimawandel. Hö hö hö!

  72. #72 Georg Hoffmann
    April 13, 2012

    @Gunnar
    “dann geht es ratz fatz weiter und die temperaturen steigen über land der nhk so ab 45°N rasant um teils mehr als 10°C an, auch die jahremittel über jahrhunderte gesehen.”
    Gut gesprochen. Ausrechnen ist aber etwas anderes und ist deutlich weniger ratz fatz.

    “klar bekommen die tropen davon auch was ab. die 2 grad hin oder her stammen ganz einfach aus der tatsache, dass sich wärme von den tropen richtung pole bewegt und umgekehrt. das weiß heute fast jeder mittelschüler…”
    Da irren die Mittelschueler genau wie du. Es ist nicht moeglich die Tropen (insbesondere zeitlich nicht versetzt) durch reine Waermediffusion aus hohen Breiten um 2-3 Grad zu erwaermen. Das ist die Differenz zwischen “Ich stell mir das so vor ..” und “etwas belegen und ausrechnen”. Man braucht einen Transmitter und Verstaerker der ein Erwaermungssignal global verteilt. Hmm, was koennte das wohl sein?
    Zum letzten Glazial waren die EInstrahlung praktisch identisch zu heute. Unter diesen Bedingungen kann man weder die Tropen abkuehlen noch die Suedhemisphaere als ganzes Abkuehlen ohne CO2/CH4 etc. Du hast eine voellig falsche Vorstellung von er globalen Wichtigkeit des Albedo Feedbacks, der etwa ein Viertel des Wasserdampffeedbacks ist. So oder so, weder das glaziale Klima noch sein Ende kann man ohne CO2 verstehen.

  73. #73 kai
    April 13, 2012

    hoffmann,

    “Das ist die Differenz zwischen “Ich stell mir das so vor ..” und “etwas belegen und ausrechnen”

    falsch: “ausrechnen”, temperaturen sollten gemessen werden! deine welt ist bloss virtuell. ich beschäftige mich aber mit der realen welt.

  74. #74 gunnar innerhofer
    April 13, 2012

    georg,

    “zeitlich nicht versetzt” ist wohl im geologischem maßstab gemeint…
    und es ist sehr wohl möglich, dass auch die tropen “sofort” auf veränderte bdingungen der höheren breiten reagieren. immerhin macht die atmosphäre rund 70% des globalen wärmetransportes aus und hier reden wir dann von wochen und monaten, bis die luft von a nach b strömen kann und über die ozeane dauert es halt jahre aufwärts, bis relevante energieumwälzungen nachweisbar werden.
    der schlüssel für diese glazial interglazial bewegungen liegt ganz klar in diesen milankowitsch zyklen und in den enormen schwankungen der albedo über den großen landmassen der nördlichen breiten, der einhergehenden, starken, regionalen erwärmung, dem wasserdampffedback und der “plötzlichen” verteilung dieser erwärmten luftmassen über zumindest mal der gesamten nhk. die shk reagiert auch, aber eben langsamer. vielleicht machen von den ca. 6°C global dT die CO2 moleküle 1°C aus, wie man auf mehr kommt, liegt wohl rein in der krampfhaften vorstellung, ohne diesem spurengas nichts mehr erklären zu wollen und dann wird es eben wieder politisch.

  75. #75 Alexandra
    April 13, 2012

    GH:
    “Voellig falsch. Der Runaway wird dadurch verhindert, dass die IR Abstrahlung mit der vierten Potenz der Temperatur geht (sigma T^4). Ueblicherweise laesst man diesen sog Planck Feedback immer aussen vor (da bekannt). Er ist der entscheidende Faktor, dasses keinen Runaway gibt, denn es muesste einen Feedback geben, der staerker als die vierte Potenz das System aus dem Gleichgewicht gibt. ”
    .
    .
    Sehen Sie Herr Hoffman, ich dachte schon, Sie wussten das nicht.

    Daraus ergibt sich nämlich auch, dass die Erderwärmungsprognosen von PIK und IPCC nicht eintreten können, jedenfall nicht allein aufgrund eines spekulativen CO2-Anstiegts und irgendwelcher scheinbar erst in der Zukunft wirksamer positiver Feedbacks (für Nichtdeutsche: positive Rückkopplung, auch Mitkopplung).

    Die Klimakatastrophen-Szenarien von Temperaturanstiegen von bis zu 2 °C in 100 Jahren und mehr sind wissenschaftlich ohne Grundlage.

    Und das weiß ein Herr Hoffmann genauso wie ein Herr Schellnhuber oder der mit der Münchner Rück.
    Und Latif merkt man ‘eh an, dass dem der Klimazirkus nicht wirklich behagt.

    mfG

  76. #76 Alexandra
    April 13, 2012

    Georg Hoffmann· 13.04.12 · 13:49 Uhr

    “Man braucht einen Transmitter und Verstaerker der ein Erwaermungssignal global verteilt. Hmm, was koennte das wohl sein?”
    .
    .
    Herr Hoffman – mal im Ernst, was halten Sie eigentlich von den Lesern Ihres Blogs ?

  77. #77 axel
    April 13, 2012

    @ gunnar

    naja, genau diese vom ipcc und im science paper dargestellte sensitivität bezweifle ich ja. ich denke, sie ist um mind. 50% geringer, warum auch immer jetzt mal…

    der schlüssel für diese glazial interglazial bewegungen liegt ganz klar in diesen milankowitsch zyklen und in den enormen schwankungen der albedo über den großen landmassen der nördlichen breiten, der einhergehenden, starken, regionalen erwärmung, dem wasserdampffedback

    Beides zusammen widerspricht sich, Gunnar. So klingt das ja alles ganz nett, aber man muss eben nachrechnen, ob es funktionieren kann und da stößt man auf Widersprüche.

    Ich habe dir in meinem Beitrag weiter oben einige Denkanstöße und einen Link gegeben. Dort findet man für die Forcings von LGM nach Interglazial folgende Werte:

    • Veränderung von Eisalbedo und Biosphäre: ca. 3,5 W/m^2
    • Treibhausgase ca. 3 W/m^2

    Wie gesagt, Milankovic kann nicht erklären, wie die Erde diese Unmengen an Energie aufgenommen hat, im Wesentlichen bewirken Milankovic-Zyklen ja nur eine zeitliche und räumliche Umverteilung von Energie. Es bleiben also die beiden genannten Punkte übrig.
    In dem Moment, wo du die Klimasensitivität bei CO2 verringerst (d.h. du gehst von kaum noch positiven Feedbacks aus, du schraubst z.B. das Wasserdampffeedback massiv herunter), verringerst du die Erwärmungswirkung von Eisalbedo und Biosphäre nahezu um denselben Faktor. Oder glaubst du, verdampfendes Wasser macht einen Unterschied, ob es nun durch Treibhausgase oder Insolation wärmer geworden ist?

    Du kannst nicht – wie getan – einerseits dem Wasserdampffeedback durch Insolationsänderung eine überragende Bedeutung beimessen und andererseits die Feedbacks, sprich die Klimasensitivität, bei CO2 nach unten schrauben. Beides sind zwei Seiten derselben Medaille.

    Eine simple Energiebetrachtung in deinem Ansatz ergibt demnach, dass Eisalbedo, Biosphäre und Treibhausgase nur rund ein Drittel der Erwärmung beitragen konnten. Wer oder was soll also für die fehlenden rund zwei Drittel verantwortlich sein? Es passt einfach nichts mehr.

    Grüße nach Österreich

  78. #78 SHader
    April 13, 2012

    @Georg Hoffmann: “http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/04/monnin-co2-1024×807.jpg
    Man muss das CO2 auf eine neue Zeitachse setzen, die durch ein Dissfusionsmodell berechnet wird. Jeder CO2 entspricht also einer Zeitspanne X und wurde um eine Zeit Y geschifftet. X und Y sind Resultat einer komplizierte Rechnung (keine Details hier), die von der Temperatur selbst und von der Schneeackumulation in der Vergangenheit abhaengt.”

    Mit anderen Worten, die CO2-Messpunkte in der Abbildung wurden zeitversetzt eingetragen? Wenn ich Sie und Reinhard Böhm in “Heiße Luft – Reizwort Klimawandel” (nochmal ein Dänkeschön an Herrn Innerhofer) richtig verstanden habe, dann beinhalten solche Eiskernproben nicht Lufteinschlüsse zum Zeitpunkt t sondern eine Mischung aus dem Zeitinterval t1 bis t2, wobei man dann den CO2-Gehalt fälscherlicherweise t2 zuordnet. Falls ich hier was falsches schreibe, bitte sofort melden. Selbst für akademisch ausgebildete und interessierte Klimalaien ist es alles andere als leicht, fehlerfrei die richtigen Infos von Experten und Nicht-Experten zu extrahieren.

    Nach einiger Suche bin ich auf folgenden für Klimalaien verständlichen Text gestossen: http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels Ob es sich dabei um korrekte Erklärungen handelt, müssen andere einschätzen.

  79. #79 Klimarealist
    April 13, 2012

    Mich würde interessieren, welches CO2, aus welcher Höhe (Boden, Stratosphäre, x Meter oder auch x Kilometer etc) dort eingeschlossen wurde und analysiert wird. Unser Spezialist für alle Klimafragen und Lehrbeauftragter für Wissenschaften und alles, was darüber hinausgeht axel verweigert a. o. die Antwort zum Thema oder ist nicht in der Lage ( wahrscheinlicher), eine adäquate oder sinnvolle zu geben.

  80. #80 Klimarealist
    April 13, 2012

    @axel

    Oder glaubst du, verdampfendes Wasser macht einen Unterschied, ob es nun durch Treibhausgase oder Insolation wärmer geworden ist?

    In der “Addition” der Faktoren allemal, dann bewegt sich wohl mehr :-)

  81. #81 Alexandra
    April 13, 2012

    @ axel· 13.04.12 · 16:52 Uhr

    Entschuldigung,

    aber das ist doch wirklich gequirlter Unfug, was Sie da schreiben.

    CO2 hat auf die Erwärmungswirkung von Eisalbedo und dergleichen null Einfluss.

    Selbst die Erwärmungswirkung von CO2 allein ist äußerst gering. Die Wirkung von CO2 ist faktisch vernachlässigbar, wenn man sich die Veränderung der Albedo durch Abschmelzen des Eises vergegenwärtigt.

    Was hier gemacht wird, läuft doch nach dem Motto: Wenn ich keinen Befund erhebe, kann ich auch nichts feststellen.

    Man lässt jede Menge Einflüsse auf das Klima einfach unter den Tisch fallen und zaubert dann das CO2 hervor – ohne das CO2 seien die drastischen Temperaturveränderungen in der Vergangenheit nicht erklärbar.

    Hauptsache es kommt am Ende immer die menschengemachte Klimakatastrophe durch CO2 heraus.

  82. #82 Rudi
    April 13, 2012

    @Alexandra
    “Hauptsache es kommt am Ende immer die menschengemachte Klimakatastrophe durch CO2 heraus.”

    Die haben eine Metode der Interpretation gefunden, die ähnlich wie der Algorithmus von M.Mann auf jeden Zufallsvektor einen Hockeystick lieferte.

  83. #83 markus
    April 13, 2012

    @kai

    falsch: “ausrechnen”, temperaturen sollten gemessen werden! deine welt ist bloss virtuell. ich beschäftige mich aber mit der realen welt.

    Wie macht man den das?
    temperaturen weden immer ausrechnet

  84. #84 Rudi
    April 13, 2012

    Was haben die Klo- und die CO2-Brille gemeinsam?

  85. #85 axel
    April 13, 2012

    @ S. Hader

    wobei man dann den CO2-Gehalt fälscherlicherweise [sic!] t2 zuordnet.

    Na, na, “fälscherlicherweise” wird der Böhm aber nicht formuliert haben ;-)
    Wie kommen Sie darauf? Bin alles andere als ein Fachmann für Eisbohrkerne, kann nur sagen, dass es ein ganzes Bündel von Methoden gibt, die CO2-Werte zeitlich zu terminieren (irgendwo habe ich z.B. mal was von Vergleich mit der Diffusion von Argon gelesen). Ich denke, dass auch der Vergleich der verschiedenen Eisbohrkernorte eine Rolle spielt.

    Den Klimafaktenbeitrag würde ich mit “geht so” bewerten. Was mich ein wenig gestört hat, ist das Fehlen der Diskussion der Quellen des zusätzlichen CO2. Alleine “ausgasen” ist es eben nicht. Aber wenigstens wird der Prozess des “Ausgasens” mal ein wenig differenzierter dargestellt.

  86. #86 axel
    April 14, 2012

    @ Klimarealist

    Mich würde interessieren, welches CO2, aus welcher Höhe (Boden, Stratosphäre, x Meter oder auch x Kilometer etc) dort eingeschlossen wurde und analysiert wird.

    Klingt nach einer ziemlich dämlichen Frage von Ihnen. Die kluge wäre die hier diskutierte Frage nach den Methoden der Zeitdatierung gewesen. Da kann ich wohl helfen, dafür muss man kein Fachmann für Eisbohrkerne sein. Ich nehme einfach mal an, das CO2, das da eben gerade am Boden war, als es jeweils schneite, und das, das dann am Boden hineindiffundiert ist.
    Und warum sollte das jetzt wichtig sein? Weil an dieser Stelle vor 100.000 Jahren vielleicht gerade ein Dieselgenerator knatterte? Ich lerne gerne hinzu, vielleicht wissen Sie ja auch mal etwas, nur zu.

  87. #87 axel
    April 14, 2012

    @ alexandra

    aber das ist doch wirklich gequirlter Unfug, was Sie da schreiben.
    CO2 hat auf die Erwärmungswirkung von Eisalbedo und dergleichen null Einfluss.
    Selbst die Erwärmungswirkung von CO2 allein ist äußerst gering. Die Wirkung von CO2 ist faktisch vernachlässigbar, wenn man sich die Veränderung der Albedo durch Abschmelzen des Eises vergegenwärtigt.

    Sie verwirren mich etwas. Ich schrieb doch gerade, dass der Wert der Klimasensitivität nahezu unverändert für alle Forcings ist. Wenn z.B. Wasserdampf zusätzlich verdampft, weil es ein Grad wärmer geworden ist, wird dieser wohl kaum erkennen können, ob es durch CO2 oder Sonneneinstrahlung ein Grad wärmer geworden ist. Klingt irgendwie logisch, oder?

    Und schrieb ich oben nicht auch, dass das Forcing durch Eisalbedo und Biosphäre mit 3,5W/m^2 stärker ist als das der Treibhausgase (ca. 3W/m^2). Und wenn Sie meinen Link mal angeklickt haben, werden Sie gesehen haben, dass von dem Treibhausgasforcing knapp über 2W/m^2 auf CO2 entfallen.

    Vielleicht das nächste mal einfach mal versuchen zu verstehen, was der Kommentator verfasst hat. Und in Anbetracht ihrer geringen Erfolge dabei wäre es vielleicht ratsam, auf Wertungen wie “gequirlter Unfug” zu verzichten. Ich meine, wir könnten genauso gut mal Al Bundys Dumpfbacke fragen, wie Sie Klimaforschung bewertet.

  88. #88 axel
    April 14, 2012

    @ Rudi

    Weiter oben bat Georg Sie, ihre Frage bzw. ihr Anliegen zu präzisieren. Dann kam nur noch

    Melde mich in den nächsten Tagen (gut Ding braucht Weile)

    Der Berg kreißte dann und gebar nun dies:

    Was haben die Klo- und die CO2-Brille gemeinsam?

    Das also ist das Ergebnis ihres langen Nachdenkens? Bemerkenswert, wenigstens wissen wir jetzt, wo Sie am liebsten nachdenken.

  89. #89 Rudi
    April 14, 2012

    axel du hast ein gutes Gedächtnis
    also Letzteres (Fielmann) ist nur eine Umfrage

    das Präzisieren ist auf nicht erwartete Probleme gestoßen, machen wir daraus noch ein paar Tage, irgendwann findet ja auch ein …

  90. #90 Rudi
    April 14, 2012

    @axel
    Wo kann ich die Daten für Vostok gemäß Bild 1 zum Herunterladen finden? Zusätzlich sind Daten zur NHS erforderlich (gleicher Zeitraum) . Ein WE würde ich opfern (wenn damit das Problem endlich …)

  91. #91 Dr. Moegebier
    April 14, 2012

    @axel
    “Ich meine, wir könnten genauso gut mal Al Bundys Dumpfbacke fragen, wie Sie Klimaforschung bewertet.”
    Oder dich, oder auch jeden X beliebigen Kakadu!

  92. #92 Klimarealist
    April 14, 2012

    @axel
    Boden CO2 Ihrer unmaßgeblichen Meinung nach ? Ganz sicher ? :-)

  93. #93 axel
    April 14, 2012

    @ KR

    Klar, am Boden diffundiert es ein bzw. wird vom Schnee eingeschlossen. Da die Troposphäre aber gut durchmischt ist, war es vorher sicherlich auch noch in anderen Höhen. Was ist denn ihre Antwort, Eiskernrealist? ;-)

    Immer dran denken, SIE möchten darüber reden, nicht ich.

  94. #94 Klimarealist
    April 14, 2012

    @axel
    fragen Sie mal unter anderem unsere Hardcore-Klimakreationisten, was die so von Bodennahem CO2 so generell halten. Da werden Sie sich aber wundern, wie unwichtig das für das Klima ist, das führt teilweise bis zu Hasstiraden. :-)

    Immer dran denken, SIE möchten darüber reden, nicht ich.

    Nicht nur als Lehrer müssen Sie ein ausgesprochener Kotzbrocken sein, das ist ja fürchterlich.
    Btw, ich habe eine Frage gestellt, schon vergessen ?

  95. #95 gunnar innerhofer
    April 14, 2012

    hier ist es wirklich nicht notwendig andere zu beschimpfen.
    dafür hat ja georg die “trash artikel” erfunden und selbst dort sind dumme kraftausdrücke nicht gerade unterhaltsam. außer es handelt sich um vennecke, breitseite und co, dann verstehe ich, dass man die nerven verlieren kann.

    also, axel,

    die eizeitenzyklen brauchen kein co2, sie laufen auch so. da bin ich mir sicher. eigentlich reden wir ja in erster linie von der vergletscherung der höheren breiten der nhk und um insolationsunterschiede in kritischen breiten und jahreszeiten von über 50w/m². vergleiche die relation zu 3w/m². das jahremittel ist dabei nicht so wichtig, da es fürs albedzeugs ja ziemlich wurscht ist, ob der schnee -20 od. -5°c hat. der weiße schnee strahlt eben wie ein schwarzer strahler, fast, doller spruch aus dem 1. semester…

  96. #96 axel
    April 14, 2012

    @ Gunnar

    Ich bezweifle nicht, dass es jahreszeitliche Insolationsunterschiede von 50W/m^2 existierten. Mein Punkt ist aber ein ganz anderer:
    Wenn sich der Erde global um 5-6°C erwärmt hat, dann hat sie eine bestimmte Energiemenge aufgenommen. Welche Prozesse lieferten die Energie dafür und wie viel?
    Mit einer geringen Klimasensitivität kriegen Sie die Energiebilanz einfach nicht ausgeglichen.
    Sie brauchen auch keine Klimamodelle, um das Forcing des Eisalbedofeedbacks abzuschätzen. Papier und Taschenrechner genügt, Schulphysik reicht dafür.

  97. #97 gunnar innerhofer
    April 14, 2012

    axel,

    ich denke, dass es im falle eiszeiten nhk nicht unbedingt sinnvoll ist, globale energiebilanzen aufzustellen, bzw. über diese die temparaturverteilungen zu modelieren.

    aus dem “stehgreif” nehme ich mal an, dass meinetwegen die mittlere albedo zwischen 50 und 90 grad nord wärend interglazial höhepunkt vielleicht 25% beträgt und zum glazialen höhepunkt vielleicht 40%. wie auch immer, tatsache ist, dass die bodennahmen luftschichten über eis od. schnee vergleichsweise viel kälter sind (bei gleichen strahlungsflüssen), wie eben ohne eis/schnee. diese verteilen sich dann bis zu den subtropen runter und bestimmen die proxidaten. energieflüsse über die tropen hinaus machen umwege und dauern eben etwas länger. man beachte auch, dass einige nördliche regionen ja um die 20 grad kälter waren als heute und nur die relativ hohe stabilität um die tropen mit eben sau viel ozeanfläche macht die globalen dt eben so klein.
    es reicht die “kältequelle” im norden und es reicht auch, diese mehr oder weniger inertial zu betrachten. wie die gesamte troposphäre wärend dieser zeiten temperiert war, kann man eh nur vermuten, die temperaturgegensätze am boden waren aber mit sicherheit weit extremer als heute und extremer als in der freien atmosphäre und für unsere interessen geht es ja nur um diese dünne schicht in bodennähe.

  98. #98 axel
    April 14, 2012

    @ Gunnar

    Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Du sprichst von Energieumverteilungen, die lokal zu großen Forcings führten und z.B. erklären, was den mächtigen Eispanzer der nördlichen Hemisphäre zum Schmelzen bringen konnte.

    Mir liegt es daran, deutlich zu machen, dass die Ergebnisse der Eiszeit nennenswerte positive Feedbacks implizieren und eine Klimasensitivität zwischen 2 und 3°C. Dazu betrachte ich die GLOBALE Erwärmung von 4-5°C.
    In meinem Link hat jemand das Forcing durch Veränderung von Eisalbedo und Biosphäre berechnet und gibt einen globalen Durchschnittswert von 3,5W/^2 an. Wäre die Klimasensitivität nun etwa nur 1°C, dann könnte dies nur eine Erwärmung von knapp unter einem Grad bewirken, die Treibhausgase sogar noch weniger.

    Es fehlt dann also immer noch der Grund bzw. die Herkunft der restlichen 2-3°C, kein Skeptiker kann eine zusätzliche Quelle dieser global sehr großen Erwärmung nennen. Wenn man die Klimasensitivität dagegen im Bereich von 2-3°C ansiedelt, werden alle Werte um einen Faktor von 2-3 vergrößert und alles passt zusammen. Das ist alles, was ich ausdrücken wollte.

    Grüße

  99. #99 Klimarealist
    April 14, 2012

    @Gunnar Innerhofer

    hier ist es wirklich nicht notwendig andere zu beschimpfen

    Im Prinzip ja, aber dieses Oberlehrer-Gehabe dieses Hauptschulassis geht mir mehr als nur auf den Senkel, zumal er auch noch total daneben liegt – nicht zum ersten Mal.

  100. #100 BK
    April 15, 2012

    @GH
    Ich fürchte, wir reden etwas aneinander vorbei.
    1+2) Es ist im Grunde egal, WIE genau die Korrektur stattfindet. In jedem Fall kommt dabei ein Graph als Ergebniss raus. Diesen kann man dann mit dem Temperaturverlauf vergleichen. Es ist für die Argumentation von V&L dabei egal, ob der Versatz nun 800 Jahre beträgt oder 100, und ob er konstant ist oder etwas schwankt. Das Ergebniss kann aber durchaus so augenfällig sein, dass man es per heranzoomen sieht (wie z.B. in der letzten Grafik ihres Artikels).
    3) Makroskopisch sind trotz der 4.Potenz solche runaways möglich (snowball earth, Venus). Bei kleinen Änderungen bedeutet die 4. Potenz nur, dass die Abstrahlung 4 mal so stark steigt wie die Temperaturänderung (System ist also diesbezüglich linearisierbar). Selbst wenn sie nur 1:1 Ansteigen würde, kann das System trotz positiver Rückkopplungeffekte noch stabil sein!
    Der eigentliche Punkt ist aber: Wir sehen momentan bei einem CO2-Anstieg dCO2 eine Temperaturänderung dT. Die Behauptung des IPCC ist: Machen wir dCO2 rückgängig, so eliminieren wir auch dT. Die Behauptung V&L ist: Es gibt ein zusätzliches dS, dieses bewirkte offensichtlich in der Vergangenheit ein dT und später ein dCO2. Durch Eliminierung von dCO2 machen wir also nur einen Teil von dT rückgängig, da dS (plus Albedo, Wasserdampf…) noch übrig bleibt. Wir haben also, abhängig vom Modell, bei der gleichen Änderung der CO2-Konzentration verschiedene Temperaturänderungen als Resultat. Das widerum hätte Folgen für die Klimapolitik (Anpassung an Klimaänderung statt CO2 Vermeidung).
    4) Das das Ausgasen von CO2 durch Erwämung der Ozeane nur einen kleinen Teil des Effekts ausmacht, war und ist mir völlig klar. Nur: Das spielt keine Rolle. V&L behaupten im Zitat nicht, dies sei der einzige Effekt (und selbst wenn, wäre dieser Punkt zwar falsch, negiert aber nicht deren Argumentationskette). Ebenfalls ist irrelevant, ob nun zuerst der nördliche Ozean oder der südliche ausgast, und ob dieser es tut weil sich die Durchmischung ändert.
    Den Artikel zur V&L’schen “Trendfindung” in der Sonnenaktivität habe ich gut verstanden und stimme ihm zu, aber bei diesem ist mir beim besten Willen nicht klar, worin eigentlich der Dissenz besteht (bis auf ein paar nebensächliche Details).

  101. #101 Klimarealist
    April 15, 2012

    @axel
    in Sachen “Boden CO2″, kommt da noch was erläuterndes ?

  102. #102 axel
    April 15, 2012

    @ Klimarealist

    Eigentlich dachte ich, von ihnen kommt noch etwas überraschendes. Ich habe geantwortet, scheint ja tatsächlich so bedeutungslos zu sein, wie ich dachte.

  103. #103 Klimarealist
    April 15, 2012
  104. #104 Klimarealist
    April 15, 2012

    @axel
    Wie sieht’s denn nun aus, mit Boden CO2, relevant oder nicht, 280 ppm oder nicht oder mehr ?

  105. #105 Dr. Webbaer
    April 15, 2012

    @kai

    dass axel das, was ich gerade angesprochen habe, als dem eigentlichen wissenschaftlichen betrieb entfernter laie, wenn auch interessierter schulphysiklehrer, nicht versteht und geringschätzt, versteht sich beinahe von selbst. woher dieser agw fanatiker sein masslos übersteigertes selbstbewusstsein bezieht entzieht sich meiner kenntnis. ich bin mir keines beitrags von axel zur klimawissenschaft bewusst, der dieses massiv übersteigerte selbstbewusstsein dieses interessierten lesers und wissenschaftslaien begründen könnte.

    Das erklärt natürlich einiges.

  106. #106 Dr. Webbaer
    April 15, 2012

    Es ist also so oder so (egal wer von den beiden nun führt und wer folgt) ein gekoppeltes, sich verstärkendes System (je wärmer=> je mehr CO2 => umso wärmer)

    Warum wird es dann überhaupt je kälter? – Also so kann man nicht vortragen, hier sind Erläuterungen zwingend.

  107. #107 Rudi
    April 15, 2012

    @axel
    schlechte Nachrichten,
    CO2 Forcing: Fact or Fiction?
    http://www.palisad.com/co2/slides/siframes.html
    Conclusion
    * Natural CO2 and CH4 are indicators of biology
    * No forward feedback to temperature is in the record
    * To Solve Global Warming
    * All we need to do is wait
    o In geologic terms, another ice age is eminent
    + It’s too bad that anthropogenic CO2 can’t stop it
    * Spending money on CO2 mitigation
    * Absolute worst thing to do
    o No climate change reversal will result
    o Better spent on adapting to the inevitable
    G.White. der Autor, benutzt in seiner Untersuchung u.a. Kreuzkorrelationen um die Wirkungsrichtung zu finden.

  108. #108 axel
    April 15, 2012

    @ KR

    Wie sieht’s denn nun aus, mit Boden CO2, relevant oder nicht, 280 ppm oder nicht oder mehr ?

    Keine Ahnung, ich sehe da kein Problem. Und dass Sie mich auffordern, mal “Klimakreationisten” nach etwas zu fragen, wo Sie höchstens ein Problem sehen, überrascht etwas. Meinen Sie, ich würde wegen ihrer Probleme bei Vahrenholt, EIKE etc. nachfragen? Wenn Sie nichts mehr beizutragen haben, sind wir fertig.

  109. #109 Klimarealist
    April 15, 2012

    @axel
    ich sehe, die Problematik Boden CO2 ist Ihnen absolut fremd, sie wissen nicht im Geringsten worum es geht, das wiederum sagt mir, dass Sie ein großer Schaumschläger vor dem Herrn sind.
    Danke für diese detaillierte Bestätigung. :-)

  110. #110 Klimarealist
    April 15, 2012

    @axel

    Meinen Sie, ich würde wegen ihrer Probleme bei Vahrenholt, EIKE etc. nachfragen?

    Sie brauchen niemanden zu fragen, Ihre dümmlichen Rückfragen sind bereits Antwort genug. Was ich wissen wollte weiß ich jetzt tatsächlich. :-)

  111. #111 axel
    April 15, 2012

    Na, dann schildern Sie mal besagte Problem in Bezug auf Eisbohrkernproben aus der Antarktis vor knapp 20.000 Jahren. Mal schauen, was jetzt wieder Falsches kommt. ;-)

  112. #112 gunnar innerhofer
    April 16, 2012

    axel, georg,

    betrachten wir einfach mal das holozän. nachdem die dicken eispanzer anfingen zu schmelzen und irgendwann das sg. holozän max. so zw. 6000 und 8000 vor heute erreicht wurde, lag der co2 gehalt lt. grönland bzw. antarktika kernen so um 260ppm.
    dann erfolgte ein anhaltender t rückgang über jahrtausende (global!) mit dem vorläufogen tiefpunkt mit der lia. bis dahin stieg jedoch die co2 konzetration durchgehend an bis ca. 290ppm. erklärung?

  113. #113 Georg Hoffmann
    April 16, 2012

    @gunnar
    Taeusche ich mich, oder wechseln Sie gerade das Thema?
    Anyhow
    http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/full/nature08393.html?free=2

    Kurzantwort carbon compensation im Ozean

  114. #114 axel
    April 16, 2012

    Dieser Themenwechsel war eine der “Widerlegungen” von Eschenbach bei WUWT von Shakun et al. Seltsam nur, dass das Paper in einem Punkt falsch sein soll, wozu es überhaupt keine Aussage macht. Ist aber keinem Leser dort aufgefallen.

    War sowieso merkwürdig, dass in einer Serie von etwa 8 Beiträgen Shakun “widerlegt” wurde, obwohl nicht in einer einzigen Zweifel an der zentralen Aussage, nämlich der zeitlichen Abfolge von T und CO2, geweckt werden konnte.

  115. #115 Klimarealist
    April 16, 2012

    @axel
    Hochmut kommt vor dem Fall.
    Aber ich frage sicherheitshalber zurück:
    CO2, welches sich am Boden befindet wird in das eingeschlossen, was “heute” als Eisbohrkern untersucht wird, absolut sicher ?

  116. #116 axel
    April 16, 2012

    @ KR

    Und ich sagte zusätzlich, dass danach noch CO2 in die Schneeschicht hineindiffundiert.

    Natürlich nicht absolut sicher, bin alles andere als ein Experte für Eisbohrkerne, klingt aber sehr logisch. Solange Sie mich nicht widerlegen, gehe ich davon aus, dass es stimmt und dass bodennahes CO2 bei der späteren Auswertung keine Probleme bereitet.

    PS:
    Puh, das ist der Stand von dem, was ich vor 2-3 Tagen schrieb. Haben Sie dazu etwas zu sagen oder sind wir fertig? Warum dauert die Kommunikation mit Ihnen so eeewig lange, wenn Sie etwas dazu zu sagen haben, dann sagen Sie es doch einfach und drucksen nicht endlos herum.

  117. #117 gunnar innerhofer
    April 16, 2012

    georg:

    das ist doch papalapa:

    From mass-balance inverse model calculations3, 4 performed with a simplified carbon cycle model, we show that the decrease in atmospheric CO2 of …

    habe keinen einblick in das vollständige paper, der abstract reicht aber, um den peinlichen versuch zu erkennen, wieder mal alles auf co2 variationen zu schieben.

    fakt bleibt: die co2 konzetration ist gestiegen und die t über jahrtausende gefallen. ihr wollt das mit den änderungen über die biosphäre etc. erklären? wie denn?
    es ist so was von krampfhaft, diese ewigen versuche, co2 in den mittelpunkt aller klimaänderungen zu drücken, aber scheinbar sind all eure jobs und förderungen in gefahr, wenn ihr das nicht weiter versucht. das ist doch armselig, oder etwa nicht?
    seriöse, also auch skeptische wissenschaft sollte anderes funktionieren. ihr seid ja besessen von einer ideee und die ist so was von einfach, dass sie nur falsch sein kann.

  118. #118 adenosine
    April 16, 2012

    Die Temperaturlabhängigkeit der CO2-Konzentratition im Wasser ist messbar und deshalb gesichertes Wissen, die Quantität der CO2-Sensitivität ist nicht direkt messbar, hat also den Status einer plausiblen Hypothese. Die Phasenbeziehung von Temperatur- und CO2-Verlauf ist wohl nicht ganz egal. Wenn CO2 in der Vergangenheit immer der Temperatur hinterher gelaufen wäre, würde das zeigen, dass eine Änderung der CO2-Konzentration in der Vergangenheit niemals einen Klimawechsel gestartet hat.

  119. #119 kai
    April 16, 2012

    gunnar, bravo, genau meine denke auch

    aber die lohnsklaven müssen halt so reden, sonst schimpft onkel gore

    leider, verlogene welt

  120. #120 Michel
    April 16, 2012

    @Gunnar
    Wer hat uns dies geschrieben:
    Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich sing?

    Dieser ganze C02 Schwachfug ist tausendmal widerlegt. Aber die AGW Mafia ( jawoll Kriminelle Vereinigung) lebt von diesem Unsinn! Da hilft nur eins in der Demokratie: Abwählen und rausschmeißen!

  121. #121 gunnar innerhofer
    April 16, 2012

    michael & co,

    nö, der “co2 schwachfug” ist eben nicht widerlegt. ich behaupte auch nie, dass co2 nicht einen einfluss auf das globale klima haben muss, nur eben aus meiner sicht weit geringer, als von den verkrampften behauptet. klar ist aber dabei auch, dass unsere emissionen weiter zulegen werden, der troposphärische gehalt an treibhausgeasen defintif auch noch weiter und das dann auch mit einem erhöten einfluss auf das globale zu klima zu rechnen ist. aber was solls, wir meschen sind ja auch bestandteil der natur, auch wenn wir uns noch so “technisch” und oder blöd benehmen und wir haben nun mal gotzt sei dank die fossilen quellen gefunden und verwertet. daran ist gar nichts schlecht, ium gegenteil und wir werden diese quellen weiter ausschöpfen, bis irgenmal mal was besseres daherkommt, als dämliche windmühlen und pv anlagen in mitteleuropa, wetterabhängige energie, na bravo, da bin ich ja lieber vom iran abhängig…:-)

  122. #122 axel
    April 16, 2012

    @ Gunnar

    Angetan vom Applaus von DER Seite? Da sollte man selbstkritisch hinterfragen, ob man nicht etwas überzogen hast.

  123. #123 gunnar innerhofer
    April 16, 2012

    axel

    zurück zum thema und das holozän ist sehr wohl thema, stellt ja das ende des letzten glazials dar bzw. den vorläufigen höhepunkt dazwischen.
    man bedenke, dass die erde ja schon vor dem “höhepunkt” so bis 6000a vor heute jahrtausende zeit hatte, eis zu schmelzen und fauna zu bilden und dennoch viel dann die t weiter ab, über jahrtausende und das co2 nahm zu. erklärung bitte und nicht einen schwammigen link zu einem noch schwammmigeren paper, welches noch dazu kostenpflichtig wäre.

  124. #124 kai
    April 16, 2012

    frotzelaxel als hauptsschullehrer in der eingebildeten position des überlegenen. du kapierst eben nie, dass du ein co2 sklave bist, den ganzes leben und weltbild ist dominiert von co2, wahrscheinlich hängt auch dein kümmerlicher lohn davon ab. ihr co2 sklaven merkt gar nicht, wie eingeschränkt euer hirn funktioniert wegen eurer krankhaften co2 besessenheit. und darauf bildest du frotzelaxel dir etwas ein, das ist einfach nur arm im geiste. wie bei einem verirrrten suchtkranken

  125. #125 Klimarealist
    April 16, 2012

    @axel
    Jeder Klimahiwi wird Ihnen erzählen, dass bodennahes CO2 nicht klimawirksam ist oder sein kann. Des weiteren wird Ihnen jeder Klimahiwi klarmachen, dass die CO2 Menge am Boden nicht gleich der Menge in den höheren, klimwirksamen Schichten ist. Folglich sollte man sich vielleicht doch mal Gedanken darüber machen, ob der Weg des CO2 in das Eis wie von Ihnen vorgeschlagen richtig ist, oder ob die 280 ppm nicht vielleicht doch Fiktion sind und diejenigen recht haben, die der Meinung sind, die vorindustriellen klimawirksamen CO2 Mengen sind doch höher als gemeinhin postuliert.

  126. #126 Georg Hoffmann
    April 16, 2012

    @gunnar
    Ich habe heirauf geantwortet:

    “bis dahin stieg jedoch die co2 konzetration durchgehend an bis ca. 290ppm. erklärung?”

    Es geht im verlinkte Paper um den Grund, warum das CO2 ab 5000 um 20ppm angestiegen ist. Anscheinend reicht allein der Abstrakt bei Ihnen dann doch nicht ganz aus, um zu erkennen, worum es eigentlich geht, oder?

    Jetzt interessieren Sie sich anscheinend fuer den globalen Temperaturverlauf im Holozaen. Dazu gibt es auch unzaehlige Arbeiten und ist sicher mal einen Beitrag wert. Aber das braucht man wirklich um die Phasenlage von CO2 und T waehrend der Deglaziation zu verstehen?

  127. #127 Georg Hoffmann
    April 16, 2012

    @Gunnar und alle

    Gunnar beschwerte sich oben ein wenig, dass er bei einem Paper nur den Abstrakt haette (hat aber vorsorglich trotzdem mal das Paper verworfen). Die beste Methode um an ein pdf zu kommen ist den Titel in Afuehrungszeichen (dh somit woertlich) in scholar.google.com einzugeben. Das findet in 95% der Faelle das PDF. In diesem Fall also

    http://epic.awi.de/20641/1/Els2009b.pdf

  128. #128 Georg Hoffmann
    April 16, 2012

    @Klimarealist

    “dass die CO2 Menge am Boden nicht gleich der Menge in den höheren, klimwirksamen Schichten ist”

    Sinken mal wieder die CO2 Molekuele nach unten, weil sie so schwer sind?
    Das bodennahe CO2 in der Antarktis ist ein perfektes Masz des globalen CO2 Werts, am Boden sosehr wie in der Hoehe bis weit in die Stratosphaere.

    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/spo/

  129. #129 Gunnar Innerhofer
    April 16, 2012

    georg,

    danke, guter tipp, kannte ich noch nicht. tja, man lernt nie aus. ich meine aber nur das mit scholar…

  130. #130 axel
    April 16, 2012

    @ Georg

    Sinken mal wieder die CO2 Molekuele nach unten, weil sie so schwer sind?

    Hey, misch dich nicht ein, ich möchte den Spaß alleine haben ;-)

    PS: Es könnte auch sein, dass unser Freund hat einen anderen Hintergedanken (remember Beck) hat. Aber solange er nicht sagt, was er denkt, hat eine Antwort keinen Zweck.

  131. #131 Georg Hoffmann
    April 16, 2012

    @Axel
    Na gut. Ich halt’s Maul.

  132. #132 Klimarealist
    April 16, 2012

    @GHoffmann

    Sinken mal wieder die CO2 Molekuele nach unten, weil sie so schwer sind?

    Überaus blöde Bemerkung fern jedes Zusammenhangs, außer zu Zwecken der Diffamierung.
    Ansonsten wird aber auf jeden mit unflätigsten Beschimpfungen eingedroschen, der der Meinung ist, in höheren Mengen als 280 ppm bodennah gemessenes CO2 ist nicht aussagekräftig, darf nicht zu Vergleichen herangezogen werden oder was auch immer. Andernfalls könnte man ja dann doch auf die historischen Werte, die Beck ausgewertet hat zurückgreifen, die ja fern von Zivilisation und beginnender Industrialisierung gemessen wurden.
    Aber da sei der Klimatist davor, oder ? :-)

  133. #133 axel
    April 16, 2012

    @ Georg

    Ein Vorschlag für den nächsten Klimaschmock:

    Christopher Booker für seinen Artikel im Telegraph (gegen Nature, Shakun und gegen alles), wo er es geschafft hat, in jedem Satz mindestens einen Fehler bzw. eine Irreführung einzubauen. Ein Kandidat, den man ebenso für sein Lebenswerk ehren müsste, das hat ja inzwischen schon Tradition beim Telegraph.

    Zu Shakun et al schreibt er:

    As can be seen in full on WUWT, one of its expert contributors, Willis Eschenbach, has now carefully plotted all Shakun’s data, to show how it does not confirm his headline thesis at all. Even the Nature article admits that, when the earth was emerging from the last ice age some 15,000 years ago, it was temperatures that rose first, later followed by rises in CO2. But when Eschenbach downloaded all the CO2 data he could find, he came up with a startling discovery. Shakun had only used one CO2 data source – and he had mysteriously cut off his graph about 6,000 years ago.
    When the additional data was fed in, it clearly showed CO2 continuing to rise after this point, for thousands of years, at the same time as temperatures went into a long decline. So once more the theory that a rising level of CO2 automatically leads to a warmer world – the central assumption on which the orthodoxy rests – has been demonstrated to be seriously awry.

    Ein Journalist, der unkritisch Behauptungen von einem Laien aus einem Skeptikerblog übernimmt, ohne Expertenmeinung einzuholen? Interessant, das Berufsbild und -ethos des Journalisten scheint sich verändert zu haben.

  134. #134 axel
    April 16, 2012

    @ Klimarealist

    Andernfalls könnte man ja dann doch auf die historischen Werte, die Beck ausgewertet hat zurückgreifen, die ja fern von Zivilisation und beginnender Industrialisierung gemessen wurden.

    Ok, hat ja fast drei Tage lang gedauert, aber jetzt ist die Katze endlich aus dem Sack.

    Die Kurzantwort lautet: Wie immer, Blödsinn.

    Die etwas längere Version:

    Sie müssen schon die Unterschiede zwischen Messungen z.B. von Beck und Eisbohrkernproben von CO2 unterscheiden:

    • Örtliche hiesige Messungen werden massiv von Zivilisation und der Atmung der Biosphäre beeinflusst. Ich schätze mal, dass vor Zehntausenden von Jahren in der Antarktis nicht viel los war mit Zivilisation und wahnsinnig viel Biosphäre ist auf dem antarktischen Kontinent auch nicht vorhanden. Jetzt könnte man noch einwenden, dass die Winde auch CO2 von den Ozeanen heranwehen, da ist ja auch Biosphäre. Richtig, aber jetzt kommt der wichtigste Punkt
    • Der luftdichte Einschluss von CO2 im Eis dauert durch die geringe Schneeakkumulation in der Antarktis einige Jahrhunderte (in Grönland ist diese wesentlich höher, daher die bessere Zeitauflösung dort). Das bedeutet, dass jede Messprobe einen Mittelwert von CO2 über diesen Zeitraum liefert. Die Schwankungen der Biosphäre werden dadurch gnadenlos weggemittelt.

    @ Georg
    Richtig? Oder habe ich etwas übersehen oder vergessen? ;-)

  135. #135 Klimarealist
    April 16, 2012

    @axel

    Örtliche hiesige Messungen werden massiv von Zivilisation

    bei vielen der Messungen eben falsch.

  136. #136 Rudi
    April 16, 2012

    “Sinken mal wieder die CO2 Molekuele nach unten, weil sie so schwer sind?!”
    Die Frage müsste eher lauten: wie kommen die nach oben?

    Nur durch die Turbulenzen in der Atmosphäre ist die CO2-Konzentration bis ca. 100 km Höhe in etwa konstant. Ohne Tunrbulenzen wären oberhalb 10 km kaum noch ein CO2-Molküle anzufinden.
    In der untersten Schicht (Grenzschicht) soll eine erhöhte Konzentration vorliegen. (axel kann ja mal googlen)

  137. #137 axel
    April 16, 2012

    @ KR

    Da auf der Antarktis sowieso nicht viel los war mit Zivilisation, ist es müßig, darüber zu diskutieren. Tut nichts zu (ihrer) Sache.

  138. #138 Gunnar Innerhofer
    April 16, 2012

    rudi

    “nur durch turbulenz bis in 100km höhe” ist freilich absoluter quatsch.
    google mal nach heterosphäre bzw. homosphäre bevor du sinnlos ein forum “geglückst”.

  139. #139 Rudi
    April 16, 2012

    @ Gunnar Innerhofer

    “Die Zusammensetzung der Erdatmosphäre kann sich in Abhängigkeit von vorhandenen
    Senken und Quellen besonders hinsichtlich ihrer Spurengaskonzentration
    sowohl räumlich als auch zeitlich ändern, aber turbulente horizontale und vertikale
    Austauschprozesse bewirken eine gleichmäßige chemische Zusammensetzung bis in etwa 100 km Höhe. Man bezeichnet diese gut durchmischte Schicht deshalb
    auch als HOMOSPHÄRE (griech. homos = gleich). In diesem Höhenbereich
    ist die mittlere freie Weglänge der Moleküle so klein…..”
    Aus
    Die Erdatmosphäre:
    Ihre chemische Zusammensetzung,
    vertikale Struktur und Physik

  140. #140 Rudi
    April 16, 2012

    Da wir gerade bei CO2 sind,
    wie wird das Foring berechnet und ist das abhängig von der Bodentemperatur oder dem Breitengrad, Wolkenbedeckung und eventuall anderen Größen?

  141. #141 SHader
    April 17, 2012

    “Jeder Klimahiwi wird Ihnen erzählen, dass bodennahes CO2 nicht klimawirksam ist oder sein kann. Des weiteren wird Ihnen jeder Klimahiwi klarmachen, dass die CO2 Menge am Boden nicht gleich der Menge in den höheren, klimwirksamen Schichten ist.”

    Wie sieht denn die konkrete vertikale CO2-Verteilung in den Luftschichten aus, Klimarealist? Können Sie da Messergebnisse präsentieren (die es da ja geben muss)?

  142. #142 SHader
    April 17, 2012

    @gunnar innerhofer: “fakt bleibt: die co2 konzetration ist gestiegen und die t über jahrtausende gefallen. ihr wollt das mit den Änderungen über die biosphäre etc. erklären? wie denn?”

    Die CO2-Konzentrationen in den letzten Jahrtausenden gestiegen oder in den letzten 150 Jahren?

    “seriöse, also auch skeptische wissenschaft sollte anderes funktionieren.”

    Zum Beispiel? Ich selbst bin kein Klimaforscher, habe jedoch einige Zeit wissenschaftlich gearbeitet. Also wenn Sie Ihre Kritik konkretisieren wollen, gerne, ein bissel von wissenschaftlicher Arbeit verstehe schon noch.

    Ist jetzt der Hauptkritikpunkt, dass Wissenschaftler sich angeblich zum Ziel setzen, CO2 als Haupttäter fürs Klima dingfest zu machen und dann kommt das als Ergebnis raus? Also das der Wunsch das Ergebnis beeinflusst. Die Gefahr besteht tatsächlich. Aber genau dazu sollte man während Studium und Promotion befähigt werden, dass man nicht in diese Falle läuft. Das gilt für die Klimawissenschaften wie auch für die anderen Disziplinen.

    “wir werden diese quellen weiter ausschöpfen, bis irgenmal mal was besseres daherkommt, als dämliche windmühlen und pv anlagen in mitteleuropa, wetterabhängige energie, na bravo, da bin ich ja lieber vom iran abhängig…:-)”

    Wir haben auch eine wetterabhängige Lebensmittelversorgung. Und das wird sich auch in den kommenden Jahrzehnten nicht ändern.

  143. #143 SHader
    April 17, 2012

    @adenosine: “Wenn CO2 in der Vergangenheit immer der Temperatur hinterher gelaufen wäre, würde das zeigen, dass eine Änderung der CO2-Konzentration in der Vergangenheit niemals einen Klimawechsel gestartet hat.”

    Was eben nicht ausschliesst, dass sowas trotzdem möglich ist. Welche Gelegenheiten für einen CO2-Anstieg in der Atmosphäre gab es denn bisher ausser durch eine Erwärmungsphase? Welcher Prozess kann einen Anstieg produzieren? Was ich bisher so gehört habe, evtl. durch massiven Vulkanismus oder massenhaftes Oxidieren von Kohlenstoff. Gab es diese Phasen in der Erdgeschichte? (Keine rhetorische Frage!!!)

  144. #144 gunnar innerhofer
    April 17, 2012

    @shader
    lebenmittel kann man lagern, strom nicht (kaum).

  145. #145 SHader
    April 17, 2012

    @gunnar,

    das ist ein Argument, wobei ich persönlich die Speicherbarkeit von Strom als den eigentlichen Schlüssel ansehe. Wenn das nicht zufriedenstellend in der Zukunft gelingt, wird auch die Energiewende scheitern.

    Ich bin trotzdem nachwievor daran interessiert, was Sie genau unter seriöser Wissenschaft verstehen.

  146. #146 adnosine
    April 17, 2012

    @shader
    Ich tippe mal, dass die Einführung der Photosynthese durch die Blaualge eine massive Änderung der CO2-Konzentration bewirkt hat, weiss aber nicht, ob aus dieser Phase der Temperaturverlauf bekannt ist.

  147. #147 gunnar innerhofer
    April 17, 2012

    @shader,

    naja, was versteht man unter “seriöser wissenschaft”? mal sicher nicht das, was programm des ipcc ist, wobei dazu gesagt werden muss, dass etliche arbeiten in den eigentlichen zustandberichten freilich erste sahne sind, höchst seriös und auch somit sehr vetrauenwürdig. man kann nicht den gesamten prozess schlecht machen, nur weil die summaries und vor allem jene für die politiker der allerletzte dreck auf erden sind.
    meiner meinung nach zeichnet einen seriösen wissenschafter auch aus, dass es sich eher im hintergrund bewegt und seine arbeit penibel erledigt, freilich auch publiziert und dann in ruhe wartet, was die kollegen so meinen. qualität hat sich langfristig noch immer durchgesetzt, auch wenn es oft viel zu lange dauert. die anzahl der publikationen in nature etc. ist kein maß für die qualität, eher ein gradmesser für die eitelkeit des wissenschafters (siehe rahmstorf), der kreidet zb. v. storch an, dass er weniger in nature bzw. science veröffentlicht hat, als er selbst und das macht den eitlen stefan dann zum “besseren” wissenschafter. wie wir im konkreten fall wissen, ist es genau umgekehrt…

  148. #148 SHader
    April 17, 2012

    @gunnar innerhofer,

    Über das weit verbreitete Missverständnis, dass das IPCC konkrete Klimaforschung betreibt, wurde schon des öfteren hingewiesen. Es geht hauptsächlich um die Zusammenfassung veröffentlichter Forschungsergebnisse. Das sollte man bei all der Kritik nicht immer in einen Topf werfen. Irgendwann ist man es auch leid, immer auf diesen Umstand hinzuweisen. Sie haben auch auf die z.T. hohe Qualität einzelner Arbeiten hingewiesen. Das selbst kann ich gar nicht beurteilen. Allerdings ist mir in dem Umfang neben den IPCC-Berichten keine vergleichbare kollektive Zusammenfassung über ein Wissenschaftsgebiet bekannt. Das diese auch Fehler enthalten, ist eher normal und nur deren Nichtexistenz wäre wirklich verwunderlich gewesen.

    Was Sie mit seriöse Wissenschaftler umschreiben, soll vermutlich ein Gegenentwurf zu konkreten Beispielen wie Schellnhuber und Rahmstorf darstellen. Das bescheidene Einreichen von Arbeitsergebnissen und Publikationen und warten auf Feedback von Kollegen trifft auf die absolute Mehrzahl der Klimawissenschaftler zu, ich wüsste auch nicht, warum es ausgerechnet dort anders sein sollte, als in anderen Disziplinen. Dagegen sehe ich die häufige Medienpräsenz weder als Kennzeichen für weniger oder mehr Seriösität. Wissenschaft wird ja nicht dadurch besser oder schlechter, weil ein Wissenschaftler häufig die Medien aufsucht bzw. aufgesucht wird. Das man die Qualität der Arbeit mit der Quantität der Veröffentlichungen gleichsetzt, habe ich schon lange kritisch gesehen. Mit dieser Ansicht bin ich selbst bei meinem Doktorvater angeeckt. Exzellenzförderung von dt. Unis wurde u.a. auf Kennzahlen wie die Quantität von Publikationen ermittelt. Hinzu kommen die fast schon als Glaubenskriege zu wertenden Auseinandersetzungen zwischen Professoren, welche Zeitschrift oder Konferenz denn nun die höherwertige sei und wo man denn unbedingt seine Publikation reinbringen sollte. Von daher kann ich nur darüber schmunzeln, wenn sich Leute gegenseitig vorwerfen, wie wenig oder wie häufig sie in bestimmten Journalen was veröffentlicht haben.

  149. #149 axel
    April 17, 2012

    Anderweitig wurde gerade der mangelnde Bildungsgehalt unserer Threads beklagt.

    Kann man ändern, beginnen wir doch mal mit dem Klassiker zu Eisbohrkernen aus der Antarktis schlechthin, dem Paper von Petit et al, Nature (1999), “Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica”.

    Viel Spaß ;-)

  150. #150 Klimarealist
    April 17, 2012

    @SHader

    n. Es geht hauptsächlich um die Zusammenfassung veröffentlichter Forschungsergebnisse.

    Nur bestimmter Forschungsergebnisse.
    Ansonsten von Ihnen leider nur das übliche, sinnleere Blah-Blah

    Das diese auch Fehler enthalten, ist eher normal und nur deren
    Nichtexistenz wäre wirklich verwunderlich gewesen.

    Da aber das IPCC das beste sein soll, was es in Sachen Klima gibt, hat’s aber einige Fehler zuviel, zuviel der dubiosen, grauen Quellen.
    Von daher ist Ihre Lobhudelei in Richtung IPCC deplaziert.

  151. #151 axel
    April 17, 2012

    Aus dem Paper von Petit et al.:

    They suggest the lead of Antarctic air temperature, and of atmospheric greenhousegas concentrations, with respect to global ice volume and Greenland air-temperature changes during glacial terminations.

    Interessant, weil damit schon 1999 bekannt war, dass das Skeptikerargument “CO2 folgt dem Temperaturanstieg” zwar für die Antarktis stimmte, nicht aber für Grönland. In diesem Kontext überrascht schon etwas die Aufregung im Skeptikerlager um Shakun et al., auf den allermeisten AGW-Blogs war Shakun et al. keine Meldung wert.

  152. #152 kai
    April 18, 2012

    axel, kleine englisch nachhilfe für einen anfãnger wie dich: “they suggest” bedeutet sinnemäss: “sie deuten an”, “schlagen vor”, “vermuten”‘ sowas in der art, nicht das, was du wieder in deinem ungebremsten von co2 durchverseuchten wunschdenken geprãgten denken daraus kontruierst: “es ist so, dass …”

    immer schœn realistisch bleiben und nicht permanent wahnafte co2 tråume zulassen, das hält geistig gesund

  153. #153 Compuholic
    April 18, 2012

    @kai

    Eine kleine Wissenschafts-Nachhilfe für einen Anfänger, wie Dich: Wenn Wissenschaftler “they suggest” schreiben, dann meinen sie dass die Daten/Ergebnisse einen bestimmten Schluss nahelegen.

  154. #154 kai
    April 18, 2012

    Nach x-maliger Ermahnung werde ich noch einen Tag einfach kai’s faekal-orgien loeschen. Wird er nach diesem Tag weiter seine analfixierten Beleidigungsorgien abhalten, wird er gesperrt. Schade.

  155. #155 Leugnerschreck
    April 19, 2012

    @Georg

    Wird er nach diesem Tag weiter seine analfixierten Beleidigungsorgien abhalten, wird er gesperrt. Schade.

    Ich bin der Meinung, dass dieser Blog ohne Leute wie kai nur gewinnen kann. Er wird durch die Lücke, die er hinterlässt, nicht nur voll ersetzt, ich glaube auch, dass niemand seine Angebereien und inhaltsleeren Postings irgendwie vermissen wird.

    Schade daran ist eigentlich nur, dass man anhand von kais Postings nicht mehr zeigen kann, welchen Unsinn die Leugner widerspruchslos durchgehen lassen.

    Aber dafür gibt es hier ja noch den Klima-”Realisten” und Climategate.

  156. #156 Klimarealist
    April 19, 2012

    Dafür haben wir ja jetzt auf der anderen Seite qualitativ mindestens gleichwertigen Ersatz durch den Leugnerschreck.
    Also keinen Grund zur Panik.

  157. #157 kai
    April 19, 2012

    @leugnerschreck/vennecke/provocative agent

    jetzt freue dich bloss nicht zu früh du underperformer

    ich hatte bloss keine zeit, und nachrufe kannst du auf dich selbst schreiben, du pfeife

  158. #158 kai
    April 20, 2012

    @compuholic, ach ja, du bist ja auch wieder nur der venndreckleugnerschreck, hätte ich mir ja denken können: und sowas von provinzsimpel um dich zu durchschauen:

    da kommt der englischlehrer compuholic/venndreck wie aus dem nichts, sein erstes posting überhaupt, äussert sich zu einer englisch unterricht frage (“was bitte schön bedeutet ‘it is suggested’ herr lehrer ?”) und spricht auch hier gleich in mehreren rollen

    was bist du für ein merkwürdiger, dass du solche spiele treiben musst? ist doch nicht normal?

    und dass ausgerechnet so ein gescheiterter provinzlehrer wie du jemanden wie mich als “anfänger in wissenschaft” bezeichnet, spottet jeder beschreibung. so eine pfeife wie dich hätte ich nie als einen meiner studenten für eine dissertation akzeptiert. bei dir hats ja nur zum utopisten gereicht, herr solar und windmühlenexperte

  159. #159 kai
    April 20, 2012

    axel, das shakun paper zeigt wieder mal überdeutlich, wie du psychisch gestrickt bist: wieder ein hinweislein, dass dein co2elein wirklich so furchtbar wichtig ist, wie dein ganzes menschsein in bebender emotionalität erwingen will, und schon schreibt er der axel vom co2, dass es vorangeht und wirklich so wichtig ist, wie er sich so innig wünscht, der co2 axel

    hast du auch ein persönliches co2 morgengebet? oder erzählst du deinen kindern ci2 nachtgeschichten? hält denn deine frau deine co2 besessenheit überhaupt aus?

  160. #160 Georg Hoffmann
    April 20, 2012

    @Leugnerschreck

    “Ich bin der Meinung, dass dieser Blog ohne Leute wie kai nur gewinnen kann. ”

    Meinen Sie und andere meinen anders. Damit muss man leben. Ich versuche nur ein Minimum an Ton durchzusetzen. Mehr habe ich hier nicht zu “bestimmen” und will es auch nicht.

  161. #161 SHader
    April 20, 2012

    @Georg Hoffmann, das meint sicher nicht nur Leugnerschreck. Die Versuche hier einen gewissen User zur Vernunft zu bringen und ihn um ein Minimum an gutem Benehmen vorzulegen, zu bitten, wirken ehrlich gesagt an die inkonsequenten Bemühungen überforderter Eltern ein unerzogenes Kind wenigstens dazu zu bringen, sie in der Öffentlichkeit nicht allzusehr zu blamieren. Sorry für diesen drastischen Vergleich. Es mit Sicherheit nicht Ihre Aufgabe, für erwachsene Menschen dessen Erziehungsfehler geradezubiegen. Aber vielleicht gehört zu den Aufgaben eines Admins, ein Minimum an Zivilisiertheit hier zu fördern. Wie hatten Sie es mal so treffend gesagt, die Beiträge sollten so sein, dass auch die eigene Oma beim Lesen der selbigen sich nicht schämen muss. Dass das bei diesen einem User seit längeren nicht mehr zutrifft, haben viele wahrgenommen. Ich habe auf so dieses Verhalten irgendwann mit absolutem Ignorieren seiner Beiträge reagiert. Andere hingegen meinen, sein Verhalten durch schriftliche Kommunikation aufwerten zu müssen.

    Bitte Georg Hoffmann, tun Sie das, was Sie sich selbst als Aufgabe gestellt, ein Minimum an Ton durchzusetzen. Egal wie, aber tun Sie es! Konsequent! Bitte! Weil Sie haben hier ein tolles Forum (ohne jede Ironie). Und allein das man tatsächlich darüber diskutieren muss, dass so ein Verhalten dieses Users in keinster Weise unter zivilisierten Menschen toleriert wird, wirft es einen Schatten auf die eigene Qualität. Mehr habe ich dazu als User nicht zu sagen.

  162. #162 kai
    April 20, 2012

    sahderer, du kapierst es nicht: du bewegst dich in einem politischen minenfeld (weisst du spinner wirklich nicht, dass du die grosse transformation von schellhuber gut findest, und dafür nehme ich mir als freier bürger das recht, dich genau so anzureden, wie ich es für richtig finde, aber hier nicht sagen soll, aber stelle es dir ruhig ganz plastisch vor)

    wir sind hier nicht in einem mädchenpensionat, das will georg offensichtlich auch nicht, und mit leuten, die mir ihre angstträume per gesetz aufzwingen wollen, gehe ich nun mal unzimperlich um, gewöhne dich dran

  163. #163 Georg Hoffmann
    April 20, 2012

    @kai
    Wenn man sich die Muehe machen wuerde, ihre letzten 50 Beitraege hier aneinanderzureihen, bekaeme man einen Eindruck wie sehr Sie an der Sache und an den Themen dieses Bloggs interessiert sind: Naemlich nicht im Geringsten.

    Aber lassen wir mal das Shakun Paper. Was ist mit all den Dutzenden Veroeffentlichungen die bereits vorher gezeigt haben, dass die Antarktischen Temperaturen den anderen Temperaturen waehrend der Deglaziation hinterhergehinkt haben (ich habe oben eine Beispiel von David Lea verlinkt). Warum hat sich nie einer ueber die aufgeregt?

  164. #164 Klimarealist
    April 20, 2012

    @GHoffmann
    Darf ich an “planck” erinnern ?
    ;.)

  165. #165 Karl Mistelberger
    April 21, 2012

    Immer wieder Interessantes von der Kalten Sonne: http://www.kaltesonne.de/?p=2927

  166. #166 Dr. Webbaer
    April 21, 2012

    @Hoffmann
    Sind Sie eigentlich – nach möglicherweise erfolgter Reflexion – immer noch dieser Ihrer These anhängig:

    Der Treiber der Eiszeitzyklen ist die Position und Ausrichtung des Planeten relativ zur Sonne (Milankovitch), keine eigene Dynamik des Kohlenstoffzyklus, die irgendwie zyklisch ist.

    ?

    MFG
    Dr. Webbaer

  167. #167 Georg Hoffmann
    April 21, 2012

    @Karl Mistelberger
    Ich glaube jetzt schreitet die kalte Sonne und die RWE endgueltig und entschlossen durch die weitaufgestossenen Tueren des Wahnsinnns. Einmal auf der anderen Seite koennte man sie nur noch mit einem Sektenbeauftragten und 6 Monate Schwarzwaldklinik zurueckholen.

  168. #168 Georg Hoffmann
    April 21, 2012

    @Webbaer

    “Sind Sie eigentlich – nach möglicherweise erfolgter Reflexion – immer noch dieser Ihrer These anhängig:”

    Ja. Und neben meiner Wenigkeit ist dies 99% aller Paleoklimatologen.

  169. #169 Dr. Webbaer
    April 21, 2012

    @Hoffmann
    Aber die Milankovic-Zyklen werden doch allgemein keineswegs als monokausal für die Bildung der Eiszeiten verstanden…

    Und warum sollen denn die Kohlenstoff- und “klimarelevanten Gase”-kreisläufe hier – sozusagen: auf einmal – nicht hineinspielen?

    Und warum kann es nicht Schwankungen bei der Sonnenleistung (die erst seit ca. 30 Jahren extraterrestrisch per Satellit bemessen wird) geben?

    MFG
    Dr. Webbaer (dem gerade die Paläontologen bei dieser Sache nicht im Sack scheinen, Sie dürfen auch mal auf die zurzeit pausierende SB-Kollegin schauen)

    PS: Ein ergänzender Artikel die Grundsätzlichkeiten betreffend wäre nicht schlecht.

  170. #170 Dr. Webbaer
    April 21, 2012

    PS: Wobei sich Paläontologen regelmäßig “klimapantäologisch” äußern, die müssten diese Thematik auch intus haben, oder?

  171. #171 Dr. Webbaer
    April 21, 2012

    * “klimapaläontologisch”
    ;-)

  172. #172 axel
    April 21, 2012

    @ Karl Mistelberger

    *lol*
    Aber irgendwie doch auch konsequent: Warum sollte man ein Argument, das man schon bei den Eiszeiten nachweislich falsch eingesetzt hat, nicht auch auf heutige Zeiten falsch einsetzen?

  173. #173 Rudi
    April 21, 2012

    @Leugnerschreck
    “Ich bin der Meinung, dass dieser Blog ohne Leute wie kai nur gewinnen kann.”
    Diesen Spruch hätten’ s doch besser unter dem Pseudonym Intrigantenseppel abgelasen
    btw
    Mir völlig unverständlich, weshalb sie sich für einen Leugnerschreck halten.

  174. #174 axel
    April 30, 2012

    Ein neues Paper von Schmitt et al., Science 2012, kommt mit einer anderen Methode (C13/C12-Isotopenverhältnisse) zu ähnlichen Ergebnissen wie Shakun et al.

    Hier ist das Paper:
    http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/schmitt12scix.pdf

  175. #175 Dr. Webbaer
    Mai 26, 2012

    Verständnisfragen hierzu:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/research-programmes-ANZICE-vostok-cycles.jpg

    Diese Grafik legt neben einem Zusammengehen von Methan- und Kohlenstoffmengen in der Atmosphäre mit der Entwicklung der terrestrischen Oberflächentemperaturen nahe, korrekt?

    Die Schwankungen bei den Oberflächentemperaturen erreichen zwischen den Spitzen und Tiefen einen Unterschied von 10-12 Grad Celsius, korrekt?

    Dieses Zusammengehen wird als in Teilen kausal interpretiert, korrekt?

    Wenn nun der CO2-Anteil in der Atmosphäre wie zu erwarten nach oben stark “durchbricht”, dann wäre womit genau zu rechnen, mit einem Ansteigen der Oberflächentemeraturen um mehr als 10-12 Grad Celsius, mit einer letztlichen “Zerstörung” des Klimasystems? Mit einer Venusfizierung dieses Planeten? Was sagen die Modelle?

    MFG
    Dr. Webbaer

  176. #176 Dr. Webbaer
    Mai 27, 2012

    * ein Zusammengehen