Das ist zuerst einmal ein ganz normaler Blogbeitrag. Es geht um die Quellen von Methan auf dem Mars, die Möglichkeit von immer noch oder zumindest ehedem vorhandenen Leben dort und dem all das beschreibenden Nature Paper. Da aber mit “Life on Mars” eines meiner alltime Lieblingssongs somit Thema ist und dieser einer der meist gecoverten Songs der Popgeschichte ist, schlage ich hier parallel zur hoffentlich aufmerksamen Lektüre dieses Beitrags das gleichzeitige Lauschen und Bewerten dieser fünf Versionen vor. Auch die Science-Bloggerszene steht unter enormen Erfolgsdruck und einfach nur einen trockenen, abstossenden und voll arroganten Wissens steckenden Text schreiben, ist längst nicht mehr genug. Dies ist also der erste, echte Multimediabeitrag auf Primaklima.

Version 1: Das Original. Normalerweise ja immer die beste Version jeden Songs. Bowies Handicap: Gesungen und als Videoclip produziert in einer Zeit, in der absolut nichts als cool überlebt hat. Die “crazy” Schminke, die Drogen, die Farben. “Has Mickey Mouse grown up a cow?” Dada oder gaga?

Zurück zum Thema des Nature Papers “Ultraviolet-radiation-induced methane emissions from meteorites and the Martian atmosphere”, welches in dieser Woche herauskam. Die Studie ist wesentlich eine Studie des Max Planck Instituts für Chemie und des IMAU in Utrecht, wo ich zur Zeit arbeite und weswegen ich auch zugegeben erst auf dieses Paper aufmerksam wurde.

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Bild 1: Bestrahlt man Bruchstücke des Murchison Meteoriten mit UV Strahlung setzt instantan Methanproduktion ein. Durch “Schütteln” kann diese Produktion erneut stimuliert werden.

Satelliten haben auf dem Mars Methan gemessen. Wer wusste das nicht? Hand hoch! Die aus IR Spektren, gemessen von Satelliten, abgeleiteten CH4 Konzentrationen sind nichtmals soo niedrig, wie man das vielleicht von einem groszen, kalten Klumpen Fels im All da draussen erwarten würde. 8-15 p.p.b (parts per billion, zum Vergleich, auf der Erde liegen wir momentan bei 1800 ppb) sind schon eine ganze Menge auf einem Planeten ohne jede aktive biochemische Prozesse, i.e. Leben. Auf der Erde sind praktisch alle Methanquellen, also die natürlichen wie Sümpfe genau so wie die anthropogenen Quellen wie Müllhalden oder Reisanbau, der anäroben Zersetzung organischen Materials geschuldet. Also entweder es gibt bislang unbekannte bzw. unterschätzte Methanquellen oder vielleicht stimmt das doch nicht mit dem leblosen Mars? Um nämlich solche Konzentrationen in der Gröszenordnung von 10 ppb unter den Bedingungen auf dem Mars aufrecht zu erhalten, bedarf es nämlich ganz schon kräftger Methanflüsse. Einmal in die sehr, sehr dünne Atmosphäre des Mars entlassen, wird das Methan nämlich ruck zuck durch die praktisch ungehindert einfallende UV Strahlung der Sonne zersetzt. Die sehr geringe martianische Ozonkonzentration bietet so gut wie keinen Schutz. Daher braucht man 200-300 Tonnen Methan pro Jahr, um bei den berechneten Methanzersetzungsraten die atmosphärische Konzentration erklären zu können. Eine ganze Menge für einen toten Planeten.

Version 2: Unglaublich cool und jazzy. Lise und Gertrud (!) aus Schweden in der minimalistischen Life on Mars Version. Wer hat Gertrud erzählt, dass man so Cello spielen darf? “See the mice in the million hordes”. Genial.


Frank Keppler
und Co-Autoren haben einfach mal das Naheliegende getan und haben mal das Material, das verdächtigt wird, eine mögliche Methanquelle zu sein, den Bedingungen auf dem Mars ausgesetzt. Welches Material ist das? Es gibt einen permanenten Fluss von Meteoriten, die auf die Planeten unseres Sonnensystems niederrieseln. Während auf der Erde oder der Venus mit ihren sehr dichten Atmosphären die meisten kleinen Meteoriten beim Anflug verglühen, geht auf den Mars ein geschätzter Meteoritenregen von sage und schreibe 2700 bis 59000 Tonnen Material nieder. Das meiste sind Mikrometeoriten, sogenante Chondriten, von denen einige einen hohen Kohlenstoffanteil haben und sogar zu bis zu 2% aus organischem Material bestehen. Kommt das Methan also daher?

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Kommentare (71)

  1. #1 rolak
    Juni 8, 2012

    Das Original in der Tube ist von der GEMA geentert worden, das bei plonki geht. Sehr verständlich…

    Außerdem gäbe es noch ein cover von den Mario Brs 😉

    1. Orijinool
    2. Ukulele
    3. french
    4. jazz

    Dies ist also der erste, echte Multimediabeitrag auf Primaklima.

    Hilf mir doch bitte über die Straße – ich finde den button mit der gesungenen Variante des posts nicht. Egal, geschrieben kommt er auch gut rüber.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    @rolak
    Ha. Hier in Spanien gibts kein Problem. Kann das erste Video tatsaechlich niemand in Deutschland sehen?
    Georg

  3. #3 rolak
    Juni 8, 2012

    Kann ich fürs Gucken durch oben-Draufklicken aus systembedingten Gründen nicht beantworten, Georg. Mit einem passenden proxy wäre es selbstverständlich kein Problem, doch eine bequeme Nebenstelle ist praktischer, dann braucht nur der Erste suchen.

    Bis jetzt scheint meine #1 auch die der Umfrage zu werden – und meinen leichten Hang zu den Ukulele-Orchestern kann sowieso kaum jmd nachvollziehen…

  4. #4 Redfox
    Juni 8, 2012

    Geht bei mir auch nicht.
    Scheiß GEMA.

  5. #5 axel
    Juni 8, 2012

    Nö, GEMA ist nicht nett in Deutschland, da half nur der Griff in die eigene CD-Sammlung von früher.

    PS: Lisa und Gertrud sind großartig!

  6. #6 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    Ich wusste dass das mit den Videos die beste Methode ist, jede inhaltliche Diskussion zu vermeiden. Ich werde diese Waffe das naechste Mal bei einem Klimawandelthema anwenden. Ha.

    Ich wechsel jetzt mal zu einem anderen Youtube Video. Sagt bescheid, wenns klappt.

  7. #7 axel
    Juni 8, 2012

    Ok, bin durch. Lise und Gertrud sind klasse, aber noch großartiger ist die Ukulele-Version #4!!

  8. #8 axel
    Juni 8, 2012

    @ Georg

    Rolaks Link funktioniert. Ich weiß aber nicht, ob ich mir damals die CD gekauft hätte, wenn ich das Video gekannt hätte…
    Im nächsten Beitrag dann bitte Major Tom.

  9. #9 axel
    Juni 8, 2012

    Wie gefällt diese Version des (nicht nur modetechnisch) gereiften David Bowie?

    PS:
    Space Oddity

  10. #10 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    @axel
    Da gibt es allerdings hervorragendes Cover. Insbesondere von Happy Rhodes, die Frau mit der drei oder vier Oktaven Stimme. Macht ein bisschen Angst.

  11. #11 rolak
    Juni 8, 2012

    Hi Georg, ich erlaube mir, dezent darauf hinzuweisen, zumindest das Lesen des Textes drumrum angedeutet zu haben.

    Gerade deswegen (Fernsehen/Cover) hätte ich sie gerne gekauft, axel, so schön Anti-Eltern… (ganz abgesehen von den guten songs) Langte aber nur für eine Raubkopie, zeitgemäß auf CC; die begehrte Scheibe gabs erst Jahre später vom Flohmarkt.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    @rolak
    Dich nehme ich natuerlich ganz klar aus. Lob und Ehre!

  13. #13 rolak
    Juni 8, 2012

    Hey, das ist schräg, axel, den clip wollte ich auch verlinken, bevor ich über das eigentlich Gesuchte stolperte 🙂

  14. #14 axel
    Juni 8, 2012

    Und, gefällt’s? Ich find’s sogar besser als Bowies Original.

    Diese Live-Version ist näher am Original: http://www.youtube.com/watch?v=sy6N3yyFl4k

  15. #15 rolak
    Juni 8, 2012

    Dank und Demut, Georg. Der aktuelle, neue clip sagt übrigens auch nur “Du kommst hier nicht rein!“.

  16. #16 axel
    Juni 8, 2012

    Hand auf’s Herz: Wer hat denn diese furchtbare Xylophon-Variante von Yann dingens in der Umfrage angeklickt???? Das kann nur ein destruktiver Skeptiker gewesen sein.

  17. #17 rolak
    Juni 8, 2012

    ^^Synchronkommentieren
    /gefällt’s?/ Na sonst hätte ich es nicht als Zwischenlösung angeboten, axel.

    Ui, da entwickelt sich ja ein heißes Ringen um Platz 2: 6-3-3-3, nur die Philharmonie hat erst einen neuen Liebhaber gefunden.

  18. #18 axel
    Juni 8, 2012

    @ Rolak

    Georg ist stur, er scheint sich beharrlich zu weigern, deinen in #1 gegebenen Link verwenden zu wollen. Dabei stimmen sogar Schminke und Kleidung.

  19. #19 rolak
    Juni 8, 2012

    In diesem Falle gehe ich von dem berüchtigten “Non Possumus” aus, axel, nicht alles ist einbindbar – doch mit einem click ging es etwas originaler zum clipfish, der immerhin einen Einbinde-Code anbietet. Mit einem schönen ‘kann jederzeit untersagt werden’-Hinweis…

    Könnte sogar derselbe clip sein, kann ich ja nicht nachvollziehen. Im Gegensatz *räusper* zu zB Georg.

  20. #20 Carlo
    Juni 8, 2012

    Das ist mir zu multimedial. Ich habe die Musik komplett ignoriert.
    Gut, es gibt also Methan auf dem Mars, das man auch ohne Leben erklären kann. Hmm, tolle Sache…
    Ich glaub, ich werd mir jetzt ein wenig die Musik gönnen…

  21. #21 axel
    Juni 8, 2012

    Bei mir war’s anders herum. (Noch) keine Ahnung, wie das CO2 überhaupt in den Meteoriten kam und wo dieser überhaupt herkam. Stand aber wahrscheinlich alles im Artikel, bei Musik kann man sich nur so schlecht konzentrieren.

  22. #22 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    @axel

    Kein CO2, in Meteoriten gibt es einen ganzen Zoo von komplexen organischen Verbindungen inkl ueber 100 verschiedene Aminosaeuren. Siehe den Murchison Artikel.

    So jetzt versuche ich es nochmal mit dem anderen Einbetten.

  23. #23 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    @carlo

    Hmm, tolle Sache…

    Hoere ich da leichtes Gelangweiletsein heraus?
    Winzige Meteoriten fliegen durchs all, voll mit Aminosaeuren, und versehen einen Planeten mit den Rudiementen einer Treibhausatmosphaere. Ist das nicht geil?

  24. #24 rolak
    Juni 8, 2012

    Der startet durch, Georg, mit dem an der Quelle beschriebenen Effekt: Für Lesen parallel zu Hören muß er in nem anderen Tab geöffnet werden.

    /Ist das nicht geil?/ Der Heimatplanet, geschwängert von Aliens^^

  25. #25 MJ
    Juni 8, 2012

    Was passiert mit dem Sauerstoff und Stickstoff aus den Aminosäuen – ist irgendwas über den genaueren Zersetzungsmechanismus der AS bekannt? Ich dachte zuerst, die Menge spielt im Vergleich zu den im Murchison-Artikel genannten aromatischen und aliphatischen KW keine Rolle, aber der Nature-Artikel spricht ausdrücklich von der Zersetzung von Aminosäuren und “carboxylierten Molekülen” durch UV. Wie liegt der Rest, der nicht C oder H ist, und bei dem sich stoechiometrisch kein CH4 ausgeht, vor? Oder sind mit aromatischen KW Teile von komplexeren AS gemeint?

    @ axel

    Typisch AGW-CO2-Phanatiker !!!!!!!!!!!!!!!!!! HA!

    @ Gerhard Hoffmann

    Geil!?!? Jetzt ist also eine Treibhausatmosphäre plötzlich geil!?!?!?!?

  26. #26 MJ
    Juni 8, 2012

    * GEORG Hoffmann, tut mir leid, so was ist mir peinlich!

    Und wahrscheinlich auch Aminosäuren, nicht Säue…

  27. #27 Georg Hoffmann
    Juni 8, 2012

    @MJ

    Nein, es sind Aminosäue. Wenn die Molekülketten etwas kürzer sind, handelt es sich übrigens um Aminoferkel.

    Die Satelliten messen IR und da waeren O2 und N2 voellig transparent. So oder so, im Artikel steht nichts darueber. Ammoniak waere natuerlich noch ne Moeglichkeit. Keine Ahnung. Gute Frage…

  28. #28 MJ
    Juni 8, 2012

    Hmmm, ich habe ein wenig herumgesucht, und laut diesem Artikel hier

    http://astrobiology.gsfc.nasa.gov/pdf/2001%20ref/ehrenfreund_2001.pdf

    fällt der Sauerstoff bei der UV-Photolyse von Aminosäuen und-ferkeln vor allem in Form von CO2 an. Der Stickstoff sollte als Methylamin CH3-NH2 zurückbleiben, dass sich schnell in Methylimin CH2=NH (und formal zwei Wasserstoffe, natürlich nicht detektiert) umwandelt, und das wiederum in Cyanwasserstoff HCN (und nochmals zwei Wasserstoffe); andererseits wird auch ein wenig Ammoniak vermutet. (Zu Nukleobasen gibt es einen ähnlichen Artikel der sich “The Astrobiology of Nucleobases” nennt… was es nicht alles gibt!). Jetzt verstehe ich aber wieder die Methan-Bildung nicht recht: auf einen Kohlenstoff in einer Kette kommen zwei Wasserstoffe, auf einen endständigen drei. Artikel über die im Nature-Artikel erwähnte Photo-Kolbe-Reaktion zur Zersetzung von Carbonsäuren geben als Produkte CO2 und das entsprechende Alkan an, also etwa Methan aus Essigsäure, Ethan aus Propionsäure etc., Methan (außer bei Essigsäure, natürlich) nur als Nebenprodukt, wenn überhaupt detektiert:

    R-COOH -> RH + CO2

    etwa hier:

    http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/j150655a032

    Wenn der bei der AS-Photolyse formal frei werdende Wasserstoff hinzugezählt wird, können wird aus Ethan etwa zwei Äquivalente Methan basteln (da blieben dann zwei Äquivalente Wasserstoff über), und aus Propan drei – aber nicht mehr, weil wir insgesamt nur vier Äquivalente haben (und Ammoniak braucht selbst Wasserstoff zu Bildung), also etwa so (rein spekulativ und schematisch, soll kein Mechanismus sein):

    CH3-CH2-CH(NH2)-COOH -> CO2 + CH3-CH2-CH2-NH2 -> CO2 + 2 CH4 + HCN

    oder alternativ:

    CH3-CH2-CH(NH2)-COOH -> CO2 + CH3-CH3 + CH2=NH – > CO2 + 2 CH4 + HCN

    Das hieße dann aber, dass die längsten einfachen Aminosäuren 4 Kohlenstoffe enthalten dürften. Uns selbst wenn es welche gibt, die die Funktionalität mehrfach tragen, dürften es keine sonderlich langen Ketten sein – mehr als 2 Methanmoleküle pro Aminosäure-Gruppe sind nicht drinnen. Es dürfte sich dann also wirklich nur um Aminoferkel handeln. Oder aber die Aminosäure, die neben der AS-Funktionalität nur eine Methylgruppe enthält (also Alanin), ist derartig im Überschuss, dass sie genug Wasserstoff für längerkettigen zur Verfügung stellt, damit auch die Methan freisetzen können (es wurde laut Nature-Artikel auch Ethan, Ethylen und Propan gefunden, allerdings in wesentlich geringeren Mengen, also muss aus denen irgendwie Methan freigesetzt worden sein, wenn sie vorhanden sind). Die Säue fressen dann also die Ferkel, oder so. Nitrile also “alkylierte” Cyanwasserstoffanaloga dürften sich wohl nicht gebildet haben, denn die hätten sie ja im IR vermutlich gesehen…

    Klingt das plausibel? Ideen? Hinweise?

  29. #29 Jürgen Schönstein
    Juni 8, 2012

    Zurück zur Musik: Da fehlt definitiv eine Version in der Liste – die von Seu Jorge (aus dem Soundtrack des Films Die Tiefseeetaucher).

  30. #30 axel
    Juni 8, 2012

    Ich wundere mich immer noch, wie ein Meteorit an diese Menge an organischem Material kommt. Egal wo er herkommt, da müsste doch Wasser mit im Spiel gewesen sein.
    Könnte es sein, dass der Meteorit von der ganz frühen Erde stammt, vielleicht zusammen mit der Entstehung des Mondes?
    Ach Mist, da braucht man den Florian Freistetter einmal hier, und dann ist er Fußball gucken.

  31. #31 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2012

    @Juergen

    Fantastisch! Ich kannte nur seine Space Oddity Version. Aber das ist einfach kosmisch. Allein das Ansuenden der Fluppe am Anfang.

    @Axel

    Meteoriten bestehen aus 30% Wasser.

    @MJ

    Da muss ich erst dran knabbern. Morgen geht es an den Strand.

  32. #32 axel
    Juni 9, 2012

    Zurück zur Musik:

    Ebenfalls ein optischer Knaller: Starman (1972) und aus demselben Jahr Ziggy Stardust

  33. #33 axel
    Juni 9, 2012

    Ok, ein letzter noch:

    Die schwedische Variante von ABBA:

    Das Leben auf dem Mars hat auf schwedisch keinen Sinn mehr.

  34. #34 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2012

    @axel
    Wunderschoen. Ich weiss nicht mehr was die beste Version ist. Lost in space. georg

  35. #35 MJ
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Ja, ich habe mich auch schon gewundert – ich dachte immer, diese Art von organischem Material hat’s nur bei uns gegeben. Ursuppe… und so… aber das jetzt auch schon lange her. Ich bin offen gesagt völlig hin und weg, dass dieses Thema wirklich existiert – ich hätte es vor ein paar Stunden für pure Science Fiction gehalten.

    Hat jemand “Prometheus” gesehen?

    @ Georg Hoffmann

    Viel Spaß am Strand!

    Kitsch-Version mit Barbra Streisand? Ja? Hier:

    Aber ich gebe nicht auf, bis ich eine Version mit Kate Bush gefunden habe, auf dass sich unsere Aminosäuren unter Schall zersetzen!

  36. #36 axel
    Juni 9, 2012

    Bin auch verwirrt. Miller-Experiment, Ursuppe, hm, so einfach soll’s dann ja doch nicht gewesen sein. Und nun ist es das normalste von der Welt, dass so ein Stückchen im All herumirrendes Felsbröckchen Aminosäuren etc. mit sich rumschleppt?

    Bemerkenswert, dass noch kein Skeptiker bislang von global warming auf dem Mars gefaselt hat bzw. warum der Mars nicht viel wärmer sei bei über 90% CO2.

  37. #37 MJ
    Juni 9, 2012
  38. #38 kai
    Juni 9, 2012

    treibhaus auf dem mars wegen meteoriten? ist mir sowas von wurscht, solange ich keine steuern dafür zahlen muss.

    schönes hobby, georg, dachte schon, du wolltest bloss ethnologische und psychologische studien an skepties durchführen

  39. #39 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2012

    @kai

    schönes hobby, georg, dachte schon, du wolltest bloss ethnologische und psychologische studien an skepties durchführen

    Nein, ich beschaeftige mich jetzt nur noch mit Vertebraten und Tieren, die mindestens ein zentrales Nervensystem haben.

  40. #40 Bleyfuss
    Juni 9, 2012

    Die Angriffe vom Mars waren real und eine einzige Gehirnwäsche. Ziel der Attacken war die rot/grüne Koalition das ist doch zwischenzeitlich jedem klar.

    Grüne Männchen vom roten Planeten erobern unsere Städte und versenken auch noch ein Kriegsschiff, Sauerei!!!

  41. #41 Climategate
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Bemerkenswert, dass noch kein Skeptiker bislang von global warming auf dem Mars gefaselt hat bzw. warum der Mars nicht viel wärmer sei bei über 90% CO2.

    Ist genau wie bei der Erde. Ein Großteil der IR-Abstrahlung entweicht durch die Treibhausgas “geschwängerte” Atmophäre. So kann man z.B. im IR durch das J-, K-, M-Band, … , durch die Erdatmosphäre und die Marsatmosphäre bis auf die Marsoberfläche blicken. Bei der Erde entwicht ein Großteil der IR-Abstrahlung über das N-Band. Dort blicken auch die Satelliten im IR bis auf die Erdoberfläche durch. Also nichts mit einen “Graßelschirm” !

    http://www.klimaskeptiker.info/beitraege/grasslschirm.html

    Auf dem Mars soll der natürliche Treibhauseffekt (im Vergleich zur Erde) bescheidene 5°C betragen, wegen der dünnen Atmosphäre, bei aber immerhin ca. 95% CO2-Gehalt.

    Warum das so ist, können sie mir als Physiker bestimmt erklären. Mal sehen, ob sie die Antwort kennen und eines Physikers würdig sind.

  42. #42 Bleyfuß
    Juni 9, 2012

    Und die Geschichte ist nicht zu Ende:
    die rot-grünen Invasoren verwenden Strahlenwaffen, aha.
    Eine klare Verunglimpfung der Photovoltaik mal wieder. Die unterschwellige Manipulation findet in den Köpfen und mit Bildern statt!!

  43. #43 axel
    Juni 9, 2012

    Gut, climategate, Sie haben ja schon alles gesagt. Ja, dünne Atmosphäre, geringe optische Dichte, Abstrahlung ins All schon in den ganz niedrigen Höhen möglich. THE mit TOA nahe der Oberfläche bringt halt wenig.

    PS:
    Kaum reden wir über den Mars, wo kein Skeptiker andere Vorstellungen von einer Marspolitik hat, klappt es sofort mit der Wissenschaft.

  44. #44 Climategate
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Ja, dünne Atmosphäre, geringe optische Dichte, …

    Nö. Der Großteil der IR-Abstrahlung wird durch die Treibhausgase schon im unteren Teil der Atmosphäre absorbiert. Schön Angström wusste um 1900

    … , so ist doch auf Grund exakter Forschungen nachgewiesen (Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903), dass wie eine Brettdicke von 1 mm genüg, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 der zurzeit vorhandenen Kohlensäure zur nahezu völligen Absorption ausreichen. …

    So leisten in der Marsatmosphäre die Absorptions- / Emissionslinen des CO2 auch nahezu alles zur Absorption/ Rückstrahlung, was sie überhaupt imstande sind zu leisten.

    Sie dürfen noch einmal raten. Mit der dünnen Atmosphäre hat es in der Tat zu tun. Was passiert denn wenn die Atmosphäre dichter ist und der Druck größer ?

  45. #45 axel
    Juni 9, 2012

    @ CG

    Och, da habe ich mich vertan, auch beim Mars sind Sie ein Trottel. Ich muss nicht raten, ich weiß es. Sie können nun gerne ihre Darstellung präsentieren und sich wieder einmal zum Idioten machen, Sie können aber auch schweigen und abwarten, ob man auf dem Mars intelligenteres Leben als Sie entdecken wird. Die Chancen stehen nicht schlecht.

  46. #46 Climategate
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Wissen sie es wirklich nicht ? Noch ein Tipp: Was passiert denn wenn die Atmosphäre dichter ist und der Druck größer ? Wie wirkt sich das auf die Absorptions- / Emissionslinen des CO2 aus ? Zeichnen sie doch einfach mal das CO2-Spektrum bei geringen und hohen Drücken auf. Dann sehen sie, warum das IR-Ausstrahlungsfenster beim Mars so groß ist und der THE dort so gering.

    Wissen sie das wirklich nicht ?

  47. #47 axel
    Juni 9, 2012

    Wie gesagt, ich weiß es und habe es erklärt..
    Wenn Sie meinen, das sei falsch und Sie wüssten es besser (das wäre mal echt ‘ne Überraschung), dann nur raus mit der Sprache. Aber so wirklich trauen Sie sich ja nicht, die Luft wird dünn, nicht nur auf dem Mars.

  48. #48 Climategate
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Wissen sie es wirklich nicht ? Ihre Erklärung ist nun wirklich mehr als dürftig und auch nicht korrekt.

    Also noch ein Tipp. Wie wirkt dich denn der Druck auf die Linienbreite (Absorptions-/ Emissionslinen des CO2) aus ? Wie ist das denn bei der Venus, im Gegensatz zum Mars ?

    Nun, mehr kann ich dann auch nicht helfen, ohne die Frage aufzulösen. Nur Mut, trauen sie sich einfach das mal zu erläutern.

  49. #49 axel
    Juni 9, 2012

    @ CG

    Sie sind ja lustig, ich habe doch schon alles erklärt.

    Bei Ihnen kam als einziges das hier, so Sie auf gutem Wege zur Lächerlichkeit sind. Zum einen wurde die Sättigungstheorie ja schon für die Erde als fehlerhaft nachgewiesen, zum anderen wollen Sie das jetzt sogar noch auf die dünne Marsatmosphäre anwenden, wo von Sättigung überhaupt keine Rede sein kann. Aber Sie dürfen dies natürlich gerne noch weiter ausführen, aber ich schätze, da kommt nix mehr, Sie verstehen ihre “Theorie” ja wohl nicht mal selbst.

  50. #52 axel
    Juni 9, 2012

    @ climategate

    Ganz, ganz toll! und was hatte ich schon vor 9 Stunden geschrieben?

    Ja, dünne Atmosphäre, geringe optische Dichte, Abstrahlung ins All schon in den ganz niedrigen Höhen möglich.

    Schön, dass Sie jetzt noch nachreichen, dass die geringere Druckverbreiterung einen Beitrag zur geringeren optischen Dichte leistet. Ich dachte nur, Sie wollten mich widerlegen und nicht bestätigen? Jetzt schauen Sie noch nach, in welcher Höhe TOA auf dem Mars ist, und alles ist komplett.

    PS: Vielleicht ein wenig Bowie dabei hören, das entspannt.

  51. #53 Climategate
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Und was lernen wir daraus ? Nicht alleine die CO2-Konzentration macht es, sondern auch, vor allem, der Druck. Ohne die Druckverbreiterung der Spektrallinien gäbe es keinen nennenswerten THE durch CO2. Also lassen sie nicht zu viel Dampf ab. 😉

  52. #54 Climategate
    Juni 9, 2012

    @ axel

    Schön, dass Sie jetzt noch nachreichen, dass die geringere Druckverbreiterung einen Beitrag zur geringeren optischen Dichte leistet.

    Och, dass fällt ihnen jetzt ein. 😉

    Die optische Dichte ist übrigens von der Wellenlänge abhängig. In den Absorptions-/ Emissionslinen des CO2 ist die Absorption übrigens gesättigt. Da kommt nichts mehr durch. Nur die Flanken der Absorptionsbanden des CO2, welche u.a. durch die Druckverbreiterung entstehen, sind nicht gesättigt. Da kommt noch was durch. Nur dort trifft ihre Aussage zu. Ihre Antwort war also mehr als kläglich, daran ändert jetzt ihre Zustimmung zu meiner Erklärung auch nichts mehr. 😉

  53. #55 axel
    Juni 9, 2012

    @ climategate

    Normalerweise schaue ich ja bei EIKE rein, wenn ich die Verrückten wieder mal hören möchte, schön, dass Sie hier sind. Nur noch mal kurz den roten Faden:

    Ich habe kurz in zwei Sätzen erklärt, warum der THE auf dem Mars keine besondere Rolle spielt, Sie meinten, das sei falsch, drucksten stundenlang rum und präsentieren nun einen Effekt, der meine Erklärung bestätigt. Verrückt, nicht wahr?

    Und dass Sie nun meinen, Druckverbreiterung wäre neueste wissenschaftliche Erkenntnis, dann möchte ich nochmals daran erinnern, dass Sie hier bei Primalklima sind, in einem Skeptikerblog hätte das für manche neu sein können.

    Warum lesen Sie nicht einfach mal dieses Buch, ich kann’s nur empfehlen.

    PS:
    Vorrangig ist beim Mars aber sicherlich nicht die Druckverbreiterung, sondern der einfach der geringe Druck. Geringer Druck bedeutet geringe Dichte von CO2-Molekülen, daher große freie Weglänge für IR. Wie gesagt, Details im Buch.

  54. #56 Climategate
    Juni 10, 2012

    @ axel

    Zum einen wurde die Sättigungstheorie ja schon für die Erde als fehlerhaft nachgewiesen, zum anderen wollen Sie das jetzt sogar noch auf die dünne Marsatmosphäre anwenden, wo von Sättigung überhaupt keine Rede sein kann.

    Vorrangig ist beim Mars aber sicherlich nicht die Druckverbreiterung, sondern der einfach der geringe Druck. Geringer Druck bedeutet geringe Dichte von CO2-Molekülen, daher große freie Weglänge für IR.

    Beides zeigt, dass sie keine Ahnung haben. Die Absorption auf dem Mars ist natürlich gesättigt. Die Absorptions-/ Emissionslinen des CO2 leisten auf dem Mars alles zur Absorption, was sie imstande sind zu leisten, auch in der dünnen Atmosphäre. Die optische Dichte ist also keinenfalls gering. Da der Druck auf dem Mars so gering ist, fehlen aber die Flanken der Absorptionsbanden des CO2, erst dort wäre die Absorption nicht gesättigt. Erst die Druckverbreiterung führt beim CO2 zu einer IR-Absorption über einen größeren Spektralbereich (das IR-Ausstrahlungsfenster wird eingeengt), dass ist entscheidend ist für den THE. Aus der Nummer kommen sie also nicht mehr raus.

    Wie kommen sie denn nur auf die Idee, dass die Absorption in den Absorptions-/ Emissionslinen des CO2 auf dem Mars nicht gesättigt wäre und dort eine geringe optische Dichte vorherrschen würde. Das müssen sie mir mal erklären.

  55. #57 Climategate
    Juni 10, 2012

    @ axel

    … , wo von Sättigung überhaupt keine Rede sein kann.

    Geringer Druck bedeutet geringe Dichte von CO2-Molekülen, daher große freie Weglänge für IR.

    Und wie ist das auf der Erde bei nur 400 ppm (0,04%) CO2-Gehalt ? Ist dort die Absorption in den Haupt-Absorptions-/ Emissionslinen des CO2 dann auch nicht gesättigt ?

    Ich zitiere mal des IPCC.

    Infrared absorption by CO2 is well understood and over a small part of the spectrum, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there. However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.

    Also nach wie vor gilt seit Angström (seit 1900), die Absorption in den Haupt-Absorptions-/ Emissionslinen des CO2 ist gesättigt, auch bei niedriger CO2-Konzentration, wie sie auf der Erde vorherrscht, oder hoher CO2-Konzentration und dünner Atmosphäre, wie sie auf dem Mars vorherrscht. Nur in den Flanken der Absorptionsbanden des CO2 ist die Absorption nicht gesättigt. Und die bilden sich erst mit dem Druck aus, sind auf dem Mars also nicht vorhanden.

  56. #58 Climategate
    Juni 10, 2012

    @ axel

    Fazit: Die Flanken der Absorptionsbanden des CO2, die sich erst mit dem Druck ausbilden und in denen die IR-Absorption nicht gesättigt ist, sind also entscheidend für den THE. Das ist der entscheidende Punkt, worauf die ganze Theorie zum THE aufbaut. Das haben sie offensichtlich nicht verstanden. Die Begriffe optische Dichte und Abstrahlungshöhe haben sie anscheinend irgendwo aufgegriffen, wissen aber gar nicht, was hinter der Theorie zum THE steckt. Dieser Eindruck vermittelt sich mir und den stillen Mitlesern. Da helfen jetzt auch keine Ausreden mehr.

  57. #59 stiller MitLeser
    Juni 10, 2012

    “Dieser Eindruck vermittelt sich mir und den stillen Mitlesern”

    Kann ich rundum bestätigen.

  58. #60 axel
    Juni 10, 2012

    @ CG

    Natürlich hat niemand eine Ahnung außer Ihnen.

    Da der Druck auf dem Mars so gering ist, fehlen aber die Flanken der Absorptionsbanden des CO2, erst dort wäre die Absorption nicht gesättigt. Erst die Druckverbreiterung führt beim CO2 zu einer IR-Absorption über einen größeren Spektralbereich (das IR-Ausstrahlungsfenster wird eingeengt), dass ist entscheidend ist für den THE. Aus der Nummer kommen sie also nicht mehr raus.

    Der erste Satz stimmt, ihre Schlussfolgerungen zur Druckverbreiterung sind leider falsch. Ich zitiere aus dem oben verlinkten Buch von R. Pierrehumbert (S.295):

    As before, the reason for the relative insensitivity of the temperature profile is that the radiative heating is determinded largely by the part of the spectrum where the optical depth is of order unity. For the present Mars case, this occurs in the near wings of the principal absorption peak

    , whereas for Early Mars [Bodendruck 2 bar] it occurs within the continuum window region.

    Alles klar? Natürlich gibt es Wellenlängenbereiche, wo man nahe an der Sättigung liegt, diese sind aber viel kleiner als z.B. im Falle der Erde oder des frühen Mars.

    Noch eine interessante Zahl, die zeigt, wie klein die Rolle des THE auf dem Mars ist:

    At surface pressures comparable to that of present Mars , the CO2 greenhouse effect reduces the OLR by 35 W/m^2,… (s. S.267)

    PS: Natürlich sind Sie der Größte, und ich bin dagegen nur ein Dummkopf und Idiot, der Bücher von anderen Dummköpfen und Idioten liest. Da Sie das jetzt zweifelsfrei für sich nachgewiesen haben, sind wir nun ja fertig.

  59. #61 Climategate
    Juni 10, 2012

    @ stiller MitLeser

    Danke. Dann hat es zumindest einer begriffen. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben. Mich wundert immer wieder die Unwissenheit vieler Klimaschützer in Bezug auf den THE. Manchmal mache ich mir einen Spaß daraus und gehe an irgendwelche Stände von Klimaschützern – z.B. “Klima sucht Schutz” – und frage die nach den THE aus. Das ist immer sehr erheiternd für mich. Zuletzt hatte ich eine Biologin von “Klima sucht Schutz” vor mir, die es mir nicht erklären konnte. Ich habe dann für mein Fachwissen, ich hatte an einem Klima-Quiz teilgenommen, eine Energiesparlampe geschenkt bekommen.

  60. #62 Climategate
    Juni 10, 2012

    @ axel

    Natürlich sind Sie der Größte, und ich bin dagegen nur ein Dummkopf und Idiot, der Bücher von anderen Dummköpfen und Idioten liest.

    Ich würde noch ergänzen: “und daraus zitiert, ohne etwas zu verstehen”. 😉

    Ich hatte ihnen doch schon gesagt, es ist ganz einfach, wenn man sich das CO2-Spektrum bei unterschiedlichen Drücken und CO2-Konzentrationen aufzeichnet. Da sieht man direkt die Unterschiede und hat die Erklärung parat. Dazu muss man nicht aus Büchern irgendwas “schlaues” übernehmen, was man nicht verstanden hat. Gerade das ist typisch für fast alle Klimaschützer.

  61. #63 Climategate
    Juni 10, 2012

    @ axel

    Dort können sie sich übrigens die unterschiedlichen Spektren direkt darstellen lassen

    http://www.spectralcalc.com/info/about.php

  62. #64 Jens Christian Heuer
    Juni 10, 2012

    Ein sehr interessant und unterhaltsam geschriebener Artikel. Danke!
    Zwei Einwände gegen die Meteoriten-Methan-Theorie:
    Kohlenstoffhaltig sind nur 3-4% aller Meteoriten. Da frage ich mich schon wie da der ganze Kohlenstoff für das Methan zusammenkmmen soll!?
    Und dann gibt es auch noch einen Befund, der meines Erachtens eher für einen biologischen Ursprung des Methans spricht: Das Gas ist nicht gleichmässig in der Marsatmosphäre verteilt, sondern weist ein charakteristisches Knzentrations-Verteilungsmuster auf: Dort wo es viel Methan gibt, da ist auchdie Konzentrationen an Wasserdampf hoch und den findet man in Regionen mit Wassereisvorkommen unter der Marsoberfläche: http://www.esa.int/esaCP/​SEMAK21XDYD_index_0.html !!
    Da liegt es doch recht nahe, auf die Existenz methanogener Bakterien zu schliessen, die unter dem Eis vielleicht recht rdentliche Lebensbedingungen vorfinden.

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://meteoklima.wordpress.com/

  63. #65 Jens Christian Heuer
    Juni 10, 2012

    Ein sehr interessant und unterhaltsam geschriebener Artikel. Danke!
    Zwei Einwände gegen die Meteoriten-Methan-Theorie:
    Kohlenstoffhaltig sind nur 3-4% aller Meteoriten. Da frage ich mich schon wie da der ganze Kohlenstoff für das Methan zusammenkmmen soll!?
    Und dann gibt es auch noch einen Befund, der meines Erachtens eher für einen biologischen Ursprung des Methans spricht: Das Gas ist nicht gleichmässig in der Marsatmosphäre verteilt, sondern weist ein charakteristisches Knzentrations-Verteilungsmuster auf: Dort wo es viel Methan gibt, da ist auchdie Konzentrationen an Wasserdampf hoch und den findet man in Regionen mit Wassereisvorkommen unter der Marsoberfläche: http://www.esa.int/esaCP/​SEMAK21XDYD_index_0.html !!
    Da liegt es doch recht nahe, auf die Existenz methanogener Bakterien zu schliessen, die unter dem Eis vielleicht recht rdentliche Lebensbedingungen vorfinden.

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://meteoklima.wordpress.com/

  64. #66 axel
    Juni 10, 2012

    @ JC Heuer

    Haben Sie in Georgs Link die Verteilung der Methankonzentration gesehen? Das scheint eher zur abiotischen Theorie zu passen, die Region der höchsten Konzentration scheint die von der Sonne beschienene zu sein.

    Aber zugegeben: Ich tue mich auch schwer mit der Vorstellung, auf den Mars fallende Meteoriten könnten so viel Methan mitbringen, dass dies zu einem deutlich messbaren Konzentrationswert führen könnte.

    MfG

  65. #67 Jens Christian Heuer
    Juni 11, 2012

    @axel:
    Vielen Dank für den Hinweis. Die Grafik zeigt, daß die Methanknzentrationen nur in bestimmten Regionen des Äquator am höchsten sind, aber nicht überall am Mars-Äquator. Entsprechend der Meteriten-Methan-Theorie sollten die Methankonzentrationen aber am Äquator rund um den Planeten herum erhöht sein, denn der Mars rotiert ja in rund 24 Stunden (Tageslänge beinahe wie auf der Erde), d.h. alle Äquatorregionen werden gleichmäßig von der Sonne beschienen (jeweils auf den Breitengrad bezogen). Es ist aber eben anders, nur in bestimmten Regionen des Marsäquators ist die Methankonzentration erhöht und das sind wohl genau diejenigen Regionen, wo es Wassereis unter der Oberfläche gibt!? Hier noch einmal der Link zur ESA: http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEML131XDYD_0.html

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://meteoklima.wordpress.com/

  66. #68 Jens Christian Heuer
    Juni 11, 2012

    @axel

    Komisch, obwohl ich den Link korrekt eingegeben habe und er in der Kommentarvorschau auch funktionierte, jetzt kommt bei mir eine Fehlermeldung??

    Zur Sicherheit noch einmal der Hinweis, daß man die ESA Meldung unter der Überschrift “Water and methane maps overlap on Mars: a new clue?” bei google findet! Gruß

  67. #69 Energie-Ossi
    Juni 18, 2012

    Zur Umfrage, natürlich…ohne Frage, das Original.
    Zum Rest…extrem erfreulich, die Diskussion derzeit….macht sogar Spass, still mit zu lesen.
    MfG
    E-O….H.E.

  68. #70 Yeti
    Juli 18, 2012

    Mal ganz abgesehen von dem ganzen “Klimakrempel”, den ich noch viel weniger verstehe als die Experten, die ja zumindest ziemlich genau wissen, was sie nicht wissen:

    Es ist eine klasse Idee, ein Blogposting mit der passenden Musik zu untermalen, bzw. dem Leser die Mögichkeit dazu zu geben!

    Dafür Thumbs up!

    Und wenn ich das Thema des Artikels nicht komplett falsch verstanden habe, ist doch die simple Zusammenfassung:

    Das Methan auf dem Mars entsteht durch ausser-Marsianisches organisches Material in Meteoriten (Chondriten?), das dort unter Wind und UV-Einstrahlung verwittert.

    Richtig soweit?

  69. #71 Georg Hoffmann
    Juli 18, 2012

    @Yeti
    “Das Methan auf dem Mars entsteht durch ausser-Marsianisches organisches Material in Meteoriten (Chondriten?), das dort unter Wind und UV-Einstrahlung verwittert.”

    Das ist die Hypothese. Aber ich glaub nicht, dass das Thema damit ganz durch ist.

    Ansonsten Danke!