Is it really? Bloomberg zum Thema Sandy.

Viele haben es schon behauptet: Sandy hat etwas mit dem Klimawandel zu tun. “We need to bang it like a brick on people’s head. This is happening”. Was soll ich sagen: I don’t get it and I don’t buy it. Hier ein paar Punkte.

Es gibt einen trivialen, unbestrittenen Beitrag des Klimawandels zu den Klimawandel von Sandy verursachten Schäden, das ist der im weltweiten Maszstab recht starke Meeresspiegelanstieg an der Ostküste der USA. OK. Das können wir schon mal abhaken (Fig2).

 

Es ist aber ganz offensichtlich, dass viele Leute die Stärke, Ausdehnung, Trajektorie dieses Hurrikans oder den angerichteten Schaden an sich in den Zusammenhang mit dem Klimawandel stellen wollen. Es gibt dazu ein paar ja schon häufig erwähnte allgemeine Argumente. Das erste ist, das in einer wärmeren Welt mehr Energie zur Verfügung steht, die sich ja “irgendwie” entladen müsse. Das zweite ist ein wenig konkreter. Hurrikane entwickeln sich eben über Wasser mit einer Mindesttemperatur von  ~26.5 Grad, und da diese Fläche in einer von Treibhausgasen angeheizten Welt eben wachsen wird, muss es doch an sich mehr und stärkere Hurrikane geben? Einige Arbeiten weisen aber darauf hin, dass die Struktur der Ozeantemperaturen noch wichtiger sein könnte als die absolute Temperatur selbst. Nimmt man einen solchen Hurrikan-Index, der Atlantische Temperaturen im Verhältnis zu den tropischen Temperaturen ins Verhältnis setzt, dann würde es in der Tat in der Zukunft kaum relevante Änderungen in den Hurrikanhäufigkeit oder –intensität geben (siehe hier).

Meeresspiegelanstieg an der amerikanischen Ostküste nach der PSMSL Datenbank. Jeder Punkt repräsentiert eine “tide gauge” Station. Für die Grafik herzlichen Dank an Aimée Slangen .

 

Leider (besser: Gott-sei-Dank) ist es nicht so einfach. Hurrikane hängen von der vertikalen Windscherung über dem Atlantik ab: Je geringer, umso besser für sie, umso schlechter für uns. Diese hängt wiederum unter anderem von ENSO oder der Madden-Julian Zirkulation ab. Ob aber ENSO oder die MJO in einer zukünftig wärmeren Welt häufiger oder seltener, mit gröszeren oder kleineren Amplituden ausfallen wird, ist sehr umstritten.

Ferner muss es einen möglichst schnell abfallenden vertikalen Temperaturgradienten geben. Hier haben wir sogar einen Hurrikan-Faktor, dem die Treibhausgase direkt entgegen zu wirken scheinen. Es gehört zu den bekannten Wirkungen der Treibhausgase, dass sie in den Tropen die Höhe stärker erwärmen als die unteren Luftschichten. Das sollte an sich der Hurrikanentwicklung im Wege stehen.

Was also sagen sie Modelle, die einzig in der Lage sind, all diese sich teils widersprechenden Faktoren zusammen zu betrachten? Die entscheidenden Paper dazu stammen von der GFDL Gruppe aus Princeton (hier  und hier). In mehreren Multi-Modellstudien, die wohl so auch den nächsten IPCC maszgeblich bestimmen werden, gehen sie in den Projektionen für das 21 Jhd. von weniger Hurrikanen insgesamt aus, weniger Hurrikanen der Kategorien 1-3, aber mehr von den zerstörerischsten der Kategorie 4-5. Dies ist ein Resultat, das so von einer Reihe von Modellen und Ansätzen gestützt wird. Trotzdem gibt es auch da durchaus beachtliche Unsicherheiten. Von den 4 untersuchten Modellen in Bender et al. simulierte das britische UKMO-HADCM3 Model eine Reduktion auch der Kategorie 4 und 5 Hurrikane.

Häufigkeit und Trajektorien von Kategorie 3-5 Hurrikanen in A1B Szenario. Sandy fiel in keine dieser Kategorien. Mehr Informationen dazu auf der exzellenten Webseite von Hurrikan-Experte Tom Knutson.

 

Fazit: Sandy war zu keinem Zeitpunkt ein Kategorie 4 oder 5 Hurrikan. Nichtmals ungefähr (soweit ich das sehe, ist er nie über 1 hinausgekommen). Wenn Sandy also, wie behauptet, in der Linie der projizierten Hurrikanänderungen liegen soll, dann gäbe es in der Zukunft also weniger von ihm? Irgendwie mangelt es hier ein bisschen an Klarheit. Jürgen auf Geograffiticico  meinte, dass ja Sandy durch seine enorme Grösze und seine zerstörerische Kraft herausragt. Das ist sicher richtig. Mir ging es aber konkret darum, ob Sandy eben in irgendeinem Sinne im Vorhersagekorridor des Klimawandels liegt (im Sinne von: mehr davon in der Zukunft). Ich habe noch nie von einer Vorhersage bzgl der Grösze zukünftiger Hurrikane gehört, lasse mich aber eines besseren belehren. Die “zerstörerische Kraft” geht nach Kerry Emanuel mit der sogenannten Leistungsdissipation (power dissipation) einher, die er mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit ansetzt . Das würde den Kategorie 1-2 Hurricane Sandy nochmals in seiner Wichtigkeit zurücksetzen. Schliesslich liegt er gerade in der Windgeschwindigkeit deutlich zurück. Kurz, auch da kann ich auf Anhieb nicht erkennen, warum Sandy ein Beispiel für Zukünftiges darstellen sollte.

Jedes Wettersystem wird von der globalen Erwärmung beeinflusst. So auch Sandy. Die Frage aber ist, inwiefern Sandy charakteristisch für  zukünftige atlantische Hurrikane im Sinne der projizierten Veränderungen ist. Antwort: Er war es nicht.

.

 

Kommentare

  1. #1 Stefan W.
    http://home.arcor.de/hirnstrom/beschneidung/index.html
    November 9, 2012

    Z. Zt. (12:55 Uhr) läuft auf 3sat eine Art Milddoku, wie sich ein CVP-Politiker, Herbert Volken, durch Beten und Gelübde das Abschmelzen des Aletschgletschers umkehren will.

    Dazu soll man wissen müssen, dass sie dort glauben, durch ein 170 Jahre altes Gelübde das Abschmelzen des Gletschers überhaupt erst bewirkt zu haben.

    Um das Gelübde umzukehren brauchen sie aber als brave Schäfchen die Erlaubnis des Papstes.

    Bei der Audienz spürte der Mann wie die göttliche Kraft durch den Papst hindurch während des Händedrucks in seine Hand hineinfuhr.

    Da frage ich mich immer bei solchen Gotteskontakten, woher er weiß, dass das ein Gotteskontakt war? War es nicht sein erster? Den Anfang der Sendung habe ich leider verpasst, wo womöglich erklärt wurde, was es mit dem Urgelübde genau auf sich hatte.

    Der Christdemoschrat nuschelte bei der Audienz “ich komme wegen dem Klimawandel” und der Papst: “Schön! Schön!” – “Weil doch der Gletscher zurückgeht” – “Schön, schön!”. Mehr Geist war selten. ;)

    Man müsste sich mal auf die Suche machen, ob es auch irgendwo Christen gibt, die Hurrikane erbetet haben, und die auch ihr Gelübde umkehren müssen.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    November 9, 2012

    @Georg
    Nur zur Klarheit: Jürgen meint in seinem Beitrag nicht, dass “Sandy” als Beleg für irgend etwas dienen soll oder aus irgend etwas – unter klimatologischen Aspekten – heraus ragt (steht auch nirgendwo in meinem Beitrag). Sondern dass er versteht, dass “Sandy” mit ihrer zerstörerischen Kraft nicht den – populären, nicht wissenschaftlichen! – Erwartungen widerspricht, die durch Prognosen mit dem Tenor “weniger, aber dafür umso heftigere Stürme” geweckt wurden. Es geht, nochmal ganz klar ausgedrückt, in meinem Beitrag NICHT um die Prognosen, sondern um die Wahrnehmung.

  3. #3 axel
    November 9, 2012

    Ich meine, Sandy bietet hinreichend Anlass, das Schweigen der amerikanischen Parteien und Teilen der Medien zum Klimawandel zu durchbrechen, unabhängig davon, ob Sandy zu den Vorhersagemustern passt oder nicht. Und ein Anstoßen einer Diskussion dort begrüße ich sehr.

    Sollte die Argumentation nicht etwas anders sein?

    Sandy war ein Wirbelsturm der Stufe 1 und zeigte, dass die Küsten von New Jersey und New York in keinster Weise angepasst waren. Liebe Leute, ihr müsst zukünftig möglicherweise sogar mit mehr Wirbelstürmen der höchsten Stufen rechnen, Anpassung tut heute schon not.

    Und: In 100 Jahren werden sich die Sturmfluten von einem erhöhten Meeresspiegelniveau aus entwickeln. Wollt ihr zukünftig auf noch mehr Anpassung setzen oder nicht doch lieber etwas in Mitigation investieren?

    Sandy als Einzelereignis ist irrelevant. Ein einzelnes Zufallsereignis wird nie einen Trend einer Gesamtheit be- oder widerlegen können. Anlass zur Diskussion bietet Sandy allemale.

  4. #4 Georg Hoffmann
    November 9, 2012

    @Axel
    Es ist sicher schoen, dass irgendwo etwas Sinnvolles diskutiert wird. Mir ging es nur um die wissenschaftliche Aussage, dass “Sandy irgendwie typisch fuer Kommendes” sei. Nach Knutsen und der ganze Schar der Hurrikanexperte, kann ich momentan nur zu dem Schluss kommen, dass Hurrikane weniger werden, und die groeszten schlimmer. Sandy-like sollte an sich weniger werden. Wenn das natuerlich eh allen klar war, haette ich mir den Artikel natuerlich sparen koennen.
    Ich finde aber, dass diejenigen, die in der US Presse und auch in Deutschland Sandy kommentiert haben, das bei weitem nicht so klar formuliert haben wie du. Da war das immer ein etwas unklares Amalgam zwischen einer allgemeinen Warnung und einer klimaphysikalischen Aussage.

  5. #5 MJ
    November 9, 2012

    Eine ganz dumme Frage: Gibt es irgendeine Methode informierten Ratens, welchen Einfluss der Meeresspiegelanstieg im konkreten Fall hatte? Also welchen Schaden eine Sandy bei niedrigerem Meeresspiegel angerichtet haette?

  6. #6 Georg Hoffmann
    November 9, 2012

    @MJ
    Das habe ich mich auch schon gefragt. Es ist sicher nicht so, dass einfach ueberall 20 cm abzuziehen ist. Es gibt bei Ueberschwemmungen ja unzaehlige thresholds. 5 cm mehr und der Deich wird eben ueberspuelt und vielleicht wegerodiert.
    Der ueberschwemmte Teil Manhattans (Battery Park etc) hat aber – soweit ich mich erinnere – ueberhaupt keine richtige Befestigung. Da ist der Radweg und dahinter geht es fast auf gleichem Niveau weiter. Von daher koennte man da vielleicht bei allem 20cm abziehen. Schwierig.

  7. #7 Physiker
    November 9, 2012

    @Georg Hoffmann:

    Wenn das natuerlich eh allen klar war, haette ich mir den Artikel natuerlich sparen koennen.

    Mir war das überhaupt nicht klar, deshalb danke für den Artikel!
    In den Medien wurde abgesehen von Sandys ungewöhnlich grossem Durchmesser auch die angeblich ungewöhnliche Trajektorie und späte Zeitpunkt des Hurricans thematisiert (letzteres indirekt auch auf xkcd) . Gibt es zu diesen beiden Punkten Aussagen in Verbindung mit dem Klimawandel?
    Z.B. der Art, dass steigende Temperaturen eine längere Hurricane-Saison bedeuten und/oder die Trajektorien anders verlaufen?

  8. #8 Bleyfuß
    November 9, 2012

    Vielleicht sollte man überlegen, ob es da Zusammenhänge mit der arktischen Eisschmelze gibt. Die Bedecfkung befindet sich ja immer noch auf sehr geringem Niwo. Die hierdurch aufsteigende Luft erzeugt Hochdruckgebiete, die Sandy nicht aufs offene Meer sondern auf’s Festland gelockt haben.

    Es gibt noch eine Theorie, der zu Folge Obamas Onkel die Geiter beschworen hat, als es eng für ihn wurde ..

  9. #9 Klimarealist
    November 9, 2012

    So gut wie nie wird erwähnt, dass sich da mehrere Druckgebiete getroffen und sich zum Teil gegenseitig aufgeschaukelt haben. Nicht gerade eine übliche Konstellation, die unbedingt dem Klimawandel zugeschrieben werden müsste.
    GHoffmann, anerkennenswert Deine Einstellung zum Thema, erfreulich unalarmistisch. :-)

  10. #10 K.a.r.S.t.e.N
    November 9, 2012

    @Klimarealist:

    So gut wie nie wird erwähnt, dass sich da mehrere Druckgebiete getroffen und sich zum Teil gegenseitig aufgeschaukelt haben

    Es wird deswegen nicht erwähnt, weil es vollständiger Nonsens ist. Es gab genau ein Tiefdruckgebiet, und das war Sandy. Die üblichen Blechmedien waren nur nicht in der Lage zu erkennen, dass Sandy erst ein tropischer, dann ein außertropischer und zuletzt ein Wintersturm war. Dass es ein Wintersturm wurde lag daran, dass ein langgestreckter Trog die Kaltluft vom Kontinent bereitgestellt, respektive advehiert hat. Die Bodendruck- und Geopotentialkarten sprechen diesbezüglich eine eindeutige Sprache. Boulevard und Realität sind halt zwei extrem verschiedene Sachen.

    @Georg:

    Gestern hat Brian Soden (RSMAS) hier einen Talk gegeben (Hydrologischer Kreislauf und Global Warming … ein uns wohlbekanntes Thema ;-)), bei dem er u.a. die Konvektionsvorhersage der Globalmodelle mit der von wolkenauflösenden Regionalmodellen (CRM) verglichen hat. Erstere zeigen eine Konvektionsabnahme (lapse rate feedback), während CRMs eine Konvektionszunahme zeigen. Könnte zwar daran liegen, dass in den CRMs aufgrund ihrer Regionalität die Energiebilanz nicht mehr erhalten ist (dazu muss man globale CRM-Simulationen durchführen, die wir bisher noch nicht haben), aber man sollte sich diesbezüglich auf Überraschungen gefasst machen … was durchaus auch für Kat. 1-3 Hurricanes zutrifft. Es könnte bspw. dazu führen, dass Hurricanes in stabilerer oder stärker gescherter Atmosphäre bei höheren SSTs beginnen in die Breite zu fließen. Reine Hypothese und ohne jedes physikalische Backup, aber eine Option. Ändert zum derzeitgen Zeitpunkt (an dem wir es schlicht nicht besser wissen) selbstredend nichts an Deiner zutreffenden Analyse. Ich bin sicher, dass wir einige interessante Studien zum Thema in naher Zukunft in der Literatur finden werden. Darauf bin ich bereits gespannt …

  11. #11 energietechniker
    November 9, 2012

    irgendwie schafft mein lieblingsklima”forscher” vom propagandainstitut für klimapanik dann doch die verbindung zum pöösen agw:
    wenn schon kein agw-sturm dann doch wenigstens eine agw-trajektorie:

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2012-10-29/infos-zum-supersturm-sandy

    Es ist äußerst ungewöhnlich, dass ein Tropensturm, der vor der US-Ostküste nach Nordosten zieht, dann noch in Richtung Westen abbiegt und die Küste trifft. Grund ist eine „Blockade“ durch ein massives Hoch über Grönland. Eine

    Reihe von Studien hat in den letzten Jahren gezeigt, dass geringe Eisausdehnung in der Arktis eine Hochdrucklage über Grönland im folgenden Herbst/Winter begünstigt. Das ergeben sowohl Modellsimulationen (Petoukhov und Semenov 2010 Abb. 3h) als auch Datenauswertungen (Francis und Vavrus 2012 Abb. 1a, Liu et al. 2012 Abb. 2a, Jaiser et al. 2012 Abb. 2).

  12. #13 axel
    November 9, 2012

    Die Frage, ob Sandy von AGW verursacht wurde, ist falsch gestellt und schlicht sinnlos. Reine Zeitverschwendung, jetzt die Medienlandschaft abzuklopfen, ob jemand fälschlicherweise eine Kausalität hergestellt hat. Genau wie es Zeitverschwendung wäre, jetzt auf Skeptikern rumzuhacken, die einen Zusammenhang kategorisch ausschließen. Das sind genau die Diskussionen, die nur eines bewirken, nämlich die eigentlich wichtige Diskussion abzuwürgen.

    Georg hat im Artikel das reißerische Cover von Businessweek abgebildet, dankenswerter auch den gar nicht reißerischen zugehörigen Text verlinkt. Es geht darum, dass Sandy den Zustand von “climate silence” in den USA aufgebrochen hat.

    Eine Passage aus http://www.huffingtonpost.com/james-mcgarry/after-sandy-break-the-sil_b_2059236.html

    For the first time in 24 years, the words “climate” and “warming” were not used once in the presidential debate, while “oil” and “natural gas” were mentioned 56 times. To put that in context, the U.S. just experienced the warmest eight months on record, during which time over 60 percent of the nation experienced moderate-to-exceptional drought conditions, 44,000 wild fires burned 7.7 million acres, and U.S. corn production reached its lowest yield in 17 years. In 2011, the 14 most severe weather events in the country cost the U.S. close to $140 billion. I write this in the midst of Hurricane Sandy, which is on track to be the largest storm ever to hit the east coast.
    The nation is haltingly moving from one disaster to the next while the candidates bickered about who can drill for more oil and gas. To ignore the problem of greenhouse gas emissions while millions of Americans are suffering as a result is either denial to the extreme or the peak of negligence.

    Dürre in Texas, Überflutung im Missouri und Mississippi-Gebiet, es gab reichlich Beispiele für Extremereignisse, die prima in Vorhersagekorridore gepasst haben. Bewirkt hat es nichts, climate silence blieb. Ironischerweise ist es nun gerade ein Extremereignis, welches in einer wärmeren Zukunft möglicherweise gerade nicht häufiger werden wird, das die Diskussion anstieß.

    PS:
    Vielleicht erlebe ich ja noch den Tag, wo ich mal einen Zeitungartikel von Pielke jr. lese, wo er nicht die Schein-, sondern die Hauptdebatte befördert und begründet, warum er Mitigation für wichtig hält und eine carbon tax für sinnvoll. Bin pessimistisch.

  13. #14 Georg Hoffmann
    November 9, 2012

    @ET
    Nur dass wir uns richtig verstehen. Diese Hypothese von Stefan Rahmstorf hoert sich erstmal sehr interessant an. Ich koennte mir eine Reihe von Projekten vorstellen, um diese These zu testen. Groszes Problem ist natuerlich, dass man eine Statistik auf der Basis von an sich doch sehr seltenen Ereignissen betreiben muss.

    Darum aber geht es hier nicht. Es geht um die in verschiedener Form geaeusserten Meinung, dass Sandy irgendwie in der Linie von etwas wisenschaftlich Erwarteten oder Angekuendigtem stuende. Alles was ich bislang gefunden habe, steht im Widerspruch dazu.
    Wissenschaftlich halte ich es natuerlich voellig gerechtfertigt, Ideen zu entwickeln, ob es zb zu systematisch veraenderten Trajektorien kommen wird. Bislang veroeffentlicht waren sie bislang noch nicht (soweit ich weiss).

  14. #15 Georg Hoffmann
    November 9, 2012

    @Axel
    “Die Frage, ob Sandy von AGW verursacht wurde, ist falsch gestellt und schlicht sinnlos”

    Nur gut, dass ich sie nicht gestellt habe.

    @Karsten

    Es gibt eine Reihe Paper die sich mit dem EInfluss der Konvektionsparametrisierung auf die Hurrikanbildung beschaeftigen. Ganz sicher. Da ist noch laengst nicht das letzte Wort gesprochen.

    @Krishna

    Ich habe dich hier rausgeschmissen. Erinnerst du dich? Ich werde aber zunehmend seniler. Wenn du ein einziges Mal hier dich nochmal im Ton vertust und andere “zum Schnauze halten” aufforderst, werde ich mich wieder erhohlen und erinnern. Wenn dir das nicht gefaellt, prima.

  15. #16 just me
    November 10, 2012

    In den letzten Jahren waren ja nicht nur die Winde die Gefahr, sondern die großen Regenmassen. Vor einigen Jahren blieb ein schnöder Tropensturm einige Tage über der Dominikanischen Republik, und forderte viele Opfer durch Übeschwemmungen und Erdrutsche. Sind “Wassergehalt” und Stärke eines Hurrikans direkt von einander abhängig?

  16. #17 just me
    November 10, 2012

    @Axel

    ich habe heute ein Interview mit einem Fotografen gehört. Der meint, in den USA gab und gibt es eine Hirnwäsche, die den Begriff Klimawandel fast zu einem Schimpfwort machte. So ist das eben dort. Dort darf man auch sagen, dass eine Frau bei einer richtigen Vergwaltigung nicht schwanger werden kann… okay, damit gewinnt man allerdings keine Wahlen.

    Sandy scheint mal wieder richtig durchgeschlagen zu haben… und Concerntrolls und Denier kreischen rum. Nein, die Concerntrolls kreischen nicht, wenn die Lindzens oder Singers lügen und pöbeln, oder wenn Kollegen verklagt werden, oder wenn Wissenschaftler mit Nazis verglichen werden, nein, die kreischen, wenn jemand schreibt, dass schwindendes Meereis Einfluss auf Atmosphärenmuster hat und vielleicht damit die Bahn von Sandy beeinflusst haben könnte… irgendwie heuchlerisch.

    Dagegen finde ich Georgs Artikel hier gar nicht trollig, sondern sehr gut.

  17. #18 energietechniker
    November 10, 2012

    @GH

    “Darum aber geht es hier nicht. Es geht um die in verschiedener Form geaeusserten Meinung, dass Sandy irgendwie in der Linie von etwas wisenschaftlich Erwarteten oder Angekuendigtem stuende. Alles was ich bislang gefunden habe, steht im Widerspruch dazu.”

    komisch nur dass man im PIK NACH jeder wetteranomlie ein modell aus dem hut zaubert, das genau diese anomalie mit dem agw in einklang bringt.

    wenn die agw-modelle irgendwas taugen, dann müssten sie doch irgendeine agw beinflusste wetterwgrösse über -sagen wir mal 2012-2022- statistisch signifikant VORhersagen können.
    dass die aussagen der klima”forscher” vor konjuntiven nur so strotzen und eine zukunft betreffen wenn wir alle tod sind macht mich da leicht “stutzig”.

    btw: wie kommen sie darauf das der meerespiegelanstig an der ostküste vom klimawandel verursacht wir? die pegeldaten mit langer historie (>80a) die ich gefunden habe sind erstaunlich linear. da ist kein temperatur oder gar agw signal zu erkennen .

  18. #19 Georg Hoffmann
    November 10, 2012

    @justme
    Ich bin nicht sicher. Der Wasserdampf ist der Motor des Hurrikans. Wenn also die Winde sehr stark blasen, dann ist wohl auch viel Wasserdampf beteiligt. Ich vermute also schon eine gute Korrelation zwischen Niederschlagsmenge und Hurrikankategorie (oder Windgeschw).
    Die Idee mit dem Meereis koennten man vielleicht doch recht einfach testen. Man schiebt ein hochaufloesende Modell an bis Sandy entstanden ist und ueber Cuba weggezogen ist (das macht man, indem man die Winde im Modell vorschreibt). Danach laesst man das Modell frei weiterlaufen. Es wird nie genau das tun, was dann passiert ist, aber so ungefaehr. Das wiederhohlt man 50 Mal um eine gute Statistik zu haben. Dann macht man das gleiche mit dem Seeeis, dass jetzt fehlte. Und dann guckt man ob es zu systematischen Bahnaenderungen kam, oder ob alles nur chaotisch hin und her eiert.
    Hmmm. Wer gibt mir jetzt da Geld fuer? Bloomberg?

  19. #20 Rahmhuber
    November 10, 2012

    Ich find es total verrueckt, wenn die Wissenschaft behaupten wuerde, wir koennen solche Hurrikans in Zukunft vermeiden wenn wir nur unser Co2 entsprechend kontrollieren. Wer ginge denn ins Gefaengnis, wenn nicht? Kann man da mal ein Modell anschieben?

  20. #21 Dr. W
    November 10, 2012

    Es ist in hoch komplexen Systemen schwierig zu sagen, wann genau etwas mit wem genau zu tun hat. Zwar hängt alles zusammen, aber sich zu einer klaren Aussagen erheben, sollten in der Tat andere.

    Insofern bekommt Herr Hoffmann hier einen Bonuspunkt.

    Was man aber beruhigt behaupten kann, ist dass das Fortschreiten ökologistischer Bemühung in den Medien und in den Bildungssystemen etwas [1] mit dem Erfolg der ökologistischen Parteien zu tun hat.

    MFG
    Dr. W

    [1] wobei man natürlich nicht genau aussagen kann, was Henne und was Ei ist

  21. #22 axel
    November 10, 2012

    @ Just me

    Ich finde Georgs Artikel übrigens auch sehr gut und informativ, ganz klar Daumen hoch!

    Wir haben nur eine kleine Meinungsverschiedenheit, die sich im Link im ersten Satz (Viele haben es schon behauptet: Sandy hat etwas mit dem Klimawandel zu tun) verbirgt. Der Artikel ist m.E. richtig gut, es geht aber überhaupt nicht um das, was das reißerische Cover vermuten lässt, sondern um “climate silence”. Schade, wenn die Diskussion jetzt auf das Cover verengt wird, siehe Pielke jr. oder WUWT.

  22. #23 axel
    November 10, 2012

    @ ET

    komisch nur dass man im PIK NACH jeder wetteranomlie ein modell aus dem hut zaubert, das genau diese anomalie mit dem agw in einklang bringt.

    Komisch nur, dass die angegebenen Quellen, die Veränderungen der Strömungsmuster nahelegten, alle schon VOR Sandy publiziert waren. Ich warte auf einen intelligenteren Einwand (die es sicherlich gibt).

  23. #24 energietechniker
    November 10, 2012

    @axel:
    wie ich schon sagte: NACH jeder wetteranomalie zaubert das PIK ein modell hervor. komisch dass -wenn diese modelle schon existieren- man von diesen modellen erst nachher hört.
    hat denn das PIK VOR sandy vor agw-verursachter erhöhter hurricanwahrscheinlichkeit für die nordostküste gewarnt?
    am PIK gibt es vermutlich für jedes wetter ein passendes modell.

    hier noch ein statement vom PIK:

    blockquote>
    “Anthropogenic climate change has contributed to sea surface warming, influencing the intensity of storms like Hurricane Sandy, a leading climate scientist has told EurActiv.
    Sea surface temperatures off the American East Coast were nearly 3º warmer than usual this autumn – a near record – and 0.6º of that could be linked to climate change, said Dim Coumou, an earth systems analyst at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany.

    This has an influence on the intensity of the storm because if the sea surface temperatures are higher, the overlying atmospheric temperature will also be higher and the air can hold more moisture,” he told EurActiv.

    “This can intensify rainfall, and the storm itself.”

    irgendwie wiedersprüchlich zu cat 1 hurricane sandy und wiedersprüchlich zu hoffmanns text

  24. #25 Dr. W
    November 10, 2012

    NACH jeder wetteranomalie zaubert das PIK ein modell hervor. komisch dass -wenn diese modelle schon existieren- man von diesen modellen erst nachher hört.

    Das gehört zum modernen Prognose-System, die Modelle werden >angepasst.

    Was sollen die Kollegen auch sonst machen?

    OK, es entsteht so eine nicht falsifizierbare Wissenschaft, nach Popper eine Pseudo-Wissenschaft, aber das ist im modernen Prognosewesen bezogen auf hoch komplexe, “chaotische”. Systeme alternativlos – wie Eure Mutti vielleicht sagen würde.

    Wenn sich die Naturwissenschaften beginnen zu verhalten wie bspw. die Wirtschaftswissenschaften, ist das natürlich schon ein heissses Eisen.

    MFG
    Dr. W

  25. #26 energietechniker
    November 10, 2012

    @drw:

    nichts spricht dagegen modelle zu entwickeln und zu verbessern.

    wenn ich hoffmann richtig verstanden habe, dann sagt er:
    falls sandy-typische hurricanes häufiger werden wiederspricht das den modellprognosen

    das PIK sagt das sandy-typische hurricanes mit den modellen im einklang sind.

    was stimmt den nun?

  26. #27 Dr. W
    November 10, 2012

    @energietechniker
    So hat’s der Schreiber dieser Zeilen auch verstanden – ‘Es gehört zu den bekannten Wirkungen der Treibhausgase, dass sie in den Tropen die Höhe stärker erwärmen als die unteren Luftschichten. Das sollte an sich der Hurrikanentwicklung im Wege stehen.’ – allein!, das übliche PIK-Mantra ist ja, dass sich sog. Extremwetterlagen mehren, wenn es wärmer wird. Hurrikane sollten dazu gehören, ansonsten sollte hier präzisiert werden.

    Herr Hoffmann hat sich hier anscheinend gegen Teile der Prädiktion des PIK gestellt, korrekt.

    MFG
    Dr. W

  27. #28 axel
    November 10, 2012

    @ Bärchen

    Das sollte an sich der Hurrikanentwicklung im Wege stehen.’ – allein!, das übliche PIK-Mantra ist ja, dass sich sog. Extremwetterlagen mehren, wenn es wärmer wird. Hurrikane sollten dazu gehören, ansonsten sollte hier präzisiert werden.

    Bärchen hätte einen Punkt, wenn er eine Aussage des PIKs fände, wonach Wirbelstürme der Sandyklasse zunehmen in Zukunft. Ansonsten bastelt Bärchen wieder einen seiner unzähligen Strohmänner.

    PS:
    Eines der Grundprobleme von ET und Bärchen scheint das Verständnis der kommunizierten Unsicherheiten zu sein.

  28. #29 Dr. W
    November 10, 2012

    @Axel
    Nehmen Sie einfach dieses Gesäusel zur Kenntnis und jene Persistenz.

    Das kontrapunktische Auftreten Herrn Hoffmanns darf Ihnen dann auch erkennbar werden.

    Wie dem auch sei: Es gibt erkennbar wissenschaftliche Unterschiede und gerade auch erkenntnistheoretische Fitness-Unterschiede bezogen auf die weiche Interdisziplinarität der Klimatologie zwischen dem hiesigen Gastgeber und jener Kraft. Und das ist auch gut so!

    MFG
    Dr. W

  29. #31 MJ
    November 10, 2012

    @ axel

    Ich flehe Sie an, lassen Sie’s bleiben, es kommt nur dasselbe uninformierte Gewabere wie in den letzten Jahren, voellig unabhaengig vom Thema…

  30. #32 Dr. W
    November 10, 2012

    Sorry, verguckt, war ein anderer Prognostiker…

    Hier Rahmstorf im Original:
    ‘Die plausibelste Erklärung für die starke Zunahme der Wassertemperaturen und der Hurrikanintensität im Atlantik in den letzten Jahrzehnten ist, dass die anthropogene Erwärmung einen wesentlichen Anteil daran hatte.’ (Quelle: ‘Der Klimawandel: Diagnose, Prognose, Therapie’ – Stefan Rahmstorf, Hans Joachim Schellnhuber)

    MFG
    Dr. W

  31. #33 energietechniker
    November 10, 2012

    “Eines der Grundprobleme von ET und Bärchen scheint das Verständnis der kommunizierten Unsicherheiten zu sein.”

    interessant: die klimatologie hat also keine ahnung ob, wie und wo sich hurricanes welcher stärke in einer postulierten agw-welt entwickeln (mehr, weniger, stärker, schwächer, nördlicher, südlicher,…).
    aber sandy soll ein weckruf sein um die climate-silence zu durchbrechen.

    ich kann ihrer logik wirklich nicht mehr folgen..

  32. #35 Gunnar Innerhofer
    November 10, 2012

    warum ist eigentlich der Meerespiegel an der US Ostküste schneller angestiegen, als im globalen Mittel?

    Wie wird aus einem Hurricane (Fig. 2 Gegenwart) der Stufe 2 im Modell plörtlich einer der Stufe 4 od. 5?

    Im “wärmeren Klima” gibt es nach dieser Darstellung also ca. 100% mehr Hurricane der Stufe 4-5 und andere Studien zeigen eher eine Abnahme dieser. Klar das Hoffmann hier wieder mal das zeigt, was ihm so taugt…im Modell findet sich dann auch ein Track, welcher einen Hurricane auf ca. 8°N bereits auf Stufe 2 entwickelt und das bei einer dann angeblich kleineren lapsrate. Toll, denn schon heute liegt die minimale Breite für Entwicklungen zum “tropischen Sturm” bei 8-9°N.
    An diesen Modllen haben wie immer die Modellierer an gewissen Stellschrauben gedreht ohne zu wissen, was man alles so falsch machen kann aber wenn dann ein schönes, buntes, halbwegs brauchbares Ergebnis raus kommt, dann freut man sich und glaub es auch noch…

  33. #36 Rudi
    November 10, 2012

    Was die Hurricane-Experten schon lange vor PIK wußten.

    “Die Intensität tropischer Wirbelstürme folgt nach empirischen Erkenntnissen der Oberflächentemperatur des Meeres. Dabei ist zu beachten, dass diese Temperaturen aus bislang unbekannten Gründen über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten variieren. Im Nordatlantik wechselt die Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) in einem Rhythmus von etwa 40 bis 80 Jahren zwischen ‚warm‘ und ‚kalt‘, während im Nordostpazifik die Pacific Decadal Oscillation alle 20 bis 30 Jahre einen ähnlichen Wechsel vollzieht. Besonders im Nordatlantik lässt sich hierbei ein Trend erkennen, dass sich bei ‚warmer‘ AMO deutlich intensivere Hurrikansaisons ereignen als bei ‚kalter‘. …….Forscher der National Oceanic and Atmospheric Administration gehen davon aus, dass diese Phase erhöhter Hurrikanintensität im Atlantischen Ozean noch etwa 10 bis 40 Jahre anhalten wird.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hurrikan

  34. #37 Rudi
    November 10, 2012

    @ Dr.W Bezug: Klimaprediger Nr. 1
    Die Berechnungen der erwähnten Klimawissenschaft(ler) enthalten nicht die Meeres Oszillationen (PDO, AMO). Deren Existenz wurde bislang von selbigen sogar bestritten. Diese Berechnungen können die Unbesehen in die Tonne stecken.

    Doch den Spruch merken wir uns allein schon weil er dem von Latif in Sachen Winter sehr ähnelt.

  35. #38 Rudi
    November 10, 2012

    Doch den Spruch merken wir uns – allein schon – weil er dem Spruch von Latif in Sachen schneearmer Winter sehr ähnelt.

  36. #39 axel
    November 10, 2012

    @ Bärchen

    Da wollte ich gerade in Bezug auf ihr oben blau markiertes Zitat, schau an, da hat der Rahmstorf ja tatsächlich mehr als unsauber argumentiert, und siehe da, er war’s gar nicht, sondern jemand vom WWF.

    Rahmstorf selbst sagte ebd.:

    „Ein Zusammenhang zwischen dem diesjährigen Rekordminimum im arktischen Eis und dem seltsamen Pfad dieses Sturms ist dadurch zwar noch lange nicht belegt. Aber eben auch nicht völlig unbegründet.“

    Was soll daran falsch sein? Was soll in Rahmstorfs Blogbeitrag falsch sein, den Sie zuvor als “Gesäusel” verlinkt haben?

    Bärchen hatte jetzt viel Zeit zu recherchieren, ob Rahmstorf in der Vergangenheit eine Zunahme Hurrikanes der Sorte Sandy kommuniziert hat. Ihre Behauptung war wieder einmal beruhend auf ihrer verzerrten Wahrnehmung der Realität. War wieder schwach, ganz schwach, mein Bärchen.

  37. #40 K.a.r.S.t.e.N
    November 10, 2012

    @MJ:

    Absolute Zustimmung!

    @axel:

    Keine Fütterungsaktionen. Please ;-)

    Ansonsten stimme ich Dir zu. Hauptsächlich ging es darum die Climate Silence zu durchbrechen. Dabei Sandy als Aufhänger zu nehmen ist ebenfalls nicht verkehrt. Hat er was mit dem Klimawandel zu tun? Zwar nicht von ihm ausgelöst, aber von im beeinflusst (Binsenweisheit, da andere atmosphärische Bedingungen). Wie beeinflusst? Wir wissen es nicht (nicht einmal in welche Richtung). Wir haben zwar viele plausible Erklärungen, das Gesamtbild ist aber etwas verworren und teils inkonsistent. Das hätte der Bloomberg-Artikel vielleicht deutlicher herausstreichen müssen, auch wenn ich persönlich eine klimawandelbedingte Abschwächung von Sandy für sehr unwahrscheinlich halte. Stattdessen hätte es gereicht klar auf das hinzuweisen, was wir wissen. Dass das Risiko für eine Zunahme wetterrelevanter Extremereignisse sehr groß ist (einige wenige nehmen auch ab). Dass der Meeresspiegel steigt und steigt. Oder dass wir Kippelemente im Klimasystem gibt. Mehr muss man nicht wissen, um dem Vorsorgeprinzip Rechnung zu tragen. In welchem Umfang, dass muss die Gesellschaft entscheiden. Die inhärenten Unsicherheiten (insbesondere bzgl. der Grenzwerte der Kippelemente) sollten uns jedoch
    besser zu mehr Handeln bewegen.

    Für Leute wie Pielke Jr. gilt das Gegenteil. Unsicherheit = Freibrief für Business as usual. Hat Pielke Jr. sich eigentlich jemals kritisch geäußert, wenn es darum geht die Missinformationen seines eigenen Vaters aufzudecken? Vermutlich nicht, oder?

  38. #41 axel
    November 10, 2012

    @ Karsten

    Stattdessen hätte es gereicht klar auf das hinzuweisen, was wir wissen.”

    Damit triffst du den Punkt. Wie kommt es, dass Teile der amerikanischen Öffentlichkeit und Medien stattdessen lieber die Scheindebatte um die Richtigkeit der wiss. Aussagen führen? Absurd. Niemand braucht Sandy, es ist einfach schon genug da, um zu diskutieren.

    Apropos Pielke jr.:
    Für mich war Pielke gestorben, als er vor wenigen Monaten die Zeugenaussage von Fields vor dem US-Kongressausschuss verriss, obwohl dieser sich nahezu gänlich auf dem SREX-Report (den Pielke befürwortet) und Wissenschaft bewegt hat. Kein einziges kritisches Wort dagegen zu Christy und dessen Aussagen am selben Tag am selben Ort (CO2 ist Pflanzenfutter, es gibt da auch so ein tolles neues Paper von A. Watts…)
    Der “honest broker” treibt da ein seltsames Spiel.

  39. #42 K.a.r.S.t.e.N
    November 10, 2012

    @axel:

    “Wie kommt es, dass Teile der amerikanischen Öffentlichkeit und Medien stattdessen lieber die Scheindebatte um die Richtigkeit der wiss. Aussagen führen?

    Denial! As we all know …

    “Der “honest broker” treibt da ein seltsames Spiel.”

    Pure Absicht. Machen wir uns nichts vor. Ein Narzist, der zwanghaft nach Aufmerksamkeit sucht. Die bekommst Du als mittelmäßiger Wissenschaftler nur, wenn Du etabliertem Wissen widersprichst. Überdurchschnittliche Cleverness kann man ihm höchstens in der Art der Kommunikation attestieren. Das macht ihn für die Revkins und Bojanowskis dieser Welt so attraktiv. Hopeless!

  40. #43 Karl Mistelberger
    November 11, 2012

    Did climate change contribute to Sandy? Yes

    http://www.politico.com/news/stories/1112/83335.html

  41. #44 Dr. W
    November 11, 2012

    Die Fragestellung, ob “Sandy” etwas mit dem Klimawandel zu tun hatte und wie genau, ist zurzeit in etwa so sinnhaft zu beantworten wie die Frage, ob der wilde Arabica-Kaffee wegen desselben ausstirbt:
    http://www.welt.de/wissenschaft/article110748352/Wilder-Arabica-Kaffee-droht-komplett-auszusterben.html

    Demzufolge arbeiten sich auch primär politisch orientierte Kräfte an diesen und ähnlichen Fragestellungen ab. [1] Legitimerweise zwar, aber, wie der hiesige Inhaltemeister anmerken konnte, nicht fundiert.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Stattdessen hätte es gereicht klar auf das hinzuweisen, was wir wissen. Dass das Risiko für eine Zunahme wetterrelevanter Extremereignisse sehr groß ist (einige wenige nehmen auch ab). Dass der Meeresspiegel steigt und steigt. Oder dass wir [sic] Kippelemente im Klimasystem gibt. Mehr muss man nicht wissen, um dem Vorsorgeprinzip Rechnung zu tragen.’ (Quelle)

  42. #45 Rudi
    November 11, 2012

    Aus dem Link von Mistelberger
    “We climate scientists use models too, and our results are remarkably consistent and remarkably dire. For example, our models predicted an increase in extreme precipitation with global warming, and that’s exactly what we have witnessed.”

    Ach was für eine wahnsinnige Erkenntnis und das nach über 20 Jahren intensiver Forschung.
    btw. : Die wohlbekannten Phänomene (ENSO,PDO,AMO…) können die bis heute nicht ansatzweise mit ihren Modellen beschreiben.

  43. #46 Georg Hoffmann
    November 11, 2012

    @Rudi
    “Die wohlbekannten Phänomene (ENSO,PDO,AMO…) können die bis heute nicht ansatzweise mit ihren Modellen beschreiben.”

    Mich interesssiert wirklich bei einigen nur noch eines; Glaubt ihr echt, was ihr da schreibt? Nie ein Modellpaper gelesen, keine Ahnung was ein Modell ist, kein Resultat verstanden aber solche Saetze von sich geben. Das ist nur noch mit Hilfe von Freud zu erklaeren.

    @Karl

    “Did climate change contribute to Sandy? Yes”

    Das ist natuerlich so erstmal trivial. Climate change traegt zu absolut jedem Wetterereignis bei. Das war hier aber nicht die Frage und klarer als oben kann ich es nicht nochmal schreiben.

    @ET
    “wenn ich hoffmann richtig verstanden habe, dann sagt er:
    falls sandy-typische hurricanes häufiger werden wiederspricht das den modellprognosen das PIK sagt das sandy-typische hurricanes mit den modellen im einklang sind.”
    Nicht richtig verstanden.
    Das Sandy ungewoehnliche und Sandy typische waren solche Dinge wie Groesze und Trajektorie. Beide ware vielleicht nicht einzigartig an sich, jedoch sehr bemerkenswert. Ich kenne keine Modellrechnung oder andere Prognosen, die diese beiden Groeszen vorraussagen. Alle Paper (die ich gesehen und gelesen habe) betrachten klassische tropische Hurrikane, von denen der eine oder andere gen mittlere Breiten ziehen mag, und betreibt Statistik auf Grund ihrer STaerke (Kategorie 1-5). Es kann durchaus sein, dass es in Zukunft Arbeiten geben wird, die auf einen Zusammenhang zwischen Wettersystemen in hoeheren Breiten (Meereis etc) und den Zugbahnen der Hurrikane hindeuten werden. Es gibt sie aber noch nicht. Eine Aussage, wie die in Karls Artikel, dass es in Zukunft mehr Sandies geben wird, verstehe ich also einfach nicht. Worauf bezieht sich das?
    Nehmen wir an es bezoege sich auf seine Staerke (Kategorie 1), dann sollte es von diesen in Zukunft weniger geben (gemaesz dem letzten Stand der veroeffentlichten Arbeiten und wahrscheinlich gemaesz dem naechsten IPCC Bericht).
    Das ist die ganze Aussge dieses Artikels.

  44. #47 Rudi
    November 11, 2012

    @GH
    Freud würde ich erst dann nach Rat fragen wenn Klimahysterie auf kommt oder wenn eine Stellungnahme eines Experten in etwa wie folgt lautet:
    Es kommt alles viel schlimmer als wir dachten.
    Freud könnte solche Sätze deuten und die Ursachen offen legen.

    Nehmen wir ein Beispiel zum Expertenirrtum

    Wie inzwischen alle Klimainteressierten wissen schmilzt das arktische Meereis schneller als es die Experten erwarten. (an jeder Ecke ist zu hören, es kommt viel schlimmer)
    Fakt ist aber, dass die Simulationsprogramme die Klimaentwicklung falsch berechnen, die liefern einen zu geringen Eisrückgang dafür aber einen schnelleren globalen Temperaturanstieg. Korrekt wäre es, wenn die Experten auf beides hinweisen.
    Zuerst die schlechte Nachricht und dann die Gute (sie haben sich geirrt)

    (Die T-Stagnation wird spätestens in 5 Jahren zu einer Großen Krise der Klimawandeltheorie führen)

  45. #48 Georg Hoffmann
    November 11, 2012

    @Rudi
    Mind boiling Schwachsinn.

    Gerade war es noch die PDO, ENSOnAMO, jetzt ist es das Meereis. Nur immer weiter, nur nie mal ein Argument wirklich belegen, zu Ende denken. Mann, Mann, Mann.
    Und dann sich zu wissenschaftlichen Themen aeussern. Ein Wahnsinn.

  46. #49 Rudi
    November 11, 2012

    @Georg Hoffmann
    Sie bemängeln den respektlosen Umgang mit der Wissenschaft. Dazu->
    Wenn mir jemand Mona Lisa beschreibt und sagt sie hätte tiefer gelegte Gesichtszüge mit einer krummen Nase und einem Pickel auf der Stirn und einen Buckel obendrein, dann muss ich mir doch nur das Gemälde ansehen um zu erkennen wie gut diese Beschreibung ist.
    Klar doch, nun können sie sagen, Leonardo hätte gemogelt.

  47. #50 Georg Hoffmann
    November 11, 2012

    @Rudi
    Ich gebs auf. Genau, Leonardo, ENSO, und die Nase. Scharfer Beobachter, glasklare Gedanken. Es braucht mehr wie Sie.

  48. #51 Rahmhuber
    November 12, 2012

    “Climate change traegt zu absolut jedem Wetterereignis bei.”

    Und dass schon seit es beides gibt und jedes Wetter das Klima beeinflusst, usw.! Bravo, Herr Hoffmann!!
    Meine Grossmutter sagte an so Tagen wie heute oft: “Lieber gar kein Wetter, als so ein Wetter”. Sie haette Sie gut verstanden.

  49. #52 Dr. W
    November 12, 2012

    Das ist die ganze Aussage dieses Artikels.

    Danke nochmals für die Erklärung!, sehr angenehm, es ist sicherlich schwierig die Modellierung des Ganzen zu kennen, publizistisch zu bemühen – und nicht politisch zu werden. Das ist hier gelungen.

    MFG
    Dr. W (der bekanntlich nichts gegen klimatologisches Bemühen hat, aber immer auf die Trennung von wissenschaftlicher und politischer Aussage bestehen wird)

  50. #53 Physiker
    November 12, 2012

    Um auf meine obige Frage/Anmerkung zurückzukommen:
    Zum “Vorhersagekorridor des Klimawandels” gehört mehr als nur der Trend in der Häufigkeit von Hurrikane niedriger Kategorie. Denn die Kategorie ist eben nicht das einzige Merkmal, dass einen Hurrikan spezifiziert – daneben gibt es auch noch Trajektorie, Durchmesser, Regenmenge, Zeitpunkt der Entstehung, etc.
    Zu einigen dieser Merkmale gibt es Aussagen verbunden mit dem Klimawandel und zu anderen anscheinend (noch) nicht.
    Sich nur die Kategorie des Hurrikanes herauszupicken und rein danach zu entscheiden, ob Sandy im Vorhersagekorridor des Klimawandels liegt, ist nicht genug. Denn mindestens genauso berechtigt wäre es doch zu sagen, dass der Klimawandel die Hurrikan-Saison verlängert und damit gerade Kategorie 1 Stürme wie Sandy ende Oktober erst möglich macht (während früher so späte Stürme eine sehr seltene Ausnahme waren – siehe z.B. hier). (Das muss auch gar nicht im Widerspruch zu einer Abnahme der Gesamthäufigkeit von Hurrikanen niedriger Kategorie sein.) Oder ist der trivial erscheinende Zusammenhang zwischen Klimaerwärmung und längerer Hurrikane-Saison noch gar nicht etabliert?

    Oder nochmal kurz auf den Punkt gebracht:
    “Die Frage [...], inwiefern Sandy charakteristisch für zukünftige atlantische Hurrikane im Sinne der projizierten Veränderungen ist”, könnte evtl. doch mit Ja zu beantworten sein, wenn es eben in Zukunft mehr Kategorie 1 Hurrikane ab Ende Oktober gibt. Und ganz unrelevant ist es ja für die Bevölkerung auch nicht, ob der Strom- und die Heizöl-Versorgung im Sommer/Herbst oder während des Winteranfangs zusammenbricht…

  51. #54 energietechniker
    November 12, 2012

    @GH
    ok, es gibt also vermutlich keine vorhersage zu grösse, trajektorie, eintrittsmonat, regenmenge, …..in zusammenhang mit postuliertem agw.

    da stellt sich mir nicht mehr die frage ob sandy im vorhersagekorridor liegt, sondern obs für hurricanes überhaupt einen einigermassen spezifischen “agw-vorhersagekorridor” gibt.

    aber eine frage an sie bleibt. wie begründen sie diese aussage:

    Es gibt einen trivialen, unbestrittenen Beitrag des Klimawandels zum Klimawandel, das ist der im weltweiten Maszstab recht starke Meeresspiegelanstieg an der Ostküste der USA. OK. Das können wir schon mal abhaken (Fig2).

    wie ich schon oben sagte, steigen die pegel seit >80a sehr konstant, also lange vor agw.

  52. #55 Georg Hoffmann
    November 12, 2012

    @Physiker
    “Denn die Kategorie ist eben nicht das einzige Merkmal, dass einen Hurrikan spezifiziert – daneben gibt es auch noch Trajektorie, Durchmesser, Regenmenge, Zeitpunkt der Entstehung, etc.”

    Vollle Zustimmung. Das koennten sogar wichtigere Kriterien sein als die Hurrikanklasse. Danke fuer den Link.

    “Oder ist der trivial erscheinende Zusammenhang zwischen Klimaerwärmung und längerer Hurrikane-Saison noch gar nicht etabliert?”
    Sowohl aus dem Paper als auch aus meinem geringen Fachwissen dazu: Nein, ist noch nicht vollstaendig etabliert.

    @ET

    “da stellt sich mir nicht mehr die frage ob sandy im vorhersagekorridor liegt, sondern obs für hurricanes überhaupt einen einigermassen spezifischen “agw-vorhersagekorridor” gibt. ”

    Ja sicher, ich habe ihn ja oben mehrmals erwaehnt. Zunahme der Staerke und Haeufigkeit der staerksten Hurrikane (Klasse 4+5).
    Ganz persoenlich und sehr sehr subjektiv gesprochen, denke ich, dass das noch laengst nicht das letzte Wort ist. Damit muessen wir leben.

    @ET
    “wie ich schon oben sagte, steigen die pegel seit >80a sehr konstant, also lange vor agw.”

    Erstens und nur nebenbei: Ich habe von Klamawandel gesprochen. Als Beitrage zum Sandy Desaster ist der Meeresspiegelanstieg trivial und der wiederum stellt immer einen Klimawandel da.

    Zweitens, Agw deshalb, (1) weil es global ist, (2) weil Modelle diesen Anstieg des Meeresspiegels mit geographischen Maxima nur mit den Treibhausgasen dargestellt werden koennen, und (3) weil natuerlich und gerne auch schon vor 1976 irgendwo irgendetwas linear angestiegen sein kann ohne dass das im geringsten Widerspruch zum anthropogenen Forcing stuende. So stieg ja etwa das gepriesene solare Forcing mit seinen moeglichen unbekannten Feedback bis in die 50er Jahre an. Es gibt also mehr als eine Ursache fuer globale Klimaschwankungen und somit Meeresspiegelaschwankungen, eine im Fach gut bekannte Tatsache.
    Was nicht so bekannt ist (und wohl auch nicht stimmt) ist die Idee, dass wenn ein Mechanismus X (etwa die Sonne) bis zum Datum Y (etwa 1950) fuer ein Klimaphaenomen verantwortlich ist, dann muss es dass auch fuer jeden Zeitpunkt danach sein.

    Siehe insb Fig 5.19 im AR4.

  53. #56 axel
    November 12, 2012

    Zum Abschluss der Pielke-Diskussion ein Cartoon

  54. #57 Treverer
    November 12, 2012

    @rudi

    sie schrieben, die modelle hätten stärkeren temperaturanstieg und schwächeren eisrückgang “vorausgesagt”, als in der realität vorhanden. dort gebe es einen stärkeren eisrückgang bei (nach ihrer meinung) weitgehend konstanter temperatur.

    der witz daran ist doch: beides bedeutet erwärmung.

    ihre prognose einer “t-stagnation” mit folgender krise der klimawandeltheorie teile ich nicht: davon ausgehend, dass das eisminimun in der antarktis für mindestens die nächste dekade (hoffentlich) der rekord bleibt, ist jetzt schlicht wieder eine merkliche temperaturerhöhung dran. nebenbei wird dann auch endgültig svensmark ‘erledigt’…

    und, ja, das ist keine wissenschaftlich untersuchte behauptung – sowenig wie ihre. ich wage sowas aber immerhin auf grundlage der erfahrungen, dass man sich seit 20 jahren anhören muss, nun sei aber endgültig die klimaerwärmungstheorie widerlegt. dabei läuft der hase genau in die andere richtung…

  55. #58 energietechniker
    November 12, 2012

    @GH:
    keine ahnung was sie mit fig 5.19 belegen wollen, aber:

    -(1)weil es global ist: naja, es gibt auch orte wo er sinkt. und auch wenn er im mittel steigt, müsste sich die anstiegsrate mit steigenden temperaturen beschleunigen. tut sie aber nicht.

    -(2)weil Modelle diesen Anstieg des Meeresspiegels mit georgraphischen Maxima nur mit den Treibhausgasen dargestellt werden koennen,… : häää? warum sollen treibhausgase geographische maxima erzeugen. sie könnnen doch nichtmal vernüftig modellieren wie die gase auf die globale MITTELtemperatur wirken.

    (3)…Was nicht so bekannt ist (und wohl auch nicht stimmt) ist die Idee, dass wenn ein Mechanismus X (etwa die Sonne) bis zum Datum Y (etwa 1950) fuer ein Klimaphaenomen verantwortlich ist, dann muss es dass auch fuer jeden Zeitpunkt danach sein:

    na klar, sie kennen den mechanismus zwar nicht, aber genau so wie der mysteriöse mechanismius sich nach 1950 abschwächt, genau so stark nimmt der antropogene anteil nach 1950 zu.

    vieleicht stimmen sie ja zu, dass man küstenstädte nicht mit klimaschutz (wie auch immer der ausschaut), sondern nur mit einem vernüftigen küstenschutz schützen kann.

  56. #59 Gunnar Innerhofer
    November 12, 2012

    1815 traf ein Kategorie-3-Hurrikan direkt auf New York City, verursachte dort weitreichende Schäden und schuf einen Meeresarm, der die auf Long Island liegenden Orte Rockaways und Long Beach auf zwei verschiedenen Barrierinseln enden ließ.
    Der Norfolk-und-Long-Island-Hurrikan 1821 war ein Kategorie-4-Hurrikan, der nach und nach in Virginia, New Jersey, New York und im Süden Neuenglands insgesamt viermal die Küstenlinie querte. Der Sturm sorgte in Manhattan für die bisher höchste aufgezeichnete Sturmflut – fast vier Meter – und verwüstete die landwirtschaftlich genutzten Gebiete Long Islands und des südlichen Neuenglands schwer.
    Die Saxby Gale von 1869 wirkte sich auf Gebiete im Norden Neuenglands aus. Sie erodierte die Küste Maines und der kanadischen Outer Banks.
    Der New-York-Hurrikan von 1893 war ein Kategorie-2-Sturm und traf direkt auf die Stadt. Die Sturmflut entfernte das Seebad Hog Island von der Landkarte Long Islands.

    und, last but not least:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neuengland-Hurrikan_(1938)
    traf mit Windspitzen bis zu 205km/h an Land (NO Küste der USA)

    vermutlich lassen eher kühlere Klimabedingungen auf stärkere und häufigere Huuricanes in der Gegend um NY schließen…

    Egal, inkl. Moderator weiß hier scheinbar niemand halbwegs Bescheid, welche Zutaten überhaupt für das Entstehen eines augewachsenen Hurricanes notwendig sind, aber gscheit quatschen können sie alle.

  57. #60 Georg Hoffmann
    November 12, 2012

    @ET
    “keine ahnung was sie mit fig 5.19 belegen wollen, aber:”

    Siemuessen dieses Bild heraussuchen und den Begleittext lesen. Natuerlich koennte ich immer das Gleiche nochmal schreiben, aber warum dann das Internet? Das ist doch gerade das Tolle nicht mehr im 17ten Jhd zu leben.
    In Kuerze: Die spezifischen Muster der gemessenen (Topex/Poseido 5.15 und Tide Gauge/Alitmetry 5.16 a) Meeresspiegelaenderung sich zu einem groszen Teil durch die gemessen Temperaturaenderung im Ozean erklaeren lassen.

    “und auch wenn er im mittel steigt, müsste sich die anstiegsrate mit steigenden temperaturen beschleunigen.”
    Warum? Die Dilatation ist Temperatur und somit tiefenabhaengig. Sie beschleunig sich vielleicht zwischen den letzten Dekaden und dem Beginn des 20ten Jhd, aber ich wuesste keinen Grund warum sie sich in jedem Jahrzehnt beschleunigen muesste? Warum also?

    éweil Modelle diesen Anstieg des Meeresspiegels mit georgraphischen Maxima nur mit den Treibhausgasen dargestellt werden koennen,… : häää? warum sollen treibhausgase geographische maxima erzeugen. sie könnnen doch nichtmal vernüftig modellieren wie die gase auf die globale MITTELtemperatur wirken.é

    Natuerlich koennen sie das. Und sie koennen anscheinen auch die spezifischen Muster der Meeresspiegelaenderung nachvollziehen (siehe Resultate HadCM3). Kurz; Unsinn.

    “na klar, sie kennen den mechanismus zwar nicht, aber genau so wie der mysteriöse mechanismius sich nach 1950 abschwächt, genau so stark nimmt der antropogene anteil nach 1950 zu”

    Ich (und die Wissenschaft) weiss nicht wie die Sonne das bis 1950 gemacht haben soll (angesichts des schwachen direkten Forcings). Hingegen weiss man das mit dem CO2 deutlich besser. So oder so, keine Ahnung, warum ein linearer Trend seit 80 Jahren (oder seit 800 Jahren) ausschliessen sollte, dass in den letzten 50 Jahren eben anthropogene Treibhausgase verantwortlich sind. Also warum ist das so? Ein linearer Trend seit 80 Jahren schliesst aus, dass die letzten 50 Jahre hauptsaechlich anthropogen geforct sind. Warum?

  58. #61 Georg Hoffmann
    November 12, 2012

    @Gunnar
    Ich bin etwas skeptischer, was die Praezision der Abschaetzung von Hurrikanen 1821 angeht. Aber wir koennen ja nicht alle Skeptiker sein.

  59. #62 Gunnar Innerhofer
    November 12, 2012

    georg,
    was meinst du? den Ort, wo sie an Land kamen, die Windstärke, welche beim Eintreffen an Land gemessen wurde bzw, anhand der Schäden beurteilt? Nur darum geht es ertmals und es wäre verdammt gut, skeptisch zu sein. Das zeichnet nämlich gute Wissenschafter aus…

  60. #63 Georg Hoffmann
    November 12, 2012

    @gunnar
    Die Windstaerke. Es ist ein notorisches Problem der Hurrikanmessungen, dass heute mehr Hurrikane mit weit hoeherer Praezision und hoeherer Kontinuitaet gemssen werden. Chris Lindsey hat den dadurch in die Messungen eingebrachten Bias mehrfach erklaert und gezeigt.
    Im uebrigen sagt mein Text ja, dass Sandy wahrscheinlich nicht in jeder Hinsicht einzigartig war, wie in den Medien dargestellt.

  61. #64 Rudi
    November 12, 2012

    @Treverer
    “sie schrieben, die modelle hätten stärkeren temperaturanstieg und schwächeren eisrückgang “vorausgesagt”, als in der realität vorhanden. dort gebe es einen stärkeren eisrückgang bei (nach ihrer meinung) ”
    siehe
    http://www.damocles-eu.org/artman/uploads/2007-record-low_sea-ice-event.pdf
    “der witz daran ist doch: beides bedeutet erwärmung.”
    Selbst wenn das so wäre bleibt das Ergenis der Berechnung falsch. (Ich habe ohnehin den Eindruck dass sich in den Modellen mehrere Fehler zumindest teilweise im globalen Ergebnis kompensieren)
    “Ihre prognose einer “t-stagnation” mit folgender krise der klimawandeltheorie teile ich nicht: ”
    Ok, das müssen wir abwarten. “Totgesagte leben länger” könnte da zum Tragen kommen.
    Treverer : Wochentags schau ich eher zufällig hier rein, hab weder Zeit noch Muse um auf ihre Fragen im Detail einzugehen. Vielleicht hole ich das am WE nach

  62. #65 energietechniker
    November 12, 2012

    @GH:
    “…aber ich wuesste keinen Grund warum sie sich in jedem Jahrzehnt beschleunigen muesste? Warum also?…”

    ich auch nicht. aber ich glaub ja auch nicht an eine beschleunigten temperaturanstieg so wie ihr kollege aus potsdam:
    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-10-24/erderwaermung-beschleunigt-sich

    der auch einen beschleunigten meerespiegelanstieg irgendwo erkennt:

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/anstieg_des_meeresspiegels.html
    “Der Meeresspiegel steigt, er steigt schneller als erwartet, und der Anstieg hat sich beschleunigt.”

    und wenn sie nicht wissen was den meeresspiegel vor 1950 beeinflusst hat, ist es schon etwas dreist zu behaupten das sie das nach 1950 ganz genau wissen.

  63. #66 Gunnar Innerhofer
    November 12, 2012

    georg,
    wie ich schon schrieb, geht es hier mal nur um Hurricanes, welche im NO der USA an Land gingen. Dabei ist es jetzt mal völlig egal, wie viele irgendwo irgendwann am Ozean tobten und vielleicht gar nicht od. nicht korrekt erfasst wurden. Windspitzen an Land werden schon lange gut genug erfasst, auch wenn am Ort der maximalen Böen kein Messgerät steht. Die Wirkung ist eben bei 140km/h /Sandy weit schwächer, als bei ca. 200km/h und wenn man in die Statistiken blickt, war Sandy überfällig und in keinster Weise extrem.
    Übrigens: auch weite Teile Mitteleuropas vetragen keine 200mm Regen und mehr binnen 24h, auch wenn man es vorher weiß. Man kann die Schäden aber deutlich minimieren. Auch bei uns gibt es so Trottel, die dann Storm watching und so nen Scheiß betreiben, weils cool ist und man mit den Smartphones dolle Aufnahmen machen kann…Die meisten Toten bei Sandy waren wohl auch einige depperte Amis, welche Warnungen als Spaß verstehen. Vielleicht sollte man auch diese Statistiken korrigieren und einen sg. Dummheitsfaktor berücksichtigen und schon werden die “Unwettertoten” deutlich weniger. Wie damals im Hitzesommer in Russland, als dutzende, voll besoffene Russen sich in die kalten Gewässer stürtzen, ersoffen, im wahrsten Sinne. Hitzetote, lt. Alarmisten Statistik, Volltrottel nach meiner.

  64. #67 Schelllenmeier
    November 12, 2012

    @Hoffmann: Sandy war in überhaupt keiner Art und Weise einzigartig. So informieren Sie sich doch zum Beispiel einmal über den furchtbaren Great Hurricane 1938. Und schon früher gab es immer wieder ähnlich zerstörerische Hurricanes die Neuengland heimsuchten. Hat gar nichts mit AGW zu tun

  65. #68 Georg Hoffmann
    November 12, 2012

    @Schellenmeier
    Schoen, dass Sie den Artikel gelesen haben.
    Und nein, jedes Wetter hat mit AGW zu tun. Jedes.

  66. #69 Treverer
    November 13, 2012

    @rudi?

    häh? “siehe” mit link auf ein pdf – nur, was soll ich da sehen? das es eine erwärmung gibt oder das es keine gibt?

    wenn eis schmilzt bei konstanter temperatur – dann ist das eine erwärmung. so wie es also gerade geschieht.

    wenn eis langsamer als real schmilzt, aber bei steigender temperatur – dann ist das auch eine erwärmung. wie von den modellen berechnet.

    ihre “argumente” gegen die modelle sind also nicht qualitativ, sondern quantitativ. wie sie – bei der tendenz der letzten 30 jahre – dann meinen, in fünf jahren würde eine krise der klimaerwärmungstheorie statt finden, wo doch die realität die erwärmung bestätigt – nun, dies ist ein lustiges geheihmnis ihres selbst.

  67. #70 Rahmhuber
    November 13, 2012

    “Schoen, dass Sie den Artikel gelesen haben.
    Und nein, jedes Wetter hat mit AGW zu tun. Jedes.”
    Seit ca. 200 000 Jahren – ja und?

  68. #71 Georg Hoffmann
    November 13, 2012

    @Rahmhuber
    200000 Jahre? Das A in AGW steht fuer anthropogenic. Selbst Ruddiman geht davon aus, dass das Anthropocene erst 8000 BP begonnen hat.
    “Ja und ?”. Nichts. Geht jetzt also nur noch darum diejenigen Wetterphaenomene zu identifizieren, die sich systematisch mit dem AGW aendern und zu beurteilen wie positiv oder negativ sich diese wohl auf menschliche Gesellschaften auswirken. Ganz einfach.

  69. #72 Dr. W
    November 13, 2012

    Wurde das hier:

    Es gibt einen trivialen, unbestrittenen Beitrag des Klimawandels zum Klimawandel, das ist der im weltweiten Maszstab recht starke Meeresspiegelanstieg an der Ostküste der USA. (Beginn des 2.Absatzes des hier kommentierten Artikels)

    … eigentlich im Kommentarbereich schon angemängelt? – Oder war das ein bewusster oder “Freudscher” Gag, um die Nicht-Falsifizierbarkeit, aus bestimmter Sicht das Unwissenschaftliche, beim aktuellen modellhaften Bemühen herauszustellen? Das rekursive Element sozusagen…

    MFG
    Dr. W

  70. #73 Georg Hoffmann
    November 13, 2012

    @Dr.W
    Danke. Korrigiert.

    @ET
    Ich darf also diesen ihren folgenden Satz mal einfach auf den groszen Ordner legen, richtig?

    “und auch wenn er im mittel steigt, müsste sich die anstiegsrate mit steigenden temperaturen beschleunigen.””

    Der Meeresspiegealanstieg vor der amerikanischen Kueste ist zu einem beachtlichen Teil Folge der in den Ozean gemischten Waerme und nachfolgenden Dilatation. Siehe die Fig aus dem IPCC, die Sie sich nicht ansehen wollen.
    Mehr wollte ich nicht sagen.

    Wenn Sie mit jemanden ueber Beschleunigungen diskutieren wollen, na dann suchen Sie sich doch jemanden.

  71. #74 Gunnar Innerhofer
    November 13, 2012

    Ach wirklich?

    Es gibt einen trivialen, unbestrittenen Beitrag des Klimawandels zu den Klimawandel von Sandy verursachten Schäden, das ist der im weltweiten Maszstab recht starke Meeresspiegelanstieg an der Ostküste der USA. OK. Das können wir schon mal abhaken…”

    Kann man wirklich so trivial abschätzen, wie viel mehr Schaden, abgesehen von den Niederschlägen und Sturmböen, durch den um einige cm höheren Meerespiegel im Vergleich zum Jahre XXXX, entstanden ist?
    Ich denke, das ist alles andere als trivial, aber gut, wir wissen eh, dass es die Alarmisten gerne gaaaaant einfach sehen wollen bzw. können…

  72. #75 Georg Hoffmann
    November 13, 2012

    @Gunnar
    “Ich denke, das ist alles andere als trivial,”

    Super. Jetzt schon der zweite nach Rahmhuber der irgendwie protestieren moechte, und dann nur wiederhohlt, was ich geschrieben habe. You make my day.

    “Das habe ich mich auch schon gefragt. Es ist sicher nicht so, dass einfach ueberall 20 cm abzuziehen ist. Es gibt bei Ueberschwemmungen ja unzaehlige thresholds. 5 cm mehr und der Deich wird eben ueberspuelt und vielleicht wegerodiert.
    Der ueberschwemmte Teil Manhattans (Battery Park etc) hat aber – soweit ich mich erinnere – ueberhaupt keine richtige Befestigung. Da ist der Radweg und dahinter geht es fast auf gleichem Niveau weiter. Von daher koennte man da vielleicht bei allem 20cm abziehen. Schwierig.”

  73. #76 Gunnar Innerhofer
    November 13, 2012

    jaja georg,
    nun ist es aber noch dazu wichtig zu wissen, wie hoch denn der meerespiegel beim eintreffen sandys über od. unter einem gewissen mittel lag usw usw…jedenfalls war die erste einleitung, der einfluss des klimawandels auf den klimawandel weniger peinlich…:-)

  74. #77 Georg Hoffmann
    November 13, 2012

    @Gunnar
    “nun ist es aber noch dazu wichtig zu wissen, wie hoch denn der meerespiegel beim eintreffen sandys über od. unter einem gewissen mittel lag usw usw…”

    Noe, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass egal wo der Meerespiegel bei Sturmflut gerade war, 20cm auf den klimatologischen Meerespiegelanstig der letzten 60 Jahre gehen. Die waeren eben ohne globaler Erwaermung nicht dabei gewesen. Punkt.

  75. #78 Dr. W
    November 13, 2012

    Ein Meeresspiegelanstig kann nicht ‘klimatologisch’ sein, aber mit den Mitteln der Klimatologie erklärt werden.

    Hier noch eine vielleicht interessante Feststellung:
    1.) Es wurde seit 1998 nicht mehr wärmer ( http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt ).
    2.) Der Meeresspiegel stieg seit 1998 um ca. 5 cm ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sealevel-rise_1870-2009_de.svg&page=1&filetimestamp=20100214142000 )
    3.) Folgerung: Es ist dort wärmer geworden, wo Eis schmelzen konnte ODER bestimmte langwierige Prozesse überlagern die kurzzeitig zu erwartende Entwicklung (in diesem Fall Stagnation beim Meeresspiegel seit 1998).
    4.) weitergehende Folgerung: Das betrachtete System ist unbeständiger oder volatiler als einige womöglich dachten UND/ODER die Theoretisierung unzureichend.

    Nur vollständigkeitshalber angemerkt: Es gibt Meinungen, die den Anstieg des Meeresspiegels dem physikalischen Entzug von Grundwasser durch die Menschen zuordnen.

    MFG
    Dr. W

  76. #79 Gunnar Innerhofer
    November 13, 2012

    georg,
    deine aussage darüber ist schlicht und einfach dumm.
    aber das du nicht der hellste bist und alles nur sehr einfach zu begreifen im stande bist, ist ja nix neues.

  77. #80 Gunnar Innerhofer
    November 13, 2012

    aja, noch was georg,

    du schimpfst dich zwar selbst als “klimatologe” bist es aber nicht. du arbeitest seit zeiten an klimatologischen fragen, hast null ahnung von der meteorologie, die welche aber ein wesentlicher bestandteil wäre, um modelle zu füttern. das man laien an solche dinge ran lässt, ist nur ein weiterer beweis für den auftrag des ipcc und mitläufer: macht das, was wir wollen und das du da mitmachst, wunder komischer weise auch wieder keine sau.

  78. #81 Gunnar Innerhofer
    November 13, 2012

    aja aja und noch was
    wenn spinner wie ihr (rahmstorf….) einen einzigen huriccane, der in keinster weise extrem war, zu einem großen blog thema macht, dann liegt es doch auf der hand. entweder ist euich langweilig, oder ihr versucht jedes wetterereignis in eure agw fantasie zu lenken. mein gott, wie primitiv und besessen seid ihr nur, oder macht ihr den scheiss echt wegen den aufträgen, welchen winken könnten, wenn man brav am hype dran bleibt?
    georg, entäusche uns bitte noch ein wenig mehr, es reicht noch nicht ganz, für den oberspastiklimatottel des planeten.

  79. #82 Dr. W
    November 13, 2012

    Na!, Gunnar, hat denn da der Sound gestimmt? – Und das bei einem Artikel, der verständig erscheint und quasi Reklame macht für die Klimaforschung? Das bei einem Artikel, der zumindest hintergründig die Frage berührt, wie Wissen eigentlich entsteht und Theorien emergieren? Wie Erfahrung in die Wissensbildung oder besser: allgemeine Theoretisierung einfließt und wann man berechtigterweise etwas glauben (oder: wissen) darf?

    MFG
    Dr. W

  80. #83 Georg Hoffmann
    November 14, 2012

    @Gunnar
    Du brauchst professionelle Hilfe. Gibts das denn nicht in Suedtirol?

    @WB
    Ein regionaler Meeresspiegelanstieg kann klimatische Ursachen haben oder eben geologische. Da die amerikanische Ostkueste natuerlich stark von Isostasie nach dem Verschwinden der Eisschilde betroffen ist, war es mir wichtig, dass die beobachtete Meerespiegelnstieg durch die in den Ozean gemischte Waerme erklaert werden kann. Zum xten Male also Fig 5.16 AR4.

    “Es wurde seit 1998 nicht mehr wärmer”

    Und da wir wissen, dass permanent Waerme durch die ansteigenden GHG zurueckgehalten wird (Abstrahlungseffekte durch etwa ENSO mal auszen vorgelassen) wurde diese Waerme verstaerkt in die Ozeane gepumpt. Wahrscheinlich sogar teilweise unter die 700 Meter Tiefe.
    “Folgerung: Es ist dort wärmer geworden, wo Eis schmelzen konnte ODER bestimmte langwierige Prozesse überlagern die kurzzeitig zu erwartende Entwicklung (in diesem Fall Stagnation beim Meeresspiegel seit 1998).”
    Wo Eis schmilzt, wird es gerade nicht waermer, da die Waerme eben zum Schmelzen gebraucht wird. Den Satz vielleicht nochmal neu formulieren.
    Wie gesagt, verstaerktes Heruntermischen ist sogar sehr wahrscheinlich. Die Eisschmelze kann relativ gut direkt beobachtet werden.

    Hier ein Ueberblick
    http://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha06510a.html

  81. #84 Gunnar Innerhofer
    November 14, 2012

    Hansen:

    We conclude that recent slowdown of ocean heat uptake was caused by a delayed rebound effect from Mount Pinatubo aerosols …

    hahaha, wer da wohl Hilfe braucht!

  82. #85 Physiker
    November 14, 2012

    @Georg Hoffmann:
    Es ist schade, dass dieser (und die anderen neuen) Blog-Artikel nicht auf der Hauptseite der Sienceblogs erscheint!

  83. #86 energietechniker
    November 14, 2012

    “…Und da wir wissen, dass permanent Waerme durch die ansteigenden GHG zurueckgehalten wird (Abstrahlungseffekte durch etwa ENSO mal auszen vorgelassen) wurde diese Waerme verstaerkt in die Ozeane gepumpt. Wahrscheinlich sogar teilweise unter die 700 Meter Tiefe….”

    ja sicher doch, die wärme versteckt sich in 700m tiefe im ozean. so wirds bestimmt sein.
    wie lange wird dieses “versteckspiel” denn noch gehen?
    wann kommt die wärme wieder hoch und wann wirds hier oben endlich wieder wärmer?
    fragen über fragen an ihre klimaplaystation

  84. #87 Georg Hoffmann
    November 14, 2012

    @ET
    “Ja sicher doch, die wärme versteckt sich in 700m tiefe im ozean. so wirds bestimmt sein.”

    Ach, ich hatte euch immer so verstanden, dass multidekadische Ozeanvariabilitaet von der IPCC Mafia unterschlagen wuerde.
    Wie man”s macht, es ist verkehrt.

  85. #88 Rudi
    November 14, 2012

    @GH
    Wenn sie die “multidekadische Ozeanvariabilitaet ” verstanden haben, dann können Sie auch sagen wie lange die T-Stagnation noch dauern wird.
    und selbst den Fehler in der IPCC Klimasensitivität könnten Sie abschätzen .

  86. #89 Georg Hoffmann
    November 14, 2012

    @Rudi

    Wenn es VARIABILITAET ist, dann hat das natuerlich gar keinen EInfluss auf die Klimasensitivitaet. Das muessen wir dann wohl noch mal nachschlagen, Rudi. Ach, ich vergass. Sie schlagen nie nach.

    Die Tatsache, dass eine gewissen Waermemenge verstaerkt in den Ozean gemischt wird, erlaubt natuerlich niemanden, das Spektrum dieser Variabilitaet nun voll abzuschaetzen. Aber es gibt in der Tat Modelle wie das, mit dem ich arbeite, das EC-EARTH, das in der Tat zb die Stagnation der letzten Jahre durch Variationen in der atlantischen Ozeanzirkulation nachbilden kann.
    Genaueres weiss ich aber nicht. Die schreiben das gerade auf.

  87. #90 energietechniker
    November 14, 2012

    @GH:
    wenn die wärme seit 1998 angeblich im ozean verschwindet, dann könnte vor 1998 die wärme ja auch aus den ozean gekommen sein.

    aber wie ich oben schon sagte:
    machen sie doch ENDLICH mal eine KONKRETE prognose zu irgendeiner agw beeinflussten klimagrösse für die nächsten 10a auf basis ihrer modelle. ohne konjunktiv.

  88. #91 Georg Hoffmann
    November 14, 2012

    @ET
    “wenn die wärme seit 1998 angeblich im ozean verschwindet, dann könnte vor 1998 die wärme ja auch aus den ozean gekommen sein. ”
    Natuerlich. Und in der Summe bleibt dann eine Erwaermung.

    “machen sie doch ENDLICH mal eine KONKRETE prognose zu irgendeiner agw beeinflussten klimagrösse für die nächsten 10a auf basis ihrer modelle. ohne konjunktiv.”

    Ich? Sie meinen jetzt mich persoenlich? Aeh, welche Vorstellungen haben Sie denn ueber die Groesze meines Arbeitsstabs? Mein Spezialgebiet ist Isotopengeochemie und Palaeoklimatologie. Und noch davon ab, halte ich die Frage nach dem Klimaverlauf der naechtsen 10 Jahre nicht fuer sooo interessant.

    Es gibt mittlerweile schon eine ganze Reihe von dekadischen Vorhersageansaetzen mit den Modellen. Dazu muss man dien jetzigen Zustand des Ozean so gut es geht in die Modelle hineinassimilieren, also irgendwie beobachtete Salinitaet und Stroemungen und Temperatur in die Modelle hineinschaufeln. Danach laufen die Modelle in Ensembleruns frei weiter und man kann dann eine Statistik zu der zukuenftigen Entwicklung zu machen. Das hoert sich ja vielleicht auch fuer Sie nach ein bisschen Arbeit an und meist sind das auch Arbeitsgruppen von ~5 Leuten mindestens.

    Ich nehme aber mal an, dass Sie wie immer nur rhetorisch ein wenig herumstacheln wollen und nicht wirklich am Stand der Forschung dazu interessiert sind. Wenn doch sagen sie Bescheid und ich suche Ihnen ein paar Paper heraus.

  89. #92 energietechniker
    November 14, 2012

    @GH:

    den stand der forschung möchte ich sehr wohl wissen.
    nicht so sehr wie die klimamodelle und klimafolgenmodelle im detail arbeiten, sondern wie zuverläsig und relevant die ergebnisse sind.

    immerhin wird ja eine asoziale, arm und krankmachende klimapolitik mit der angeblichen notwendigkeit von “klimaschutz” begründet.

    ihr kollege latif ist ja mit gutem beispiel vorangegangen und hat eine völlig klare, spezifische und eindeutige prognose zu wintern in unseren breiten für die unmittelbare zukunft gemacht : die prognose war grundfalsch. sein modell offenbar schrott (oder er hat das einfach so erfunden).

    warum gibt es keine verifizierbaren/falsifizierbaren prognosen der ach so tollen modelle für die nächsten paar jahre? (wenns doch welche gibt sagen sie s mir)
    für das jahr 21XX kann jeder depp irgendwas prognostizieren.

  90. #93 Georg Hoffmann
    November 14, 2012

    @ET
    Das scheint Sie doch alles sehr zu ueberfordern.

    Ich bin (wie ich oben gesagt habe) nicht so sehr an diesen dekadischen Vorraussagen interessiert, weil sie in aller erster Linie davon abhaengt, wie man die Beobachtungen des aktuellen Klimazustands in das Modell hineinbringt. Das ist ein sehr technisches Problem und man lernt meines Erachtens sehr wenig ueber die Qualitaet des Modells.
    Interessant ist solch eine Forschung vielleicht fuer die wage Moeglichkeit saisonaler Vorhersagen in den Extratropen und die schon eher moegliche Vorhersage von ENSO in den Tropen.
    Die Modellelaeufe fuer den IPCC haben zwar eine Zeitachse, aber trotzdem ist der Vergleich des simulierten Jahres 2010 mit dem beobachteten Jahr 2010 sinnlos. Man kann dieses Problem nur statistisch angehen.
    Dazu hier http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/11/short-term-trends-another-proxy-fight/
    zum Problem der Variabilitaet im Allgemeinen.

    Und aus demselben Beitrag einen Vergleich des ENsembles der IPCC Modelle (nochmals: ohne jede Assimilation des echten Ozeanzustand gerechnet) mit den Beobachtungen.
    http://www.realclimate.org/images//model11a1.jpg
    So sind wir im Moment also eher am unteren Rand des Vorhersagebuendels und 1998 waren wir (sogar noch mehr) am oberen Rand.
    DIe Streuung zwischen den Modellen gibt Ihnen eine Idee der dekadischen Variabilitaet der Modelle. Die Streu zwischen Laeufen mit ein und demselben Modell ist ungefaehr gleich, dass heisst was wir auf dieser kurzen Zeitskala sehen ist nicht in erster Linie unterschiedliche Klimasensitivitaet (die in der Tat zwischen den Modellen streut) sondern einfach Klimavariabilitaet.
    “warum gibt es keine verifizierbaren/falsifizierbaren prognosen der ach so tollen modelle für die nächsten paar jahre? (wenns doch welche gibt sagen sie s mir)”

    Nochmal, die IPCC Laeufe oben sind nicht gemacht, um “ueber die naechsten Jahre” gute Ergebnisse zu liefern. Hier sind Paper zu dekadischen Vorhersagen
    http://www.sciencemag.org/content/317/5839/796.abstract
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009BAMS2778.1
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2009JCLI2535.1
    Es gibt viel mehr.

    “Ihr kollege latif ist ja mit gutem beispiel vorangegangen und hat eine völlig klare, spezifische und eindeutige prognose zu wintern in unseren breiten für die unmittelbare zukunft gemacht”

    Hat er das tatsaechlich fuer die unmittelbare Zukunft gemacht? Das wuerde mich interessieren und Sie wuerden so etwas natuerlich nicht schreiben ohne das volle Interview parat zu haben. Danke.
    Hier mein Beitrag zum Schnee in Europa:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2010/12/07/kalte-winter-in-europa/
    Die Antwort auf den fehlenden Schnee ist also 2070.

  91. #94 pseudonymus
    November 14, 2012

    @ET: “latif .. hat … prognose zu wintern … für die unmittelbare zukunft”

    Das interessiert mich jetzt schon: Beleg für “unmittelbare Zukunft”?

    Ist ja so’n beliebter Skeptiker-Talking Point. Aber einen Beleg dafür, welchen Zeithorizont er meinte, habe ich bislang nicht gesehen. Nur Hinweise, dass er eher das Ende dieses Jahrhunderts meinte. Also bitte, klären Sie das mal auf.

  92. #95 axel
    November 14, 2012

    Ach, gebt’s auf, bringt doch nix. Skeptikerlogik besagt:

    Einfache Modelle sind falsch, weil sie nicht alle relevanten Vorgänge berücksichtigen und z.B. natürliche Variabilität fehlt.

    Komplexere Modelle sind falsch, weil sie nicht schon vor 10 Jahren die Trajektorie von Sandy vorhergesagt haben. Außerdem gibt es irgendwo einen Punkt auf der Erde, wo irgendeine Größe nicht perfekt mit der gemessenen Größe übereinstimmt. Und selbst wenn oberhalb der Erde alles passen würde, würde man irgendwo in den Ozeanen in 2000m Tiefe etwas nicht finden, was nicht gut genug modelliert ist. Und überhaupt: Wurde jede Wolke, die man heute sah, richtig von den Modellen vorhergesagt? Natürlich nicht, diese Stümper!

    Und überhaupt gilt immer noch:
    Komplexe Modelle sind grundsätzlich abzulehnen, weil sie zu komplex sind.

    PS:
    Diese ‘Grundsätze gelten natürlich nicht für alle Ewigkeit. Wird irgendwo mal von irgendwem ein Modell vorgestellt, das eine Abkühlung in den nächsten Jahrzehnten vorhersagt, dann ist die Richtigkeit dieses Modells bewiesen und alle oben genannten Punkte sind als gegenstandslos zu betrachten.

  93. #96 axel
    November 14, 2012

    Nachtrag:

    Dieselbe Logik funktioniert natürlich analog mit nur geringfügigen Veränderungen bei der Bewertung von Temperaturrekonstruktionen.

    (Man sehe z.B. die “skeptische” Begeisterung für Esper et al.)

  94. #97 energietechniker
    November 14, 2012

    @pseudo
    hier das zitat
    “Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”

    das ist völlig klar und eindeutig.
    insbesondere “nicht mehr” bedeutet “nicht mehr” und nicht etwa “nach dem wir XX jahre gewartet haben nicht mehr”
    wo steht da was vom ende des jahrhunderts?

    deutsche sprache schwere sprache…

  95. #98 Georg Hoffmann
    November 14, 2012

    @ET
    Also zb der Satz: “Die Vorherschaft eines einzigen Landes wie jetzt der Vereinigten Staaten wird es nicht mehr geben”
    oder
    “Aufgrund der Ausdehnung des Universums wird es keine Quasare mehr zu beobachten geben”

    bezieht sich auf welches Jahr nach Ihren Sprachgefuehl?

    So oder so, koennen Sie nicht einfach das ganze Interview verlinken? Manchmal soll ja der Zusammenhang helfen. Danke.
    Und ja, anschneinend: deutsche Sprache schwer.

  96. #99 Gunnar Innerhofer
    November 14, 2012

    und nochmals der burner vom hansen klimaspasti: (link von hoffmann)

    Hansen:

    We conclude that recent slowdown of ocean heat uptake was caused by a delayed rebound effect from Mount Pinatubo aerosols …

    ja eh, wenn die eigenen “wahrsagereien” völlig im arsch sind, dann macht man nicht mehr auf hockey spieler, nö, man geht zum basketball und macht nen rebound draus.

    tja, das sind die echten künstler, leute, an die man sich halten sollten. bravo georg, nur so weiter, lächerlicher gehts zwar kaum noch, aber dir ist das ja wegen deiner abhängigkeit völlig wurscht, wohl auch wegen deinem meteorologischen nullwissen.

  97. #100 Dr. W
    November 15, 2012

    Herr Hoffmann, danke nochmals für die Erläuterungen, zwei kleine Fragen noch:

    1.) Wie verbreitet ist unter Klimatologisten der Glaube, dass es nach einem Überschreiten von sogenannten Tipping Points zu einem “Runaway climate change” kommen wird? [1]

    2.) Was halten Sie grundsätzlich als Reaktion auf den als primär anthropogen verstandenen Klimawandel für das angemessenere politische Vorgehen: a) weltweiter Rück- oder Umbau der industriellen und gesellschaftlichen Systeme verbunden mit starker Regulierung oder b) verstärktes Bemühen um Workarounds, also bspw. um das Geoengineering?

    MFG
    Dr. W

    [1] vgl. auch mit Hansens Prädiktion der Venusfikation der Erdatmosphäre

  98. #101 Georg Hoffmann
    November 15, 2012

    @Dr.W
    1) Das kommt darauf an ueber welchen Tipping point man redet. Der des Meereises ist eher umstritten. Es gibt natuerlich positive feedbacks (Albedo), alles im allem aber eher ein Prozess der genauso wieder umgekehrt werden kann. (Vor kurzem gab es dazu eine Modellstudie).
    Bei Eisschilden sieht es anders aus. Wir wissen von Paleodaten, dass das Aufbauen sehr langsam geht und das ABschmelzen ruckartig und viel schneller von statten geht. Es sind bei diesen Rucken (von mehr als 1.5M Meeresspiegelanstieg pro 100Jahre ) offensichtlich Punkte ueberschritten worden, von wo ab ein Teil des EIsschildes einfach faellig war.
    EIn anderer zwar nicht so gut bellegter aber wahrscheinlicher Tipping Point waere die Methanmobilisierung in Permafrostboeden.
    USW. Es kommt also darauf an.

    2) Keine Ahnung. Auf jeden Fall mal die low hanging fruits beim CO2 Einsparen mitnehmen. Mehr sehe ich im Moment sowieso nicht durchsetzbar. So oder so, habe ich keine Expertise, wie man die Weltwirtschaft umbaut.

  99. #102 Georg Hoffmann
    November 15, 2012

    @Dr.W
    Ich habe Hansens Buch ganz oben auf dem Buecherstapel liegen. Erst wollte ich eine kurze Besprechung von Pielkes climate fix machen. Koennen Sie noch mal genau sagen, was er dazu sagt, zum runaway Greenhouse Effekt auf Erden?

  100. #103 Dr. W
    November 15, 2012

    Das läuft wohl unter ‘Venus Syndrome’, man kann auf die Schnelle bspw. sowas finden:

    After the ice is gone, would Earth proceed to the Venus syndrome, a runaway greenhouse effect that would destroy all life on the planet, perhaps permanently? While that is difficult to say based on present information, I’ve come to conclude that if we burn all reserves of oil, gas, and coal, there is a substantial chance we will initiate the runaway greenhouse. If we also burn the tar sands and tar shale, I believe the Venus syndrome is a dead certainty. (Quelle)

    Sie sehen das mit den low hängenden Fruits übrigens sehr locker.

    MFG
    Dr. W

  101. #104 Georg Hoffmann
    November 15, 2012

    @Dr.W
    Aha. Na ich les mal das Buch in Kuerze.
    “Sie sehen das mit den low hängenden Fruits übrigens sehr locker.”
    Ich bin auch ueberhaupt sehr locker, solange man mich nicht aus allen Rohren beschimpft.

  102. #105 Dr. W
    November 15, 2012

    Wobei jemand, der behauptet locker oder sehr locker zu sein, schon nicht mehr locker sein kann. – Nein, im Ernst, es wäre nicht schlecht, wenn eine (gerne auch: pointierte) Absetzung von denjenigen erfolgen könnte, die lösungsbehindernd und postreligiös unterwegs sind – sofern diese Möglichkeit besteht.

    Auf Seite der Rezipienz ist man teilweise so negativ angebufft von einigen, dass man das klimatologische Bemühen fehlerhaft als Ganzes abwertet.

    MFG
    Dr. W

  103. #106 Georg Hoffmann
    November 15, 2012

    @Dr. W
    “Nein, im Ernst, es wäre nicht schlecht, wenn eine (gerne auch: pointierte) Absetzung von denjenigen erfolgen könnte, die lösungsbehindernd und postreligiös unterwegs sind – sofern diese Möglichkeit besteht.”
    Die Moeglichkeit besteht. Wohin moechten Sie denn gerne abgesetzt werden?

  104. #107 axel
    November 15, 2012

    @ ET

    hier das zitat
    “Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”

    Sorry, das steht im Originalzitat so nicht, ihr Zitat ist leider falsch. Vermutlich wissen Sie, dass Zitate ohne Quellenangabe unvollständig sind, Sie werden wohl absichtlich auf die Quelle verzichtet haben.

  105. #108 Dr. W
    November 15, 2012

    Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben.

    Wir beachten auch diese Berichterstattung.

    Und an Sie, Axel, gerichtet, benennen Sie einfach die Quelle oder die Berichtigung und lassen es ansonsten gut sein…

    MFG
    Dr. W

  106. #109 K.a.r.S.t.e.N
    November 15, 2012

    @W:

    http://www.zeit.de

    Mojib Latif: “Ich habe das damals so nicht gesagt. Insofern gehe ich mit der Kritik gelassen um. Der Spiegel hat mich damals falsch zitiert. Meine Prognose bezog sich nicht auf das Jahr 2010, sondern auf die Zeitspanne zwischen 2050 und 2100 sowie auf den Fall, dass keine Maßnahmen zum Klimaschutz ergriffen werden.

    Ob Sie dem Spiegel oder Herrn Latif eher glauben, bleibt Ihnen überlassen. Aber tun Sie bitte nicht so, als gäbe es keine anderslautenden Aussagen.

  107. #110 axel
    November 15, 2012

    @ Bärchen

    Sorry, bin gerade etwas gestresst und sollte gründlicher lesen. Ich hatte gelesen “wird es IN 20 JAHREN” nicht mehr geben. Nee, das Zitat ist schon korrekt, mein Hirn muss nur wieder lesen lernen.

  108. #111 MJ
    November 15, 2012

    Das waren noch Zeiten, als hier auf Scienceblogs die Klima-Cranks, Impfgegner und Pseudo-Philosophen eigene Blogs hatten!

  109. #112 axel
    November 15, 2012

    Ja, das waren Zeiten, als ein Pielke sr. noch bloggte…
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/11/13/the-weblog-is-retiring/

  110. #113 energietechniker
    November 15, 2012

    @karsten
    “Der Spiegel hat mich damals falsch zitiert.”

    sie sind ein joker. im jahr 2012(!), nachdem seine völlig eindeutige prognose als alarmistem-bullshit entlarft ist, behauptet er falsch zitiert worden zu sein. im jahr 2012

    das ist nur noch lächerlich. glauben sie der spiegel hat das abgedruckt ohne latif s autorisation? der mann ist einfach nur zu feige seine offensichtliche inkompetenz zuzugeben
    und ja, ich glaube dem speigel mehr als latif (und ich halte nicht viel vom spiegel)

    hier noch gesammelter dummfug des klima-clowns:

  111. #114 MJ
    November 15, 2012

    @ axel

    Na hervorragend, dann hat er ja jetzt Zeit, sich mit Anthony Watts dessen Paper zuzuwenden, damit es was wird mit dem peer review. So ueberschwaenglich wie er sich damals ueber diesen game changing game changer geaeussert hat, muesste er ja ganz heiss drauf sein, da als Koautor drauf zu stehen.

  112. #115 K.a.r.S.t.e.N
    November 15, 2012

    @ET:

    Ihre Wortwahl spricht Bände. Ich halte Latif für einen überaus kompetenten Kollegen, der weiß, welche Aussagen sinnvoll sind und welche nicht. Und ja, es wurde ohne seine Autorisierung gedruckt. Aber Sie haben eh ihre eigene Realität. Insofern, machen Sie ja nicht den Fehler, auf mich zu hören. Wenn Sie es wirklich wissen wollen, warum kontaktieren Sie den Spiegel nicht einfach?

  113. #116 Rudi
    November 15, 2012

    Ein sehr schönes Video, Danke an ET
    Freud sollte sich das unbediingt mal ansehen

  114. #117 Dr. W
    November 16, 2012

    @K.a.R.s.T.e.N
    -> http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winter-ade-nie-wieder-schnee-a-71456.html
    -> http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-02/mojib-latif-klimaskepsis-interview

    “Ich habe das damals so nicht gesagt. Insofern gehe ich mit der Kritik gelassen um. Der Spiegel hat mich damals falsch zitiert. Meine Prognose bezog sich nicht auf das Jahr 2010, sondern auf die Zeitspanne zwischen 2050 und 2100 sowie auf den Fall, dass keine Maßnahmen zum Klimaschutz ergriffen werden.” (Latif, aus dem ZEIT-Interview)

    Es ist irritierend, dass Latif sich hier überhaupt falsch zitiert sieht. Das Jahr 2010 findet sich nicht in den SPIEGEL-Zitaten…

    Dieser Satz von Ihnen – ‘Aber tun Sie bitte nicht so, als gäbe es keine anderslautenden Aussagen.’ – war übrigens dumm.

    MFG
    Dr. W

  115. #118 Dr. W
    November 16, 2012

    @MJ
    War hier

    Das waren noch Zeiten, als hier auf Scienceblogs die Klima-Cranks, Impfgegner und Pseudo-Philosophen eigene Blogs hatten!

    Jörg Friedrich gemeint?

  116. #119 MJ
    November 16, 2012

    @ drw

    ja

  117. #120 austronom
    November 18, 2012

    @MJ
    Klima-Crank ? Was ist den dass jetzt ?
    Meinst du einen “Klimaleugner” oder einen “Klimaalarmist” oder beide ?

  118. #121 rolak
    November 18, 2012

    ‘Crank’ hat eine stabile Bedeutung, was die Frage beantworten sollte, austronom.

  119. #122 MJ
    November 18, 2012

    @ austronom

    Leugner

  120. #123 BreitSide
    November 18, 2012

    Ich hatte mich schon gefragt, wo all die Trolle geblieben sind.

    Ei gugge, hier hammase alle.

    Danke nochmal, GH, dass Du sie hier regelmäßig fütterst. So sind sie weg von der Straße und machen weniger Schaden.