Ich hoffe, das hier wird der Beginn einer kleinen Serie. Fragen an werte Kollegen, heute also Manfred Mudelsee. Mein letzter Beitrag hier auf Primaklima zur Interpretation eines im Review befindlichen Papers von Manfred, Jens Fohlmeister und Denis Scholz durch die beiden RWE Manager Vahrenholt und Lüning und zur darauffolgenden Reaktion von Manfred stellte den Kontakt zwischen uns her. Manfred hat mittlerweile einen zweiten Kommentar im Online Journal Climate of the Past veröffentlicht, der sich nochmals mit V&L und ihrer Interpretation seines Papers beschäftigt. Dem an den Details dieses Streits interessierte Leser sei also die Lektüre dieser beiden Richtigstellungen Manfreds sehr empfohlen. Hier im nun folgenden Interview versuchen wir ein wenig den Hintergrund zu liefern. Ich hoffe in Zukunft ähnliche Interviews mit dem einen oder anderen Kollegen führen zu können. Das hat nämlich Spass gemacht.


Manfred, was ist dein beruflicher Hintergrund? Wie bist du zur Klimaforschung gekommen?


Hallo Georg! Ich bin Diplomphysiker (Heidelberg, bei Mangini), promoviert mit Hauptfach Geologie (Kiel, bei Stattegger) und Postdoc in Statistik (Canterbury, UK, bei Tong). Seitdem arbeitend in der Klimadatenanalyse auf allen möglichen Zeit- und Raumskalen an: Institut für Meteorologie (Leipzig, mit Tetzlaff), Earth Sciences Department (Boston, USA, mit Raymo) und Alfred Wegener Institut für Polar- und Meeresforschung (Bremerhaven, mit Lohmann). Neugier auf die Natur schon seit Kindheit, will alles so genau wie möglich wissen (Mathematik, Fehlerbalken, Statistik) zumindest zum Klima (bin zu unbegabt für Life Sciences). Will auch die Grenzen des Wissens wissen („Hobby-Wissenschaftstheoretiker”). Seit 2005 betreibe ich noch ein Unternehmen, das sich mit der Risikoanalyse von Klimaextremen befasst.

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Bild: Manfred Mudelsee. Hier geht es zu seiner Webseite.

Anlass dieses Interviews ist ein Paper von dir, Jens Fohlmeister und Denis Scholz, das momentan in Climate of the Past (einem online Wissenschaftsjournal) zur offenen Diskussion steht. Kannst du kurz erklären, worum es da geht?`


Abstract steht auf http://www.clim-past-discuss.net/8/1973/2012/cpd-8-1973-2012.html; wir fragen uns, wie groß die Effekte von Datierungsfehlern sind bei der Trendanalyse an Klimaproxyzeitreihen von Stalagmiten. Wenn man Paläo machen will, muss man Archive wie Stalagmiten nehmen und neben einer Klima-anzeigenden Variablen (hier : Sauerstoffisotope) messen die Proben auch datieren. In der üblichen statistischen Theorie und Praxis wird dieses Problem, der Einfluss von Zeitfehlern, so gut wie überhaupt nicht erörtert. Hier kann die Paläoklimatologie durchaus Anregungen zur statistischen Methodenentwicklung geben. (NB: Vergleiche Hurst, Mandelbrot und andere, die anhand hydrologischer Zeitreihen wie Nilabfluss die statistische Methodik zu long memory processes befruchteten.)

Bis jetzt gab es noch keine Diskussionsbeiträge zu eurem Online Paper. Sind die Klimaforscher immer so diskussionsfaul?

Ja, scheinbar. Zumindest auf CPD passiert meines Erachtens noch recht wenig.

Euer Paper wurde ja dann auf einem klimaskeptischen Internet-Blog, der von zwei RWE Managern betriebenen Webseite www.diekaltesonne.de diskutiert. Ist es ungewöhnlich, die Resultate eines Papers, das noch im Review ist, in einem Blog diskutiert zu sehen?

Zuerst: Vahrenholt und Lüning (ab nun: VL) zeichnen im Impressum der Seite als verantwortlich für den Inhalt; ich betrachte sie daher als Autoren für alles dort, was nicht extra unterzeichnet ist. Nicht sehr ungewöhnlich; auch andere Blogs berichten so. Bei JGR gab es ja letztes Jahr den Fall (BEST-Temperaturschätzung, Muller), dass die Autoren ungewöhnlicherweise schon bei Einreichung PR machten. Was nun aus diesen Papers geworden ist: who knows? Andererseits: Bei CPD ist ja das Besondere, dass diese Diskussion offen geführt wird, der sonst geheim (und blind oder doppelblind) geführte Begutachtungsprozess öffentlich ist. Autoren, Kollegen und die Öffentlichkeit sollten diese Gelegenheit nutzen, sich zu Wort zu melden. Insofern bedaure ich, dass VL nicht auf CPD gingen. Dass sie auf Kalte Sonne gehen, ist verständlich. Es hätte vielleicht nicht Mudelsee et al. 2012 CPD sein müssen, weil das zu Sonne herzlich wenig sagt…

In zwei detaillierten Beiträgen auf der Webseite von Climate of the Past hast du eine Reihe von falschen Interpretationen und schlicht Fehlern auf Seiten der kalten Sonne moniert. Kannst du erklären, worum es dabei geht?

Erstens und eigentlich unwichtig: in zwei Versionen haben VL es nicht geschafft, die volle Datierungsmethodik (Radiokohlenstoff und U/Th) korrekt zu erwähnen.
Zweitens und wichtig: Sie schreiben als das Ergebnis unserer (Mudelsee et al. 2012) den Satz hin: „Zum Vorschein kamen charakteristische Zyklen im Jahrhundert- bis Jahrtausend-Maßstab.” Das ist falsch, weil wir keine Zyklen, sondern Trends untersuchten. VL hielten diesen falschen Satz aufrecht, obwohl wir sie in der ersten Note (auch auf CPD) auf diesen Fehler hingewiesen haben.
Und nun noch erläuternd zum ersten Punkt: Gell-Mann erzählt irgendwo von einem Fachmann (etwa für Higgs-Bosonen, wenn ich updaten darf), der seine Tageszeitung liest. Politik, dann Kultur, dann Wissenschaft: über das Higgs-Boson. Er muss feststellen, dass die Zeitung blanken Unsinn schreibt. Er blättert weiter: Sport (etwa ein Rückblick über die EM 2012, wenn ich updaten darf). Ihn beschleicht ein seltsames Gefühl: werde ich wieder reingelegt? Wenn ich, Mudelsee, reviewe, Papers studiere, Blogbeiträge lese und dann vor einer Reihe von Fehlern (Tippfehler, Grammatik, Logik, Mathematik (etwa „r**2 = -0.41″ in einem peer-reviewten Paper, das ich hier verschweige) stehe, frage ich mich insgeheim: haben die Leute ihre Messungen, Datenanalysen usw. ebenso schlampig gemacht?
Und erläuternd zum zweiten Punkt. Es könnte so sein (das müssten andere genauer untersuchen), dass der VL-Blog die Teilstrategie verfolgt, alles, was sich beim Drüberlesen halbwegs als „Sonne-kompatibel” erweist, vereinnahmend auf der eigenen Seite darzustellen. Ich habe selber ein paar „Sonne-Papers” mitproduziert (siehe Liste auf zweiter CPD-Korrekturnote), und VL hätten (haben) sich da ja auch ein paar herausgesucht. (Man kann deren Buch durchgoogeln; gekauft/gelesen habe ich es nicht.) Ich lasse als Erstautor jedoch meine Werke nicht vereinnahmen, sondern bestehe auf einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Das Dumme für VL ist, dass unser CPD-Paper nichts zu (solaren) Zyklen sagt.

Es geht ja bei der kalten Sonne (dem Buch und der Webseite) unter anderem darum, dass Variationen der solaren Strahlkraft die Klimavariabilität auf praktisch allen Zeitskalen bestimmen soll. Was hältst du von dieser Hypothese?

Die Wichtigkeit von Tages- und Jahresgang erfahren wir Menschen ja deutlich. Milankovitch-Zyklen (Erdbahn) im Klima sind seit 1976 (Hays et al. Science) nachgewiesen; schon hier ist es nicht klar, wie groß deren Bedeutung ist; viele meiner Paläokollegen halte ich für zu „Milankovitch-gläubig”, es gibt anscheinend einen Peak auch bei 30 ka (Kilojahren), nicht nur bei Milankovitchs Perioden (126 ka, 96 ka, 41 ka, 23 ka, 19 ka). Im Bereich dazwischen, von ein paar Jahren bis hin zu millennial, herrscht aus meiner Sicht noch recht großes Unwissen: (1) die Kürze der Zeitreihen (Satellitendaten erst seit den 1980ern, Sonnenflecken (Proxy für solare Aktivität) erst seit 1609 oder 1610, und weiter zurück schwächere Proxies: noch ungenauer); (2) Rechenzeitprobleme (lange transiente Läufe hochaufgelöster GCMs mit Sonne dabei) und wahrscheinlich auch zuwenig abgebildete Physik; (3) Zeitreihenanalyse-Probleme (uneven spacing, Zeitskalafehler, Nichtstationaritäten); (4) die Wichtigkeit einzelner Spektralbereiche (etwa UV). Obwohl klar ist, dass wir Klimawissenschaftler auf allen Unwissensbereichen verstärkt arbeiten sollten, würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Behauptung („bestimmen”) zurückweisen. Ich zitiere Dir hier, wie auch schon VL auf CPD, aus meinem Buch: “Furthermore, the word ‘dominate’ should be used with caution–the area under a spectral peak is, in nearly all cases of climate spectrum estimation, small compared to the total area (i.e., the variance, S2)” (Mudelsee, 2010, Climate Time Series Analysis, Springer, Dordrecht, S. 195). Wir können für viele Zeitreihen einen Einfluss der Sonne nachweisen; „bestimmend” oder „dominierend” ist dieser jedoch nicht.

Findest du, dass die etwa im letzten Bericht des IPCC (AR4) gewählte Darstellung der Wichtigkeit der Sonne für das Erdklima den verfügbaren Belegen gerecht wird?

Ich spüre in diesem Bericht (Forster et al. 2007, S. 193) das Bemühen, auf diesem heißumkämpften Gebiet den damals vorliegenden Befunden gerecht zu werden (und ich zitiere daraus auch in meinem Buch, wo ich die Daten von Friis-Christensen und Lassen (1991) re-analysiere). Es ist klar: die Forschung geht weiter: neue Daten, mehr Physik in den Modellen, bessere statistische Methoden: ich bin auf AR5 gespannt.

Etwas allgemeiner gesprochen: Glaubst du, dass solche Webseiten wie hier Primaklima (oder andere von Wissenschaftlern betriebene Webseiten wie klimazwiebel, realclimate oder klimalounge) das Verständnis der Öffentlichkeit für die Klimaphysik, die allgemein akzeptierten Grundsätze, aber auch die noch offenen Fragen, verbessern können?

Ich gucke alle von Dir genannten Seiten wie auch Climateaudit durch: zum ersten zur Unterhaltung und Entspannung, dann auch um zu erfahren, wie Nicht-Klimawissenschaftler ticken. Was das Verstehen betrifft: auf einem Blogbeitrag (http://klimazwiebel.blogspot.de/2011/12/hochwasserrisiko-personliche.html) sagte ich schon, dass ich da skeptisch bin. Lernen muss weh tun. Das Nichtverstehen von einem komplexen Sachverhalt muss einen zum Wahnsinn treiben. Dann erst holt man sich die notwendige Physik oder Statistik oder Kunstgeschichte zu Rate (bei mir fehlt leider die Biologie, aber dafür habe ich eine Freundin) und arbeitet daran, die Zeit vergessend. Das passiert alleine. Das mit der Teamfähigkeit ist da bloßes Geschwätz. Das braucht man beim Managen (Paperschreiben, Antragstellen), nicht beim Lernen. Ein Lehrer, Zweiergespräche: das kann gut sein. Das mit Wetter und Klima ist Segen wie Fluch: es ist sehr populär, aber zuviele Leute wähnen sich als Experten.

Können wir also in Zukunft vielleicht Gastbeiträge zu dem einen oder anderen Thema von dir hier erwarten?

Ich dränge mich nicht auf, habe kein Missionierungsbedürfnis (weder „pro-Sonne” noch anti), mache auch nicht von mir aus Vorschläge zu Demokratietransformationen, Climate Engineering, und ich trete auch nicht ungefragt mit Bewertungen an die Öffentlichkeit. Doch bin ich immer bereit, mich mit redlich agierenden Menschen auseinanderzusetzen. Wenn man mich also hier will, dann gerne!

Kommentare (31)

  1. #1 axel
    Juli 4, 2012

    Wenn man mich also hier will, dann gerne!

    Na klar wollen wir!

    (bei mir fehlt leider die Biologie, aber dafür habe ich eine Freundin)

    Dazu aber bitte keine Details hier.

    Mangini wäre mal ein Thema. Mein Eindruck ist, dass er ebenfalls von Skeptikerseite vereinnahmt wird, er sich aber weitaus weniger zur Wehr setzt.

  2. #2 axel
    Juli 4, 2012

    Hui, beim 2. Kommentar war die Geduld aber merklich am Ende, das nenne ich Klartext.

    Aber wie schon bei der Diskussion um die Ermittlung von Trends gilt bei V&L letztendlich (s. Kalte Sonne):
    Was richtig ist, bestimmen wir 😉

  3. #3 ob
    Juli 4, 2012

    Zeile 2 des Textes: Mugelsee?

  4. #4 Georg Hoffmann
    Juli 4, 2012

    @Ob
    Danke. Harry Potter…..

  5. #5 K.a.r.S.t.e.N
    Juli 4, 2012

    In diesem Zusammenhang schöne Grüße an Manfred, dessen Statistik-Vorlesung ich 2002/2003 in Leipzig gehört habe. Auch wenn ich es nicht zum Statistik-Experten gebracht habe, das Wissen um die Fallstricke und die sich daraus ergebende höchste Vorsicht bei der Interpretation jeglicher Daten, ist etwas, was ich definitiv aus der Vorlesung mitgenommen habe. Außerdem dient das Manuskript immer mal wieder als Nothilfe-Anleitung :-)

  6. #6 Stiller Mitleser
    Juli 5, 2012

    Es geht ja bei der kalten Sonne (dem Buch und der Webseite) unter anderem darum, dass Variationen der solaren Strahlkraft die Klimavariabilität auf praktisch allen Zeitskalen bestimmen soll. Was hältst du von dieser Hypothese?

    Die Wichtigkeit von Tages- und Jahresgang erfahren wir Menschen ja deutlich. Milankovitch-Zyklen (Erdbahn) im Klima sind seit 1976 (Hays et al. Science) nachgewiesen; …

    Hat aber beides nichts mit der “solaren Strahlkraft” zu tun. Beim Klimaschmock wurde das u.a. groß angeprangert. Hat Herr Hoffmann jetzt Kreide gefressen?

  7. #7 Klimarealist
    Juli 5, 2012

    Mangini sieht einiges kontrovers, er muß sich nicht wehren.

  8. #8 Dr. Webbaer
    Juli 5, 2012

    Halten wir einfach fest, dass Mudelsee, als recht guter Schachspieler (vs. bspw. Küssner oder Dramiga) verstanden hat, dass sein Forschungsvorhaben i.p. Komplexität jenem Spiel – wie auch wesentlich komplexeren anderen Vorhaben derart oberliegt, dass Wissenschaft mit stabilen Ergebnissen, Rücksichten wie auch die Prognosis betreffend, kaum möglich ist.

    Kein politischer Klimatologist also.

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. #9 axel
    Juli 6, 2012

    Die Partien habe ich nicht in meiner Datenbank.

    Muss aber neidvoll anerkennen, dass Mudelsee schon einmal in Pardubice gegen Levon Aronjan gespielt hat, damals noch ein weithin Unbekannter, heute stets unter den Top 5. Schade, die Eröffnung sah auf einen flüchtigen Blick merkwürdig aus (einige Tempi hergegeben), war aber dennoch gut, später hat es ihn dann doch noch erwischt.

  10. #10 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2012

    Ein Spieler, der sich gerne auch mal matt setzen ließ also.
    “Erstens und eigentlich unwichtig” angemerkt letztlich aber.

    Wir wünschen Mudelsee weiterhin viel Erfolg in Spiel und sonstiger Betätigung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 axel
    Juli 6, 2012

    Baerchen,

    man wird praktisch nie matt gesetzt, jeder halbwegs intelligente Spieler weiß, wann es Zeit ist, die Segel zu streichen. Kann es sein, dass Sie auch vom Schach schreiben, ohne das geringste davon zu verstehen? Wo und in welchem Jahr sollen denn ihre beiden genannten Partien gespielt worden sein?

  12. #12 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2012

    @axel
    Welche Partien?

    Da war nichts dbzgl. gefragt oder angeregt, aber das sollte an dieser Stelle auch “erstens und eigentlich unwichtig” sein.

    HTH
    Dr. Webbaer (der Glatzen beim Schach im Vorteil sieht)

  13. #13 Manfred Mudelsee
    Juli 6, 2012

    Dank für bisherige Kommentare. It’s casual Friday, also schaue ich schon mal in der Mittagspause nach.

    o Gruss zurück an Karsten Haustein nach Oxford!
    o “Solare Strahlkraft” blendete auch mich; Georg Hoffmann meinte wohl wirklich nur Sonnenaktivität, meine Milankovitch-Sätze also OT (aber dennoch evtl. hilfreich?).
    o “Küssner” oder “Dramiga”: beides übersteigt meine Interpretationsfähigkeiten; gespielt habe ich gegen keinen von beiden. Dagegen machte mich tatsächlich der kleine Aronian damals im Zeitnotkampf fertig.
    o Ich sollte wohl solche Interviews auf Schachblogs geben, vielleicht käme dann mehr zum Klima zurück?
    o Vorschlag deshalb an Vahrenholt: wir blitzen es aus!

  14. #14 Georg Hoffmann
    Juli 6, 2012

    @Manfred
    Sei noch angemerkt, dass ich es bis in die 2te Bundesliga geschafft hatte (Springer Bochum) und als isolierte Grosstat ein Sieg gegen einen FM zu Buche stand. Danach aber verlottert und Physik studiert.

  15. #15 Manfred Mudelsee
    Juli 6, 2012

    @Georg
    Klasse! Dann spielen wir zwei Tandem gegen VL.

  16. #16 Mich
    Juli 7, 2012

    Hallo Manfred,

    Die Arbeit besagt, dass die Winter von heute nicht notwendigerweise wärmer sind als damals?

    “Our analyses cannot unequivocally support the conclusion that current regional winter climate is warmer than that during the MWP.”

    Historische Klimarekonstruktionen Mitteleuropas deuten darauf hin, dass vor allem die Winter in den letzten 100 Jahren wärmer wurden. Erst in den letzten Jahrzehnten sollen die Sommer deutlich wärmer geworden sein.

    Zu lesen in: “Klimageschichte Mitteleuropas. 1200 Jahre Wetter, Klima, Katastrophen”

    Macht deine Arbeit klare Aussagen zu diesem Thema?

    Hochachtungsvoll

    Mich

  17. #17 Manfred Mudelsee
    Juli 9, 2012

    @Mich
    (1) Aus meiner Sicht ist unser englische Satz eindeutig formuliert.
    (2) Unsere Arbeit ist nicht hilfreich, um über das Klima der letzten 100 Jahre zu lernen, weil unser Stalagmitenarchiv nur eine grobe (verglichen mit 100 a) Zeitauflösung bereitstellt.
    (3) Zu Glasers Buch “Klimageschichte Mitteleuropas” von 2001: das ist keine peer-reviewte Originalliteratur; zum besseren Verständnis sollte man die darin zitierten Quellen konsultieren und, wichtig, aktuellere Arbeiten heranziehen.

  18. #18 kai
    Juli 10, 2012

    oh je, oh je, jetzt wird mir alles klar: die karbonphobiker sind alle schachspieler. das war das missing link zum verständns der agw geistesverirrung :

    ein spielfeld mit einer überschaubaren anzahl feldern, wie bei den gcms

    endliche, beschränkte, im wahnsinnssystem endgültig eingeschlossene spielzugmöglichkeiten

    ich muss jetzt schnell mit psychiatern diskutieren, ob sich daraus schon ein neuartiges klima wahnsystem definieren lãsst

  19. #19 axel
    Juli 10, 2012

    Hallo Hr. Mudelsee,

    immer noch keine Antwort von V&L, wie zu erwarten war.

    Was hat Sie zu dem ungewöhnlichen Schritt bewogen, in einem wissenschaftlichen Journal auf V&L einzugehen? Ich meine mit ungewöhnlich, weil dies normalerweise nicht der Ort ist, wo man die Namen V&L überhaupt vorfindet. Fast schon eine Aufwertung, oder nicht?

  20. #20 Manfred Mudelsee
    Juli 10, 2012

    @ axel
    Ich fühle mich für meine Papers verantwortlich, besonders für die als Erst- oder korrespondierender Autor; ich lasse meine Papers nicht missbrauchen. Ich wünschte, andere Wissenschaftler täten das auch in stärkerem Maße.
    Aufwertung: da ist meine Meinung notwendigerweise biased: ich selber täte mich schämen, wenn meine Blogbemühungen in einem Journal (NB: CPD ist nicht peer-reviewt, das ist erst CP), das open access ist und archiviert wird, so behandelt würden wie VLs von Mudelsee et al. 2012 (die zwei CPD-Noten).

  21. #21 kai
    Juli 10, 2012

    pseudo-elitärer agw wahn verliert gegen v&l

    v&l sind auch ganz bestimmt keine schachspieler und sonstigen zocker vom charakter, sondern seriöse, gereifte herren, denen die schachspieler agwler nicht einmal das wasser von unten reichen können.

  22. #22 Mich
    Juli 11, 2012

    Hallo Manfred,

    Danke für die schnelle Antwort.

    Ich frage mich wieso man etwas zu dem aktuellen Klima schreibt, wenn man dazu nichts sagen kann? Es scheint ein zentraler Punkt der Arbeit zu sein?

    Mich interessiert der aktuelle Forschungsstand. Hätte ich hundert Arbeiten zum Thema gelesen bräuchte ich dich nicht zu fragen.

    Würdest du z.B. schreiben: “Our analyses cannot unequivocally support the conclusion that current warmth is due the current rise in greenhouse gases.” hättest du wohl ein Problem. 😉

    Also noch ein zweiter Versuch: Was sagt deine Arbeit zu dem Thema? Stellt sie die gängigen Rekonstruktionen in Frage oder sagt sie dazu nichts? Sagt die Arbeit nur etwas über “speleothems” die nur “extra uncertainty” hinzufügen oder auch über Unsicherheiten der anderen Proxies? Und wieso überhaupt Unsicherheit hinzufügen?

    Dankeschön im Voraus

    Mich

  23. #23 Manfred Mudelsee
    Juli 11, 2012

    @mich 11.07.12

    Wenn ich von Kollegen eine Proxy-Zeitreihe geschickt bekomme, dann schaue ich zuerst nach:

    t(1), der späteste Zeitwert (kleinstes Alter),
    t(n), der jüngste Zeitwert (größtes Alter),
    n, die Datenanzahl.

    Aus der Spanne, dem Intervall von t(1) bis t(n), weiß ich also, über welchen Zeitraum man etwas sagen kann.

    Aus dem mittleren zeitlichen Probeabstand, [t(n) – t(1)]/(n-1), ergibt sich die Zeitauflösung, bis zu der herunter man etwas sagen kann.

    Beispiel: Stalagmit AH-1 aus dem Paper. t(1) = ca 0 ka (Kilojahre; ich weiss die Daten nicht exakt aus dem Kopf), t(n) = ca. 8.6 ka, n = 380, Zeitauflösung = 0.02269 ka = 22.69 a (Jahre).

    Damit hat man keine realistische Chance, etwas über das Klima in der Zeit nach der industriellen Revolution zu sagen; in das Intervall [1850; 2012] würden nur 6 oder 7 Datenpunkte reinfallen. Aus diesem Grunde sagen wir in unserer Arbeit nichts zu dem aktuellen Klima.

    Wohl hingegen kann man aus den AH-1-Daten über die längerfristige Klimaentwicklung im Holozän etwas lernen.

    Unsere Arbeit fügte tatsächlich Unsicherheiten dazu, sie betrachtete nämlich den Einfluss von Datierungsfehlern auf das statistische Ergebnis; dieser Effekt war jedoch nicht besonders groß.

    Manfred Mudelsee

  24. #24 Sebastian Lüning
    Juli 26, 2012

    Gerne möchte ich die Möglichkeit nutzen, um auf die Kritikpunkte von Manfred Mudelsee an unseren Blogartikeln einzugehen. Diesbezüglich habe ich eben einen offiziellen Diskussionsbeitrag auf Climate of the Past Discussions eingestellt:

    http://www.clim-past-discuss.net/8/1973/2012/cpd-8-1973-2012-discussion.html

    Neben unserem Blogartikel zu Mudelsee et al. (2012) beziehe ich mich dabei auch auf einen Beitrag zu Fohlmeister et al. (2012), mit den folgenden URLs:

    http://www.kaltesonne.de/?p=4139 (Mudelsee et al. 2012)
    http://www.kaltesonne.de/?p=3492 (Fohlmeister et al. 2012)

    Grüße

    Sebastian Lüning

  25. #25 Georg Hoffmann
    Juli 26, 2012

    @Luening

    Ich antworte mal hier zu einigen Punkten ihrer Entgegnung auf CoP. Ich mache das hier, weil ich ohnehin nicht unbedingt der Meinung war und bin, dass man Kommentaren von solchen Webseiten wie “der kalten Sonne” innerhalb einer Wissenschafts-online Diskussion entgegnen sollte.

    1) Ob oder ob nicht Manfred Mudelsee in einem anderen Paper etwas anderes gesagt hat oder nicht, das moege er selbst darstellen. In der Wissenschaft (nur zur Erlaeuterung fuer Sie) zitiert man auch seine eigenen Arbeiten neutral wie die eines dritten. Die einzige Frage, die es also zu klaeren gilt, ob ihre vermeintlichen Schlussfolgerungen zum Mudelseepaper sich in eben diesem Paper wieder finden oder nicht. Die Frage, ob irgendwo anders irgendeiner der Autoren Aehnliches oder Kontraeres behauptet hat, ist voellig irrelevant.

    2) Die ganze “millenial scale” variability story ist sehr umstritten. Bonds vermeintliches Klimasignal ist arg homöpathisch wie auch eine ganze Reihe anderer vermeintlicher Millenial Scale Zeitserien im Holozaen, selbst da, wo dieses Signal nach Bonds Idee am staerksten sein sollte, naemlich im Nordatlantik. Was Sie in ihrem Buch und auch Avery/Singer reichlich tun, ist jede Zeitserie nach einem Peak, da wo sie ihn brauchen, zu durchforsten, und alle anderen Peaks, die gerade nicht da sind, wo sie sie brauchen zu uebersehen. Echte statistische Analysen wie die Manfreds gibt es meines Wissens keine. In einer typischen Ozeanzeitserie mit ein paar hundert Jahres Zeitaufloesung gibt es immer Millenial Variability. Ob es sich aber um zeitlich synchrone Events mit signifikanter T-Amplitude (zur Erinnerung, Bonds urspruengliches Signal ist eine winzige Verschiebung von ein paar Koernern Hematite pro cm^3 in seinen Sedimentkernen und kein Temperaturproxy) handelt, ist alles andere als klar. Die Gefahr, dass da beim Vergleich verschiedener Klimaproxies weisses Rauschen miteinander korreliert wird, ist grosz.

    3) EIne vermeintliche Koordination dieser Variationen mit der Sonne ist noch viel weniger klar. Nehmen wir an es gibt millenaere Variabilitaet (why not) nicht nur zur Zeiten des Glazials sondern auch im Holozaen, dann ist sie mit ziemlicher Sicherheit mit Schwankungen der Ozeanzirkulation verbunden, die zu Schwankungen der 14C Konzentration der Atmosphaere fuehrt. Vicious cycle, der nicht einfach zu entwirren ist.
    Bonds 14C Zeitserie im 2001 Paper blieb mir (und anderen) immer unerklaerlich.

    4) Und schliesslich, selbst wenn das alles sich dann doch noch ueber das, klimatisch betrachtet, homoeopathische Limit hinuebergehoben werden koennte, dann hat das ohnehin nichts mit der heutigen Situation zu tun. Weder ergibt 1400 (der letzte vermeintliche Peak des vermeintlichen 1500 Jahreszyklus) + 1500 das Jahr 2012, noch hat die Anwesenheit eines vermeintlichen Zyklus ueberhaupt etwas mit der Wirksamkeit eines anderen Klimaforcings (hier also CO2, CH4 etc ) zu tun. Mit den Variationen winziger Aenderungen im Drifteis im Nordatlantik vor 6000 Jahren, die bestens bekannte Physik der Treibhausgase abbuegeln zu wollen, ist schlicht gaga.

    Sie sollten die Zeit, die Ihnen die RWE fuer ihre “Klimastudien” anscheinend zur Verfuegung stellt, mal dafuer nutzen, mit wirklichen Klimaforschern zu sprechen, um wenigstens den groebsten Unsinn aus Ihren Argumenten herauszubekommen. Vielleicht auch mal auf eine wirkliche Konferenz gehen und nicht zu Heartland-Simulationen derselben. Ein uebergroszes Ego ersetzt nicht unbedingt die harte Arbeit ab und an mal was selber zu machen.

  26. #26 kai
    Juli 26, 2012

    georg hoffmann: im gegensatz zu deiner arroganten haltung, die “klimaforschung” wüsste bereits alles genügend, um präpotent das erdenschicksal steuern zu sollen, musst du zur kenntnis, dass die klimaforschung praktisch noch gar nix weiss. forscher, die sagen, sie wüssten schon genügend, sind keine forscher, sondern wichtigtuerische armleuchter. nur weil euch die obamas, merkels und konsorten willig von den lippen ablesen und ihr eure chance von bedeutung erkannt habe und das narzisstisch auskosten wollt, heisst das noch lange nicht, dass man wirklich so viel weiss, wie du vorgibst zu wissen.

    gar nichts wisst ihr wirklich genau, zum beispiel vom zusammenwirken der klimafaktoren sonne, wolken, schwankungen der albedo, vulkane, kosmische strahlen etc. etc.

    vahrenholt und lüning konzentrieren sich zumindest auf das wesentliche, die sonne. bei euch hat man immer das gefühl, das wesentliche sei ein spurengas, und sonne und wolken stören euch gehörig bei der geweihten betrachtung des furchtbar pöhsen co2

  27. #27 Georg Hoffmann
    Juli 26, 2012

    @Kai
    Ich werde alle meine Kollegen informieren. Wer mal einen fachmaennischen Ueberlick und den Stand der Klimaforschung haben moechte, wende sich an den Kai. Am besten schreibt er gleich den naechsten IPCC und fuellt ihn randvoll mit Faekalausdruecken an. Das wird sicher sehr hilfreich sein.

  28. #28 Manfred Mudelsee
    Juli 26, 2012

    Hallo! Ich habe Herrn Lüning auf CPD geantwortet:

    Regarding Sebastian Lünings question “Why does he criticize an intepretation [sic!] in
    our blog article that he seems to have supported himself in an earlier paper (Fohlmeister et al. 2012), studying the same cave and same time interval?”, our answer is as follows.

    As already said by us, our paper (Mudelsee et al., 2012, CPD) is about trends, not
    cycles. Vahrenholt and Lüning state that our paper found cycles. This is an untrue
    statement.

    As already said by us, other papers may find anything, be it on the same or on other data—the above statement by Vahrenholt and Lüning is still untrue.

  29. #29 Scheißerich
    Juli 26, 2012

    “Sie sollten die Zeit, die Ihnen die RWE fuer ihre “Klimastudien” anscheinend zur Verfuegung stellt, mal dafuer nutzen, mit wirklichen Klimaforschern zu sprechen, um wenigstens den groebsten Unsinn aus Ihren Argumenten herauszubekommen. Vielleicht auch mal auf eine wirkliche Konferenz gehen und nicht zu Heartland-Simulationen derselben. Ein uebergroszes Ego ersetzt nicht unbedingt die harte Arbeit ab und an mal was selber zu machen.”

    Hö hö hö

    so isses!

  30. #30 kai
    September 6, 2012

    manfred, hast du die tiefschläge, die dir lüning und vahrenholt dauernd versetzen bisher gut überstanden?

  31. #31 ob
    September 19, 2012

    Leicht off-topic, aber:

    Ob die Herren Hoffmann oder Mudelsee wohl Interesse hätten dies http://www.clim-past-discuss.net/8/4493/2012/cpd-8-4493-2012.html zu kommentieren?