In schönen Gleichschritt gehts nach oben. Kohle und Gas ersetzen langsam das Öl. Die fossil fuels werden verbrannt wie nie zuvor um den Energiehunger insbesondere Indiens und Chinas zu stillen.
Darstellung aus dem Economist vom 5.1.2013

Die letzte Dies-und-Das-Box ist mal wieder voll. Es gab insbesondere von Primaklima Leser MJ viele Anregungen zum Thema Oekonomie, Mitigationsstrategien und Technologien zur CO2 Vermeidung. Ich bin in der letzten Woche insbesondere über diese beiden Economist Artikel (hier   und hier) gestolpert. Der erste beschäftigt mit sich der Entwicklung der Energieversorgung in den USA, der zweite mit der in Europa und dem andauernden Triumphzug der Kohle, dem schlimmsten CO2 Produzenten. Entgegen dem was man vielerorts so hört, sind die CO2 Emissionen der USA über die Erwartungen hinaus zurückgegangen (hauptsächlich auf Grund der fracking bzw. shale gas Technologie) und in Europa ebenso gewachsen. Europa ist insbesondere nach der deutschen Entscheidung zum Atomaustieg mehr denn je Richtung Kohle geschwenkt. Die Preisdynamik zwischen Öl, Gas und Kohle (die mittlerweile bei unter 100$ pro Tonne angekommen ist) zermalmt momentan jede politische Vorgabe und Zielsetzung. Ist das nur eine kurzfristige Entwicklung, die sich unter anderem aus 2016 in Kraft tretenden neuen EU Richtlinien zur Luftreinhaltung ergibt (nach dem Motto: Kohle verbrennen, solange es noch geht) oder wird daraus tatsächlich eine Dauerentwicklung, die das Auftreten der Europäer, und insbesondere der Deutschen, als Klimaengel bei den verschiedenen Klimagipfeln vollends ad absurdum führt? Fröhliches Diskutieren.

Kommentare

  1. #1 MJ
    Januar 16, 2013

    Auf Wonkblog gibt es heute ein Interview mit Theda Skocpol, die sich in einer recht umfangreichen Studie (dort verlinkt) mit der Frage auseinandergesetzt hat, warum die Cap-and-trade-Gesetzgebung fuer CO2-Emissionen in den USA nicht durchgekommen ist. In manchen Medien wurde es so dargestellt, dass “environmentalists” die Schuld truegen. Das erscheint mit angesichts des Umstandes, dass sich letzendlich hardcore-Republikaner gesperrt haben und Umweltschuetzere “lediglich” die Zeichen wachsenden Widerstandes nicht erkannt haben, reichlich einseitig berichtet.

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/01/16/why-has-climate-legislation-failed-an-interview-with-theda-skocpol/

    Ironischerweise sieht sie – ohne fuer eine bestimmte Massnahme Partei zu ergreifen – gerade in einem Vorschlag Hoffnung, der dem Hansens aehnelt. Nur, dass die Einnahmen, die an die Bevoelkerung ausgeschuettet werden, darin nicht von einer Steuer, sondern Cap-and-Trade kommen.

  2. #2 MJ
    Januar 16, 2013

    Die Idee, Einnahmen aus Cap and Trade bzw einer Carbon-Steuer wieder an die Bevoelkerung auszuschuetten, geht natuerlich an der Idee Greg Mankiws vorbei (keine Ahnung, ob man das als offizielle Pigou-Club-Position bezeichnen kann… was sagt Al Gore dazu?):

    http://gregmankiw.blogspot.fr/2012/12/a-cartoon-for-pigou-club.html

  3. #3 axel
    Januar 16, 2013

    @ MJ

    Diese Schuldzuweisung hat mich auch verblüfft.

    Republikanische Verweigerung ist natürlich, gottgegeben, dafür trägt kein Republikaner Verantwortung bzw. Schuld. Environmentalists dagegen tragen nicht nur für eigene Positionen die Verantwortung, sondern sollen auch für republikanische Positionen und Haltungen die Verantwortung übernehmen.

    Kenne ich übrigens in anderem Kontext:
    Eltern tragen die Verantwortung für ihre unbedarften, unmündigen Kinder.

  4. #4 energietechniker
    Januar 16, 2013

    die das Auftreten der Europäer, und insbesondere der Deutschen, als Klimaengel bei den verschiedenen Klimagipfeln vollends ad absurdum führt?

    als ob irgendjemand mit ein bisschen restverstand diese klimagipfel und insbesondere die deutsche energiewende jemals irgendwie ernstgenommen hätte.

    dass unsere “klimaschützer” nicht gegen diese “energiewende” die emmissionen steigen lässt, sturm laufen überrascht mich gar nicht:

    in wirklichkeit sind unsere “klimaschützer” nichts als lobbyisten des öko-industriellen komplex oder eben deren nützliche idioten.

    es ist schon eine ironie der geschichte wenn die vielgescholten “klimasau” USA den selbsternannten klimastrebern zeigt wie’s geht.

  5. #5 MJ
    Januar 16, 2013

    Naja, so leicht ist es nun auch wieder nicht.

    Erstens einmal braucht man kein Umweltschuetzer sein, um fuer eine Emissionsreduktion einzutreten (obwohl Gleichgueltigkeit gegenueber Umweltthemen/Hass auf Gruene/Verschwoerungstheorien ueber Klimaschutzer vermutlich hilft, dagagen zu sein). Alle zZ stattfindenden Emissionen tragen netto zu einem zukuenftigen vokswirtschaftlichen Schaden bei. Es besteht ein wirtschaftliches Argument fuer Mitigation.

    Dass die USA irgendwem zeigen wie es geht bezweifle ich, zumindest wenn es um Emissionsreduktion geht. Was sie zeigen ist, dass ganz ohne rapide Umstellung auf EE eine signifikante Emissionsreduktion in relativ kurzer Zeit moeglich ist. Die USA haben umgestellt, weil die emissionsaermere Alternative zufaellig billig ist, Punkt. Aber das Beispiel liefert unmittelbar ein starkes Argument fuer eine Emissionssteuer und GEGEN eine Foerderung spezifischer Technologien (erst recht, wenn diese Foerderung nicht auf eine Bezahlung einer positiven Externalitaet, wenn man so will, “Emissionsreduktion” beruht, sondern irgendwelche anderen Ziele hat. In dem Fall wohl Technologiefoerderung fuer eine nachhaltige Energieversorgung.)

    Hier eine Twitter-Konversation, in der rauskommt, was Chris Hope und Richard Tol von Subventionen halten (dass Bishophill mitdiskutiert, naja, wie gesagt, man kann sich nicht die Nase abschneiden, nur weil Justin Bieber auch eine hat), zu wirklich nimenades Ueberraschung:

    https://twitter.com/RichardTol/status/290859736193200130

    Mir ist zwar klar, warum eine klassische Subvention auf den ersten Blick als etwas Gutes erscheint (heisst ja auch “Foerderung”). Auf der anderen Seite ist mir nicht klar, warum sich niemand fragt, warum Oekonomen Subventionen in den allermeisten Faellen fuer eine schlechte Idee halten. Vielleicht trifft es folgender Tweet von Chris Hope ganz gut:”A single example of a good subsidy in the energy sector in the UK would help the discussion along.”

    Was hat Ihre Subvention jemals fuer Sie getan? (rhethorisch…)

  6. #6 energietechniker
    Januar 16, 2013

    @MJ

    zunächst mal sind umweltschutz und co2-emmissionsreduktion zwei völlig gegensätzliche dinge.

    umweltschutz ist richtig und wichtig und darf auch was kosten.
    das was hierzulande unter emmissionsreduktion verstanden wird, ist eine arm und krankmachende, umweltzerstörende klima- und energiepolitik die am ende nichtmal das eigentliche ziel emmissionsreduktion erreicht.

    Alle zZ stattfindenden Emissionen tragen netto zu einem zukuenftigen vokswirtschaftlichen Schaden bei. Es besteht ein wirtschaftliches Argument fuer Mitigation.

    das ist nichts weiter als eine behauptung für die sie keinerlei beleg haben. zunächst wissen sie nicht wirklich wie sich das co2 auf das klima auswirkt. nochweniger wissen sie wie sich das (unbekannte zukünftige) klima auf die volkswirtschaft auswirkt.

    die usa gehen in eine emmissionsärmere zukunft, ohne energiewende, ohne emmissionssteuer und vor allem ohne dass irgendwer in den usa die agw-spinner ernst nimmt.

    wenn unsere “klimaschützer” wirklich an agw glauben, müssten sie eigentlich diese “energiewende” grundweg ablehnen und “drill, drill baby” rufen.

    aber wie gesagt: denen gehts nicht ums klima

  7. #7 MJ
    Januar 17, 2013

    OMG, Energietechniker, alles klar! Irgendwie muss ich Sie bisher uebersehen haben…

  8. #8 Bleyfuß
    Januar 17, 2013

    @GH
    Ihr Verhältnis zur Atomernergienutzung hat sich inzwischen herumgesprochen. Leider erwähnen Sie mit keinem Wort die Entwicklung der “erneuerbaren Energien” denn Sie haben ja schon ein Buch zum Thema gelesen und ein Physikprof aus Cambridge muss es schließlich genau wissen..

    Dazu ein paar halbamtliche Verlautbarungen aus der Süddeutschen Z

    “Sieben Atomkraftwerke wurden in Deutschland bereits vom Netz genommen. Die Befürworter der Kernkraft hatten stets gewarnt, dass der Atomausstieg zu mehr Kohlendioxidemissionen führe. Doch der CO2-Ausstoß der Energie- und Industrieanlagen ist nicht gestiegen, meldet das Umweltbundesamt. Im Gegenteil.

    “Der im März 2011 begonnene Atomausstieg hat offensichtlich keine nachteiligen Wirkungen auf die CO2-Emissionen in Deutschland.” So fasst Jochen Flasbarth, Präsident des Umweltbundesamtes, Berechnungen zum Kohlendioxid-Ausstoß zusammen. Trotz des vergleichsweise hohen Wirtschaftswachstums sind die Emissionen der deutschen Industrieanlagen im vergangenen Jahr demnach nicht gestiegen, sondern sogar um ein Prozent gesunken., ”

    Gut, näh?

    Es stimmt (leider) zwar, dass in Deutschland vermehrt Braunkohle verfeuert wurde. Aber so viel nun auch wieder nicht. Man muss dabei auch im Auge behalten, dass der Emissionshandel mit CO2 im Keller liegt. Das wird man aber korrigieren, denn ab jetzt gibt’s pro Jahr 2% weniger Zuteilung an Zertifikaten, das wird den Preis (z.Zt. ca 7 €/to) wieder steigen lassen. Also bei einem vernünftigen CO2-Preis wird auch die Braunkohlenutzung teuerer werden und damit weniger werden behaupte ich mal optimistisch.

  9. #9 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2013

    @Bleyfuss

    “Ihr Verhältnis zur Atomernergienutzung hat sich inzwischen herumgesprochen. ”

    ich kann mir nicht helfen. Das klingt ein bisschen so, als ob ich zum ungeschuetzten Sex aufgerufen habe.

    “Leider erwähnen Sie mit keinem Wort die Entwicklung der “erneuerbaren Energien” denn Sie haben ja schon ein Buch zum Thema gelesen und ein Physikprof aus Cambridge muss es schließlich genau wissen..”

    Na wenn ich mir ueberhaupt etwas anrechne, dann bei Themen mit wenig Ahnung die Klappe zu halten. Ich halte allerdings die Darstellung der Risiken der Kernkraft in Deutschland fuer schon fast laecherlich (Siehe die gesamte Berichterstattung rund um das Tohuku Erdbeben, dass anscheinend einzig in Fukushima stattfand) und meine, dass man in einem demokratisch kontrollierten Hightech Land wie Deutschland oder Frankreich Kernkraft weiter betreiben kann, zumindest bis bei den Erneuerbaren mal endlich Land in Sicht waere. Aber wenn ich ihre Argumentation richtig verstehe, dann ist das groeszte Problem bei der Weiterentwicklung der Erneuerbaren die Konkurrenz durch die Atomenergie und ihrer mafioesen Polittentakeln und eben nicht die 100$ pro Tonne Kohle. Warten wir es ab.

    “Doch der CO2-Ausstoß der Energie- und Industrieanlagen ist nicht gestiegen, meldet das Umweltbundesamt. Im Gegenteil.”

    Das ist doch offensichtlich Schwachsinn. Koennen wir uns darauf einigen? Undzwar nicht das Fakt als solches, sondern der suggerierte Zusammenhang. Nehmen wir an die CO2 Emissionen DEUTSCHLANDS gingen zurueck, dann waeren sie mit den 7 Atomkraftwerken eben noch mehr zurueckgegangen. Deutschland produziert eben Energie fuer andere europaeische Laender und wenn die eben den Strom nicht mehr aus Deutschland bekommen, dann eben woanders her. Zur Diskussion stehen 300 Mill Tonnen CO2 extra.
    Die einzige Moeglichkeit, dass zu vermeiden, ist, dass die Energie/Strom der 7/8 Kraftwerke von immerhin 32 TWh nie gebraucht wurde und nur eine Art Spekulationsmasse bei der Berechnung der europaeischen Strompreise gewesen waere. Diese Meinung habe ich bei einer Diskussion mit einem Gruenen in meiner Heimatstadt tatsaechlich mal so voll ausformuliert gehoert. Alles eben eine grosze Verschwoerung.

    “Das wird man aber korrigieren, denn ab jetzt gibt’s pro Jahr 2% weniger Zuteilung an Zertifikaten, das wird den Preis (z.Zt. ca 7 €/to) wieder steigen lassen. Also bei einem vernünftigen CO2-Preis wird auch die Braunkohlenutzung teuerer werden und damit weniger werden behaupte ich mal optimistisch.”

    Ich drueck die Daumen.
    Die beiden Economist Artikel machen ja nur mal die Bilanz der letzten Jahre. Und irgendwann geht natuerlich jeder Optimismus in Realitaetsverweigerung ueber. Noch ist es nicht so weit und wir wollen mal das Beste hoffen.
    Hier noch ein interessanter Artikel auf Frz
    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/01/electricit%C3%A9-le-cas-allemand.html
    der auf diesen Bericht der Fraunhofer Gesellschaft beruht
    http://idw-online.de/pages/en/news506429

    Vielleicht die entscheidenden Zahlen, die der momentanen Zielsetzung der Bundesregierung entsprechen:

    “L’addition des capacités de production d’électricité aboutit à 550 GW, plus (ou dont, ce n’est pas clair) 70 GW pour produire du gaz à partir d’électricité excédentaire qui est ensuite brulé dans les centrales à gaz.
    L’énormité de ce chiffre peut être mesurée en le comparant à la puissance installée en France actuellement, soit environ 125 GW, dont 64 GW de centrales nucléaires. Ainsi, le seul parc de centrales à gaz serait d’une puissance supérieure au parc nucléaire français actuel. Au total, environ quatre fois plus de capacités de production, pour une production réelle de même ordre de grandeur. C’est évidemment le prix de l’intermittence des vents et du Soleil. Un tel dispositif suppose également la construction de plusieurs milliers de kilomètres de lignes à Très haute tention (THT) pour acheminer l’électricité éolienne du nord vers le sud du pays. ”

    Wie gesagt, ich hoffe mal, dass das auch so klappt.

  10. #10 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2013

    Hier noch zwei aeltere Artikel, die vielleicht schon bekannt sind,

    http://thebreakthrough.org/archive/doing_the_math_comparing_germa

    vergleicht Leistung und Preis der deutschen Solarenergie mit dem Fukushima Komplex.

    Und Jenkins, Nordhaus und Shellenberger rechnen

    In the short term, we may see a modest uptick in carbon emissions in some developed economies. A recent Breakthrough Institute analysis concluded that Germany would see a four percent increase in its annual carbon emissions if it phased out its nuclear fleet. The US would see a one percent increase if it phased out its Mark 1 reactors and replaced them with gas and a five percent increase if it replaced all of its reactors.

    Kommt immer drauf an, womit man die 4% dann vergleicht, ob man dann meint, das sei viel oder wenig,

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2011/03/nuclear-as-usual-why-fukushima-will-change-less-than-you-think/72913/

  11. #11 axel
    Januar 17, 2013

    @ Bleyfuss

    Wie wären die Emissionen jetzt wohl, wenn man statt 7 Kernkraftwerken zehn Kohlekraftwerke vom Netz genommen hätte?
    Bin kein Freund von Kernkraft, aber noch weniger von Kohleverstromung ohne CCS. Die Risiken von Kernkraft betreffen unsere Generation, die Risiken von CO2 zukünftige. Irgendwie praktisch, die KKW abzuschalten….

  12. #12 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2013

    Und noch die momentane Bilanz der frz Regierung und Einschaetzung der deutschen Energiewende. Ganz interessant.
    http://www.strategie.gouv.fr/content/la-transition-energetique-allemande-est-elle-soutenable-note-danalyse-281-septembre-2012

    Dort gibt es auch eine englische Version.

    “Initial feedback on the year 2011 shows a 32 TWh reduction
    in nuclear production due to the early shutdown of
    eight units during the year. As consumption had, at the
    same time, declined by 3 TWh as a result of the crisis, with
    electricity exports decreasing by 11 TWh (from 17 to 6 TWh
    between 2010 and 2011, source: ENTSOE), an increase in
    the production of renewable energies, whose capacities
    increased in 2011 (photovoltaic solar energy by 7.5 TWh
    and wind power by 9 TWh), provided the remaining 18
    TWh. The proportion of fossil energies stayed roughly the
    same.”

    Mit anderen Worten, ca 1/3 der Leistung der abgeschalteten 7/8 (Weiss einer wieviele es nun wirklich sind?) Kraftwerke sind fossil ersetzt worden. Schwer das genau zu berechnen.

  13. #13 Wiener
    Januar 17, 2013

    @Axel
    Gutes Argument. Muss ich mir merken!
    Wenn ich ein Kohlekraftwerk abschalte tue ich mehr für die CO2 –Bilanz als wenn ich ein Kernkraftwerk abschalte. Es ist faszinierend, wie dieser schmerzhaft simple Zusammenhang von sonst intelligenten Leuten ausgeblendet werden kann. Ich verstehs nicht….

  14. #14 Bleyfuß
    Januar 17, 2013

    @GH
    “..dass man in einem demokratisch kontrollierten Hightech Land wie Deutschland oder Frankreich Kernkraft weiter betreiben kann,..”
    Nun ja, das Demokratische High-Techland Frankreich hatte keine Probleme seine Technik zu exportieren und Zeitgenossen wie S. Hussein und M Ghaddafi waren gerne gesehene Kunden. Mit ein bisschen Lobbyarbeit geht das auch über int. Konsortien auch hier zu Lande denn wir sind ja soo exportabhängig.

    Im Übrigen weiß nach wie vor keiner ganz genau, wohin mit dem Abfall; das Problem wird erstmal vertagt.

    Ich trau dem Frieden nicht. Atomkraft ist superaber sie sollte auf einem anderern Stern erzeugt werden :-)

    Ob man Kohle oder AKW’s zuerst ersetzen sollte, dazu habe ich keine Meinung.

    Außer Zweifel steht hingegen: beides ist verzichtbar. Ach ja: nicht unerwähnt lassen möchte ich den deutschen Strom-Netto Rekordüberschuss in 2012. Ich erwähne das nicht aus Patriotismus, weit gefehlt, sondern weil bestimmte Kreise, alle möglichen Szenarien streuten, z.b. die an sich unverdächtige Bundes-Netzagentur vor einer “Stromlücke” warnte; (schon vor Fukushima); andere meinten ja, wir kämen nicht über den Winter 2011/12. Es zeigte sich dann, dass die Nuklearnation Frankreich mit ihren Stromheizungen. Probleme bekam als es richtig kalt wurde. Andere fragten, ob es sinnvoll sei, AKW’s hier abzustellen und den Strom aus der AKW-versorgten Nachbarländern zu importieren. Sie können alle ruhig schlafen.

  15. #15 Dr. Webbaer
    Januar 17, 2013

    Europa ist insbesondere nach der deutschen Entscheidung zum Atomaustieg mehr denn je Richtung Kohle geschwenkt.

    In D und in einigen anderen europäischen Ländern konkurriert die Angst vor “dem Atom” mit der Angst vor der Erwärmung. Die erste Angst scheint vielen realer.

    Viel mehr muss über den Souverän nicht gewusst werden.

    Man kann nur hoffen, dass irgendwann die infantilisierten Gesellschaften wieder rationaler denken und entscheiden können.

    MFG
    Dr. W

  16. #16 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2013

    @Bleyfuss
    “Ob man Kohle oder AKW’s zuerst ersetzen sollte, dazu habe ich keine Meinung. ”

    Das hatte ich mal anders verstanden. So oder so wird man auch fuer diese Nicht-Meinung von Herrn Venneke bereits vors Kriegsverbrechertribunal gestellt.

  17. #17 Bleyfuß
    Januar 17, 2013

    @GH
    Kann schon sein, dass ich mal gegen AKW stänkere, aber im Grunde habe ich keine starken Präferenzen in bezug auf Kohle.
    Wie bei der antiken Sage die Meerenge von Messina: auf der einen Seite die Felsenklippe auf der anderen Seite der Kraken ;-)

  18. #18 Bleyfuß
    Januar 17, 2013

    @GH
    zumindest bis bei den Erneuerbaren mal endlich Land in Sicht waere.
    Das wird nicht in Sicht kommen, solange abgeschriebene AKW’s konkurrenzlos günstig produzieren.
    Alternative Techniken sind dann nur Sand im Getriebe. Forschung und Produktentwicklung gibt’s dann höchstens im Streichelzoo für abgedrehte Unis.

  19. #20 Karl Mistelberger
    Januar 17, 2013

    Deutschlands Ökostromerzeuger haben im vergangenen Jahr für die Energie erstmals mehr als 20 Milliarden Euro bekommen. An der Börse, wo der Strom verkauft werden muss, war dieser allerdings nur 2,9 Milliarden Euro wert.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-verbraucher-zahlen-17-milliarden-euro-zuschuss-fuer-oekostrom-12016230.html

  20. #21 Georg Hoffmann
    Januar 17, 2013

    @Karl
    Sehr schoen finde ich, dass oberhalb des Artikels eine Siemenswerbung fuer Windkraftraeder ablaeuft.
    Ich finde immer wieder andere Zahlen (aechz), aber das letzte zur PV Foerderung in Deutschland belief sich auf 110 Mrd Euro.
    Der Economist Artikel behauptet, dass Moodys mittlerweile die Kreditwuerdigkeit der gesamten deutschen Energieindustrie bezweifelt.

  21. #22 MJ
    Januar 17, 2013

    “It is Time to Hold Nuclear Fear Mongers Accountable.” – ?

    http://bigthink.com/risk-reason-and-reality/it-is-time-to-hold-nuclear-fear-mongers-accountable

  22. #23 MJ
    Januar 17, 2013

    Uhm, es ist jetzt nicht so, dass Dinge wie das EEG (oder andere verbindliche Ziele fuer Erneuerbare) und die Zertifikat-Preise voneinander unabhaengig sind. Natuerlich waren die Intentionen unabhaengig – aber das ist der springende Punkt, warum Subventionen tunlichst zu vermeiden sind, wenn nicht wirklich ein sehr gut fundierter Grund dafuer besteht (also die Internalisierung einer positiven Externalitaet): sie verzerren den Markt und schaffen einander widersprechende Zielsetzungen. Nicht, dass der juengste Preiskollaps allein auf diesen Konflikt zureuckzufuehren waere, aber dass die Zertifikate zu billig sind, und ihre Preise zudem extrem volatil, war auch schon vorher ein Problem:

    “The EU-ETS policy is a quantity-based cap and trade system. That is, an emissions quantity is set by policy and a price emerges in the EU carbon market. Meanwhile the policy pressure to deploy renewables is entirely unabated by changes to that price. Furthermore the renewable target is set sufficiently high that it bites even harder than the GHG target within the electricity sector. (…) As mentioned earlier this pressure is completely independent of the EU-ETS price and GHG policy. The consequence of such a situation across Europe is to depress the EU-ETS price which might otherwise have been expected to be a rational economic tool for efficient decarbonisation. My EPRG colleague Michael Pollitt points out that, in the short term at least, the consequence is that every wind turbine erected in Britain does nothing to reduce Greenhouse Gas Emissions, as that is fixed by the separate GHG cap.”

    http://mitei.mit.edu/system/files/intermittent-renewables-whitepapers.pdf

    Es ist jetzt nicht so, dass das alles ein grosses Gehemnis waere. Weder Erneuerbare, noch Nukleare sind, was die Privatkosten betrifft, im Vergleich zu Fossilen wettbewerbsfaehig. EE brauchen einen garantierten Einspeisetarif und backups, fuer deren Ineffizienz, die sie verursachen, sie auch nicht aufkommen muessen. Nukleare haben eklatant hohe Konstruktionskosten (und niedrige laufende Kosten) und muessen daher moeglichst dauernd auf voller Kapazitaet laufen, um sich uber den Zeitraum ihrer Laufzeit zu amortisieren. Deswegen gehen auch beide miteinander nicht: ein AKW kann sich nie amortisieren, wenn es als backup nicht auf vollen Touren laufen kann; EE ohne backups oder mit backups, fuer deren Kosten sie aufkommen muessen, kann man ebenso vergessen (wenn man ueber nennenswerte Marktanteile spricht). Die Ueberraschung, dass man Nukleare durch eine Gesetzgebung, die explizit auf eine Steigerung von EE aus ist, zurueckdraengen kann, haelt sich entsprechend in Grenzen. (Geht umgekehrt natuerlich auch – da heisst es dann, dass Nukleare “Schuld” sind, dass EE nicht “genuegend” gefoerdert werden bzw wurden; kein Pseudo-Argument ist zu bloed). Und wenn die Gesetzgebung zugunsten EE den Vorzug vor der mit ihr in Konflikt stehenden Gesetzgebung zur Reduktion von Emissionen hat, dann kriegt man halt mehr EE und Emissionen machen, was sie wollen.

    Dass es einen direkten Tradeoff ziwschen Kohle und Nuklear gibt, der sich monetaer festmachen liesse, so dass man sich nicht entscheiden koennte, ob die externen Kosten von Nuklearen eventuell hoeher als die von Kohle waeren, ist mir neu (Quelle?). Aber selbst wenn: die direkten (uber Luftverschmutzung) und ganz besonders die “indirekten” (uber CO2-Emissionen) Schaeden von Kohle sind nett uber die ganze Welt verteilt, und noch dazu so, dass es die Laender, die sie verheizen, nicht einmal unbedingt am staerksten trifft, im Gegenteil (aus geographischen und wirtschaftligen Gruenden). Mit Atommuell und meinetwegen einem Gau muessen die Laender, die Nukleare bedienen, selbst zurechtkommen (und solange sich Laender wie Oesterreich nicht aus Protest gegen Atomkraft von Resteuropa abkoppeln, sind sie auch dabei). Mir persoenlich reicht das, aber ich kriege auch 1000 Euro fuer jeden Kommentar hier vom Paten von Flamanville.

    Ich sollte hinzufuegen: :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) : )

  23. #24 Dr. Webbaer
    Januar 17, 2013

    @MJ
    Die Energiegewinnung aus aufbereitetem radioaktiven Material ist bekanntermaßen höchst wirtschaftlich, kann sich mit den Varianten gut messen, ist aber wegen der Infantilisierung der Gesellschaft mit hohen Durchsetzungskosten verbunden.

    Witzigerweise gehen die fossilen Energieträger für die o.g. Gesellschaft nun auch nicht mehr so-o gut.

    Der “Kompromiss” besteht denn darin die fossilen Energierträger doch weitgehend zu nutzen und deren Nutzung auszubauen.

    Das ist amüsant.

    MFG
    Dr. W

  24. #25 MJ
    Januar 17, 2013

    @ Wb

    It says on this screen that you are a robot.

  25. #26 Karl Mistelberger
    Januar 17, 2013

    @ Georg
    Ich finde immer wieder andere Zahlen (aechz), aber das letzte zur PV Foerderung in Deutschland belief sich auf 110 Mrd Euro.

    Die 110 Mrd. sind für die Photovoltaik 2011 oder 2010(?) hochgerechnet bis zum Auslaufen der Förderung. Die 20 Mrd. gelten für alle erneuerbaren Energien nur für 2012. Es gibt also keinen Grund zum Ächzen.

    Pleite gehen kann die Energiewirtschaft nicht, denn wenn sich die Relationen verschlechtern sollten wird ganz einfach die Umlage entsprechend erhöht.

  26. #27 energietechniker
    Januar 17, 2013

    @bleyfuss

    Leider erwähnen Sie mit keinem Wort die Entwicklung der “erneuerbaren Energien”

    ja was sind denn die entwicklungen der “erneuerbaren Energien” ?

    das kern-problem, dass sie eben nicht bedarfsgercht produzieren, ist nach wie vor da und keine abhilfe in sicht.
    oder was glauben sie warum man im vorletzten jahrhundert von 100% “vollversorgung” durch erneuerbare zu den fosilen enegien gewandt hat?

    Ach ja: nicht unerwähnt lassen möchte ich den deutschen Strom-Netto Rekordüberschuss in 2012.

    wir haben EE-strom ans ausland verschenkt (und teilweise noch geld bezahlt um ihn loszuwerden).
    und das ausland fängt an sich technisch gege diesen ungewollten zappelstrom zu wehren

  27. #28 Günther Vennecke
    Januar 17, 2013

    Ach Bärchen,

    “Die Energiegewinnung aus aufbereitetem radioaktiven Material ist bekanntermaßen höchst wirtschaftlich, kann sich mit den Varianten gut messen, ist aber wegen der Infantilisierung der Gesellschaft mit hohen Durchsetzungskosten verbunden.”

    Was für ein Blödsinn! Atomkraft war nie wirtschaftlich und kann es wegen der enormen Folgekosten auch grundsätzlich nicht sein. Ohne gigantische staatliche Förderung und Privilegisierung, d. h., Entlastung von allen möglichen Kosten wäre die Atomkraft nichtg einmal zu den paar wenigen Prozent gekommen, die sie heute zur Energieversorgung beiträgt.

    Haben Sie sich überhaupt einmal gefragt, warum kein Privatinvestor bereit ist, ohne substanzielle staatliche Garantien in Atomkraft zu investieren?

    Warum schließen Auto- und Immobilienversicherungen eigentlich die Schadensregulierung von Atomunfällen in ihren Policen aus?

    Nun, das Manager-Magazin (sicherlich keine Zeitung, die im Verdacht steht, linkslastig zu sein) kennt die Antwort:

    “Finanzmathematiker haben erstmals errechnet, wie teuer eine Haftpflichtpolice für ein Atomkraftwerk wäre – 72 Milliarden Euro jährlich. Praktisch sind die Meiler also nicht zu versichern. Es sei denn, der Strompreis kletterte auf das Zwanzigfache.”
    http://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/0,2828,761954,00.html

    Wer Atomkraft für wirtschaftlich hält, macht sich auch sonst die Hose mit der Kneifzange zu. Bei Ihnen wahrlich keine Überraschung.

    Im Übrigen krankt die Atomkraft daran, dass sie prinzipiell nur eine Nischentechnologie sein kann, weil sie in keiner Weise das Potential hätte, einen nennenswerten Teil der Energieversorgung zu stellen. Wie sollte es auch bei einer Technik, die nach einem Anlauf von mehr als 60 Jahren immer noch vor sich hinkrebst und mehr Probleme als Lösungen aufzeigt, anders sein?

    Bei den Erneuerbaren Energien stellt sich das Bild grundsätzlich verschieden dar. Sowohl Wind- als auch Solarenergie haben noch ein großes Kostensenkungspotential, vom Angebot her sind sie sowieso jeder anderen Energieform überlegen.

    ETs Ausführungen zu den Erneuerbaren und auch seine Einschätzung der Energie”zukunft” der USA zeigen nur, dass er von beidem nicht allzu viel versteht. Er sollte mal auf http://www.resilience.org/ ein paar grundlegende Informationen zu letzterem Komplex zur Kenntnis nehmen, dann bleiben uns künftig vielleicht entsprechend alberne Bemerkungen seinerseits erspart.

  28. #29 Günther Vennecke
    Januar 17, 2013

    Noch ein kleiner Nachtrag, damit hier das dumme Geschwätz über einen potentiellen Nutzen der Atomkraft endlich ein Ende findet:

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008

  29. #30 Günther Vennecke
    Januar 17, 2013

    Ein Aspekt, der bei der Diskussion über gestiegene Stromkosten oft vergessen wird, ist der Anstieg im Bereich Erzeugung, Transport und Vertrieb. Hier beträgt die Steigerung seit 2001 immerhin auch schon rund 60%:

    http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article109847731/Oekostrom-Umlage-war-laengst-noch-nicht-alles.html

    Wieso eigentlich? Welche Faktoren haben sich in den vergangenen Jahren denn so enorm verteuert, dass solche Steigerungen gerechtfertigt sind? Ohne hier jetzt ins Detail gehen zu wollen, liegt doch der Verdacht nahe, dass die “großen Vier” sich auf Kosten ihrer Privatkunden heimlich ein übergroßes Stück vom Kuchen abgeschnitten haben und den Schwarzen Peter dafür den Erneuerbaren in die Schuhe geschoben haben.

    Mittel- bis langfristig werden die Erneuerbaren in Kombination mit Effizienz und Einsparung zu einer stärkeren Absenkung der Energiekosten – und auch der Emissionen! – führen, als mit einem trotzigen Festhalten an der veralteten Atomkraft möglich gewesen wäre.

  30. #31 Rudi
    Januar 17, 2013

    “Pleite gehen kann die Energiewirtschaft nicht, denn wenn sich die Relationen verschlechtern sollten wird ganz einfach die Umlage entsprechend erhöht.”

    was meint MJ zu diesem Spruch? Ist das noch Marktwirtschaft?

  31. #32 Leugnerentlarver
    Januar 18, 2013

    Im NIF in Kalifornien werden gerade die ersten schönen Kernfusionen vorbereitet. Man kann dann bald mit einem Tropfen Wasser ohne jede Umweltbelastung mit dem neuen Auto (ohne Windkraft und Sonnenlicht) 100 Kilometer weit fahren.

    Bis dahin werden sich die Ökos weiter nach folgendem Muster verhalten: “Hätte es in der Steinzeit eine Ökobewegung oder eine UNO gegeben, hätten diese wahrscheinlich Steine gezählt und berechnet, wann uns die Steine ausgehen und auf Basis dieser Rechnung Gestein rationiert und für kommende Generationen im Boden verbuddelt. Hätte es Banken gegeben, hätten diese die Steinrationen derivatisiert. Hätte sich der Homo oecologicus aus dem archaischen Homo erectus anstelle des Homo sapiens sapiens entwickelt, würde er heute noch in Höhlen leben — natürlich nur, wenn er dort keinen Höhlenbären stören würde, lieber ließe er sich nachhaltig fressen, der Biodiversität willen”

    Die Ökos werden in Deutschland bald zum Flauteneinsatz mit Grossbussen zur Küste transportiert werden müssen zum obligatorischen dreistündigen Zwangsblasen gegen die Windräder.

  32. #33 Leugnerentlarver
    Januar 18, 2013

    Herr Mistelberger “Pleite gehen kann die Energiewirtschaft nicht, denn wenn sich die Relationen verschlechtern sollten wird ganz einfach die Umlage entsprechend erhöht”

    Das ist leider falsch, denn die Energiewirtschaft kann sehr wohl peite gehen, wenn es den ganzen Staat wegen der Energiewende ökonomisch zerbröselt. Bei dem dann stattfindenden “Rette sich wer kann” will ich gar nicht erst dabei sein: schauen Sie sich bitte die Bilder des zerstörten Berlin im Mai 1945 in Youtube mal genau an, wenn Sie sich einen Begriff davon machen wollen, wohin die Ökobewegung letztlich führen wird.

  33. #34 Rahmhuber
    Januar 18, 2013
  34. #35 Bleyfuß
    Januar 18, 2013

    @ET
    das kern-problem, dass sie eben nicht bedarfsgercht produzieren, ist nach wie vor da und keine abhilfe in sicht.
    ….
    Ich weiß nicht wie weitsichtig Sie sind.
    Bis auf weiteres können wir in D die Einspeisung aus EE bequem im Netz “unterbringen”. Das man “Zufallsstrom” verwerfen oder verschenken müsste, passiert im Subpromillebereich und gehört ins Reich reaktionärer Polemiken.

    Bei steigenden EE Anteilen müsste man sich dann schon was überlegen. Aber wir sind ja nicht blöd..

    http://www.kolegija.com/neues-konzept-zur-energiegewinnung-hohlkugel-speicher-auf-dem-meeresboden..

    Das ist weniger futuristisch wie zB feuchte Fusionsträume.

    Oder schon fast ein alter Hut und geht sogar dezentral:

    http://www.iwes.fraunhofer.de/de/highlights20112012/power-to-gas-_-in-situ-methanisierung-mit-biogas—.html

    Schönen Tag noch

  35. #36 E-O
    Januar 18, 2013

    Während ick ja oft nicht damit einverstanden bin was Georg bei Klimadingens so los läßt, erstaunt mich umso mehr, wie gut er die Energiedingens analysiert hat.

    @Günni
    Na, haste wieder Dein olles Tonband rausgeholt um die Leserschaft wie üblich zu langweilen?
    Ihr grünen Realitätsverweigerer erstaunt mich immer wieder, einerseits seid ihr fest davon überzeugt das in naher Zukunft das Speicherproblem von einen genialen Forscher gelöst wird, auf der anderen Seite verleugnet ihr aber, das die Menschheit bezüglich Kernspaltung/Fusion jemals eine Weiterentwicklung durchmachen könnte.
    Ihr geilt euch über die Lagerung von strahlendem Material auf, euch ist aber so ziemlich wurscht, wat mit den hochtoxischen, langzeitstabilen Giftstoffen passiert die in alten Bergwerken verklappt werden.

    Zitat
    “”"”Ein Aspekt, der bei der Diskussion über gestiegene Stromkosten oft vergessen wird, ist der Anstieg im Bereich Erzeugung, Transport und Vertrieb. Hier beträgt die Steigerung seit 2001 immerhin auch schon rund 60%:”"”"
    Ganz toll Du Blitzmerker……..haste schon gemerkt das da “Transport” mit bei ist?
    Ist Dir schon mal aufgegangen, das der Ausbau des Stromnetzes auch Geld kostet und das dieser unnötige Aufwand wegen der Energiewende betrieben werden muss?

    Kleines Beispiel……EON EDIS hat zu 2013 seine Netznutzungsgebühren um sage und schreibe 1,6 C/kWh anheben müssen, weil gerade in diesen Gebiet (Land Brandenburg) der Bestand an Miefquirlen besonders groß ist und dementsprechen der Ausbau des Verteilnetzes besonders stark vorangetrieben werden musste.

    Nun ja, Du biste eh nur ne grüne Zitiermaschine ohne eigenes Wissen und Erfahrung……die Info gilt daher den anderen Lesern hier, die sich noch a bisserl Resthirn bewahrt haben.
    Ach übrigens….wenn die Zufallsströmlinge dauerhaft den Betrieb der fossilen Energieerzeuger zur Sau machen, wundert es am Ende nicht, das deren Erzeugerkosten auch ansteigen…….merkt man daran, das selbst das effizenteste Gaskraftwerk Deutschlands fette Minuserträge einfährt.

    E-O

  36. #37 E-O
    Januar 18, 2013

    @Nachtrag
    http://www.zfk.de/unternehmen/nachrichten/artikel/millionendefizit-bei-gasheizkraftwerk.html

    “”"”"”Die Stadtwerke Saarbrücken AG erwartet einen Verlust von bis zu 2,5 Mio. € im kommenden Jahr für ihr neues, 50 Mio. € teures Gaskraftheizwerk…….Grund seien einerseits die hohen Gaspreise und andererseits niedrige Erlöse an der Strombörse.”"”"

    Tja, so siehts aus im Land der Bekloppten und Bescheuerten……..kein Wunder also, dat zunehmend Kohle verbrutzelt wird.
    E-O

  37. #38 Bleyfuß
    Januar 18, 2013

    Die Experten, die’s wissen müssten, plädieren für “smart Grids”, als wesentlicher Baustein der Energiewende.
    Man könnte damit best. Prozesse in Zeiten hohen Stromdargebots verlegen (Kühlhäuser) und z. B. KWK-Motoren mit Wärmespeichern ausstatten und stromgeführt betreiben. Der el. Speicherbedarf würde so reduziert und auch die Gesamtkosten.

  38. #39 E-O
    Januar 18, 2013

    @Bley
    Jaja, die lieben “Experten” von der Industrie……..dat verspricht wieder janz tolle Aufträge für die IT-Hersteller, gelle.

    Tja, so ein “intelligentes Netz” brauch erstmal Datenverbindungen, Server und sonstiges Zeuch, kostet jede Menge Geld, das am Ende auch der Stromkunde bezahlen darf…..um eventuelle ein paar kWh zu sparen.
    IT brauch aber noch was……..Strom.

    http://www.computerwoche.de/a/strombedarf-nur-ganzheitlich-reduzierbar,1905201

    “”"”Informations- und Kommunikationstechnologien (IKT) verbrauchen bereits jetzt zehn Prozent des Gesamtstrombedarfs – und dieser Wert wird bis 2020 um mehr als 20 Prozent steigen. Das haben das Berliner Fraunhofer-Institut für Zuverlässigkeit und Mikrointegration IZM und das Karlsruher Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung ISI in einer gemeinsamen Studie herausgefunden……….”"”

    Um also etwas die Stromspitzen umzuverteilen, verbrauchen wir dann dauerhaft noch mehr Strom…….geniale Idee, gelle.
    Tja, auch die Speicher für KWK Anlagen gibbed nich kostenlos…..und sind Verlustbehaftet……ergo wird der Anlagenbetreiber noch weniger Rendite erzielen…..wie auch schon die armen Gaskraftwerke aus meinen vorigen Beispiel.
    Ihr könnt es drehen wir ihr wollt, die Energiewende ist ein finanzielles Desaster…..und technisch sowieso.
    E-O

  39. #41 Günther Vennecke
    Januar 18, 2013

    @E-O,

    wenn es um dumme, bzw. saudumme Äußerungen geht, sind Sie wirklich unschlagbar:

    “andererseits niedrige Erlöse an der Strombörse.””””

    Tja, so siehts aus im Land der Bekloppten und Bescheuerten……..kein Wunder also, dat zunehmend Kohle verbrutzelt wird.”

    Soso, die Stadtwerke Saarbrücken machen Verluste, weil sie den Strom nicht teuer genug verkaufen können. Und warum ist der Strom an der Börse so billig? Na, weil die Erneuerbaren den Preisauftrieb dämpfen und so verhindern, dass die Strommafia die Verbraucher beliebig abzocken kann.

    Sollten Sie sich nicht lieber auf Dänge beschränken, von denen Sie etwas verstehen, was immer das auch sein mag? Energie- und Umweltthemen sind es jedenfalls nicht, es sei denn, Sie lügen bewusst, was bei einem Klimaleugner auch nicht weiter überraschend wäre. Da ist man ja so einiges gewöhnt.

    Tatsache ist, dass der Anstieg der Strompreise nur zu einem Teil dem EEG zuzuschreiben ist, dass die Propagandamaschine der Strommafia aus durchsichtigen Gründen sie aber zum alleinigen Sündenbock machen will, schließlich werden die bisherigen Stromerzeuger nicht zu en Gewinnern der Energiewende gehören.

    Es ist also kein Wunder, dass sie ihre Propagandamaschine auf vollen Touren laufen lassen und natürlich auch die Beiträge von ein paar nützlichen Idioten dabei ganz gerne sehen. (Nicht das ich Ihnen unterstelle, dass man Sie für den Schwachsinn, den Sie hier verbreiten, auch noch bezahlt.) :-)

  40. #42 Günther Vennecke
    Januar 18, 2013

    Ach Rahmhuber,

    hinter welchem Nick vermuten Sie mich denn?

  41. #43 Bleyfuß
    Januar 18, 2013

    EO
    Um also etwas die Stromspitzen umzuverteilen, verbrauchen wir dann dauerhaft noch mehr Strom…….geniale Idee, gelle.

    Wo ist denn Ihr Problem dabei? Oder möchten Sie den Eindruck erwecken, dass das Smart Grid aus energetischen Gründen nicht darstellbar sei? Da unterschätzen Sie die Netzbetreiber aber gewaltig.

    Also, wenn Sie außer Pünktchen und Gänsefüßchen auch etwas inhaltlich Verwertbares vorzubringen haben, bin ich ganz Ohr.

    Ansonsten hat’s mich gefreut.

  42. #44 Bleyfuß
    Januar 18, 2013

    Im Übrigen ist Wind beständiger als sein Ruf es vermuten lässt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_ventus

  43. #45 Rahmhuber
    Januar 18, 2013

    Ach Rahmhuber,
    hinter welchem Nick vermuten Sie mich denn?
    “Günther Vennecke” !!??

    Like We’ve Been Saying — Radiation Is Not A Big Deal
    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2013/01/11/like-weve-been-saying-radiation-is-not-a-big-deal/?ss=business%3Aenergy

  44. #46 Leugnerentlarver
    Januar 18, 2013

    Herr Vennecke: “… dass die Propagandamaschine der Strommafia aus durchsichtigen Gründen sie aber zum alleinigen Sündenbock machen will …”

    Vielleicht sitzen Sie einer Verschwörungstheorie auf ?

  45. #47 Günther Vennecke
    Januar 18, 2013

    Neue Stduie zeigt: EE zunehmend konkurrenzfähig gegenüber den fossilen Energien:

    http://www.irena.org/DocumentDownloads/factsheet/costing%20factsheet.pdf

    Wenn man dann auch noch zur Kenntnis nimmt, dass die fossilen Energien eine um den Faktor 6 (in Worten: sechs) höhere Subventionierung erhalten, wie die Erneuerbaren, dann weiß man auch, welchen Energieformen die Zukunft gehört.

    Spätestens 2014 wird in Deutschland der meiste Strom regenerativ erzeugt werden, heute liegt er bereits an zweiter Stelle, knapp hinter Braunkohlestrom aber weit vor dem Atomstrom, der in absehbarer Zeit in den einstelligen Prozentbereich zurückfallen wird und innerhalb der nächsten 10 Jahr dann ganz wegfällt.

  46. #48 Leugnerentlarver
    Januar 18, 2013

    Herr Vennecke ” … Atomstrom … und innerhalb der nächsten 10 Jahr dann ganz wegfällt … ”

    Aber nur im Stromentwicklungsland Deutschland und sonst nirgendwo.

  47. #49 Günther Vennecke
    Januar 18, 2013

    Ach Rahmhuber, Sie leider mal wieder unter den typischen Halluzinationen eines Klimaleugners: weder bin ich mir bewusst, auf der Forbes-Site gepostet zu haben, noch ist mein Name dort zu finden, aber wenn Sie sich beeilen, können Sie ihn ja noch schnell hinzufügen, um nicht schon wieder als Spinner dazustehen.

  48. #50 Günther Vennecke
    Januar 18, 2013

    @Leugnerentlarver,

    “Aber nur im Stromentwicklungsland Deutschland und sonst nirgendwo.”

    Da sind Sie aber mutig und hängen sich sehr weit aus dem Fenster, wir sind nämlich nicht die einzigen Ausstiegskandidaten.

    Innerhalb von 10 Jahren kann noch eine ganze Menge passieren, zum Beispiel werden massenhaft alte AKWs vom Netz gehen, ohne dass neue an deren Stelle treten könnten.

  49. #51 Günther Vennecke
    Januar 18, 2013
  50. #52 energietechniker
    Januar 18, 2013

    @GV
    halten sie doch mal kurz inne in ihrem 24/7-anti-atom geseiere und nehmen stellung zur aussage des artikel:

    -in usa sinken die strompreise und strombedingten emmissionen (ohne NIE)
    in d steigen die strompreise und strombedingten -emmissionen (ohne NIE)

    fälscht der economist die daten?
    ist RWE und Vahrenholt dran schuld?
    oder etwa die FDP und preise und emmissionen werden fallen sobald claudi roth in regierungsverantwortung ist?

    was meinen sie?

  51. #53 energietechniker
    Januar 18, 2013

    ups

    soll natürlich heissen

    -in d steigen die strompreise und strombedingten emmissionen (mit NIE)

  52. #54 MJ
    Januar 18, 2013

    Namibia!

    Wenige, aber relativ recht geballte Zentren, ansonsten weite Gebiete mit extrem duenner Besiedlung. Wie sieht die Energiepolitik dort aus? Wer kann mir helfen, ich habe keine Ahnung. Was ich mit Sicherheit nicht suche:

    1) Irgendwelche schnelle gefundenen online-Zeitungsartikel, Danke, mein Google funktioniert einwandfrei.
    2) Links auf Seiten von Interessensverbaenden mit irrelevanten Informationen und schick hergemachten Pseudo-Studien von Instituten, die den Vorteil ausnutzen, dass sich jeder Nasenbohrer ein Institut nennen kann

  53. #55 Dr. Webbaer
    Januar 18, 2013

    Sup!

    Am Shale Gas führt nun kein Weg mehr vorbei, man wird auch in D bald bohren.

    MFG
    Dr. W (der auch den anscheinend mal wieder indisponierten MJ grüßt an dieser Stelle, die Wirkstoffe halt…)

  54. #56 axel
    Januar 18, 2013

    Namibia?

    Keine Ahnung, welche Politik dort verfolgt wird.

    Der Status quo sieht jedenfalls recht ungewöhnlich aus:
    http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=NA

    Die Probleme werden hier deutlich:
    http://ngonewsafrica.org/archives/2072

    Haben Sie aber schon alles selber gegoogelt, ich weiß

  55. #57 Treverer
    Januar 18, 2013

    da ja hier wieder ein wenig die atomdebatte hochkam:

    sorgt der atomausstieg dafür, dass in deutschland zur stromproduktion mehr co2 ausgestossen wird? klar – kann man nicht bestreiten.

    wenn man dann mal die ganze müll und risikoproblematik ignoriert, stellt sich angesichts der klimaerwärmung die frage: warum trotzdem aussteigen?

    und die antwort ist m.e. genauso klar wie auf die erste obige frage: weil die dynamik zur energiewende (nicht nur beim strom) nur in dem wollen zum ausstieg begründet ist.

    oder meint hier jemand ernsthaft, wir wären hinsichtlich der entwicklung von alternativen energien auch nur halb so weit, wenn es den deutschen atomausstieg nicht gegeben hätte?

    wie wenig das argument der klimaerwärmung in der politik trägt, sieht man doch an den realen weltweiten entwicklungen: anstieg der co2 emessionen, kohle so billig wie vor 20 jahren, schieffergas und schiefferöl etc.pp.

    also daher nochmals: ohne atomausstieg wären die erneuerbaren energien kein multimilliarden markt geworden und es würde auch nicht soviel geforscht und probiert werden (was natürlich manchmal ökonomisch schief geht).

    der weltweite zubau allein bei windkraft und PV jedes jahr sehe ich z.b. als grossen fortschritt und erfolg. das jammern über die paar deutschen atomkraftwerke verstehe ich daher nicht.

  56. #58 Klimarealist
    Januar 18, 2013

    @Treverer

    stellt sich angesichts der klimaerwärmung die frage

    Selbst Dead Coal Hansen nimmt das Unwort “Stagnation” in den Mund wenn er von den letzten Jahren spricht.

  57. #59 axel
    Januar 18, 2013

    Boah, ich habe hier auch schon mehrfach den Begriff “Stagnation” benutzt. Darf man das nicht?

    PS:
    Alle Temperaturrekorde wurden für ungültig erklärt. CO2-Doping.

  58. #60 MJ
    Januar 18, 2013

    Wow! Treverer, willkommen nach ein paar Jahren unterm Stein.

    ‘Emissionen machen unter der momentanen Politik, was sie wollen, so wie es Oekonomen vorausgesagt haben, sogar noch schlimmer.’

    a) Ja, aber mittel- und langfristig machen es nur EE.
    b) Ja, aber sonst haetten wir jetzt weniger EE, und die sind super.

    Emissionen? Wie, ‘Jetzt und nicht in zwanzig Jahren’? Und welche Emissionen? LALALALALALALALALALALA, :) NANANA, Solar ist so billig, LALALALALAAA!!!! :) :) ICH KANN UEBERHAUPT NICHTS HOEREN! LALALALALAAAAAAAAAAhahahaha!!! :) :) 2030 100 PROZENT WIND, HIER 15 STUDIEN! LALALALALA! :) *hysterisch kreisch* Strommafia

    Energiewende-Fans muessen einen Diskontsatz haben, bei dem sich noch Bjorn Lomborg in Grund und Boden schaemen wuerde…

  59. #61 Rudi
    Januar 18, 2013

    Forscher rätseln über Stillstand bei Erderwärmung

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

    mit interessanten Erklärungsversuchen

    Beispiele
    “Dass die Erwärmung der Ozeane den Temperaturstillstand der Luft erklären könnte, sei aber aufgrund mangelnder Daten “schwierig zu bestätigen”, sagt Doug Smith vom Met Office.

    Unterhalb von 2000 Meter Wassertiefe gibt es weiterhin kaum Messungen. Dabei vermuten Experten gerade dort Temperaturveränderungen:

    Seit 1998 sind drei La Niñas aufgezogen, sie haben die Erwärmung zweifellos gebremst: Jahre mit La Niña sind für die größten Ausschläge der Globaltemperatur nach unten verantwortlich. “(das haben wir hier schon diskutiert)

  60. #62 axel
    Januar 18, 2013

    @ Energietechniker

    Ist Kleinschreibung gerade en vogue? Oder habe ich eine Rechtschreibreform verpasst? Heißt es nun “emmissionen” (ET) oder “emessionen” (Treverer)? Ich meine, logischerweise hat nur einer recht, oder?
    Und warum schreibt man nun laut ET “Vahrenholt”, “RWE” und “FDP” groß, aber “claudi roth”, “the economist” und “usa” klein? Ich kapier’s nicht, verflucht sei die Rächtschraibrefohrm!!

    Ah, Moment, ich glaube, ich erkenne die Logik:
    NIE und eeg.
    Philipp Rösler und angela merkel
    Anthony Watts und gavin schmidt
    EON und solarworld

    Richtig?

  61. #63 axel
    Januar 18, 2013

    @ Rudi

    Sie können auch Forscher direkt hören, z.B. James Hansen:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2013/20130115_Temperature2012.pdf

    Hat den Vorteil, dass man Dinge hört, die man so nicht auf dem Schirm hatte. Oder war für Sie im SPIEGEL-Beitrag etwas neu?

  62. #64 MJ
    Januar 18, 2013

    @ Rudi weiter oben

    Nur, um das klar zu stellen, es geht mir hier nicht um ‘Marktwirtschaft’ oder irgendeinen Marktfetisch. Den hat es eine zeitlang gegeben, hauptsaechlich als politisches Konzept zur Zeit des kalten Kriegs. Maerkte funktionieren einfach nicht ueberall (siehe allgemeine Krankenversicherung), das muss man aushalten. Maerkte sind ein Mittel zum Zweck, keine Religion (so stehe ich uebrigens auch zu EE).

    Wo Maerkte allerdings moeglich sind, sollte man sie zulassen. Der Grund dafuer ist einfach, und ist von Hayek ausgefuehrt worden: jede oekonomische Taetigkeit verlangt die Allokation von sehr vielen Ressourcen unter Beteiligung sehr vieler Akteure. Ueber den Preis, und NUR ueber den Preis, koennen Informationen zwischen den unzaehlbaren Akteuren in einem Markt so verarbeitet werden, dass das Ergebnis effizient ist. Jede Verzerrung dieses Prinzips wird durch Ineffizienz bestraft. Das wirkt, insbesondere in Hinsicht auf manche Subventionen und Regulierungen kontraintuitiv (etwa: wie kann eine gesetzliche Bevorzugung von EEs etwas Schlechtes sein, es gibt doch endloch viele Argumente dafuer?), aber der Mechanismus hier ist klar und die Evidenz eindeutig, gute Intentionen aendern daran nichts. Hayek hat fuer diese Beitrage seinen Nobelpreis bekommen, eines seiner wichtigsten Papers dazu (“The Use of Knowledge in Society”) wurde in die Top 20 der wichtigsten Beitrage des American Economic Review gewaehlt und als solcher frei zugaenglich gemacht (und noch dazu ist es nicht-technisch, was kann man mehr wollen):

    http://www.aeaweb.org/aer/top20/35.4.519-530.pdf

    Mitigationspolitik? Tja, wir befinden uns nach wie vor in einem Stadium, wo die Schaetzung zukuenftiger Schaeden durch GHG-Emissionen durch Kosten-Nutzen-Rechnungen halbwegs Sinn zu machen scheint. D.h. wir koennen den Schaden, den der Ausstoss einer weiteren Einheit CO2 verursacht, internalisieren, indem wir, sehr vereinfacht gesagt, eine Steuer in Hohe dieses Schadens ansetzen. Das – so viel wissen wir – ist der effiziente Weg, alles andere ist Luxus. Ganz prinzipiell ist ein entsprechendes Cap gleichwertig (nur die Unsicherheiten sind unterschiedlich), das hat spaetestens Weitzman (“Prices vs. Quantities”) rigoros auch theoretisch begruendet (Warnung: das Paper ist sehr technisch, wie alles von Weitzman). Aber das war’s dann auch schon.

    Irgendwie scheint die Meinung vorzuherrschen, dass oekonomische Grundlagen nicht so rigoros sind wie naturwissenschaftliche (was ganz sicher stimmt) und man daher mit viel Enthousiasmus oekonomischen Implikationen von Regulierungen entgehen kann. Und deswegen wird einfach alles, was Oekonomen sagen, bisher ignoriert. Das Ergebnis sehen wir. Bald werden wir in einen Bereich vordringen, wo die Unsicherheiten so gross sind, dass wir keine theoretische Grundlage mehr zu Verfuegung haben, wie ein (sei es klimatisch oder wirtschaftlich) nicht-desastroeses Mitigationsszenario aussehen soll. Dann koennen wir nur noch laut schreien, in die Kirche gehen, und uns freuen, wie weit wir EE vorangetrieben haben… weil da ist diese Studie, wonach 2045… Sie wissen schon.

    Die Lehre aus der Geschichte, haette ich gemeint, waere fuenf Sekunden auf den Power-Knopf zu druecken und nach Neustart auf die zu hoeren, die sich auskennen, und nicht irgendwelche Interessensgruppen. Aber tatsaechlich ist die einzige Konsequenz einfach Realitaetsverweigerung und eine endlose Wiederholung politischer talking points.

  63. #65 MJ
    Januar 19, 2013

    Im uebrigen habe ich jetzt schon des oefteren gelesen, dass man EE subventionieren muss, weil der Markt selbst nicht genug Investitionen zur Verfuegung stellen koenne, wenn man einfach nur eine Carbon-Steuer ansetzen wuerde. D.h. Steuer allein reicht nicht fuer Mitigation.

    Die die Logik hinter diesem Argument habe ich nie verstanden. Wenn die Steuer nicht reicht, um ein gewisses Mitigationsziel zu erreichen, dann ist die Steuer einfach zu niedrig. Der Rest ist ein no-brainer: Wo soll denn bitte der Unterschied zwischen einer Steuer auf Emissionen und einer Subvention fuer weniger Subventionen liegen?

    M.E. liegt da einfach wieder dieser Gedanke vor, dass Subventionen sich aus duenner Luft materialisieren. Wenn man subventioniert, muss man das Geld ueber eine Steuer einheben und reduziert entsprechend private Investitionsmoeglichkeiten. Wenn man nicht subventioniert, bleibt dieses Geld privat und kann ueber eine entsprechend hoehere Steuer auf emissionsaermere Alternativen umgeleitet werden. Wo soll vom Konzept her der Unterschied liegen? Nur, dass eine Subvention wieder eine politische Entscheidung ist und im Gegensatz zu einer Pigou-Steuer (die theoretisch gut zu begruenden ist) anfaellig fuer alle moeglichen Lobby-Bemuehungen ist (nur EE, kein Shale Gas, Atomausstieg, etc etc).

    Aber der Gedanke scheint zu sein, dass man Emissionen besteuert, dann zusaetzlich Subventionen aus dem Hut zaubert und sich damit alles in allgemeinen Wohlgefallen aufloest.

  64. #66 MJ
    Januar 19, 2013

    * Subvention fuer weniger Emissionen

  65. #67 Treverer
    Januar 19, 2013

    @MJ

    stein? nö: es lohnt sich hier meist nicht, zu schreiben und/oder ich habe nix intelligentes ein zu tragen und/oder zu fragen.

    das lesen ist ja schon oft unerträglich genug – und ich habe kein problem, einfach mal ab zu warten, wie sich denn real alles entwickelt.

    @klimarealist
    maximal stagnieren die temperaturen, nicht die erwärmung. aber selbst die temperaturmessungen belegen immer noch den erwärmungstrend. aber das wissen hier doch auch die “skeptiker”, denke ich mal…

    übrigens: 27% eeg strom am nettoverbrauch. also selbst braunkohle überholt. dummerweise aber vor allem gaskraftwerke verdrängt…shit…ach: trotzdem geil…

    weil: weltweit wohl mittlerweile rund 100GW PV leistung, irgendwo nahe 300GW windkraft leistung, beides mit zubau von 50GW und das ansteigend. davon war doch im jahre 2000 kaum zu träumen.

  66. #68 MJ
    Januar 19, 2013

    “Im Rahmen der transitorischen Versteigerungen im Auftrag der Bundesrepublik Deutschland konnte die European Energy Exchange (EEX) die für heute geplante Auktion von EU-Emissionsberechtigungen (EUA) für die dritte Handelsperiode nicht ordnungsgemäß durchführen, da der Auktionspreis unterhalb des Referenzpreises gelegen hätte.”

    http://cdn.eex.com/document/123997/20130118_Cancellation_EUA_Auction.pdf

    h/t Chris Hope

  67. #69 MJ
    Januar 19, 2013

    Bloomberg hat den Hintergrund:

    http://www.bloomberg.com/news/2013-01-18/eu-carbon-plunges-after-german-sale-canceled-on-low-bid-prices.html

    “The EU greenhouse gas trading system should be replaced with a carbon tax if the bloc fails to repair a system that’s “a joke the whole world laughs about,” Johannes Teyssen, chief executive officer of EON SE, Germany’s biggest power utility, said in an interview with Manager Magazin published yesterday.”

    Und die zunehmende Unfaehigkeit Europas mit der Wirtschaftskrise fertig zu werden, sollte auch nicht aussen vorgelassen werden. Das hier ist eine ganz konkrete Konsequenz – aber wie Krugman schon generell seit Jahren sagt: Kommentare zur Loesung des Klimaproblems sind ueberfluessig, keiner wird sich ernsthaft darum kuemmern, solange die Krise andauert. Eine Krise, in der sich Europa mittlerweile gegen den IMF stellt zugunsten der Moral in der Geschichte, dass man dem faulen Sueden das Arbeiten beibringen muss. Nicht, dass das etwas bringt, um aus der Krise zu kommen, aber da gibt es diese Studie, wonach mittel- und langfristig…

  68. #70 MJ
    Januar 19, 2013

    @ Treverer

    OK, alles geil, mein Fehler.

  69. #71 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    Sie können auch Forscher direkt hören, z.B. James Hansen:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2013/20130115_Temperature2012.pdf

    Ach, das Neue Audioformat, PDF, mal schauen, vielleicht kann klein axel WAV Dateien vorlesen :D

  70. #72 Rudi
    Januar 19, 2013

    MJ, wenn sie versuchen würden in die Zukunft zu blicken, dann müsste vor ihren Augen die Frage auftauchen:

    Wann kommt die Klimawende?
    Die Ökonomen werden sich die Zusatzfrage stellen:
    Und welche Auswirkungen wird diese Wende auf die Wert- und Preisentwicklung haben? (Wo lässt sich Kohle machen?)
    Wie sich dann das System verhält, darüber sollten sie uns informieren als Kenner der Kohlemacher.
    (Am besten in kleinen gut verdaulichen Häppchen)

  71. #73 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    Gans hat ein merkwürdiges Talent, immer zu Quellen zu verlinken, mit denen er sich selber ein Bein stellt:

    ” If solar irradiance
    were the dominant drive of climate change that most global warming contrarians believe, then a global
    cooling trend might be expected.
    On the contrary, however, the continuing planetary energy imbalance and the rapid increase of
    CO2 emissions from fossil fuel use assure that global warming will continue on decadal time scales.
    Moreover, our interpretation of the larger role of unforced variability in temperature change of the past
    decade, suggests that global temperature will rise significantly in the next few years as the tropics moves
    inevitably into the next El Nino phase.”

    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2013/20130115_Temperature2012.pdf

    Ob das wohl daran liegt, dass er nicht einmal im Ansatz versteht, was da eigentlich geschrieben wird? Es eigentlich auch nicht anders zu erwarten, denn Gans holt sich seine “Munition” (= totale Blindgänger) regelmäßig bei dem sattsam bekannten Faktenfälscher Anthony Watts, der zudem noch mit dem krankhaften Lügner Monckton im Bunde ist. Da ist es dann natürlich auch unausweichlich, dass er sich immer wieder mit solchem Mist eine blutige Nase holt. :-):-) :-)

  72. #74 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke
    Sie sind, was das Lesen / Verstehen angeht noch dämlicher als Thorsten, oder haben Sie es nicht geschnallt, das der Link von Axel stammt, der sich ein PDF File anhören will ? Zusammenhänge verstehen und Vennecke, das schliesst sich von vorherein gegenseizig aus.
    Dass Sie doof sind wusste ich ja, aber jetzt erschreckt mich das Ausmaß doch.

  73. #75 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    Bei eike tun sich wieder interessante Dinge auf der Personalebene.

    Ein gewisser Lutz Niemann firmiert inzwischen als Mitarbeiter von eike. Es handelt sich um den selben Lutz Nieman, der bei einer Tarnorganisation der Atomlobby, nämlich “buerger-fuer-technik” seit einer Reihe von Jahren polemische Artikel zu Gunsten der Atomenergie und zu Lasten der Erneuerbaren verfasst, deren Wahrheitsgehalt – gelinde gesagt – fragwürdig ist. eike wird wissen, warum sie es nötig haben, solchen Leuten auch bei sich ein Forum zu geben.

    Interessant auch, dass der notorische Lügner Monckton, seines Zeichens Fachbeirat bei eike, inzwischen dort mit dem Prädikat “Cambridge University” geführt wird, was wohl den Eindruck erwecken soll, er stünde in deren Diensten. Die einzige Verbindung, die der Ganove Monckton jedoch zu Cambridge hat, ist, dass er dort in grauer Vorzeit Architektur studierte und vor ein paar Jahren dort einmal einen Vortrag hielt, bei dem er seine üblichen Lügen unters Volk zu bringen versuchte.

    Erwähnenswert ist vielleicht auch noch, dass eike immer noch zwei längst verstorbene Personen zu seinen Beiratsmitgliedern zählt. Ich glaube, diese Erscheinung bezeichnet man als Nekrophilie. :-) :-) :-)

  74. #76 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    Ist er nicht niedlich, der Klima”realist”:

    “… haben Sie es nicht geschnallt, das der Link von Axel stammt, …”

    als wenn dies das geringste an der Tatsache ändern würde, dass Gans wohl kaum diesen Link wieder aufgegriffen hätte, wäre er nicht der irrigen Annahme gewesen, dass dieser Wasser auf seine klimaleugnerische Mühle sei.

    Unterstrichen wird die These durch den Umstand, dass auch Gansens Guru Anthony Watkins in der gewohnen Weise verzerrend dazu Stellung nimmt. Bekanntlich ist Watts derjenige, bei dem Gans denken lässt.

    Wie dämlich muss eigentlich jemand sein, der jahrelang trotzig der wissenschaftlich klar zu widerlegenden These anhängt, dass CO2 nichts mit der Globalen Erwärmung zu tun habe?

    Erwähnenswert auch, dass jemand, der wie er reihenweise auf Trickser, Täuscher und Ganoven hereinfällt, dann auch noch der Verblendung verfällt, sich ausgerechnet als “Realisten” zu bezeichnen. :-) :-) :-)

  75. #77 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke

    suggests that global temperature will rise significantly in the next few years as the tropics moves
    inevitably into the next El Nino phase.”

    Das kann man sich nach derzeitigem Stand der Dinge wohl eher abschminken.

    Und schreibt er nicht auch folgendes :

    The five-year mean global temperature has been flat for the last decade, which we interpret as a combination of natural variability and a slow down in the growth rate of net climate forcing.
    [...]
    Indeed, the current stand-still of the 5-year running mean global temperature may be largely a consequence of the fact that the first half of the past 10 years had predominately El Nino conditions, while the second half had redominately La Nina conditions
    [...]
    Climate Change Expectations. It is relevant to comment on expectations about near-term climate change, especially because it seems likely that solar irradiance observations are in the process of confirming that solar irradiance has weakened modestly over the latest solar cycle. If solar irradiance were the dominant drive of climate change that most global warming contrarians believe, then a global
    cooling trend might be expected.

  76. #78 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke
    Sie müssen sich nicht bemühne, Ihre Lügen mit noch mehr Lügen zu erklären, denn ganz offensichtlich schnallen Sie aber dermaßen was von nichts, Sie sind geradezu erbärmlich dumm.

  77. #79 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke

    wohl kaum diesen Link wieder aufgegriffen hätte

    Was besagt wohl die von mir hervorgehobene Dateiendung “PDF” aus ?
    Na, any idea ?
    Meine Frage zu “PDF” an klein axel ?
    Any idea ?
    Nö, nur freches Geschwafel und Gedöhns ohne jeden Zusammenhang mit dem Kommentar, reinste Unterstellung.

  78. #80 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke

    Bekanntlich ist Watts derjenige, bei dem Gans denken lässt.

    Allemal besser, als überhaupt nicht denken zu können wie Sie, sie demonstrieren es hier ja laufend zur Genüge.

  79. #81 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    “offensichtlich schnallen Sie aber dermaßen was von nichts, Sie sind geradezu erbärmlich dumm.”

    Sagt ausgerechnet jemand, der seit Jahren auf die größten Trickser, Täuscher, Lügner und Betrüger der Klimaleugnerszene hereinfällt. :-) :-) :-)

  80. #82 energietechniker
    Januar 19, 2013

    maximal stagnieren die temperaturen, nicht die erwärmung. aber selbst die temperaturmessungen belegen immer noch den erwärmungstrend.

    @GH:
    gibts den klimaschmock noch ?

  81. #83 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennece
    Wer, bitte, fällt denn auf Rahmstorf, Mann, Schellnhuber und Co rein ?
    :D

  82. #84 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    Na bitte, jetzt steht Klima”realist” wieder einmal mit dem Rücken völlig an der Wand und meint nun irrigerweise, nur dadurch wieder aus der Situation heraus zu kommen, indem er international renommierte Wissenschaftler zu diffamieren versucht.

    Das ist nicht nur abgrundtief dumm, das ist obendrein auch noch erbärmlich, weil es jedem Faktencheck Hohn spricht.

    Dass die Klimaleugnerszene bis in die höchsten Spitzen nur so von Tricksern, Täuschern, Lügnern und Betrügern wimmelt, wird jedem bald klar, der sich ein wenig mit dem Genre auseinandersetzt und ist eindeutig belegbar.

    Dass Klimaleugner völlig ohne Grundlagen Entsprechendes der seriösen Wissenschaft unterstellen wollen, spricht für sich.

  83. #85 energietechniker
    Januar 19, 2013

    @GV

    -in usa sinken die strompreise und strombedingten emissionen (ohne NIE)
    -in d steigen die strompreise und strombedingten emissionen (mit NIE)

    was folgern sie daraus?

  84. #86 Rahmhuber
    Januar 19, 2013

    @GV
    “Ach Rahmhuber, Sie leider mal wieder unter den typischen Halluzinationen eines Klimaleugners: weder bin ich mir bewusst, auf der Forbes-Site gepostet zu haben…”

    Hier liegt ein Missverstaendnis vor, ich hatte sie hier auf Sb vermisst, aber jetzt ist ja alles gut.
    Der Link zu dem Forbes Artikel war unabhaenig davon nur ein Hinweis und hatte nichts mit ihnen zu tun.

  85. #87 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    @ET,

    “was folgern sie daraus?”

    Dass Sie mangels ausreichender Informationen in Ihrer Naivität eine vorübergehende Änderung für einen langfristigen Trend halten.

    Umweltverträgliche UND bezahlbare Energie werden letzten Endes nur die Länder haben, die verstärkt auf die Erneuerbaren setzen.

  86. #88 energietechniker
    Januar 19, 2013

    Dass Sie mangels ausreichender Informationen in Ihrer Naivität eine vorübergehende Änderung für einen langfristigen Trend halten.

    den (öko)sozialismus in seinem lauf, hält weder ochs und esel auf…

  87. #89 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke

    indem er international renommierte Wissenschaftler zu diffamieren versucht.

    Ich frage nur, wer auf die reinfällt, wenn das Diffamieren ist :D
    lässt das tief blicken, in Ihre abgrundtiefe Dummheit.

  88. #90 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    @ET,

    völlig richtig, bleibt nur die Frage, ob Sie sich zu den Ochsen oder den Eseln rechnen oder möglicherweise beiden Gruppen zuzurechnen sind, nämlich den ökologisch Blinden und zum anderen den ökonomisch Blinden?

    Wenn Sie immer noch der Meinung sind, dass das gegenwärtige Energie- und Wirtschaftssystem unverändert in die Zukunft fortgeschrieben werden kann, ist Ihnen sowieso nicht mehr zu helfen.

  89. #91 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    Für alle, die sich unvoreingenommen über den Zustand der Atomenergie weltweit informieren wollen. Der World Nuclear Industry Status Report 2012 steht jetzt kostenlos zum Herunterladen zur Verfügung:

    http://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/2012MSC-WorldNuclearReport-EN-V2.pdf

    Vielleicht hilft das ja einigen hartgesottenen Atomfreaks mithilfe belastbarer Daten ihre Vorurteile endlich durch Fakten zu ersetzen. :-)

    Besonders interessant ist die Seite 11 des Reports, wo eine Grafik auf den ersten Blick erkennen lässt, wie rasant der Anteil der Atomenergie sich der 10%-Marke nähert und vielleicht schon dieses, unausweichlich aber im nächsten Jahr wieder in den einstelligen Prozentbereich zurückfallen wird. Und ich rede jetzt nicht etwa vom Anteil an der weltweiten Energieversorgung – der liegt eh schon seit Langem unter 3% – sondern vom Atomstromanteil an der gesamten Stromerzeugung.

    Von wegen Atomenergie ausbauen für den Klimaschutz. Das war schon immer lachhaft und wird es auch bleiben. :-)

  90. #92 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke

    Für alle, die sich unvoreingenommen über den Zustand der Atomenergie weltweit informieren wollen.

    Dann dürften Sie das garnicht gelesen haben, so voreingenommen, wie Sie sind :D

  91. #93 Günther Vennecke
    Januar 19, 2013

    Der Klima”realist” weiß natürlich nicht, dass man eine Meinung auch aufgrund von Tatsachen bilden kann und nicht, wie er, ausschließlich auf dem, was er glauben möchte.

    Wie heißt doch die Hymne aller Klimaleugner:

    “Wir machen uns die Welt
    Widdewidde wie sie uns gefällt ….”

    Wozu denn Realität, wenn sie sich ihre Wunschwelt zusammenfanatisieren [sic] können? Dass sie sich dabei immer wieder eine blutige Nase holen und trotzdem weitermachen, ist wohl deren masochistischer Veranlagung geschuldet. :-) :-) :-)

  92. #94 Klimarealist
    Januar 19, 2013

    @Vennecke
    Da Sie nur dummen verschwörerischen Blödsinn schreiben wissen Sie natürlich, das auch Ihr letzter Kommentar unter diese Kategorie fällt, folglich hätten Sie ihn sich sparen können, ist eh immer der gleiche Murks.
    :D

  93. #95 Günther Vennecke
    Januar 20, 2013

    “ist eh immer der gleiche Murks.”

    Sagt jemand, der seine schwachsinnigen Thesen bei den notorischen Lügnern Anthony Watts und Monckton bezieht und unverdaut nachplappert. :-) :-) :-)

  94. #96 Dr. Webbaer
    Januar 20, 2013

    @Treverer

    also daher nochmals: ohne atomausstieg wären die erneuerbaren energien kein multimilliarden markt geworden und es würde auch nicht soviel geforscht und probiert werden (was natürlich manchmal ökonomisch schief geht).

    Das ist aber eine reichlich germanozentristische Sichtweise, lol.

    Ruhig, gerade wenn es um Technologien und Märkte geht, mal über den Zaun gucken.

    MFG
    Dr. W

  95. #97 axel
    Januar 20, 2013

    Apropos Watts:

    Was wurde eigentlich aus dem “game-changing” Paper von Watts, das von “weltweitem Interesse”?

    Nun, er wurde ja darauf hingewiesen, dass man TOBS-korrigierte Daten verwenden müsse (selbst McIntyre drohte andernfalls mit dem Ausstieg). Watts versprach eine Überarbeitung binnen Tagen (das war im August) und eine Einreichung im September.

    Meine Vorhersage (Watts wird nun ungewollt wieder einmal die Temperaturdatensätze bestätigen und man wird nie wieder davon hören) scheint sich ja bestätigt zu haben. Schade nur, dass er seine Leserschaft nicht über seine neuen Ergebnisse informiert – der Zweifel muss am Leben gehalten werden. Ehrlich ist anderswo…

    PS:
    Ich schippe ständig Schnee! Global warming ist eine Lüge!!!

  96. #98 Günther Vennecke
    Januar 20, 2013

    @Baerchen,

    ich hätte nicht gedacht, dass einmal der Tag kommen würde, an dem ich inhaltlich mit Ihnen übereinstimme. Aber Sie haben recht: der Ausbau der Erneuerbaren hat die Atomenergie inzwischen weit hinter sich gelassen.

    Sogar das Schlaraffenland der Atomfreaks, China, zeigt inzwischen ein entsprechendes Bild (siehe S. 44):

    http://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/2012MSC-WorldNuclearReport-EN-V2.pdf

    Da China allein in diesem Jahr noch ca. 11 GW Photovoltaik dazubauen will, sowie ca. 18 GW Windkraft, nimmt auch die Bedeutung des Atomstroms angesichts des sich schleppend dahinziehenden Ausbaus immer mehr ab. Eigentlich kann man auch gar nicht mehr von Ausbau reden – jedenfalls nicht global betrachet – da der Zubau inzwischen nicht mehr ausreicht, um den Abgang alter Anlagen zu kompensieren.

    Ich sehe es zwar auch so, dass der Atomausbau in der Vergangenheit das Vorankommen der Erneuerbaren behindert hat, aber die Atomenergie hat eben ihre ganz eigenen Probleme, die jeden, der einigermaßen gründlich darüber nachdenkt, erkennen lässt, dass ihr keine Zukunft beschieden sein kann.

  97. #99 Dr. Webbaer
    Januar 20, 2013

    @Vennecke
    Wenn ein Produkt wirtschaftlich ist, dann wird -ganz unabhängig vom doitschen Atomausstieg- weiterentwickelt und es wird in Abhängigkeit vom absehbaren Markterfolg geforscht. So ist das nun einmal. BTW: Die Produktion verlagert sich nach den Pleiten doitscher Unternehmen, trotz all der Förderung, Richtung China.

    MFG
    Dr. W (der mit Ihnen jederzeit auf den weiteren Ausbau der Atomenergie gerade in den Developing Countries wetten würde, der Energiebedarf dort ist gewaltig)

  98. #100 Günther Vennecke
    Januar 20, 2013

    @Baerchen,

    “der mit Ihnen jederzeit auf den weiteren Ausbau der Atomenergie gerade in den Developing Countries wetten würde, der Energiebedarf dort ist gewaltig”

    Jetzt widersprechen Sie sich aber. Diese Aussage steht in krassesten Widerspruch zu Ihrer Eingangsthese:

    “Wenn ein Produkt wirtschaftlich ist, dann wird -ganz unabhängig vom doitschen Atomausstieg- weiterentwickelt”

    Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zeigt doch überdeutlich, dass Atomenergie eben nicht wirtschaftlich ist. Deshalb gibt es ja global betrachtet auch schon lange keinen Ausbau mehr. Auch Länder wie China und Indien werden immer mehr von den Realitäten eingeholt, so dass sie ihre bisherigen hochtrabenden Atompläne wohl kaum umsetzen werden.

    Extrem interessant wird Japan werden, das nun seit fast zwei Jahren praktisch ohne Atomstrom auskommt. Wenn die damit die Kurve kriegen und jetzt die Erneuerbaren ausbauen, geht das endgültige Sterben der Atomkraft noch schneller voran und auch für den Klimaschutz wäre dann eine Menge getan, weil dann die Erneuerbaren erst recht ausgebaut würden. Ich denke, bis Ende dieses Jahres wird sich auf diesem Gebiet eine Menge getan haben.

  99. #101 Dr. Webbaer
    Januar 20, 2013

    @Vennecke
    Es gibt ja Zahlen: http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

    Wenn die Industrialisierung in den Developing Countries, kommt es zu entsprechendem Bedarf, wir werfen hier einen Blick in die obig verlinkte Tabelle.

    Ihre Meinung dürfen Sie gerne als allgemein bekannt voraussetzen.

    Japan ist eine interessante Sache, man wird dort womöglich die ökologistische Sicht wieder einschränken. Wichtig natürlich als Beobachtungsobjekt.

    MFG
    Dr. W

  100. #102 Günther Vennecke
    Januar 20, 2013

    @Baerchen,

    na klar gibt es Zahlen, man muss sie aber auch lesen und verstehen können.

    http://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/2012MSC-WorldNuclearReport-EN-V2.pdf, Seite 18

    zeigt zum Beispiel, dass das Durchschnittsalter der bestehenden Reaktoren bei 27 Jahren liegt, während die bereits stillgelegten nur ein Durchschnittsalter von 24 Jahren erreichten. Es sieht also ganz so aus, als ob in den nächsten 10 bis 15 Jahren massenhaft alte Reaktoren vom Netz gehen werden, bzw. wenn nicht, es noch ein paar Mal mächtig rumsen wird, was dann natürlich das unausweichliche Ende der Atomenergie nur noch beschleunigt.

    Im Übrigen ist die von Ihnen angeführte Statistik ein wenig geschönt oder wie wollen Sie erklären, dass Japan angeblich 2011 immer noch 18% Atomstrom produzierte, obwohl ein 3/4 Jahr lang ALLE AKWs vom Netzwaren und im Jahr zuvor der Anteil auch nur bei 29,2% lag? Aber das sind nur Kleinigkeiten, über die ich großzügig hinweg sehen kann, denn der allgemeine Trend (viel heiße Luft = Reactors Proposed und ansonsten wenig Änderungen) zeigt für die Atomenergie abwärts. Immerhin beschränken sich rund 70% der Neubauten auf die drei Länder China, Russland und Indien, von der oft behaupteten weltweiten “Renaissance der Kernenergie” kann also überhaupt keine Rede sein. Ein paar Länder, die eigentlich neue AKWs bauen wollten (zum Teil erstmalig) sind dank besserer Einsicht auch schon wieder abgesprungen, quasi der Ausstieg vor dem Einstieg. :-)

    Der gerne von realitätsfernen Politikern geäußerte Spruch: “ALLE anderen bauen Atomkraftwerke, nur wir Deutschen steigen aus!” war nachgewiesener Maßen nur dummes Geschwätz (was bei den Leuten, die den Spruch geäußert haben (Koch, Niebel, Westerwelle, usw.) aber auch nicht weiter verwundert.

  101. #103 Dr. Webbaer
    Januar 20, 2013

    @Vennecke
    Wichtich ist zu verstehen, dass der friedliche Nutzen der Kernenergie höchst wirtschaftlich ist und dass “nur” soziale Kosten, die ganz bevorzugt in infantilisierten Ländern entstehen, hier prohibitiv wirken können.

    Sie oder wir werden ja sehen, wie sich der Weltenergiebedarf ausdrücken wird. – Die von Ihnen genannten Länder mit ca. 3 Milliarden Bewohnern werden Ihrer Meinung jedenfalls nicht unbedingt folgen.

    MFG
    Dr. W

  102. #104 Günther Vennecke
    Januar 20, 2013

    @Baerchen,

    Ihr Unsinn wird auch durch Wiederholung nicht zutreffender. Atomkraft ist eben nicht wirtschaftlich, sonst würden viel mehr AKWs gebaut werden.

    Die Atomkraft ist ein wirtschaftliches Desaster, siehe Flamanville und Olkiluoto 3. Ohne massivste staatliche Subventionierung läuft da gar nichts und ein weiterer Teil der Kosten wird auf künftige Generationen übergewälzt.

    Warum sind denn in Amiland seit vielen, vielen Jahren keine Neubauten mehr begonnen worden, obwohl doch praktisch alle Präsidenten und die Mehrheit in beiden Parteien Befürworter sind? Na, wegen der exorbitanten KOSTEN!

    Abgesehen davon ist der Ausdruck “friedliche Nutzung der Kernenergie” eine der perfidesten Propagandalügen, die man sich überhaupt vorstellen kann. Es gibt sie nicht. Wer AKWs betreibt, kann auch Atomwaffen bauen, siehe Iran und siehe BRD, die in der Vergangenheit Technik für die Produktion von Atomwaffen exportiert hat.

    Drei 3 Mrd. werden sicher nicht meiner “Meinung” folgen, aber da diese auf unumstößliche Fakten gegründet ist, werden sie sicherlich der Realität folgen, wenn es beim einen oder anderen Land auch etwas dauern könnte, da sind halt zu viele Interessen im Spiel. Die große Frage ist halt nur, ob die Menschheit VOR oder erst NACH der nächsten großen Atomkatastrophe aus diesem Menschen verachtenden Wahnsinn aussteigt.

    Aber ich sehe das Ganze ziemlich gelassen. Die Atomkraft ist so oder so ein auslaufendes Modell, ihre Bedeutung für die Energieversorgung der Menschheit wird auch in Zukunft weiter schrumpfen und eines nicht allzu fernen Tages wird sie eine noch viel marginalere Größe sein, als sie es immer schon gewesen ist. Ihr jetziger Beitrag zur weltweiten Stromversorgung ist ja immerhin schon in wenigen Jahren um ein gutes Drittel geschrumpft (von ihrem historischen Höchstwert von 17% auf nunmehr magere 11%). Innerhalb der nächsten zwei Jahre wird sie in den einstelligen Prozentbereich absacken und da NIE WIEDER herauskommen.

    Es wird langsam Zeit, dass auch der verstockteste Atomfreak sich endlich mit den Realitäten vertraut macht.

  103. #105 MJ
    Januar 20, 2013

    @ Rudi

    Keine Ahnung, was Sie meinen. Ich kann Ihnen mit Sicherheit nichts zu besagten Themen erklaeren, sonst wuerde ich nicht hier dazu schreiben, sondern Papers zum Thema veroeffentlichen. Ich kann hoechstens widergeben, was ich in Papers gelesen habe, die andere geschrieben haben. Davon gibt es natuerlich nicht zu wenige, und ich versuche, zumindest einige davon zu lesen – und das koennen Sie selbst tun: schreiben Sie sich fuer einen idR wirklich nicht hohen Betrag in der naechsten Uni-Bibliothek ein, richten sie eine VPN-Verbindung ein, und Sie konnen Papers runterladen, bis sie einen Schlaganfall haben. Da mit die Zeit fehlt alle zu lesen und ich keinerlei Spezialisierung in diesem Gebiet habe, unterliege ich mit Sicherheit einem confirmation bias bei meiner Auswahl – wie gesagt, es hat einen Grund, warum ich pseudonym in einem Kommentarteil schreibe und nicht meinen Lebensunterhalt damit verdiene. Das beste, was ich fuer Sie tun kann, ist also dieses Photo von Captain Picard zu verlinken, in dem er seine Lichterkette fuer den Weihnachtsbaum entwirrt:

    https://twitter.com/i/#!/SirPatStew/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2FLQDOkQru

    @ axel

    Ich habe mich auch schon gefragt, was mit dem Watts-Draft passiert ist. Gibt es wirklich gar nichts Neues, seit er die Ueberarbeitung angekuendigt hat?

  104. #106 MJ
    Januar 20, 2013

    @ Rudi nochmal

    Wenn Sie bei der Frage, wo das fette Geld beim Klimawandel liegt, nicht weiterkommen, koennen Sie auch nach einer Antwort auf diese Frage von Commander Data finden:

    https://twitter.com/BrentSpiner/status/286520942010703872

  105. #107 Bleyfuß
    Januar 21, 2013

    @Wb
    “Dr. W (der mit Ihnen jederzeit auf den weiteren Ausbau der Atomenergie gerade in den Developing Countries wetten würde, der Energiebedarf dort ist gewaltig)”

    Nanu, wettfreudig geworden?
    Allerdings ist der Wettgegenstand reichlich diffus, das meinen Sie doch gar nicht (so)

  106. #108 MJ
    Januar 21, 2013

    OMG, Boris Johnson:

    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/borisjohnson/9814618/Its-snowing-and-it-really-feels-like-the-start-of-a-mini-ice-age.html

    Elinor Ostrom meinte, Staedte wuerden voranschreiten, wenn es um Klimawandel geht – weil sie am meisten betroffen sind… hmm…

  107. #109 MJ
    Januar 21, 2013

    Und Chris Hope hat gewisse Zweifel an den Wettervorhersage-Qualitaeten des von Johnson angefuehrten Piers Corbyn:

    http://www.chrishopepolicy.com/2012/05/how-cold-is-may/

  108. #110 MJ
    Januar 21, 2013

    Und dann das: ich dachte immer, geringerer Spritverbrauch sei ein ziemlich genialer, wber dann doch recht leicht durchschauender Gag deutscher und japanischer Autobauer, um ihren Absatz bei zunehmend umweltbewussten Kunden (vor allem auch in den USA) zu steigern. Stellt sich heraus, dass weite Teile offenbar wirklich glauben, dass solche Sachen einen sonderlich effizienten Weg zur Reduktion von Treibhausgasen darstellen. Oekonomen, uhm, nicht so sehr:

    http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21569378-if-economists-agree-something-public-will-almost-certainly-think?fsrc=scn/tw_ec/room_with_a_view

    Hey! Aber sicher gibt es ein paar Artikel, wo sich einer der restlichen 7 Prozent zu Wort meldet – wenn moeglich einer, der gar nicht zu diesem Thema arbeitet!

  109. #111 E-O
    Januar 21, 2013

    @Günni, aus dem Ökomärchenland

    Jaja, knapp 30.000 fiese Gesellen der Strommafia zwingen Dich doch tatsächlich noch Strom aus der Steckdose nehmen zu müssen, wo de doch logger mit dem Fahrrad den Strom per Stoffbeutel direkt von der nächsten Windkraftanlage holen könntes…….ist ja praktisch, wenn der Bioladen gleich um die Ecke sitzt.

    Joo, der dolle, dolle Ökostrom macht ja alles so billig, waren ja 2012 nur schlappe 20 Mrd. Euro zusätzlich……wovon dann knapp 2,9 Mrd. bei der fiesen Strombörse wieder rein kamen…….macht doch nix, die Ökostromerzeuger kriegen ja trotzdem ihre gesetzlich garantierte Einspeisegebühr, selbst wenn se auch mal nicht liefern durften.

    Päh……Gaskraftwerke sind ja sowas von out……geschieht den Idioten ganz recht, wenn se pöses CO2 in die arme Atmosphäre ballern, pleite gehen sollen se, aber allesamt, diese verdammten Klimaschweine.

    Doch halt…….sollen die Gaskrempelbuden nich ein paar Jahre später das tolle “Power to Gas” Gas in wertvollen Ökostrom umwandeln?
    Hmm, ick bin jetzt verwirrt…..kennt ihr Ökosudelheinis nich mal eure eigene Strategie?
    Ach ich vergass…….Günni, der grüne Fussabdruck im dreckigen Schnee, baut sich für knapp 20.000 Euronen ein Mini-BHKW ins Häuselein und verbrutzelt dort dat schöne Pupsgas, wat geht ihn da das Elend anderer Leute an, er is nämlich das Männlein, das den ganzen Tag ums Feuer rennt und hofft, das niemand seinen wahren Namen kennt.

    Und wenn er nicht gestorben ist, erzählt er auch morgen noch dat Ding vom Pferd………denn als geborener Pferdeapfel ist er Experte im wiehern.
    E-O………oh, oh, oh

  110. #112 Treverer
    Januar 21, 2013

    @Dr. Webbaer

    “Das ist aber eine reichlich germanozentristische Sichtweise, lol.”???

    na, gerade weil ich über den deutschen tellerrand hinaus schaue, tangieren mich schwarz-gelbe versuche, die energiewende in deutschland zu torpedieren, wenig. aufhalten geht weltweit nicht mehr – nur bremsen (was schlimm genug wäre hinsichtlich 2grad ziel).

    sie sollten aber vielleicht ein wenig mehr die historische entwicklung im blick haben: der atomausstieg begann ja nicht nach fukushima, sondern schon vor 12, 13 jahren. und genau damit begann die aufholjagd der erneuerbaren – der zusammenhang ist offensichtlich.

    es ist daher nur der antiatombewegung zu verdanken, hinsichtlich der erneuerbaren energien so weit zu sein, wie es jetzt der fall ist. falls diese sichtweise nicht geteilt wird, bitte ich um alternative erklàrung.

  111. #113 E-O
    Januar 21, 2013

    @Trever
    Oh, noch ein Märchenonkel hier…..Antiatombewegung……puscht Ökostrom, und der Goldesel unterm Tisch lacht sich kringelig.
    Scheer und Genossen…..prügelten damals so ein tolles Gesetz durch den Bundestag, das die Gier all jener entfachte, die ihr Geld in Sicherheit bringen wollten, bezahlen müssen das eh nur die Armen und Dummen, juhu…….Schutzgelderpressung war gestern, heute wenden wir die Energie.
    Und weil Räuber Hotzenplotz jetzt auf Energieberater umgeschult hat, ist er ab heute der Gute……und wer seine Brieftasche nicht freiwillig aufmacht, ist ein verdammter Feind von Gaija und Leugner der deutschen Genialität.
    Klimawandel…..pöh, mir doch egal, aber ick kriege jetzt 14% Rendite, ätschebätsche.

    E-O…….dagegen war der böse Wolf echt ne Lachnummer

  112. #114 Günther Vennecke
    Januar 21, 2013

    Boris Johnson says,

    ” I look at the snowy waste outside, and I have an open mind.”

    Yes, so open that his brain fell out. :-)

  113. #115 MJ
    Januar 21, 2013

    @ Treverer

    Ich weiss nicht, wo Sie das her haben. Prinzipiell waere es natuerlich guetig, wenn Sie eine Quelle fuer Ihre eigene Behauptung verlinken koennen, bevor Sie Alternativ-Erklaerungen verlangen (und vielleicht etwas mehr als ein Zeitungsartikel). Ist das jetzt modern, dass irgendwer Behauptungen aufstellt und das gilt dann, bis andere es widerlegen?

    Da Sie hier nicht regelmaessig lesen – hier ist (vom vergangenen November) ein Special Issue von “Energy Economics” zum Thema “Green Perspectives”. Alles Peer-Review, und als Special Issue frei zugaenglich – und auch, was es mit diesem fitkiven “EE gegen Nuklear”, das offenbar gerade in Mode ist, auf sich hat:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014098831200206X

    Wenn Sie eine alternative Erklaerung mit entsprechender Qualitatessicherung dazu haben, dann bitte ich darum.

  114. #116 MJ
    Januar 21, 2013
  115. #117 MJ
    Januar 21, 2013

    Erste Version von Richard Tols Lehrbuch “Climate Economics”:

    https://docs.google.com/file/d/0Bz17rNCpfuDNRml2dVA4T0xvdkk/edit?pli=1

  116. #118 axel
    Januar 21, 2013

    @ MJ

    Watt-Draft und EIKE

    Lustige Koindzidenz, Lüdecke schreibt in diesem Kommentar bei EIKE:

    “Es haben also auch schon andere Fachleute den GISS-Betrug bemerkt.”

    und verweist dabei auf das Watts-”Paper”. Daran sieht man, wie wichtig es wäre, dass Watts nach seinen Anschuldigungen auch die Entwarnung – sprich seine Ergebnisse – öffentlich verbreitet.

    Lüdeckes zweiter Link ist ähnlich wertlos. Ich habe es sehr freundlich erklärt, mal schaun, ob der Kommentar der Leserschaft “zumutbar” ist oder wie üblich in einem schwarzen Loch dort verschwindet.

  117. #119 axel
    Januar 21, 2013

    Erinnert man sich noch, dass damals bei der Diskussion des Watts-Drafts (dort heißt es “paper”) selbst Zitate und Links zu Steve McIntyre gesperrt wurden? Watts MUSS recht haben, die Frage, ob die Ergebnisse richtig oder falsch sind, sind als nachgeordnet zu betrachten *grins*

  118. #120 MJ
    Januar 21, 2013

    @ axel

    Erstaunlich. Ist das jetzt das ultimativ-autoritative Paper der Skeptiker-Szene?

    Aber irgendwie wundere ich mich: er hat das ja zuerst als _das_ Jahrhundertereignis schlechthin angekuendigt. Und dann ist er pompoes mit der Akuendigung zurueckgetreten, dass er den ganzen neuen Input (also die, die ihn zerlegt haben) verarbeiten muesse und die Endfassung relativ bald praesentieren werde. Ich frage mich: hat ihn von seinen Unterstuetzern kein einziger gefragt, wo er damit abbleibt?

  119. #121 axel
    Januar 21, 2013

    @ MJ

    “Ich frage mich: hat ihn von seinen Unterstuetzern kein einziger gefragt, wo er damit abbleibt?”

    Das verblüfft mich auch immer wieder.

    Vielleicht durch natürliche Auslese erklärbar: WUWT oder EIKE sind für jeden halbwegs intelligenten Leser leicht durchschaubar. Die anderen fühlen sich dort wohl, vielleicht will man einfach auch an so etwas glauben, was man eh schon glaubt. Hinterfragen kann den tröstlichen Balsam nur gefährden.

    Ein weites Feld für Sozio- und Psychologen…

  120. #122 axel
    Januar 21, 2013

    @ MJ

    Lust auf einen Selbstversuch? Heute erschien bei WUWT ein Artikel über station bias. Gönnen Sie sich mal den Spaß und fragen nach dem Watts Paper und ob die TOBS-Korrekturen den von Watts vermuteten Effekt zum Verschwinden gebracht haben.

    Ich schätze, das wird lustig werden ;-)

  121. #123 MJ
    Januar 21, 2013

    Well, thanks for the information. It must be frustrating, at times, to keep at this topic and I think you do a wonderful job of exposing the permanent obfuscation by our beloved gatekeepers. Just today, further scraps of evidence of liberals’ closed-mindedness trickled through their wall of camouflage: apparently, Boris Johnson no longer falls for the arlamist folly as his city moans under the clout of a cold front not seen in a lifetime. Yesterday, Forbes revealed one more egregious attempt at silencing sceptical inquiry when mainstream science forced Science Fraud to shut down. I could go on and on – and this is just evidence from the last 24 hours!!

    Anyway, skewing surface temperatures to indicate warming (that for some mysterious reason stubbornly refuses to materialize) is a trick exposed so often by now that I cannot help but marvel at the jawdropping chutzpah of the warmist crowd. How many more papers presenting counterevidence can they ignore? How much longer can they insist on basing their agenda on phony data that have been shown to be wrong as to make even the most reckless politician shudder in utter disgust?

    But nothing compares to Germany when it comes to climate hypocrisy. I think you will be delighted to learn that Horst-Joachim Ludecke, one of the few sain voices left in that Green dystopia, linked to your paper with Stephen McIntyre (you pre-published here in July) that Roger Pielke sr. rightly referred to as game changing. So all those efforts finally bear fruit and we get to talking about real data rather than illusions. (By the way, may I ask to which journal you have submitted, or when it is due to publication?)

    “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.”
    Mahatma Gandhi

  122. #124 MJ
    Januar 21, 2013

    Wird moderiert, ich habe meine Zweifel. Hat aber irgendwie Spass gemacht…

  123. #125 MJ
    Januar 21, 2013

    Und ich sehe ich sollte mir wirklich angewoehnen meine Kommentare Korrektur zu lesen…

  124. #126 axel
    Januar 21, 2013

    *lol*

    Da sind Sie aber auf Nummer Sicher gegangen und haben exzellent den WUWT-Leser parodiert. Schade, so entgeht uns der Spaß der Beschimpfungen ihrerseits durch die anderen Leser. Die Parodie ist aber glänzend gelungen, Hut ab.

    Boris Johnson ist auch witzig. Politisch gekonnt, wie er die Skepties bedient (es ist Winter, es ist kalt, was ist mit global warming?), andererseits aber immer bemüht ist, gerade noch so die Balance zu halten (ich bin nur ein Laie, die Wissenschaftler tun ihr bestes). Ist er der verschollene Zwillingsbruder von Boris Becker?

  125. #128 MJ
    Januar 21, 2013

    @ axel

    Klar, ich will ja eine Antwort. Aber ich hatte echt Schwierigkeiten, auf die Frage zu kommen: Wenn Watts auch nur annaehrend so ein hysterischer Paranoiker ist wie die meisten Skeptiker, riecht er solche Versuche ein paar Kilometer gegen den Wind…

  126. #129 axel
    Januar 21, 2013

    Heißt das, ihr Beitrag ist gar nicht erschienen? Oder hängt er vielleicht noch in der Moderation und kommt noch?

  127. #130 axel
    Januar 21, 2013

    Vielleicht kann Krishna es mal probieren. Er ist ja ein treuer WUWT-Anhänger und wird mit seiner Erfahrung sicherlich die richtigen Worte finden, um die Frage zu formulieren. Aber man spürt schon: Beliebt macht man sich nicht mit der Frage…

    Trotzdem: Ich fand’s grandios formuliert. Echt schade.

  128. #131 axel
    Januar 21, 2013

    @ MJ

    Zurück zum Thema:

    Dieses Buch von Dieter Helm könnte uns interessieren, im Guardian-Artikel kommt es schlecht weg, klingt aber ganz interessant: http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2013/jan/21/dieter-helm-carbon-crunch

    Was ich so heraushöre, müsste Helms Position Ihnen gefallen.

  129. #132 MJ
    Januar 21, 2013

    @ axel

    Nicht erschienen, ist in Moderation – ich habe dort vorher noch nie kommentiert.

    Helms Buch habe ich schon eine Zeit im Visier, aber noch nicht gelesen. Er kommt bei denen, die nicht das Energiewende-Kool-Aid getrunken haben, aber relativ gut weg (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

  130. #133 MJ
    Januar 21, 2013

    @ axel

    Ist erschienen – aber keine Antwort. Die Version hier ist offenbar noch vor der letzten Anederung abgespeichert. Im echten Kommentar habe ich noch das da drinnen:

    “But nothing compares to Germany when it comes to climate hypocrisy – they are willing to literally wreck Europe’s economy in order to mollify their climate gods with pathetic bird shredders.”

  131. #134 axel
    Januar 21, 2013

    *lol*

    Sie lesen regelmäßig bei WUWT, geben Sie es zu. Das ist die perfekte Imitation des skeptischen Lesers dort. Sie signalisieren: Ich bin so verrückt wie ihr, ich gehöre zu euch.
    Was andererseits das Problem ist: Warum sollten die Moderatoren den recht langen Kommentar eines der ihren bis zum Ende durchlesen? Es wird doch schon am Anfang klar, dass von der Seite nichts unbotmäßiges kommen kann.

    Na ja, dann schauen wir mal, ob vielleicht ein anderer Kommentator ihre Frage aufgreifen wird, vielleicht wird’s ja doch noch lustig. Schade, ich hätte zu gerne verfolgt, wie Sie von allen Seiten beschimpft werden, dazu müssen Sie nur mal den Georg dort zu imitieren versuchen, Sie kennen ja seine einfühlsame, diplomatische Art, die wir so mögen.

  132. #135 axel
    Januar 21, 2013

    @ MJ

    Warum muss ich nach ihrem Auftritt bei WUWT nur an diesen Filmausschnitt aus Shawn of the Dead denken?
    http://www.youtube.com/watch?v=HmyQDH_PSC4

    Komm, Krishna, jetzt du. Du schaffst das ganz von selbst (wie Shawns Mutter).

  133. #136 axel
    Januar 21, 2013

    Aus Obamas Inaugurationsrede:

    “We, the people, still believe that our obligations as Americans are not just to ourselves, but to all posterity. We will respond to the threat of climate change, knowing that the failure to do so would betray our children and future generations. Some may still deny the overwhelming judgment of science, but none can avoid the devastating impact of raging fires, and crippling drought, and more powerful storms. The path towards sustainable energy sources will be long and sometimes difficult. But America cannot resist this transition; we must lead it. We cannot cede to other nations the technology that will power new jobs and new industries – we must claim its promise. That is how we will maintain our economic vitality and our national treasure – our forests and waterways; our croplands and snowcapped peaks. That is how we will preserve our planet, commanded to our care by God. That’s what will lend meaning to the creed our fathers once declared.”

    Die Worte hör ich gern, allein mir fehlt der Glaube…

  134. #137 Bleyfuß
    Januar 21, 2013

    @Axel
    Ist er der verschollene Zwillingsbruder von Boris Becker?

    Nein, aber ein klarer Fall von Samenraub!

  135. #138 Bleyfuß
    Januar 22, 2013

    Die Worte hör ich gern, allein mir fehlt der Glaube…

    Wieso eigentlich? Die Gelegenheit ist günstig.
    So ein ungewöhnlicher Hurrikan und eine nat. Rekordtemperatur mit ihren Begleiterscheinungen wie drought, Tornados hinterlassen nun mal einen Eindruck und beeinflussen die Bereitschaft, über Klimafragen nachzudenken und zu handeln.
    Außerdem läuft die Wirtschaft in US wieder an, die Republikaner und die Tea-Party sind in der Defensive und müssen aufpassen, nicht in die Schmollecke zu geraten bzw. so wahrgenommen zu werden.

    Obama hat in der ersten Amtszeit seine ganze Kraft auf soz. Fragen verbraucht (“Obamacare”) und eine Zeitenwende geschafft, jetzt kann er sich anderen Aufgaben widmen, wir drücken die Daumen.

  136. #139 Klimarealist
    Januar 22, 2013

    @axel
    warum ?

  137. #140 Klimarealist
    Januar 22, 2013

    @axel
    was ?

  138. #141 axel
    Januar 22, 2013

    @ Krishna

    Du weißt doch: Für dich gibt es nur Sonntags 3 Beiträge.
    Jetzt sind’s wieder nur noch 2.
    ;-) ;-) ;-) ;-)

  139. #142 axel
    Januar 22, 2013

    @ Bleyfuß

    Ich schätze Obama sehr.
    Ich sehe nur nicht, wie er im Kongress (und im Senat, einfache Mehrheit reicht nicht bei obstruktiver Gegenwehr) die nötigen Mehrheiten organisieren will.

    Obama würde gern, die Republikaner ließen ihn nicht. Warum sollte sich dies ändern?
    Bleibt nur der Weg über EPA. Man munkelt übrigens, Lisa Jackson wäre als EPA-Chefin zurückgetreten, weil Obama Keystone-XL durchdrücken will (muss?). Gerüchteküche, schauen wir mal, Keystone-XL ist jedenfalls von großem Symbolwert.

  140. #143 axel
    Januar 22, 2013

    Hey, siehe da, mein Beitrag von gestern (die Antwort an Lüdecke) ist dann doch noch freigeschaltet worden, siehe http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/nasa-klimainstitut-giss-macht-klimavergangenheit-nachtraeglich-kuenstlich-kuehler-ziel-gegenwart-wirkt-waermer/#comment_24

    Das Datum ist nur falsch, eingereicht wurde der Beitrag einen kompletten Tag früher. Warum dieser (im Unterschied allen anderen) einen ganz Tag später erst freigeschaltet wurde, können uns vielleicht die EIKE-Anhänger erklären. Aber immerhin, Wunder sind doch möglich!

  141. #144 axel
    Januar 22, 2013

    Die Klimakasper von RWE sind wieder saukomisch:

    “Der 5-jährige gleitende Mittelwert ist seit 2002, ein Jahrzehnt lang bereits, flach. Ein signifikanter Anstieg ist schon seit 1997 nicht auszumachen, 16 Jahre lang.”

    Es geht um die dicke rote Kurve im Diagramm in diesem Beitrag.
    Preisfrage: Wie viele Fehler sind in diesen beiden Sätzen enthalten? Man betrachte selbst die Graphik.

    Erinnert an dieses Bonmot von Gavin Schmidt:
    I was reading a sign high on the wall behind the bar: ‘Only genuine pre-war British and American hiskeys served here’
    I was trying to count how many lies could be found in those nine words, and had reached four, with promise of more …” (Dashiell Hammett, “The Golden Horseshoe”)

  142. #145 axel
    Januar 22, 2013

    Das fehlende w bei whiskeys war mein Fehler ;-)

  143. #146 Klimarealist
    Januar 22, 2013

    @axel
    Was Sie mich können wissen Sie oder ? :D
    Obwohl, wohl eher nicht…..

  144. #147 axel
    Januar 22, 2013

    @ Krishna

    Warum wendest du dich dann ständig an mich?
    (Nur noch ein Post übrig für diese Woche)

    :D :D :D :D :D :D :D :D :D

  145. #148 Klimarealist
    Januar 22, 2013

    Wenn ich blöd von links angesprochen werde ?
    :D
    ansonsten :D
    dämliche Kindereien von einem Minderbemittelten.

  146. #149 MJ
    Januar 22, 2013

    Carbonbrief heute ueber einen FT-Artikel bezueglich eines projizierten Wachstums-Rueckgangs von Erneuerbaren nach 2020 in GB und warum das so ist:

    http://www.carbonbrief.org/blog/2013/01/rate-of-building-new-renewables-slows-down-by-2030

    Was schlaegt also die FT vor, um einen solchen Rueckgang zu verhindern? Hmmm? Naaaa? Genau: eine Carbon-Steuer. EE werden und sollen wachsen – sie koennen auf eine dumme Art und Weise wachsen, so wie jetzt: also unter willkuerlich gewaehlten EE-Zielen, die voellig unabhaengig von einem Emissioneziel existieren, die irgendwann auslaufen und, voilà, mangels eines antizipierbaren, expliziten oder impliziten Preissignals Ineffizienz erschaffen (also etwa mehr Investitionen in Gas, als wir das wollen). Oder aber effizient, also mit einer Rate, der ein nach bestem Wissen und gewissen festgelegter Emissionsrueckgang entspricht.

  147. #150 MJ
    Januar 22, 2013

    Fuer eine Carbon-Steuer einzutreten, ist Umweltschuetzern natuerlich voellig unmoeglich, weil sie hauptsaechlich mit sowas beschaftigt sind:

    http://www.jonathonporritt.com/sites/default/files/users/Nuclear%20Power%20-%2010%20Killer%20Facts%201.5.12%20pdf_0.pdf

    Nachdem das da steht und es sogar ein PDF ist, muss es natuerlich stimmen und gilt daher als autoritativ. Take that, nuclear freaks! :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

  148. #151 MJ
    Januar 23, 2013

    Man kann ab sofort seine Kommentare verlinken?

    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/01/16/dies-und-das-kohle-kohle-und-ein-bisschen-shale-gas/#comment-46807

    Wow!! Als ob wir schon in den 90ern waeren!

  149. #152 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    Die Entwicklung der EEG-Umlage in den letzten Jahren zeigt, wie schamlos die deutsche Bevölkerung von den Aposteln der Energiewende fortwährend über die ungeheuerlichen Kosten dieser Geldvernichtungsmaschine belogen wurde und weiterhin belogen werden wird:

    2004 gemäss Greenpeace: “….Danach bleiben die von den Stromkunden aufzubringenden Kosten für das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG-Umlage) auch bei weiterem Ausbau der Erneuerbaren Energien (EEG) gegenüber dem jetzigen Stand praktisch konstant”. Die EEG-Umlage betrug 2004 0,58 Ct/kWh.

    2005 sagte das Bundesumweltministerium: “Der Anstieg der EEG-Umlage nimmt in Zukunft ab und wird einen Durchschnittshaushalt selbst bei sehr dynamischem Ausbau nicht mehr als 3 Euro pro Monat kosten. Ab Mitte des nächsten Jahrzehnts geht die EEG-Umlage wieder zurück”. Die EEG-Umlage betrug 2005 0,68 Ct/kWh.

    2006 sagte Ingenieurbüro für neue Energien: “Insgesamt ist zu erwarten, dass die monatliche EEG-Umlage von heute etwa 0,54 Ct/kWh bis zum Jahr 2017 auf maximal 0,93 Ct/kWh ansteigt”. Die EEG-Umlage betrug 2006 0,88 Ct/kWh.

    2007 sagte Solarportal 24: “Schon heute sparen die Verbraucherinnen und Verbraucher mit dem Erneuerbare-Energien-Gesetz deutlich mehr Geld ein, als sie für das Förderinstrument zahlen. Das größere Stromangebot aus Wind, Wasser, Sonne Bioenergie und Erdwärme führt zu einem dämpfenden Effekt auf die Strompreise, so der Bundesverband Erneuerbare Energie BEE”. Und das Bundesumweltministerium sagte 2007: “Durch die EEG-Novelle erhöht sich die EEG-Umlage auf den Strompreis etwas. Nach geltendem Recht wäre sie bis Jahr 2015 auf ein Maximum von etwa 1,4 ct/kWh angestiegen, danach sinkt sie wieder. Durch die jetzt beschlossene Novelle, die den Offshore-Windstrom besser vergütet, erwarten wir einen Wert von ca. 1,5 ct/kWh im Jahr 2015″. Die EEG-Umlage betrug 2007 1,02 Ct/kWh.

    2008 sagte das Bundesumweltministerium: “Trotz eines anhaltend kräftigen Anstiegs der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien von derzeit etwa 15 Prozent auf rund 30 Prozent im Jahr 2020 und rund 50 Prozent im Jahr 2030 steigen die von den Stromkunden aufzubringenden Mehrkosten (die so genannten Differenzkosten) nur noch bis etwa Mitte des kommenden Jahrzehnts leicht an. Mit einer EEG-Umlage von maximal 1,5 Cent/kWh liegt diese dann nur geringfügig über ihrem aktuellen Wert von etwa 1,2 Cent/kWh”. Die EEG-Umlage betrug 2008 1,12 Ct/kWh

    2009 sagte der Bundesverband Erneurbare Energien: “Die EEG-Umlage …wird im Preispfad EE-Branche ihr Maximum bei rund 1,4 Ct/kWSh etwa 2013/2014 erreichen”. Die EEG-Umlage betrug 2009 1,13 Ct/kWh

    2010 sagte das Bundesumweltministerium: “Nachdem auch 2010 in den Medien immer wieder behauptet wurde, die Erneuerbaren Energien seien seit Jahren die wichtigsten Preistreiber der Strompreise, belegt jetzt eine Studie des BMU das Gegenteil. An der Untersuchung, waren unter anderen das Frauenhofer IWES und das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt beteiligt. Die EEG-Umlage für 2011 wird sich nach einer aktuellen Studie des Bundesministeriums für Umwelt (BMU) rund 2,8 Cent betragen. Die Untersuchung beschäftigte sich mit “Langfristszenarien und Strategien für den Ausbau der Erneuerbaren Energien in Deutschland bei Berücksichtigung der Entwicklung in Europa und global“ und sieht auch für die kommenden Jahre keine explodierende EEG-Umlage”. Die EEG-Umlage betrug 2010 2,05 Ct/kWh und stieg 2011 auf 3,53 Ct/kWh.

    2011 sagte die Bundeskanzlerin Angela Merkel am 09.06 in einer Regierungserklärung: “Unsere Devise heißt: Die Unternehmen genauso wie die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland müssen auch in Zukunft mit bezahlbarem Strom versorgt werden. Deshalb wollen wir die erneuerbaren Energien schneller zur Marktreife führen und effizienter gestalten. Die EEG-Umlage soll nicht über ihre heutige Größenordnung hinaus steigen; heute liegt sie bei etwa 3,5 Cent pro Kilowattstunde. Langfristig wollen wir die Kosten für die Vergütung des Stroms aus erneuerbaren Energien deutlich senken”.

    2013 liegt die EEG-Umlage bei über 5 Ct/kWh. Fortwährend wurde der Bürger über schädliche und ungerechtfertige Belastungen für die neuen ineffizienten Energien belogen, leider.

    Die Umlage enthält aber bisher noch nicht einmal die horrenden Kosten für den noch bevorstehenden dramatisch hohen Netzausbau und die benötigten gigantischen Stromspeicher und Infrastrukturkosten der strapazierten Smart Grids. Daher rechne ich mit der weiteren drastischen Erhöhung der EEG-Umlage bis zu 20 bis 50 Ct/kWh. Ein Riesendesaster mit unabsehbaren Folgen bis zu sozialen Unruhen der politisch gewünschten Deindustrialisierung Deutschlands durch den grün-sozialstischen Komplex von CDU, SPD, Grüne, Linken, Piraten, und abgeschwächt auch FDP. Es sieht so aus, als wollten alle politischen Kräfte Deutschland vor die Wand fahren, und dies aus dummen ideologischen Gründen.

  150. #153 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    Ach ja, und warum muss die Energiewende zwanghaft scheitern? Ganz einfach, weil der von WKA und PV produzierte Strom inkonstant ist, d.h. nicht Grundlast-fähig ist und die dafür nötigen Speicher in Deutschland geographisch gesehen unmöglich zu erstellen sind und ausserdem unbezahlbare Billionen von Euro kosten. Geld, das Deutschland einfach nicht hat. Norwegen, Österreich und die Schweiz werden da mit Pumpspeicherwerken auch nicht helfen können. Wer kann sich übrigens vorstellen, wie man 50’000 WKAs und x km2 Photovoltaik Flächen systematisch warten können soll. Alles komplett überflüssige Geldausgaben, da das Stromnetz so wie vor Fukushima ganz normal weiter hätte funktionieren können. Aber mit Fukshima kam der Blitzschlag der endgültigen kollektiven Geistesverblendung Deutschlands in eine ärmliche und düstere Zukunft, und dies noch freiwillig. Unfassbar!

  151. #154 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    Übrigens kostet der Strom in Frankreich mit seinen vielen Atomkraftwerken nur halb so viel wie in Deutschland mit seinen vielen blöden Windrädern, die die Landschaft verschandeln, wenig inkonstante Energie liefern, die Anwohner massivst nerven, das Hauseigentum wegen unattraktiver Wohnlage entwerten und unverkaufbar machen, Vögel töten, Meerestiere stören, immer wieder zu ungeheuren Kosten ersetzt werden müssen, vor keinen Terroranschlägen sicher sind, vor keinen gewaltigen Stürmen sicher sind, etc. etc. Deutschland ist im Begriff wirtschaftlich Selbstmord zu begehen. Ist man hier wirklich so lebensüberdrüssig?

  152. #155 Rahmhuber
    Januar 23, 2013

    @ Leugnerentlarver
    Sehr schoen auf den Punkt gebracht. Fuer die Lefties ist halt “Armut fuer Alle” auch eine Form von Gerechtigkeit und mancher Neostalinist ist damit zufrieden, den Nachbarn seinen “sozialen” Lebensentwurf aufdraengen zu koennen. Ob spaeter noch Geld da ist, um in Asien entwickelte, sichere Kernkraft, einzukaufen wird sich zeigen. Aber unter Milliarden Tonnen von WKA und PV Schrott auf Millionen Quadratkilometern haellt sich sicher auch noch ein wenig Waerme.

  153. #156 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    Leugnere.
    “in Deutschland mit seinen vielen blöden Windrädern”

    klingt nach infantiler Trotzphase.

    “wenig inkonstante Energie liefern”

    wenige 46 Mrd kWh halt.

    “Vögel töten”

    Das trifft nur in geringem Maß zu. Im Focus stand im November 2012
    “Es stimmt: Windkraftanlagen kosten einigen Vögeln das Leben. Die Tiere geraten in die Rotorblätter oder fliegen gegen Masten. Seit 1989 dokumentiert die Staatliche Vogelschutzwarte Brandenburg in einer zentralen Datenbank bundesweit alle Meldungen über tot aufgefundene Vögel. Die bisherige Bilanz: 681 Tiere starben in unmittelbarer Nähe einer Windkraftanlage.”

    Energie-Mythen: Mythos: Windkraftanlagen töten massenweise Vögel – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/klima/tid-14230/mythos-windkraftanlagen-toeten-massenweise-voegel_aid_398163.html

    Sicherlich ist das sehr unschön. Aber das wäre noch wesentlich unter der Zahl der Verkehrstoten in D.

    “..immer wieder zu ungeheuren Kosten ersetzt werden müssen,..”

    Wenn die Kosten so ungeheuer sind müsste derjenige, der sie ungeheuerlich findet mal genau beziffern. Das macht er aber nicht. Wieso eigentlich?

    “vor keinen Terroranschlägen sicher sind”

    Garagen sind das auch nicht.

    “Deutschland ist im Begriff wirtschaftlich Selbstmord zu begehen”

    Sind Ähnlichkeiten zu Sarazin zufällig oder beabsichtigt? Letzterer titelte weit weniger dramatisch. Also Sie haben wieder gründlich entlarvt, Sie sollten sich sich selbst mal vorknöpfen, das würde ein Fest.

  154. #157 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    Herr Bleyfuss, ich vermisse in Ihrem Beitrag jede sachliche Entgegnung. Sie verstehen offenbar nicht, dass es nicht darauf ankommt, wieviel Windkraftstrom ins Netz kommt, sondern wieviel davon Grundlast-fähig ist. Und Grundlast-fähig ist überhaupt kein Windkraftstrom, da völlig unvorhersehbar. Daher ist Windkraft in höchstem Ausmass ineffizient. Eine reine Geldvernichtungsmaschinerie, die Sie nur aus ideologischen Gründen gut finden.

    Sie sollten mein Argument der Terrorgefährdung von WKA nicht so leicht nehmen und verulken (“Garage”), denn es ist eine ernsthafte Sache, wenn die Stromversorgung eines Landes so leicht attackiert werden kann, wie im Falle von WKA.

    Zu meinen Ausführungen von den permanenten Lügen des EE-Lagers zu den astronomischen Erhöhungen der Energie-Umlage fällt Ihnen wohl nichts ein?

  155. #158 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @LE
    “Sie verstehen offenbar nicht, dass es nicht darauf ankommt, wieviel Windkraftstrom ins Netz kommt, ..”
    Ich hatte Sie vorsichtshalber zitiert. Von Grundlast ist keine Rede (Nr. 152).
    Jetzt sagen Sie sinngemäß, es ist egal, wieviel Windstrom ankommt. Öfter mal was Neues.

    “eine ernsthafte Sache, wenn die Stromversorgung eines Landes so leicht attackiert werden kann, wie im Falle von WKA.”

    Naja, es könnte ein Trupp radikaler Windkraftgegner gleichzeitig ca 50.000 Sprengladungen zünden. Das wär’s dann wohl gewesen mit der Windkraft. Aber ich will keine schlafenden Hunde wecken :-)

  156. #159 Klimarealist
    Januar 23, 2013

    @Bleyfuß

    “wenig inkonstante Energie liefern”
    wenige 46 Mrd kWh halt.

    die kWh sind egal, sie sind eben nicht konstant, das it der Punkt.

  157. #160 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @Leugnere.
    Die Windanteil der EEG-Umlage beträgt aktuell ca. 0,7 ct/kWh. Macht für einen sog. Durchschnittshaushalt 2€/ Monat. Also regen Sie sich ab.
    Der Windanteil an der EE-Strom-erzeugung beträgt aber 40%. Wind (Onshore) ist im EE-System vergleichsweise billig. Insoweit haben Sie sich ein sehr schlechtes Beispiel ausgesucht.

  158. #161 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @LE
    ach ja, wenn wir schon dabei sind, möchte ich die 100Tsd. Arbeitsplätze erwähnt haben, die unmittelbar am Windanlagengeschäft hängen.

    Von den WKA gehen die meisten ins Ausland, inzwischen ein Milliardenmarkt, das sollte man für ein vollständiges Bild noch hinzufügen.

  159. #162 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Leugnerentlarver

    Wer sagt denn, dass Die Stromerzeugung durch Windparks voellig “unvorhersehbar” ist? Haben Sie da eine Quelle?

    @ Bleyfuß

    Ist das so mit Arbeitsplaetzen und Export? Das heisst: bleibt da netto noch was uebrig, wenn man Opportunitaetskosten rausrechnet (irgendwas Alternatives wird ja nicht gebaut, weil WKA konstruiert wird)? Oder ist das so ein talking point?

  160. #163 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @mj Service
    Der Verband windenergie hat folgende Zahlen
    Deutsche Windindustrie 2011
    Produktionsvolumen Windenergieanlagenhersteller: 5,96 Mrd. Euro (2010: 4,97 Mrd. Euro)
    Exportquote der Windenergieanlagenhersteller: 66 Prozent (2010: 66 Prozent)
    Investitionen in Windenergieanlagen in Deutschland: 2,238 Mrd. Euro (2010: 1,76 Mrd. Euro)

  161. #164 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Bleyfuß

    Das war nicht die Frage. Wenn Sie etwas sagen wie “Die EE-Industrie hat Arbeitsplaetze geschaffen”, dann reicht es nicht darauf hinzuzeisen, dass Leute fuer die EE-Industrie arbeiten. Wenn man das Anpflanzen von Orangen in Bayern subventioniert, werden zwangslaeufig Leute fuer die Orangenproduktion in Bayern arbeiten. Wenn Sie genuegend Organgen erzeugen, wird man auch welche exportieren. Oder es wird sich fuer Private lohnen, einzusteigen.

    Wie dem auch sei, fuer die Foerderung des Orangenanbaus wird entweder irgendetwas anderes nicht subventioniert oder ein Privater investiert etwas nicht (weil im eine Steuer fuer die Subvention abgezogen wurde) – etwa Apfelanbau. Das sind die Opportunitaetskosten: dass was man nicht tut, dafuer, dass sie etwas tun. Das ist anders nicht moeglich, sofern Sie nicht glauben, Geld sei unendlich vorhanden.

    D.h. wenn Sie etwas sagen wie die oben aufgestellten Behauptungen, muessen Sie zeigen koennen, dass dies relativ zu Alternativszenarien (etwa Shale Gas-Foerderung) mehr gebracht hat (an Arbeitsplaetzen, Exporten etc.). Es arbeiten auch viele Leute fuer AKWs in Frankreich – die Behauptung, die Nuklearindustrie habe damit Arbeitsplaetze geschaffen und das zeige irgendwie per se, dass die Nuklearindustrie der Bringer ist, wuerden Sie – voellig zurecht – als Unsinn abtun.

    Und ja, wenn’s nicht immer ein eine Referenz zu EE-Dachverbaenden sein muss, das waere schon super. Ich meine, wuerden Sie etwa einen Link zu Areva ernst nehmen?

  162. #165 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    mj -diesmal ohne Service
    Wenn Sie die Adresse nicht mögen, deStatis und das BMWi haben bestimmt auch ne Menge neutraler Statistiken, es gibt auch ne Menge Suchmaschinen, legen Sie los.-

  163. #166 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    @mj: “Wer sagt denn, dass die Stromerzeugung durch Windparks voellig “unvorhersehbar” ist? Haben Sie da eine Quelle?”

    Sehen Sie zum Beispiel die unterste Graphik in

    http://wetter.fh-luebeck.de/wstats/widat.htm

    die die starken monatlichen/täglichen Schwankungen der Windgeschwindigkeit im Jahresverlauf zeigt. Sie wissen niemals wie stark der Wind morgen wehen wird. Das ist ebenso chaotisch und unplanbar wie das Wetter.

    @bleyfuss:
    Sie sprechen von Hunderttausenden von Arbeitsplätzen in der deutschen Windindustrie. Können Sie Quellen angeben, die zeigen, wieviele deutsche Arbeitnehmer für exportierte WKAs arbeiten?

    Ihre Bemerkungen zu den Lügen um die Erhöhungen der EE-Umlagen sind reichlich lau. Decken Sie denn solche massiven Lügen wegen des erwünschten ideologischen Ziels?

  164. #167 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @Leugnere.
    “Ihre Bemerkungen zu den Lügen um die Erhöhungen der EE-Umlagen sind reichlich lau.”

    Worauf beziehen Sie sich genau?

    @mj
    Guckst du hier:
    http://www.transparency.eex.com/de/
    Die Übereinstimmung ist frappierend -finde ich jedenfalls. Heute ist allerdings nicht sehr viel zu holen (EE), das ist leider so.

  165. #168 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Leugnerentlarver

    Was das alles aussagt, ist, das Wind “intermittent” ist. Was Sie gesagt haben, ist, dass Wind “unvorhersagbar” ist. Das ist nicht dasselbe. Das eine bedeutet, das Wind ein backup braucht, dass andere wuerde bedeuten, dass Wind unbrauchbar waere.

    @ Bleyfuß

    Ja, genau – Sie stellen hier Aussagen auf, die schwer nach Politikgetratsche klingen, bei Nachfrage koennen Sie keine serioese Quelle liefern, dann verweisen Sie mich auf irgendwelche Seiten und fuer die Frage irrelevante Infos und sagen mir auch noch sinngemaess, ich soll mich selbst drum kuemmern. Nicht schlecht.

    Kurz, ich glaube Ihre Aussage ist relative unsinnig und Sie koennen keine unabhaengige Quelle finden, um ihr irgendeinen nichttrivialen Sinn zu geben. Und ich habe sogar Quelle, auf die ich mich stuetzen kann:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988312002113

  166. #169 Günther Vennecke
    Januar 23, 2013

    Offensichtlich ist Leugnerentlarver jemand, der gerne Müll recycelt, denn große Teile seines Postings #150 finden sich im identischen Wortlaut auf mehreren anderen Websites.

    Inhaltlich kann man das, was er hier und anderswo ablässt, problemlos als Ausfluss ideologischer Verblendung bezeichnen, so voller grauenhaft falscher Behauptungen stecken seine Texte.

    Seinen Nick finde ich übrigens irgendwie passend: als Leugner entlarvt er sich selber als der Dummkopf, der er ist. :-)

  167. #170 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @mj
    “Ja, genau – Sie stellen hier Aussagen auf, die schwer nach Politikgetratsche klingen..”
    Langsam, mein Lieber, was meinen Sie eigentlich genau?
    Ist die Angabe eines Verbands zur Exportquote seiner Mitgliedsunternehmen “nicht seriös”? Hm. Das sehe ich anders. Es klingt für mich -betriebswirtschaftlich verbrämt- krampfhaft akademisch mit einem etwas unverschämten Unterton.

  168. #171 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Bleyfuß

    Schon klar – ob man etwas als unverschaemt oder arrogant ansieht, haengt immer vom Niveau ab, von dem aus man betrachtet. “Krampfhaft akademisch” weiss ich nicht. Ist das jetzt so wie in der Schule, wo der, der die Hausaufgaben nicht gemacht hat die anderen “Na na na, Streeeeeber” nennt?

    Entweder steht den Investionen ein netto-Gewinn, und zwar gesellschaftlich (also Subventionen und Preise inklusive, nicht privat fuer Betreiber) gegenueber oder nicht. Auf Exporte etc zu verweisen ist nur eine Seite der Gleichung. Eine solche Betrachtung sieht etwa so aus (hier fuer Shale Gas):

    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2085027&download=yes

    Detto Arbeitsplaetze: Sofort alle Subventionen auf die Produktion von glaesernen Miniaturelefanten umleiten, und sie haben ganz viele Arbeitsplaetze in dem Bereich. Was soll das fuer sich allein zeigen?

    Entweder Sie haben was Nicht-Triviales von einer Quelle, die nicht ganz offiziell eine Agenda hat, zum Thema, oder nicht.

  169. #172 axel
    Januar 23, 2013

    Hach, in Sachen Unterhaltungswert ist WUWT einfach unschlagbar. Die Astronauten und Ex-NASA-Mitarbeiter sind wieder da, hurra! Und warum sollte man auf die hören?

    “Employing a disciplined approach of problem identification and root cause analysis honed from decades of dealing with life threatening safety issues in successfully sending astronauts up through Earth’s atmosphere and returning them safely home, the TRCS team concluded that no imminent threat exists from man-made CO2.”

    Stimmt, Challenger und Discovery haben nämlich die AGW-NASA-Leute verbockt ;-)

  170. #173 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    Herr Vennecke, den netten “Dummkopf” können Sie sich gerne an Ihr eigenes Revers heften, ich verzichte gerne darauf. Leider werde ich aus Ihrem Posting nicht schlau. Haben Sie meine Aufstellung der grauenhaften Lügen zur permanenten astronomischen Erhòhung der EE-Umlage gemeint oder meinen Beitrag mit der Auflistung der katadtrophalen Nachricht der WKAs. Wenn Sie sich etwas sachlicher ausdrücken könnten, könnte ich präzise auf Ihre Vorhaltungen eingehen. Mir geht es überhaupt nicht um Ideologie sondern nur um Fakten. Bitte erklären Sie mir genau, was Sie gemeint hatten, Danke.

  171. #174 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @”Was soll das fuer sich allein zeigen?”
    Nicht viel. Meine Anmerkung aus Posting 159, auf die Sie sich möglicherweise beziehen, hatten ergänzenden Charakter. Das sollte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein.

    Die Kosten der Windstromerzeugung in D stehen in Wikipedia und sind iA leicht zu ermitteln, da gesetzkich geregelt. Der Nutzen, nämlich rund 8% des deutschen Strombedarfs ist vergleichsweise groß.

    Soweit.

  172. #175 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    @mj: “Was das alles aussagt, ist, das Wind “intermittent” ist. Was Sie gesagt haben, ist, dass Wind “unvorhersagbar” ist. Das ist nicht dasselbe. Das eine bedeutet, das Wind ein backup braucht, dass andere wuerde bedeuten, dass Wind unbrauchbar waere”

    Semantisch haben Sie recht. Dennoch ist die Windkraft trotz “Intermittenz” und Backup-Erfordernis praktisch unbrauchbar, da bei überschüssiger Windkraft, die Regelungsmöglichkriten der Netzspannungsstabilität bei 50 Hz rasch überfordert sind und im umgekehrten Fall bei Flauten beträchtliche, teure Ersatzkapazitäten konventioneller Kraftwerke (Kohle, Gas, Uran) vorgehalten werden müssen um einen katastrophalen Blackout mit schwersten volkswirtschaftlichen Schäden zu verhindern. Daher meine Einschätzung der Windkraft als vollkommen unnütz bzw. unbrauchbar, ja volkswirtschaftlich schädlich.

  173. #176 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    @bleyfuss:
    Sie sprechen von Hunderttausenden von Arbeitsplätzen in der deutschen Windindustrie. Können Sie Quellen angeben, die zeigen, wieviele deutsche Arbeitnehmer für exportierte WKAs arbeiten?

    Können oder wollen Sie nicht antworten auf diese einfache Frage?

  174. #177 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Leugnerentlarver

    Ich verstehe die Einwaende, und das sind auch die Einwaende, die bei Optimisierungen dazu fuehren, dass keine 100 Prozent EE rauskommen. Allerdings haengt das von der Durchdringung mit EE ab. Ihre Aussage ist voellig unspezifisch, was das anbelangt: was heisst “rasch ueberfordern”. Wo kommt das mit dem “katastrophalen Blackout” mit “schwersten volkswirtschaftlichen Schäden” her? Da ist viel masslose Uebertreibung drinnen, und die Meinung, dass Ihre persoenliche Einschatzung irgendeine Relevanz hat. Es gilt das gleiche wie fuer…

    @ Bleyfuß

    Starke Meinungen brauchen eine starke Basis, persoenliches Dafuerhalten ist kein Ersatz. Woher wissen Sie, dass der Nutzen im Vergleich zu den Kosten hoch ist? Was ist das Vergleichsszenario? Haben Sie zu Hause eine Kosten-Nutzen-Rechnung + Optimisierung des Energiesektors durchgefuehrt, wollen das aber nur nicht zugeben? Gibt es ein Paper, dass Sie uns verschweigen? Alles, was Sie sagen, beruht darauf, dass Sie ohne Zusammenhang und Bezugsmass irgendwelche Zahlen nennen.

    Und bitte lassen wir die Scherze, auf Wikipedia und Seiten von Interessensgfruppen zu verweisen: gestehen wir uns zu, dass wir ersteres alle kennen, und dass wir notfalls alle ueber Google irgendwelche Infos suchen koennen, die was auch immer wir wollen bestaetigen.

  175. #178 MJ
    Januar 23, 2013
  176. #179 MJ
    Januar 23, 2013

    Und warum baut Europa keine Atomkraftwerke? Carboncounter hat Twitter-Spass mit einem neuen EEA-Bericht – Bienensterben, Handystrashlung, GM food, und die “wahren Kosten” von Atomkraft:

    https://twitter.com/CarbonCounter_/status/293977454148718592

  177. #180 Rudi
    Januar 23, 2013

    hunderttausende Arbeitsplätze und allein Bosch macht im Solarbereich einen Verlust von einer Milliarde
    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bosch130.html
    Die EE Renditen könnte ja mal einer grafisch darstellen

  178. #181 Leugnerentlarver
    Januar 23, 2013

    @MJ: “Wo kommt das mit dem “katastrophalen Blackout” mit “schwersten volkswirtschaftlichen Schäden” her? Da ist viel masslose Uebertreibung drinnen, und die Meinung, dass Ihre persoenliche Einschatzung irgendeine Relevanz hat”

    Wo kommt es her: Deutscher Bundestag, Drucksache 17/5672, Seiten 16ff: Stromausfall als Auslöser einer „nationalen Katastrophe“, und viele weitere Stellen im Dokument. Mein Gesamteindruck der Beschreibung eines nationalen Stromausfalls in diesem 136 Seiten starken Bericht aus dem Jahr 2011 veranlasste mich zum Pauschalurteil “schwerste volkswirtschaftliche Schäden” (zugegeben quantitativ unpräzise). Über die Relevanz bloss persönlicher Meinungen ohne objektive Belege bin ich mir im klaren. Vielen Dank für den Hinweis, gilt aber allgemein wohl für jeden.

    Der Link zum erwähnten Bericht: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf

  179. #182 Günther Vennecke
    Januar 23, 2013

    @LE,

    wissen Sie, wenn Sie mit “Argumenten” kommen, wie “WKAs töten Vögel”, dann erübrigen sich alle weiteren Diskussionen. Mit solchen Schwachköpfen braucht man nicht mehr zu diskutieren, weil die nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge begreifen und auf die aberwitzigsten Thesen hereinfallen.

    Würde man Sie beim Wort nehmen, dann wären Sie logischerweise auch für die sofortige Abschaffung ALLER Katzen, Hochhäuser, Autos, Hochspannungsleitungen, Glasfassaden, denn durch diese kommen zig-fach mehr Vögel um, als WKAs dies jemals vermöchten.

    ” im umgekehrten Fall bei Flauten beträchtliche, teure Ersatzkapazitäten konventioneller Kraftwerke (Kohle, Gas, Uran) vorgehalten werden müssen…”

    … ist auch nicht viel intelligenter. Sie sind einfach zu starrköpfig um einzusehen, dass eine moderne Stromversorgung, die notwendigerweise einen beträchtlichen Anteil (im Endeffekt bis 100%) an regenerativen Energien aufweist, ganz andere Anforderungen an den restlichen Kraftwerkspark stellt, als die total veraltete und verkrustete Struktur der Großkraftwerke sie erfüllen kann.

    Dass der Übergang nicht kinderleicht ist, hat nie jemand ernsthaft bestritten, aber sich in Ewiggestriger Manier gegen den unvermeidlichen Umbau zu stemmen, ist mehr als dämlich.

  180. #183 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Leugnerentlarver

    Also bitte, ich habe doch nicht angezweifelt, dass ein lange anhaltender, flachendeckender Stromausfall eine Katastrophe waere, sondern den von Ihnen insinuierten Zusammenhang, dass so einer wegen EE quasi imminent ist. Das verlinkte Dokument erwaehnt EE noch nicht einmal… Moment, doch:

    “Zur Steigerung der Robustheit zentraler Infrastrukturelemente wäre es daher lohnenswert, nachhaltigere Optionen zur Bewältigung eines langandauernden und großflächigen Stromausfalls zu entwickeln. Dies könnte beispielsweise durch ein Konzept zur Notstromversorgung auf der Basis dezentraler Stromerzeuger mit Inselnetzfähigkeit
    erreicht werden, da nur wenige Einrichtungen eine autarke Eigenstromversorgung ermöglichen – beispielsweise Müllverbrennungs- oder Kläranlagen, die über eine „natürliche“ Brennstoffversorgung verfügen. Die Grundidee bestünde darin, ausgewählte Elemente Kritischer Infrastrukturen, wie Krankenhäuser, (Einsatz-)Leitstellen, Einrichtungen der BOS oder Lebensmittellager, mit KWK und/oder Erneuerbare-Energien-Anlagen auszustatten bzw. zu vernetzen, damit sie vom Stromausfall nicht betroffen
    sind.”

    Und hier auch:

    “Eine noch vorausschauendere Ausbaustrategie würde – unter Berücksichtigung der Spezifika der Standorte und der zu versorgenden Einrichtungen sowie der Ergebnisse
    des Modellprojekts – Eigenstrominsellösungen auf Basis erneuerbarer Energien in bestehende Lösungsmöglichkeiten einbeziehen. Dabei übernähme im Katastrophenfall
    der Inselbetrieb die Versorgung der wichtigsten Systeme und Funktionen der Kritischen Infrastrukturen, ansonsten würde der Netzeinspeisebetrieb gewählt.”

    Und hier:

    “Durch eine Verknüpfung mit Programmen zur Förderung der Kraft- Wärme-Kopplung, erneuerbarer Energien und der Modernisierung der Stromnetzinfrastruktur könnten Synergieeffekte, etwa bei der Speicherung fluktuierender Energieeinspeisung, realisiert werden.”

    Gerne geschehen! Wenn Sie weiterhin so tolle Quellen fuer Ihre Aussagen verlinken, sind Sie bald der groesste EE-Fan hier von allen!

  181. #184 Günther Vennecke
    Januar 23, 2013

    @axel, #170,

    m. E. entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet Klimaleugner, die in großer Anzahl auch die Mondlandungen für einen Hoax halten, nun plötzlich auf die NASA setzen, wenn sie Belege für ihre irren und wirren Thesen hinsichtlich der Gloabalen Erwärnung suchen.

    Ist wohl als weiterer verzweifelter Versuch anzusehen, sich heftigst gegen die Realität zu stemmen.

  182. #185 Bleyfuß
    Januar 23, 2013

    @mj
    “Und bitte lassen wir die Scherze, auf Wikipedia und Seiten von Interessensgfruppen zu verweisen..”

    Woher die Berührungsängste? Im Forum ist das erlaubt. Bspw. In Wikipedia ist der Wissensstand zusammen-getragen -mit nachvollziehbaren Quellenangaben. Wenn Sie anderer Meinung sind, können Sie das darstellen bzw. wenn Sie vergleichend zu einem anderen Ergebnis kommen, dann steht es Ihnen frei Ihren Dissenz zu artikulieren. Aber alles pauschal mit als “unseriös” einzustufen ist mindestens ebenso daneben.

    Also noch mal konkret: wenn Sie auf einer bestimmten Datengrundlage nicht der Meinung sein sollten, dass die Exportquote der Windanlagenindustrie über 50 % liegt, dann freue ich mich auf Ihren Protest. Wenn Sie aber zum Beweis des Gegenteils nicht imstande oder nur unwillig sind, würde ich Ihnen höflich empfehlen, die Klappe zu halten.

  183. #186 axel
    Januar 23, 2013

    @ Günther

    Aber man muss zugeben:

    Harrison Schmidt (NASA-Astronaut) klingt irgendwie besser als Harrison Schmidt (Heartland-Vorstandsmitglied).

    Als sei Heartland etwas, wofür man sich schämen müsste. Tss, tss.

  184. #187 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Bleyfuß

    Oh, jetzt aber!

    Ihr Kommentar 158 war, dass Arbeitsplaetze am Wind haengen und der Export ein Milliardenmarkt ist. Zu den Arbeitsplaetzen sagen Sie gar nichts (etwa, warum die an EE haengen und nicht auch mit Shale Gas da waeren, nur halt dan im Shale Gas-Sektor, zum Export verlinken Sie mir igendwelche Exportquoten. Damit nochmals zu meinen Miniaturelefanten, die Deutschland kraft seiner gesamten Subventionen massenhaft erzeugt. Und auch exportiert! Ich frage Sie: Was, genau, soll diese Exportquote schon sagen? Diese Miniaturelefanten-Foerderung waere der reinste Unfug, es ist ausschliesslich Selbstzeck ohne Kosten-Nutzen-Betrachtung! Sie antworten: Hier ein Link auf die Exportquote. Ich sage: Sie haben die Frage nicht verstanden. Diese Zahlen alleine sagen Ihnen nicht das geringste ueber Sinn und Unsinn der Miniaturelefanten-Quote. Sie sagen: Hier ein Link auf die Exportquote. EXPORTQUOTE. AAAAAAH! DIE EXPOOOOORTQUOTE. KLAPPE, SIE ARROGANTES ARSCHLOCHAKADEMIKERKORINTHENKACKERFFRRRRPSDSD. DIE EXPORTE! DEUTSCHLAND IST EXPOOOOORTSUPERSTARHMMMPFFFHSUE!

  185. #188 axel
    Januar 23, 2013

    Wenn ich eure Windkraft-Diskussion mal kurz unterbrechen darf: Mich hätte wirklich interessiert, wie viele Fehler ihr in den wenigen Sätzen unserer RWE-Klimakasperl gefunden habt oder ob ich vielleicht Tomaten vor den Augen habe.

    Hier geht’s zum Preisrätsel:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/01/16/dies-und-das-kohle-kohle-und-ein-bisschen-shale-gas/#comment-46801

  186. #189 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Bleyfuß

    Ach, und warum und nach welcher Rechnung ausser dem Draufschauen auf Zahlen der Nutzen von Wind in Deutschland im Vergleich zu den Kosten hoch ist… uhm, das haben Sie irgendwie unter den Tisch fallen lassen… vergessen… weiss auch nicht.

  187. #190 Bleyfuss
    Januar 23, 2013

    @MJ
    “Ihr Kommentar 158 war, dass Arbeitsplaetze am Wind haengen und der Export ein Milliardenmarkt ist.”

    Ich habe schon mal gesagt, dass dieser kommentar nicht zentrale sondern subsidiäre Funktion haben soll. Aber wenn Sie daraus ne Wurst aufblasen möchten: bitte sehr. Ich sage dazu heute gar nix mehr, versprochen, ist eh schon spät.

  188. #191 axel
    Januar 23, 2013

    ‘Apropos EE:

    Wusstet ihr, dass wir Deutsche schon so unter den hohen Strompreisen leiden, dass wir gezwungen sind, im Wald Holz zu stehlen, um unsere Wohnungen heizen zu können?
    http://wattsupwiththat.com/2013/01/23/lomborg-electricity-prices-for-german-households-have-increased-61-since-2000-renewables-blamed/#comment-1206836

    Das sind die wirklichen Probleme, und ich bin WUWT dankbar, dass ich wenn nicht hierzulande wenigstens dort über die Situation in D informiert werde!!

  189. #192 axel
    Januar 23, 2013

    Da sind die Amerikaner halt anders: Die warten nicht mit dem Anbrennen, bis das Holz im Kamin liegt, dort lässt man direkt die Wälder vor Ort abbrennen.

    Was ist, wenn wir völlig deindustrialisiert sind? Sind wir dann gezwungen, amerikanische Autos zu fahren? Und amerikanisches (oder belgisches) Bier zu trinken?

  190. #193 MJ
    Januar 23, 2013

    @ Bleyfuss

    Mag ja sein, deswegen steht er trotzdem da, so wie das mit dem hohen Nutzen im Vergleich zu den Kosten.

    Ich frage mich das generell: eine ganz grundsetzliche Betrachtung der wirtschaftlichen Folgen von AGW sagt und, dass wir eine negative Externalitaet erzeugen, weil die privaten Kosten fuer die Energietrafo aus Fossilen niedriger sind als die sozialen. Eine direkte Konsequenz – und das, was jedes einzelne, ohne Ausnahme, Paper zum Thema sagt – daraus ist, dass unsere Energiekosten raufgehen werden, wenn wir AGW bremsen wollen – und damit wird usner Konsum sinken muessen (weil Geld endlich ist). Was sonst – wenn die Privatkosten fuer Alternative, egal welche, billiger waeren, haetten wir ja ueberhaupt kein Problem!

    Jetzt gibt es seitens EE-Fans verschiedene Variationen eines Themas, wonach EE einen riesigen volkswirtschaftlichen Nutzen haben sollen, der der Privatwirtschaft bisher nicht aufgefallen ist weil… Mafia… Raeuber… Die Implikation ist, dass Mitigationsmassnahmen tatsaechlich einen positiven Effekt haben wuerde. Das ist absurd. Und ich frage mich, ob Proponenten des “EE schafft Arbeitsplaetze”, “EE staerkt den Export” etc etc dazu eine rigorose Quelle haben, oder ob da einfach nur so politisches Gequake ins allgemeine Bewusstsein uebergegangen ist.

    Warum sonst, subsidiaer oder sonstwie, sollten Sie auf am Wind haengende Arbeitsplaetze und den Milliardenmarkt im Export hinweisen?

  191. #194 MJ
    Januar 23, 2013

    Eine Version davon ist die merkantilistische Machtporno-Phantasie, wonach Atom-Frankreich udn Fossil-USA bald am Hungertuch nagen, waehrend Deutschland als Wirtschaftskoenigin ueber allen trohnt und EE exportiert.

    @ axel hat gerade die spiegelbildliche Benny Peiser-Variation davon praesentiert, wonach Europa den Bach runtergeht und bald ein wirtschaftliches Brachland sein wird, weil es die Shale Gas-Revolution verweigert, oder so.

    Interessant ist, das auf beiden Seiten Emissionen hoechstens sekundaer eine Rolle spielen. Und bei einer Seite verstehe ich wirklich nicht wieso.

  192. #195 techniknörgler
    Januar 24, 2013

    @ http://scienceblogs.de/primaklima/2013/01/16/dies-und-das-kohle-kohle-und-ein-bisschen-shale-gas/#comment-46659

    > Mit der hohen Deckungssumme gehöre Deutschland zu den Vorreitern, sagen Schwarze und seine Kollegen. Und trotzdem “erscheint der Deckungssatz angesichts eines möglichen Schadens viel zu gering”. Die Schäden nach der doppelten Naturkatastrophe in Japan werden derzeit auf mindestens 100 Milliarden Euro geschätzt – die Folgen eines möglichen GAUs nicht eingerechnet. <

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008

    Was für ein billiger Manipulationsversuch. Man erwähnt die Kosten von Erdbeben und Tsunami. Die Kosten eines GAUs nicht eingerechnet. Die werden danach auch nicht nochmal extra erwähnt.

    Was sagt das nun über den Schaden durch das Atomkraftwerk in Fukushima aus?

    Nichts.

    Wirklich nichts.

    Der ganze Absatz ist bezüglich dieser Frage total inhaltsleer. Keine Information. Es wird einem zwar eine Größenordnung bezüglich eines Schadens vorgehalten – die jedoch mit dem Schaden durch Atomkraftwerke nichts zu tun hat. Es hat einfach keinen Bezug dazu.

    Warum? Vermutlich damit die sachfremde Zahl hängen bleibt und mit dem Thema "Schaden durch Atomkraft" assoziiert wird. Obwohl der gesamte Absatz darüber Null Aussage enthält.

  193. #196 Günther Vennecke
    Januar 24, 2013

    @axel,

    “Als sei Heartland etwas, wofür man sich schämen müsste. Tss, tss.”

    Ist es das nicht? Wer möchte denn schon gern mit einer Gruppe von Ganoven und Zusammenhang gebracht werden?

  194. #197 Leugnerentlarver
    Januar 24, 2013

    Herr Vennecke

    MJ hat Sie ja schon ausgiebig zu den von Ihnen erwähnten Punkten bezüglich EE in die Ecke gestellt. Ich erspare mir daher eine Wiederholung. Mit Ihnen kann man über die Energiewende und ihre Notwendigkeit nicht rational argumentieren, da Sie so fanatisch sind.

    Und zu meinen Vorhaltungen der unglaublichen Belügung der Bevölkerung zur ständig groteskeren Erhöhung der EE Umlage fällt Ihnen natürlich gar nichts ein? Unterstützen Sie denn dieses unredliche, betrügerische Verhalten wirklich?

  195. #198 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2013

    Das Problem in einem Bild:

    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/StromverbrauchundWind_PV-Produktion_zps65c31e20.png

    PS: Die Jahresarbeit (Leistung x Zeit) unter allen drei Kurven ist gleich groß.

  196. #199 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2013

    #176

    “The authors found more than 80 cases where no regulation was introduced when it later turned out that the risk from a technology or chemical was real, or still unproven.”

    Echt jetzt?

    Da stehe ich nackt und bibbernd vor meiner Höhle, weil die Risiken des Tragens gegerbter Fellkleidung noch nicht hinreichend erforscht sind und kann sie nicht betreten, weil die Risikofreiheit des Höhlenbewohnens noch nicht hinreichend erwiesen ist. Feuer ist wegen hinfällig bekannter Risiken auch keine Option. Wie geht’s jetzt weiter?

  197. #200 MJ
    Januar 24, 2013

    Was soll ich getan haben bezueglich EE?

  198. #201 MJ
    Januar 24, 2013

    Hey, a propos Atommafia – der ist zu gut um ihn nicht zu bringen:”Sting operations reveal Mafia involvement in renewable energy”:

    http://www.washingtonpost.com/world/europe/sting-operations-reveal-mafia-involvement-in-renewable-energy/2013/01/22/67388504-5f39-11e2-9dc9-bca76dd777b8_story.html

  199. #202 Bleyfuß
    Januar 24, 2013

    @Flamme
    “Das Problem in einem Bild”
    Klasse!
    Mein Tipp: Einrahmen und über’s Bett hängen.
    (Vorm Einschlafen kommen manchmal gute Ideen ;-) )

    Bei Langweile können Sie eines dazupinnen zB
    http://www.planet-wissen.de/natur_technik/energie/erdoel/img/oel_oelsand_dpa_g.jpg

  200. #203 Bleyfuß
    Januar 24, 2013

    @MJ
    Hey, a propos Atommafia – der ist zu gut um ihn nicht zu bringen:”Sting operations reveal Mafia involvement in renewable energy”

    Ein klassischer Fall von Geldwäsche.

  201. #204 Wolfgang Flamme
    Januar 24, 2013

    Mein Tipp: Einrahmen und über’s Bett hängen.
    (Vorm Einschlafen kommen manchmal gute Ideen ;-) )

    Habe ich schon von gehört, daß solche ‘Traumfänger’ in öko-esoterischen Kreisen sehr beliebt sein sollen.

    Melden Sie Sich doch einfach mal, wenn Sie glauben, daß es bei Ihnen gewirkt hat.

  202. #205 Bleyfuß
    Januar 25, 2013

    Die nächste Woche dürfte in Bezug auf Windstromeinspeisung recht ergiebig werden nach den eher “schlanken” Tagen im neuen Jahr bisher. Es wird niemand überraschen, wenn ich die Meinung kund tue, dass man die kin. Energie der Luft, die in den nächsten Tagen über unsere Köpfe rauschen soll, nicht einfach entwischen lassen darf.

    Wenn jemand mit mir wetten will, dass in KW 5 laut Energiemonitor der EEX 3 Mrd. kWh Windstrom in D eingespeist werden, würde ich den Gegenwert eines Kasten vergorenen Gerstensaftes setzen.

  203. #206 MJ
    Januar 25, 2013

    “EU carbon prices crash to record low”

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/77764dda-6645-11e2-b967-00144feab49a.html#axzz2IzbMovg0

    Warum, konkret, gilt eine Carbon-Steuer als so schwierig umzusetzen?

  204. #207 MJ
    Januar 25, 2013

    MIT Technology diskutiert die Qual der Wahl, die Frankreich bald ins Haus stehen. Dass Frankreich seinen riesen Atompark zurueckdrehen wird, ist wohl kaum eine Ueberraschung (gibt es irgendein Szenario, das 75 Prozent Atomenergie als sinnvoll ansieht?) – aber wie sehr?

    http://www.technologyreview.com/news/510046/will-france-give-up-its-role-as-a-nuclear-powerhouse/

  205. #208 Wolfgang Flamme
    Januar 25, 2013

    Wenn jemand mit mir wetten will, dass in KW 5 laut Energiemonitor der EEX 3 Mrd. kWh Windstrom in D eingespeist werden, würde ich den Gegenwert eines Kasten vergorenen Gerstensaftes setzen.

    Ok, ich wette dagegen: In KW5 (Mo-So) werden lt. EEX “Tatsächliche Produktion Wind” weniger als 3 Mrd. kWh Windstrom in Deutschland eingespeist werden.

  206. #209 Bleyfuß
    Januar 25, 2013

    @Flamme
    das ist doch mal ein Wort. Los geht’s mo 28.12. 0:00 Uhr bis So. 3.2. 24:00 Uhr.

    Datenquelle:
    http://www.transparency.eex.com/de/daten_uebertragungsnetzbetreiber/stromerzeugung/tatsaechliche-produktion-wind

    Wert: 15 €

    Das wird spannend.

    Der Verlierer überweist das Geld an die -sagen wir -Welthungerhilfe, ok? Fragt sich noch, ob wir so ne Art Kontrolle einführen, oder belassen wir’s bei der “Ehre”?

  207. #210 Wolfgang Flamme
    Januar 25, 2013

    Im Fall meines Gewinns sähe ich das Geld ungern in der Tasche von irgendwelchen Klimawandelkonferenz-Touristen – ich such mir da lieber was Überschaubares in der Umgebung. Falls ich verliere, bestimmen natürlich Sie, wo’s hingeht.

  208. #211 Bleyfuß
    Januar 25, 2013

    Wenn’s nicht gerade das Müllendorfer Freikorps ist, sage ich frei nach Gottschalk “Topp” d W g.

  209. #212 MJ
    Januar 25, 2013

    Es scheint “conventional wisdom” geworden zu sein, dass die USA die Kohle, die sie jetzt nicht meghr verbrennen, eifnach exportieren – und sie eben woanders verbrannt wird. Die Moeglichkeit besteht selbstverstaendlich – aber wo kommt die Gewissheit her.

    Greenpeace UK heute mit dem folgenden Satz:”Put simply, as the US switched across from coal to gas and renewables instead, they have simply dumped their coal onto Europe.”

    http://www.greenpeace.org.uk/newsdesk/energy/analysis/why-europe-burning-more-coal

    Zuerst einmal wuerde ich sagen, dass es gerade fuer Europa eine extrem schlechte Ausrede ist, ueberhaupt Kohle zu kaufen, und diese nicht durch eigene Regulierungen zu vermeiden. Zweitens, “dump”, wirklich? Europa das Opfer? Und drittens im naechsten Kommentar, weil ja nur ein Link geht…

  210. #213 MJ
    Januar 25, 2013

    uhm, nein, kein Drittens.

  211. #214 axel
    Januar 25, 2013

    @ MJ

    Die europäischen Probleme sind wohl eher hausgemacht, man sehe http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/24/eu-carbon-price-crash-record-low

    Uns nicht neu, aber schön dargestellt.

  212. #215 Günther Vennecke
    Januar 25, 2013

    @MJ,

    ist ja ganz interessant festzustellen, dass Frankreich jetzt allmählich auf den Weg der Vernunft zurückkehrt und mittelfristig auch der Atomkraft entsagt.

    Damit dürfte dieser Wahnsinn dann in Europa sein Ende finden. Mal sehen, wie lange es dauert, bis der Rest der Welt auch noch nachzieht.

  213. #216 MJ
    Januar 25, 2013

    @ GV

    That is true.

  214. #217 MJ
    Januar 25, 2013

    Horseysurprise ueber die selbstregulierende Natur der Natur. AGW kein Problem:

    http://horseysurprise.tumblr.com/image/41359758078

  215. #218 Thomas
    Januar 25, 2013

    #211 interessant…

    Da ja Tschernobyl eine Million Tote verursacht hat, wovon ca 10’000 auf unmittelbare Auswirkungen der Reaktorkatastrophe zurückzuführen sind, dürften die übrigen 990’000 gestorben sein, weil viele der seit 1986 aufgegebenen AKW’s durch andere Formen der Stromerzeugung ersetzt wurden, die 10-100 x gefährlicher sind. So kommt man natürlich locker auf Tausende von Todesfällen durch Unfälle, und Zig-Tausdende durch Luftverschmutzung — selbst ohne den Treibhauseffekt zu berücksichtigen.

  216. #219 MJ
    Januar 25, 2013

    @ axel

    Upps, erst jetzt Ihren Kommentar gesehen. Ja, das ist schon erstaunlich – und vor allem, dass offenbar die Reparaturmassnahmen gescheitert sind.

    Wir haben darueber schon gesprochen, und mir aufgefallen, dass ich ueberhaupt nicht weiss wieso: ganz offenbar ist der Oeffentlichkeit ein Emissions-Cap zu verkaufen. Ganz offensichtlich ist die Oeffentlichkeit bereit, einen Anstieg der Energiepreise in Kauf zu nehmen, um etwa EE auszuweiten. Warum, genau, ist eine Carbon-Steuer etwa in einem Land wie Deutschland nicht durchzusetzen? Ich verstehe, DASS dieses Problem offenbar existiert – aber warum? Woran liegt’s?

  217. #220 Thomas
    Januar 25, 2013

    Gutes Gewissen?

    Zumindest ICH leiste einen Beitrag zu einem sauberen Planeten — dann kann ich mir auch ohne ein schlechtes Gewissen ein SUV leisten,…

  218. #221 MJ
    Januar 26, 2013

    Blogpost von Richard Tol ueber die aktuelle Idee, dass Irland zum Windstrom-Exporteur fuer GB wird:

    http://www.irisheconomy.ie/index.php/2013/01/25/bogtec/

  219. #222 Leugnerentlarver
    Januar 26, 2013

    Herr Vennecke,

    Ihr Beitrag über einen angeblichen Atomausstieg Frankreichs entbehrt jeglicher Realität. Die Amerikaner haben schon heute nur einen halb so hohen Strompreis wie Deutschland (Tendenz weiter sinkend) und die Franzosen werden den Teufel tun, im Gegensatz zu Deutschland, ihre eigene wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit aufs Spiel zu setzen. Nur Deutschland spinnt wirtschaftlich vollkommen.

  220. #223 Günther Vennecke
    Januar 26, 2013

    @LE,

    “und die Franzosen werden den Teufel tun, im Gegensatz zu Deutschland, ihre eigene wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit aufs Spiel zu setzen.”

    Haben Sie sich einmal angesehen, WIE wirtschaftlich konkurrenzfähig Frankreich gegenüber Deutschland ist?

    Ist das nun WEGEN oder TROTZ des französischen Atomwahns oder sind die Zusammenhänge vielleicht ein wenig komplizierter?

    Und was nützen den USA ihre angeblich so niedrigen Strompreise? Boom deren Export so wie der unsere?

    Sie sehen, dass Sie mit Ihrer naiven Denke so ziemlich auf dem Holzweg sind.

  221. #224 Karl Mistelberger
    Januar 26, 2013

    My conclusion so far is that unfortunately Germany’s ‘renewables revolution’ is at best making no difference to the country’s carbon emissions, and at worst pushing them marginally upwards. Thus, tens (or even hundreds, depending on who you believe) of billions of euros are being spent on expensive solar PV and wind installations for no climatic benefit whatsoever.

    http://www.marklynas.org/2013/01/germanys-energiewende-the-story-so-far/

  222. #225 Gast
    Januar 26, 2013

    “bis der Rest der Welt auch noch nachzieht.”
    solche Sprüche kann nur Vennecke der Vorträumer absetzen.

    Kein Schwein auf dieser Welt wird es beeindrucken, wenn Vennecke (oder auch ganz Deutschland) auf einem Esel in die Wüste reitet

  223. #226 Günther Vennecke
    Januar 26, 2013

    @Gast,

    auch Sie haben offensichtlich noch nicht gemerkt, dass mit Atomkraft kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

    Aber die nähere Zukunft wird zeigen, ob ich richtig liege oder nicht. Bisher ist die tatsächliche Entwicklung jedenfalls eher Wasser auf meine Mühlen, als auf die Mühlen derjenigen, die seit 20 Jahren von der “Renaissance der Kernenergie” sprechen, da die sich immer mehr als Totgeburt erweist.

    Die absolute Stromproduktion aus Atomkraft ist rückläufig und erst recht ihr relativer Anteil an der gesamten Stromproduktion, der innerhalb weniger Jahre (meine Einschätzung: 2015) im einstelligen Prozentbereich aufschlagen wird.

  224. #227 Günther Vennecke
    Januar 26, 2013

    @Karl Mistelberger,

    ein eigener Kommentar ist einer bloßen Verlinkung immer noch vorzuziehen, aber offensichtlich lassen Sie lieber woanders denken.

    Nichts gegen Mark Lynas, der sich in der Klimadebatte einen Namen gemacht hat. Trotzdem denke ich, dass seine Analyse hier zu kurz greift. Auch er hätte sehen müssen, dass der Abschied von der Atomkraft EIN notwendiger Schritt auf dem Weg zu einer umwelt- und klimaverträglichen Energieversorgung ist.

    Dass der von der Schwarz-gelben Chaotentruppe ausgelöste Schnellausstieg – statt des schon länger geplanten geordneten Ausstiegs – eine vorübergehende Erhöhung der CO2-Emissionen zur Folge haben würde, ist eine Binsenweisheit. Lynas erkennt aber eben nicht, dass diese Entwicklung nur vorrübergehend ist, er begnügt sich mit einer Momentaufnahme.

    “Thus Germany is squandering its opportunity to meet its climate targets more quickly, easily and reliably because of an irrational public aversion to nuclear power.”

    Warum sollte ein einmal gesetztes Ziel unbedingt schneller erreicht werden, wenn alternativ dazu eine mindestens ebenso wichtiges Ziel, nämlich der notwendige Ausstieg aus der Sackgassentechnik Atomkraft mit erreicht werden kann?

    Was nach seiner Einschätzung irrational ist, sehe ich genau umgekehrt: irrational ist das Festhalten an einer völlig veralteten und Menschen verachtenden Technik, deren Beitrag zur Vermeidung von CO2-Emissionen prinzipiell nur sehr bescheiden bleiben kann. Ich denke, auch ein Mark Lynas wird nach der nächsten Atom-Katastrophe seine Meinung zu diesem Thema ändern. Bedauerlich ist nur, dass es möglicherweise erst dieser Katastrophe bedarf, bevor ein großer Teil der Menschheit zur Vernunft zurückfindet.

    Andererseits zeigt das Beispiel Frankreich, dass eine Umkehr auch noch vorher denkbar ist. Die anhaltenden Erfolge beim Ausbau der Erneuerbaren zeigen jedenfalls deutlich, wie eine umwelt-, klimaverträgliche und menschengerechte Energieversorgung in Zukunft aussehen kann.

  225. #228 Bleyfuss
    Januar 26, 2013

    @MJ
    Richard Toll stellt bedauernd fest

    “Few jobs would be created there”

    Jetzt sind wir aber enttäuscht :-(

  226. #229 Bleyfuss
    Januar 26, 2013

    @MJ
    Darf ich Sie mal zitieren?

    “DIE EXPORTE! DEUTSCHLAND IST EXPOOOOORTSUPERSTARHMMMPFFFHSUE!”

    Irgendwie plakativ, finden Sie nicht`?

  227. #230 Günther Vennecke
    Januar 26, 2013

    Ich habe mir mal den einen oder anderen Artikel von Lynas durchgelesen. Ich fürchte, er überschätzt völlig die “Bedeutung” der Atomkraft (was er im Übrigen mit seinem Kollegen Monbiot gemein hat).

    Ihm ist offensichtlich nicht klar, welch geringen Beitrag die Atomkraft mit rund 2% tatsächlich zur Weltenergieversorgung beiträgt.

    Wie groß seine Fehleinschätzung der Atomkraft ist, offenbart sich in so einem Satz (Hervorhebung von mir):

    “It is nothing short of insane that politicians around the world, under pressure from populations subjected to decades of anti-nuclear fearmongering by people who call themselves greens, are raising our collective risk of catastrophic climate change in order to eliminate the safest power source ever invented.
    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/14/nuclear-global-warming

    Eigentlich sollte es sich inzwischen herumgesprochen haben, dass Atomkraft KEINEN nennenswerten Beitrag leisten kann – weder zur Weltenergieversorgung noch zur CO2-Reduktion.

    Einfach mal nachrechnen, wie absurd die Idee ist, z. B. innerhalb der nächsten 40 Jahre auch nur 10% der Weltenergieversorgung (der Bedarf dürfte sich bis dahin in etwa verdoppelt haben) durch Atomkraft bereitzustellen:

    Heute: 370.000 MW entspricht 2,5% (großzügig zu Gunsten der Atomkraft gerechnet) der Weltendenergie

    2050: 10% aus Atomkraft wären dann knapp 3.000.000 MW (3 TW), die komplett neu gebaut werden müssten, das wären also rund 3000 AKWs mit je einem GW. AB SOFORT müssten also JEDES Jahr rund 80 neue AKWs ans Netz gehen und dann wären immer noch 90% des Energiebedarfs aus anderen ebenfalls CO2-armen Quellen zu decken.
    Zum Vergleich: von 2004 – 2012 sind gerade mal 31 AKWs ans Netz gegangen. Vernachlässigen wir, dass diese zum großen Teil nur Abschaltungen kompensiert haben, hätten es aber rund 600 sein müssen, um das äußerst bescheidene Ziel von 10% energetischen Deckungsgrades erreichen zu können.

    Fazit: Atomkraft und Klimaschutz passen nicht zusammen. Wer anderes behauptet, kann nicht rechnen.

    P.S.: Ich stelle immer wieder mit Genugtuung fest, dass bisher niemand in der Lage war, diese Rechnung zu widerlegen.

  228. #231 MJ
    Januar 26, 2013

    @ Bleyfuss

    Ich kann Ihnen bei Ihrem funktionellem Analphabetismus nicht helfen – und die spezifische Funktion bei Ihnen scheint eine vom Typ Heaviside zu sein: entweder es passt Ihnen in den Kram, oder nicht.

    Tol hat auf verschiedene (in seinem Artikel verlinkte), voellig uebertriebene Behauptungen dieses anvisierten Deals geantwortet. Eine dieser Behauptungen – Sie kennen sie – ist das wahnsinnig viele Arbeitsplaetze geschaffen werden. Die ist, laut Tol, nicht wu erwarten. Nun stellt sich die Frage, warum man viel Geld in ein Projekt investieren sollte, dass nicht viel abwirft. Tol meint, es gebe ein paar politische Gruende, aber keine wirtschaftlichen.

    Hier ist Tols ideas/repec-Seite, Sie koennen sich selbst entscheiden ob er wiess, wovon er redet.

    http://ideas.repec.org/e/pto90.html

    Er ist einer von denen, die tatsaechlich akademisch zu dem Thema beitragen. Kurz: einer von denen, die Typen wie Se bis zum letzten Tag ignorieren werden.

  229. #232 Bleyfuß
    Januar 27, 2013

    @ML
    Sie haben ja mal wieder den Lautsprecher bis zur Verzerrungsgrenze aufgedreht, ich vermute, Sie haben’s nötig.

  230. #233 axel
    Januar 27, 2013

    R.Tol bei WUWT zum Thema Adaption *kicher*:

    “Tom Fuller is spot on: A lot of the projected impacts of climate change can be adequately dealt with by adaptation. Just think about it: Humans thrive from the equator to the poles. People survived the Warsaw Ghetto and the Killing Fields of Cambodia. We can have a few degrees of warming.”

  231. #235 MJ
    Januar 27, 2013

    @ axel

    Ja, ein echter Tol. Warum er sich diese Art von Kommentaren nicht selbst erspart, wird mir fuer immer ein Raetsel bleiben…

    Natuerlich ist anzumerken, dass Adaptation in allen IAMs drinnen ist und dennoch alle (auch Tol) selbst einen negativen Impact rauskriegen. Wie vielen der Leser seines Kommentars bei WUWT das klar ist, moechte ich nicht wissen…

  232. #236 Thomas
    Januar 27, 2013

    #226
    Frankreich allein hat in 10 Jahren 50TW Kernenergie zugebaut (ca. 1 kW pro Einwohner). Warum sollten dies andere Länder nicht auch können?
    2+2 =4 ich kann rechnen; Gegenbeweis??

  233. #237 MJ
    Januar 27, 2013

    @ Bleyfuß

    Tut mir leid, wenn ich das in den falschen Hals gekriegt habe. Es ist nur so, dass hier oefter mal als nicht Leute auftauchen, die als Kind in den EE-Suppentopf gefallen sind.

    Einer hat mir einmal erklaert, dass das mit den Speichern fuer EE ueberhaupt kein Problem ist, weil da gibt es diese Moeglichkeit, “elektrolytisch” aus CO2 CH4 zu gewinnen. Was er meinte, war eine reaktionschemische Reduktion von CO2 mit H2 (also dass, was momentan tatsaechlich getestet wird). Den Unterschied zwischen den beiden konnte er nicht benennen. Er hat mir sogar – um seinen Standpunkt zu belegen, meinte er – irgend so ein Dokmuent auf der Homepage eines Gruenen Abgeordneten verlinkt, wo genau diese reaktionschemische Reduktion beschrieben war – er konnte sie einfach nicht identifizieren. Es geht nicht darum, dass man so etwas wissen muss. Aber warum behauptete er felsenfest ueberzeugt, dass das quasi um die Ecke steht, wo ihm die grundlegendsten Voraussetzungen fehlen es zu beurteilen?

    Ein anderer hat vor Freude taumelnd festgestellt, dass Deutschland nun wirtschaftlich die USA ueberholt haben – Dank EE, nichts weniger. Und zwar meinte er das feststellen zu koennen, indem er die Wirtschaftsleistung (oder sowas) Deutschlands auf die der USA interpoliert (weil die USA ja mehr Einwohner haben, und ein direkter Vergleich also unfair, oder whatever). Ich schwoere Ihnen, das ist nicht erfunden: da stand “interpolieren”. Mit dem Satz hat der Kommentator seine Wirtschafts- und Mathematikkenntnisse gleichzeitig kundgetan. Also warum, bitte, wieder diese felsenfeste Ueberzeugung in Fragen, fuer die man so viel Detailwissen haben muss? Es ist doch voellig unmoeglich, dass ihm selber entgangen ist, dass er von keinem der notwendigen Felder, die noetig sind eine derartige Aussage zu formulieren, eine Ahnung hat.

    Und dann habe ich ihre Kommentare gelesen. Sie lassen so ganz nebenher Aussagen fallen – wie, dass der installierte Wind im Vergleich zu den Kosten einen grossen Nutzen hat – bei denen ich noch nicht einmal eine Idee haette, wie man sie in eine pruefbare AUssage ueberfuehren koennte, geschweige denn tatsaechlich pruefen (nicht dass das viel heisst, dass ich das nicht weiss.) Auf Nachfrage bekomme ich dann etwa einen Verweis auf Wikipedia, wo dann die Kosten fuer die Installation allein genannt stehen, keine systemischen etc usw usf.

    Grundsaetzlich gibt es zwei Moeglichkeiten: man hat wirklich etwas Expertise in dem Feld, dann kann man sie hier ja anfuehren. Oder man haelt sich an das, was die akademische Literatur, die man kennt, hergibt. Sie weigern sich bisher, eines der beiden zu tun. Das Problem ist wiederum nicht, dass das hier Kommentatoren nicht beherzigen, sondern dass das bei Politkern, die letztendlich Entscheidungen treffen, wohl auch nicht viel anders ist. Und das ist ein Problem: die anhaltende Unfaehigkeit, bezueglich Mitigation auch nur irgendwas zu erreichen, zeigt wie sehr.

  234. #238 axel
    Januar 27, 2013

    Nicolas Stern in Davos:
    “I got it wrong on climate change”

    PS:
    It’s far, far worse.

  235. #239 MJ
    Januar 27, 2013

    @ axel

    Habe das auch schon gelesen. Ist Ihnen der letzte Satz aufgefallen:

    “Kim said there would be no solution to climate change without private sector involvement and urged companies to seize the opportunity to make profits: “There is a lot of money to be made in building the technologies and bending the arc of climate change.”

    Kim hat in einem sehr engen Sinne sicher recht: ein paar Unternehmen koennen sicher viel Geld machen. Aber ich vermute das ist nicht, wie der Satz aufgefasst wird. Was erhoffen sich Offozielle, wenn sie dauernd alle erzaehlen, dass wir beim Umstellen von Fossilen auf Alternative nicht nur AGW in beherrschbaren Grenzen halten, sondern auch noch super-reich werden koennen? Als ob der einzige Grund, warum wir bisher hauptsaechlich Fossile verwenden, purer Hass auf die Umwelt waere…

  236. #240 MJ
    Januar 27, 2013

    @ axel

    Uebrigens hat Chris Hope PAGE2002 (das fuer den Stern Review verwendet wurde) mittlerweile auf PAGE09 hochgeruestet und kommt damit ebenfalls auf hoehere SCC (obwohl er einige der Kritiken des Stern Reviews beachtet hat). Worin diese hoeheren Kosten begruendet ist, stellt er genau in “Critical issues for the calculation of the social cost of CO2: why the estimates from PAGE09 are higher than those from PAGE2002″:

    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-012-0633-z

    Vielleicht ist das als eine Art detailliertere Analyse dessen, was Stern nun sagt (und schon in der Vergangenheit mehrmals gesagt hat) aufzufassen.

  237. #241 Thomas
    Januar 27, 2013

    Mein Name ist Thomas, und somit glaube ich etwas, wenn ich es sehe (Joh. 20:24).
    Vor 50 Jahren wurde Kernenergie als Lösung des Energieproblems angepriesen — sicher, sauber, macht Strom so billig, dass es sich nicht mehr lohnt Zähler zu montieren…
    Bis jetzt habe ich dies nicht gesehen, und glaube somit nicht daran.

    Heute heisste: Gratis-Strom von der Sonne ist sicher, sauber, etc, und dank Smart-metering genau dann verfügbar,wenn er gebraucht wird.

    Wie gesagt: Ich glaube, wenn ich esw sehe.

  238. #242 Bleyfuß
    Januar 27, 2013

    @thomas
    Frankreich allein hat in 10 Jahren 50TW Kernenergie zugebaut (ca. 1 kW pro Einwohner). Warum sollten dies andere Länder nicht auch können?
    2+2 =4 ich kann rechnen; Gegenbeweis??

    Na, das üben wir noch mal.

  239. #243 Günther Vennecke
    Januar 27, 2013

    @Thomas,

    “#226 (Sie meinen sicher #227)
    Frankreich allein hat in 10 Jahren 50TW Kernenergie zugebaut (ca. 1 kW pro Einwohner). Warum sollten dies andere Länder nicht auch können?”

    Die Situation stellt sich heute doch etwas komplexer dar. Damals wurde Atomkraft mit Fortschritt und einer goldenen Zukunft assoziiert (“Aus Wüsten werden blühende Gärten.”, “Too cheap to meter.” und ähnlicher Schwachsinn). Der Lack ist längst ab. Ich denke, dass heute kein Land der Welt ein solches Programm mehr durchsetzen könnte.

    Auch das chinesische Atomprogramm ist ja relativ bescheiden, denn auch in 10 Jahren werden die Chinesen immer noch deutlich weniger als 10 % ihres Stromes aus AKWs gewinnen.

    Da Atomkraft heute mindestens $ 5.000 pro kW kostet (es werden aber auch Zahlen jenseits von $ 10.000 genannt), ist ein groß angelegtes, weltweites Ausbauprogramm gar nicht mehr finanzierbar, da die Alternativen um ein Beträchtliches preiswerter sind.

    Im Übrigen, wenn es denn möglich wäre, warum passiert es dann nicht, oder um es mit Loriot zu sagen: “Ja, wo laufen, sie denn, wo laufen sie denn?”

  240. #244 Gast
    Januar 27, 2013

    Eben hab ich den Jauch geguckt.
    Nun stellt sich die Frage:
    Füllt das Himmerlreich ein Drindl, dann wares ein Kompliment gewesen, ist das Himmelreich aber flach wie ne Flunder, dann wars halt ein fieser Witz gewesen

    PS: Mir ist aufgefallen, dass besonders die Frauen Sexiisnmus diskutieren wollen.

  241. #245 Leugnerentlarver
    Januar 27, 2013

    Es ist ja nicht zu fassen, dass es eine Diskussion im Deutschen Fernsehen gibt, weil Brüderle vor über einem Jahr gesagt hat: “Sie füllen Ihr Dirndl aber sehr schön aus”

    Wie blöde sind die Medien inzwischen eigntlich?

  242. #246 Bleyfuß
    Januar 28, 2013

    Yo mei, die Profs:

    hier Claudia Kemfert Prof. für Energieökonomie am dt. Inst f. Wirtsch.

    “..Strom aus erneuerbaren Energien, so die Energieexpertin, sei eine Investition in die Wirtschaftskraft des Landes und auf jeden Fall billiger als Atomstrom. Der sei in der Vergangenheit staatlich subventioniert worden – wohingegen der Ökostrom nun von den Verbrauchern bezahlt werde. Statt die Energiewende zu gestalten, habe die Bundesregierung “den erbitterten ‘Kampf um Strom’ durch Lügen und Legenden angeheizt”

  243. #247 E-O
    Januar 28, 2013

    @Bleiernde Ente
    Jo, dat stand in der Bild am Sonntag……auf der selben Seite wie dat hier:
    “”"”"Freiberg/Remagen – Der „Sonnenkönig“, wie sich SolarWorld-Boss Frank Asbeck (53) gerne nennt, hat ein neues Schloss. Für 5 Millionen Euro kaufte er das Anwesen bei Remagen (bei Bonn), das zuvor Thomas Gottschalk gehörte.
    Dabei liegt seine Firma am Boden, ihr Aktienkurs brach am Freitag um 30 Prozent ein. 1300 Arbeiter in Freiberg bangen um ihre Zukunft.
    Ist das der richtige Zeitpunkt, eine Luxus-Immobilie mit 14 Salons (800 qm), eigenem Badesee und 100 000 qm Wald zu kaufen?
    Erst 2008 hatte der jagdversessene Multimillionär das wildromantische Schloss Calmuth erworben.”"”"
    http://www.bild.de/regional/dresden/solar-energie/mitten-in-solarkrise-kauft-sich-asbeck-ein-schloss-28279388.bild.html
    Jojo………schwarz/gelb sind immer Schuld, wissen wir ja nun…..ick hoffe nur, dat Du keine Aktien von Solarworld besitzt, könnte böse Aua tun, dat.
    Grins und wech
    E-O

  244. #248 E-O
    Januar 28, 2013

    @Gast
    Zitat:
    “”"”Füllt das Himmerlreich ein Drindl, dann wares ein Kompliment gewesen, ist das Himmelreich aber flach wie ne Flunder, dann wars halt ein fieser Witz gewesen”"”"

    http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/bruederle-und-himmelreich_30562171quer-28289758/2,c=0,h=554.bild.jpeg

    Definitiv ein fieser Witz.
    Grins und janz weit wech
    E-O

  245. #249 Leugnerentlarver
    Januar 28, 2013

    Herr Vennecke, wird Ihnen dabei nicht schlecht?

    “Allzu lange wurde das Thema „Drastische Stromverteuerung als Folge von Kernkraftausstieg und Ökostrom-Zwang“ unter der Decke gehalten.Das hat sich derweilen geändert.Hierzu nur einige Beispiele:

    Der alltägliche Irrsinn der deutschen Energiewende. Deutschlands Energie soll sauber und billig werden. Wie, das weiß die Bundesregierung auch nicht genau. Die Energiewende besteht bislang nur aus explodierenden Kosten und widersprüchlichen Konzepten http://www.welt.de/wirtschaft/article111755829/Der-alltaegliche-Irrsinn-der-deutschen-Energiewende.html

    Die energiepolitische Revolution wird immer teurer. http://www.welt.de/wirtschaft/article111755124/Die-energiepolitische-Revolution-wird-immer-teurer.html

    Der Energieversorger EnBW plant die stundenweise Abschaltung ganzer Regionen in Süddeutschland vom Stromnetz, falls es im Zuge der Energiewende zu Stromengpässen kommen sollte http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/energiewende-wirkt-deutschland-uebt-sich-in-der-kunst-der-improvisation-bei-blackouts/

    Stadtwerke stöhnen über die teure Energiewende, verdienen mit ihren Kraftwerken kaum noch Geld. Außer Braunkohlekraftwerken ist fast nichts mehr wirtschaftlich. Notwendige konventionelle Kraftwerksprojekte der Stadtwerke rechnen sich nicht mehr wegen des Einspeisevorrangs der erneuerbaren Energien http://www.welt.de/wirtschaft/article111681599/Stadtwerke-stoehnen-ueber-die-teure-Energiewende.html

    TransnetBW fordert für stabiles Stromnetz neue Kraftwerke im Süden. Anlagen sollen als Übergangslösung dienen – Reservekraftwerke gegen Blackout. http://www.welt.de/newsticker/news3/article111833226/TransnetBW-fordert-fuer-stabiles-Stromnetz-neue-Kraftwerke-im-Sueden.html

    Bayern: Staatsregierung und Wirtschaft fürchten angesichts der schleppenden Energiewende um die Stromversorgung. http://www.antenne.de/nachrichten/bayern/artikel/616083/Bayern-fuerchtet-um-seinen-Strom.html

    Die Energiewende war ein Fehler. SZ-Interview mit dem sächsischen FDP-Vize Holger Zastrow http://www.sueddeutsche.de/politik/fdp-vize-holger-zastrow-im-gespraech-wir-sind-mit-uns-nicht-im-reinen-1.1251577

    Oettinger fordert Generalrevision für Ökostromförderung vor der Wahl. http://www.stern.de/wirtschaft/oettinger-fordert-generalrevision-fuer-oekostromfoerderung-vor-der-wahl-1951661.html

    Windenergie aus dem Meer: Offshore-Parks bringen es nicht. Dutzende Offshore-Windparks werden in den nächsten Jahren errichtet. Doch einer der angeblichen Vorteile der Windräder im Meer ist wohl keiner http://www.taz.de/Windenergie-aus-dem-Meer/!108637/

    Grüne: Staat soll Strompreise einfangen. Grüne machen Energiewende zum Wahlkampfschwerpunkt. http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article112632586/Gruene-Staat-soll-Strompreise-einfangen.html

    Polen macht die Grenze für deutschen Strom dicht (Daniel Wetzel). http://www.welt.de/wirtschaft/article112279952/Polen-macht-die-Grenze-fuer-deutschen-Strom-dicht.html

    Polen will unerwünschte Elektrizität aus deutschen Windkraft-Anlagen künftig an der Grenze stoppen. Der polnische Stromnetzbetreiber PSE Operator verständigte sich jetzt mit dem nordostdeutschen Netzbetreiber 50 Hertz auf den Bau so genannter Phasenschieber http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/polen-macht-die-grenzen-fuer-deutschen-strom-dicht-energiewende-immer-beliebter/

    Oettinger prophezeit 40 weitere Jahre Atomstrom. Schneller Atomausstieg? EU-Energiekommissar Günther Oettinger hält das für unmöglich – und verweist auf Fortschritte bei der Erforschung der Kernenergie. Zudem rechnet er mit steigenden Strompreisen http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article112315580/Oettinger-prophezeit-40-weitere-Jahre-Atomstrom.html

    Deutsche Politiker warnen vor Strom als Luxusgut. Elektrizität wird in Deutschland immer teurer. Im Bundestagswahljahr mehren sich die Forderungen – selbst der Atomausstieg wackelt http://www.morgenpost.de/politik/inland/article112336905/Deutsche-Politiker-warnen-vor-Strom-als-Luxusgut.html

    “Es wird nicht dunkel, aber teurer”. Der Präsident der Bundesnetzagentur, Jochen Homann, rechnet nicht mit dem großen Stromausfall in Deutschland – geht aber davon aus, dass der Strom durch den Ausbau der Netze teurer wird http://www.heute.de/Es-wird-nicht-dunkel-aber-teurer-25979526.html

    Hohe Energiekosten: Harte Kritik an Regierung wegen Strompreisschub. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/linke-lastet-strompreisschub-der-bundesregierung-an-a-875291.html

    Offshore-Windenergie: Grüne warnen vor zusätzlichen Milliardenkosten. Den Betreibern von Offshore-Windparks können Entschädigungen bis zu 2,7 Milliarden Euro zustehen http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,874493,00.html

    Regierungspläne: Verbraucher sollen mit Milliarden für Offshore-Windparks haften. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,869669,00.html

    CSU fordert Stromgarantie von Wind- und Solarparks. Sonne und Wind alleine könnten keine sichere Stromerzeugung gewährleisten. DIHK sieht Jobs durch hohe Strompreise gefährdet. http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article112361547/CSU-fordert-Stromgarantie-von-Wind-und-Solarparks.html

    Bayerns Wirtschaft besorgt wegen Energiewende – Kostenspirale dreht sich weiter http://www.welt.de/newsticker/news3/article112301178/Bayerns-Wirtschaft-besorgt-wegen-Energiewende.html

    Der Energiekonzern EnBW plant einen massiven Stellenabbau: 1.350 Jobs sollen wegfallen. Darauf hat sich EnBW mit den Arbeitnehmervertretern geeinigt. Auch die verbleibenden Mitarbeiter müssen sich auf Kürzungen einstellen http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energieversorger-enbw-will-1-350-stellen-streichen/7554318.html

    Energiewende: Vattenfall warnt vor Kostenexplosion. Die Energiewende produziert unnötige Kosten und überflüssige Investitionen in Milliardenhöhe. Der Stromerzeuger will zudem seine Schadenersatzklagen gegen den Atomausstieg vorantreiben. http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/energiewende-vattenfall-warnt-vor-kostenexplosion/7543886.html

    Das müsste doch auch Ihnen zu denken geben?

  246. #250 Steffmann
    Januar 28, 2013

    @all

    Ich will mir jetzt nicht anmaßen, über den fachlichen Teil dieser “Diskussion” zu urteilen. Denn die Argumente muss man sich ja leider zwischen den Penis-Vergleichen (z.B. GV vs. MJ) mühsam herauspicken…..was sehr schade ist, da die Kommentatoren sehr fit sind in der Materie. Würde man mit etwas mehr Contenance die Diskussion führen, wäre man vermutlich schon einen Schritt weiter.

  247. #251 MJ
    Januar 28, 2013

    @ Steffmann

    Mein Penis ist sowiseo groesser als alle anderen. Viel groesser. Und ueberhaupt nochmals viel groesser als Ihrer.

  248. #252 axel
    Januar 28, 2013

    Prüderle.

  249. #253 axel
    Januar 28, 2013

    Ach ja, Jim Kim:

    “Kim said there would be no solution to climate change without private sector involvement and urged companies to seize the opportunity to make profits: “There is a lot of money to be made in building the technologies and bending the arc of climate change.”

    Ich schätze, das war wohl der Zielgruppe, den Anwesenden, geschuldet. Ich persönlich finde es fast schon obszön, das Kommende im Kontext mit Geld verdienen zu sehen, aber vielleicht ist das ja die Sprache der Bosse und Bosse der Bosse.

  250. #254 Thomas
    Januar 28, 2013

    #239
    Nein. Der grosse Ausbau der frz. AKW geschah in den 80er Jahren, als man andernorts wegen Harrisburg und Tschernobyl kalte Füsse bekam, und niemand mehr an das Atom- Wolkenkuckucksheim glauben wollte.

    Kernenergie war schon immer teurer als z.B. Kohle, und wurde nur deshalb gefördert, weil man die Dekarbonisierung vorantreiben wollte.

    Heutzutage erwartet kein vernünftig denkender Mensch von einer einzelnen Technologie ein Allzweckheilmittel. Miteinander statt gegeneinander wird zukünftig das Rezept sein (müssen).

  251. #255 Thomas
    Januar 28, 2013

    Die grosse Tragödie ist der deutsche Atomasusstiieg: hätte D im Jahre 2011 anstelle der 8 AKW 8GW an Kohlekraftwerken stillgelegt, hätten 60 MT an CO2 pro Jahr einspart werden können- ungefähr gleich viel, wie die übrigen EU-Staaten durch Masnahmen zur Effizienzsteigerung einzusparen hoffen. Anders ausgedrückt: der deutsche Atomausstieg macht die Anstrengungen aller anderen Länder zuichte.

  252. #256 Günther Vennecke
    Januar 28, 2013

    @Thomas,

    “Nein. Der grosse Ausbau der frz. AKW geschah in den 80er Jahren, als man andernorts wegen Harrisburg und Tschernobyl kalte Füsse bekam, und niemand mehr an das Atom- Wolkenkuckucksheim glauben wollte.”

    Das ist faktisch einfach falsch:

    http://www.iaea.org/pris/CountryStatistics/CountryDetails.aspx?current=FR

    Abziehen muss man von den nach 86 fertiggestellten Anlagen diejenigen, die zum Zeitpunkt von Tschernobyl schon weitgehend fertiggestellt waren. Harrisburgh hat zwar die Anzahl der Gegner erhöht, auf die Akzeptanz der Atomkraft bei den Befürwortern aber nur wenig Auswirkungen gehabt.

    “Kernenergie war schon immer teurer als z.B. Kohle, und wurde nur deshalb gefördert, weil man die Dekarbonisierung vorantreiben wollte.”

    Auch das stimmt so nicht. Wenn man die Folgekosten herausrechnet – was praktisch ALLE Befürworter schon immer getan haben – war Atomkraft eine zeitlang durchaus billiger als Kohle. Außerdem wurden Hoffnungen auf sehr billige Atomkraft immer geschürt: “Too cheap to meter!”

    Die CO2-Debatte kam erst in den 80er Jahren auf, als die Atomkraft sich schon im Niedergang befand. Die Atomfreaks sind dann nur auf den Zug aufgesprungen, um ihre Wunschenergie über die Zeit zu retten.

    “Heutzutage erwartet kein vernünftig denkender Mensch von einer einzelnen Technologie ein Allzweckheilmittel. Miteinander statt gegeneinander wird zukünftig das Rezept sein (müssen).”

    Auch nicht richtig. Atom, Kohle, Öl und Gas MÜSSEn in Zukunft weichen, die Energieversorgung mittelfristig auf 100% Erneuerbare umgestellt werden. Das ist nicht nur machbar, sondern auf Dauer der einzig gangbare Weg.

    Warum sollte man umweltschädlichen Energien eine Nische einräumen, wenn es auch ohne sie geht?

  253. #257 axel
    Januar 28, 2013

    Hat man noch Lust, über Matt Ridley zu schmunzeln? Hier sein neuester Beitrag auf WUWT:

    http://wattsupwiththat.com/2013/01/28/matt-ridley-a-lukewarmers-ten-tests/

    2 Fragen zurück:
    - Seit wann kann man Skeptiker überzeugen?
    - Warum sollte man Matt Ridley überzeugen?

  254. #258 axel
    Januar 28, 2013

    Unsterblich komisch, Bastardi 2010:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-G-ozEvSFVg#t=0s
    Ob die Fakten ihn inzwischen überzeugt haben? Ach ne, Bastardi ist ja skeptisch.

  255. #259 MJ
    Januar 28, 2013

    @ axel

    OMG, das Originellste, das im einfaellt ist das ewiggestrige Skeptiker-Gewabere? Schreibt er da am Ende tatsaechlich “full paper”? Hat er auch die Frage gestellt, wen es interessiert, ob Matt Ridley von irgendwas ueberzeugt ist oder nicht?

  256. #260 MJ
    Januar 28, 2013

    Nichts geht ohne Deutschland, wenn der Emissionsmarkt in Europa repariert werden soll – aber Deutschland will nicht so recht:

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6fb73e16-695f-11e2-9246-00144feab49a.html

  257. #261 Leugnerentlarver
    Januar 28, 2013

    yschönrn schalom

  258. #262 MJ
    Januar 28, 2013

    Und sowieso sind die USA Schuld. Viele sagen immer wie uberraschend es doch ist, dass Solar heute so weit ist wie es ist. Aber auf der anderen Seite: wer haette vor 10 Jahren schon darauf gesetzt dass Kohle eine Renaissance erlebt?

    “Coal is enjoying a renaissance, with the highest consumption of the fuel since the late 1960s. The unexpected development threatens to put climate change targets out of reach – and much of the reason is the rise of a supposedly “green” fuel, natural gas.”

    Bloede Maerkte, sollte man einfach ignorieren koennen, sind eh nur Erfindungen von Kapitalisten. Da investiert man Unmengen in Erneuerbare Ziele, und dann kommt ein dummes, supposedly “green” fuel daher und zwingt einen Kohle in Unmengen zu verheizen – und am Ende steht man nicht nur preismaesig, sondern auch noch emissionsmaessig bloed da.

    “The controversial use of shale gas in the US, where it now makes up a quarter of electricity generation, has brought down carbon emissions there – but the greenhouse gases have simply been exported elsewhere, meaning no net gain for the planet, research by the Guardian and other sources has found.”

    Meine Forschung hat gezeigt, dass der Hund vom Nachbar ins Stiegenhaus gekackt hat. Ich muss noch viel arbeiten, bis ich auf Guardian-Niveau bin und gemeinsam mit lead authors vom Tyndall Centre, die banale Kommentare abgeben, Fortschung betreiben kann.

    Ewiges Herumgerede ueber Probleme, die mit einer Emissionssteuer verschwinden wuerden ohne eine solche auch nur zu erwaehnen, gibt es natuerlich umsonst. Merke: Maerkte ignorieren bis es wirklich nicht mehr geht!

    In so schwierigen Zeiten muss man aber letzendlich die fagen, die wirklich wissen, worum es geht. Naemlich Okeonomen, die die enstprechenden Maerkte und Implikationen politischer Eingriffe kennen und tatsaechlich Expertise auf dem Gebiet haben! AAAAAAhahaha, nein, natuerlich nicht. Umweltschutz-NGOs muessen zu Wort kommen:

    “Green campaigners are concerned by the findings. Guy Shrubsole, energy campaigner at Friends of the Earth, said: “This shows that if we want to avoid devastating climate change, we have to leave the fossil fuels in the ground, and go instead for clean energy sources.” And Vinuta Gopal from Greenpeace said: ” Coal is the fuel of the past not the future.”

    Danke Friends of the Earth! Danke Greenpeace! Was wuerden wir nur ohne Euch und solche Einsichten tun…

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/oct/29/coal-threatens-climate-change-targets

  259. #263 adenosine
    Januar 29, 2013

    Die CO2-Erzeugung im laufenden Jahrhundert wird von Bevölkerungswachstum, Wirtschaftwachstum sowie von Verfügbarkeit und Kosten von Kohle, Gas und Öl abhängen. Die Klimadiskussion wird darauf keinen wahrnehmbaren Einfluss haben.

  260. #264 Thomas
    Januar 29, 2013

    #251
    1.) Harrisburg (oder TMI) hat die Atomlobby in den Grundfesten erschüttert, und das ghanze Konzept des GAU (=Grösster Anzunehmender Unfall) falsifiziert. Man war davon ausgegangen, dass, wenn man den GAU beherrscht (oder “Auslegungsstörfall” meist ist damit das Bersten einer Kühlwasserleitung gemeint), dann beherrscht man das zweit- oder drittschlimmste, oder alles andere was passieren kann ohnehin!
    Genau dieser Ansatz erwies sioch als falsch. In Harrisburg ist nichts geborsten, einzig ein Ventil, welches sich von selbst schliessen sollte war unbemerkt in offenem, Zustand verblieben, aber dies hat gereicht, um eine Kernschmelze auszulösen!

    In Fukushima haben wir den Unterschied gesehen zwischen AKW auf dem Stand der Technik von 1970 (alle zerstört) und solchern auf dem Stand von 1980 (alle überlebt). die Reaktion darauf in der Schweiz ist folgende:
    1) wir betreiben Reaktoren von 1970 bis sie ausleiern
    2) wir bauen keine neuen mehr

    Lektion gelernt?

  261. #265 Thomas
    Januar 29, 2013

    Wir befinden uns irghendwo zwischen 6 und 7:
    Hierarchy of global warming denial

    Global warming deniers form a sliding scale of denial which is outlined below – in general these beliefs are designed to prevent action being taken.

    1 Not only deny global warming, but insist the opposite is occurring[24] (taken from the Conservapedia homepage). This probably goes beyond denialism and verges on the psychotic.
    2 Simply deny global warming is happening[25] – and maintain that no action is necessary – an increasingly uncommon position.
    3 Global warming is happening, but it’s not caused by humanity – so we don’t have to do anything.
    4 Global warming is happening, and it is in part caused by humanity, but mostly it’s caused by solar activity – so we don’t have to do anything.
    5 Global warming is happening, it is caused by humanity, but it may be a good thing[26] – so we don’t have to do anything.
    6 Global warming is happening, it is caused by humanity, it is a bad thing, but China isn’t doing anything – so we don’t have to do anything.
    7 Global warming is happening, it is caused by humanity, it is a bad thing, but even if China does something it’s too late for us to do anything and it would cost us a shitload of dough – so we don’t have to do anything.
    8 (There is an hypothesized eighth step, “Global warming was happening, it was caused by humanity, it is a very bad thing and previous governments should have done something, but it’s too late now!”)

  262. #266 axel
    Januar 29, 2013

    Ein neues Preisrätsel?

    Wer legt den Akteuren im Bild die besten Worte in den Mund?

    “Genau das ist das Problem, Philipp”

  263. #267 ratlos
    Januar 30, 2013

    Könnte mal einer die Unterschiede
    der Argumentation zwischen Klimaalarmisten und Versicherungsagenten herausarbeiten.
    a) die wichtigsten 8 Kernargumente zB
    b) Wer schaut bei wem ab?
    ……
    z) und wie wird das weiter gehen?

    Ist nicht MJ unser Experte?

  264. #268 Bleyfuß
    Januar 30, 2013

    Zurzeit sind ja die PV-Nachrichten eher trübe und das Gespenst der Insolvenz geht um zumindest in Deutschland. Aber international kommt man auf den Geschmack:

    “Saudi-Arabien strebt 41 Gigawatt Solar-Leistung bis 2032 an” -zum Beispiel.

    Oder sowas
    “Das südafrikanische Tochterunternehmen der Powerway Renewable Energy Company Ltd. (Foshan, China) wurde mit der Lieferung sowie dem schlüsselfertigen Bau der Montagesysteme für ein Photovoltaik-Kraftwerk mit 94,5 Megawatt (MW) Nennleistung in Südafrika beauftragt.”

    Die Entwicklung seems unstoppable to me.

    Nachzulesen in Solarserver (www.solarserver.de).

  265. #269 MJ
    Januar 30, 2013

    @ ratlos

    Nein, ich bin kein Experte.

  266. #270 E-O
    Januar 30, 2013

    Kohlenachrichten….

    Südafrika setzt vorwiegend auf Kohlekraftwerke
    http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/maerkte,did=251214.html
    Zwei 4.800-MW-Anlagen im Bau / Strom noch bis mindestens 2016 knapp / Von Carsten Ehlers

    Die IEA geht beispielsweise davon aus,
    dass in der Volksrepublik China bis zum Jahr 2035 die
    Stromerzeugung auf Basis von Kohle um 2 500 TWh
    ansteigen wird. Hierzu wird die Volksrepublik China
    zusätzliche Kohlekraftwerke mit einer Erzeugungskapazität
    von insgesamt 600 GW brauchen.

    Der Markt für Kohlekraftwerke in Europa
    -Eine Projektliste mit mehr als 100 Kohlekraftwerksblöcken, von denen sich über 30 bereits im Bau befinden und mehr als 70 geplant sind oder diskutiert werden. Diese umfassen eine installierte Leistung von insgesamt über 70 GW.
    (hxxp://www.gvst.de/dokumente/fachbeitraege/GVSt-Jahresveranstaltung%202010_4.pdf)

    (hxxp://www.ecoprog.com/publikationen/energiewirtschaft/kohlekraftwerke.htm?gclid=CIfJ5t2HkLUCFQvwzAodFhQAUQ)

    Grins und wieder wech
    E-O

  267. #271 MJ
    Januar 30, 2013

    “During his confirmation hearing Thursday, Kerry told his fellow senators that he would “spend a lot of time trying to persuade you and other colleagues” that climate change is our country’s “biggest long-term threat” to national security.”

    http://www.theblaze.com/blog/2013/01/25/great-news-secretary-of-state-john-kerry-plans-to-be-a-climate-change-activist/

  268. #272 MJ
    Januar 30, 2013

    Die Atommafia in flagranti, French Connection style:

    http://www.greenpeace.org.uk/newsdesk/energy/analysis/mps-nuclear-support-be-kept-secret

    Danke, Greenpeace!

  269. #273 MJ
    Januar 30, 2013

    Fukushima! Und jetzt auch noch das:

    “The nuclear-free pathway has the highest overall potential for adverse outcomes (score=2.49 out of 3), and the 35% nuclear power supply option yielding the lowest negative impact score (0.74) without weightings. Despite some sensitivity to the choice of criterion weights, our analyses demonstrate clearly that from an empirical perspective, a nuclear-free pathway for Japan is the worst option to pursue.”

    “Using data describing levelised cost of electricity, energy security, greenhouse-gas emissions, land transformation, water consumption, heated-water discharge, air pollution, radioactive waste, solid waste, and safety issues, we can conclude the following: that (i) the nuclear-free scenario has more negative impacts than the current condition, (ii) to meet the greenhouse-gas-emission guidelines, more than 35% nuclear power supply is essential, (iii) to minimise accident risk, or possible fatalities from electricity generation, fossil fuels should be avoided rather than nuclear power, (iv) despite restoration and compensation costs, a higher penetration of nuclear power will lead to cheaper levelised costs of energy, and (v) the less that nuclear power is used, the lower will be the sustainability of the future Japanese energy system.”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513000049

  270. #274 MJ
    Januar 30, 2013

    Wonkblog berichtet, dass China nun bald so viel Kohle wie der Rest der Welt gemeinsam verbrennt, Indien zieht rasch nach:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/01/29/china-is-burning-nearly-as-much-coal-as-the-rest-of-the-world-combined/

    Die Entwicklung seems unstoppable to me.

    Wie gesagt, im Vergleich zu dem, was Kohle zur Zeit so hinlegt, ist der Erfolg von Solar fast schon peinlich. Die beste Reaktion (etwa auch in Europa) sollte natuerlich keineswegs die Frage sein, was mit der Energiepolitik falsch gelaufen ist, dass Kohle jetzt ploetzlich alles andere aussticht. Wir muessen unbeirrt an unseren Zielen festhalten, denn wir _wissen_ einfach, das wir Recht haben. Ungewollte Konsequenzen einer politischen Massnahme gelten nicht, sind ja nicht gewollt. Fuck U, Hayek.

  271. #275 axel
    Januar 30, 2013

    Ja, China und Kohle, da habe ich mich heute mal spontan gefragt, ob man da nicht Probleme mit saurem Regen bekommt? Man liest darüber ja nichts, vielleicht war ja der Saure Regen tatsächlich nur eine Erfindung der westlichen Environmentalists, um das kapitalistische System zu unterwandern (oder so ähnlich)?

    Und siehe da, bingo! Eines der größten Umweltprobleme in China momentan. Im 5-Jahres-Plan 2001-2005 ordnete die Regierung Maßnahmen für Kohlekraftwerke und staatseigene Industrie zur Reduzierung von SO2-Emissionen an (da wäre dann auch der Bezug zum AGW), die Emissionen stiegen aber nochmals um knapp 30% an. Was ist passiert? Nun, Abgasreinigungsanlagen waren zwar vielfach installiert, aber vielen Produzenten erschien es wohl profitabler, die Anlagen ohne Reinigung zu betreiben, ach, diese Schlawiner bzw. Kommukapitalisten ;-)

    Danach wurden Monitoringsysteme zur Echtzeitüberwachung der Anlagen vorgeschrieben, seitdem sinken die Emissionen langsam.

    Ich denke, wer die Smogbilder gesehen hat und das Saure Regen-Problem betrachtet, wird ahnen, dass Kohle in China zum Problem wird. CCS ist übrigens in China immer noch eine Option, die erprobt werden soll.

  272. #276 MJ
    Januar 30, 2013

    @ axel

    Waere in bezug auf AGW allein eine Reduktion von SO2-Emissionen nicht eher nachteilig?

    Scherz beiseite, es zeigt zumindest, dass Massnahmen moeglich sind, sofern das Problem als solches erkannt wird. Haben Sie zu der Geschichte irgendeinen Link?

  273. #277 axel
    Januar 30, 2013

    Habe einige Artikel gelesen. Alle schreiben ungefähr dasselbe, und alle berufen sich auf offizielle chinesische Daten (!?). Gut gefallen hat mir dieser Beitrag:
    http://e360.yale.edu/feature/china_takes_first_steps_in_the_fight_against_acid_rain/2333/

    Auf der GISS-Seite konnte man immer so schön herumspielen mit global-T-maps. Da hätte ich jetzt gerne noch ein Bild verlinkt, wo man sieht, dass in China wenig von global warming zu sehen ist. Geht aber nicht mehr, die GISS-Seite ist schon seit geraumer Seite nicht funktionsfähig, vermutlich hat man die fehlende globale Erwärmung nicht verkraftet und vernichtet jetzt die Spuren. Zufall oder Aerosole? Karsten wüsste jetzt wohl mehr.

  274. #278 axel
    Januar 30, 2013

    Ach ja, apropos Scherz beiseite: Lesen Sie mal den einzigen Kommentar in meinem Link *grins*

  275. #279 axel
    Januar 30, 2013

    Etwas wissenschaftlicher:
    http://www.aseanenvironment.info/Abstract/41013756.pdf

    Irgendwie beeindruckend, wie nüchtern und rational Forschung in China betrieben wird. Kein Singer mit Parolen “billion dollars solutions for a million dollars problem”, nein, offizielle Zahlen beziffern den Schaden durch acid rain auf 11 Mrd. $ (die Weltbank sogar noch deutlich höher).

    Nun kennt man aus Europa und den USA ja noch etwas: Smog und Luftverschmutzung ist noch drängender und vergleichsweise einfach zu “reparieren”. Mit der Folge, dass im Falle von Reduktionen der saure Regen erst mal noch saurer wird…

    Eine Frage:
    Sind in China Katalysatoren nicht ebenfalls Pflicht? Der Autmobilsektor wird als wichtige Quelle von NOx-Emissionen benannt.

  276. #280 MJ
    Januar 30, 2013

    @ axel

    Danke fuer die Links, muss mir das erst einmal durchlesen. Keine Ahnung bzgl Kats in China. Mit China geht’s mir wie mit Indien: ich finde die beiden gerade einmal auf der Landkarte…

  277. #281 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2013

    “Das südafrikanische Tochterunternehmen der Powerway Renewable Energy Company Ltd. (Foshan, China) wurde mit der Lieferung sowie dem schlüsselfertigen Bau der Montagesysteme für ein Photovoltaik-Kraftwerk mit 94,5 Megawatt (MW) Nennleistung in Südafrika beauftragt.”

    Was dort dann etwa einer gemittelten Leistung von 20 MW entsprechen dürfte. Vergleichbar etwa dem Output des neuen Kessels 6 des Mannheimer Müllkraftwerks auf der Friesenheimer Insel.

    Ohne grüne Besoffenheit sehen die Zukunftspläne in Südafrika so aus:
    http://www.eskom.co.za/content/Generation%20Mix.pdf#page=3

    Also fast 10GW neue Kohlekraftwerk-Kapazität … etwa 7GW gemittelte Leistung. Dazu dann etwa 30MW aus Wind und jetzt noch – Hurra! – 20 MW PV. Tolle Revolution.

  278. #282 Karl Mistelberger
    Januar 31, 2013

    Das Problem: Der Windstrom aus dem Norden kann mangels Netzen nur bedingt in den Süden geleitet werden. „Das ist unser Flaschenhals, deshalb forcieren wir ja den Netzausbau“, sagt Rudolf Boll von der Bundesnetzagentur. Aber auch die Einkäufer im Süden müssen ihren Strom geliefert bekommen. „Es ist nicht einfach zu erklären“, kommentiert Boll die Turbulenzen im Netz.

    Damit das von Energieexpertin Loreck beschriebene Tuch nicht an einer Seite heruntersackt, aktivierte der Übertragungsnetzbetreiber Tennet vier Reservekraftwerke. In Deutschland war dies das Gaskraftwerk Staudinger 4 (Hessen), in Österreich das Kombikraftwerk Theiss in Maria Enzersdorf (Niederösterreich), das Gaskraftwerk Korneuburg (Niederösterreich) und das Gas/Ölkraftwerk Werndorf bei Graz.

    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kaltreserve-muss-her-starkwind-fordert-das-stromnetz-heraus/7706248.html

  279. #283 Karl Mistelberger
    Januar 31, 2013

    Weht in Deutschland der Wind zu stark, muss Österreich mit teuren und ineffizienten Ölkraftwerken einspringen, um das deutsche Netz zu stabilisieren. Die Europäische Union fordert ein Umdenken.

    http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1338965/Energiewende-erweckt-alte-Oelkraftwerke-zum-Leben?_vl_backlink=/home/wirtschaft/international/index.do

  280. #284 Bleyfuß
    Januar 31, 2013

    @Mistelberger
    leider sagt keiner, wie groß die Leistung des österreichischen Reservekraftwerks ist, dass zur Netzstabilisierung einspringen musste. Eine schnelle Recherche ergab, dass die Leistung bei ca. 100 MW liegt, was in Anbetracht der über 20.000 MW Windstrom im Netz kein Grund sein sollte, das “Scheitern der deutschen Energiewende” zu verkünden, wie das so ein Heini vollmundig tat.

    Man kann’s den Leuten schwerlich recht machen, die finden immer ein Haar in der Suppn.

    @Flamme
    Für meine Wette sieht es nicht so rosig aus, am Wochenende soll dem Wind vorübergehend die Puste ausgehen, schaun wir mal.

  281. #285 Bleyfuß
    Januar 31, 2013

    @Flamme
    “Was dort dann etwa einer gemittelten Leistung von 20 MW entsprechen dürfte. Vergleichbar etwa dem Output des neuen Kessels 6 des Mannheimer Müllkraftwerks auf der Friesenheimer Insel.”

    Das könnte hinkommen. Und..? Es handelt sich um einen Einzelbaustein. In Südafrka einen ganz neuen Einzelbaustein, der m. E. Erwähnung verdient, und bei dem es sicherlich nicht bleiben wird. Sie können sich beruhigen, wenn Sie die geplante nationale Kohlestromerzeugung in Südafrika daneben legen, oder auch einen Schnaps trinken, wenn wir schon bei “Besoffenheiten” sind.

  282. #286 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2013

    Guter Bleyfuß,
    die Zahlen zeigen genau das Gegenteil von dem, was Sie in #263 behauptet haben – das Verhältnis verschiebt sich sogar noch zuungunsten von Wind und PV (<1% vom Zubau). Das ist doch keine Erfolgsmeldung.

    Zur Reserve:
    Allein TenneT hat wohl 900MW in Österreich reserviert.

    http://www.tennettso.de/site/news/2012/dezember/tennet-sichert-2.000-megawatt-kaltreserve-fur-die-versorgungssicherheit-im-winter.html

  283. #287 Karl Mistelberger
    Januar 31, 2013

    Apropos Österreich:

    Am Dienstagmorgen stieg die Windproduktion auf 22 106 Megawatt – das entspricht fast der Leistung von 20 Atomkraftwerken. Die Ironie an diesem Tag, an dem österreichische Reservekraftwerke Strom nach Deutschland lieferten: Weil der Strom in Deutschland so billig war, kaufte auch das Ausland kräftig ein. Mit teils mehr als 7000 Megawatt ging der meiste Strom nach Österreich. Das verleitet Hauke Hermann vom Öko-Institut zu dem Fazit: „Österreichische Reservekraftwerke werden gebraucht, um die Exporte nach Österreich zu decken.“

  284. #288 Bleyfuß
    Januar 31, 2013

    @Flamme
    Guter Bleyfuß,
    die Zahlen zeigen genau das Gegenteil von dem, was Sie in #263 behauptet haben – das Verhältnis verschiebt sich sogar noch zuungunsten von Wind und PV (<1% vom Zubau). Das ist doch keine Erfolgsmeldung.

    ??

  285. #289 E-O
    Januar 31, 2013

    @MJ
    Zitat:
    “”" Mit China geht’s mir wie mit Indien: ich finde die beiden gerade einmal auf der Landkarte…”"”"

    Kleiner Tip……
    http://german.china.org.cn/news/node_7031225.htm

    Die deutschen Texte sind bisweilen niedliche Übersetzungen aber als Ino-Quelle, unter Berückksichtigung der Gesellschaftssystemes ganz nützlich.
    Beispiele:

    “”"Wie das Verkehrsverwaltungsamt des chinesischen Ministeriums für Öffentliche Sicherheit am Mittwoch mitteilte, hat der Fahrzeugbestand in China bis Ende 2012 240 Millionen erreicht. Die Zahl der Autofahrer hat bis dahin zum ersten Mal die 200-Millionen-Grenze überschritten und ist auf 260 Millionen gestiegen.”"”"

    oder das hier:

    “”"”Chinas Energiesektor habe in den letzten Jahren seine Bemühungen gesteigert, Schadstoff- und Kohlendioxidemissionen zu reduzieren, heißt es weiter.

    Daten des CEC zeigten, dass die Kohlendioxidemissionen des Sektors im Jahr 2011 um 57,51 Millionen Tonnen gegenüber 2010 sanken.

    Derzeit wird ein großer Teil des Stroms in China aus Kohle gewonnen.

    Laut den neuesten amtlichen Daten lag die gesamte Stromerzeugungskapazität des Landes Ende 2012 bei 1,14 Milliarden Kilowatt. Davon entfielen 819 Millionen Kilowatt, 71,6 Prozent des Gesamtwertes, auf Kohlekraftwerke.”"”"”

    Hoffe geholfen zu haben
    E-O

  286. #290 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2013

    Lieber Bleyfuß,

    so schwer ist das mit Südafrika doch wirklich nicht nachzuvollziehen. Bisher deckte SA seine Stromversorgung zu gut 85% aus Kohle, der Rest war Kernenergie, Gas und ein bischen Hydro.
    So, und jetzt stocken sie in SA Erzeugungskapazität auf, nahezu 99% davon Kohle. Der CO2-arme Anteil im Erzeugungsmix wird demzufolge noch kleiner werden als bisher; anders ausgedrückt: Die wenden sich zunehmend von CO2-armen Stromerzeugungstechnologien _ab_.

  287. #291 MJ
    Januar 31, 2013

    Wie auch die FT (paywalled) heute berichtet, gibt es in Deutschland offenbar wirklich Probleme mit dem effizienten Betreiben von Fossilen angesichts der Energiewende (axel hat hier ja schon vor einiger Zeit diese Dynamik der Energiewende angemerkt). Dass das die, die das Energiewende-Kool-Aid getrunken haben, fuer eine gute Nachricht halten werden, kann man wohl nicht aendern. Im Endeffekt heisst es einfach nur, dass man Fossilen Ausgleichszahlungen leisten muss, damit backup-Kapazitaet erhalten belibt, weil sie nie effizient genutzt werden. Das hat mit einem Markt nicht einmal mehr entfernt etwas zu tun. Und wenn sie wirklich vom Netz genommen werden, ist das erste, das eingemottet wird, Gaskraftwerke, nicht Kohle:

    http://www.bloomberg.com/news/2013-01-23/eon-rwe-may-have-to-close-down-unprofitable-gas-power-plants.html

    Und das alles nicht zur Emissionsreduktion, sondern um aus Atomkraft auszusteigen…

  288. #293 MJ
    Januar 31, 2013

    Andererseits braucht man sich keine Sorgen machen, immerhin ist Arnold Schwarzenegger in Wien. Und da werden Umwelprobleme dann wohl endgueltig, und nachhaltig, geloest:

    http://www.r20vienna.org/

  289. #294 MJ
    Januar 31, 2013
  290. #295 axel
    Januar 31, 2013

    Willard A. Watts schreibt:
    “The difference is that I don’t try to change the meaning of or history of reference works on a daily basis.”
    Einfach großartig, ganz feiner Humor ;-)

    Quelle:
    http://wattsupwiththat.com/2013/01/30/wikipedia-climate-fiddler-william-connolley-is-in-the-news-again/#comment-1212754

  291. #296 Bleyfuß
    Januar 31, 2013

    @Flamme
    langsam kapier ich, was Sie meinen.
    Ich tat mich schwer und habe in Posting 263 herumgesucht.

    Südafrika geht mir ein bisschen vorbei, außer dass deren CO2 auch das Klima erwärmen tut.

    Was ich für erwähnenswert hielt und halte ist, dass sogenannte Entwicklungsländer -ein problematischer Begriff, ich weiß- in sagen wir erstaunlichem Umfang in PV investieren. Ein einzelnes Kraftwerk mit 100 MW leistung gibt es in D m. W. nicht.

    Und gerade in Entwicklungsländern ohne Übertragungsnetz macht das auch viel Sinn.

  292. #297 MJ
    Januar 31, 2013

    Ziele fuer einen nachhaltigen Planeten sollten nicht mit effizienter Emissionsreduktion verwechselt werden – dieser Fehlschluss ist derartig in kollektives “Wissen” uebergegangen, dass es als selbstverstaendlich angenommen wird

    “The above analysis considers efficient climate policy in isolation. This is a useful yardstick for analysis, but not particularly realistic. Climate policy interacts with many other policies, but two areas stand out. Climate policy is intimately intertwined with technological progress in the energy sector and with the availability of energy resources. Recent break-throughs in the exploitation of shale gas reduce greenhouse gas emissions in the short term (as gas replaces coal) but increase emission reduction costs in the long term (as solar now competes with cheap gas and cheap coal). Even so, optimal climate policy is unaffected provided that technology policy is first-best (Bosetti et al., 2011, Fischer, 2008, Fischer and Newell, 2008 and Popp and Newell, 2012) and that resources policy is first-best (Hoel, 2012 and van der Ploeg and Withagen, 2012). Those are strong assumptions, yet it would not be wise to solve other problems through climate policy.”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165188913000092

  293. #298 Bleyfuß
    Januar 31, 2013

    Heute um 13:00 Uhr haben erneuerbare Energieträger stattliche 55 % des dt. Stromverbrauchs gestemmt (ca.35 MW). Das meinte davon war freilich Wind mit 22, MW und die Sonne hat jetzt auch schon ein bisschen Kraft..

  294. #299 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2013

    Ach guter Bleyfuß, das ist doch Kokolores.

    Zu ‘Entwicklungsländer ohne Übertragungsnetz’:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Funktion_der_einzelnen_Netze

    Konnen wir also feststellen, daß die Versorgung bzw. Nicht-Versorgung ländlicher Regionen gar kein Problem des Übertragungsnetzes ist.

    Und es ist auch kein technisches Problem, sondern ein ökonomisches, ein Produktivitätsproblem. Denn wenn im entlegenen Urwald/Wüste dann Öl, Gas gefördert oder Diamanten und Gold geschürft werden, ist plötzlich auch eine Stromversorgung da.

  295. #300 Wolfgang Flamme
    Januar 31, 2013

    @Bleyfuß (#293)
    In einem sind wir uns bei dieser sg Energiewende enigstens einig: Da spielen zuviele Nullen eine wichtige Rolle.

  296. #301 axel
    Januar 31, 2013

    Im letzten Thread zum Thema fortschreitendes global warming habe ich den Zweiflern an komplexeren statistischen Methoden die simple Methode von Nielsen-Gammon nahezubringen versucht. Simpel, weil die Temperaturen nicht korrigiert oder bearbeitet werden, sondern lediglich in drei ENSO-Klassen eingeteilt werden.

    Speziell für Wolfgang Flamme diese Stelle als Zitat:

    Note that this approach should fail miserably if there is no underlying warming trend, so it constitutes a test of whether the long-term warming trend is still there. According to linear regression, this ongoing warming trend is 0.12-0.18 C per decade.

    Hier nun das jüngste Update zur Bewertung der Vorhersage für das letzte Jahr und einer Vorhersage für 2013:
    http://blog.chron.com/climateabyss/2013/01/global-temperature-anomaly-forecasts-january-2013/

    Die Chancen auf einen Temperaturrekord stehen gut. Schade, dass niemand mit mir wetten wollte.

  297. #302 axel
    Januar 31, 2013

    Nochmals klarer formuliert:

    Die globalen T-Werte stagnieren seit geraumer Zeit. Sortiert man diese Werte in diesem Zeitraum aber in die Klassen “El Nino”, “neutral” und “La Nina”, so zeigt sich in jeder dieser Klasse ein linearer Erwärmungstrend.

    Im Jahrzehnt der “Stagnation” beträgt der langfristige Erwärmungstrend 0,12 bis 0,18°C.

  298. #303 axel
    Januar 31, 2013

    Ja, ja, Pseudonyme.

    Bei EIKE meldet sich jetzt einer neu zu Wort, der sich “Prof. Dr. Alfred Schlohr” nennt. Außerhalb von EIKE kann man diesen Namen nicht googlen, also wohl ein Pseudonym.

    Hut ab, ich dagegen nenne mich hier einfach “axel”, das war echt blöde. Wie viel Respekt würde ich erfahren und welches Gewicht hätten meine Argumente, wenn ich “Prof. Dr. Axel Faltings” genommen hätte. “Dr. Webbaer” oder “Krishna Gans” klingen auch ähnlich doof . Ah, sorry Krishna, das war ja kein Pseudonym, ich vergaß. Macht nichts, die Schuld trifft immer die Eltern.

    Andererseits:
    “Prof. Dr. A. Schloch” wäre dagegen schon wieder saukomisch, da hätte die ganze Webgemeinde was zum Lachen gehabt. Ein schmaler Grat…

  299. #304 Leugnerentlarver
    Januar 31, 2013

    Frau Bleyfuss, meinen Sie vielleich GW statt MW in #293? Sie sind doch hoffentlich nicht Gigabyte Özdemir?

  300. #305 Bleyfuss
    Februar 1, 2013

    @LE
    hätte ich nicht gedacht, dass ich Ihnen mal recht geben müsste.

  301. #306 Wolfgang Flamme
    Februar 1, 2013

    @Axel (#296)
    Haben Sie mein (letztes) Posting vom 21.01. zur Kenntnis genommen?
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/01/10/16-jahre-ohne-globale-erwarmung-echt-und-wenn-ja-was-dann/#comment-46791

    Ich hatte mich über fehlende Reaktionen schon gewundert, schlage vor, im themenbezogenen Thread dort weiterzudiskutieren.

  302. #307 Leugnerentlarver
    Februar 1, 2013

    Frau Bleyfuss, wissen Sie eigentlich, dass es für die Regelung einer konstanten Netzspannung von 50Hz äusserst abträglich ist, wenn einmal 55 GW Windenergie und ein anderes Mal nur 10GW Windenergie eingespeist wird?

  303. #308 Günther Vennecke
    Februar 1, 2013

    LE erklärt die Physik:

    50 Hz sind eine Spannung? Komisch, ich dacht immer, das wäre eine Frequenz., Aber die Klimaleugner waren uns ja schon immer voraus, wenn es darum ging, die Physik neu zu erfinden.

  304. #309 MJ
    Februar 1, 2013

    “The Renewable Energy Directive has brought projects forward which probably would not have happened until much later in the 2020s. This has had multiple effects within the EU energy system because of the presence of the ETS and its allowance based compliance. Whereas the 2020 goal might have been met through improvements in efficiency, fuel switching and the initial phase in of mature renewable energy technologies (all driven by the CO2 price), it has instead been met through a much less cost effective approach which forces the implementation of renewable energy projects first (including the less cost mature technologies), delays energy efficiency implementation and has the effect of pushing fuel switching and CCS into the 2020s and 2030s. The visible carbon price falls as a result, but the hidden carbon price operating in the economy is much higher.”

    “The real discussion needs to be around the role of mandates when an emissions trading system is in operation. As the charts above show, backloading will have very little impact if the mandate issue is not addressed as well.”

    http://theenergycollective.com/davidhone/179716/carbon-price-in-europe

  305. #310 Leugnerentlarver
    Februar 1, 2013

    Herr Vennecke, Sie haben den Test bestanden. Gratulation!

  306. #311 Wolfgang Flamme
    Februar 1, 2013

    Immer noch nicht die Spur einer Reaktion auf mein #301 hier oder im dort verlinkten Beitrag … von keiner Seite. Mir unerklärlich, wo das doch mit über 200 Kommentaren eine ziemlich hitzige Diskussion war.

  307. #312 axel
    Februar 1, 2013

    @ Wolfgang Flamme

    Wirklich völlig unerklärlich? Ich meine, ich hätte die Gründe erläutert, warum es mir zu dämlich geworden ist. Niemand hält Sie ab, alleine oder mit anderen ihre Thesen und Interessen hier zu veröffentlichen, nur zu.

  308. #313 Günther Vennecke
    Februar 1, 2013

    Denial Tango:

    http://www.youtube.com/watch?v=TrURLJ6Vlsg

    Einige der Limaleugner werden vor Wut schäumen, wenn sie das hören. :-) :-) :-)

  309. #314 Klimarealist
    Februar 1, 2013

    Ja,ja Vennecke, auf nach Peru, haben Sie Pfeife Ihre Panflöte dabei ? :D
    Ach, Lima gibt es doch ?
    Nit mööööööglich

    :D

  310. #315 Klimarealist
    Februar 1, 2013

    @Vennecke
    Auf nach Peru, haben Sie Pfeife Ihre Panflöte dabei ?
    Wie, Lima gibt es doch ?
    Nit mööööglich :D

  311. #316 Klimarealist
    Februar 1, 2013

    @Vennecke
    Auf nach Peru, haben Sie Pfeife Ihre Panflöte dabei ?
    Wie, Lima gibt es doch ?
    Nit mööööglich

  312. #317 Klimarealist
    Februar 1, 2013

    test

  313. #318 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2013

    Wirklich völlig unerklärlich? Ich meine, ich hätte die Gründe erläutert, warum es mir zu dämlich geworden ist.

    Axel,
    und da sprechen Sie mich also in #296 nochmal ausdrücklich auf das Ihnen leidig gewordene Thema an, weil Sie darüber nicht mehr diskutieren wollen? Was soll das?

  314. #319 Günther Vennecke
    Februar 2, 2013

    Wie vorhergesagt: bei Lima”realist” ist die Wirkung nicht ausgeblieben.

    Schäumend vor Wut und sprachlos. :-) :-) :-)

  315. #320 Bleyfuss
    Februar 2, 2013

    Mit etwas Glück könnte MeckPomm in diesem Jahr das erste B-Land werden, das sich (rechnerisch) zu 100% aus EE versorgt. Derzeit liegt der Anteil bei 93%. Andere werden folgen -mit etwas Glück. Aber immer schön optimistisch bleiben :-)

    @Flamme:
    mit den 3 TWh wird das wohl nix werden, wenn ich mich umschaue. Denken Sie sich mal was Gescheites aus.

  316. #321 axel
    Februar 2, 2013

    @ Wolfgang Flamme

    Eigentlich sprach ich in #197 über Nielsen-Gammons Primitivmethode, ein Thema, zu dem Sie sich im anderen Thread hartnäckig weigerten, Stellung zu beziehen oder eine Meinung dazu zu haben.

    Es soll ja dubiose Blogs geben, die insinuieren, dass die Phase der Stagnation ein dauerhaftes Ende von global warming sein könnte. Schwachsinn natürlich, wie schon die Primitivmehtode von N-G zeigt.

    Kleines Detail:
    N-G geht von einem neutralen ENSO-Zustand für 2013 aus. Dies könnte schon reichen, dass die Temperaturen 2013 die des Monster-ElNino-Jahres 1998 übertroffen werden.

  317. #322 axel
    Februar 2, 2013

    Druckfehler: Es war #297

  318. #323 shader
    Februar 2, 2013

    @axel: #298 *hehe*

  319. #324 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2013

    Axel,

    diese ‘Primitivmethode’ ist der von F+R methodisch ähnlich… man beschränkt sich aber auf den Haupteinfluß (ElNino) und diskretisiert diesen, und verzichtet zudem auf monatsgenau optimierte Lags. Insofern sind die Aussagen der Methode also undifferenzierter und ungenauer als die von F+R.

    Darüber hinaus teilt sie genau dieselben methodischen Schwächen. Deshalb nochmal – egal wie taub die Ohren sind, auf die diese Aussage stoßen – folgendes:

    Daß die Analysen zeigen, daß die Temperaturentwicklung mit der Hypothese einer kontinuierlichen Hintergrunderwärmung verträglich sind, ist bzgl. des vertretenen Claims irrelevant. Es zeigt lediglich, daß diese Hypothese (im Rahmen des Modells) nicht verworfen werden kann … nicht aber, daß sie deshalb als ‘wahrscheinlich zutreffend’ anzunehmen sei (was die Autoren, Sie und manche andere tun).
    Die Logik aller Hypothesentests und des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns basieren gerade deshalb auf der indirekten Bestätigung: Man erhärtet die Richtigkeit einer Hypothese allein in dem Maße wie es gelingt, alternative Hypothesen auszuschließen – alles andere ist antiwissenschaftlicher Humbug.

    Bliebe also auch bei der ‘Primitivmethode’ folgendes zu zeigen: Nicht nur, daß die Hypothese eines stetig ansteigenden Hintergrundsignals nicht verworfen werden kann, sondern vielmehr, daß zudem die alternative Hypothese einer Stagnation zu verwerfen ist. Erst das wäre ein Indiz für die Richtigkeit der Annahme einer ungebremst fortschreitenden Hintergrunderwärmung.

  320. #325 shader
    Februar 2, 2013

    Vielleicht mal zum Thema Peak Oil. Das es irgendwann mal ein Fördermaximum geben wird, wird ja von einigen Bloggern hartnäckig bestritten. Die Argumentationen klingen erstmal einleuchtend. Zum einen wird immer mehr Öl gefördert und auf dem Weltmarkt veräußert. Zum anderen sind immer neuere und effizientere Fördertechnologien zum Einsatz gekommen. Selbst wenn die Kosten weiter zunehmen, rentiert sich das bei steigenden Ölpreisen immer noch, Öl aus immer unzugängigeren Bereichen zu fördern.

    Okay. Vielleicht mal was ganz anderes. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen steigt. Insbesondere in den Industriestaaten. Und dieser Zusatz an mehr Lebensjahren wächst nicht nur linear, sondern beschleunigt sich sogar noch. Es ist keine Abbremsung dieses Prozesses beobachtbar. Momentan nimmt jedes Jahr die Lebenserwartung um 3 Monate zu. Mit anderen Worten, mit jeder Woche werden uns (rein statistisch) zwei weitere Tage geschenkt. Die Gründe sind auch einleuchtend, weniger Kriege, ein höherer Lebensstandard, eine immer bessere Medizin usw. Darüber muss man gar nicht streiten.

    So, also wir haben konkrete Zahlen über das Wachstum der Lebenserwartung, welches immer noch nicht abbremst. Wir haben Gründe, warum die Lebenserwartung ansteigt, und weitere Gründe werden durch Medizin, Wissenschaft und Wirtschaft dazukommen. Warum behaupten wir aus all den Fakten nicht einfach, dass der “sterbliche Mensch” ein Mythos ist? Die Lebenserwartung nimmt immer weiter zu, ergo werden doch die Menschen in der Zukunft 120, 150 und später 200 Jahre alt werden.

    Wer da Parallelen zur Peak Oil-Debatte der Klimaskeptiker sieht, dem gratuliere ich schon einmal. :)

  321. #326 axel
    Februar 2, 2013

    Lieber Wolfgang,

    “diese ‘Primitivmethode’ ist der von F+R methodisch ähnlich…”
    Hm, ähnlich? Aber Nielsen-Gammon fittet doch überhaupt nichts, er verwendet nur die Original-Temperaturdatensätze. Du hattest bei F&R Probleme, die Fitmethode anzuerkennen, insofern sollte es für dich einen riesigen Unterschied ausmachen.

    “Daß die Analysen zeigen, daß die Temperaturentwicklung mit der Hypothese einer kontinuierlichen Hintergrunderwärmung verträglich sind, ist bzgl. des vertretenen Claims irrelevant. Es zeigt lediglich, daß diese Hypothese (im Rahmen des Modells) nicht verworfen werden kann …”
    Aber der Auswertung lag doch überhaupt keine Hypothese über die Form des T-minus-ENSO-Signals zugrunde! Muss N-G eine Hypothese testen, die er nirgendwo zugrunde gelegt hat?

    Wolfgang, mir scheint, du hast einen eigenartigen Blickwinkel darauf, wie Physik funktioniert. Ein kleines Beispiel:

    Jemand nimmt einen dünnen Draht und misst die Stromstärke in Abhängigkeit von der angelegten Spannung. Mehrere Messreihen, die Spannung wird unterschiedlich schnell hochgefahren, die Kennlinien ereben immer etwas kurviges. Dann die Idee: Unser Jemand misst zusätzlich die Temperatur des Drahtes und teilt die U-I-Messpunkte in Klassen gleicher Drahttemperatur ein. Überraschung! Plötzlich alles linear in jeder Klasse. Unser Jemand formuliert das bekannte Ohmsche Gesetz.

    Ein Niemand namens Flamme kommt nun an und erklärt, das sei alles Blödsinn. Es läge die Hypothese einer Linearität zugrunde und unser Herr Ohm solle doch bitte schön erst mal durch Hypothesentests andere Alternativhypothesen ausschließen. Nee, Wolfgang, so funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn gerade nicht, so macht man jeden möglichen Erkenntnisgewinn zunichte. Die Forderung nach nahezu absoluter Sicherheit einer Hypothese bewirkt den sofortigen Stillstand von Erkenntnisgewinn.

    Bliebe also auch bei der ‘Primitivmethode’ folgendes zu zeigen: Nicht nur, daß die Hypothese eines stetig ansteigenden Hintergrundsignals nicht verworfen werden kann, sondern vielmehr, daß zudem die alternative Hypothese einer Stagnation zu verwerfen ist.

    Verstehe ich nicht. Sortiert nach ENSO-Klassen sieht man doch, dass die Temperaturen in den letzten 10-15 Jahren gerade nicht stagniert sind, sondern anstiegen. Schildere doch einfach mal einen physikalischen Mechanismus des Systems Erde, dass diese Daten erklärt, dann können wir dein alternatives Erklärungsmuster mal diskutieren.

    Letzteres ist dein blinder Fleck. Statistik ist ja schön und gut, Statistik losgelöst von Physik zu betreiben (soll heißen: Nur die Zahlen zu betrachten und auszublenden, welche Physik zu diesen Zahlen führen konnte), ist wenig zielführend. Die Gefahr von “mathturbation” ist recht hoch ;-)

    conclusio:
    Wir stimmen überein, weiterhin nicht übereinzustimmen und beenden mit diesem schönen Konsens besser die Diskussion, die sich ansonsten noch hunderte Male im Kreise drehen wird.

  322. #327 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2013

    Das es irgendwann mal ein Fördermaximum geben wird, wird ja von einigen Bloggern hartnäckig bestritten.

    Von wem?

  323. #328 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2013

    Axel,
    in beiden Fällen (F+R, N-G) wird ENSO als erklärende (unabhängige) Variable ins Modell integriert. Bei F+R als stetiges Signal, bei N-G eben in diskretisierter Form (warm-neutral-kalt).
    Wie Sie bei N-G ja sehen können, ist das Resultat der Klassifizierung ein klassenabhängiger – also ENSO-temperaturabhängiger – Globaltemperatur-Offset. Kurz: ENSO kalt zu neutral zu warm verschiebt die Datenpunkte entsprechend weiter nach oben. Das ist dasselbe, was die ENSO-Linearfaktoren im F+R-Modell auch bewirken, nur geschieht es dort stetig mit einem stetigen ENSO-Signal und nicht wie bei N-G unstetig mit einem diskretisierten.

    So, und nun wird von N-G durch jede ENSO-Klasse ein Regressionstrend gezogen. Alles schön linear, wie Sie sagen. Natürlich linear, denn diese Regressionsgerade ist nichts anderes als eine Hypothese, daß es einen linearen, stetigen Zusammenhang zwischen Zeit und Globaltemperatur gibt. Ist damit ausgeschlossen, daß der Zusammenhang im letzten dutzend Jahren vielleicht nicht mehr so gut passt wie davor? Vielleicht passt die Hypothese die N-G ja eigentlich zurückweisen will (nämlich daß es sich in diesem Zeitraum gerade nicht weiter erwärmt hat) ja gleich gut oder sogar noch besser zur Datenlage?

    Da muß man dann halt auch den Mumm haben, das zu testen. Ist eigentlich ein Kinderspiel, nur machen muß man’s.

  324. #329 shader
    Februar 2, 2013

    @Wolfgang Flamme, lesen Sie EIKE oder auch Science Sceptical.

  325. #330 Bleifuß
    Februar 2, 2013

    Vor fast 40 Jahren gab es die nachstehende Veröffentlichung in Science. Damals gab es aufgrund der Umstände (Aerosol) k e i n e n klaren Trend. Das war eher die Zeit, als einige eine neue Eiszeit heraufdämmern sahen..

    Der Autor Broecker hat die “Klimaentwicklung thematisiert.

    Aus heutiger Sicht beschreibt er die Verhältnisse ganz schön genau.

    http://blogs.ei.columbia.edu/climate/files/2009/10/broeckerglobalwarming75.pdf

  326. #331 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2013

    Schildere doch einfach mal einen physikalischen Mechanismus des Systems Erde, dass diese Daten erklärt, dann können wir dein alternatives Erklärungsmuster mal diskutieren.

    Axel,

    was Sie da mit Ihrem Verweis auf N-G implizit und Ihrem Anspruch an mich explizit zu verstehen geben ist, daß die ‘wahre’ Erwärmung linear voranschreitet, wenn man ENSO-Einflüsse (und vereinzelte große Eruptionen) berücksichtigt. Daß es also außer stetigem GW, ENSO und vereinzelten großen Vulkaneruptionen keine weiteren Einflußfaktoren auf die Globaltemperatur gibt, weshalb dieses ‘Gesetz’ sogar innerhalb überschaubarer Zeiträume von gut einer Dekade Gültigkeit besitzen soll.

    Und jetzt sage ich, daß man dieses Postulat durchaus mal gegen reelle Entwicklungen testen könnte und sollte … und prompt erleiden Sie den Denial-Infarkt, zweifeln an der Aussagekraft eben der Statistik, die Sie zuvor benutzten und finden solche Tests überhaupt “wenig zielführend”.

  327. #332 axel
    Februar 2, 2013

    Guter Wolfgang,

    genau das meine ich mit “im Kreise drehen”. Ich könnte jetzt wieder 1:1 das wiederholen, was ich in #322 geschrieben habe, aber wozu?

    Mit Verlaub: Sie sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht, weil Sie sich aus welchen Gründen auch immer an “linear” festbeißen. Ein letztes Mal:

    Nielsen-Gammon teilt in Klassen ein, weil selbst Leuten wie Spencer klar ist, dass man ein El Nino-Jahr nicht mit einem La NIna-Jahr sinnvoll vergleichen kann. Einteilung in Klassen bezweckt lediglich, Äpfel mit Äpfel zu vergleichen.

    Gut, da gibt’s nichts zu bekritteln, das ist logisch.
    Das Ergebnis ist, dass in jeder Klasse die Temperaturen in den letzten 10-15 Jahren angestiegen sind. Damit sind wir eigentlich fertig, denn es ging ja nur darum, dieses dämliche blabla zu widerlegen, nach dem global warming wohl zum Stillstand gekommen sei. Ist es nicht, es wird weiterhin wärmer, fertig.

    Ob der Anstieg in jeder Klasse nun streng linear erfolgt oder anders, ist im Grunde sch….egal, nur Ihnen aus welchen Gründen auch immer, die ich nicht verstehen.
    Sie wollen nun testen, ob die Temperaturen jeder Klasse nun wirklich ansteigen? Viel Spaß, im Grunde sieht es schon jeder Blinde an den Daten selbst.

    PS:
    Und jeder Blinde sieht, dass der Anstieg der Werte näherungsweise durch Geraden beschrieben werden kann. Ob man es noch besser durch irgendetwas anderes beschreiben kann, ist ebenfalls sch…egal, das scheint nur für Sie von besonderem Interesse zu sein, aus welchen Gründen auch immer.

    PPS:
    Ich vermisse eine Alternativhypothese, die die Daten erklären könnte. Kann CO2 in den 90er Jahren erwärmend wirken, in den Nullern plötzlich nicht mehr? Und wenn CO2 keinen nennenswerten Einfluss hätte, was sollte dann den Anstieg in den 90ern und die nachfolgende Stagnation erklären? Wir können gerne andere Hypothesen mal diskutieren, es sollte halt jemand mal ‘ne Alternative formulieren…

  328. #333 Wolfgang Flamme
    Februar 2, 2013

    Damit sind wir eigentlich fertig, denn es ging ja nur darum, dieses dämliche blabla zu widerlegen, nach dem global warming wohl zum Stillstand gekommen sei. Ist es nicht, es wird weiterhin wärmer, fertig.

    Und wenn dies so ist – signifikant so ist (also sehr wahrscheinlich nicht rein zufällig so ist) – dann muß ein Fit auf Stagnation seit 2000 auch schlechter ausfallen als ein Fit auf fortschreitende Erwärmung. Weil die Datenlage dann eben mit einer fortschreitenden Erwärmung besser erklärt wird als mit einer stagnierenden.

    Das war mein Test Nr. 2 und bei F+R ging der eben so aus, daß die Stagnationshypothese die Datenlage sogar etwas besser erklärt als die Hypothese weiter fortschreitender Erwärmung. Was einfach nur heißt, daß man mit dem F+R-Modell die Hypothese einer Stagnation eben nicht zurückweiseisen kann.

    Und ähnliche Resultate erwarte ich auch bei dieser ‘Primitivmethode’. Warum?

    Ganz einfach: Die willkürliche Klassifikation in nur drei Temperaturklassen (kalt, heiß und glühend, um Ihr Beispiel einer Drahtwiderstandsmessung aufzugreifen) weitet einerseits das Fehlerband innerhalb jeder Temperaturklasse auf (weißglühend und rotglühend gelten als ‘gleich’ zugehörig zur Glühend-Klasse), zum anderen dünnt es die Zahl der in jeder Klasse für die Regression verfügbaren Datenpunkte aus.
    Tatsächlich macht der Autor noch nicht mal den Versuch, seine ohnehin willkürlichen Klassengrenzen so festzulegen, daß er in dem letzten Abschnitt, der ihn eigentlich am meisten interessiert, etwa gleichviele Datenpunkte in jeder Klasse und damit ein robusteres Ergebnis für diesen Bereich hat. Und natürlich gibt’s auch nicht den leisesten Ansatz einer Sensitivitätsanalyse, was seine willkürlich bestimmten Klassengrenzen betrifft – weil da nämlich ein Dilettant am Werk ist der gar nicht begreift, daß er willkürlich vorgeht und diese Willkür objektiviert gehört..

    Zuletzt, um das vorhergehende noch abzurunden, bietet er auch keinen Überlegungsansatz (oder gar Lösungsansatz), wie er seine drei getrennten Regieme-Regressionen (auf deren Vertrauensintervalle er gar nicht eingeht) in ein Gesamtresultat überführen will.

    Was wird also übrigbleiben?

    - Drei verschiedene Regressionen mit sehr großzügigen Fehlerbändern, die jede für sich ungeeignet sind, die Alternative einer Stagnation als unwahrscheinlich auszuschließen.

    - Das Unvermögen, diese drei unterschiedlichen Resultate fachlich richtig so zusammenzuführen, daß dies womöglich dennoch gelingt.

    - Ein Autor, der geradezu prädestiniert dafür scheint, bei EIKE veritable Karriere zu machen, wenn er nur seine Methodik beibehält und lediglich seinen Bias ändert.

  329. #334 axel
    Februar 2, 2013

    Guter Wolfgang,

    welchen Post soll ich jetzt wiederholen? Wieder einmal ein schönes Beispiel von dir, Zahlen ohne physikalischen Hintergrund und Erwärmungsmuster zu betrachten.

    Welche Stagnation denn? Es gibt doch keine in den ENSO-Klassen? Um die Hypothese einer Stagnation einigermaßen mit den Daten in Einklang zu bringen, müssen wir also alle Temperaturdaten losgelöst vom ENSO-Zustand betrachten, also auch ein Apfeljahr 1998 mit einem La-Nina-Birnenjahr vergleichen.

    Ich wiederhole meine Frage ein allerletztes Mal, wenn wieder keine Antwort kommt, steige ich aus:

    Gibt es eine alternativen Erklärungsansatz, der den Temperaturverlauf der letzten 10 bis 20 Jahre erklärt? CO2 hat seit etwa 2002 keinen Einfluss mehr auf die Temperatur? Oder etwas anderes?

    Bin sehr offen, alternative Hypothesen zu diskutieren. Wäre halt schön, mal eine zu hören.

  330. #335 E-O
    Februar 2, 2013

    @Axel-Haar
    Sorry Alder………haste immer noch nich gemerkt, dat Du gegen Wolfgang kein Stich siehst?
    Nix wird wärmer…….höchstens in Deiner Hose, wenn dat Bärbelche wieder mal ihre grüne Sülze loslässt.
    Naja….zumindest biste hier fast das Intelligenteste, was ausser Georg hier uff´n Block rumgammelt…..die bleiernde Ente feiert mal wieder ein Starkwindereignis, Hader sabbelt substanzlosen Müll…..Mj handelt lieber mit Zertifikate und Vennecke, würg, bei den Typ ist jedes erbrochenen Mittag ne Verschwendung.
    Sorry Alder, Axel mit oder ohne Titel………Du schreibst Kacke.
    E-O……Analysator des Wahnsinns

  331. #336 axel
    Februar 2, 2013

    @ E-O

    Nö, ich hab’s noch nicht gemerkt.
    Apropos “Kacke schreiben”: Mit Verlaub und bei aller Sympathie: Aber in diesem Bereich bist du nicht der Maßstab, auf den ich Wert lege. Nimm’s nicht persönlich.

    Ach ja:
    Es geht um die simple Auswertung in diesem Post von John Nielsen-Gammon: http://blog.chron.com/climateabyss/2013/01/global-temperature-anomaly-forecasts-january-2013/
    Welche Stagnation meint Wolfgang da zu sehen? Hilf mir mal auf die Sprünge ;-)

    PS:
    Mit Kacke reden sollte es doch ein leichtes sein, Wettpartner zu finden. Vor Wochen bot ich mal an zu wetten, dass es in den nächsten 2 Jahren einen globalen Temperaturrekord geben wird (GISS, HadCru, BEST, alles egal, nur keine Satellitenmessungen) mit der Begründung, dass durch fortschreitende CO2-Wirkung nun schon ein ganz leichter ElNino reichen wird. Habe keinen Wettpartner gefunden, so ganz blödsinnig kann mein Erklärungsmuster ja wohl doch nicht sein. Möchte denn niemand auf Stagnation oder die von einigen Skeptikern postulierte Abkühlung setzen?

  332. #337 Wolfgang Flamme
    Februar 3, 2013

    Guter E-O,

    das stimmt so einfach nicht, wie Sie es darstellen, daß es in den letzten Dutzend Jahren oder so keine Erwärmung mehr gibt. Das sollte Ihnen doch klar sein, wenn Sie meine Postings zu diesem Thema verstanden haben.

    Es ist einfach so, daß es solche Hypothesen gibt, die zwar durchaus wahr sein können, aber mit den vorgebrachten Modellen und Daten doch nicht hinreichend gestützt werden können. Das heißt aber ebensowenig, daß somit das Gegenteil der Fall ist, wie Sie Sich das jetzt so gerne hinbiegen wollen … einfach nur, daß man da bei der gegenwärtigen Datenlage nicht mit einer vernünftigen Sicherheit entscheiden kann, ob nun das eine oder das andere zutrifft..

  333. #338 Wolfgang Flamme
    Februar 3, 2013

    Welche Stagnation meint Wolfgang da zu sehen? Hilf mir mal auf die Sprünge ;-)

    Als ob ich etwas ähnliches je behauptet hätte, Sie Clown.
    Ich habe lediglich einen Test gefordert, ob diese Statistik, die angeblich eine fortschreitende Erwärmung in den letzten Dutzend Jahren belegt, nicht etwa ebenso gut eine Stagnation innerhalb des letzten Dutzend Jahre belegen würde. Bei F+R zB tut sie das nämlich.

    Und das ist ja wohl mal das Mindeste, daß man abprüft, ob die Hypothese, die man so entrüstet zurückweisen will, nicht vielleich doch ähnlich gut zur Datenlage paßt. Aber da habe ich bei meinen logischen Schlußfolgerungen wohl das Erste Gesetz der Staxeltistik nicht berücksichtigt:

  334. #339 axel
    Februar 3, 2013

    Onkel Heinz,

    lass dich nicht verwirren, für mich stagnieren die globalen Temperaturen ungefähr seit einigen Jahren. Es geht nur darum, dass manche (nicht Wolfgang) da reininterpretieren wollen, CO2 hätte plötzlich keine erwärmende Wirkung mehr oder dass dies zeigen würde, dass alle Modelle falsch seien. Ersteres ist absurd, zweites ist vorschnell, weil die T-Projektionen ja Mittelungen sind, wo die natürliche Variabilität rausgemittelt worden ist.
    Wer also die Projektionskurven mit den realen Ts der letzten Dekade sinnvoll vergleichen möchte, muss entweder aus den T-Zeitreihen die natürliche Variabilität entfernen oder er muss einem Modell die ja inzwischen bekannten Werte von ENSO, solarer Variabilität, Vulkanismus, Aerosole (ach, wüsste man diese Werte doch nur besser) vorgeben und die letzte Dekade simulieren. Dann ergeben Vergleiche Sinn. Wissenschaftler haben beides getan, es soll Skeptiker geben (nein, hier niemand), die halt lieber bei Äpfel-Birnen-Vergleichen bleiben, passt besser zu ihrer politischen Agenda.

  335. #340 Leugnerentlarver
    Februar 3, 2013
  336. #342 Wolfgang Flamme
    Februar 3, 2013

    Mein Zwischenfazit:

    Die derzeitige Stagnation der Globaltemperatur läßt sich durchaus so erklären, daß sich das weiter ansteigende Hintergrundsignal und der jüngst vorherrschende ENSO-Einfluß in etwa gegenseitig kompensieren. Die präsentierten Methoden und Modelle sind allerdings nicht trennscharf genug, um die Hypothese, das Hintergrundsignal würde stagnieren, zurückzuweisen.

    Kann man natürlich wie Axel den Standpunkt einnehmen, daß ein weiter ansteigendes Hintergrundsignal eben eine physikalische Tatsache ist.
    Andererseits ist es vielleicht auch so, daß es da weitere Einflüsse außerhalb unseres Modells gibt (oder das Modell die Physik eben doch nicht richtig wiedergibt) und dieses Hintergrundsignal eben nicht nur ein rein CO2-induziertes Signal wiedergibt.

    Eigentlich würde ich da selbst so urteilen, daß diese hypothetische Möglichkeit bloß ein verzweifeltes Festklammern an einem Strohhalm ist… tja, wenn da nur nicht diese Frage wäre, die mir von Anfang an im Kopf herumspukt und die in der ganzen Diskussion bisher außen vor blieb: Warum alles ‘ab 1979′?

    Ich meine, 1979 hatten wir auch schon 335ppm CO2, bereits deutlich erhöht gegenüber der vorindustriellen Konzentration, GW muß physikalisch also auch da schon in vollem Gange gewesen sein. Weiter zurückliegende Informationen zu den anderen postulierten Treibern (insbesondere TSI vor 1979) gibt es auch:

    chartsgraphs.wordpress.com/2009/09/23/solar-trends-total-solar-irradiance-since-1611/

    Damit stehen einem eigentlich weite(re) Möglichkeiten in Bezug auf Robustheitstest, Kalibrierperioden, Fore-/Hindcasts usw zur Verfügung. Warum also ab 1979?

    F+R schreiben dazu:

    We focus on the period since 1979, since satellite microwave data are available and the warming trend since that time is at least approximately linear.

    Ok, aber für GISS und HADCRU könnte man das durchaus trotzdem durchziehen. Aber was soll die zweite Begründung aussagen? Daß die Physik der Treibhausgase, auf die Axel sich jetzt verstärkt stützt, vor 1979 nicht existiert hat? Unphysikalisch und widersprüchlich. Daß eine Phase linearen Temperaturanstiegs halt besonders gut geeignet ist, um einen linearen Temperaturanstieg zu belegen? Liegt irgendwo zwischen Tautologie und Zirkelschluß.

    Also wenn sich die Physik tatsächlich im wesentlichen auf CO2-Forcing +/- ENSO-Korrektur zurückstutzen läßt, dann darf das nicht nur für handverlesene Zeitabschnitte gelten. Und das werde ich dann bei Gelegenheit auch mal testen.

  337. #343 Bleyfuss
    Februar 3, 2013

    @LE
    Ein noch blöderes Windrad:

    Blödes Windrad, doofes Windrad, bäh, saudepp, mag ich nitt

    Das Corpus delikti entstammt der Wind-Pionierzeit.

    Und ich verstehe Weder Sie noch den Telepraph so ganz:
    verbuchen Sie das als Erfolgserlebnis?

    Die einzigen, die es ärgern müsste sind die Versicherungen.

  338. #344 Bleyfuss
    Februar 3, 2013

    Wind turbines – not just hateful but ruddy dangerous too!

    …titelt my special compagnon James Delingpole. Hätte mich auch sehr gewundert, wenn dieser “seriöse Kritiker des Zeitgeschehens” das Ereignis nicht ausgeschlachtet hätte.

    Die Dinger sind so gefährlich, dass in D, wo sich zigtausend Windmühlen seit Jahren drehen nicht ein einziger Mensch zu schaden gekommen ist. Aber der Mythos lebt wieder auf.

  339. #345 axel
    Februar 3, 2013

    @ Wolfgang

    “Andererseits ist es vielleicht auch so, daß es da weitere Einflüsse außerhalb unseres Modells gibt (oder das Modell die Physik eben doch nicht richtig wiedergibt) und dieses Hintergrundsignal eben nicht nur ein rein CO2-induziertes Signal wiedergibt.”

    Ach nee… Natürlich ist das Hintergrundsignal kein reines CO2-Signal, hatte ich dir vor ca. 1-2 Wochen schon im anderen Thread erläutert. Dort stand sogar, welcher große Einflussfaktor fehlt. 3x raten oder nachschauen. Hatte dort auch einen Beitrag von Hansen verlinkt, der bei dieser Frage auch enorm weiterhelfen könnte.

  340. #346 shader
    Februar 3, 2013

    50% können ruhig umgangssprachlich mit einem Drittel umschrieben werden. Wo lernt man solche Weisheiten? Natürlich in dem renomierten Wissenschaftsjournal EIKE. ;)

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/wenn-der-staat-subventioniert/#comment_18

    “Sie sind ungenau. 66ct ist der Literpreis für Super. Der liegt in Deutschland momentan bei 154ct. Entspricht 43%.”

    Die absolute Genauigkeit spielt hierbei keine Rolle. In dem von Ihnen kritisierten Zitat:
    “Unternehmenschefs sehen den Produktionsstandort Deutschland durch die niedrigen Energiepreise in den USA in Gefahr. Sie betragen dort inzwischen nur noch ein Drittel des Niveaus in Deutschland.”
    Denn dieses Zitat ist auch gültig, wenn der Energievorteil der USA nur 43% oder gar nur 50% ist.

  341. #347 Wolfgang Flamme
    Februar 3, 2013

    Hier also zunächst mal der Hindcast der Methode von F+R unter Verwendung der TSI-Rekonstruktion des MPI:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/FRHindcast_zps7e8d808c.png

    Man findet also nochmal deutlich bestätigt, was Sie mir damals mitteilten:

    Ach ja, Fosters Zeitreihe geht nur bis 1975 zurück, weil er schreibt, dass davor die Annahme eines linearen Trends zusammenbricht.

    Da es sich um ein lineares Modell handelt, kann man den zeitlichen Verlauf des ‘unbekannten Faktors’ also aus der Differenz zwischen grüner und blauer Kurve abschätzen: Er darf sich ab ~1975 kaum noch ändern, muß davor aber eine deutliche, ungefähr kontinuierliche Zu- oder Abnahme gezeigt haben.
    Da habe ich damals auch in das von Ihnen dazu verlinkte Hansen-Papier geschaut (u.a. Fig. 6a) aber keinen Einflußfaktor gefunden, der auch nur annähernd den zur Erklärung notwendigen Verlauf und dazu so starke Auswirkungen gehabt hätte. Ich konnte mir auch nichts sinnvolles und sehr temperaturwirksames vorstellen, was sich bis Mitte der 70er so deutlich verändert hätte und danach nicht mehr.

    Welcher Einfluß ist es also, Ihrer Meinung nach?

  342. #348 axel
    Februar 3, 2013

    Aerosole. In den 80ern begann man dann in der westlichen Welt mit Rauchgasreinigung und Entschwefelung. Dass sich der Trend verändert hat um diese Zeit herum, passt zur Standarderklärung für die T-Entwicklung zwischen 1940 und 1970.

    Nun hätte ich ja gedacht, dass der unglaubliche Ausbau von Kohle in China und Indien das Aerosolforcing auch in der letzten Dekade deutlich verändert hätte, in Hansens Text sieht es zu meiner Überraschung nicht danach aus.

    Klar ist, dass Aerosole einen großen Einfluss haben. Wo ist dieser bei Nielsen-Gammon oder F&R versteckt? Hauptsächlich im linearen Trend, ich sehe keine andere Möglichkeit.

  343. #349 axel
    Februar 3, 2013

    Schnäppchenjäger aufgepasst!

    Björn Lomborgs “Cool it” ist bei Amazon in der gebundenen Ausgabe für 2,89 € erhältlich.

    Da sank Lomborgs Stern wohl ähnlich schnell wie der Preis eines CO2-Zertifikats…

  344. #350 E-O
    Februar 3, 2013

    @Wolfgang
    Ähmm, seit 2000 hab ick meine eigene kontinuirliche Temperaturmessung…..bin also auf den Müll von NOAA, GISS und Meet-Office nich angewiesen.
    Und ja, abseits des Äquators soll ja der globale Temperaturanstieg besonders hoch werden……ick merk davon aber nischt.
    Statistik…….krabbelt anscheinend jeder rum wie er will, da ne Anpassung, dort ne Homogenisierung, und wo anders fliegen eben ein paar tausend Messstationen aus dem System……von der Interpolation ganzer Landstriche mal abgesehen.
    Ich traue dem Volk der Warmaholics nicht…..kann es leider nur nicht beweisen, weil ick ne Statistikniete bin.
    Eins weiß ich, nun rätseln se rum welche natürlichen Faktoren ihren Modellen vor dem Koffer scheixxt…….die Ausreden werden immer dümmer und meine Heizkosten immer teurer (nich nur wegen Preisanstieg).
    Wer davon ausgeht das die Daten ok sind, der kommt am Ende auch auf da gleiche Ergebnis……..kein Wunder also, dat Deine Analysen dahingehend wandern.
    Ach übrigens…..lokal und so….meine Daten sind gültig für ein Quadrat von 1200 x 1200 km……..so wie andere Zellen auch.
    Dat innerhalb unserer Republik die Temperaturen gewaltig abweichen und wir Ossis wieder mal die kalte Ecke erwischt haben…sind anscheinend nur Artefakte, die man künstlerisch umgedeutet hat.
    Nix für ungut…..Du machst Deinen Job trotzdem Klasse, nur das mein Bauchgefühl diese Ergebnisse total ablehnt.
    MfG
    E-O

  345. #351 Gast
    Februar 3, 2013

    “Da sank Lomborgs Stern wohl ähnlich schnell wie der Preis eines CO2-Zertifikats…”

    Am Preis des CO2-Zertifikats können die grünen, roten und andere Politiker mit Hellseherfähigkeiten ablesen was ihre Ideen noch Wert sind.
    Nennen wir doch mal die Klugscheißer bei Namen.

  346. #352 E-O
    Februar 3, 2013

    @Axel
    Ähm, nix gegen Lomorg….der ja den AGW nicht ablehnt sondern für die Menschen andere Prioritäten bezüglich knapper Finanzmittel setzt.
    Während ihr euch mit Vorbeugungsmassnahmen einen rubbelt, geht es heute schon ne Menge Menschen Scheixxe…..Hunger, Durst, jämmerliche medizinische Versorgung, Bürgerkriege u.v.m., wir dagegen verballern unser Geld für Miefquirle und Krähenspiegel als ob der Deutsche Krösus persönlich wäre.
    Warmaholics die Lomborg ablehnen, wollen große Teile der Weltbevölkerung verrecken lassen……um se dann später retten zu können.
    Sorry, bist Du auch einer dieser “Überbevölkerungs-Jammer-Fraktion”?

    Sach mal, tut so viel Schizophrenie nich weh?
    E-O

  347. #353 Wolfgang Flamme
    Februar 3, 2013

    Naja, Axel, das ist das Problem der Kolinearität, was Sie da ansprechen. Bietet man der multiplen Regression zwei gleichgute erklärende Signale an, dann weiß sie natürlich nicht, wie sie da ihre Wichtung ‘richtig’ aufteilen soll – und wird besonders die Erklärung(en) bevorzugen, die ansonsten bedeutungslose Meßunsicherheiten am besten zu erklären scheinen – eigentlich unbedeutende Zufälle erhalten damit plötzlich ein ungerechtfertigt hohes Gewicht und verzerren die errechneten Wichtungsfaktoren ungebührlich.

    In einem solchen Fall (und Sie behaupten ja, daß dieser hier vorliegt) ist es geboten, die kolinearen Einflüsse zu einem gemeinsamen Einfluß zusammenzufassen, da eine Trennung beider Faktoren nicht sicher möglich ist. Im vorliegenden Fall wäre dann also der lineare GW-Trend als eine rechnerisch untrennbare Mischung aus GW- und Aerosoleinfluß zu betrachten. Gut.

    Was das von mir geschilderte Problem allerdings nicht löst. Denn um die starken und systematischen Differenzen vor 1975 erklären zu können, brauchen wir eben immer noch einen starken Einflußfaktor, der eben gerade nicht kolinear zu anderen Faktoren verlaufen darf, sondern etwa den von mir geschilderten Verlauf aufweist. Anders geht’s nicht.

    Gut, nur der Genauigkeit halber werde ich noch folgendes machen: F+R fügen in ihrem Modell den GW als linearen Verlauf ‘künstlich’ hinzu …


    tau = t-1990

    … als unabhängige Variable im F+R-Code.

    Diesem Signal kommt dann ja auch die dominanteste Erklärkraft zu. Ich werde diesen linearen Verlauf mal durch Hansens ‘Radiative Forcing’ ersetzen und damit noch etwas genauer isolieren, nach was wir da suchen. Allzuviel ändern wird es wohl nicht; so stark nichtlinear ist der Forcingverlauf ja nun auch nicht.

    Insbesondere die Stärke des gesuchten Faktors ist schon sowas wie ein KO-Kriterium: Es gilt immerhin, eine Trendabweichung von über 0,3K über zweieinhalb Dekaden zu erklären (also über 0,1K/Dekade)- vielleicht sogar noch über längere Zeiträume, falls sich das noch in die Zeit vor 1950 hinzieht. Was kann so stark sein, so schnell an Einfluß verlieren und vor allem bisher irgendwie ‘vergessen’ worden sein?

    Wenn das Modell von F+R halbwegs stimmt, dann muß es einen solch starken Einfluß aber gegeben haben. Da bin ich eher geneigt zu glauben, daß sich die Realität mitunter doch komplexer gestaltet als von F+R modelliert.

    PS: Ich habe mir die Arbeit von F+R jetzt nochmal durchgelesen, konnte aber eine Aussage, daß der linear angenommene Zusammenhang vor 1975 zusammenbricht, nicht finden. Wo kommt das her?

  348. #354 Wolfgang Flamme
    Februar 4, 2013

    Björn Lomborgs “Cool it” ist bei Amazon in der gebundenen Ausgabe für 2,89 € erhältlich.
    Da sank Lomborgs Stern wohl ähnlich schnell wie der Preis eines CO2-Zertifikats…

    Ja, gebraucht.
    Aber die unumstößlichen und nach wie vor brandaktuellen Wahrheiten über den Klimawandel lassen auch keinen dramatischen Nachfrageüberhang erkennen Schellnhuber/Rahmstorf “Der Klimawandel” ist dort – ebenfalls gebraucht – schon ab 0,03€ erhältlich.

  349. #355 axel
    Februar 4, 2013

    @ Wolfgang

    Ja, die Einflussfaktoren im linearen Trend lassen sich nicht auflösen mit statistischen Methoden, da stecken Treibhausgase, Aerosole und wohl auch ein kleiner Anteil natürlicher Trends drin. Ob man sie mag oder nicht, wer da weiterforschen will, braucht Klimamodelle.

    Bei den Aerosolen kommt etwas ganz Übles hinzu: Es gibt keine genauen Daten über Menge, Zusammensetzung und räumliche Verteilung für die letzten Dekaden. Es gibt zudem eine Fraktion in der Wissenschaft jenseits von RWE, die einen Grund der der Stagnation von 1940-70 in multidekadischen Oszillationen sieht, aber auch da sieht die Datenlage mau aus.
    Man könnte diesen Zeitraum separat betrachten, bekommt womöglich ebenfalls einen passablen Fit mit einem sehr kleinen Trend und erkennt, dass man sich hüten muss, die damit berechneten Trendwerte mit dem CO2-Signal gleichzusetzen.

    Andersherum wird es vielleicht interessanter: Man misst heute viel mehr Aerosole als vor Jahrzehnten. Warten wir mal 10-20 Jahre ab, vielleicht hat man dann ja einen Zeitraum von ca. 30 Jahren, wo man womöglich CO2 und Aerosole auseinanderklamüsern können wird. So betrachtet ist die gegenwärtige Temperaturentwicklung schon außerordentlich interessant.

    PS:
    Wir hatten hier vor Monaten mal eine Diskussion über Modelle: Alle reproduzieren das vergangene Jahrhundert ja prima, aber sie schaffen es auf verschiedene Weisen.
    Die einen mit höherer Klimasensitivität und höherer Aerosolwirkung, die anderen mit jeweils niedrigeren Werten. Auch mit Modellen lässt sich der Aerosoleinfluss der letzten 50 Jahren nicht bestimmen, nur abschätzen.

  350. #356 axel
    Februar 4, 2013

    @ E-O

    “Ähm, nix gegen Lomorg….der ja den AGW nicht ablehnt sondern für die Menschen andere Prioritäten bezüglich knapper Finanzmittel setzt.”

    Das nennt man “den Lomborg machen”. Eine beliebte Finte, mit der auf jede politische Maßnahme auf jedem Politikfeld “argumentiert” werden kann. Ihr wollt mehr Sozialpolitik, ihr wollt mehr Rüstungsgelder? Mehr Ausgaben für Forschung und Bildung? Kümmert euch erst mal um die sterbenden Menschen in der 3. Welt. Wobei noch auffällt, dass es gerade die Bekämpfer von Klimapolitik in den USA (und in Teilen hierzulande) sind, die sich im Grunde am allerwenigsten um solche Belange kümmern, da stehen eher Steuererleichterungen für Millionäre ganz weit oben auf der politischen Agenda ;-)

    Übervölkerung? Auch eher ein Thema in Skeptikerblogs im Sinne von “den Lomborg machen”. Habe ich mich noch nie zu geäußert, warum auch? Wenn ein Mensch klimaneutral leben kann, können es auch viele. Ist nur dann ein Thema, wenn man eben nicht klimaneutral lebt.
    (Und natürlich für Ökonomen und andere Leute, die sich um die begrenzten Rohstoffe etc. des Planeten Gedanken machen. Wichtiges Thema, aber nicht in einem Klimablog.)

    PS:
    Uns hier kannst du ruhig vertrauen, Onkel Heinz. Schau mal, wie kritisch wir hier die Energiewende verfolgen und überwiegend finden, dass hierzulande zuviel Geld für zu wenig Reduktion verpulvert wird. Ökonomisch nicht effizient.
    Und für Anstiege bei Heiz- und Benzinkosten in den letzten Jahren sind ja wohl hauptsächlich andere Dinge als Klimapolitik verantwortlich. Irgendwie kein großes Thema in der öffentlichen Debatte, da haut man lieber auf den Strompreis ein. Weil dieser “menschengemacht” ist, während die anderen Preisanstiege “natürliche” Ursachen haben?

    Wie auch immer, CO2 erwärmt. Ob um 2,5°C bei Verdopplung oder um +3°C herum, wer weiß? Vertrau uns ;-)

  351. #357 Wolfgang Flamme
    Februar 4, 2013

    Axel,
    wenn es sich tatsächlich so verhält daß wir zwei kolinear verlaufende Erklärunszeitreihen vorliegen haben (also mal beispielsweise angenommen troposphärische Aerosole und CO2), dann _kann_ man sie nicht nur nicht trennen, man _braucht_ sie auch gar nicht zu trennen, weil sie sich ja kolinear entwickeln.
    Sowas wie Klimamodelle braucht man da also nur, wenn man den hypothetischen Fall untersuchen will, daß sich beide Einflüsse irgendwann entkoppeln werden (oder entkoppelt waren). Doch dann verlaufen sie natürlich auch nicht mehr kolinear und lassen sich demzufolge auch sinnvoll trennen.

    Die Aussagen…
    a) Aerosole verliefen halt kolinear zum GW-Trend und seien daher für die LinReg ‘unsichtbar’, da untrennbar mit mit dem GW-Trend verkoppelt
    …und…
    b) diese Aerosole erklärten – da nicht hinreichend vermessen – die deutlichen Hindcast-Fehler, weil sie da gerade sehr unabhängig vom GW-Trend verliefen
    … sind ein ganz offensichtlicher Widerspruch. Muß man darüber wirklich noch diskutieren?

  352. #358 E-O
    Februar 4, 2013

    Prof. Dr. Dr. Axelschweiß

    “”“den Lomborg machen””"”
    Ick darf mal dran erinnern, dat ihr Klimaapostel ja immer anführt, das der Klimawandel ganz besonders den Menschen in der dritten Welt böse auf die Füsse fällt.
    Um dat zu verhindern, basteln wir bunte Rädchen in deutsche Lande, bis irgendwann die Energieversorgung einen Herzkaspar kriegt.
    Um den AGW zu verhindern, sorgen wir gleich noch dafür, dat die sich möglichst nicht weiterentwickeln und vllt auch noch ihre eigenen Rohstoffe verballern…..wo kommen wir hin, wenn janz Afrika auch noch Wohlstand ham will?

    Tja, und genau hier beginnt die Verlogenheit eurer Argumentation…..während Asien sich einen Dreck schert um das westliche Geschrei und sich einfach fortentwickelt, versuchen wir wenigstens Afrika am Boden zu halten…….denn wir wollen deren Bodenschätze und Absatzmärkte für die ausser Ruder gelaufenen EU-Agrasubventionen.
    Aber um den deutschen Pöbel dat Geld aus den Klauen zu reissen, appeliert man dann mit dem zukünftigen Klimaleid der stark pigmentierten Buschmänner.
    Und sei mal ehrlich zu Dir selber, euer Konzept der Eigenkastration (CO2 Verminderung) ist doch global völlig in die Hosen gegangen….selbst der CO2 Handel liegt in den letzten Zügen, wenn die letzten Ratten jetzt auch noch das sinkende Schiff verlassen (deutsche Bank).

    Und mal ehrlich, wat gehen mich die Amis an….die machen schon seit eh und je wat se wollen und haben genügend “Argumente im Silo”, dat das auch so bleibt.

    Klimaneutral leben……na dann mach mal vor, aber ohne mit hypothetischen Öko-Strom aus Norwegen und ohne jede Segnung der Moderne.
    Ihr tönt lautstark…….aber selber die endgülige Konsequenz aus euern Gelaber zu ziehen, dazu seid ihr dann doch zu feige……….und weil ihr dann im I-Net auch keine Propaganda mehr schieben könnt.

    Nun ja, deutsche Energiewende……..über den Schwachsinn brauchen wir uns eh net unterhalten, zumindest sehen hier einige realistisch, wat abläuft……..scheint also noch nicht alles verloren zu sein.
    E-O………kein Akademiker, nur Selberdenker

  353. #360 axel
    Februar 4, 2013

    @ E-O

    Bin bei Lichtblick. Ist das nicht zu einem großen Teil “hypothetischer” Ökostrom aus Norwegen? Zahle übrigens immer noch weniger als ein paar Jahre zuvor bei RWE.

    Apropos dritte Welt:
    Könnten sich die Skeptiker mal endlich entscheiden, ob Klimapolitik die 3. Welt knebelt und zu ewiger Armut verdammt oder ob der green climate fond eine anzuprangernde Umverteilung von Nord nach Süd sei?
    Es geht da etwas durcheinander in eurem Lager…

    Keine Sorge, auch wir leben nicht klimaneutral. Wir sind alle stellvertretend (genau wie du und “ihr”) für “wir wollen so weiter leben wie bisher” und “Klimapolitik? Ja, bitte! Aber nur, wenn es nicht weh tut”. Die einen mehr, ich zwar weniger, aber immer noch ganz weit entfernt vom Ziel.

  354. #361 axel
    Februar 4, 2013

    PS:

    Hier genügt “axel”, “Prof. Dr.” bitte nur bei EIKE, dort stehen die auf so was. ;-)

  355. #362 MJ
    Februar 4, 2013

    Oh, weiter Probleme mit Nuklear in GB – “Centrica” zieht sich aus den EDF-Projekten zurueck. Der Guardian hat die Story. Natuerlich, um herauszufinden, was da passiert ist und was das allgemein fuer den Energiesektor bedeutet, sollte man, wie uebelich, die Fragen, die eine Expertise fuer Energiemaerkte und die Folgen politischer Entscheidungen auf diese haben, also Oekonomen, die…ho, ho… ho…….. hoooooooo – OK, ja, bitte, hier Greenpeace:

    “Greenpeace’s Doug Parr said: “The Centrica pull-out has exposed a very troubled UK energy strategy. This government’s relentless focus on new nuclear has lost us years of investment in truly green energy and we now need a plan B to deliver a clean, safe energy system – one that doesn’t depend on deluded estimates of how much nuclear will get built. The longer the government chases its nuclear dream, the more the UK loses out on the jobs and economic benefits that viable, affordable green energy will bring.”

    http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/04/centrica-withdraw-new-nuclear-projects

    Danke, Greenpeace! Fuer diese handfeste Analyse ohne Blablaaaaaaaaaa…blaaaaaaaaaaaa… blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

  356. #363 MJ
    Februar 4, 2013

    Natuerlich – jetzt, wo klar ist, dass man gegen die knallharte Mathematik von Greenpeace einfach nicht ankommt – ist “Centrica” (und es ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch der letzte Atomfreak verstanden hat) gelaeutert und investiert in Erneuerbare (und Gas), um ueber eine kurze Bruecke endlich weg vom nuklearen Wahnsinn hin zu einer wirklich gruenen und nachhaltigen Energieversorgung ohne Hintertuerchen und bla blaaaa blaaaaaaaaaaaaaa blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa:

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/d41c2e8a-6c8d-11e2-953f-00144feab49a.html

    Huch, da haben wir noch einmal Glueck gehabt, dass CO2-Emissionen nichts kosten…

  357. #364 axel
    Februar 4, 2013

    A. Watts schreibt über dieses neue Paper von Prof. Dr. Richard Tol.
    Mir ist jetzt nicht ganz klar, was das wirklich Neue darin ist, aber da kann uns MJ bestimmt weiterhelfen.

    Interessantes Paper. Amüsant dagegen ist, wie es von Watts gelesen worden ist, sprich: Was erscheint ihm wichtig, was nicht.

  358. #365 MJ
    Februar 4, 2013

    @ axel

    Ich habe das Paper schon oben zitiert und verlinkt. Es ist als Arbeitspaper schon eine halbe Ewigkeit unterwegs. Und es liegt an der Natur des papers, dass nicht wirklich etwas Neues daran ist: es ist ein Ueberblick ueber die bisherige Literatur – eine Schaetzung von SCC (unter Beruecksichtigung von equity weights, risk etc.) unter einem first-best Szenario (also keine Emissionstargets etc.). Robert Murphy hat darueber schon vor einem Jahr einen Blogpost geschrieben.

    Watts ist einfach nur ein Idiot, und Tol verfaellt wieder einmal in seine Neutralitaetsstarre und sagt das nicht. Dass +2 °C netto positiv sind, ist ein alter Hut. Es versteht sich von selbst, dass wir hier unter dem Kaldor-Hicks-Kriterium arbeiten (wie bei CBAs ueblich) – d.h. “netto positiv” heisst jetzt nicht, dass wir dafuer nicht etwa die Kongos in den Abyss schicken wuerden. Selbstverstaendlich wuerden wir – und wir tun es auch, wie ebenfalls ein gewisser Tol gezeigt hat.

    Watts vergisst natuerlich darauf hinzuweisen, dass die Emissionen fuer diese Erwaermung bereits in die Luft geschleudert sind – und Tol weist im Paper ja auch ganz explizit darauf hin, dass diese benefits “sunk” sind (und damit ganz prinzipiell fuer die weitere Analyse eben genau keine Rolle spielen – das ist also quasi per definitionem die uninteressanteste Aussage des Papers: es wird ohnehin passieren, egal was wir tun). Eine Emissionssteuer (bzw die SCC, die im optimalen Szenario gleich der Steuer, oder gering hoeher, sind) berechnet sich aus den Kosten einer weiteren “Einheit” CO2(e) (in pre-calculus speak) – wir befinden uns da also in der Ableitung der Kosten(Schadens-)Funktion; ein Konzept, dass man bei Watts offenbar nicht so ohne weiteres voraussetzen kann.

    Wenn das Paper eine Takeaway-Message hat, dann ist es einfach, dass sich AGW oekonomisch als ein uraltes Problem – eine negative Externalitaet – darstellt und wir an und fuer sich ganz genau wissen, wie damit umzugehen ist (naemlich indem wir sie internalisieren, ueber eine Pigou-Steuer). Und dass wir, um das Problem zu loesen, nicht irgendwelche anderen Ziele reinschummeln sollten (*hust* 3n3rgi3w3nd3, at0mausti3g *hust* *raesuper*) und uns sonstwie bloed anstellen, damit ein first-best Szenario nur ja nicht moeglich ist. Natuerlich machen wir genau letzteres. Wenn AGW unbeherrschbar und/oder extrem teuer wird, liegt es nicht an den gigantischen Dimensionen der Herausforderung, sondern an unserer Bloedheit, eine einfache oekonomische Massnahme von politischen Herumgeeiere auseinanderzuhalten. Das stellt natuerlich fuer sich eine gigantische Herausforderung dar, aber nicht die, von der wir noermalerweise meinen zu reden.

  359. #366 axel
    Februar 4, 2013

    @ MJ

    Das erklärt, warum es mir irgendwie altbekannt vorkam. So ein hübsches Layout kann schon mal die Sinne verwirren.

    “Watts vergisst natuerlich darauf hinzuweisen, dass die Emissionen fuer diese Erwaermung bereits in die Luft geschleudert sind”

    Die Stelle im Paper hat mich auch amüsiert, kann man das wirklich übersehen? Und das der Vorteil aus einer Erwärmung resultiert, dessen Ursachen Watts hartnäckig zu widerlegen versucht. Wird der nächste Stufe des Denial vorbereitet? AGW existiert, es ist aber gut, da CO2 plant food?

    Ach ja, Tol ist echt überraschend nett in den Kommentaren dort. Das kenne ich auch anders von ihm.

  360. #367 MJ
    Februar 4, 2013

    @ axel

    Am besten gefaellt mit der Kommentar:

    “I was struck by many assumptions and unsubstantiated claims in the paper, but this one stood out for me: “Carbon dioxide emissions are probably a negative externality, and should therefore be taxed.”

    First, the statement is unsupported as to rationale – that a negative externality should, without specific justification and simply because it is negative, be taxed.”

    Irgendwie kann ich mir vorstellen, dass es leichter ist, von diesen Typen dumm angelabert zu werden, als zum x-ten Mal von Eli Rabett oder Romm ueber Grundlagen der Volkswirtschaftslehre und wie er im Gegensatz zu ihnen wirklich nicht verstanden hat, was die richtige discount rate ist, belehrt zu werden… vielleicht daher der nette Ton im Vergleich.

  361. #368 axel
    Februar 4, 2013

    @ MJ

    Kicher, aus Sicht der Kommentatoren dort sind Steuern jeder Art sowieso nur eine dubiose sozialistische Strategie, das kann gar nicht wissenschaftlich untermauert sein. Für mich an Tols Stelle wäre es die Höchststrafe, dass das eigene Paper nun in einem Deppenforum diskutiert wird, ich wäre da ganz schnell gereizt.

    Haben Sie die Klimasensitivitätsdebatte verfolgt, angestoßen von einem hochinteressanten Blogbeitrag von James Annan? Für Watts war dies Anlass für eine “breaking news” auf WUWT, ein wahrer gamechanger *grins*.

    Ich amüsiere mich auch gerade, indem ich die Kommentare im jüngsten Beitrag auf WUWT dazu lese (z.B. Kev-in-Uk oder Doug Proctor). Watts lädt aber mit dem irreführenden Diagramm geradezu zu Fehldeutungen ein, und Kevin tut ihm auch brav, gehorsam und dumm den Gefallen. Oh mein Gott, wie ahnungslos kann man sein?

    Erwärmung in 2100 wird reihenweise mit Klimasensitivität verwechselt, Klimasensitivität sei eine Größe speziell für die Wirkung von CO2. Dass der Wert den Gleichgewichtszustand angibt und nicht mit der transienten verwechselt werden sollte, nun ja, hat man eigentlich alles schon gehört, wenn man sich nur flüchtig mal mit der Materie beschäftigt hat. Weiß jeder, es sei denn, man ist WUWT-Leser.

  362. #369 Bleyfuss
    Februar 4, 2013

    @Flamme
    Glückwunsch!
    In KW 5 wurde gemäß Transparency-Plattform nicht 3 sondern nur 2,0 Mrd. kWh Windstrom in D erzeugt. Gegen Ende gab es Wind-Verschnaufpausen.

    Sie können jetzt eine Adresse benennen, an die ich 15 Euronen sende. Wenn Sie sich nicht bis in einer Woche melden, vergesse ich das Ganze.

  363. #370 Wolfgang Flamme
    Februar 4, 2013

    @MJ

    Wenn AGW unbeherrschbar und/oder extrem teuer wird, liegt es nicht an den gigantischen Dimensionen der Herausforderung, sondern an unserer Bloedheit, eine einfache oekonomische Massnahme von politischen Herumgeeiere auseinanderzuhalten.

    Lieber MJ, die Schere der individuellen Einkommen reicht vielleicht von einigen Mio US$ täglich bis hinunter um 1US$ … mit Sicherheit eine enorm größere Spannweite als sie die individuellen C-Emissionen aufweisen.

    Die Forderung, über Steuern pro vermiedener Tonne C-Emission _im Mittel_ vielleicht so 50 US$ zu erlösen mag also durchaus eine politisch unstrittige, rein ökonomisch begründete Forderung sein.
    Aber wer sich individuell am Zustandekommen dieses Mittelwerts wie stark finanziell beteiligen sollte und wie das auch durchgesetzt werden kann, das ist nahezu ausschließlich ein rein politisches Problem.

    Wenn es also eine zentrale Aussage im Tol-Papier gibt, dann die, das es dieses – das eigentliche Implementierungsproblem – völlig ignoriert, weil es dafür eben keine objektiv ‘richtige’ Lösung gibt. Da nützt es auch nichts, wenn man den mittleren C-Preis und seine Diskontierung ganz objektiv auf 20 Nachkommastellen genau berechnen könnte.

  364. #371 E-O
    Februar 4, 2013

    @Nur-Axel
    Dem Manne kann geholfen werden….
    http://www.lichtblick.de/h/strommix_und_herkunft_332.php

    “”"”"LichtBlick-Strom für Privatkunden stammt zu 100 Prozent aus regenerativen Quellen. Davon kommen 75 Prozent aus umweltfreundlicher Wasserkraft und weitere 25 Prozent aus Strom nach dem Erneuerbaren Energien Gesetz (EEG). “”"”

    Tazit:
    “”Könnten sich die Skeptiker mal endlich entscheiden, ob Klimapolitik die 3. Welt knebelt und zu ewiger Armut verdammt oder ob der green climate fond eine anzuprangernde Umverteilung von Nord nach Süd sei?”"”
    Hm, wer kriegt denn dann die Knete?
    Irgendwelche Stammesfürsten, die dann noch ein Benz mehr kaufen können oder sich mit noch mehr Waffen eindecken?
    Ach komm……nach Afrika sind wohl inzwischen 1.000 Mrd Dollar Entwicklungshilfe geflossen…..und, hats was genutzt?
    Umverteilung……und wer klaubt sich schon mal den Verwaltungsanteil ein, wen muss man dann noch bestechen um wenigstens ein paar Kröten bei den Armen ankommen zu lassen?

    Thema persönliche Klima-Konsequenzen……na wenigstens ne ehrliche Antwort, Danke.

    Wir mögen unseren Wohlstand nicht aufgeben aber die da im Süden….sollen damit garnicht erst anfangen, wir ham ja nur den einen Planeten, gelle.
    Nachhaltig in der Hütte bei Holz/Dungfeuerung die Lunge zur Sau machen……kleine Arzpraktiken mit Solaranlagen und einen Akku ausrüsten und der Arzt kann sich aussuchen, ob er jetzt den Kühlschrank damit betreibt oder seine OP-Lampe anschaltet.
    Ach ja……wenn man Entwicklungshilfehelfer sucht……immer schön die teuren Hotels abklappern.

    Dat System ist mir zu verlogen……sorry.
    E-O

  365. #372 axel
    Februar 4, 2013

    @ E-O

    Hast du mir nicht geglaubt? Sag ich doch, hauptsächlich Wasserkraft (und zwar aus Norwegen, stand in den Unterlagen von Lichtblick) oder glaubst du, unsere traditionellen Stromerzeuger hätten ihre Wasserkraftwerke verkauft?

    Zum Rest: Hä??
    In #348 hast du noch geschrieben:
    “Während ihr euch mit Vorbeugungsmassnahmen einen rubbelt, geht es heute schon ne Menge Menschen Scheixxe…..Hunger, Durst, jämmerliche medizinische Versorgung, Bürgerkriege u.v.m., wir dagegen verballern unser Geld für Miefquirle und Krähenspiegel als ob der Deutsche Krösus persönlich wäre.”
    Wie passt dein letzter Beitrag dazu?

    So ‘ne Art “den doppelten Lomborg” machen?
    Bloß kein Projekt anstoßen, solange Arme und Kranke in der 3. Welt leiden. Aber Gelder dorthin fließen lassen darf erst gar nicht passieren, das kommt ja nur korrupten Beamten und Despoten zugute. Wow, auf so was muss man erst mal kommen. Genial! Wir kriegen so jedes politische Projekt zum Stillstand gebracht (Stuttgart 21, BER, Geld für Kindergärten etc.)

    Ich find’s dein Chaos ja ganz kreativ, ein wenig mehr Ordnung in der Argumentation könnte nicht schaden.

  366. #373 Wolfgang Flamme
    Februar 4, 2013

    @Bleyfuss
    Ok, Empfänger u. Bankverbindung (die muß ich erst erfragen) folgt. Und wundern Sie Sich nicht, ansonsten haben wir dieses Jahr nämlich schon unsere priorisierten Projekte (Bärenherz, Tierheim …) ganz ordentlich bedacht.

    Ich habe Ihnen bei der Wette übrigens mit schneller, aber großzügiger Überschlagsrechnung 2,2TWh zugebilligt. Da lagen Sie so deutlich drüber, daß ich mir große Chancen zugemessen habe.
    Was mich mal interessiert: Wieso haben Sie sich da überhaupt so gute Gewinnchancen ausgerechnet mit knapp 60%iger mittlerer Auslastung über eine gesamte KW hinweg?

    Mein Ansatz war folgender: Sie hatten Sturm angekündigt, da konnte man wg. räumlicher Dispersion etwa mit 70%iger Auslastung rechnen. Die Zeitkonstante der ACF liegt bei gut 200h, da habe ich Ihnen großzügig 2 1/2 Tage zugemessen. Danach, über eine Woche nach Ihrem Angebot, zerbröseln die Prognosen und man kann etwa mit Frühjahrsdurchschitt rechnen, ich habe da großzügige 30% angesetzt. Macht bei 30GW installierter Leistung also
    30GW * 24h/d * (2,5d * 70% + 4,5d * 30%) = 2,232 TWh

    3TWh Produktion hätten etwa doppelt soviele starke Sturmtage erfordert, aber den Durchzug eines unmittelbar folgenden zweiten Sturmtiefs innerhalb derselben KW kann man fast eine Woche im voraus kaum noch zuverlässig vorhersagen.

    PS: Was von den 2 TWh Hochrechnung wegen Engpässen abgedrosselt werden mußte … was schätzen Sie?

  367. #374 axel
    Februar 5, 2013

    @ Wolfgang

    Das könnte dich interessieren, du machst anscheinend gerade etwas recht ähnliches:
    http://depts.washington.edu/amath/research/articles/Tung/journals/Tung_and_Zhou_2013_PNAS.pdf

  368. #375 MJ
    Februar 5, 2013

    @ Flamme

    Ja, jetzt wo Sie’s sagen, faellt es mir auch auf: die zentrale Aussage des Papers ist, dass es die Implementierung ignoriert.

    @ axel

    Ich habe von der Annan-Debatte munkeln hoeren, habe sie aber nicht verfolgt. Mal sehen…

  369. #376 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    @MJ
    Wenn Sie über diese gewaltige Schere zwischen individuellem Einkommen/Vermögen und der erheblich kleineren Spanne der individuellen C-Emissionen nachdenken, dann kommen Sie womöglich zum gleichen Schluß wie ich: Diese globale C-Steuer wäre deutlich mehr Einkommens-/Vermögenssteuer als C-Vermeidungssteuer. Damit konterkariert sich die Sache selbst, weil die reine Besteuerung von Einkommen/Vermögen keinen individuellen Anreiz bietet, C-Emissionen zu vermeiden.

    So daß es zuletzt zwei extreme Möglichkeiten gibt:

    Entweder C-Emissionen bekommen weltweit für alle denselben Preis, dann ist die Maßnahme sozial geradezu obszön ungerecht aber immerhin reduktionswirksam.

    Oder sie ist sozial tragfähig und orientiert sich notwendigerweise an der individuellen Belastbarkeit, dann ist sie wg. fehlender individueller Vermeidungsanreize zunächst einmal wirkungslos.
    Alle Anreize, Nachfragen, F+E-Angebote im Zusammenhang mit C-Emissionen müßten dann ersatzweise überstaatlich geplant, gelenkt und implementiert werden.

  370. #377 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    Das könnte dich interessieren, du machst anscheinend gerade etwas recht ähnliches:
    http://depts.washington.edu/amath/research/articles/Tung/journals/Tung_and_Zhou_2013_PNAS.pdf

    Welche Verschwendung von mir, die Filterrückstände aus meiner Kaffemaschine regelmäßig auf den Kompost zu entsorgen. Andere interpretieren sie klimawissenschaftlich und bestreiten damit ihren Lebensunterhalt. Couldn’t resist.

  371. #378 MJ
    Februar 5, 2013

    @ Flamme

    Ich habe, wirklich, nicht die geringste Ahnung, wie das Argument mit der Einkommensschere funktionieren soll. Warum soll denn bitte die Besteuerung von privatem Vermoegen keine Anreize darstellen – was sonst sollte besteuert werden? Die Orgiginal-Publikation zur Pigou-Steuer ist bald 100 Jahre alt und frei zugaenglich:

    http://www.econlib.org/library/NPDBooks/Pigou/pgEW.html

    Intrantional waere eine Emissionssteuer regressiv – und es gibt die ueblichen Methoden, diesem Effekt entgegenzuwirken. International waere eine Emissionssteuer progressiv.

    Soziale Tragfaehigkeit: Die Theorie ist, das wir externale Kosten verursachen. Der Konsum wird runtergehen wegen dieser Schaeden, d.h. dass die (individuellen) Kosten raufgehen. Diese Kosten sind z.Z. nirgends repraesentiert, d.h. nicht, dass sie nicht da sind (oder sein werden, in dem Fall). Es wird nicht sozial tragfaehiger, wenn sie die Kosten nicht itnernalisieren (also ignorieren), im Gegenteil.

  372. #379 Leugnerentlarver
    Februar 5, 2013

    @MJ: “Diese Kosten sind z.Z. nirgends repraesentiert, d.h. nicht, dass sie nicht da sind (oder sein werden, in dem Fall)”:

    Etwa gemäss der bekannten Illner-Sichtweise der noch nicht eingetretenen Strahlentodesfälle in Fukushima “Sie werden schon noch sterben”???

  373. #380 Bleyfuß
    Februar 5, 2013

    @Axel
    Obamas Ansätze zeigen (doch) Wirkung. Sicherlich kommt ihm dabei der Gas Boom zu Hilfe. Aber da kommen noch andere Dinge hinzu zB Rekordinstallation von Windkreisel (14 GW) in 2012.
    http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/01/us-carbon-emissions-lowest-levels

  374. #381 E-O
    Februar 5, 2013

    @Axel-Haxe

    Wasserkraft…….also fällst Du genauso auf dat ideologischee Gutmenschenplazebo rein wie alle anderen Öko-Bessermenschen, gelle?
    Wat ick davon halte, kannste hier nachlesen.
    http://www.science-skeptical.de/blog/das-okostrommarchenwunderland/004416/

    Seit ick weiß das dieser Unsinn auch noch vom TÜv zertifiziert ist, sind die auch bei mir unten durch.

    Chaos im Kopp…..passiert, wenn man sich und andere ständig in Frage stellt, wenn man Meinungen immer wieder den tatsächlichen Gegebenheiten der realen Welt anpassen muss……deswegen diskutieren wir beide ja auch immer noch recht manierlich.

    Ick hab mir mal den Kopp zerbrochen ob MJ´s Idee mit dem globalen CO2-Handel überhaupt eine Chance hat…….Ergebnis……kannste in den Skat drücken.
    Wat ham wa bisher aus den europäischen Zertifikatshandel gelernt?
    Lug, Betrug, Steuerhinterziehung, Diebstahl……..wat im globalem Massstab wahrscheinlich noch größe Blüten treiben würde.
    Kolumbien und Mexiko…..brutalster Drogenkrieg den weder Polizei noch Militär in den Griff kriegen…..denkste etwa die handeln mit CO2?
    Indien, Pakistan, Vietnam…….arbeiten viele Menschen für gerade mal einem Dollar am Tag, denkste die wollen für “Klimaschutz” ihren ohnehin kaum vorhandenen Konsum noch weiter einschränken?

    Wer großspurig den Zertifikatshandel zum Schutz der Erde vor der Überhitzung propagiert……unterstützt am Ende nur wieder Banken und die Steuersäcke der Nationalstaaten, die mafiösen Strukturen, die auch den Fussball zur Sau gemacht haben, möchte ich nicht auch noch zusätzlich betonen.

    Weißt Du, warum der Ostblock wirklich kaputt gegangen ist……..weil es die Kommunisten in über 40 Jahren nicht geschafft haben den Bürger wirklich umzuformen/umzuerziehen….Neid/Gier/Macht/Sex/Kriminalität bestimmte weiterhin unter der Oberfläche weite Teile des “Sozialismus”…..+ Westgeld und Westfernsehen.
    Einsicht in die Notwendigkeit…..kannste auch in Deutschland nur von ein paar besserverdienenden Grünwählern verlangen, der Rest schert sich ein Scheiß ums Klima.
    Nun ja, für die 100.000 Obdachlose sind wenigsten die aktuellen Wetterberichte interessant….aber da gehts ja bloss ums nackte Überleben.

    Chaos im Kopp……wenn man alle Puzzleteile zusammenfügt, kann einem schon mal die Birne platzen……..sorry, passiert mir öfters mal.
    E-O

  375. #382 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    Tja, Bleyfuß,
    wie der Vergleich 2011-2012 zeigt, hat man in den USA zwar 28% mehr WEA-Kapazität errichtet, aber die entsprechende WEA-Produktion konnte lediglich um 15% gesteigert werden. Der Rekordzuwachs von 18,5TWh macht etwa 5 Promille der US-Stromproduktion und (lt. Fig. 2) etwa 60 Billionstel des US-Priärenergiebedarfs aus.
    Es ist also ganz wichtig diesen Windenergiezuwachs lobend hervorzuheben, ansonsten hätte es gewiß niemand bemerkt.

  376. #383 MJ
    Februar 5, 2013

    @ E-O

    “Ick hab mir mal den Kopp zerbrochen ob MJ´s Idee mit dem globalen CO2-Handel…”

    Worueber Sie sich nicht alles den Kopf zerbrechen. Wo soll ich denn das gesagt haben?

  377. #384 axel
    Februar 5, 2013

    @ MJ
    #375 könnte so auch als Kommentar bei WUWT stehen, so völlig frei von irgendwelchen Grundlagenkenntnissen…

    @ E-O
    Onkel Heinz, in der ZEIT-Printausgabe stand letzte Woche etwas über den typischen “Wutbürger”. Wie tickt er so etc.
    Es ging eher um die Euro-, Stuttgart21, Atomkraftgegner, witzigerweise habe ich auch die ganze ZEIT viele unserer Klimaskeptiker wiedererkannt. Ich schätze, da liegt dein Problem.

  378. #385 MJ
    Februar 5, 2013

    @ axel

    Kommentar #375? Huh? Mein letzter Kommentar, auf den Sie sich beziehen koennten, waere #373. Aber ich verstehe nicht…

  379. #386 E-O
    Februar 5, 2013

    @MJ
    Ick hab Deine bisherigen, teilweise endlosen Texte dahingehend interpretiert, dat Du Deine Priorität für die Mitigation auf die Carbon-Steuer legst.
    Sollte ich mit meiner dahingehenden Interpretation falsch liegen, bitte ich diesen Umstand zu entschuldigen.

    Grins und wech
    E-O

  380. #387 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    @MJ (#373)
    Statt hundert Original-Textseiten oder überkomplizierter Wikipedia-Erörterung hier meine Interpretation des Pigou-Ansatzes:

    Man knöpft dem Produzenten möglichst genau den Schaden ab, den seine Produktion verursacht.

    Hintergrund ist natürlich, daß die Produktion dann nur soweit ausgedehnt wird, wie der Nutzen der Produktion den damit verbundenen Schaden überwiegt.

    Was mit den eingesammelten Mitteln geschehen soll ist nicht explizit definiert, vernünftigerweise sollte man davon ausgehen, daß es tatsächlich (gerechterweise und gerecht verteilt) eben zur Kompensation dieser Schäden verwendet wird.

    Da CO2 ein recht gleichmäßig verteiltes Spurengas ist, gibt es zu jedem Zeitpunkt global genau einen ‘richtigen’ internalisierten Preis je Schadstoffeinheit – unabhängig von dessen Herkunft. Wenn ich also eine Tonne CO2 mehr emittiere, kostet mich das genausoviel wie einen bolivianischen Lumpensammler eine Tonne Mehrausstoß kostet. Richtig?

  381. #388 MJ
    Februar 5, 2013

    @ E-O

    Wenn Ihnen meine endlosen Texte zu lange zum Durchlesen sind, lesen Sie sie einfach nicht, kommentieren Sie sie nicht, und gehen sie mir nicht mit den Details ihrer Leseschwaechen auf die Nerven.

    Ihnen ist klar, das eine Carbon-Steuer genau kein Emissionshandel ist? Schon gar kein internationaler?

  382. #389 axel
    Februar 5, 2013

    @ Wolfgang

    Was mit den eingesammelten Mitteln geschehen soll ist nicht explizit definiert, vernünftigerweise sollte man davon ausgehen, daß es tatsächlich (gerechterweise und gerecht verteilt) eben zur Kompensation dieser Schäden verwendet wird.

    Bin hierfür kein Fachmann, aber was mit den Geldern geschieht, ist nicht Gegenstand der Pigousteuer. Es geht eher darum, dass Schadenskosten internalisiert werden, da.h. dass Rahmenbedingungen geschaffen werden, wo die “unsichtbare Hand des Marktes” wieder funktionieren kann. Der Markt (nicht der Staat mit den eingenommenen Geldern) soll es dann von alleine richten. Was man mit den Geldern macht, ist sekundär.

  383. #390 E-O
    Februar 5, 2013

    @Axel….die Axt im Walde
    Ähmm, jetzt tust Du aber dat Onkelchen etwas unrecht….denn da ick die Printausgabe nicht besitze, kann ick Deine dahingehende Beleidigung nicht einmal verifizieren.

    Ausserdem und sowieso solltest Du langsam mal gemerkt haben, das meine Wut nun schon seit wenigstens einem halben Jahr abgeklungen ist.
    Inzwischen sehe ich mich eher als Chronist des Wahnsinns, wobei ich natürlich artspezifisch mein großes Maul und die drastische Wortwahl beibehalte…….wenn ick nämlich mal artig artikuliere, hält man mich gelegentlich sogar für einen Troll aus der Öko-Ecke.
    Der verbalen Krieg “Warmaholics vs. Skeptiker” mag ja einigen noch als Ersatzbefriedigung dienen aber ick seh dat inzwischen realistischer.
    Ick habe mich dem Schiksal zu ergeben, dat unsere glorreiche politische Führung für mich vorgesehen hat…….und da ich mir die Auswirkung plastisch ausmalen kann, sorge ich halt privat für mich und meine Familie vor.

    Du wirst lachen, selbst olle Günni regt mich nich mehr uff……denn wenn ick seine Texte so lese, stell ick mir bildlich immer so einen Hassprediger vor, der von irgendeiner religiösen Kanzel herab seinen ganzen Hass, auf wem auch immer herausposaunt, wobei die erste Reihe dann auch noch ne Geifer-Dusche abkriegt.

    Ob uns die Eurokrise, der Blacky, die Bärtigen……oder die Spagettimonster dat Genick brechen ist im Prinzip völlig wurscht, ick hatte ein schönes Leben und wenns plötzlich aus ist…..ist dat halt Schiksal.
    Na dann streitet euch mal schön weiter, wie der Strich aussieht, den ihr durch die Temperatur-Wackelkurve zieht………dem Wetter und mir ist dat eh egal.
    E-O

  384. #391 E-O
    Februar 5, 2013

    @MJ
    Oh man…..ob ick nun den Kohlenstoff vor oder nach der Verbrennung versteuere, is ja nun mal sowas von Titte, dat glaubste mir jarnich. Dat Du aber meine Steuerlast als Werktätigen noch weiter anheben willst, dat ist dann doch etwas schäbig.
    Hmm, diese Art von Erbsenzählerrei kommt mir irgendwie bekannt vor…….hmm, woher bloß
    E-O

  385. #392 Bleyfuß
    Februar 5, 2013

    @Flamme
    “Der Rekordzuwachs von 18,5TWh macht etwa 5 Promille der US-Stromproduktion und (lt. Fig. 2) etwa 60 Billionstel des US-Priärenergiebedarfs aus.”

    Nanana, nix übertreiben. Sieht mir eher nach ner lausigen Übersetzung aus. Die Windkraft deckt in USA 2-3% der Stromerzeugung ab. Nicht eben viel, aber auch nicht nix. Schließlich haben die kein EEG ;-)

  386. #393 MJ
    Februar 5, 2013

    @ E-O

    Ja, was auch immer.

    @ Flamme

    Nein, mit einer Pigou-Steuer sollen nicht einfach Schaeden bezahlt werden. Betrachten Sie als Marktmodell einmal perfekten Wettbewerb. Da ist eine Firma, die in der Produktion eine negative Externalitaet erzeugt, die nun besteuert wird. Dadurch erhoehen sich die durchschnittlichen Produktionskosten. Im perfekten Markt sind diese mit den Grenzkosten ident. Die Grenzkosten wiederum entsprechen dem Marktpreis (ja, im perfekten Markt macht die Firma keinen Gewinn). Da am Markt beliebig viele perfekt substituierbare Produkte zu finden sind gibt es mehrere moegliche Folgen: a) der Kunde wechselt zum perfekt substituierbaren Produkt einer Firma, die das Produkt zum Marktpreis und ohne Externalitaet anbieten kann (die hat nun eine Kostenvorteil) und die urspruengliche Firma verlaesst den Markt, weil sie ueber Marktpreis produziert b) die Firma aendert die Produktion, damit sie das Produkt zum Marktpreis und ohne Externalitaet anbieten kann, welche Mengen auch immer c) die Produktion des Produktes ohne Externalitaet ist nicht moeglich, dann steigt der Marktpreis (weil alle Firmen besteuert werden) und die Nachfrage sinkt. Der springende Punkt ist: in ausnahmslos allen Szenarien faellt die Externalitaet weg (bzw wird reduziert). Das ganze mit monopolistischer Kompetition etc. durchzuspielen ist komplizierter, aber aendert dieses Ergebnis nicht prinzipiell.

    Natuerlich, wenn das Produkt absolut lebensnotwendig ist, gibt es ein Problem, das man in zweifacher Hinsicht charakterisieren kann: einerseits als ein soziales, weil Einkommensschwache es nicht mehr zahlen koennen; andererseits als ein Problem der Nachfrage-Elastizitaet: wenn die Nachfrage voellig rigide ist, hat der Preis kaum einen Einfluss auf die Nachfrage (obwohl in dem Fall die Steuereinnahmen hoch waeren: damit kann man dann wieder die sozial Schwachen unterstuetzen, die wiederum das Produkt kaufen usw).

    Aber unser Dummy-Produkt hier steht ja einfach nur so etwa fuer “CO2-Abruck”, nicht fuer ein wirkliches Produkt, und da haben wir keine rigide Nachfrage. Vom sozialen Aspekt her gibt es sicherlich Probleme, weil die Preise generell steigen wuerden (da jedes Produkt einen gewissen CO2-Abdruck hat), was einkommensschwache besonders treffen wuerde, sprich die Steuer ist regressiv. Dem kann man entgegenwirken, etwa indem man Arme mit Steuereinnahmen sozial untersztuetzt. D.h. dann natuerlich, dass fuer gewisse Basis-Produkte die Steuer am Ende fuer den Konsum Einkommensschwacher keinen Effekt haette (oder nur sehr langsam). Aber der Effekt soll ja auch im Aggregat stattfinden, nicht bei jedem einzelnen Produkt, bei jedem einzelnen Konsumenten.

    Bolivien, ich weiss nicht. Bolivien hat pro Kopf einen niedrigeren CO2-Ausstoss als Deutschland. Selbst wenn die Tonne CO2 dort also dasselbe kostet, ist die Steuerlast pro Kopf entsprechend niedriger. Wie gesagt, international ist eine solche Steuer progressiv. (Natuerlich nicht fuer jedes einzelne Land – besonders carbonintensive, nicht sonderlich reiche Wirtschaften trifft es natuerlich haerter, man denke etwa an Laender wie die Ukraine – aber das ist kein systematisches, sondern ein Fall-zu-Fall-Problem).

    Uebrigens ignorieren Sie nach wie vor den Grund, warum eine solche Steuer ueberhaupt vorgeschlagen wird, obwohl Sie ihn sogar aussprechen: ein Schaden soll internalisiert werden. Und gerade aermere Laender waeren besonders von einem wirtschaftlichen Impact durch Klimawandel betroffen (weil eben die Wirtschaft schwaecher ist; zusaetzlich, weil sie oft auch geographisch so gelegen sind, dass sie durch Klimawandel staerker betroffen sind). Die Pigou-Steuer ist Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Rechnung: d.h. mit Steuer ersparen Sie mehr Schaden als Sie ohne Steuer einkassieren wuerden. “Equity weights”, die die unterschiedlichen Auswirkungen je nach Wirtschaftsstaerke betrachten, sprechen damit sogar fuer eine hoehere Steuer, nicht fuer eine geringere oder gar keine. Anders gesagt: dem symbolischen Lumpensammler in Bolivien trifft as am allerhaertesten, wenn Emissionen nicht stablisiert werden – nicht im Vergleich zu “jetzt”, sondern im Vergleich zu wann auch immer sich die Schaeden heutiger Emissionen manifestieren. Er ist der erste, der vor die Hunde geht, wenn die bolivianische Wirtschaft klimawandelbedingt in Schwierigkeiten gelangt, nicht der deutsche Hartz IV-Empfaenger.

    Sollte das Problem beim Mechanismus, wie eine Pigou-Steuer die Nachfrage senkt, liegen und mein Eingangsbeispiel Ihnen zu gestylt sein, kann ich Sie nur wieder auf Pigou verweisen. Und auf axel – es geht um die “invisible hand”, also wie Ressourcen-Allokation am Markt funktioniert. Fuer eine volle theoretische Abetrachtung gibt es Weitzman “Prices vs Quantities”, der schon in der Einleitung feststellt:”When quantities are employed as planning instruments, the basic operating rules from the centre take the form of quotas, targets, or commands to produce a certain level of output. With prices as instruments, the rules specify either explicitly or implicitly that profits are to be maximized at the given parametric prices. Now a basic theme of resource allocation theory emphasizes the close connection between these two modes of control. No matter how one type of planning instrument is fixed, there is always a corresponding way to set the other which achieves the same result when implemented.”

    http://www.jstor.org/stable/pdfplus

  387. #394 MJ
    Februar 5, 2013

    Upps, hier der link zu Weitzman:

    http://www.jstor.org/stable/pdfplus/2296698.pdf

  388. #395 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    Der Markt (nicht der Staat mit den eingenommenen Geldern) soll es dann von alleine richten. Was man mit den Geldern macht, ist sekundär.

    Kein Wunder also, daß sich das Modell bei den Linken so großer Beliebtheit erfreut. Nicht nur, daß die politische Klasse bel der Entdeckung und richtigen Besteuerung nachteiligen und schädlichen Verhaltens so richtig kretaiv werden kann, sondern sie kann gleichzeitig auch die Mittel für den Mauerbau mit auf die Seite legen. :-)

  389. #396 MJ
    Februar 5, 2013

    Uebrigens Indien, von dem ich nichts weiss.

    Tyler Cowen und Alex Tabarrok (beide Wirtschafts-Profs an der GMU) haben vo ein paar Monaten die “Marginal Revolution University” (MRUniversity, fuer mich auch “Mister University”), eine online Lern-Plattform, gegruendet. Der Beginn war Entwicklungsoekonomie. Die beiden haben zwar eine ideologische Schlagseite (beide marktliberal und, oekonomisch gesehen, eher Oesterreicher), aber mit dem Projekt ist es Ihnen ernst. Die Kurse sind so inetwa als nicht-technische Einfuehrungskurse gedacht (also auf undergraduate level). Sie haben nun eine Spezialsektion Indien eingerichtet. Und wenn man, so wie ich, so gar nichts ueber Indien weiss, ist das vielleicht ganz hilfreich (ich habe mich aber noch nicht durchgehantelt):

    http://mruniversity.com/India

    P.S.: Gratis, natuerlich.

  390. #397 MJ
    Februar 5, 2013

    @ Flamme

    Pigou selbst war konservativ. Der Gruender des “Pigou-Clubs” ist Harvards Greg Mankiw, ein Republikaner und ehemaliger Romney-Unterstuetzer (davor Bush-Berater). Eine Pigou-Steuer ist Standard-Oekonomie, vom Konzept her jedem Erstsemestrigen vertraut, kein politisches Statement. Ein politisches Statement haben lediglich Sie gerade indirekt abgegeben.

  391. #398 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    Nanana, nix übertreiben. Sieht mir eher nach ner lausigen Übersetzung aus.

    Das war echt das, was ich zuerst rausbekam, daß also die USA viele Milliarden Jahre lang jedes Jahr 13GW Windenergie zubauen müßten, um ihren derzeitigen Primärenergiebedarf rechnerisch zu decken. Das war so originell und paßt auch so gut zum Bild der energiehungrigen USA, daß ich Ihnen das einfach ebenfalls mal spontan anbieten mußte :-)
    Es handelt sich in Fig. 2 des Berichts nämlich um die originelle Kombination von US-amerikanischen ‘Quadrillion’ in sinnvoller Kombination mit britischen ‘British Thermal Units’ – es sind also 0,6 Promille.

    Merke: Physikalische Größen sind immer in den ungebräuchlichsten Einheiten anzugeben, Geschwindigkeiten zB in Achtelparsek je siderischem Monat.

  392. #399 axel
    Februar 5, 2013

    @ E-O

    Habe den besagten ZEIT-Artikel über die “Wutbürger” dann doch noch gefunden: http://www.zeit.de/politik/2013-01/wutbuerger-studie-protest

    Nein, das ist gar nicht böse, es steht viel Positives über unsere Wutbürger da (und kann eine Studie falsch sein, die von BP finanziert wurde? ;-) ).

    An dich denken musste ich besonders bei dieser Passage:

    In ihren Interviews stießen die Wissenschaftler häufig auf Verachtung für das bestehende System. Politiker würden häufig nur als “Karrieristen, Postenjäger, Beutemacher” gesehen. Im gleichen Atemzug würden oft die Medien, Verbände und der Lobbyismus gegeißelt. Diese Verachtung der Eliten sei auch in anderen europäischen Ländern ein charakteristischer Zug, sagen die Autoren der Studie und beschreiben das Phänomen mit dem Begriff Misstrauensgesellschaften.

  393. #400 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    @MJ

    Die Mittelverwendung war für mich erstmal auch zweitrangig.

    Ich hatte das Prinzip aber dennoch so verstanden, daß der durch jede zusätzliche Produktionseinheit entstehende Schaden beim Produzenten weggesteuert wird, es also aus dessen Sicht so ist, als müsser er den von ihm verursachten Schaden auch selbst tragen.

    Und daß er unter diesen Umständen natürlich nur solange weitere Einheiten produzieren wird, wie deren Stückgewinn vor Steuer diese Schadensabgabe übersteigt. Denn sonst zahlt er drauf.
    Natürlich stellt das im Wettbewerb einen Anreiz dar, möglichst unschädliche Produkte zu produzieren – im unrealistischen Idealfall sogar absolut unschädliche. Ändert am Prinzip aber nichts.

    Unter Gleichgewichtsbedingungen bringt die letzte produzierte Einheit also keinerlei volkswirtschaftlichen Nutzen mehr. Ihr Gewinn reicht gerade, um ihre Schädlichkeit/Schadenssteuer zu begleichen.
    Für die übrigen produzierten Einheiten ist der volkswirtschaftliche Nutzen größer als der volkswirtschaftliche Schaden, deshalb war es sinnvoll, diese trotz ihrer Schädlichkeit zu produzieren. Bei optimaler Besteuerung kompensieren die kumulierten Steuereinnahmen also exakt alle vorher externalisierten Schäden.

    Nach Ausräumen der Mißverständnisse die Frage an die Experten: Ist diese Interpretation grundsätzlich richtig?

  394. #401 Wolfgang Flamme
    Februar 5, 2013

    @MJ

    Pigou selbst war konservativ. Der Gruender des “Pigou-Clubs” ist Harvards Greg Mankiw, ein Republikaner und ehemaliger Romney-Unterstuetzer (davor Bush-Berater). Eine Pigou-Steuer ist Standard-Oekonomie, vom Konzept her jedem Erstsemestrigen vertraut, kein politisches Statement. Ein politisches Statement haben lediglich Sie gerade indirekt abgegeben.

    Ist ja richtig. Aber es gibt ja auch noch Alternativen wie zB den Emissionshandel. Da wird kein Schadenspreis festgelegt, sondern eine vertretbare Schadensmenge. Es bleibt dem Markt überlassen, wie er diese Beschränkung volkswirtschaftlich am unschädlichsten bewältigt.
    Und da der Staat daran nichts verdient, werden auch keine hoheitlichen Begehrlichkeiten geweckt, neben dem anvisierten Ziel andere oder darüber hinausgehende Lenkungsmaßnahmen zu implementieren.

    Denn eines ist mal klar: Bei der Pigou-Steuer brechen die Einnahmen des Staates umso stärker weg, je näher man dem Ziel kommt. Das ist ein ungemein starker Anreiz für die Politik, dieses Ziel gerade nicht zu erreichen sondern stattdessen die Einnahmen zu maximieren.

    Die herrschende Klasse in einer Diktatur würde sich somit zweifellos für Pijou-Besteuerungssysteme entscheiden, da ihnen dieses Konzept die umfassendsten Lenkungsmöglichkeiten, Konformitätsdruck und Einnahmepotentiale – kurzum: die meiste Macht – verschafft. Insofern sollten Sie’s eigentlich mit Sorge betrachten, auch (oder gerade) unter den Reps so viele Pijou-Enthusiasten zu finden.

  395. #402 MJ
    Februar 5, 2013

    @ Flamme

    Nein, nein, nein. Ich habe Ihnen eben gerade das Weitzman-Paper verlinkt. Eine Pigou-Steuer und ein Cap (and Trade) sind vom Effekt auf das Marktgleichgewicht exakt equivalent, nur die Unsicherheiten sind unterschiedlich. Preis und Quantitaet sind nicht unabhaengig: wenn Sie eine Steuer auf ein Produkt ansetzen, beeinflussen Sie die Quantiataet davon am Markt. Und warum sollte der Staat bei einem Cap nicht verdienen – wer kriegt denn die Einnahmen aus dem Verkauf von Emissionsrechten (mit denen dann gehandelt wird)? Es besteht vom Effekt her kein Unterschied zwischen einem Cap und einer Pigou-Steuer, das eine laesst sich ins andere uebersetzen. Keines der beiden ist irgendwie “marktkonformer”, oder so. Die Pigou-Tax ist DIE marktkonforme Loesung zur Internalisierung von Externalitaeten schlechthin (sage ich nicht, weil sie besser ist, sondern weil, wie Weitzman festhaelt, unter Oekonomen ziemlich offensichtlich eine Praeferenz dafuer herrscht). Von Hayek ueber Friedman bis hin zur marktgeilsten Vollnuss waren (und sind) sich alle einig, dass eine Pigou-Steuer bei einem Marktversagen angebracht ist. Die Umfrage unter Oekonomen weiter oben weist bei CO2-Emissionen gleich 97 Prozent pro Steuer aus. Zumindest vom Prinzip her gibt es da schlicht keinen Unterschied – in einem gegebenen Fall kann eines der beiden einen Vorteil haben. (Und einige Klimawandeloekonomen, wie Nordhaus, argumentieren, dass hier eine Steuer vorteilhafter waere). Dass ein Cap irgendwie marktonformer ist, ist vom Konzept bis zur genauen theoretischen Betrachtung (siehe Weitzman) krasser Nonsens und beruht mit Sicherheit nicht auf einem oekonomischen Argument. Das ist eine reine Erfindung. Auch vom Staatsaspekt her besteht kein Unterschied: dieselbe Macht, die es dem Staat erlaubt, ein Cap durchzusetzen (und einen Markt fuer Emissionen schlicht zu erschaffen, fuer den es vorher unter Privaten kein Beduerfnis gab), erlaubt es ihm auch, eine Steuer einzuheben.

    Ja, ein Staatsversagen kann es prinzipiell geben. Aber momentan wissen wir hauptsaechlich, dass ein Marktversagen vorliegt.

    Fuer die Kosten kommt es an, welches Marktmodell Sie hernehmen. Wenn Sie von einem perfekten Wettbewerb reden, produzieren Sie am Minimum der Durchschnittskosten, wo diese gleich den Grenzkosten (und damit dem Marktpreis) sind. Wenn Sie weniger produzieren, liegen ihre Durchschnittskosten, also die Stueckkosten, hoeher als der Marktpreis (“Skaleneffekt”) und Sie koennen zusperren. Wenn Sie mehr produzieren auch, d’oh, ist ja eben das Minimum. Sie koennen also nicht einfach weniger produzieren, um damit die Steuer zu senken und eine Art neues Gleichgewicht zu erreichen, oder was auch immer. Die Quantitaet, die Sie produzieren brauchen Sie, um aufs Minimum der Stueckkosten zu kommen – da, und nur da, produzieren Sie zu Marktpreisen. Was Sie bis zur letzten Einheit produziert haben, ist nicht unabhaengig von er letzten Einheit, Stueckkosten sind Durchschnittskosten. Eine Steuer auf Ihr Produkt im vollkommenen Markt heisst also automatisch, dass Sie ueber dem Marktpreis sind: mit Steuer koennen Sie das Produkt nicht zum Marktpreis produzieren, und weniger produzieren koennen Sie auch nicht zum Marktpreis (mehr auch nicht). Die einzige Moeglichkeit, zum Marktpreis zu produzieren ist also, die Externalitaet und damit die Steuer zu verhindern (oder nicht mehr als der billigste Konkurrent davon zu verauessern, denn der ist der einzige, der keine Verluste macht). Wenn das keiner kann, steigt der Marktpreis, und die Gesamtnachfrage sinkt. Auf JEDEN FALL geht die Externalitaet zurueck. Entweder, weil “externalitaetsaermer” produziert wird, oder aber der Konsum zurueckgeht. Ausnahme: die Nachfrage ist perfekt rigide und wird daher zu jedem beliebigen Preis in einer bestimmen Menge gekauft.. Das ist beim “Produkt”, das allein durch einen gewissen CO2-Gehalt definiert ist, sicher nicht der Fall (und generell eher eine theoretische Moeglichkeit). Der springende Punkt bei der Pigou-Steuer ist nicht, dass ein Unternehmen fuer seine Schaeden bezahlt (die wuerden dann im vorliegenden Fall frueher oder spaeter sowieso gegen unendlich gehen), sondern der Effekt, den sie ueber den Preis-Mechanismus hat: eine Pigou-Steuer reduziert die Menge des besteuerten Produkts. Punkt. Letztendlich geht es wirklich nur um eine Ausformulierung von econ000: Angebot und Nachfrage, die uber den Preis, und NUR den Preis effizient vermittelt werden. Preis und Angebot/Nachfrage sind definitv keine unabhaengigen Groessen – wenn es ein Wirtschafts-Axiom gibt, dann das.

  396. #403 E-O
    Februar 6, 2013

    @Kraxel-Axel

    Vielen Dank für den Link zum Zeitungsartikel……und ick wandel mal dat “Beleidigung” in “gutes Menschenverständnis” um.

    In der Tat…..Politiker aller Parteien sind für mich ein Graus, bis auf ein paar positive Ausnahmen teile ich die Aussagen der “Wutbürger”.
    Hessenwahl 2008 und das Ypsilanti Wahlversprechen….innerhalb von Stunden gebrochen aber Dank 4 “Abweichler” doch noch verhindert…….ick kann mich noch an die Wut der SPD über die Abweichler und Verräter erinnern, dat war echt unschön, wat die da abgeliefert haben.

    Eins aber bröselt mich am meisten an…das sich Deutschland (wie auch Nordkorea) bis heute geweigert hat die UN-Antikorruptionsrichtlinen zu ratifizieren, obwohl se dat damals großfressig mit beschlossen hatten.
    Spendenskandale, Schwarzgeldkonten und allerlei sonstige Korruption baut eben mal kein Vertrauen auf, zumal ick den Filz schon auf kommunaler Ebene dienstlich erfahren durfte.

    Wissenschaft……erst lässt das Umweltministerium ne Studie zum Cracking machen, die natürlich extrem negativ zum Thema ausgefallen ist, dann lässt dat Wirtschaftsministerium zum selben Thema ne Studie machen, die zu einen völlig anderen Ergebnis kommt………und ick als Geologie-Laie steh blöd da, weil ick nich weiß wer recht hat.
    Ick kenne jemanden der aktiv in der Forschung ist, der erzählte mir so einige Sachen über die Finanzierung derselben, von Projektfinanzierung, von Arbeitsverträgen die teilweise nur ein halbes Jahr laufen und andere Schmankerle……kein Wunder also, dat diese Menschen eben im Sinne ihres Auftraggebers die meisten Studien gestalten……da is menschlich nix Verwerfliches dran.
    Fazit, die Politik hängt sich zunehmend in die Forschung rein…….und den Rest dürfen wir uns dann alle mal im stillen Kämmerlein ausmalen.

    MfG
    E-O

  397. #404 Kai
    Februar 6, 2013

    jo gibts denn do übahaub nix mea zum glima

  398. #405 E-O
    Februar 6, 2013

    Ideale Marktwirtschaft……..Utopia für Kleingeister, die Wirklichkeit sieht anders aus.
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/bestechende-grossunternehmen-korruption-rechnet-sich-nicht-12050962.html

    “”"”Die Forschung ist sich einig. Korruption – zumal in einer global vernetzten Welt – ist ein komplexes und verdecktes Phänomen, das der Allgemeinheit schadet. Es fällt schwer, die Schäden zu beziffern, von denen die Opfer meist gar nichts wissen. Zu den Konsequenzen der Korruption gehören überteuerte Preise und – schlimmer noch – der Verlust von Regelvertrauen, einer für die Wirtschaft grundlegenden Ressource. Investoren werden abgeschreckt, es kommt zur Fehl-allokation von Kapital und Produktivitätseinbußen. Wachstumschancen, insbesondere in Entwicklungsländern, werden zerstört……………………….”"”"

    E-O

  399. #406 Wolfgang Flamme
    Februar 6, 2013

    Guter MJ,

    Drei einfache, geschlossene Fragen dazu:

    1) Internalisiert die Pigou-Steuer die ‘sozialen Kosten’, die ohne diese Steuer externalisiert worden wären?

    2) Ist genau diese Definition die Basis für die Bemessung der Pigou-Steuer?

    3) Entsprechen die kumulierten Einnahmen aus dieser Steuer dann den kumulierten sozialen Kosten, die ohne diese Steuer externalisiert worden wären?

  400. #407 axel
    Februar 6, 2013

    Hihi,

    Spencer äußert Zweifel an seinem eigenen UAH-Datensatz. Willard Anthony Watts äußert große Zweifel. Was ist los? Spencers Satellitendaten waren für Skeptiker doch immer so etwas wie der Goldstandard: Sicher, zuverlässig, fehlerfrei, unmanipuliert.

    Ach so, der Grund ist: Die Januar-Daten zeigen eine ungewöhnliche Erwärmung an (nota bene: ungewöhnliche Abkühlungen sind per se immer richtig und zuverlässig) ;-)

    http://wattsupwiththat.com/2013/02/05/uah-global-temperature-for-january-up-significantly-but-other-data-doesnt-match/

  401. #408 MJ
    Februar 6, 2013

    @ Flamme

    1) Ja, aber nicht in dem Sinne, dass die abgewendeten Schadenssummen eingenommen werden, sondern in dem Sinne, das die Externalitaet vermindert wird. “Internalisieren” heisst nicht “Schaden ausgleichen”.

    2) Ja, das ist Basis der Pigou-Steuer, aber nicht exakt ihr Betrag (siehe Paper Tol).

    3) Nein, eben nicht. Das waere nur der Fall, wenn Emissionen nicht reduziert wuerden, also im Grenzfall einer perfekt rigiden Nachfrage. (Genaugenommen nicht einmal dann, weil die Steuer nicht mit den sozialen Kosten ident ist).

    Gehen Sie endlich von dem “Steuern einnehmen” weg. Das ist nicht Hintergrund einer Pigou-Steuer. Sie ist ein politisches Instrument zur Vermeidung einer Externalitaet, indem Sie ueber den Preis auf das Marktgleichgewicht einwirkt.

  402. #409 Wolfgang Flamme
    Februar 6, 2013

    axel

    Hihi,
    Spencer äußert Zweifel an seinem eigenen UAH-Datensatz.

    ??

    Spencer schreibt dort , daß er den Sprung überraschend groß fand und ihn deshalb nochmal quergecheckt habe. Da er ihn auch von anderen Sat-Auswertungen in etwa bestätigt fand kommt er zu dem Schluß, daß wohl keine Fehlmessung vorliegen dürfte (“… so for now I’m accepting the results as real.”).

  403. #410 axel
    Februar 6, 2013

    Das “hihi” gilt insbesondere jenen, die davon ausgehen, dass Spencers UAH der Goldstandard ist. Bodendaten? Alles Quatsch, ich sage nur UHI und Homogenisierung. Satellitendaten! Ooooh, toll!

    Und ein extra-”hihi” für die teils witzigen Kommentare, etwa so “Erwärmung? Und dabei habe ich UAH immer vertraut!” oder so ähnlich.

  404. #411 Bleyfuß
    Februar 6, 2013

    @MJ
    Das dürfte Sie vielleicht eher beeindrucken:
    http://www.thetimes.co.uk/tto/business/industries/utilities/article3247657.ece

    Die “Times” meint, dass der Rückbau von Sellafield alias .. über 100 Mrd. Pfund kosten würde. Na sowas ähnliches haben wir doch auch..

  405. #412 axel
    Februar 6, 2013

    Wieso Rückbau? Wir transmutieren das alles einfach ;-)

  406. #413 MJ
    Februar 6, 2013

    @ Bleyfuß

    Nein, das interessiert mich die Bohne. Sie leben auch in einer Welt, in der fehlendes Anti-Atom-Geschrei als gluehender Einsatz fuer Atomkraft angesehen wird und Sie mit deswegen jeden Zeitungsartikel, der hohe Kosten findet, als Kontra-Evidenz vermitteln.

    Der Atomausstieg wird zZ grossteils mit Kohle und anderen Fossilen abgesetzt (siehe auch Japan). Ihr Vergleich der Kosten von Atomkraft sind die Kosten von Kohle. Die koennen Sie bei Nordhaus nachlesen (der sieht sie bei etwa 1,4 bis so 5 Mal ihrem “value added”), und da sind Emissionen noch gar nicht drinnen. Wenn keine Kohle mehr da ist, muessen Sie nur noch gegen Backup-Emissionen aus Gas von Erneuerbaren abgleichen. Beliebig nach hohen Zahlen fuer Atomkraft zu suchen, weil sich das in Ihr ideologische Mark und Bein gebohrt hat so vorzugehen, ist irrelevant ohne Vergleich.

    Mir ist nicht klar, wie ich das sonst noch sagen soll: geben Sie einen Preis auf die Externalitaeten von Fossilen, dann lassen Sie den Markt entscheiden. Simulationen sagen uns, dass Atomkraft fuer engagierte Emissionsziele noetig ist (lesen Sie die verdammten Papers, sie sind frei zugaenglich und jetzt schon zum x-ten Mal verlinkt). Die koennen falsch sein – aber es ist unsinnig, angesichts dieser Ergebnisse Atomkraft zu verbieten, wie das in nicht wenigen Staaten der Fall ist (oder bald sein wird) – gerade dort, wo Umweltschutz besonders prominent ist. Und es ist wirklich grenzdaemlich, das momentane Ausbleiben eines Atom-Ausbaus als Evidenz anzufuehren, dass Atom in der Mitigationspolitik keine Rolle spielen kann – wo die Minimal-Voraaussetzung fuer einen Ausbau ein enstprechender Preis auf Emissionen ist, den wir eben nirgends haben.

    Es steht Ihnen frei hier zu verlinken was Sie wollen, aber wenn es einfach nur irgendwelche grosse Zahlen ohne Zusammenhang sind, lassen Sie mich damit in Ruhe. Wenn Sie etwas sagen wollen, demonstrieren Sie es, dieses staendige Implizieren ohne jemals einen klaren Standpunkt auszusprechen ist pubertaer.

  407. #414 MJ
    Februar 6, 2013

    @ Bleyfuß nochmal

    Noch dazu ist der Artikel ist vom 4. Dezember 2011. Das ist alles, was Sie zusammenbringen? Ist es viel Arbeit, sowas zu googlen:”nuclear expensive”, “nuclear costs”, “nuclear cost explosion” etc? Ich kann Ihnen taeglich 5 tagesaktuelle Zeitungsartikel verlinken, die alle zeigen, wie unglaublich teuer Atomkraft ist. Und Sie kommen mit 2011 daher, ich bitte Sie…

  408. #415 MJ
    Februar 6, 2013

    Video-Interview mit Chris Hope (der das IAM fuer den Stern Review abgeliefert hat) ueber dies Kosten eines Schmelzens des Permafrosts:

    http://www.jbs.cam.ac.uk/media/2013/massive-economic-impact-as-permafrost-melts/

  409. #416 Bleyfuß
    Februar 6, 2013

    @MJ
    Sie sind also nicht beeindruckt. Auch gut, muss ich mit leben. Sie können ja Ihre zuvor geäußerten Thesen von Internalisierung von Kosten am konkreten Beispiel applizieren, wär das was?

  410. #417 Wolfgang Flamme
    Februar 6, 2013

    @MJ

    1) Ja, aber nicht in dem Sinne, dass die abgewendeten Schadenssummen eingenommen werden, sondern in dem Sinne, das die Externalitaet vermindert wird. “Internalisieren” heisst nicht “Schaden ausgleichen”.

    Das hatte ich auch nicht angenommen; es geht ja lediglich um eine wertgemäße Entsprechung, nicht um Identität.

    2) Ja, das ist Basis der Pigou-Steuer, aber nicht exakt ihr Betrag (siehe Paper Tol).

    Da gucke ich nochmal nach.

    3) Nein, eben nicht.

    Gut. Es ist dann also eine wertmäßige Repräsentation der trotz Pigou-Steuer verbleibenden Externalitäten, richtig?

    Gehen Sie endlich von dem “Steuern einnehmen” weg. Das ist nicht Hintergrund einer Pigou-Steuer. Sie ist ein politisches Instrument zur Vermeidung einer Externalitaet, indem Sie ueber den Preis auf das Marktgleichgewicht einwirkt.

    In Ihrem Eingangsposting betonten Sie, es wäre eine “eine einfache oekonomische Massnahme”, deren Politisierung äußerst dumm und kontraproduktiv sei – und jetzt ist es plötzlich doch ein “politisches Instrument”.

    Dann verwirren Sie mich weiter, ich sollte mich endlich von der Idee befreien, daß es darum ginge, Steuern einzunehmen … es ginge lediglich die “Vermeidung einer Externalität”. Ein paar Absätze weiter oben schreiben Sie aber, diese Externalität würde gar nicht vermieden, sondern lediglich vermindert. Und daß unter Ökonomen Einigkeit herrsche, die Erhebung einer solchen Steuer sei eine geeignete Maßnahme. Also Pigou-Steuern erheben ist wichtig und richtig, Pigou-Steuern auch einzunehmen ist irgendwie völlig sekundär.

    Seien Sie mir nicht böse, ich danke Ihnen auch für Ihre wirklich ausgiebigen, geduldigen Bemühungen, aber solche Inkonsistenzen machen die Sache für mich zunehmend intransparenter.

  411. #418 Bleyfuß
    Februar 6, 2013

    @MJ
    Der Atomausstieg wird zZ grossteils mit Kohle und anderen Fossilen abgesetzt (siehe auch Japan). Ihr Vergleich der Kosten von Atomkraft sind die Kosten von Kohle. Die koennen Sie bei Nordhaus nachlesen (der sieht sie bei etwa 1,4 bis so 5 Mal ihrem “value added”), und da sind Emissionen noch gar nicht drinnen.

    Soso, jetzt müssen Sie nur noch behaupten, das fossil-atomare System sei alternativlos und ich verstumme resigniert.
    In Posting 8 hatte ich dazu ein paar Zeilen geschrieben, Sie erinnern sich bestimmt.

  412. #419 MJ
    Februar 6, 2013

    @ Flamme

    Die Inkonsistenz: es ist eine politische Massnahme insofern, dass der Staat eine Regulierung durchsetzt. Es ist nicht politisch in dem Sinne, dass es “rechts”, oder “links” oder so waere. Wenn ich Politisierung meine, meine ich Probleme im Sinne einer Ideologisierung, nicht die Rolle, die der Staat prinzipiell in einer Wirtschaft haben soll.

    Die Externalitaet wuerde soweit verringert, wie das eben optimal ist (also von einer Kosten-Nutzen-Rechnung nahegelegt). Ein sofortiges Vermeiden aller Emissionen waere wirtschaftlich katastrophal (nicht wegen der fehlenden Emissionen, sondern wegender fehlenden Energieversorgung). Wie gesagt, eine Pigou-Steuer kann in ein entsprechendes Cap umgesetzt werden. Und so, wie Sie mit einem Cap Emissionen sofort auf Null setzen koennten, koennen Sie das auch mit Einer Pigou-Steuer (setzen sie, Hausnummer 20000 Euro/tCO2e an, und sie werden Emissionen und jedwede wirtschaftliche Taetigkeit im Nu einstellen). Und so wie Sie mit einem Cap Emissionen einfach nur um einen gewissen Betrag reduzieren koennen, koennen Sie das auch mit einer Steuer. Sie haben die Equivalenz von Cap und Steuer noch immer nicht akzeptiert.

    Ziel sind nicht die Steuereinnahmen. D.h. nicht, dass sich die Regierung dumm stellen soll: natuerlich kann man schaetzen, wie viel ueber die Steuer eingenommen wuerde und das entsprechend einplanen (eine Pigou-Steuer sollte in der Regel einnahmeneutral sein, also keine zusaetzlichen Steuer sein, sondern eine andere absetzen).

    Aber tun Sie nicht so, als waere das Problem meine Inkohaerenz: zuerst war es der bolivianische Lumpensammler, dann die ueberbordende Staatsmacht (in der Annahme ein Cap generiert keine Einnahmen), dann die Fehlmeinung, ein Cap und einer Steuer seien etwas Grundverschiedenes. Und nach und nach erfinden Sie irgendwelche neuen Einwaende.

    @ Bleyfuß

    Das “fossil-atomare” System ist ihr Hirngespinst. Weder von der Art der Energieumwandlung, noch von den Kosten, noch in der Technik haben Nuklear und Fossil etwas gemeinsam. Natuerlich gibt es Verschwoerungstheorien, wonach fossilatomare der Feind von EE sind – die kommen von Typen wie Ihnen, bei denen sich ideologische Vorstellungen bis ins Knochenmark eingefressen haben. Die, die nur positive Nachrichten finden, wenn es um EE geht, und nur negative bei allem anderen.

    Ich habe damit auch nie behauptet, dass “fossilatomare” alternativlos sind. Das haben Sie frei erfunden: das “fossilatomar”, das “alternativlos”, und ueberhaupt.

  413. #420 Wolfgang Flamme
    Februar 6, 2013

    Axel (#405)

    für Sie sind die Aussagen
    “Einige Befürworter der UAH-Meßreihe zweifeln an Spencers Januar-Meßwert” und
    “Spencer äußert Zweifel an seinem eigenen UAH-Datensatz” gleichbedeutend?

    Also wo wollen Sie morgen früh anfangen, bei BILD oder bei EIKE?

  414. #421 axel
    Februar 6, 2013

    Kommentar auf WUWT zu Spencers UAH-Jan-Wert:

    “I am not implying at at all that Christy and/or Spencer are involved or even could be involved with the falsification of measurements. They don’t have control of the application of the technologies required for measurements. The media in only the past week has carried stories of computer programmes being corrupted in major companies. This is a commonplace in terms of the occurence and reach of execution. It is hard to see why readings from any satellite that exists should be exempt.”

    Das Polynom 3. Grades zu “entertaining purpose only’” ist zwar verschwunden (warum wohl?), unterhaltsam ist es dennoch. Viel Futter für weitere Lewandowsky-Studien…

  415. #422 Wolfgang Flamme
    Februar 6, 2013

    @MJ
    “Sie haben die Equivalenz von Cap und Steuer noch immer nicht akzeptiert.”

    Kommt halt auf die Definition von ‘Equivalenz’ an.

    Steuern erheben heißt zwangsläufig, auch Steuereinnahmen zu generieren. Caps kann man immerhin zuteilen und später auch auf-/abwerten, ohne damit zwangsläufig Einnahmen generieren zu müssen.

    Cap basiert auf der Idee, daß der Markt selbst organisiert, wie er mit den auferlegten Beschränkungen am effektivsten umgeht.
    Die Steuer basiert auf der Idee, daß Märkte niemals völlig transparent für alle sind und es deshalb immer irgendwelche Externalitäten gibt, die vom Markt nicht eingepreist wurden, also bei jeder Transaktion immer ein mehr oder weniger großes Marktversagen vorliegt. Und daß nur die allwissende lenkende Hand die Korrektur zum Richtigen, Besseren vornehmen kann.

    Allein schon dieser Denkansatz zeigt die grundsätzliche Nicht-Äquivalenz von Cap und Steuer auf – die Pigou’sche Argumentation müßte nämlich davon ausgehen, daß der ‘Trade’ beim Cap and Trade natürlich versteckte Externalitäten, also ein Marktversagen beinhaltet, daß durch entsprechende Besteuerung noch zu korrigieren wäre.

    Hier ist es auch erhellend mal nachzuforschen, wo überall Pigou solches Marktversagen und steuerliche Korrekturerfordernisse identifizierte – das reicht von der Notwendigkeit der Extrabesteuerung von Arbeitsplätzen berufstätiger Frauen (da der Nachwuchs unter ihrer Berufstätigkeit leide) bis hin zum Versagen des ‘Marktes’ für die nächtliche Bewegung von Passanten im Lichtschein beleuchteter, fremder Wohnungen. Die Büchse der Pigoudora ist wahrlich randvoll und unerschöpflich.

  416. #423 MJ
    Februar 6, 2013

    @ Flamme

    Nein, das ist falsch, jedes einzelne Wort, ihr Kommentar ist nicht informiert, ich meine wirklich:”That a person not versed in economics should think primarily in terms of direct controls is probably due to the fact that he does not comprehend the full subtlety and strength of the invisible hand argument.”

    http://www.jstor.org/stable/pdfplus/2296698.pdf

    Mehr ist dazu nicht zu sagen. Und Sie sind ganz offensichtlich auch nicht daran interessiert sich zu informieren: die Referenz hatte ich vorher schon zwei Mal gesetzt. Ihre Gedanken dazu ist irgenwelches achtelvergorenes ad hoc-Zeugs vermischt mit einem pwalowschen Reflex gegen das Wort “Steuer” – mit Sicherheit kein Gedanke, der sich auf irgendeine wirtschaftliche Theorie stuetzt, so sehr Sie sich das auch einbilden.

    Meine Sekretaerin kuemmert sich um weitere anfragen.

  417. #424 axel
    Februar 6, 2013

    @ MJ

    Hi hi, und dabei haben Sie die Stelle noch gar nicht erreicht, wo ein Beweis der Hypothese mit einem Hypothesentest gefordert wird.

  418. #425 Wolfgang Flamme
    Februar 6, 2013

    Axel,
    bei Tamino/Foster gibt’s auch Witziges zu lesen: Einer seiner Leser teilt mit, er habe sich aufs Land zurückgezogen und bereite sich dort nun aufs unvermeidliche Klima-Armageddon vor.
    Tamino: “I sometimes have similar thoughts.”

    Weitere Kommentare dort (kleine Auswahl):

    -”I live in a humpy, designed to flow with the weather and will leave almost no footprint, when it burns down. Because it will burn down one day, I have started designing a bunker.”

    -”… to me the facts are clear that humanity is currently wrecking this globe. Me, constantly communicating this fact, has alienated my family, friends and even my work colleagues.”

    - “… generally do as much as I can to spread the world about climate change and other similarly pressing problems which I’m convinced will converge to bring this civilisation to its knees as we know it.”

    -”If we haven’t figured out how to be economically self sufficient on a local and near-by regional (i.e., a hundred miles/major watershed) basis, you’re going to have starving hordes all over your “village-sized local units.”

    -”Personally I’ve moved uphill (I used to live at sea level – would like something to leave my children when I die) and started to grow my own food.”

    -”Indeed, it’s rather withdrawing from the system that forces us to be victims as well as accomplices.”

    -”They will burn the last tree, drain the last river, devour the last fish, fowl or game. “

  419. #426 MJ
    Februar 6, 2013

    @ axel

    Ja, die Diskussion mit Ihnen und GH haette ich im Hinterkopf behalten sollen. Das ist advanced level trolling, der Webbaer ist ein Sch*ss dagegen.

  420. #427 Rudi
    Februar 6, 2013

    Mein Eindruck:
    die Mehrheit der Politiker haben noch nicht mal Plagiatniveau.
    Die wissen eigentlich gar nicht wovon die Rede ist, aber sie fühlen sich berufen, denn Menschen den Weg zu weisen.

  421. #428 kai
    Februar 7, 2013

    ich freue mich schon darauf, wenn man muttis doktorat endlich aberkennt

    übrigens, am südpol ist es arschkalt

  422. #429 E-O
    Februar 7, 2013

    “” fossil-atomare System “”"

    Joo, gib den Deutschen ein einfach gestricktes Feindbild und er wird sich durch meterdicken Stahlbeton beissen….um anschließend seinen Gegner ans Bein pieseln zu dürfen.

    Gut und Böse in der endlosen Schlacht des Einfaltspinsels…..weil der derzeitige Bildungsstand nicht auf Grautöne ausgelegt ist.
    Dagegen war Pipi Langstrupf eine Intellektuelle.
    Plum-Didel-Bumm…….der Fast Foot geht wieder um.

    Grins und ….ach ihr wisst schon.
    E-O

  423. #430 axel
    Februar 7, 2013

    @ Flamme

    “advanced level trolling”
    Ja, das waren auch meine Gedanken. Genau deshalb hat auch keiner mehr Lust auf weitere Diskussionen, egal ob multiple Regression oder Pigou.

  424. #431 MJ
    Februar 7, 2013

    @ MJ

    Nirgends ein Preis auf Emissionen, Sie Flasche? Falsch: Australien hat einen. Schafft das irgendeinen nennenswerten Unterschied zu Europa? Ja – Wind nun billiger als Kohle dort:

    http://www.bloomberg.com/news/2013-02-06/australia-wind-energy-cheaper-than-coal-natural-gas-bnef-says.html

  425. #432 MJ
    Februar 7, 2013

    Was natuerlich nicht heisst, dass Kohle ein Problem hat, es gibt ja genug Orte, wo es keinen Preis auf Emissionen gibt, etwa hier:

    http://www.businessgreen.com/bg/news/2242258/carbon-price-suffers-dramatic-and-enduring-slump

  426. #433 E-O
    Februar 7, 2013

    Jaja….Australien und Kohle und die verlogene Klimapolitik….

    75% der geförderten australischen Kohle gehen in den Export.
    2008 waren das mal logger 260 Millionen Tonnen Steinkohle.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle/Tabellen_und_Grafiken

    Ach ja, Australien hatte ja als erstes Land auch die Glühlampen verboten……und will tausende Kamele abballern wegen dem Klimaschutz, hat auch die prophylaktischen Buschabbrennaktionen verboten, damit dann die nachfolgende Brände umso verheerender werden.
    Ich stelle fest, Deutschland ist nicht dat einzige bekloppte Land.
    Würg und wech
    E-O

  427. #434 E-O
    Februar 7, 2013

    Achso…..Australien der Klimavorreiter…….lach.

    “” Rekordauftrag: China ordert für 60 Milliarden Dollar australische Kohle

    Sydney – Jährlich 30 Millionen Tonnen Kohle wird das australische Bergbauunternehmen Resourcehouse an Kraftwerke in China liefern. Das Auftragsvolumen liegt nach Angaben der Firma bei 60 Milliarden Dollar. Es sei der größte Exportauftrag in der Geschichte Australiens, erklärte Konzernchef Phil McNamara am Samstag. Der Vertrag laufe über 20 Jahre. Die Kohle werde in einem neuen Bergbaurevier im Bundesstaat Queensland gefördert. Vertragspartner ist die China Power Investment Corporation.”"”

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rekordauftrag-china-ordert-fuer-60-milliarden-dollar-australische-kohle-a-676352.html

    Ach übrigens, hatte ich es schon erwähnt?
    Eine WKA ist nur ein halbes Kraftwerk.
    E-O

  428. #435 MJ
    Februar 7, 2013

    Yes, so war das auch nicht gedacht. Allein ein oberflaechliches Draufschauen auf den Artikel zeigt, dass das so ohnehin nicht ganz stimmen kann: wenn Wind wirklich billiger waere, braeuchte er keine Subventionen. Punkt. Kostenvergleiche (“levelized cost”) von intermittierenden mit “dispatchable” Kraftwerken sind zudem mit Vorsicht zu geniessen, bzw einfach falsch:

    http://economics.mit.edu/files/6317

    Sie brauchen sich keine Sorgen machen, das ist auch denen, die beim Kaffee Trinken den kleinen Finger abspreizen bekannt.

    Was Australien zeigt, ist schlicht, dass mit einem Preis auf Emissionen Kohle das erste ist was draufgeht (der Preis ist jetzt nicht sonderlich hoch). Wo kein Preis auf Emissionen ist, feiert Kohle eines Siegeszug sondergleichen. Und wenn man zusaetzlich ein EE-Target hat, dann kriegt man diesen Effekt auch noch sauteuer.

  429. #436 Wolfgang Flamme
    Februar 7, 2013

    Ich habe gerade eine interessante, vielzitierte und sehr umfassende Ausarbeitung zum Thema Externalitäten aufgetan. Vor allem ist sie über weite Teile auch für interessierte Nicht-VWLer verständlich:
    http://faculty.oxy.edu/bevin/CropperandOates1992.pdf
    Unter anderem erwähnt sie auch meine vorgebrachten Argumentationspunkte, die MJ kürzlich mit “falsch, jedes einzelne Wort, ihr Kommentar ist nicht informiert” belegt hat.

    PS:
    Und in #426 hier wendet sich der Diskutant MJ emport an den Diskutanten MJ und beschimpft diesen als Flasche … offenbar hat er sich in seinen multiplen Persönlichkeiten verheddert.

  430. #437 Wolfgang Flamme
    Februar 7, 2013

    Ja – Wind nun billiger als Kohle dort

    Und deshalb werden die Strompreise da auch bald steigen.

  431. #438 MJ
    Februar 7, 2013

    Gilt das als on-topic? : ein Kleid, das durchsichtig wird, wenn’s heiss wird.

    http://www.huffingtonpost.com/2013/02/05/intimacy-20-dress-transparent-sexually-aroused_n_2622920.html

  432. #439 axel
    Februar 7, 2013

    Ray Pierrehumbert zu Chancen und Risiken von shale oil/gas:
    http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2013/02/u_s_shale_oil_are_we_headed_to_a_new_era_of_oil_abundance.html

    Man beachte insbesondere das zweite Diagramm.
    Die Gefahren liegen auf der Hand: Milliardeninvestitionen in die sicheren (mittel- bis langfristigen) Verlierer, mangelnde Investitionen in die Gewinner.

    (Das Holzbeispiel am Ende scheint mir sehr passend zu sein)

  433. #440 MJ
    Februar 7, 2013

    @ axel

    Exactly – und was Tol auch anmerkt in obigem Paper: kurzfristig senkt Shale Gas die Kosten fuer Mitigation, langfristig nicht.

    Und da gibt es auch eine super Idee, wie man die angesprochene Gefahr bannen koennte…

  434. #441 axel
    Februar 7, 2013

    Ah, Rex Tillerson (der Exxon-Chef) bestätigt den “Holzvergleich” aus Pierrehumberts Artikel:

    “Schon 2011 gab der Energiemulti Chevron zu bedenken, der Gaspreis müsse bei mindestens 6-7 $ liegen, um die Kosten [für Fracking] zu decken. Zuletzt wurden aber nur 3,35$ bezahlt. “Wir verlieren unser letztes Hemd”, klagte im Sommer 2012 Rex Tillerson. Und es war genau dieser Chef von ExxonMobile, der zwei Jahre zuvor Milliarden ausgegeben hatte, um in das vermeintlich so lukrative Geschäft einzusteigen.

    (Quelle: ZEIT von heute, Printausgabe)

  435. #442 MJ
    Februar 7, 2013

    Naja, Pierrehumbert verwechselt da das Schicksal einzelner Investoren mit dem Markt. Die Episode (die er ja als Parabel hernazieht) muesste die Frage beantworten, ob sie zu einem suboptimalen Ausgang gefuehrt hat (fuer wofuer auch immer dieses Holz gebraucht wurde). Ansonsten ist es eine Anekdote mit viel Augenzwinkern an die, die sich einig sind, dass Oekonomen letztendlich nicht wissen, wovon sie reden, und die nicht zeigt, was sie impliziert. Dafuer, dass Pierrehumbert vor ein paar jahren Levitt (voellig zurecht) angegriffen hat, weil er u.a. bei Geoengineering ueber ein Thema geschrieben hat, von dem er keine Ahnung hat, zeigt er relativ wenig Bedurfenis, die eingeforderten Massstaebe bei sich anzusetzen.

    Wenn man grossspurig mit einer geringschaetzigen Bemerkung wie “Economists offer up a rosy picture in which gradually rising prices call into being some combination of increased production and resource substitution, but the resource depletion endgame does not always work this way.” sollte man etwas mehr haben, als eine lokale Geschichte uber Kiefernholz, meinen Sie nicht?

  436. #443 MJ
    Februar 7, 2013

    OMG, ich sehe der Groesste Kllimawandelwirtschaftswissenschafter unter allen hat auch gerade diese Stelle bei Pierrehumbert gut gefunden:

    http://rabett.blogspot.fr/2013/02/the-cyanobacterias-friend-publishes.html

    Pierrehumbert schreibt also:”The market is not laying the foundations for an era of unending oil-based prosperity. The market is pushing inexorably toward investment in expensive technologies to extract the last drop of profit through faster depletion of a resource that’s guaranteed to run out. If we’re going to invest in expensive energy technologies, it would be better to pick long-term winners rather than guaranteed losers.”

    Welche Evidenz – ausser eine Kiefernholzgeschichte in Chicago, die keine Evidenz dafuer liefert – gibt es fuer die Behauptung? Wer, abgesehen von den Benny Peisers dieser Welt, die Pierrehumbert (und Eli) offenbar mit Maerkten verwechselt, sagt denn so etwas ueberhaupt (also das mit den “unending oil-based prosperity”). Wenn irgendwo herauszulesen ist, dass “Maerkte” so etwas glauben bewerkstelligen zu koennen, warum sagt es es uns nicht? Und wer, in diesem Schema, sind “wir”, die lieber die “long-term winners” auswaehlen sollen, weil das Preissignal qua veraechtlichem Kommentar in Richtung Wirtschaftswissenschaften nicht funktioniert? Wieder einmal welche, die ganz genau wissen, dass sie’s besser wissen als Maerkte, weil dafuer gibt es historisch so viele Beispiele, wie etwa, uhm… uhm… wer kennt die Geschichte mit dem Kiefernholz?

  437. #444 MJ
    Februar 7, 2013

    Ah, und bei Eli hat auch ein MJ kommentiert – nicht ich – und hat dabei die wichtigste Frage von allen gestellt:

    “on a somewhat related note, let me ask a question that has long interested me. In a battle between raypierre’s beard and Tol’s hair who would win?”

  438. #445 MJ
    Februar 7, 2013

    Jetzt versteh ich’s. Pierrhumberts Kommentar ergibt perfekt Sinn, wenn man davon ausgeht, dass er Maerkte fuer ein Instrument der Industrie und/oder Investoren haelt, Profite zu maximieren. Das passt auch perfekt dazu, was Eli offenbar zustimmend zitiert.

    Es ist ein Missverstaendnis auf grundlegendstem Level, was Maerkte sind, und was der Gegenstand von Wirtschaftswissenschaften generell ist. Das passt auch zu der ganzen “Wir sollten es nicht allein wirtschaftlichen Ueberlegungen ueberlassen…”, das man bei Eli dauernd bekommt (ausser, natuerlich, diese weisen auf stringende Massnahmen hin, wie der Stern Review, dann ist es super). Als ob durch optimale Mitigationspolitik nicht soziale Wohlfahrt, sondern die Gewinne einer anonymen “Intustrie” maximiert werden sollten. Es ist einfach nur der klassische Anti-Wirtschaftsbias bei Umweltschuetzern, selbst als Pseudo-Wirtschaft verkleidet (und wohl erleichtert dadurch, dass auf der anderen Seite Poseure wie Ridley und Peiser vorgeben, ein wirtschaftliches Interesse zu repraesentieren). ‘Wir duerfen es nicht der “Wirtschaft” (=Industrie) ueberlassen, die “Maerkte” (=Subventionen und ein paar Investoren) irren, lasst uns das und das (=was Umweltschuetzer schon immer sagen) machen!’

  439. #446 axel
    Februar 7, 2013

    @ MJ

    Welch Zufall, da hat Eli nun dieselbe Stelle für zitierfähig gehalten. Ich hab den Artikel in einem der ersten Kommentare in Revkins Blog gefunden und finde ihn immer noch ausgezeichnet (ok, die Holzparabel hat ihre Lücken).

    Sie sind zu streng, verärgert über die eine Bemerkung, die die Ökonomenehre zu verletzen geeignet ist?

    Nein, es geht doch um solche Leute wie mich, die die ganze unkonventionelles Öl/Gas-Geschichte eher oberflächlich, sprich: über die Medien verfolgt haben.

    Und was hat man da nicht alles gelesen: Zuerst eher Berichte über die Risiken von Fracking, dann wurde die USA plötzlich zum Vorbild aller CO2-Verminderungsstrategien gehyped, und allerjüngst auch Berichte, wonach die USA Saudi-Arabien als Erdölproduzent überholen werden und daher ihr geostrategisches Interesse an der Golfregion verlieren würde. Bullshit, wie ich jetzt weiß, siehe Diagramm 2.

    Wir hatten die Diskussion schon vorher und kamen im Prinzip zum selben Ergebnis wie Pierrehumbert: Für’s Mitigation kann dies eine Chance sein, wenn man dies als Atempause versteht, die unbedingt genutzt werden muss für einen Übergang zu einer wirklich langfristigen, nachhaltigen CO2-armen Energieerzeugung.

    Ich bin skeptisch, ob das der US-Öffentlichkeit so bewusst ist, daher ist Pierrehumberts Artikel sicherlich ein guter Diskussionsbeitrag. Ich glaube eher, die USA sind wie ein Drogenabhängiger, dem gerade langsam klar wurde, dass er mit Drogen aufhören muss und jetzt auf einmal ganz glücklich ist, weil er an eine große Tüte mit neuen Drogen gekommen ist. Ich prophezeie ein umso böseres Erwachen in 10 bis 20 Jahren, der nächste Entzug wird umso härter ausfallen.

  440. #447 axel
    Februar 7, 2013

    PS:

    Bei Eli (den ich ebenfalls sehr mag, bitte mäßigen Sie sich ;-) ), hatte zuletzt schon mal ein MJ kommentiert. Dachte damals, das seien Sie, auch der heutige Beitrag passt doch ganz gut.
    Tol und Pierrehumbert. Hm, der Vergleich hinkt, die spielen auf anderen Spielfeldern. Wenn’s um Atmosphärenphysik geht, dann setze ich ganz klar auf Rays Bart.

  441. #448 axel
    Februar 7, 2013

    In der Print-Ausgabe der ZEIT war heute auch ein sehr interessantes Interview mit der Exekutivdirektorin van der Hoeven der IEA zum Thema billiges Erdgas und die Risiken für den Klimaschutz. Hoffentlich wird es demnächst in der online-Ausgabe nachgereicht, lesenswert.

  442. #449 MJ
    Februar 7, 2013

    @ axel

    Ich finde den Artikel von Pierrehumbert super. Er ist das perfekte Gegengift zu den Peisers. Aber die repraesentieren nicht “Wirtschaft”, sie haben nur den Begriff gekapert – und man sollte diesen Eindruck nicht auch noch verstaerken. Pierrehumbert spricht explizit von Maerkten und wie sich diese irren. Er spricht vom “rosigen Bild”, das Oekonomen von der Ausbeutung erschoepfbarer Ressourcen angeblich malen, skizziert dann aber nur irgendwelche Allgemeinposten (gradueller Uebergang etc), ohne auf die entsprechende Theorie (etwa die Hotelling rule und ihre Modifikationen) auch nur konzeptuell einzugehen – sondern lliefert eine Anekdote, die in Wirklichkeit nichts damit zu tun hat. Natuerlich waere fuer eine ausfuehrliche Besprechung davon kaum der Platz da gewesen, aber das war wohl auch kaum die Intention. Der Artikel haette es auch ohne schlecht kaschiertes Bashing auf Oekonomie getan (was vermutlich auch auf seine Erfahrungen mit Levitt zurueckgeht, aber das ist keine Ausrede).

    Nein, ich bin den scienceblogs treu. Mein einziger Ausseneinsatz war kuerzlich bei WUWT.

    Tol ist Oekonom, und als solcher wuerde er bzgl Atmosphaerenphysik wohl selbst auf Pierrehumbert setzen, aber alle anderen versuchen zu ueberzeugen auf ihn selbst zu setzen.

  443. #450 axel
    Februar 8, 2013

    Man steiche “Ökonomen” und ersetze durch “Medien”. Ja, solches Bashing wäre dumm, glaube nicht, dass das so gemeint war. Vielleicht war sein Blick etwas einseitig auf manche speziellen “Ökonomen” gerichtet, die in der US-Debatte gerade präsent waren. Wir kennen dasselbe ja von den skeptischen “Wissenschaftlern”. Ich bin dann auch immer sauer, wenn es plötzlich nur “die Wissenschaftler” heißt, wenn diese speziellen Typen gemeint sind.

  444. #451 axel
    Februar 8, 2013

    Was würde man sagen, wenn man diesen Artikel vom Klimazwiebel-Stehr aus dem Jahre 2009 (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimapolitik-wenn-forschern-die-demokratie-laestig-wird-a-669398.html) praktisch 1:1 in der Ausgabe der ZEIT von der letzten Woche wiederfindet?

    Kurzfassung:
    Böse Klimaforscher wollen die Demokratie abschaffen.

    Stehr nennt wiederum nur drei Namen, dieselben wie 2009: Einer ist Arzt, der andere Rechtsanwalt, der dritte der zuletzt in Skepikerblogs gefeierte James Lovelock.

    Hat der Mann eine politische Agenda oder eine mittelschwere Paranoia?

  445. #452 MJ
    Februar 8, 2013

    Ich sehe, es gibt ein Update von Klimaskeptikern:

  446. #453 E-O
    Februar 8, 2013

    Nun ja, die ganze tolle Wirtschaftsdiskussion erinnert mich a bisserl an den “wissenschaftlichen Sozialismus” und dessen handfeste theoretische Richtigkeit.

    Tja, stöbert man dann mal im realen Leben rum…..hauen einem erstmal die korrupten Politiker um.

    “”"KORRUPTION IN SPANIEN?
    Rajoy und Parteifreunde sollen kräftig abkassiert haben”"”
    http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Korruption-in-Spanien-Rajoy-und-Parteifreunde-sollen-kraeftig-abkassiert-haben-2249855

    “”"” Barcenas erfreute die Führungsebene der Konservativen PP angeblich mit gut gefüllten Umschlägen. Zeitungen berichten von Tausenden von Euro, die so in die Taschen der Funktionäre gewandert seien. Das Geld soll vor allen von Baufirmen stammen, die sich Vorteile bei der Vergabe öffentlicher Aufträge und Genehmigungen erhofft hatten. Aber auch andere Wirtschaftszweige seien in den Schmiergeldaffäre verwickelt. “”"”

    Wer gut schmiert, der gut fährt.
    Wir sollten uns nur mal an Siemens erinnern, die in einigen Ländern rechtskräftig verurteilt worden……wegen Korruption.

    Oder ein anderes Phänomen……Marken……wo man Menschen Produkte verkaufen kann die völlig überteuert sind und trotzdem keine überragende Qualität besitzen müssen.
    Tja, und dann noch die regelmäßigen Blasen, die mit lauten Knall platzen…..hat auch keiner vorher vorausgesagt, oder durfte es nicht oder wollte es nicht, weil er selber daran verdient hat.
    Na egal……es wird schon stimmen, wat ihr hier ernsthaft und angestrengt dem Leser einbleuen wollt…….ick bin ja nur beobachtender Laie und doof wie Stulle.
    E-O

  447. #455 MJ
    Februar 8, 2013

    “On picking winners: The need for targeted support for renewable energy”

    Redux: Wir muessen Erneuerbare Ziele planen, ansonsten haben wir nicht genug Erneuerbare.

    Selten so offen das eigentliche Ziel der Sache ausgesprochen gesehen. “Neoklassische Wirtschaftstheorie” im Vorbeigehen widerelegt, oder zumindest als unwichtig erklaert. Klimawandel? Wen interessiert’s… wir brauchen Erneuerbare!

    Danke WWF! Danke Imperial College London!

    http://assets.wwf.org.uk/downloads/on_picking_winners_oct_2012.pdf

  448. #456 Bleyfuß
    Februar 8, 2013

    hier noch mal in deutsch vom internationalen Wirtschaftsforum für reg. Energien IWR:
    und action-

    Sydney, Australien – Erneuerbare Energien sind in Australien inzwischen günstiger als Strom aus neuen Kohle- oder Gaskraftwerken. In einer Analyse von Bloomberg New Energy Finance wurden die Stromenstehungskosten für verschiedene Erzeugungsarten verglichen. Strom aus einem neuen Windpark kostet demanch 8 australische Cent pro Kilowattstunde (kWh). Das sind umgerechnet 6,3 Eurocent. Der Strom aus einem neuen Kohlekraftwerk würde demnach 14,3 australische Cent kosten, und bei einem neuen Gaskraftwerk würden die Kosten pro kWh bei 11,6 australische Cent liegen. Berücksichtigt seien bei dieser Rechnung auch die Kosten für die Emissionsrechte nach dem CO2-Preisschema der australischen Regierung. Aber auch ohne diese Kosten für die CO2-Emissionen wäre die Stromerzeugung aus Windenergie um 14 Prozent günstiger als neuer Kohlestrom und um 18 Prozent günstiger als Strom aus einem neuen Gaskraftwerk.

    [leider nur für neue]

    Erneuerbare Energien überholen Kohle und Gas
    Die jüngsten Entwicklungen auf dem Energiemarkt zeigen, dass Wind- und Solarstrom im Vergleich zum Strom aus fossilen Energieträgern immer günstiger wird. So sind die Kosten seit 2011 nach den Zahlen von Bloomberg für Windstrom um 10 Prozent und für Solarstrom um 29 Prozent gefallen. Die Wahrnehmung, dass Energie aus fossilen Brennstoffen günstig und erneuerbare Energie teuer sei, ist überholt, erklärte Michael Liebreich, Chef von Bloomberg New Energy Finance. Dass selbst in einem ressourcenreichen Land wie Australien Wind- und Solarstrom mittlerweile günstiger sind, zeige die wichtige Rolle der erneuerbaren Energien im zukünftigen Energiesystem. Laut Kobad Bhavnagri, Chef der Erneuerbare-Energien-Sparte von Bloomberg New Energy Finance könne in 2020 Solarstrom und in 2030 auch Strom aus Biomasse mit den herkömmlichen fossilen Energieträgern konkurrieren.

    Investitionen in Kohle schadet Reputation
    In der Studie der Bloomberg werden auch die vier größten australischen Banken hinsichtlich der Finanzierung neuer Kohlekraftwerke untersucht. Dabei zeigt sich, dass Banken, falls sie sich überhaupt zur Finanzierung bereit erklären, eine hohe Risikoprämie für die Investition in einen emissionsintensiven Bereich und den damit einhergehenden Schaden an Reputation verlangen. Allerdings könne die Windenergie laut Kobad Bhavnagri zurzeit nicht mit schon bestehenden und abbezahlten Kohle- oder Gaskraftwerken konkurrieren. ”

    Wir reiben uns verblüfft die Augen. Strom aus EE wird (immer) billiger, wenn die Technologie dafür entwickelt wird.
    Ich zünde jetzt ne Kerze an und lerne dann wieder Englisch.

  449. #457 Thomas
    Februar 8, 2013

    Jetzt ist plötzlich Auatralien Vorzeigeland für die “Energiewende” (grosser Kohleexporteur), früher war es mal Norwegen (grosser Erdölexporteur, aber hey, hat Energiewendes geschafft weil Strom erneuerbar, Mann!)

  450. #458 Rahmhuber
    Februar 9, 2013

    Und hier ist der ultimative Beweis.haha

  451. #459 Günther Vennecke
    Februar 9, 2013

    @Rahmhuber,

    netter Beitrag zum Karneval, nur fürchte ich, dass es tatsächlich Idioten gibt, die diesem messtechnischen Unsinn eine gewisse Aussagekraft abgewinnen wollen.

    Dazu müsste man aber schon ziemlich bescheuert und von jeglichen naturwissenschaftlichen Kenntnissen unbeleckt sein. Fragen Sie doch einmal Herrn Paul dürben bei eike. Jede Wette, dass der vollkommen begeistert sein wird und dies für ihn tatsächlich der ultimative Beweis für die “Klimalüge” ist. Wie gesagt, für jemanden, der bescheuert und unbeleckt ist .

    BTW, ich kann Ihnen übrigens mit gleich drei Videos das Gegenteil von Ihrem Schwachsinnsfilm “beweisen”:

    http://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ

    http://www.youtube.com/watch?v=Ge0jhYDcazY

    http://www.youtube.com/watch?v=9Zqb3dYQpFs

    P.S.: Für alle, die es wirklich nicht besser wissen: KEINER dieser Versuche hat auch nur die geringste Aussagekraft, weil der Aufbau der Experimente überhaupt nichts mit den Bedingungen in der Atmosphäre gemeinsam hat, ganz abgesehen von der Tatsache, dass es natürlich ein leichtes wäre, die “Ergebnisse” der Versuche einfach zu fälschen.

  452. #460 Treverer
    Februar 10, 2013

    zitat: “Europa ist insbesondere nach der deutschen Entscheidung zum Atomaustieg mehr denn je Richtung Kohle geschwenkt.”

    solchen kurzzeitigen betrachtungen setze ich dann man den neuesten berichtt der ewea entgegen:

    http://www.ewea.org/fileadmin/files/library/publications/statistics/Wind_in_power_annual_statistics_2012.pdf

    2012 (seite 6):
    PV: + 16GW
    wind: +11GW
    gas: +11,5GW – 5,4GW -> 11GW
    kohle: +3GW – 5,4GW -> -2,4GW
    nuc: -1,4GW
    fuel: -3,2GW

    von 2000 bis 2012 (seite 8):
    PV: + 69GW
    wind: +96GW
    gas: +121GW
    kohle: -13GW
    nuc: -15GW
    fuel: -17GW

    klarer trend.
    aber auf seite 7 sieht man auch: kohle ist nicht tod. kein wunder: billige preis bei gleichzeitigem versagen der co2 zertifikate.

  453. #461 Treverer
    Februar 10, 2013

    korrektur:

    2012 (seite 6):
    gas: +10,5GW – 5,4GW -> 5,1GW

  454. #462 Treverer
    Februar 10, 2013

    zitat: “Naja, Pierrehumbert verwechselt da das Schicksal einzelner Investoren mit dem Markt.”

    na,dass sollten sich aber auch mal jene merken, die die unterhose wechseln müssen, nur weil ein PV oder winkraft anbieter pleite geht.

  455. #463 axel
    Februar 10, 2013

    Und hier dann schließlich auch in der Online-Ausgabe der ZEIT Stehrs Megastrohmann:
    http://www.zeit.de/2013/06/Klimaschutz-Demokratie-Oekodiktatur/

  456. #466 MJ
    Februar 11, 2013

    Andererseits, Président Hollande heute ueber den Papst-Ruecktritt:”Baaa… je m’en branle, hahaha!” (Hinweis: keine woertliche Wiedergabe):

  457. #467 MJ
    Februar 11, 2013

    Oh, hier vielleicht:

    http://de.radiovaticana.va/articolo.asp?c=486413

    “Erneuerbare Energien seien das Gebot der Stunde.”

    Das waere dann das elfte… Und auch keine Atomkraftwerke (unsicher) oder Atomwaffen (unkontrollierbar).

    Und Beten? Hallo? Vatikan?

  458. #468 axel
    Februar 11, 2013

    Ciao, Benedetto.

  459. #469 MJ
    Februar 11, 2013

    @ axel

    Aha! Der Papst hat also keinen niedrigen Diskontsatz!

    Abgesehen davon, gibt es da keine grundlegendere Position von der Kirche? Der Papst teilt ja mit seinem Vorgaenger einen dezidiert anti- (oder zumindest nicht-) utilitaristischen Ansatz. Und gerade Benedikt XVI. hat ja einen ausreichend ausformulierten philosophischen Hintergrund, dass man vielleicht sagen koennte, wo er Klimawandel in dieser Hinsicht verortet:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI_bibliography

    Sind da nur so allgemeine Auesserungen bekannt?

  460. #470 Rahmhuber
    Februar 12, 2013

    Der Nachfolger steht schon fest.
    [img]http://up.picr.de/13430389wm.jpg[/img]

  461. #471 Rahmhuber
    Februar 12, 2013

    Btw, das downgrade der Sc Blogsoftware ist echt laecherlich!
    Warum laesst ihr das mit euch machen?
    http://up.picr.de/13430389wm.jpg

  462. #472 axel
    Februar 12, 2013

    @ MJ

    Was erwarten Sie? Etwa konkrete Aussagen zum Wert der Klimasensitivität oder Diskussionen der discount rate?
    Die Zeiten, wo man sich in die Wissenschaft einmischte, sind hoffentlich vorbei, selbst Galileo Galilei ist seit Johannes Paul II. rehabilitiert.

  463. #473 Bleyfuß
    Februar 12, 2013

    gummada
    http://www.solarworld.de/fileadmin/sites/sw/presse/themenkarten/vatikan_solarworld_themenkarte_de_20100812.pdf

    Mir ist nicht bekannt, ob die gestiftet wurden und evtl dadurch Solarworld in fin. Kalamitäten geriet.

  464. #474 axel
    Februar 12, 2013

    Ein Geschenk des Himmels. Halleluja!

    (gestiftet von Solarworld laut ihrem Link. Der Vatikan plant übrigens 20% Erneuerbare bis 2020, siehe Guardian vom heutigen Tag. Halleluja!)

  465. #475 MJ
    Februar 12, 2013

    @ axel

    Nein, natuerlich nicht. Aber man braucht kein Theologe sein, um im AGW eine Bedrohung der Schoepfung durch den Menschen zu sehen. Gibt es da keine, uhm, moraltheologischen Erwaegungen?

    Ueber die discount rate etwa koennte ich mir durchaus Einlassungen vorstellen – wieso nicht? Gerade ueber die discount rate. Immerhin betrachtet sie Gerechtigkeit zwischen Menschen. Waere doch ein klassisches Thema. Muss ja nicht direkt unter diesem Namen laufen (man kann ja auch aus Rawls Diskussionen daruber rauslesen, wenn er sich auch nicht direkt dazu geaeussert hat).

    Bei der Klimasensitivitaet haette ich schon eher Schwierigkeiten mir das vorzustellen.

  466. #476 MJ
    Februar 12, 2013

    “NGO the World Resources Institute says most coal-fired power generators in China are losing money, and that the level of investment in coal-fired power plants fell by more than half between 2005 and 2011. The WRI wrote in October that it looked like the new installed coal fired generation was likely to have halved from 2011.”

    http://ftalphaville.ft.com/2013/02/12/1375502/big-shifts-ahead-in-chinese-energy-consumption/

  467. #477 MJ
    Februar 12, 2013

    Auch das:”Joseph and Chico: The Life of Pope Benedict XVI as Told by a Cat”

    http://www.amazon.com/Joseph-Chico-Life-Pope-Benedict/dp/1586172522

    (via Wonkblog)

  468. #478 MJ
    Februar 12, 2013

    Offenbar gibt es demnaechst einen offen Pro-Nuklear-Film, “Pandora’s Promise”, im Kino (das ist alles, was ich dazu weiss). Genug fuer die hier im Blog schon gefeaturete Dr. Helen Caldicott – hauptberuflich, glaube ich, Kernkraftgegnerin – extra eine Redirect-Seite einzurichten. Hier:

    pandoraspromise.org

    In Wirklichkeit natuerlich ein Trick der Atommafia, Kernkraftgegner uaebermaessig hysterisch aussehen zu lassen. Denen ist nichts zu billig. Die Wahrheit (siehe Link) muss siegen!!!

  469. #479 axel
    Februar 12, 2013

    Was ist denn mit dem Seeeis los?
    http://wattsupwiththat.com/2013/02/12/sea-ice-news-volume-4-1-arctic-ice-gain-sets-a-new-record/

    WUWT, so predictable:

    With a few weeks of growth still to occur, the Arctic has blown away the previous record for ice gain this winter. This is only the third winter in history when more than 10 million km² of new ice has formed.

    Die Frage ist nicht “Wie dumm ist das denn?”, sondern: Wird der typische WUWT-Leser auch das schlucken? Ich tippe auf “ja”, viel Spaß mit den Kommentaren.

  470. #481 Bleyfuß
    Februar 13, 2013

    @Axel (Prof. Dr. mult.)
    Wieder was gepastetes vom IWR

    Obama: Müssen mehr für den Klimaschutz tun

    Washington D.C. – US-Präsident Barack Obama hat in seiner Rede zur Lage der Nation seine Landsleute dazu aufgefordert, im Kampf gegen den Klimawandel mehr zu tun. In seiner rund einstündigen Rede vor den beiden Kammern des US-Kongresses ging Obama unter anderem auch auf die Themen Energie und Klimaschutz ein. Der Präsident erklärte, dass die gefährlichen Emissionen von CO2 in den vergangenen vier Jahren zurückgegangen seien. Mit seinem Statement, dass für die Gesundheit der nächsten Generationen im Kampf gegen den Klimawandel mehr getan werden müsse, erntete er kräftigen Applaus. Obama erklärte weiter, dass zwar ein Einzelereignis noch keinen Trend darstelle, doch es sei ein Faktum, dass die wärmsten 12 Jahre der Geschichte in den letzten 15 Jahren aufgetreten sind. Hitzeperioden, Dürren, Buschfeuer und Überschwemmungen würden sich häufen und zudem intensiver werden. Man habe die Wahl, den Superstrum Sandy und die verheerendsten Dürren seit Jahrzehnten als einen verrückten Zufall einzustufen. Oder man schließe sich dem einhelligen Urteil der Wissenschaft an und handle, bevor es zu spät sei. Er plädiere für eine marktbasierte Lösung zum Klimaschutz, die von beiden Parteien getragen werden könne und verwies auf einen Vorschlag, den John McCain (Republikaner) und Joe Lieberman (Demokraten) vor einigen Jahren ausgearbeitet haben. Wenn der von den Republikanern dominierte Kongress nicht handle, werde er, Obama, es tun.

    Zehntausende neuer Jobs durch erneuerbare Energien
    Obama ging auch auf den Einsatz der erneuerbaren Energien ein. Man habe den Anteil regenerativer Energien wie Wind und Solar verdoppelt und dadurch Zehntausende von “guten amerikanischen” Jobs geschaffen. Der US-Präsident verfolgt zwar übergeordnet das Ziel einer amerikanischen Energie-Unabhängigkeit, doch dabei sind die regenerativen Energien für ihn ein wichtiger Baustein. So verwies er darauf, dass vor vier Jahren noch andere Länder den Markt für saubere Energien dominiert hätten. Dies habe sich seiner Meinung nach geändert. Im vergangenen Jahr 2012 sei fast die Hälfte der weltweit neu installierten Windenergie-Leistung in den USA errichtet worden. Zudem werde die Solarenergie immer günstiger. Er rief dazu auf, die Kosten noch weiter zu senken. Solange Staaten wie China alles auf erneuerbare Energien setzen, müsse Amerika es eben auch tun. Ein weiteres wichtiges Zukunftsfeld ist für Obama die Entwicklung von Energiespeicher-Systemen.

  471. #482 MJ
    Februar 13, 2013

    Chris Hope hat eine Twitter-Diskussion mit Michael Liebreich, dem Bloomberg New Energy Finance-CEO (von wo die Aussage kommt, dass in Australien Wind nun billiger als Kohle ist, s.o.). Irgendwann kommt in der Diskussion (ueber “levelized costs” und warum das alles so wohl nicht ganz krrekt ist) die Behauptung auf, Wind brauche 100 Prozent Backup-Kapazitaet. Liebreich findet das laecherlich, wie die Literatur (naemlich jedes einzelne Paper zum Thema) zeigen wuerde. Chris Hope fragt ihn also nach einem Paper dazu. Was folgt ist ein sagenhafter bullshit storm seitens Liebreich, in dem dieser a) unfaehig ist, ein solches Paper aufzuweisen und b) er Chris Hope den Mittelfinger zeigt (dafuer allerdings hat er ein Paper). Hier:

    https://twitter.com/cwhope/status/301639192318996481

    Wohlgemerkt: das ist die Reaktion von denen, die das Energiewende-Kool-Aid getrunken haben, auf Leute, die eigentlich gar nichts gegen EE haben!

  472. #483 MJ
    Februar 13, 2013

    Benny Peiser gibt die Hoffnung nicht auf:”Der nächste Papst – ein Klimaskeptiker?” Und der uebernaechste? Ein Evolutionsskeptiker? Die Moeglichkeiten!

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_naechste_papst_-_ein_klimaskeptiker/

  473. #484 axel
    Februar 13, 2013

    @ Bleyfuss (ohne Titel)

    “Er plädiere für eine marktbasierte Lösung zum Klimaschutz, die von beiden Parteien getragen werden könne und verwies auf einen Vorschlag, den John McCain (Republikaner) und Joe Lieberman (Demokraten) vor einigen Jahren ausgearbeitet haben.”

    Um was ging es da? Eine moderate carbon tax?

    Ansonsten klingt es wie immer: Obama streckt weit die Hand aus und wirbt für die konsensfähigen Dinge (saubere Luft = Gesundheit, erneuerbare Energien = Arbeitsplätze). Hat im letzten Jahr nicht funktioniert, mal sehen, ob er seine Drohung (selbst handeln über die EPA) im Zweifelsfalle durchziehen wird.

  474. #485 Bleyfuß
    Februar 13, 2013

    @Axel
    und wieder was selbstergooogelt und gepastetes aus dem -Vorsicht- SpOn

    Washington – Sechs Jahre nach dem Votum gegen das Klimaschutzprotokoll von Kyoto gab es am Donnerstag erneut ein Nein. Die Gesetzesvorlage von McCain und Lieberman scheiterte mit 55 zu 43 Stimmen. Der Plan hätte Industriebetriebe mit Ausnahme von Automobilherstellern dazu verpflichtet, ihre Emissionen von Treibhausgasen bis 2010 auf das Niveau des Jahres 2000 zurückzufahren.

    “Ich fühle mich von 43 Stimmen ermutigt”, sagte der Republikaner McCain nach der Abstimmung. Die Vorlage sei ein erster Schritt, um die Debatte über den Klimawandel neu zu eröffnen.

    Die Rep:’s sind in USA nicht alle doof, so scheint’s mir.

  475. #486 axel
    Februar 13, 2013

    @ MJ

    Geil, ein skeptischer Kardinal hält eine Rede vor der GWPF, wie muss man sich das vorstellen?
    Ich bringe euch die frohe Botschaft, es gibt keinen anthropogenen Klimawandel. Kauft keine Zertifikate, gebt das Geld der katholischen Kirche!”

    Warum nicht auch mal eine Rede auf einer Heartland-Konferenz oder bei der RWE-Weihnachtsfeier? Da ist noch jede Menge Luft nach oben.

    Mehr dazu bei kreuz.net (oder so ähnlich) ;-)
    http://www.kath.net/detail.php?id=33685

  476. #487 axel
    Februar 13, 2013

    Hier die Rede von Kardinal Pell:
    http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/opinion/be-prudent-with-climate-claims/story-e6frgd0x-1226177730473

    Klimaschmockpreisverdächtig.

    Da schrieb ich weiter oben noch, der Papst wäre ziemlich dämlich, wenn er zu wissenschaftlichen Fragen explizit Stellung nähme. Aber siehe da, diese Weisheit besitzt nicht jeder. Wenig papabile.

    Ein Randdetail: Pell meint, “denier” wäre ein Begriff, der Konnotationen zu Holocaustleugnern herstellen würde. Ob sich Pell wohl zu echten Holocaustleugnern in der Kirche geäußert hat, ich erinnere mal an die Wiederaufnahme von – wie hieß er noch mal?- Richardson (?) durch unseren Benedikt. Wir sind Denier! Amen.

  477. #488 axel
    Februar 13, 2013

    Ui, der nächste schwere Schlag für Fat Tony, da wäre ihm fast der Kopf explodiert. Niemand aus der IPCC-Mafia, nein, der von ihm geschätzte Zeke Housefather hat ein Paper veröffentlicht, wonach die ach so böse Homogenisierung echt gut funktioniert. Willard Tony meint, sein “Draft Paper” sei besser ;-)

    http://wattsupwiththat.com/2013/02/13/preliminary-comments-on-hausfather-et-al-2013/

  478. #489 Thomas
    Februar 13, 2013

    #473
    Irgendwann wird es stadt 10 mio km² halt heissen rekorverdächtige 10 mio%, wenn das Arktiseis im Sommer zuvor 1 cm² betrug. Einfach typisch.

  479. #490 Thomas
    Februar 13, 2013

    Zahlen für 2012.

    KKW -1.7%, Kohle +1.6% am deutschen Stromanteil, genau wie vorhergesagt.
    http://www.bdew.de/internet.nsf/id/20130110-mueller-2013-ist-ein-wichtiges-jahr-fuer-die-energiepolitik-in-deutschland-de

    Stromexport aus DE erre3icht neuen Höchststand:
    “Erste Schätzungen des Branchenverbands für das gesamte Jahr gehen von einem Überschuss in Höhe von 23 Mrd. kWh (2011: 6) aus. Der weitaus größte Teil des Anstiegs ist auf den Austausch mit den Niederlanden zurückzuführen. Dort werden überwiegend Gaskraftwerke betrieben. Die europäische Merit Order hat dazu geführt, dass auch dort Gaskraftwerke aus dem Markt gedrückt wurden und im Gegenzug günstigerer Kohlestrom aus Deutschland bezogen wurde”

  480. #491 Leugnerentlarver
    Februar 13, 2013

    Frau Bleyfuss, so so, alle, die Ihrer Meinung sind, sind gescheit und die, die nicht Ihrer Meinung sind, sind doof? Ist dies Ihre Weltsicht?

  481. #492 shader
    Februar 14, 2013

    Was ist das?

    Die Domain “www.eike-klima-energie.eu” wurde gesperrt.

    Eine Meldung vom Webseiten-Distributer Confixx. Und gerade wurde es wieder mal spannend, kurz vorher wurde wieder mal ein Artikel über das Wood-Experiment veröffentlicht, diesmal von Willi Eschenbach.

  482. #493 Klimarealist
    Februar 14, 2013

    @SHader
    Nur keine Panik hier im SHADER-EIKE-Mirror, das geht schon wieder – oder zu früh gefreut ? :D
    Sorry Georg, CNR,

  483. #494 axel
    Februar 14, 2013

    Die Grätsche:

  484. #495 Klimarealist
    Februar 14, 2013

    @SHader
    Hackerangriff auf EIKE, kennen Sie doch, sowas, oder ?

  485. #496 axel
    Februar 14, 2013

    @ S. Hader

    Ich fand lustig, dass EIKE Skeptiker darauf hingewiesen hat, Vorsicht walten zu lassen bei der Beteiligung von Online-Petitionen. Unter dubiose Petitionen befand sich eine, die man Tage zuvor noch beworben hatte.

    Den Text von Eschenbach zu Wood hatte ich ein paar Tage zuvor verlinkt, wurde aber wie so häufig gesperrt. Nun bringt man ihn selbst, verstehe einer die EIKE-Welt.

  486. #497 axel
    Februar 14, 2013

    Gleicks Trick jährt sich heute zum ersten Mal, WUWT betätigt sich wieder mal als Sprachrohr von Heartland (dank der Dokumente wissen wir nun auch warum, der schnöde Mammon von Heartland für Watts). Wie von mir damals vorausgesagt, wird es keine Anklage von Heartland gegen Gleick geben, Jim Lakely von Heartland begründet dies so:

    “Regarding possible civil litigation: Heartland’s lawyers warned us that if we filed a civil suit against Peter Gleick, they could not guarantee that our donors would be protected from subpoenas won by Gleick’s attorneys from a sympathetic (liberal) judge. All of the donors identified in the stolen documents could receive threatening letters from Gleick’s lawyers demanding that they surrender correspondence, emails, notes, receipts, etc. Obviously, that would be devastating to our future fundraising efforts, and a violation of our pledge of preserving the privacy of our donors. So we made the difficult choice to not pursue civil litigation.”

    Wie schon damals gesagt: Es könnten Dinge ans Licht kommen, die für Heartland und seine Spender unangenehm wären. Das Geschäft läuft halt nur abseits von öffentlicher Transparenz.

    Ach, und Fat Tony reagiert ziemlich gereizt, wenn er auf Offenkundiges angesprochen wird, siehe http://wattsupwiththat.com/2013/02/14/heartland-releases-the-peter-gleick-legal-brief/#comment-1224787

  487. #498 E.Teufel
    Februar 14, 2013

    Welcher Depp hat denn die EIKE-Seite angegriffen. Besser konnte man dem gebildeten Mann doch nicht erklären, dass die Skeptiker keine Argumente haben.

  488. #499 axel
    Februar 14, 2013

    Na, sieh mal einer an, welche Skeptiker da so alles mit Geld bedacht werden… Enthüllungen pünklich zum Gleick-Jahrestag:
    http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks

  489. #500 axel
    Februar 14, 2013

    @ E. Teufel

    Laut NoBrainZone wurde EIKE angegriffen, siehe http://notrickszone.com/2013/02/14/web-attack-shuts-down-the-european-institute-for-climate-and-energy-eike/

    Ja, wer macht denn so was? Ich tippe auf einen Insider, die Chinesen, Peter Gleick oder ein Spinner, der nicht wahrhaben möchte, dass Wood Glashäuser und keine Atmosphären untersucht hat ;-)

    Ach ja, EIKE bittet um Spenden. Warum spenden nicht einfach die Mitglieder, die bei CFACT arbeiten? CFACT kassiert ja ganz gut, siehe letzter Beitrag von mir.

  490. #501 shader
    Februar 15, 2013

    Soso, durch einen Angriff von aussen. Mal ‘ne ganz blöde Frage, wie will man das eigentlich einschätzen, dass die technischen Probleme durch einen Hackerangriff ausgelöst wurden? Dabei hätte ein Blick auf die ScSk-Seite schon eher geholfen, der eigentlichen Ursache näher zu kommen. Dort berichtete ein User, dass mehrere Homepages, die auf derselben oder benachbarter IPs gehostet sind, down waren. Es schien sich mehr um ein generelles technische Problem gehandelt zu haben.

    Aber wir kennen ja alle unseren Herrn Limburg, in Ursachen finden war er nie verlegen und da ersetzt eben mal die reine Spekulation auch schon mal die tiefgründige Analyse. :o)

  491. #502 axel
    Februar 15, 2013

    @ S. Hader

    Ich freue mich jedenfalls schon auf die Kommentare, die die “Schuldigen” benennen. Freunde von Verschwörungstheorien werden auf ihre Kosten kommen…

  492. #503 Klimarealist
    Februar 15, 2013

    Au jeh, da wird ja überhaupt nicht differenziert, jetzt hat es Spaceweather.com erwischt, es ist nicht zu glauben….

  493. #504 Bleyfuß
    Februar 15, 2013

    “Durch einen externen heimtückischen Hacker-Angriff wurde der Server der EIKE Website heute morgen, von 9:30 Uhr an, lahmgelegt…” schreibt EIKE, die zwischenzeitlich wieder online sind.

    Bei dem als “Climategate” bekannt gewordenen Häckermäckerangriff war indes nicht von “Heimtücke” (der Hacker) die Rede, iwo, sondern vom schlimmsten Skandal der Wissenschaftsgeschichte -seit Galilei oder so. Ja irgendwie sind sie schon unterhaltsam, das kann man so sehen.

  494. #505 axel
    Februar 15, 2013

    Und weil Skeptiker grundsätzlich herzensgute Menschen sind, muss es sich logischerweise beim CRU-Hack um einen Insider gehalten haben.

    Blöd für EIKE, dass sie schon so oft dreist gelogen haben, dass sie nun schreiben können, was sie wollen: ich bin erst mal skeptisch.

  495. #506 axel
    Februar 15, 2013

    Schöner Artikel bei WUWT, Kurzfassung:

    Asteroiden und Meteoriten sind die wahre Gefahr, nicht Klimawandel. Kürzt die Klimawandelforschungsbudgets!

  496. #507 MJ
    Februar 15, 2013

    @ axel

    Da uebersieht er aber etwas. Wie ja nach jedem Austausch mit echten Skeptikern klar wird, ist das Hauptproblem beim AGW ja nicht das GW, sondern das A und die auf der Hand liegenden Implikationen – STEUERN!!! WINDRAEDER!!! SOZIALISMUS!!! – die diese mit sich bringen. Das individuelle Recht darauf, in Freiheit zu leben, solange nicht die Freiheit eines anderen engeschraenkt…bla bla —————— Aufklaerung… Islamismus… Thatcher und Reagan… Muelltrennungs-Terrorismus ——————– weswegen AGW eine Verschwoerung von ehemaligen 68ern ist.

    Und wessen Rechte werden denn durch einen Asteroiden eingeschraenkt? Und von wem? Huh? Nein, nein, nein, Asteroidenabwehr, auch noch staatlich – SOZIALISMUS!!! – finanziert, das geht gar nicht:

    http://delong.typepad.com/sdj/2011/02/empirical-proof-that-americas-libertarians-are-completely-insane.html

  497. #508 Leugnerentlarver
    Februar 16, 2013

    Der Asteroideinschlag war jedenfalls von den Klimamodellen nicht vorausberechnet worden. Das ist eine schwache Leistung. Leider!

  498. #509 Leugnerentlarver
    Februar 16, 2013

    Mir ist nicht aufgefallen, dass Verschwörungstheorien zum EIKE Webserverausfall irgendwelche Blüten treiben. Die scheinen das ganz locker wegzustecken.

  499. #510 shader
    Februar 16, 2013

    Einfach nur köstlich die Reaktionen bei EIKE, über deren Serverausfall. ;)

    @Laugnerentlarver, ja, keine Verschwöringstheorien, ausser in #1, #4, #5 und #8. Das es ein ganz profaner Serverausfall gewesen sein könnte, der mehrere IP-Adressen betraf, würde ja nicht ins eigene Weltbild passen.

  500. #511 Klimarealist
    Februar 17, 2013

    @SHader
    wochenlang war von ihnen Funkstille, nebenbei bemerkt ein Genuss, und kaum dümpeln Sie wieder mit Ihren Nullphrasen durch die Lande, geht der EIKE-Server baden .
    Wenn das kein Zufall ist :D

  501. #512 Günther Vennecke
    Februar 17, 2013

    Neuer Brüller eines eike-Kommentatoren:

    “EIKE sollte durchhalten und sich nicht von Anschlägen, die der Meinungsfreiheit gelten, beeindrucken lassen.

    Die Qualität der Webseite und auch sehr vieler Kommentare befindet sich auf einem sehr hohem Niveau. Ich verfolge sie aufmerksam. “

    Und ich dachte, Karneval wäre schon vorbei. :-) :-) :-)

  502. #513 Günther Vennecke
    Februar 17, 2013

    Hier ein sehr schönes Dokument, dass das “sehr hohe Niveau” der eike-Kommentare demonstriert, vom Vielfachposter Hofmann,M:

    “Bin mal gespannt, wie es unsere grün ideologisierten Bundestagspolitiker dem Volk vermitteln wollen, dass dieses in Zukunft, bei zunehmender Kälte, kein CO2 mehr verbrauchen dürfen.
    CO2-´Redurzierung heißt automatisch Energieeinsparung. Und jeder, der mal einen Arktischen Winter erleben durfte, der weis, was eine Energieeinsparung zur Folge hat.”

    Ein Kleinod an Grammatik und Rechtschreibung und zugleich ein schlagender Beweis für das “sehr hohe Niveau” bei eike.

    (Ja, ich weiß, auch andere – mich eingeschlossen – machen mal Tippfehler, aber wenn so viel Dummheit gehäuft auftritt, kann ich mir einen Seitenhieb dann doch nicht verkneifen.)

  503. #514 Klimarealist
    Februar 17, 2013

    Hier ein sehr schönes Dokument, dass das “sehr hohe Niveau” der eike-Kommentare demonstriert,

    Wir machen alle Fehler, ich auch, aber wenn man gerade wieder einmal die Klappe derart weit aufreißt sollte man sich in Sachen Fehler zurück halten.
    :D

  504. #515 Günther Vennecke
    Februar 17, 2013

    “Wir machen alle Fehler, ich auch, aber wenn man gerade wieder einmal die Klappe derart weit aufreißt [sic] sollte man sich in Sachen Fehler zurück halten[sic].”

    Dazu sagt Konfuzius:

    “Mann, der in Glashaus wohnt, sollte sich im Keller umziehen.” :-) :-) :-)

  505. #516 shader
    Februar 17, 2013

    @Klimarealist, mein Wegbleiben war für mich selbst der größte Genuss. :) Und es wird bestimmt auch wieder diese Phasen geben, weil es in meinem Leben wesentlich interessante Dinge gibt, für die ich meine Zeit verschwende. Wie sieht es bei Ihnen aus? ;)

  506. #517 Klimarealist
    Februar 17, 2013

    @Vennecke
    Neue Deutsche Rechtschreibung, schon gehört ?
    Aus welcher Kelleretage argumentieren Sie ?

  507. #518 Günther Vennecke
    Februar 17, 2013

    Der Gans ist köstlich!

    Keine Ahnung, aber davon ‘ne ganze Menge.

    Er glaubt tatsächlich, seit Einführung der Neuen Rechtschreibung könne man alles so schreiben, wie man wolle. Da täuscht er sich aber einmal wieder.

    Aber was soll’s, wir wissen ja schließlich alle, dass die AGW-Leugner auf allen Feldern, bei denen Verstand gefragt ist, etwas – oder auch ganz gewaltig – zurückgeblieben sind. Denn hätten sie mehr davon, wären sie ja keine AGW-Leugner. :-) :-) :-)

  508. #519 Klimarealist
    Februar 17, 2013

    @Vennecke
    Hauptsache mal wieder sinn- und grundlos Pech und Schwefel verspritzt, nicht wahr ?
    Aber die Regel des Getrennt- / Zusammenschreibens erlaubt in obigem Fall definitiv die getrennte Schreibweise, was natürlich den Ignoranten Namens Vennecke nicht im Geringsten stört un d am gegen den Wind pissen hindert.

    Ist wie Vennecke beim Joggen, dumm gelaufen.
    Kein Wunder bei Ihnen, bei dem Ihre maximalen Geistesleistungen gerade mal eben dazu reichen als lebenserhaltende Maßnahmen betrachtet zu werden.

  509. #520 MJ
    Februar 17, 2013

    “This one simple graph explains all of the foolishness on the internet, and probably the world.”

    http://twitter.com/Noahpinion/status/302977492636008448/photo/1

  510. #521 axel
    Februar 17, 2013

    @ MJ

    Hi hi, treffend.

    Wobei: Gilt der Graph auch für Skeptiker? Oder anders gefragt: Hat jemand schon mal einen Skeptiker erlebt, der sich seiner Sache nicht 100%ig sicher war? Und das sogar ganz unabhängig von knowledge.

  511. #522 Klimarealist
    Februar 17, 2013

    Oder anders gefragt: Hat jemand schon mal einen Skeptiker AGW Fanatike erlebt, der sich seiner Sache nicht 100%ig sicher war? Und das sogar ganz unabhängig von knowledge“.
    Ich habe das mal geringfügig geändert und den Tatsachen angepasst

  512. #523 MJ
    Februar 17, 2013

    Neuester Beitrag im andauernden Hin-und-Her bezueglich des Jacobson/Delucchi-Szenarios ueber die Machbarkeit einer 100 Prozent EE-Welt:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421512008658

  513. #524 MJ
    Februar 17, 2013

    Und: wiird Wind als Grund fuer die Emissionsreduktion in den USA vernachlaessigt? Carboncounter betrachtet die Bejahung dieser Frage durch eine Studie der Rhodium Group (Studie und Brad Plumers Artikel auf Wonkblog dazu im Link verlinkt):

    http://carboncounter.wordpress.com/2013/02/17/how-much-co2-do-wind-farms-save/

    Teil der Schlussfolgerung fuer EE-Fanatiker und -Phobiker gleichermassen:

    “Back to this post’s question: how much CO2 is saved per kWh of wind and solar? At this point I will disappoint the reader by saying I don’t have a simple answer to the question. The key thing to recognise here is that this is not a simple equation.”

  514. #525 axel
    Februar 17, 2013

    Ich habe auch noch etwas Witziges:

    Ein paar Wissenschaftler wollen eine Studie über unterschiedliches “Framing” von Geowissenschaftlern und Ingenieure machen. Man kennt ja den Konsenswissenschaftler ganz gut, wie steht’s aber z.B. von einem, der für die Öl- oder Gasindustrie arbeitet?
    Ok, gute Idee. Wie kommt man an möglichst viele solche Leute ran? Möglichst nichtrepresentativ auswählen, es wurden die Ingenieure und Geowissenschaftler von Alberta befragt, die überwiegend in der einschlägig bekannten Industrie arbeiten.

    Was macht nun ein Skeptiker daraus? Man ignoriert praktisch sämtliche Fragestellungen und Ergebnisse der Studie, pickt sich eine Prozentzahl raus und titelt:

    Begutachtete Umfrage: Mehrheit der Wissenschaftler skeptisch bzgl. der Krise der globalen Erwärmung

    Der Skeptiker war Taylor bei Forbes. Natürlich sofort übersetzt von EIKE.

    Warum nur können oder wollen Skeptiker nicht lesen?

  515. #526 Klimarealist
    Februar 18, 2013

    Immer wieder lustig zu sehen die Aufmerksamkeit, die man EIKE schenkt und die Werbung, die man für die macht.
    Ich an Ihrer Stelle würde die einfach ignorieren, wenn sie so sind, wie Sie et al sie immer darstellen.
    :D

  516. #527 shader
    Februar 18, 2013

    @axel, war ja echt erstaunt, dass ihr Beitrag freigeschaltet wurde. ;)

    @Klimarealist, gut, wenn man Negativreklame auch schon für Reklame hält, haben Sie natürlich Recht.

  517. #528 Klimarealist
    Februar 18, 2013

    @SHader
    Wie immer überschätzen Sie sich und Ihre Meinung und insbesondere meine zu EIKE :D
    Sie Wetterfahne lästern hier am lautesten über EIKE und gehören von den hier Vertretenen zu den intensivsten Lesern und Schreibern dort, und fallen generell und jedem durch penetrant unfundierte Null-Ausagen negativ auf.
    Zum Thema Nagativwerbung, deren Wirkung und Kenntnis von Ihnen natürlich ignoriert wird ( “bild” als Beispiel)

    Ein weiterer Punkt, der mit diesen Erkenntnissen in Zusammenhang steht ist negative Werbung. Negative Werbung wird häufig im Bereich des politischen Marketing verwendet. Marketer haben für sich entdeckt, dass negative Werbung häufig funktioniert (genauso häufig, wie sie von den Angesprochenen gehasst wird).

    Framing Effelt uind negative Werbung

  518. #529 MJ
    Februar 18, 2013

    Kann mir mal jemand helfen. In diesem von Peiser auf achgut verlinkten Aritkel von wetter net schreibt offenbar ein Redaktionsleiter namens Dominik Jung (Diplom-Meteorologe) etwas ausreichend Klimaskeptisches, dass es Peiser verlinkt. Die Expertise auf die sich Autor und Redaktionsleiter von wetter net Diplom-Meteorologe Dominik Jung stuetzt scheint zur Gaenzz von “Diplom-Meteorologe Dominik Jung von wetter.net.” bzw. “Wetterexperte” Jung zu kommen:

    http://www.wetter.net/wetternews/wetter-der-fuenfte-zu-kalte-winter-in-folge–rekord-6615.html

    Sehe ich das richtig? Ist das Satire?

  519. #530 Klimarealist
    Februar 18, 2013

    @SHader
    Wenn Sie schon nicht ganz inhaltsleer schreiben, dann zumindest aber bar jedweden Verständnisses.
    Als Satire kann man nur Ihr Posting werten.
    Das hätten Sie auch selber finden können, hätten sie gewollt:
    Q.met – der Ursprung
    Aber Sie wollten nicht, was Sie wollten, ist mal eben unqualifiziert rumpöbeln.

  520. #531 Klimarealist
    Februar 18, 2013

    Sorry, das war ja gar nicht der Hader (hätte aber sein können) sondern der MJ, was nichts an der Beschreibung , die ich gab ändert.

  521. #532 axel
    Februar 18, 2013

    @ MJ

    Wie? Sie kennen Dominik Jung nicht? Schämen Sie sich, gestern erschien in der NoBrainZone folgendes:

    Big, embarrassing news for German climate scientists.
    With 11 days remaining, Germany this year is set for its 5th colder-than-normal winter (DJF) in a row (a record), this according to high-profile German meteorologist Dominik Jung at http://www.wetter.net here (photo left). Jung is an often-quoted meteorology expert of the German media.

  522. #533 Olga Stuss
    Februar 18, 2013

    Zum Meteorologen-Problem:

    http://forecastthefacts.org/

  523. #534 Olga Stuss
    Februar 18, 2013

    Die Umfrageergebnisse zeigen, dass die Geowissenschaftler (auch als Erdwissenschaftler bekannt) und Ingenieure ähnliche Ansichten pflegen wie Meteorologen.

    Soso.

  524. #535 axel
    Februar 18, 2013

    I drank fracking fluid sagt Gouverneur Hickenlooper (Colorado)

  525. #536 shader
    Februar 18, 2013

    @Klimarealist, bevor ich Ihnen jetzt irgendwas schreibe, warte ich doch lieber einen Tag ab, vielleicht ändert sich bei Ihnen nochmal der Adressat, an wen Sie Ihre Postings gerichtet hatten. :)

    P.S: Nicht immer alles glauben, was Ihnen Werbeleute erzählen. ;)

  526. #537 Klimarealist
    Februar 18, 2013

    @SHader
    die Blog-Funktion “Letzte Kommentare” spinnt ein wenig, da waren Sie als letzter Kommentator vermerkt, und den habe ich angeklickt, so wie jetzt, da der Kommentar von axel in der Anzeige als letzter angezeigt wird obwohl Sie wieder Ihr Gedöns ablassen mussten.

    Nicht immer alles glauben, was Ihnen Werbeleute erzählen

    Viel unglaubwürdiger als Sie können die nicht sein und was ich glaube oder nicht, da gehören Sie zu den Letzten, die davon eine Ahnung haben oder sich ein Urteil darüber erlauben können.

  527. #538 Günther Vennecke
    Februar 19, 2013

    “…was ich glaube oder nicht, da gehören Sie zu den Letzten, die davon eine Ahnung haben oder sich ein Urteil darüber erlauben können.”>/i>

    Dabei ist das gans [sic] einfach: Klima”realist” glaubt ALLES unbesehen (z. B. die dreisten Lügen eines Anthony Watt), was in sein vorgefasstes, klimaleugnerisches Weltbild passt und lehnt ALLES ab, was an seinem verqueren Weltbild kratzen könnte.

  528. #539 E-O
    der da drüben
    Februar 19, 2013

    @Warmies
    Wird Zeit das in Deutschland endlich Kanabis freigegeben wird, da müsst Ihr Euch nicht mehr die tägliche Dosis EIKE reinziehen.

    @Teufelchen
    Nun ja, an Deiner Stelle würde ick mal energietechnisch auch net so auf den Putz hauen, bisher ließ Deine allgemeine Kompetenz dahingehend auch zu wünschen übrig.

    @Hader
    Joo, ist doch echt toll, dat man auf ScSk derart viel Kompetenz findet, dat man da als erstes guckt wenn wo anders der Server abkackt.
    Tja, wir sind nun mal die Besten.

    @MJ
    Apropos Satire:
    Zitat vom Wetter.net
    “2008/2009 minus 0,2 Grad (um 1 Grad kälter als das Mittel)
    2009/2010 minus 1,2 Grad (um 2 Grad kälter als das Mittel)
    2010/2011 minus 0,5 Grad (um 1,3 Grad kälter als das Mittel)
    2011/2012 plus 0,7 Grad (um 0,1 Grad kälter als das Mittel)”

    Du bist doch einer der Schlausten hier uff´n Blog, da wird es Dir doch ein Leichtes sein, dat mal selber zu überprüfen, gelle.

    @all
    Wat würdet ihr nur ohne WUWT und EIKE machen……vor lauter langeweile vllt mal ein richtiges Hobby probieren?

    Grins und wieder wech…….nu habt Ihr wieder was zum Aufregen und zum Schwafeln.

    PS. Günni…..Linksschreibung……..na, kommt da wieder mal der Lehrer durch?
    E-O

  529. #540 Klimarealist
    Februar 19, 2013

    @Vennecke
    Was da Glauben und Wissen darüber angeht stehen Sie noch eine (mindestens) Stufe unter Hader. Und den Blog WUWT werden Sie nie begreifen, da fehlt es Ihnen alles, an allen Ecken und Kanten.
    Wie ausgesprochen dämlich Ihr noch dämlicheres “sic” haben Sie hier schon ausreichend demonstriert :D
    Null Ahnung, große Fresse, wie immer.

  530. #541 Günther Vennecke
    Februar 19, 2013

    Es freut mich ungemein festzustellen, dass die Reizschwelle, die Klima”realist” zu seinen unqualifizierten Postings animiert, bei meinen Postings niedriger liegt als bei SHader.

    Wie heißt es doch so schön: “Getroffener Hund bellt.”

    Dass ein Klimaleugner dabei auch auf anderen Gebieten erhebliche Defizite hat, liegt einfach in der Natur der Sache.

    Damit er nicht noch dümmer stirbt als er ohnehin schon ist, deshalb hier der Hinweis auf die Verwendung von “[sic]“, speziell für den getroffenen Hund Klima”realist”:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sic

  531. #542 Klimarealist
    Februar 19, 2013

    @Vennecke
    den Link zu Wikipedia hätten Sie sich wirklich sparen können, außer Sie mussten sich nochmals vergewissern.
    Diese Ihre ebenso grundlose wie überaus dämliche Erläuterung unterstreicht Ihre Dusseligkeit überaus deutlich.
    Und Ihre dämliche Verwendung wird dadurch auch nicht besser.
    Sie bellen de facto nur, weil Sie mit Ihrer Argumentation einfach nur voll auf die Fresse gefallen sind.
    Ich hingegen habe allen Grund Ihnen für Ihr Solo in Sachen Dummheit eine “1″ mit Mappe zu erteilen :D

  532. #543 Günther Vennecke
    Februar 19, 2013

    Q. E. D.

    :-) :-) :-)

  533. #544 axel
    Februar 19, 2013

    In #520 schrieb ich ja über die Unfähigkeit Taylors (ein Heartlandmitarbeiter übrigens), eine Studie lesen und verstehen zu können. Die Autoren der Studie haben bei Forbes direkt geantwortet:

    Dear Mr. Taylor -
    Thank you for the attention you are giving to our research and continuing the discussion about how professional engineers and geoscientists view climate change. We would like to emphasize a few points in order to avoid any confusion about the results.
    First and foremost, our study is not a representative survey. Although our data set is large and diverse enough for our research questions, it cannot be used for generalizations such as “respondents believe …” or “scientists don’t believe …” Our research reconstructs the frames the members of a professional association hold about the issue and the argumentative patterns and legitimation strategies these professionals use when articulating their assumptions. Our research does not investigate the distribution of these frames and, thus, does not allow for any conclusions in this direction. We do point this out several times in the paper, and it is important to highlight it again.
    In addition, even within the confines of our non-representative data set, the interpretation that a majority of the respondents believe that nature is the primary cause of global warming is simply not correct. To the contrary: the majority believes that humans do have their hands in climate change, even if many of them believe that humans are not the only cause. What is striking is how little support that the Kyoto Protocol had among our respondents. However, it is also not the case that all frames except “Support Kyoto” are against regulation – the “Regulation Activists” mobilize for a more encompassing and more strongly enforced regulation. Correct interpretations would be, for instance, that – among our respondents – more geoscientists are critical towards regulation (and especially the Kyoto Protocol) than non-geoscientists, or that more people in higher hierarchical positions in the industry oppose regulation than people in lower hierarchical positions.
    All frequencies in our paper should only be used to get an idea of the potential influence of these frames – e.g. on policy responses. Surely the insight that those who oppose regulation tend to have more influence on policy-making than the supporters of the Kyoto Protocol should not come as a surprise after Canada dropped out of the protocol a year ago.
    But once again: This is not a representative survey and should not be used as such!
    We trust that this clarifies our findings. Thank you again for your attention.

    Best regards,
    Lianne Lefsrud and Renate Meyer

    Fett hervorgehoben von mir. Das ist die freundliche Umschreibung für “Zu blöde zum Lesen? Stand doch alles im Text!”

    Skeptiker sind doch immer auf der Suche nach Lügen, Manipulationen etc. Kurioserweise entgeht ihnen völlig, dass es im eigenen Lager tagtäglich neues davon zu entdecken gibt. Aber was soll’s: es ist einer der Gründe dafür, dass Skeptiker in der Öffentlichkeit, in Politik und in Medien jegliches Vertrauen verspielt haben. Sie haben sich dieses Schicksal hart erarbeitet und sollten über das Ergebnis nicht hadern.

  534. #545 MJ
    Februar 19, 2013

    “The NGOs said it was time to “stop fixating on price as a driver for change” and instead “implement effect and fair climate policies by making the necessary transition away from fossil fuel dependency”.”

    http://www.publicserviceeurope.com/article/3109/eu-urged-to-scrap-carbon-trading-scheme

    Danke Friends of the Earth und Co. Geht ja! Nach ewigem pseudo-oekonomischen Rechtfertigen einer Energiewende endlich die ehrliche Ansage: Scheiss auf den Preis und damit Jahrhunderte oekonomischen Wissens – und ersetz es durch was auch immer Umwelt-NGOs wollen!

  535. #546 MJ
    Februar 19, 2013

    Und Carboncounter spricht das Unaussprechliche aus:

    “that’s what I would suspect. Most NGOs don’t like a straight carbon tax because it doesn’t favour RE over nukes.”

    Ein anderer subtiler:

    “Ah, the intellectual honesty that comes with advocating policies to suit one’s bias, not one’s stated goals.”

    https://twitter.com/CarbonCounter_/status/303915587179012096

  536. #547 Wolfgang Flamme
    Februar 19, 2013

    @Axel

    “We point out that in order to overcome the defense, a potent discourse coalition and a more integrative frame, for example by emphasizing climate change as a risk – a common enemy to be managed (per Kahan et al., 2010; Hoffman, 2011b; Nagel, 2011), has to be found.”

    Aha. Bisher haben wir versucht, gegen die ‘Merchants of Doubt’ als ‘Merchands of Fear’ anzustinken, aber da verlieren wir an Boden, weil uns das niemand so recht abnimmt. Versuchen wir’s also als ‘Merchants of Risk’ – kein Rauch ohne Feuer, kein Feuer ohne schlimme Gefahr!

  537. #548 MJ
    Februar 19, 2013

    “This model has been applied to the California ISO operating area to identify a portfolio capable of providing 99.8% of the 2005–2006 generation with non-carbon-based technologies, including wind, solar thermal, photovoltaics, geothermal, and hydropower. This system is expected to achieve an 81% reduction in electric power sector carbon emissions from 2005 levels. [...]

    The low-carbon systems described in this study require large capacities of dispatchable generation with very low capacity factors. As a consequence of the low capacity factor fleets required by these systems, expanded capacity-based markets are expected to aid in achieving high penetrations of variable renewables.”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148111000371

    Was sind “capacity-based markets”? Mir ist schon klar, dass man in einem Paper nicht schreiben kann “Ja, da brauchen wir dann aber eine ganze Flotte von Gaskraftwerken als backup, die fast nie laufen und daher ein Vermoegen kosten werden, und daran sollten wir uns daher dann langsam gewoehnen”, aber das…

  538. #549 axel
    Februar 19, 2013

    @ MJ

    Apropos “Scheiß auf den Preis”:

    Ein deutscher Vertreter im EU-Umweltausschuss meint, man solle der EU die Möglichkeit verweigern, dem Markt CO2-Zertifikate zu entziehen.

    Begründung:
    Die Klimaschutzziele der EU werden durch das CAP in Cap&Trade vorgegeben und sowieso erreicht, der Preis für die Zertifikate könne daher auch 0€ betragen.

    Preisfrage:
    Welcher deutschen Partei traut man so viel Sachverstand zu? Ratet mal munter drauflos ;-)

  539. #550 Wolfgang Flamme
    Februar 19, 2013

    @MJ

    Ich verstehe das nicht: “capacity-based markets”, das hatten und haben wir doch schon ewig?

    Mehr noch: Ohne jemanden, der Prognosefehler oder ungeplante Ausfälle kompensiert und dafür natürlich auch auskömmlich entlohnt werden muß, ist doch gar keine verläßliche Stromversorgung möglich, behaupte ich mal.

  540. #551 Wolfgang Flamme
    Februar 19, 2013

    Welcher deutschen Partei traut man so viel Sachverstand zu? Ratet mal munter drauflos ;-)

    Ganz offen?
    Jeder.

  541. #552 MJ
    Februar 19, 2013

    @ axel

    Die deutsche Politiker- und Parteienlandschaft ist mir leider nicht genuegend bekannt, um da mitraten zu koennen.

    Ich hoffe nur, dass das der oben verlinkte Ansatz von den dort genannten NGOs nicht Schule macht. Weiter oben hat etwa Bleyfuss das Cap noch verteidigt und auf eine bevorstehende Reparatur hingewiesen. Wenn sich nun der Standpunkt durchsetzt, dass das ETS-Debakel beweist, dass “Oekonomie” sozusagen gescheitert ist und sich daher Umweltschuetzer und AGW-Skeptiker am besten den ganzen Tag anschreien sollten und freiheraus einfach fordern, was sie am liebsten haetten, dann… naja… dann hat sich eigentlich genau nichts geaendert.

    Aber ich sehe, das etwa der WWF durchaus noch guter Hoffnung ist beim ETS. Nur das auch er offenbar dem ubiquitaeren Irrtum unterliegt, dass die ETS-Einnahmen bestenfalls da sind, um das eigentliche Ziel der Energiwende zu finanzieren:

    http://www.netzwerk-ebd.de/news/wwf-reform-in-zeitlupe-eu-umweltausschuss-stimmt-reform-des-emissionshandels-zu/

    Das ist zum Haareraufen! Da wird nie was rauskommen, wenn sich nicht endlich die Erkenntnis durchsetzt, dass ein amitioniertes EE-Ziel à la Energiewende und ein stringentes Emissionsreduktionsziel nicht dasselbe sind und gegeneinander arbeiten, wenn gleichzeitig rigide implementiert.

    Wo kommt die Schnappsidee her, dass voellig unabhaengig vom Emissionsszenario ein moeglichst rascher Umstieg auf EE immer damit ident ist? Wer hat den Quatsch derart ueberzeugend formuliert, dass er ueber jedweden Zweifel erhaben scheint?

  542. #553 MJ
    Februar 19, 2013

    @ Wolfgang Flamme

    “Fierorfreofgpw.”

    http://cleverbot.com/j2log-nWhKAuYIOYQBUATMGCSG-detail

  543. #554 axel
    Februar 19, 2013

    @ MJ

    Ok, ich löse auf: Holger Krahmer von der FDP

    Ironischerweise ist es ja so, dass in Krahmers Modell (Cap reduziert, Preise sind scheißegal) alleine der Staat dirigistisch die Reduktionen vorgibt. Das passt ja so gar nicht zur FDP. Auflösung des Widerspruchs? Krahmer geht’s gar nicht um Reduktionen durch Cap, er möchte Cap&Trade absichtlich vor die Wand fahren.

    PS:
    Ich habe nicht verstanden, inwieweit Cap&Trade versus carbon tax etwas mit Kernenergie zu tun haben. Beide Maßnahmen bevorzugen doch Kernenergie gegenüber fossilen Energieträgern. Und wenn irgendwelche Staaten meinen, Kernenergie sei schlecht, könnten diese die Kernenergie ja separat besteuern (Brennstäbesteuer) oder gar verbieten (siehe Österreich).

  544. #555 MJ
    Februar 19, 2013

    @ axel

    Kann ich davon ausgehen, dass die FDP die deutsche Version von denen ist, die sich wirtschaftlich in den Fusstapfen von Thatcher und Reagan sehen und bei jedem Eingriff in “freie Maerkte” Stalin an die Tuere klopfen hoeren?

    Cap vs Tax hat per se gar nichts mit Atom zu tun, beides wuerde nicht gegen oder fuer Atom sprechen, oder fuer oder gegen sonst etwas Spezifisches. Aber beides wuerde, zumindest a priori, nicht EE gegenueber allem anderen bevorzugen und Atom zumindest nicht ausschliessen. Und obwohl Umwelt-NGOs auch gegen Fracking und so sind, ist die Doppelposition “Nur EE! – Kein Atom!” ein Standard. D.h. ob Atom zum Einsatz kommt oder nicht wuerde sich sowohl bei Cap, als auch bei Tax, tatsaechlich am Markt entscheiden und nicht durch ein Verbot, das auf der Zusicherung basiert, dass es sowieso viel zu teuer waere (oder auf ewig langen Verhandlungen, ob man neue AKWs nun subventionieren soll oder nicht, wie zZ in GB). Durchaus moeglich, dass in Laendern wie Oesterreich mit soviel (moeglichem) Hydro Atom voellig unnoetig ist. Auch moeglich, dass es in Deutschland unnoetig ist. Keine Ahnung. (D.h. alles bei entsprechendem Emissionspreis). Aber nirgends wurde das ueber den Preis auch tatsaechlich entschieden, nirgends spielte Emissionsreduktion eine Rolle (es wurde und wird nur zugesichert, das der Markt 3 Milliarden prozentig so entschieden wuerde, wie das die jeweilige Regierung gerade will) – es wurde auch nicht ueber eine Externalitaet argumentiert (und das waere “Kernenergie ist schlecht” ja oekonomisch gesehen). “Ich mag es nicht, weil ich finde das schlecht” ist kein wirtschaftliches Argument, bestenfalls ein ethisches. Kann man so finden, sagt aber fast keiner – jede Popel-Organisation, die eine Monte-Carlo-Simulation zum laufen bringen kann, “beweist” stattdessen, wie wir SOFORT auf EE umsteigen muessen (Greenpeace gibt gefuehslmaessig mittlerweile jede Woche eine Studie diesbezueglich heraus).

    Natuerlich kann man ein Cap machen und auch Atom verbieten, weil man das aus Prinzip nicht will, aber dann verzerrt man eventuell das Cap (naemlich dann, wenn der Marktpreis mit Cap Atom rechtfertigen wuerde). Und dann kann man eben auch die Energiewende implementieren, eben weil man das aus Prinzip will. Letzteres ist ziemlich offensichtlich der inoffizielle Standpunkt von NGOs wie etwa Greenpeace oder dem WWF. Und es ist nicht schlecht, wenn sie das langsam auch offen so sagen, und nicht ueber ein wirtschaftliches Pseudo-Argument angesichts der Notwendigkeit von Mitigationspolitik propagieren wuerden.

  545. #556 axel
    Februar 19, 2013

    @ MJ

    Möglich, dass die meisten environmental NGOs gegen Kernkraft sind, ich kenne mich da nicht so aus. Ist halt ein bequemer Irrtum, EE könnten ein Mittel gegen Klimawandel UND Kernkraft sein, ein Irrtum, der übrigens auch hierzulande von den Parteien und den meisten Medien geteilt wird. Bequem deshalb, weil es vor unbequemen Handlungen schützt. Nein, die Energiewende hat nichts mit Klimaschutz zu tun, sie wirkt diesem in Teilen sogar entgegen.

    Aber auch unsere skeptischen Gegner des EEG springen zu kurz. Sie möchten zurück zu alten Zuständen ohne Klimapolitik und übersehen völlig, dass die guten alten Zustände vorbei sind, die Heizölpreise stiegen in den letzten Jahren sogar stärker an als die Strompreise.

    Nein, der Umstieg ist aus vielen Gründen erforderlich. Man übersieht, dass es eine Carbon Tax oder funktionierendes Cap&Trade sind, die eines Tages das EEG überflüssig machen werden und es daher auslaufen wird.

    PS:
    Apropos FDP, Sie müssen aber ganz weit weg wohnen ;-)

  546. #557 MJ
    Februar 19, 2013

    @ axel

    Ich wohne eigentlich direkt ueber der Grenze. Ueber die FDP weiss ich genau drei Sachen: a) sie ist in der Regierung, b) einer ist schwul (OK, ziemlich sicher mehrere, aber nicht jeder ist Aussenminister), c) Helmut Schmidt mag sie wohl nicht. Ich lese nie etwas, wenn’s um Parteipolitik geht, das halte ich nicht aus…

    Und Nummer vier, jetzt auch Holger Kramer:

    http://www.holger-krahmer.de/blogeintrag-klimawandel-pressemitteilung/items/emissionshandel-durch-punktuelle-eingriffe-nicht-zu-retten.html

    Einerseits hat sich die Wirtschaftskrise um die Emissionen gekuemmert (Hey! Wirtschaftskrise forever!), andererseits verursachen die nicht vorhandenen Zertifikatspreise eine Steigerung der Energiepreise, wegen derer die Industrie abwandert.

  547. #558 axel
    Februar 19, 2013

    d) Brüderle mag ausgefüllte Dirndls
    e) Der Parteivorsitzende ist inzwischen nicht schwul, sondern sieht asiatisch aus
    f) was laut einem anderen FDP-Mann die Öffentlichkeit überfordert
    g) man munkelt innerhalb der FDP-Männer, es soll auch Themen geben jenseits von Steuern, Finanzen und Wirtschaft. Gefunden hat sie aber dort noch niemand.

    So, jetzt sind Sie im Bilde und würden damit sogar jeden Einbürgerungstest bestehen.

  548. #559 MJ
    Februar 19, 2013

    @ axel

    Verdammt! Und noch dazu haette ich das alles gewusst, oder fast. Die Dirndl-Affaere kenne ich, ich wusste nur nicht, das der von der FDP ist. Von Roesler weiss ich auch. Ich kann mich noch erinnern, dass ich dachte, das muesse der Sohn des tatsaechlichen Parteichefs sein – auffallend ist nicht, dass er asiatisch aussieht, sondern dass er aussieht, als haette er gerade eben sein Abi gemacht:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roesler-klein.jpg

    Ich hatte schon mit 20 schuetteres Haar, und dann sowas! Kein Wunder, dass ihn die Alten nicht leiden koennen. Geht gar nicht!

  549. #560 Klimarealist
    Februar 20, 2013

    @Vennecke

    Q. E. D

    Stimmt, damit haben Sie mich gerade einmal mehr bestätigt, leider haben Sie wieder gegen den Wind… na ja, die gelben Flecke kann man auswaschen.
    :D

  550. #561 Karl Mistelberger
    Februar 20, 2013

    Noch eine Zahl für Georg:

    Ohne Kürzungen, so Altmaier, würden bis 2022 Einspeisevergütungen und Zahlungsversprechen von rund 680 Milliarden Euro auflaufen.

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-02/altmaier-billion-oekostrom-fracking

  551. #562 Bleyfuß
    Februar 20, 2013

    @Mistelberger
    Sie glauben doch nicht etwa den Blödsinn des gestressten Umweltministers. Wenn Sie sich die Thesen näher anschauen, stellen Sie fest, dass Fakten so lange gebogen werden, bis die spektakuläre Zahl geboren wird. Ich habe dazu im Forum etwas geschrieben, was die Redaktion aber weitgehend kassiert hat übrig; blieb nur ein unübersichtlicher Rest.

    Das ist nur Vorwahlkampf -von der übleren Sorte.

    (An der Stelle konstatier ich mal, dass hier im Forum ziemlich viel zugelassen wird. Ich schätze das.)

  552. #563 axel
    Februar 20, 2013

    @ Karl, Bleyfuss

    Gleichzeitig lenkt Altmaier von einer anderen Zahl ab, die er heute genannt hat: Die CO2–Emissionen stiegen 2012 um knapp über 2% in Deutschland anA. meint, wegen des kalten Winters *grins*

    PS:
    Wem die Gelder für EEG zu hoch sind, kann die Summen deutlich verkleinern, indem er heute schon den Zertifikatiepreis wieder auf vernünftige Höhen bringt. Kurios, dass die, die gerade am lautesten jammern über EEG-Kosten, diese Maßnahme blockieren.

  553. #564 Bleyfuß
    Februar 20, 2013

    @axel
    “..heute schon den Zertifikatiepreis wieder auf vernünftige Höhen bringt…”

    Das kann A. nicht, da muss P. Schösler zustimmen, aber
    das ist in der EU am köcheln. Der EU-Umweltausschuss hat sich für das Herausnehmen von 900 mio Zert. ausgesprochen. Der Wirtschaftsausschuss dagegen. Das Ganze landet im Parlament. Ich bin verhalten optimistisch, dass das EP für eine Verknappung votiert.

  554. #565 shader
    Februar 20, 2013

    Die gesamte Diskussion über die Kosten erinnert mich sehr stark an das, was vor nun 22 Jahren mit der deutschen Einheit öffentlich ablief. Zuerst wurde von einem konservativen(!) Bundeskanzler behauptet, die deutsche Einheit könne man quasi aus der Portokasse bezahlen. Als dann immer mehr die wahren Aufwendungen herauskamen, gab es nicht wenige, die am liebsten alles hinschmeissen hätten und die Mauer wieder hochziehen wollten. Man kann aber auch das Beispiel Stuttgart 21 nehmen, dessen Kostenschätzung wohl 20% vielleicht sogar mehr als 40% zu niedrig war. Seltsamerweise auch von einer schwarz-gelben Regierung initiiert. Okay, man kann auch das Beispiel Berlin-Brandburg-Flughafen anführen, da sitzen wohl andere an der Macht. ;)

    Aber was auffällt, immer wird der Bevölkerung entweder keine oder zu geringe Kosten angegeben. Auf der anderen Seite gibt man sich in der Politik kaum Mühe, zu erklären, warum solche großen Investitionssumme trotzdem Sinn machen. Auch wenn viele über die Kosten der deutschen Einheit gejammert haben, die Alternativen mit einem noch rückständigeren Osten wären langfristig noch teurer geworden. Genauso kann ein 6 Mrd. Euro teures Bahnprojekt sich trotzdem auf lange Sicht rentieren. An der Höhe der Kosten allein kann man eben nicht ablesen, ob sich die Investitionen lohnen werden oder nicht. Aber gerade wenn man in puncto Kosten nicht ehrlich ist, ist das Misstrauen hinterher umso größer in der Bevölkerung. Dann entsteht erst recht der Eindruck, man wollte uns hinters Licht führen.

    Eigentlich merkt man an der realen Politik, dass Schwarz-Gelb das Kind “Energiewende” gar nicht richtig wollte. Das was man nicht selbst will, kann man auch schlecht nach außen verkaufen. Dabei gibt es sehr wohl gute Argumente für eine Energiewende, egal ob mit oder ohne EEG. Auch vom Grundprinzip sollte es klar sein, dass man für die Investitionen von neuen Netzen, neuen Kraftwerken, großkapazitären Speichern, neue Produktionsstandorten eine Menge Geld in den kommenden Jahrzehnten hinblättern muss. Wenn es die Unternehmen nicht hinbekommen, wer soll es sonst stemmen als die öffentliche Hand. 500 Mrd. Euro oder mehr klingt erstmal gigantisch. Verteilt man die Kosten auf einen Zeitraum von 1990-2040 sind das gerade mal 10 Mrd. Euro pro Jahr. Auf eine Gesamtleistung im Jahr von rund 500 TWh = 500 Mrd. kWh umgeschlagen, sind das gerade mal 2 ct/kWh. Ohne in die Glaskugel schauen zu können, dürfte man es als recht wahrscheinlich annehmen, dass 2050 die konv. Kraftwerke, die mit Kohle und Gas betrieben werden, deutlich mehr als 2 ct Unterschied teurer sein werden als kombinierte Wind-Solar-Biomasse-Wasserkraft-Parks samt Speicherung. Man sollte sich schon mal die Relationen anschauen und zumindest mal mit Größenordnungen Rechnungen aufzustellen, um festzustellen, wie schnell diese Gesamtkosten während des normalen Stromgeschäfts umgesetzt werden.

  555. #566 axel
    Februar 20, 2013

    @ Bleyfuß

    Ganz so einfach ist es nicht. Die Beschlussvorlage für das sog. “Backloading” von Zertifikaten wurde gestern abgesegnet, am 15. April wird das europäische Parlament aller Voraussicht nach dieser Vorlage zustimmen.

    Danach wird’s aber erst richtig spannend: Damit das Backloading in Kraft treten kann, muss der Ministerrat mit qualifizierter Mehrheit zustimmen. “Qualifiziert” heißt, man braucht die Mehrheit der Länder (die hat man), aber auch 75% der Stimmen. Es gibt einige osteuropäische Länder, die dagegen sind. Wenn sich Deutschland dann enthalten wird (was die FDP und Rösler fordern), dann ist das Backloading erledigt und der Zertifikatehandel wird von der FDP absichtlich vor die Wand gefahren.

    Was wird die “Klimakanzlerin” Merkel tun? Schafft sie es, Rösler umzustimmen? Wird sie nachgeben? Wird sie einfach die FDP ignorieren und zustimmen und die Koalition platzen lassen? Wird spannend werden.

    PS:
    Und zuletzt: Backloading ist eine unzureichende Reparaturmaßnahme. Wir brauchen für ein Funktionieren des ETS Bösenpreise von 20-30€. Das schafft man mit dieser Maßnahme bei weitem nicht, es wäre nur ein erster kleiner Schritt, um den Kollaps zu verhindern.

  556. #567 Klimarealist
    Februar 20, 2013

    @SHader

    Auch wenn viele über die Kosten der deutschen Einheit gejammert haben, die Alternativen mit einem noch rückständigeren Osten wären langfristig noch teurer geworden.

    Hätte man sich bei den DDR Rentnern nicht für einen Griff in die Rentenkasse entschieden sondern in die Steuerkasse, hätten wir viele Probleme weniger.

  557. #568 axel
    Februar 20, 2013

    Scheint heutzutage schwierig zu sein, Konzerne zu finden, die ein Kernkraftwerk bauen. EDF fordert einiges von der britischen Regierung (http://www.guardian.co.uk/business/2013/feb/19/edf-40-year-contract-nuclear-plant)

    Auszüge:
    The Guardian reported on Tuesday that in order to keep the strike price at below the politically crucial £100 a megawatt hour, ministers and officials are proposing the contracts will last for up to 40 years, double the original timescale. [...]
    Energy experts said longer contracts for new nuclear power would help bring the price guarantee down from early estimates of £140-160 per unit to under £100, and bring down the overall cost because they would reduce risk and make it cheaper for EDF to borrow the estimated £12bn-£16bn building cost.

    Witzig, EDF fordert so eine Art EEG für Kernkraft. Und die Zahlen zu Preis pro kWh Strom und Baukosten sind ebenfalls beachtlich.

  558. #569 MJ
    Februar 20, 2013

    @ axel

    Ja, darauf habe ich oben angespielt, das wird jetzt schon seit Monaten diskutiert. Eine ziemlich bloede Art, die Sache anzugehen. EDF sagt, unter 100 Pfund/MWh machen Sie’s nicht. Und jetzt muss die Regierung herumraten, ob es das wert ist (wobei anzumerken sind, dass das “dispatchable” ist – sind dafuer 100 Pfund pro KWh so hoch? Ehrliche Frage, ich weiss es nicht.). Chris Hope hat vor ein paar Wochen informell geschaetzt, es brauechte einen Preis auf von etwa 60 dollar pro tCO2, damit der Bau von neuen AKW gerechtfertigt waere. Und das ist die Frage, die sich die Regierung nun quasi stellen muss: geben sie implizit einen Preis auf Emissionen, der eine solche Subvention rechtfertigen wuerde? Stern ist klar drueber (SCCO2 in Review bei 85 dollar pro CO2, im Mittel. PAGE2002 liegt noch einmal deutlich hoeher). Tol klar drunter – wobei das natuerlich alles Startwerte sind.

    Die Frage ist also einfach, welches Emissionsziel GB real hat. Dann koennen sie sich die Optionen ja anschauen. Entweder eine AKW-Subvention, wie EDF sie verlangt, ist dadurch gerechtfertigt, oder eben nicht. ME waere es am elegantesten, den Preis einfach explizit zu machen und ein stablies (bzw antizipierbares) Preissignal zu schaffen. Sprich eine Steuer (eher kein Cap): dann kann jeder Konzern auf dieser Basis abschaetzen, ob er’s machen kann oder nicht und kann so Investoren finden (oder eben nicht). Momentan muessen sie Garantien suchen, wie EE eben auch.

    So ist das einfach nur Herumgerate, und am Ende entscheiden irgendwelche Poitiker nach wer weiss welchen Kriterien und vor allem politischen Praeferenzen.

  559. #570 MJ
    Februar 20, 2013

    kilo… mega… wer kennt schon den Unterschied…

  560. #571 MJ
    Februar 20, 2013

    Und jetzt, wo ich’s zu Ende lese: eine CO2-Steuer wuerde auch die im Guardian angesprochene “Marktverzerrung” erledigen. Wenn klar ein Preis auf CO2 da ist, haben EE, Nuklar, CCS etc. hoehere Energiepreise, auf die sie jeweils bauen koennen, ohne dass dadurch Fossile irgendwie durch eine Malrtverzerrung benachteiligt waeren. Dieses dauerende Herumsubventionieren nach politischem Gutduenken schafft einfach nur Probleme, wenn es nicht klar gerechtfertigt ist.

    Dass hoehere Energiepreise durch CO2-Steuern nicht auch einen Vorteil fuer Fossile bedeutet, ist offenbar nicht jedem klar. Brad Plumer hat da gestern auf Wonkblog einen ganz ausserordentlichen “Pigou-Fail” gefunden – naemlich in der BYT:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/02/19/joe-noceras-wrong-a-carbon-tax-wouldnt-be-good-for-canadas-tar-sands/

  561. #572 axel
    Februar 20, 2013

    Nur Nullen. ;-)

    Nun ja, ich hab ja kein Problem damit, dass es ohne staatliche Preisgarantie oder Subvention mit neuen Kernkraftwerken momentan nicht geht, man kennt das ja ähnlich bei EE. Bin mal gespannt, wie die marktliberalen EEG-Kritiker und Kernkraftfreunde die Rolle des Staates hierbei so finden.

    Und jetzt mal ganz ketzerisch:
    Wenn der Staat den EDF-Aktionären die Gewinne garantieren soll und das Verlustrisiko sozialisieren soll, warum lässt die britische Regierung dann nicht einfach für sich selbst, eine staatliche Firma, bauen? Nur, weil man nicht liquide genug ist?

  562. #574 Freeman Lowell
    Februar 21, 2013

    @GH

    Ist ja nach Überraschungserfolgen der Gastgeber eh nicht klar, wer gewonnen hätte:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/pistorius-polizei-muss-womoeglich-chefermittler-botha-von-fall-abziehen-a-884684.html

  563. #575 MJ
    Februar 21, 2013

    Bill Gates tweeted:”This might not be as crazy as it sounds…Belgium plans artificial floating island to store energy”:

    http://www.technologyreview.com/view/510806/a-manmade-island-to-store-wind-energy/

  564. #576 axel
    Februar 21, 2013

    Und der Guardian titelt heute:
    “Chinese environment official challenged to swim in polluted river”
    Ob dieser den Töpfer machen wird? ;-)

  565. #577 axel
    Februar 21, 2013

    Marco Rubio, republ. Senator (Florida), gilt ja als Hoffnungsträger für die nächste Präsidentschaftswahl. Seine Aussagen zum Klimawandel sind allerdings genau so grottig wie die der GOP-Freaks bei den letzten Rep-Primeries, siehe Video in diesem Link.

    Noch bemerkenswerter aber seine Antwort auf eine Frage zum Erdalter vor ein paar Monaten:

    “I’m not a scientist, man. I can tell you what recorded history says, I can tell you what the Bible says, but I think that’s a dispute amongst theologians and I think it has nothing to do with the gross domestic product or economic growth of the United States. I think the age of the universe has zero to do with how our economy is going to grow. I’m not a scientist. I don’t think I’m qualified to answer a question like that. At the end of the day, I think there are multiple theories out there on how the universe was created and I think this is a country where people should have the opportunity to teach them all. I think parents should be able to teach their kids what their faith says, what science says. Whether the Earth was created in 7 days, or 7 actual eras, I’m not sure we’ll ever be able to answer that. It’s one of the great mysteries.”

    (Quelle: siehe Link im Link)
    Puh, zum Glück hat es nichts mit Wirtschaft und Wachstum zu tun, das ist die Hauptsache. Ich ergänze: Hätte es etwas mit Wirtschaft zu tun, hätten die Wissenschaftler dieses Gebiets ein echtes Problem, Grüße von den Klimaforschern

  566. #578 MJ
    Februar 22, 2013

    @ axel

    Paul Krugman hatte damals die Antwort auf diese Passage Rubios:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/11/19/views-differ-on-age-of-planet/

  567. #579 MJ
    Februar 22, 2013

    Barry Brooks mit einem langen, unverfroren einseitigen Apell an die australische Regierung, Atomkraft zu legalisieren:

    http://theenergycollective.com/barrybrook/187711/two-decades-and-counting

    “To admit the French are right about anything is clearly something everybody in general, and the Germans in particular, would like to avoid (…)”

  568. #580 MJ
    Februar 22, 2013

    Und Brad Plumer ueber das Ende von Atomkraft in den USA infolge von Shale Gas:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/02/21/another-casualty-of-the-shale-gas-boom-nuclear-power/

  569. #581 Bleyfuß
    Februar 22, 2013

    Belgium plans artificial floating island to store energy”
    Ja da gibt’s Pläne. Is ja auch praktisch, mit Fischdemos muss man nicht rechnen.
    Noch schonender für’s Landschaftsbild sind Betonkugeln auf dem Meeresgrund, die man fluten und evakuieren könnte und wegen des hohen Wasserdrucks da unten bräuchte man nicht viel Fläche, uff.
    Aber s’ Merkelche is halt konservativ und träumt immer noch von Pumpspeicherwerken in NOR und legt fleißig Leitungen. Die Adresse ist zwar nicht unabhängig und überparteilich aber das überlassen wir mal BILD.

    http://www.wintershall.com/presse-news/detail/news/deutsch-norwegische-energiepartnerschaft-wird-ausgebaut-staatsbesuch-von-bundeskanzlerin-merkel.html

  570. #582 Bleyfuß
    Februar 22, 2013

    “..Das ist ein Ergebnis des Dienstaufenthalts von Bundeskanzlerin Angela Merkel am Mittwoch in Oslo. Vor allem das geplante Gleichstromkabel zwischen beiden ..Ländern sieht Merkel als “eine ganz wichtige und auch symbolische Investition für eine enge Verbindung im Zusammenhang mit der Energiewirtschaft in den nächsten Jahren”. Mit dem Bauvorhaben zielt die Bundesregierung nach eigenen Angaben auf eine höhere Netzstabilität, bessere Markteffizienz sowie ganzjährig ausgeglichene Strompreise ab.”

    aus dem “Klimaretter”

  571. #583 MJ
    Februar 22, 2013

    “The bottom line is that in terms of physical supplies and energy security, the UK does not need new nuclear. It would be relatively simple to build a new generation of gas powered stations over the next two decades. (…) This does not solve the question of carbon emissions. (…) As things stand, nuclear is the only part of the energy sector where the costs of new developments are increasing. (…) For EDF, the danger is that reaching an agreement at a price that proves to understate the costs could cripple the business for a long time to come.

    For the UK government and consumers the danger is they find themselves taking on all the risks of a project whose ultimate cost is unknown. (…) The negotiations should be suspended until a satisfactory answer has been found.”

    http://blogs.ft.com/nick-butler/2013/02/21/does-the-uk-need-new-nuclear/

    Warum ist die negative Lernkurve bei der Konstruktion fuer AKWs eigentlich immer wieder so eine Ueberraschung, offenbar (?) auch fuer die Konstrukteure selbst? Ich habe hier einmal ein Paper verlinkt, dass ausschliesslich die damit einhergehende Kosteneskalation beim Bau der AKW-Flotte Frankreichs in den 80ern zum Thema hatte. Der Effekt ist seit den 70ern bekannt und hat, wenn ich mich recht erinnere, sogar einen Namen. Aber alle paar Monate wird er neu entdeckt…

  572. #584 MJ
    Februar 23, 2013

    “Dana Nuccitelli from Skeptical Science explains at the Guardian” schreibt Eli Rabett und vlinkt auf das hier:

    http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2013/feb/21/emissions-kansas-scale-back-renewables?INTCMP=SRCH

    “This doesn’t account for the external costs of coal combustion, for example on public health via air pollution, or on climate change via carbon emissions. If we were to account for all of the costs of coal combustion, its market price would be significantly higher than the cost of wind energy.”

    Wenn also externe Kosten vorliegen, dann ist das ein Argument eine Privatrechnung durchzufuehren und dann darauf basierend eine Alternative einzufordern oder zu beurteilen. Genaus so sagt es die Theorie! Und sowas kommt 100 Jahre nach Pigou. Das ist Wirtschaftswissenschaft in der Art, wie Homöopathen Physik verwenden: als rhethorisches Mittel fuer was auch immer sie sagen wollen. Warum darf meine Katze nicht fuer den Guardian Environment Blog schreiben (ich habe keine Katze)?

    Dankbarerweise erklaert Nuccitelli ueber einen Link auf SkSc was eine Externalitaet ist:”Economists refer to the impacts on human and environmental health which are not reflected in the price of coal as “externalities”.”

    Genau. Und das er diesen Unsinn direkt aus einem Paper aus “Annals of the New York Academy of Sciences” abgeschrieben hat, unter denen sich kein “economist” befindet, macht es auch nicht gerade besser. Wozu ein Einfuerhungslehrbuch lesen, bevor man zum Thema im Guardian liest? Wozu das Paper von Nordhaus im American Economic Review heranziehen, wenn man ein anderes in den Annals of the New York Academy of Sciences hat, in dem kein einziger Coautor ein Oekonom ist? Ein Paper, das etwa “state subsidies” oder “Opportunity costs of bypassing other types of economic development” offenbar als Externalitaeten auffuehrt, und das praktischerweise gleich Empfehlungen enthaelt, was man konkret tun sollte, wie:”A healthy energy future can include electric vehicles, plugged into cleanly powered smart grids; and healthy cities initiatives, including green buildings, roof-top gardens, public transport, and smart growth.” (Wenn ich mir die Liste in dem Paper ansehe, wie hoch aeren dann die Externalitaeten von Windkraft?)

    Wie gesagt, wenn’s nach den Qualitatesstandards von Eli Rabett und Dana Nutticelli bei diesen Themen geht – ich haette meine Katze als Autor anzubieten (leider habe ich keine).

    Um’s mit Brad Delong zu sagen: Why oh why can’t we have a better press corps.

  573. #585 shader
    Februar 24, 2013

    Und schon wieder die EIKE-Page down. Diese bösen Hacker. ^^

  574. #586 axel
    Februar 24, 2013

    @ S. Hader

    Erinnern Sie sich noch an die Studie, die Taylor (Heartland) völlig falsch interpretiert hat und EIKE trotzdem den Artikel brav übersetzt hat? Dieselbe Fehlinterpretation jetzt in einem neuen Artikel, und was die Autoren dazu sagen (siehe hier #544), darf man auch nicht zitieren.

    Wie kann man seine Leser nur dermaßen verarschen und in die Irre führen und sich gleichzeitig beklagen, dass man von niemandem in den Medien ernst genommen wird?

    Skeptiker-Blogs lesen bringt nichts als Kopfschmerzen, meint daher ein FAZ-Journalist völlig zurecht, siehe
    http://blogs.faz.net/planckton/2013/01/09/der-pausenterror-der-klimaskeptiker-508/

  575. #587 MJ
    Februar 24, 2013

    Meta-Post ueber Wind und Nuklear bei Carboncounter:

    “The language being used in this case is almost indistinguishable from that being used by opponents of burying nuclear waste, and reminds me that the only thing that distinguishes an anti-nuclear article in the Guardian from an anti-wind article in the Telegraph is swapping the word nuclear for wind. Many of the tactics, and claims, of the anti-wind movement are taken directly from the anti-nuclear playbook. For “wind-farm syndrome” read Leukaemia in children around nuclear power plants. James Delingpole and Helen Caldicott really ought to trade notes, or perhaps already have.”

    http://carboncounter.wordpress.com/2013/02/24/environmentalism-and-nimbyism-a-changed-equation/

  576. #588 Georg Hoffmann
    Februar 25, 2013

    Ich bin ja eher der “das Glas ist halbvoll Typ”

    Pferdefleisch in IKEA Hackbaellchen.

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/tschechien-pferdefleisch-in-ikea-hackbaellchen-nachgewiesen-1.1609104

    >>> Fleisch in IKEA Hackbaellchen.

  577. #589 MJ
    Februar 25, 2013

    Ich dachte immer Pferdefleisch ist viel zu mager fuer Hackbaellchen…

  578. #590 MJ
    Februar 25, 2013

    Eine andere Sache, in der Frankreich der Welt weit voraus ist, ist die Arbeitszeit:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1827.html

  579. #591 axel
    Februar 25, 2013

    @ MJ

    Haben wir hier eigentlich schon thematisiert, dass ein Subventionsmodell wie das deutsche EEG in einem Zertifikatehandelssystem strukturell kontraproduktiv ist?
    Dass das sog. Verschenken von Zertifikaten ökonomisch begründbar ist, der Öffentlichkeit aber schwer zu vermitteln?

    Wenn sich jemand für Theorie und Praxis des europäischen ETS interessiert, für den dürften diese Betrachtungen eines Regensburger Ökonomieprofessors von Interesse sein (ca. ab S. 220):
    http://www-wiwi-cms.uni-regensburg.de/images/institute/vwl/buchholz/Umwelt_WS08-09_Folien_gesamt.pdf

  580. #592 MJ
    Februar 25, 2013

    @ axel

    Ja, haben wir schon (also dass EE-Targets dem Emissionshandel entgegenwirken, nicht das mit dem Verschenken von Zertifikaten).

    Danke fuer den Link, hat was von Vorlesung, erfrischend!

  581. #593 Dr. Webbaer
    Februar 26, 2013

    Am Rande notiert:
    Von Storch findet zeitgenössische Klimatologie, Prognostik & Verkauf in Teilen Scheiße:
    -> http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-09-2013-klimaforscher-von-storch-wirft-eigener-zunft-methodisches-versagen-und-wagenburgmentalitae_aid_926087.html

    Das Buch ‘Die Klimafalle’ gelangte gestern in den Handel.

    FYI
    Dr. W

  582. #594 Leugnerentlarver
    Februar 26, 2013

    @shader: EIKE down

    Wären Sie ebenso zynisch wenn die GISS Website von Hackern ausser Gefecht gesetzt wäre? Oder sind Sie etwa gar der Meinung, dass nur Skeptikerdeppen Verschwörungstheorien nachhängen oder zu dumm sind, ihre Webserver technisch in Ordnung zu halten, und Leuten wie Ihnen das alles nie passieren könnte?

  583. #595 shader
    Februar 26, 2013

    @Leugnerentlarver, ich bin skeptisch veranlagt und frage mich, woher man eigentlich gleich zu Beginn wissen wollte, dass der Serverausfall das Werk von Hackern war. Es war letztlich zu dem Zeitpunkt reine Spekulation. Zumal der Ausfall einige weitere Server auf benachbarten IP-Adressen betraf (Quelle: ScSk), war es eher unwahrscheinlich, dass es sich um eine gezielte Attacke auf EIKE handelte. Aber EIKE-Anhänger sind schnell darin, aus einer Spekulation Wissen zu machen. ^^

    Um es klar zu sagen, ich finde das Ausschalten von Serven durch Hackern grausam. Das was der Staat bisher kaum schaffte, nämlich das Sperren von Seiten, wird jetzt selbstgerecht von ein paar Hackern entschieden. Ich sehe darin schon eine Gefahr der freien Meinungsäußerung in der Gesellschaft. Damit wir uns klar verstehen, solange sich EIKE an Gesetz und Ordnung halten, will ich auch, dass sie öffentlich bleiben.

    Webserver können auch ohne Angriffe ausfallen. Die gab es im Vorfeld auch auf der EIKE-Seite. Jo mei. Passiert eben. Wogegen ich mich auflehne, ist die Art, aus jeder Spekulation einen Fakt machen zu wollen. Uns fehlt jegliche Information, um das machen zu können. Selbst Angaben von EIKE, die offizieller Art sind, muss man entweder vertrauen, oder kann es lassen.

    In diesem Sinne
    unzynische Grüße

  584. #596 Dr. Webbaer
    Februar 26, 2013

    @Shader
    Es gibt regelmäßig, nicht nur in D, DDOS-Attacken oder spezielle Attacken das genutzte Framework betreffend.

    Und hier ist es aus irgendwelchen Gründen so, dass regelmäßig Angebote betroffen sind, die rechts sind, liberaler und/oder islamkritisch oder eben auch nicht alles aus dem Klimanapf fressen.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat hier eher zufällig einen gewissen Einblick und kennt die Szene ein wenig, die zu derartigen Störaktionen in der Lage wäre.

    MFG
    Dr. W

  585. #597 Günther Vennecke
    Februar 27, 2013

    Auch in China ist Atomstrom nun endgültig auf einem der letzten Plätze gelandet. Er wurde vom Windstrom überholt und das wird auch in Zukunft so bleiben. Ist vielleicht nur eine Frage der Zeit, wann auch China ein Moratorium für den Bau weiterer AKWs beschließt:

    http://www.resilience.org/stories/2013-02-27/wind-surpasses-nuclear-in-china

  586. #598 MJ
    Februar 27, 2013

    Das Anthoff/Tol-Paper, das ueber einen Minimax-Ansatz argumentiert, dass beliebig hohe Steuern keine Konsequenz aus Weitzmans “Dismal Theorem” sind, wurde heute offenbar akzeptiert. Das Diskussionspaer “Climate Policy under Fat-Tailed Risk: An Application of FUND” ist hier:

    http://ideas.repec.org/p/esr/wpaper/wp348.html

  587. #599 MJ
    Februar 27, 2013

    Und ueberhaupt bin ich erst zufrieden, wenn Joachim Sauer oder Valérie Trierweiler (meinetwegen auch Ségolène Royal) auch sowas machen:

  588. #600 Georg Hoffmann
    Februar 27, 2013

    @mj
    Die Trierweiler und den Hollande habe ich bei mir im 15ten Fische einkaufen geséhen.
    Das wird noch ein bisschen dauern, bis die den Hueftschwung hinkriegt.

  589. #601 MJ
    Februar 28, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Ha! Aber die Royal hat getanzt, wirkt dann aber im Vergleich zu Obama doch schwer verkrampft. Aber ansonsten, voilà Ségo de la téci, ouèshhhh:

    http://www.youtube.com/watch?v=kgooa9wdHZE

    Die Rolle, die das in ihrer Niederlage gespielt hat, wird vermutlich unterschaetzt.

  590. #602 Leugnerentlarver
    Februar 28, 2013

    @Vennecke

    China arbeitet mit Hochdruck an der nächsten Generation von KKWs und nimmt jede Woche ein neues Kohlekraftwerk in Betrieb. Solarstrom und Wind spielen dort eine inferiore Rolle.

  591. #603 MJ
    Februar 28, 2013

    Vergesst drgrist mit dem Vergleich zwischen Leuten mit hohem Diskontsatz und Amoklaeufern, die Kinder in Schulen erschiessen. Vergesst Eli Rabett, der Oekonomen, die einen hoeheren Diskontsatz ansetzen wie folgt paraphrasiert:”Your kids ain’t worth crap”. Das wichtigste ist ja nicht, tatsaechlich politische Massnahmen umgesetzt zu bekommen, sondern jederzeit jedem klar zu machen, dass man es total viel ernsterer meint mit Klimawandel als alle anderen. Daher ist diese Ansage auch wirklich schon ueberfaellig gewesen:”It took Abraham Lincoln and others many years of campaigning to abolish slavery – but who are the contemporary figures fighting to abolish dangerous climate change?”

    http://www.guardian.co.uk/sustainable-business/interactive/climate-change-abolitionists-fighting-sustainable-world

    Wenn das nicht eine breite Oeffentlichkeit ueberzeugt, dann weiss ich auch nicht. Wenn ueberhaupt irgendetwas an der Aktion auszusetzen ist, dann ist es, dass sie zu viel Sinn ergibt!

  592. #604 axel
    Februar 28, 2013

    Die Klimakasper von RWE verzerren wieder mal die Aussagen eines Klimaforschers bis zur Unkenntlichkeit, Opfer dieses Mal James Annan.

    http://www.kaltesonne.de/?p=8782

    Haben die einen anderen Blogpost von Annan gelesen? Oder können die einfach nicht lesen? Oder können die lesen, aber partielle Legasthenie führt immer dazu, dass die Inhalte den Autoren plötzlich passen?

  593. #605 Leugnerentlarver
    März 1, 2013

    @axel

    Die können lesen, die verstehen das sogar, aber glauben nicht an die von Ihnen postulierte Evidenz, die zum Grossteil auf Modellen beruht und teilen vor allem nicht Ihre alarmistische Angst um die Zukunft der Menschheit.

  594. #606 axel
    März 1, 2013

    @ LE

    Tja, womit wir dann wieder beim altbekannten Vahrenholtproblem sind:

    Warum schreiben V&L dann nicht einfach “Wir (nämlich V&L) meinen, dass….”. Kein Problem, Dummheit ist nicht strafbar. Das Problem ist, dass sie schreiben “James Annan sagt, dass….” und dann etwas kommt, was Annan eben gerade nicht gesagt hat.

    Wir hatten das aber alles schon:
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik

  595. #607 MJ
    März 1, 2013

    Ohje, jetzt ist es besiegelt. Nachdem sein Ring und das andere Ding zerstoert wurden, sind nun auch saemtliche Tweets des emeritierten Papstes geloescht worden:

    https://twitter.com/Pontifex

    Die Symboltraechtigkeit!!

  596. #608 Georg Hoffmann
    März 1, 2013

    @mj
    Gestern gab es hier im spanischen Fernsehen einen 10 min Sonderberichterstatter zum Papstabschied. Sehr schönen das Interview mit dem Mexikanischen Papstpantoffelmacher. sie sind in Papstrot gehalten und aus ganz besonders weichem Leder. Ganz ehrlich, ich wurde richtig scharf auf die Dinger. Der totale Fetisch. So oder so, müssen jetzt alle Pantoffel ausgetauscht werden und bekommt die gleichen Dinger in tristem braun. Wenn er das gewusst haette, haette er es sich sicher nochmal überlegt.

  597. #609 Günther Vennecke
    März 1, 2013

    @Leugnerentlarver,

    “China arbeitet mit Hochdruck an der nächsten Generation von KKWs und nimmt jede Woche ein neues Kohlekraftwerk in Betrieb. Solarstrom und Wind spielen dort eine inferiore Rolle.”

    Ihre Behauptung ist zum großen Teil falsch.

    Atomstrom wird in China auch in den nächsten Jahren hinter Windstrom nur eine untergeordnete Rolle spielen, da WKAs wesentlich schneller errichtet werden können als AKWs.

    Und da Chinas Windpotential so groß ist, dass Windstrom den gesamten Strombedarf 12 Mal decken kann, wären die Chinesen schlecht beraten, dieses Potential nicht zu nutzen.

    Kostenmäßig kann Atomkraft sowieso schon nicht mehr mit Windstrom in China konkurrieren und so wird der Wind das Rennen gegenüber Atomkraft machen.

    Auch wenn Ihnen als Klimaleugner und Atomfan diese Wahrheit nicht passt, macht es sich für Sie nicht gut, auch diese zu leugnen.

    Einzig Solarstrom wird auch in China noch eine Reihe von Jahren brauchen, bis er größungsordnungsmäßig in die Reihen von Wasserkraft und Kohle aufsteigt, aber das ist längst nicht mehr eine Frage des OB, sondern nur noch des WANN.

    Genauso ist es nur noch eine Frage des WANN, wann Atomstrom wieder im einstelligen Prozentbereich zur Weltstromerzeugung beiträgt, da die Stromproduktion rasant wächst und praktisch alle anderen Arten der Stromerzeugung schneller wachsen als die hoffnungslos veraltete Atomkraft.

    “Nächste Generation”, dass ich nicht lache! Seit wie vielen Jahren werden die denn schon angedroht? Um es mit Loriot zu sagen (jaja, ich weiß, habe ich schon einmal gebracht, aber der ist wirklich gut):

    “Ja, wo laufen sie denn? Wo laufen sie denn?”

    Atomkraft ist zur Bedeutungslosigkeit verdammt, nur haben das noch nicht alle Atomfreaks gemerkt.

  598. #610 Leugnerentlarver
    März 1, 2013

    @Vennecke

    Gott sei Dank ist so ziemlich alles falsch, was Sie zur Atomkraft sagen. Die Atomkraft ist mit absoluter Sicherheit DIE Lösung aller Energieprobleme der Menschheit bis in alle Ewigkeit. Und Sie werden den Beginn dieses Zeitalters wahrscheinlich auch noch erleben.

    Solaranalagen und Windenergie werden einen vernünftigen Platz nur in Gegenden abseits der Zivilisation haben.

  599. #611 Günther Vennecke
    März 1, 2013

    @Leugnerentlarver,

    “Und Sie werden den Beginn dieses Zeitalters wahrscheinlich auch noch erleben.”

    Na, Sie sind mir ja ein Scherzkeks. Ich habe SOWOHL den Beginn als auch das Ende des ATOMZEITALTERS bereits miterlebt. Seit rund 20 Jahren wird von der so genannten “Renaissance der Kernenergie” geschwätzt, nur in Erscheinung tritt diese nicht, der Ausbau stagniert nicht nur, er ist sogar rückläufig, das Durchschnittsalter der in Betrieb befindlichen Reaktoren steigt an, weil Neubauten nicht mitkommen.

    Überhaupt, Reaktorneubauten (EPR) werden über den grünen Klee gelobt und erweisen sich zunehmend als Desaster, als Milliarden-Euro-Grab wie Olkiluoto 3 und Flamanville überdeutlich zeigen.

    “Die Atomkraft ist mit absoluter Sicherheit DIE Lösung aller Energieprobleme der Menschheit bis in alle Ewigkeit.”

    Was für ein Zeugs rauchen Sie denn, dass Sie sich zu so einem überkandidelten Bockmist versteigen?

    Einfach mal ein paar aktuelle Meldungen zur Atomkraft hzur Kenntnis nehmen, dann klappt’s vielleicht auch wieder mit der Wahrnehmung von Realität:

    http://www.dw.de/atomexperte-schneider-atomkraft-wird-zu-teuer/a-16557716

    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/finnisches-akw-verzoegerungen-sorgen-bei-siemens-fuer-neuen-aerger/7767756.html

    http://www.industriemagazin.net/home/artikel/Energieversorger/E.ON_trennt_sich_von_der_Atomkraft/aid/16845?af=index

    Sogar im atomgeilen Frankreich wird man langsam – wenn auch sehr langsam vernünftig:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/atomunglueck-frankreich-berechnet-die-katastrophe-12054686.html

    Sie sehen also, dass Sie an einem schweren Anfall von Realitätsverlust leiden, wenn Sie Ihre obige Aussage tatsächlich ernst gemeint haben sollten.

  600. #612 MJ
    März 1, 2013

    “Cancer risk 70% higher for females in Fukushima area, says WHO”

    http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/28/cancer-risk-fukushima-who

  601. #613 MJ
    März 1, 2013

    “WHO: Tiny Cancer Risk After Japan Nuclear Accident”

    http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323978104578332984006820240.html

    Why oh wht can’t we have a better press corps?

  602. #614 MJ
    März 1, 2013

    Und Greenpeace geht wie ueblich in full bullshit mode, Verschwoerungstheorien und Atommafia inklusive:

    “The WHO should have estimated the radiation exposure of these people to give a more accurate picture of the potential long-term impacts of Fukushima. The WHO report is clearly a political statement to protect the nuclear industry and not a scientific one with people’s health in mind.”

    http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/nuclear-reaction/fukushima-nuclear-crisis-update-for-february-/blog/44151/

  603. #615 MJ
    März 1, 2013

    Carboncounter hat einen erstaunlichen Austausch mit einem Guardian-Mitarbeiter, und ueber die Delingpolisierung seiner Umwelt-Sparte:

    http://carboncounter.wordpress.com/2013/03/01/fukushima-and-the-harm-of-false-reporting/

  604. #616 shader
    März 1, 2013

    Der Scherz über die Unterschriftenliste war auch EIKE zuviel.

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/sind-ressourcen-endlich-eine-zeitreise-in-die-welt-der-rohstoffe/

    #17: “Könnte man nicht den Artikel von Tritium mitsamt den Kommentaren und einer Unterschriftenliste von Bürgerinnen und Bürgern einmal täglich ausdrucken und als dicke Post an Merkel, Altmaier und Rösler schicken?”

    Ja Herr Zuber, das ist eine prima Idee. Und die Unterschriftenliste würde auch prima in einen normalen Briefkuvert passen und man müsste kein Extraporto bezahlen. ^^

  605. #617 shader
    März 1, 2013

    “Gott sei Dank ist so ziemlich alles falsch, was Sie zur Atomkraft sagen. Die Atomkraft ist mit absoluter Sicherheit DIE Lösung aller Energieprobleme der Menschheit bis in alle Ewigkeit. Und Sie werden den Beginn dieses Zeitalters wahrscheinlich auch noch erleben.”

    @Leugnerentlarver, da müssen aber selbst SIe zugeben, dass die Atomkraft weltweit eine ziemliche Flaute durchmacht. Kaum noch Zubauten und etliche laufzeitbedingte Abschaltungen.

  606. #618 MJ
    März 1, 2013

    Und Bloomberg New Energy Finance hat heute wieder einen Artikel, in dem irgendwo Erneuerbare mit Konventionellen konkurrenzfaehig sind, basierend auf “levelized costs”. Ist das ein “talking point”, der von EE-Befuerwortern so vor sich hingetragen wird, weil man ihn schon so lange wiederholt hat, dass ihn alle als Argument wahrnehmen? So wie Nutticcelis Pseudo-Argument ueber die Konkurrenzfaehigkeit von Wind mit Kohle vor einer Woche, wenn man deren externe Kosten “miteinrechnet”, oder so, was auch immer das heissen soll? Ganz offensichtlich – das oben schon referenzierte Joskow-Paper (2011) beginnt seinen Punkt III. so:

    “Proponents of renewable electricity generation often argue that one or another renewable technology is now or soon will be “competitive” with conventional dispatchable generating technologies (or that they would be competitive if we
    took the value of CO2 emissions into account).”

    (Was hoechstwahrscheinlich der Grund ist, warum Nuccitelli auch nicht wirkliche Oekonomen aus einem einschlaegigen Fachjournal zum Thema zitiert hat, sonst waere ja der ganze Aufmacher ein Rohrkrepierer gewesen…) Und die Sache ist eben, dass die Kosten von Wind wesentlich unterschaetzt werden, wenn “levelized costs” herangezogen werden – und die von Solar, zumindest tendenziell, ueberschaetzt. Hier eine kuerzere (die publizierte) Fassung des Artikels:

    http://web.mit.edu/ceepr/www/publications/reprints/Reprint_231_WC.pdf

    Warum also, wenn explizit wirtschaftliche Argumente gemacht werden, fragen die entpsrechenden Autoren nicht bei Oekonomen nach, die in diesem Bereich Expertise haben? Warum referenziert Nuccitelli – einer, der immerhin Autor auf einem Blog ist, der oft, und zurecht, Skeptiker kritisiert, weil Sie auf irgendwelche windigen Journals oder Crank-Outlets zurueckgreifen – nicht die vorhandene Fachliteratur zum Thema “Externalitaeten von Kohle”, sondern ein Paper in irgendeinem schwer zuordenbaren Journal, hauptsaechlich von Medizinern gschrieben, die u.a. Opportunitaetskosten mit externen Kosten verwechseln? Warum verweisen dieselben, die dauernd darauf hinweisen, wie wichtig peer review als Mindestanforderung ist (und Skeptiker kritisieren, dass sie immer irgendwelche anderen Quellen haben), immer auf dern Stern Review, als gaebe es keine akademische Literatur zum Thema? Etc.

    Ich respektiere ja die Position, wenn jemand sagt, dass Oekonomie ganz prinzipiell das Ausmass des Problems nicht erfasst; dass da irgendwelche nicht-oekonomischen Werte involviert sind; dass da eine tiefere Moral hinter der Geschichte liegt, die etwas mit der Beziehung Mensch-Natur zu tun hat. Glaube ich zwar auch nicht, aber ich verstehe die Position. Okonomie ist mit Sicherheit nicht genug “hard science” um andere Herangehensweisen auschliessen zu koennen (so wie es Naturwissenschaften mit Homoeopathie und Astrologie tun). Aber welche Ausrede gibt es, wenn man ganz explizit oekonomische Argumente macht, das Gros der akademischen Literatur zum Thema zu ignorieren und stattdessen dauernd auf die Art von Outlets zurueckzugreifen, fuer die man Skeptiker so gerne kritisiert?

  607. #619 shader
    März 2, 2013

    Hallo MJ, so ganz verstehe ich sie noch nicht, was sie speziell mit dem letzten Abschnitt ausdrücken wollen. Kann aber auch an mir liegen. ;) Vielleicht mal ein Nebenaspekt, die Beschreibung des Menschen als homo ökonomikus passt manchmal ganz gut, scheitert aber auch fortlaufend an der Realität. Wenn man es ganz nüchtern betrachtet und wir unsere Entscheidungen beispielsweise beim Einkaufen selbst beurteilen, dann sind die selten ökonomisch vernünftig. Wenn man die reinen Fakten nimmt, entscheiden wir uns eben nicht immer für das Billigste oder Günstigste. Scheinbar haben wir noch andere Kriterien die auch Ökonomen häufig ignorieren. Die Kostenfrage bei der Energiewende ist zugegebenermassen nicht unerheblich. Aber sprichwörtliche Kleingeister, die da immer nur mit dem Preis argumentieren, erfassen einfach nicht die ganze Sache.

  608. #620 axel
    März 2, 2013

    “Okonomie ist mit Sicherheit nicht genug “hard science” um andere Herangehensweisen auschliessen zu koennen (so wie es Naturwissenschaften mit Homoeopathie und Astrologie tun). “

    Selbst wenn sie noch so “hart” wäre, Naturwissenschaften oder Ökonomie determinieren eben nicht Politik. Bzw. “sollten nicht determinieren”. Leben ist Gott sei Dank mehr.

    “Aber welche Ausrede gibt es, wenn man ganz explizit oekonomische Argumente macht, das Gros der akademischen Literatur zum Thema zu ignorieren und stattdessen dauernd auf die Art von Outlets zurueckzugreifen, fuer die man Skeptiker so gerne kritisiert?”
    Keine. Womit wieder einmal die Faustregel bewiesen wäre, nach der man in jedem Gebiet auf die jeweiligen Experten hören sollte. In Sachen Ökonomie auf die Ökonomen, in Sachen Klimawissenschaft auf die Klimaforscher, äh nein, ich meine natürlich Vahrenholt.

  609. #621 MJ
    März 2, 2013

    @ shader

    Erst einmal haben die Kosten fuer diese oder jene Elektritaetsgeneration nichts mit dem “homo ökonomikus” zu tun. Wenn das Ziel Emissionereduktion ist, und man einen Weg waehlt, der darstellbar zu einem gewissen Preis weniger Emissionen reduziert als eine Alternative, dann hat man a) eine falsche Entscheidung getroffen (weil man zum selben Preis eben mehr Emissionen haette reduzieren koennen) oder b) andere Ziele, und Emissionereduktion ist nur ein Lippenbektenntis.

    “Wenn man die reinen Fakten nimmt, entscheiden wir uns eben nicht immer für das Billigste oder Günstigste. Scheinbar haben wir noch andere Kriterien die auch Ökonomen häufig ignorieren.”

    Nein, offenbar haben Okeonomen Kriterien, die andere haeufig ignorieren. Ich kann nur raten, aber vielleicht verwechseln Sie da etwas mit dem Preis, den das Modell perfekter Kompetition ausspuckt: da gibt es nur ein einziges (bzw ein perfekt substituierbares) Produkt, eine einzelne Firma kann weder Preis noch angebotene Menge beeinflussen (d.h. ihre Produktion ist im Vergleich zum Gesamtmakrt verschwindend gering), und eine Firma macht genau gar keinen Gewinn, wenn sie zum Marktpreis anbeitet (d.h. nach dem man so Sachen wie Gehaelter abgezogen hat) – und faellt aus dem Markt, sofern sie nicht zum Marktpreis anbieten kann. Das impliziert natuerlich, dass der Marktpreis bereits die billigste Moeglichkeit zu produzieren reflektiert, weil – da es ja nur ein Produkt gibt – einer, der teurer als der billigste produziert, keinen Abnehmer findet: die Kompetition sorgt dafuer. In dem Sinne ist irgendwas, was am “billigsten” ist, am Markt, und nichts anderes. Das Modell hat seine begrenzten Anwendungsmoeglichkeiten (internationaler Kaffeemarkt vielleicht?) – aber gerade beim Supermartktprodukten sicher nicht (da gibt es weder “das eine”, noch perfekt substituierbare Produkte). Und selbst im Modell heisst “billig” einfach nur, billig fuer was auch immmer der Konsument will. Dass ein Konsument Zahnpasta mit roten Streifen will, auch wenn es ziemlich unsinnig ist, und damit eventuell nicht die billigste (streifenose) Zahnpasta waehlt, wird durch nichts ausgeschlossen – es wird nur gesagt, dass prefekte Kompetition (so sie fuer ein solches Produkt existierte) den niedrigsten Preis dafuer generieren wuerde. (Aber, wie gesagt, das Modell fuer Zahnpastamarken ist ohnehin mit ziemlicher Sicherheit nicht “perfekter Wettbewerb”, sondern eher etwas in Richtung monopolistischer Wettbewerb – d.h. auch wenn per se nicht ausgeschlossen, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass eine so hohe Produktspezifikation einen Markt erlaubt, der genuegend gross ist, um die Bedingungen zu erfullen, dieses Modell anzuwenden).

    Und deswegen auch meine Zweifel and der Position, dass Oekonomie nicht als Leitfaden dienen sollte. Die, die Okonomie kritisieren, haben normalerweise zwei Dinge anzubieten: erstens eine ziemlich Unbeflecktheit, wenn es darum geht, was Okonomen eigentlich sagen – dafuer starke Meinungen gegenuber einer inexistenten Version von Wirtschaftswissenschaften. Und das zweite ist heisse Luft: Man hoert dann viel von “wir muesen JETZT handeln”, und “Katatstrophenversicherung”, und was auch immer – aber was das konkret heissen soll, bleibt unergruendet. Sofern dann eine konkrete Ausfuehrung kommt und dargestellt wird, dass sie kontraproduktiv ist – und zwar gemessen an den formulierten Zielen – kommt “denial”. Oder irgendwas von “Kleingeistern”, die angeblich die ganze Sache nicht verstehen (ich darf mir von der ganzen Sache vermutlich ein Bild malen), weil sie ueber den Preis argumentieren, was auch immer das wieder heissen soll.

  610. #622 MJ
    März 2, 2013

    @ axel

    Ja, der Satz war bloed formuliert. Natuerlich steht es einem jedem frei, sich Astrologie zuzuwenden – das meinte ich nicht mit “ausschliessen”. Aber Naturwissenschaften haben einen ziemlich ueberzeugenden Apparat, die Gueltigkeit von Astrologie zu negieren. Ich habe meine Zweifel, dass die Basis von Wirtschaftswissenschaften ebenso stark sind, wenn es zum Konflikt mit alternativen Ansichten kommt, was die Welt im innersten zusammenhaelt. Aber was auch immer die Kritik, ich habe noch nicht wirklich eine Alternative gesehen.

    Wie gesagt, ich habe prinzipiell kein Problem damit, wenn jemand sagt: “Der Klimawandel zeigt eine prinizipielle Grenze auf, wenn es um die Wechselwirkung Mensch/Natur geht, daraus sind sehr viel weitreichendere Lehren zu ziehen, als es uns eine Theorie ueber Externalitaeten aufzeigen koennte.” OK, aber dann sollte man diese Lehren klar formulieren, und nicht mit Argumenten kommen wie, dass man Windkraftanlagen bauen sollte, weil Kohle Externalitaeten hat.

  611. #623 MJ
    März 2, 2013

    @ axel

    Dazu faellt mir uebrigens der Stern Review ein. Jetzt ganz unabhaengig davon, wie gut er als ein Stueck Oekonomie ist: die meisten, die sich auf seine Seite geschlagen haben, haben das wegen des Diskontsatzes getan (genauer der time preference). Dahinter steckte wenig mehr als der ethisch zu rechtfertigende Ansatz, dass man zukuenftige Generationen nicht geringer bewerten sollte als die aktuelle. Was die meisten zur Zustimmung getrieben hat, war nicht eine ueberzeugende Wohlfahrtsfuntion, bessere Modellieung von Schaeden, etc – es war ein normatives Urteil. (Das war natuerlich nicht die einzige Auseinandersetzung bzgl des Diskontsatzes.)

    Nun ist auch gezeigt worden, dass die “time preference”, so gut man die Evidenz liefern kann, real einfach nicht 0 ist. Leute wie Nordhaus haben also argumentiert, dass man, wenn man SCC berechnet, die Realitaet (so gut wie wir sie kennen) reflektieren sollte, und nicht ethische Urteile, die von einer Mehrheit einfach nicht geteilt werden.

    Ich verstehe beide Standpunkte. Ich bin zwar in dem Fall bei Nordhaus, einfach weil unser Hauptproblem darin besteht, ueberhaupt politische Massnahmen durchgesetzt zu bekommen. Es gehr dabei nicht un Pragmatik um jeden Preis, aber wenn man auf eine Massnahme besteht – auch wenn man die besseren Argumente hat – die einfach nicht mit den Ansichten der meisten uebereinstimmen, dann handelt man kontraproduktiv. Dann kriegt man gar nichts. (Das Beispiel Sklavenbefreiung laesst uebrigens gruessen – und die ziemlich offensichtliche Folgerung, dass der Pragmatiker Lincoln mit Sicherheit nichts mit dem Hysteriker Romm gemein hat).

    Aber ich verstehe den Standpunkt: unstere heutigen Entscheidungen punkto Emissionen beeinflussen Generationen nach uns. Und der Rahmen, der uns zur Verfuegung steht, reflektiert ein Weltbild, in dem diese Art von Problem relativ unbekannt ist. Ich glaube das zwar nicht, weil wir dauernd Entscheidungen treffen, die Generationen nach uns betreffen, und da mit unserem handelsueblichen Diskontsatz urteilen, ohne dass grosse moralische Entruestung folgte. Aber zumindest ist da ein Argument…

  612. #624 shader
    März 3, 2013

    @MJ: “Nein, offenbar haben Okeonomen Kriterien, die andere haeufig ignorieren.”

    Die da wären?

    Ich habe nix gegen Ökonomie, genauso wenig wie ich etwas gegen Physik oder Kulturwissenschaften habe. All diese Wissenschaften versuchen mit Modellen zu arbeiten, mit Annahmen der Realität. Und diese Annahmen sind mal mehr, mal weniger dazu geeignet, die Realität abzubilden. Und das sollte man einfach wissen. Noch besser ist es dann zu wissen, was konkrete Modelle in der Ökonomie für Stärken und Schwächen haben. Das Weltbild homo ökonomikus kann sehr wohl reale Beobachtungen erklären, aber nicht alle. Deshalb setzen sich schlaue Ökonomiker hin und versuchen ihre Modelle zu präzisieren. Auch mit Erfolg. Es lohnt sich beispielsweise mal die Wirtschaftswissenschafts-Nobelpreise durchzugehen, da sieht man immer sehr gut, welche Weiterentwicklungen es auf dem Gebiet schon gab.

    Ich kritisiere hier keine Ökonomie, sondern etwas ganz anderes, nämlich diejenigen, die solche Modelle verkürzt anwenden wollen. Gerade in Internetdiskussionen über die Energiewende sind viele auf dem Erklärungsstand des homo ökonomikus stehen geblieben. Da ist auch nicht verwunderlich, dass solche Leute hauptsächlich die Energiewende über den Preis beurteilen wollen. Aber so ein Ansatz greift zu kurz, weil man nicht versteht, was Energiewende auch bedeuten kann.

  613. #625 Dr. Webbaer
    März 3, 2013

    Da ist auch nicht verwunderlich, dass solche Leute hauptsächlich die Energiewende über den Preis beurteilen wollen. Aber so ein Ansatz greift zu kurz, weil man nicht versteht, was Energiewende auch bedeuten kann.

    Die sogenannte Energiewende ist ein regionales, ein doitsches, Projekt, das durchaus in einigen Jahren betreten weggehüstelt werden könnte.

    Es trägt viele Merkmale postreliösen Handelns und ist witzigerweise überhaupt nicht international meinend wie abgestimmt.

    Es ist jämmerlich.

    Insofern sind die sicherlich immer nur näherungsweisen Bemühungen der Ökonomen nicht unhilfreich.

    Wer etwas lachen will, kann solche Vertreter regionaler “Großer Transformation” (R. schreibt das Adjektiv mittlerweile groß) gerne zur Kenntnis nehmen:
    -> http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2013-02-27/weltrettung-der-comic-wbgu

    MFG
    Dr. W

  614. #626 Gast
    März 3, 2013

    “Der Branchenverband der Energiewirtschaft (BDEW) hat ermittelt, dass seit 2006 bis 2011 der Strompreis in den Niederlanden um 22% auf ca. 16 Cent/kWh gesunken, in der BRD dagegen um 33% auf ca. 26 Cent/kWh gestiegen ist.
    Grund: Billigexport von 23 Mrd. kWh Ökostrom allein in 2012, davon 17.5 Mrd. in die Niederlande, z.T. verschenkt, aber den Erzeugern zu Lasten der Verbraucher vergütet!” [Dietmar Fürste 2.3.13] gefunden bei EIKE
    Immerhin haben unsere niederländischen Freunde einen kleinen Nutzen aus dem deutschen EE-Wahnsinn.

  615. #627 MJ
    März 3, 2013

    @ shader

    Sie sagen, dass irgendwer auf dem Erkenntnisstand des “homo ökonomikus” stehen geblieben ist – aber die einzige Charakterisierung dessen, was ein “homo ökonomikus” sein soll, war eine absurde Annahme, die nichts enstpricht, was jemals eine oekonomische Theorie gesagt haette, noch was ein Modell vorausgesetzt haette. Dennoch bleiben Sie dabei. Sie legen auch nicht dar, was Kritik an der Energiewende konkret mit dem “homo ökonomikus” zu tun hat, ausser der vagen Anspielung, dass es irgenwas mit dem Preis zu tun hat – was ungefaehr so konkret ist, wie das irgendwas Chemisches etwas mit Atomen und Molekuelen zu tun hat. Welche Kritik, konkret, meinen Sie? Und welchen Bezug, konkret, zum “homo ökonomikus”? Kritik am Konzept eines “homo ökonomikus” ist ja drinnen, aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? Sie gebrauchen es einfach nur als Schlagwort.

    Keine Ahnung, was die Nobelpreise zeigen sollen, oder wie das mit dem Thema zusammenhaegt.

    Und die heisse Luft kommt auch nicht zu kurz:”Aber so ein Ansatz greift zu kurz, weil man nicht versteht, was Energiewende auch bedeuten kann.” Was kann Energiewende auch bedeuten? Was soll das heissen?

  616. #628 shader
    März 4, 2013

    @MJ, vielleicht hätte ich meine Gedanken ausführlicher formulieren sollen, um die Sachen etwas schärfer zu trennen. Wie gesagt, ich hab nix gegen Ökonomen, im Gegenteil. Mich stört es nur, dass die Energiewende allein immer an seinen jetztigen Kosten gemessen wird und man behauptet, dass die Menschen nicht bereit wäre, für eine solche Energiewende auch höhere Strompreise in den kommenden Jahren auf sich zu nehmen.

    “Welche Kritik, konkret, meinen Sie? Und welchen Bezug, konkret, zum “homo ökonomikus”? Kritik am Konzept eines “homo ökonomikus” ist ja drinnen, aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? Sie gebrauchen es einfach nur als Schlagwort.”

    Jetzt müssen Sie mir weiterhelfen. Von welcher Kritik habe ich gesprochen? Dieses Wort hatte ich in den Zusammenhang gar nicht verwendet.

    “Und die heisse Luft kommt auch nicht zu kurz:”Aber so ein Ansatz greift zu kurz, weil man nicht versteht, was Energiewende auch bedeuten kann.” Was kann Energiewende auch bedeuten? Was soll das heissen?”

    Die Energiewende kann auch das Ziel haben, autarker von Rohstoffimporten und weit weniger abhängig von Spekulationen auf den Weltmärkten. Man kann sich auch das Ziel setzen, mehr dezentrale Netze regional aufzubauen. Sie kann auch zum Ziel haben, neue Gebäude besser nach Energiegesichtspunkten zu gestalten. Es wäre auch denkbar, mehr Fassadenflächen mit PV zu nutzen. Alles Ziele, die man nicht verfolgen muss, die man aber in eine Energiewende mit integrieren könnte.

  617. #629 MJ
    März 4, 2013

    @ shader

    Sie haben geschrieben:

    “Wenn man es ganz nüchtern betrachtet und wir unsere Entscheidungen beispielsweise beim Einkaufen selbst beurteilen, dann sind die selten ökonomisch vernünftig. Wenn man die reinen Fakten nimmt, entscheiden wir uns eben nicht immer für das Billigste oder Günstigste. Scheinbar haben wir noch andere Kriterien die auch Ökonomen häufig ignorieren.”

    Welche Theorie/welches Model soll das sein. Das ist kein “homo ökonomikus”, das ist ein Mensch, der ‘oekonomisch’ denkt, wie es der Volksmund meint: einer der spart. Wenn Sie meinen, Oekonomen ignorieren, dass das eben nicht so sei – ??? Was fuer eine oekonomische Theorie sagt den bitte so ein Verhalten voraus? Welches Modell setzt es voraus? Mir faellt nichts ein (was aber nichts heissen muss). Mit dem “homo ökonomicus” hat das mit Sicherheit nichts zu tun.

    Ja, klar koennen Menschen bereit sein, fuer hoehere Kosten der Energiewende zu zahlen. D.h. sie haben Praeferenzen, die eben nicht nach dem billigsten gehen, sondern nach was auch immer sie sich zusammenreimen – was Sie da paraharasieren, ist der “homo ökonomicus”, nichts anderes. Aber wenn man das alles will, was Sie sagen, dann sollte es nicht ueber die Notwendigkeit angesichts des Klimawandels gerechtfertigt werden.

    Das Gerede ueber Energieautarkheit und Spekulationen “auf den Weltmaerkten” ist eins zu eins, was in den USA als politischer “talking point” fuer Shale gas daherkommt. Immer, wenn Energie-Lobbying gross angesagt ist, dann kommen irgendwelche angeblichen Gefahren von aussen, wegen der da, “drill, baby, drilll!” angesagt ist im naechsten Nationalpark, oder was auch immer. Warum hier aufhoeren? Sollten wir nicht auch die Nahrungsmittelproduktion vor all dem schuetzen? (Und warum hier wiederum aufhoeren? Am autarkesten waere es, sich in prae-Adam Smith-Zeiten zu katapultieren, sich vom internationalen Handel abzukoppeln, und selbsterhaltend auf einem Bauernhof zu leben. Dann hat man auich nicht Probleme wie den Pferdefleischskandal – ein echter Vorteil!). Kann schon sein, dass (deutsche) Konsumenten solche Albernheiten gegenueber einer effizienten Treibhausgasmitigation – fuer die es ganz klare Argumente gibt – bevorzugen, aber dann sollten sie auch dafuer kritisiert werden. Vor allem, weil eine suboptimale Emissionsreduktion dafuer, dass Deutschland seinen Traum von Energieautarkheit und dem Schutz vor den Unwaegbarkeiten der Weltmaerkte erfuellt bekommt, alle mitzahlen duerfen – nicht wenige vergleichsweise wesentlich mehr als Deutschland selbst. Das China viel schlimmer ist, ist keine Ausrede.

  618. #630 MJ
    März 4, 2013

    Was anderes: Wozu braucht Brasilien ein atombetriebenes U-Boot? Hier Dilma Rousseff zur Einweihung des Konstruktionskomplexes, in einer selbst fuer ihre Verhaeltnisse inkohaerenten Rede (hat sie vorher ein paar Schlaftabletten genommen?), und irgendwelchem Gerede, wie die Verteidigungsindustrie die Industrie des Wissens und lalala ist:

    https://www.youtube.com/watch?v=dbbjel3p0eE

    Jetzt habe ich mir ja nicht erwartet, dass sie da Staatsgeheimnisse in die Kamera bruellt. Aber ich habe auch keine Analyse von irgendwelchen Experten gefunden – irgendeine strategische Einschaetzung von irgendjemandem, die das rechtfertigt. Oder sagt, dass es voellig unsinnig ist. Nichts!

  619. #631 MJ
    März 4, 2013

    @ MJ

    “Treibhausgasmitigation”

    Sie werden mit jedem Tag bloeder, Sie Saftsack.

  620. #632 shader
    März 5, 2013

    Hallo MJ,

    Auch Ökonomen können die Kaufentscheidungen von Kunden nicht immer korrekt abbilden. Ist vielleicht auch nicht deren Aufgabe, sondern mehr was für Marketingexperten.

    “Das Gerede ueber Energieautarkheit und Spekulationen “auf den Weltmaerkten” ist eins zu eins, was in den USA als politischer “talking point” fuer Shale gas daherkommt”

    Von daher könnte man das Geschehen in den USA zumindest interessiert verfolgen. Aber aus der Gesamtsituation heraus betrachtet,ist es doch recht kritisch zu sehen, weil noch mehr fossilen Kohlenstoff in die Atmosphäre gepustet wird und die Sicherheitsrisiken dieser Technologien noch nicht ganz abzusehen sind.

    Ich würde auch nicht behaupten, dass Autarkie um jeden Preis sinnvoll ist. Aber was es beispielsweise heisst, von Lebensmittelnimporten stark abhängig zu sein, konnte man u.a. in Ägypten beobachten.

  621. #633 Leugnerentlarver
    März 7, 2013

    @shader

    Ja, da haben Sie zweifelsohne recht. Auch am Beispiel Kasachstan lässt sich sehr schön nachweisen, wie man von Nahrungsmittelimporten abhängig sein kann.

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