Ganz lustig, da Gavin nicht an einer Catch-Veranstaltung interessiert war. Er liefert kurz die Wissenschaft und kehrte dann dem Moderator den Rücken. Spencer setzt anscheinend jetzt Alles auf die “CO2 ist Leben und gut für die Pflanzen” Karte. Wenn man denkt, es könne nicht mehr schlimmer kommen …
Auf Realclimate sagte Gavin, dass er gar nicht zu einer Diskussionsveranstaltung eingeladen war und dann plötzlich der Spencer auftauchte. Das kam wohl so als kleine Überraschung von Fox. Direkt danach noch Matt Ridley für diejenigen, die noch einen Schluck Kohle/Gas/Oelverbrennungsschutz mitnehmen wollen.

Kommentare (49)

  1. #1 Dr. W
    Mai 22, 2013

    Nur die ersten zwei Minuten gesehen, aber schon peinlich wie jemand (den der Schreiber dieser Zeilen nicht kennt) ausgegrenzt wird, der nicht die Erwärmung von ca. +0,75 K zwischen 1880 und 2013/04 bezweifelt, sondern die “Schuld” des Menschen, also die Relevanz des verstärkten CO2-Ausstoßes und anderer Ausgasung und hier die Frage stellt “Sind es 10% oder 90%?”.

    Genau das sollte eine der wichtigen Fragen sein und zudem müsste auch die zeitgenössische Prognosis mit der oben beschriebenen Datenlage verglichen werden.

    MFG
    Dr. W

  2. #2 Dr. W
    Mai 22, 2013

    BTW, auf die Frage, ob eine Klimaerwärmung vielleicht gut wäre, verweist Gavin Schmidt auf die Umstellungskosten und darauf, dass die gesellschaftlichen Systemen diese und genau diese Umweltbedingungen adaptiert haben, aber warum sagt er nicht, was viele Klimatologisten befürchten, nämlich dass es zu einem Runaway Climate Change kommen könnte, also zu einer Art Venusfizierung der Erde und einem Holocaust? Taktische Argumentation?

  3. #3 Dr. W
    Mai 22, 2013

    Abschließend:
    Ja, gut, zu Ende gehört, FOX News ist ein konservativer Nachrichtensender, der nach allgemeiner Auffassung dem politisch rechten Spektrum [1] zuzuordnen ist, nichtsdestotrotz erfrischend wie Stossel (65, sieht jünger aus, fast so jung wie Chuck Norris) durch die Sendung führt und zumindest dem Anschein nach Ausgewogenheit herstellt.

    Wenn mit doitschen Verhältnissen verglichen wird, herrscht in den Staaten sogar bei rechten Sendern ein Maß an Ausgewogenheit, an dem sich regionale d-sprachige Sendeanstalten nicht messen können.
    Auch die Art des Umgangs miteinander, es darf dort vorgetragen werden, auch wenn’s nicht konveniert und wenn sich Klimatologisten sträuben wie Dagobert Duck einen Cent abzugeben um nicht mit Spencer debattieren [2] zu müssen, was aber nussig wirkt.
    Man ist dort anscheinend recht verständig und locker.

    MFG
    Dr. W

    [1] Wb nicht rechts
    [2] ‘to debate someone’ – dafür gibt’s nicht in jeder Sprache eine Entsprechung

  4. #4 Georg Hoffmann
    Mai 22, 2013

    @WB
    Na ja, ich waere wahrscheinlich sitzen geblieben (selbst wenn das nicht vorher abgesprochen war, wie es hier wohl der Fall war). Nur gibt es natuerlich fuer jeden doch eine Grenze, mit wem man was noch diskutiert. Ich wuerde auch beim RWE Klimakasper sitzen bleiben oder bei Miersch. Was aber wenn sagen wir der Dr Thuene auftaucht?
    http://scienceblogs.de/primaklima/2009/02/20/thune-an-merkel-bitte-schutz-mein-co2/

    Ich kann mir beim besten Willen keine demokratische Begruendung vorstellen, dass man mit jedem Wahnsinnigen diskutieren muesste.

  5. #5 Dr. W
    Mai 22, 2013

    Schwierig zu sagen, ob Roy Spencer (Klimatologist, Ex-NASA) wahnsinnig ist, die TV-Nachricht lieferte hier eher gegenteilige Hinweise.

    Es ist zudem auch möglich Verrückte zu zerlegen, sollte eigentlich auch einfacher sein.
    Wenn man sie eben debattiert…

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Georg Hoffmann
    Mai 22, 2013

    @WB
    Wie gesagt haette ich bei Spencer ruhig weitergemacht.

    “Es ist zudem auch möglich Verrückte zu zerlegen, sollte eigentlich auch einfacher sein.
    Wenn man sie eben debattiert…”

    Da bin ich mir fast sicher, dass das nicht so ist und unzaehlige vergebliche Versuche solcher Diskussionen mit Kreationisten der merkwuerdigsten Art haben das schon gezeigt. Zerlegen oder nicht haengt ganz wesentlich von den rhetorischen Faehigkeiten ab. Wenn man selbst auch nur anfaengt zu differenzieren (Wie Gavin hier zwischen unserem Wissen ueber Hurrikane und dem ueber Heatwaves), dann ist man schon verloren.

  7. #7 Freeman Lowell
    Mai 22, 2013

    Wenn mit doitschen Verhältnissen verglichen wird, herrscht in den Staaten sogar bei rechten Sendern ein Maß an Ausgewogenheit, an dem sich regionale d-sprachige Sendeanstalten nicht messen können.

    Hm, das bspw. FOX ein Sender mit großer Ausgewogenheit ist, kann ich kaum nachvollziehen, aber vlt. meinen sie auch nur, das das Gesamtspektrum aller Sender damit verbreitert wird. Da würde ich zustimmen.

    Eigentlich ist das auch ganz gut so, sonst wäre die Daily-Show mit Stewart möglicherweise genauso öde wie die Heute-Show mit Welke. Irgendwoher muss das Futter ja kommen.

    Btw., doitsche Verhältnisse: http://www.republik-freies-deutschland.org/die-entstehungsgeschichte-der-rfd

    Müssten sie mögen, die haben das Ressort Umwelt kurzerhand ans Wirtschaftsministerium gebunden. Scheint aber noch unbesetzt. Chancen allüberall.

  8. #8 Dr. W
    Mai 22, 2013

    Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

    …ist sachlich falsch, wenn man kein Kulturpessimist ist und an die Rezipienz glaubt, die Behauptung ist demzufolge eine Art Abwehrmechanismus von Leuten, die nicht debattieren wollen oder bestimmte Personen nicht debattieren wollen (‘to debate someone’), und die Annahme, dass es dafür einen Grund gibt, der sachlicher Art ist, nur belegt.

    MFG
    Dr. W (der “Lowie” aber auch ignoriert, weil es bärisch oder menschlich, wenn auch nicht richtig ist)

  9. #9 Freeman Lowell
    Mai 22, 2013

    @Georg

    Was aber wenn sagen wir der Dr Thuene auftaucht?

    Naja. wenn das, sagen wir mal in Bibel-TV gesendet wird, lautet doch der Schluß eindeutig: Die Meute wird das als Bestätigung für Thüne werten. Schätze ich mal.

    Es hat andererseits was gespenstisches, wenn der Thüne dann außerhalb von secret-TV ein Forum erhalten sollte.

  10. #10 Freeman Lowell
    Mai 22, 2013

    @WB

    <i<die nicht debattieren wollen oder bestimmte Personen nicht debattieren wollen (‘to debate someone’), und die Annahme, dass es dafür einen Grund gibt, der sachlicher Art ist, nur belegt.

    Das heißt, jedes mal, wenn man einer Debatte aus dem Weg geht, beweist man, das der andere in der Sache Recht hat?

    Naja. Manchmal geht auch gut, wenn ein Pundit auf einen Crackpot trifft. Vorteilhaft, wenn es 2 Pundits sind (sort of on Topic):

    http://www.youtube.com/watch?v=5k6FX8U-_BU

    Quiz: Wer ist der Crackpot?

  11. #11 Freeman Lowell
    Mai 22, 2013

    Nach der Betrachtung: Stossel ist eindeutig kein Hanity oder O’Reilly, insofern finde ich es verständlich, das Schmidt da reingegangen ist. Nachdem dann Spencer darauf abgehoben hat, das es total viele Leute in seiner direkten Umgebung gibt, die entgegen dem medialen Eindruck seine Haltung teilen, war ich nicht mehr adressiert, da ich nicht aus der Szene komme. Nach dem Vorwurf, die science würde wegen der Asche diese Sau durchs Dorf treiben, war die Sache dann durch. Es liegt völlig auf der Hand, das Spencer seine Reputation viel besser versilbern könnte.

    Ich bin völlig sicher, würde Schmidt könnte mit seinem Namen bis Morgen Millionen auf dem Konto haben, wenn er bloss ein entsprechendes Thesenpapier irgendeiner einflussreichen Lobbyorganisation (Oops, sorry, no such thing called global warming) unterzeichnen würde.

    Unredlich, oder besser: Unchristlich.

  12. #12 axel
    Mai 22, 2013

    Ja, das war lustig. Ein Moderator, der seine Gäste kaum mal ein Argument mal zu Ende ausführen lässt, das war ja ein richtiger gish gallop. Dazu im Hintergrund “green tyranny” eingeblendet, da musste ich laut auflachen.

    Da hätte ich mal eine Frage an die Klimazwiebelianer:
    Es ist doch ach so verwerflich, wenn sich Klimaforscher mal zu politischen Dingen äußern. Stick to the science, so das heilige Credo. Ja gut, dann können wir ja mal unter diesem Aspekt beobachten, wie gut Schmidt und Spencer diesen Anspruch erfüllen. Meine Beobachtung: Spencer sagt praktisch nichts zur Wissenschaft (“CO2 is plant food” ist ähnlich bedeutungsschwanger wie “die Erde ist rund”), stattdessen so alarmistische Dinge wie “Vermeidung kostet Menschenleben”.

    Wenn Alarmismus und Politisierung tatsächlich ein so schwerwiegendes Problem für die Klimawissenschaft ist, warum reden die Klimazwiebelianer dann nie über Spencer oder Christy?

  13. #13 energietechniker
    Mai 22, 2013

    gavin redet ja nur noch stuss:
    -weil er die sonne, vulkane und den orbit ausschliesst muss es co2 sein. aua
    -infrastruktur wurde angeblich auf konstantes klima ausgerichtet. was für ein beknackter blödsinn. infrastruktur wurde so ausgelegt um uns vom wechselnden wetter (das wird nach willkürlichen 30a klima) unabhängig zu machen. im übrigen verwendet man in den verschiedenen klimazonen sehr ähnliche infrastruktur
    -und angeblich baute man städte ans meer in erwartung an einen konstanten meeresspiegel: man stellt sich also peter minuit 16XX vor als er auf manhatten island steht und sich sagt: hier ist der meeresspiegel konstant. hier kommt new york hin.

    kein wunder dass gavin sich vor einer diskussion drückt

  14. #14 axel
    Mai 22, 2013

    Ich fand die Fragen aufschlussreicher als die Antworten.
    Die Art der Fragen zeigte, auf welch erschreckendem Niveau sich die Klimadebatte in den USA bewegt.

  15. #15 Freeman Lowell
    Mai 22, 2013

    @et

    -weil er die sonne, vulkane und den orbit ausschliesst muss es co2 sein. aua

    Wieso aua, welche Alternativen haben sie anzubieten?

  16. #16 energietechniker
    Mai 22, 2013

    @Lowell
    ich denk mal das schaffen sie auch selbst, oder?

  17. #17 Georg Hoffmann
    Mai 22, 2013

    @ET
    ich bin auch interessiert und schaffe es nicht alleine. Es ist nicht die Sonne, nicht die Vulkane, nicht die Dynamik der Planeten….also ist es “????????

  18. #18 MJ
    Mai 23, 2013

    Es ist Unsinn
    sagt die Vernunft
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Es ist Unglück
    sagt die Berechnung
    Es ist nichts als Schmerz
    sagt die Angst
    Es ist aussichtslos
    sagt die Einsicht
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Es ist lächerlich
    sagt der Stolz
    Es ist leichtsinnig
    sagt die Vorsicht
    Es ist unmöglich
    sagt die Erfahrung
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    http://www.erichfried.de/Was%20es%20ist.htm

  19. #19 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013

    @et

    Nein, ich komme wirklich nicht drauf. Ist es das geheimnisvolle “Klima hat sich immer schon geändert”? Dazu sagt Gavin doch nur “Klima hatte auch schon immer Gründe dafür”.

    @Axel

    Ja, interessante Frage: Was denkt ein Zwiebelianer bei so was? Was, wenn Spencer z.B. die Hannover Re dahingehend beraten würde, das Prämien gegenüber der Konkurrenz aus München kleiner zu veranschlagen, weil das total Tüddelüh ist mit negativen Impakten oder Ausmass?

    Ich persönlich habe die Zwiebelianer aufgegeben, alles wird immer relativiert. Als Sicherheitsregel sicher wichtig, als Grundprinzip aber widersprüchlich. Ich weiß nicht, warum Wissenschaftler zu einem bestimmten Zeitpunkt X keine Ansicht Y haben dürfen, weil die science immer weiter diskutiert. Dann dürften sie nie eine Ansicht haben.

  20. #20 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013

    @MJ

    Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
    so müd geworden, dass er nichts mehr hält.
    Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
    und hinter tausend Stäben keine Welt.

    Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
    der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
    ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
    in der betäubt ein großer Wille steht.

    Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille
    sich lautlos auf -. Dann geht ein Bild hinein,
    geht durch der Glieder angespannte Stille –
    und hört im Herzen auf zu sein.

    http://rainer-maria-rilke.de/080027panther.html

    Sag ich jetzt mal so.

  21. #21 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013
  22. #22 Georg Hoffmann
    Mai 23, 2013

    Sehr schön, die poetische Tendenz, die der Blog gerade nimmt.
    Zum Problem der Energiewende:

    Tucholsky, Kurt (9.1.1890 – 1935)

    Das Ideal

    Ja, das möchste:
    Eine Villa im Grünen mit großer Terrasse,
    vorn die Ostsee, hinten die Friedrichstraße;
    mit schöner Aussicht, ländlich-mondän,
    vom Badezimmer ist die Zugspitze zu sehn
    aber abends zum Kino hast dus nicht weit.
    Das Ganze schlicht, voller Bescheidenheit:
    Neun Zimmer – nein, doch lieber zehn!
    Ein Dachgarten, wo die Eichen drauf stehn,
    Radio, Zentralheizung, Vakuum,
    eine Dienerschaft, gut gezogen und stumm,
    eine süße Frau voller Rasse und Verve
    (und eine fürs Wochenend, zur Reserve) ,
    eine Bibliothek und drumherum
    Einsamkeit und Hummelgesumm.

    Im Stall: Zwei Ponies, vier Vollbluthengste,
    acht Autos, Motorrad – alles lenkste
    natürlich selber – das wär ja gelacht!
    Und zwischendurch gehst du auf Hochwildjagd.

    Ja, und das hab ich ganz vergessen:
    Prima Küche – erstes Essen
    alte Weine aus schönem Pokal
    und egalweg bleibst du dünn wie ein Aal.
    Und Geld. Und an Schmuck eine richtige Portion.
    Und noch ‘ne Million und noch ‘ne Million.
    Und Reisen. Und fröhliche Lebensbuntheit.
    Und famose Kinder. Und ewige Gesundheit.

    Ja, das möchste!

    Aber, wie das so ist hienieden:
    manchmal scheints so, als sei es beschieden
    nur pöapö, das irdische Glück.
    Immer fehlt dir irgendein Stück.
    Hast du Geld, dann hast du nicht Käten;
    hast du die Frau, dann fehln dir Moneten –
    hast du die Geisha, dann stört dich der Fächer:
    bald fehlt uns der Wein, bald fehlt uns der Becher.

    Etwas ist immer.
    Tröste dich.

    Jedes Glück hat einen kleinen Stich.
    Wir möchten so viel: Haben. Sein. Und gelten.
    Daß einer alles hat:
    das ist eher sélten.

  23. #23 Georg Hoffmann
    Mai 23, 2013

    @ET
    Während wir noch auf das fünfte Element warten (also das Forcing was nicht GHG, nicht Vulkane, nicht Sonne und nicht Milankovitch ist) vielleicht zu dieserart sich interessanten Frage

    “infrastruktur wurde angeblich auf konstantes klima ausgerichtet. was für ein beknackter blödsinn. infrastruktur wurde so ausgelegt um uns vom wechselnden wetter (das wird nach willkürlichen 30a klima) unabhängig zu machen. im übrigen verwendet man in den verschiedenen klimazonen sehr ähnliche infrastruktur”

    Wieviel unserer existierenden Infrastruktur ist eigentlich klimaunabhaengig?
    Ich vergleiche mal jetzt Andalusien, wo ich die meiste Zeit bin, und Deutschland.
    In Andalusien gibt es keinerlei Heizungssystem. Man friert sechs Wochen und heizt elektrisch unter dem Tisch. Dann beim Essen bedeckt man seine Beine mit der Tischdecke und erhöht die Temperatur vom Becken abwärts auf 35 Grad und laesst den Rest auf 10.
    Es gibt kaum Fenster, die den Wind aufhalten wuerden.
    Alle Haeuser haben nackten Marmor- oder Steinboden.
    Fast alle Wohnungen haben Airconditioning.
    Beerdigt wird in 24 Stunden.
    Landwirtschaft: Oliven, Oliven, Oliven, ein paar Schhweine in der Sierra (die allerdings das Beste sind, was man ueberhaupt an Schwein bekommen kann).
    Nach vier bis fuenf trockenen Wintern mit dann leeren Staudaemmen wird rationiert (Kann man sich in Deutschland nicht vorstellen. Wasser wird den ganzen Nachmittag abgestellt. Polizei kontrolliert, ob Wasser zum Autowaschen oder Poolnachfuellen benutzt wird. Die Strafen sind deftig). Ich kann es nur schätzen, aber nach ca 10 trockenen Wintern wuerde man wahrscheinlich an die Grenzen des Wassermanagements stoßen.
    Auf den ersten Blick scheint mir hier alles auf das Klima Andalusiens ausgerichtet (wie auch nicht).
    Die Autobahnen sehen aber genauso aus wie in Deutschland und die Kraftwerke wahrscheinlich auch.

  24. #24 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013

    @GH

    Ah, fast schon ein bisschen Konsumkritik.

    Was übrigens auch schon wieder a bissl on Topic ist; Der Stossel hat sein Eingangsfilmchen sicher nicht ohne Grund mit warnenden Worten von Bernie Sanders garniert. Der einzige Sozialist im Congress seit 6 Dekaden

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders

    ein Feindbild vor dem Herrn, das klassische FOX-Zielpublikum dürfte bei dem sofort Sehnsucht nach Glen Beck oder so kriegen.

  25. #25 Dr. Webbaer
    Mai 23, 2013

    Sie zitieren richtigerweise die Umstellungskosten, die an vielen Orten der Erde anfallen würden, wenn es etwas wärmer wird, was valid und nachvollziehbar argumentiert ist, Schmidt klang ganz ähnlich.
    Allerdings sind das Kosten die über Generationen entstehen würden, dementsprechend verteilt werden und den Braten nicht fett machen, eine moderate Erwärmung vorausgesetzt.

    Alarmisten dagegen vergotten den Jetzt-Zustand als ideal und erzeugen Angst, der eben durch den Verlust dieses Idealzustands begründet wird, was aber unlauter ist.

    Es würde auch zu Klimaschwankungen kommen, wenn auch zu geringeren, wenn es die CO2-Problematik nicht gäbe, d.h. der Wandel an sich ist normal.

    MFG
    Dr. W

  26. #26 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013

    eine moderate Erwärmung vorausgesetzt.

    Und wenn die, sagen wir mal, nicht so moderat ausfällt?

    Alarmisten dagegen vergotten den Jetzt-Zustand als ideal und erzeugen Angst, der eben durch den Verlust dieses Idealzustands begründet wird, was aber unlauter ist.

    Nur für mich selbst gesprochen, schätze ich, das eine Erwärmung um z.B. 3°C zu enormen Problemen führt, eine um 5°C dann schon ziemlich düster aussieht, nur so privat piXDaumen geraten.

    Ist man dann Alarmist*

    *Da dieser in meinen Augen bekloppte, weil mit Hardcorscepties gleichsetzender Begriff bei der Zwiebel offenbar auch von ansonsten sehr seriösen Leuten benutzt wird, heute mal keine Anführungszeichen.

  27. #27 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013

    Nachtrag: Das ist mal so in die Runde gefragt, kann natürlich auch ignoriert werden.

    Spencer verstehe ich mal so, das 2 oder 3 Grad nicht so schlimm sind (Dünger etc.).

  28. #28 Freeman Lowell
    Mai 23, 2013

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-05-23/palaeoklima-die-hockeyschlaeger-debatte

    2 Fragen ergeben sich für mich. a) “Alarmisten” doch mit Anführungszeichen? Und b) wäre Rahmstorf bei so einem Setting wie bei Stossel auch gegangen?

    Ich vermute bei (b mal ja. Was schade wäre, ist ja nicht so, das er die Dinge nicht auf den Punkt bringen könnte. Super Artikel, beide Daumen hoch, es braucht in der Debatte vielmehr Tacheles.

  29. #29 shader
    Mai 23, 2013

    “Es würde auch zu Klimaschwankungen kommen, wenn auch zu geringeren, wenn es die CO2-Problematik nicht gäbe, d.h. der Wandel an sich ist normal.”

    Ja, da bringen Sie es mal auf den Punkt. Ein Wandel ist normal, aber mit viel CO2 wird er ganz schön deftig. Ist das dann kein Grund, dem entgegenzuwirken?

  30. #30 Dr. Webbaer
    Mai 23, 2013

    Ein Wandel ist normal, aber mit viel CO2 wird er ganz schön deftig. Ist das dann kein Grund, dem entgegenzuwirken?

    Aber wie? – Jedenfalls nicht dadurch, dass Panik erzeugt wird, sondern durch stetiges Bemühen. Bevorzugt staatlicherseits, was die absehbaren Auswirkungen betrifft. [1]

    Was die Prohibition betrifft, also wie da vorsorgend zu handeln wäre, ist natürlich die spannende Frage.

    Und hier hätte man sich Schmidt auch vorknöpfen können und fragen: “Glauben Sie an den Runaway Climate Change, an die Venusfizierung der Erde, an die Totalverbrennung?”

    Klar, hier sagen dann die meisten Klimatologisten sinngemäß “Ö-ö”, keiner kann’s ihnen verübeln, denn es wirkt einfach nicht plausibel, das das anthropogene Bemühen zwingend im Bratofen endet.

    Wir bedenken, dass der anthropogene, zusätzliche CO2-Ausstoß sich mit etwa +3% p.a. über normal in einem gewissen Rahmen gibt, auch wenn sich’s aggregiert.

    Jeder virologische oder bakterielle Furzbefall von Sauriern oder Kuhvolk hätte oder hat ähnliches bewirkt.

    MFG
    Dr. W

    [1] spätere Generationen lösen das Problem aber womöglich en passant durch Installationen im Orbit oder anders, man hat ja “ein paar” Generationen Zeit

  31. #31 axel
    Mai 23, 2013

    @ Freeman L.

    “Spencer verstehe ich mal so, das 2 oder 3 Grad nicht so schlimm sind (Dünger etc.).”

    Und ich habe zusätzlich verstanden, dass er die Kosten für Mitigation für verheerend für Ökonmie und Gesellschaft hält.
    Mitigation kostet Menschenleben, so das Argument des Ökonomieprofessors Spencers (oder ist er Klimaforscher? Langsam verwirrt mich das alles).

  32. #32 energietechniker
    Mai 23, 2013

    @GH
    “Während wir noch auf das fünfte Element warten (also das Forcing was nicht GHG, nicht Vulkane, nicht Sonne und nicht Milankovitch ist) vielleicht zu dieserart sich interessanten Frage”
    sorry fürs warten, mein arbeitgeber sieht das nicht so gerne wenn ich mich in blogs rumtreibe, anstatt meine arbeit zu tun. (und immerhin habe (hatte?) ich den selben arbeitgeber wie sie), ach ja: ne familie hab ich auch.

    -“es ist nicht die sonne” und Gavin sagt “es ist nicht die sonne” ist ein kleiner aber feiner unterschied. ich bezweifle stark dass gavin und seine AGW-amigos alle wechselwirkungen incl zeitkonstanten der sonne mit dem klima kennen.
    -schätzen sie mal die wärmekapazität aller ozeane und die der atmosphäre ein, reflektieren sie mal wie gut sie temperaturen, massenströme und deren zeitliche variation in den ozeanen und wärmeübergange an die atmosphäre kennen….

    wollen wir das spiel “finde 10 fehler bei gavin” weiterspielen.

    “Wieviel unserer existierenden Infrastruktur ist eigentlich klimaunabhaengig?
    Ich vergleiche mal jetzt Andalusien, wo ich die meiste Zeit bin, und Deutschland.
    In Andalusien gibt es keinerlei Heizungssystem. Man friert sechs Wochen und heizt elektrisch unter dem Tisch. Dann beim Essen bedeckt man seine Beine mit der Tischdecke und erhöht die Temperatur vom Becken abwärts auf 35 Grad und laesst den Rest auf 10.
    Es gibt kaum Fenster, die den Wind aufhalten wuerden.
    Alle Haeuser haben nackten Marmor- oder Steinboden.
    Fast alle Wohnungen haben Airconditioning.
    Beerdigt wird in 24 Stunden.
    Landwirtschaft: Oliven, Oliven, Oliven, ein paar Schhweine in der Sierra (die allerdings das Beste sind, was man ueberhaupt an Schwein bekommen kann).
    Nach vier bis fuenf trockenen Wintern mit dann leeren Staudaemmen wird rationiert (Kann man sich in Deutschland nicht vorstellen. Wasser wird den ganzen Nachmittag abgestellt. Polizei kontrolliert, ob Wasser zum Autowaschen oder Poolnachfuellen benutzt wird. Die Strafen sind deftig). Ich kann es nur schätzen, aber nach ca 10 trockenen Wintern wuerde man wahrscheinlich an die Grenzen des Wassermanagements stoßen.”

    jetzt wirds komplett gaga. was sie beschreiben ist eine ungeeignete infrastruktur (oder eher die abwesenheit dieser) für das andalusische klima im hier und jetzt.

    und folgern:

    “Auf den ersten Blick scheint mir hier alles auf das Klima Andalusiens ausgerichtet (wie auch nicht).”
    aha. wenn die polizei kommt ums autowaschen zu verbieten ist die infrastruktur auf anadalusiens klima ausgerichtet. sie sollten im PIK “forschen” oder bein greenpeace anheuern..

    betrachten sie einfach mal lebenszyklen von infrastrukturinvestitionen:
    -ihr privathaus existiert nur >30a wenn sie erhebliche summen in instandhaltung, reparaturen, anpassung an personliche lebenssituation stecken. genauso gut könnten sie nach ca. 30a ein neues bauen
    -gewerbliche investitionen müssen sich in noch kürzeren zyklen rechnen
    -und das was sie in kraftwerke, autobahnen etc stecken müssen übersteigt die erstinvestitionen schon nach einigen dekaden erheblich.

    selbst wenn die PIKschen klimamärchen jemals wahr würden ist das für die heutige infrastruktur völlig irrelevant, denn diese investition ist in wendigen dekaden sowiso wertlos, da sie geld für den erhalt oder neubau dieser infrastruktur ausgben müssen modifizieren sie die infrastruktur einfach nach bedarf. (wenn mehr autos fahren machen sie die autobahn einfach breiter oder bauen eine neue).

    was soll da klimapolitik helfen?

  33. #33 axel
    Mai 23, 2013

    @ ET

    Klar, die Ozeane speichern jede Menge Energie. Nicht auszuschließen, was uns blüht, wenn die Ozeane auf die Idee kommen, diese mal so eben an die Atmosphäre weiterzugeben. Ich bin echt froh, dass sie sich an die Gesetze der Thermodynamik halten, ansonsten wäre die Klimakatastrophe nahe.

  34. #34 energietechniker
    Mai 23, 2013

    @axel

    afaik meinen die AGW-hysteriker dass die ozeane die wärme “schlucken” die eigentlich die letzten 15a die atmosphäre erwärmen sollte. tolle idee die die ozeane da vor 15 a hatten.

  35. #35 shader
    Mai 23, 2013

    “Aber wie? – Jedenfalls nicht dadurch, dass Panik erzeugt wird, sondern durch stetiges Bemühen.”

    Stimmt, Panik hilft wenig, ist auch aus der Lernpsychologie bekannt.

    “Und hier hätte man sich Schmidt auch vorknöpfen können und fragen: “Glauben Sie an den Runaway Climate Change, an die Venusfizierung der Erde, an die Totalverbrennung?”

    Klar, hier sagen dann die meisten Klimatologisten sinngemäß “Ö-ö”, keiner kann’s ihnen verübeln, denn es wirkt einfach nicht plausibel, das das anthropogene Bemühen zwingend im Bratofen endet.”

    Tja, das Dumme ist nur, Webbärchen, es gibt keinen Klimatologen, der vom Bratofen spricht. Also reden Sie wieder über Dinge, die so in der Realität nicht stattgefunden haben.

    “Jeder virologische oder bakterielle Furzbefall von Sauriern oder Kuhvolk hätte oder hat ähnliches bewirkt.”

    Eben nicht, weil jeder “Furzbefall” nur den Kohlenstoff wieder in den Kreislauf freilässt, der sich vorher schon in Flora und Faune befunden hat und nicht den, der schon über Millionen Jahre in der Erdkruste ruhte. Kommen Sie gedanklich noch mit? 😉

  36. #36 shader
    Mai 23, 2013

    “Und ich habe zusätzlich verstanden, dass er die Kosten für Mitigation für verheerend für Ökonmie und Gesellschaft hält.
    Mitigation kostet Menschenleben, so das Argument des Ökonomieprofessors Spencers (oder ist er Klimaforscher? Langsam verwirrt mich das alles).”

    So wird es wohl sein. Sich innerhalb von 2-3 Generation auf eine Erhöhung von 2-3°C einzustellen, kein Problem. Aber im Jahr einige hundert Euro mehr pro Kopf ausgeben müssen, dass wird der Menschheit das Genick brechen. ^^ Eigentlich nicht verwunderlich, das so eine Argumentation in den USA wesentlich besser funktioniert als in Europa, wenn man allein sieht, wie man sich gegen ein neues Krankenkassensystem und Investitionen in eine sturmsichere Infrastruktur wehrt. Man muss sich bei den Todeszahlen der letzten Tornados in den USA ernsthaft fragen, ob man überhaupt vernünftig auf das “normale” Wetter dort eingestellt ist.

  37. #37 Georg Hoffmann
    Mai 23, 2013

    @et
    “-”es ist nicht die sonne” und Gavin sagt “es ist nicht die sonne” ist ein kleiner aber feiner unterschied. ich bezweifle stark dass gavin und seine AGW-amigos alle wechselwirkungen incl zeitkonstanten der sonne mit dem klima kenn”
    Ok, aber was Sie eigentlich sagen wollen, ist, dass Sie Probleme haben sich auszudruecken.
    Sie muessen unterscheiden zwischen Vorraussetzungen einer Aussage und den Konsequenzen.

    “jetzt wirds komplett gaga. was sie beschreiben ist eine ungeeignete infrastruktur (oder eher die abwesenheit dieser) für das andalusische klima im hier und jetzt”
    Wo kommt das jetzt denn wieder her? Diese Infrastruktur ist hervorragend an das jetzige Klima angepasst. Wirr.

    80% aller Haeuser in Deutschland sind ueber 25 Jahre alt. Ich wuesste nich auf Grund welcher oekonomischen Rehnung sich ein Neubau alle 30 Jahre rechne wuerde, fest steht, die Leute tun es nicht. Haeuser sind an das jeilige Klima angepasst und natuerlich waere ein Neubau des europaeischen Haeuserparks einer der Kosten die in die oekonomischen Modelle zu Kosten und Nutzen von Mitigation einfliessen. Einfach mal den MJ fragen.

  38. #38 energietechniker
    Mai 24, 2013

    @GH
    stellen sie sch doch nicht doofer als sie sind.
    natürlich werden in D häuser ca alle 20-40 a neu gebau, auch wee die 4 aussenwände die alte. bleiben.
    oder für sie einfacher: falls latif mit 100a verpätung in 2100 doch recht hat erneuerrn meine enkel halt nicht die veraltete heizung sonder kaufen eine klimaanlage.
    was ist ihr gegenvorschlag: glühbirnenverbot. flugabgabe, >10e9 euro energiewede?

  39. #39 Freeman Lowell
    Mai 24, 2013

    @et

    -”es ist nicht die sonne” und Gavin sagt “es ist nicht die sonne” ist ein kleiner aber feiner unterschied. ich bezweifle stark dass gavin und seine AGW-amigos alle wechselwirkungen incl zeitkonstanten der sonne mit dem klima kennen

    Das mag so sein, allerdings scheint es doch so, das Gavin und Amigos hervorragende Instrumente haben, um von den Proxys, die sie haben, die bisherigen Klimakonstanten abzuleiten. Es wird immer so getan, als ob Modelle reine Kopfgeburten seien, aber die beruhen auf gemessenen Werten.

    Sie können ruhig an UHI, Climategate-Spezialglättung oder den eigentlichen Unsinn von Paleoklimatologie glauben, und werden das vermutlich auch tun, aber der Sinn dieser Einwürfe ist eine Kritik nicht an dem Konzept an sich, sondern an den gemessenen Werten. Das Konzept ist seit über hundert Jahren unbestritten und seither ziemlich verfeinert. Das erstaunliche dabei ist: Wenn ihnen einer irgendwelchen fancy Quatsch mit unterseeischen Vulkanen, der angeblich nachgewiesen Verwässerung von Messdaten durch Stadtausbau oder offensichtlichen Quatsch über kosmischen Staub erzählt: Dann glauben sie das sofort. Weil die Urheber angeblich so dolle Rechenknechte sind.

    jetzt wirds komplett gaga. was sie beschreiben ist eine ungeeignete infrastruktur (oder eher die abwesenheit dieser) für das andalusische klima im hier und jetzt.

    Jetzt könnte man sagen, das aride Klimata vermutlich generell empfindlicher auf den AGW reagieren werden. Vermutlich wird es in Kanada Ecken geben, die sogar boomen werden.

    Ändert aber nix daran, das die Infrastruktur in beiden Fällen an das Klima angepasst sind. Ihre Vorstellung davon, das Unabhängigkeit vom Klima, womöglich noch mit volkswirtschaftlichen Kosten höher als nötig, erreicht werden sollte, ist Quatsch. Wenn sie eine Hütte bauen lassen, wird der Statiker Schneelasten aufgrund der bisherigen tatsächlichen Schneelasten zugrunde legen, und das heißt nicht: Schneelasten aus Nordschweden. In Nordschweden werden sie wiederum eher selten auf Klimaanlagen stoßen. Eine Sturmflut würde heute Hamburg nicht mehr hart treffen, die haben das gelernt. Bremen sähe ziemlich nackt aus. Hatte bisher noch keiner Geld für übrig. Hätte es die ’62 erwischt, sähe die Sache komplett anders aus.

    -ihr privathaus existiert nur >30a wenn sie erhebliche summen in instandhaltung, reparaturen, anpassung an personliche lebenssituation stecken. genauso gut könnten sie nach ca. 30a ein neues bauen

    Wtf.? Ich persönlich habe noch nie in einem Haus, das jünger als 30 Jahre war, gelebt. Nach mittlerweile mehr als einem Dutzend Umzügen. Wo haben sie diesen Quatsch her?

    -gewerbliche investitionen müssen sich in noch kürzeren zyklen rechnen

    Haben sie je von der Abschreibung von gewerblichen Objekten gehört? Worauf könnte sich das beziehen, und was bedeutet ein abgeschriebenes Wirtschaftsgut für seinen Eigner?

    selbst wenn die PIKschen klimamärchen jemals wahr würden ist das für die heutige infrastruktur völlig irrelevant, denn diese investition ist in wendigen dekaden sowiso wertlos

    Wenn die wirklich wahr wären, was ja nicht geht, denn dann wären es ja keine Märchen, erst recht nicht aus Potsdam, dann wären die global. Baustellen an sozusagen allen Ecken gleichzeitig. Das ist was anderes, als wenn sie die Verkehrssituation in Husum überprüfen.

    Was aber die interessante Frage aufwirft, warum scepties eher selten davon quatschen, das AGW total scheißegal wäre. Die finden immer, das es keinen gibt. Das, sagen wir +4°C, keinen deutlichen Effekt hätte: Mit so einer Äußerung würde man ja dastehen wie ein Vollidiot, nehme ich mal an.

  40. #40 Freeman Lowell
    Mai 24, 2013

    @Axel

    Mitigation kostet Menschenleben, so das Argument des Ökonomieprofessors Spencers (oder ist er Klimaforscher? Langsam verwirrt mich das alles).

    Sieh es positiv: einen evangelikalen right winger in Staaten sagen zu hören: “Poverty kills”, das entschädigt irgendwie auch wieder.

  41. #41 Georg Hoffmann
    Mai 24, 2013

    @ET
    “natürlich werden in D häuser ca alle 20-40 a neu gebau, auch wee die 4 aussenwände die alte. bleiben.”
    Und die vier Waende bleiben stehen, weil alles was aelter als 20 Jahre in Deutschland ist, unter Denkmalschutz steht. Na egal. Das wird so absurd, wie die meisten Diskussionen mit Ihnen.
    Halten wir fest: Infrastruktur und Normen/Verhalten sind teils klimaabhaengig und muessen unter Kosten umgestellt werden. Mitigation kostet auch etwas. Also haben wir ein Optimierungsproblem mit Abschreibung und allem Pipapo und jetzt gehen Sie bitte zum MJ weiter. Da wird Ihnen geholfen.
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/20/klimasensitivitat-relativ-niedrig-der-spiegel-berichtet/#comment-49290

  42. #42 Dr. Webbaer
    Mai 24, 2013

    Shader:

    Und hier hätte man sich Schmidt auch vorknöpfen können und fragen: “Glauben Sie an den Runaway Climate Change, an die Venusfizierung der Erde, an die Totalverbrennung?

    Klar, hier sagen dann die meisten Klimatologisten sinngemäß “Ö-ö”, keiner kann’s ihnen verübeln, denn es wirkt einfach nicht plausibel, das das anthropogene Bemühen zwingend im Bratofen endet. (Dr. Webbaer)

    Tja, das Dumme ist nur, Webbärchen, es gibt keinen Klimatologen, der vom Bratofen spricht.

    Außer bspw. James Hansen:
    -> http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2013/20130415_Exaggerations.pdf (und andere Quellen, bei Hansen heißt ‘Bratofen’ ‘Venus Syndrome’ – gerne selbst recherchieren, Shader)

    Auch die Theorie der Tipping Points meint nichts anderes:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change

    MFG
    Dr. W

  43. #43 Dr. Webbaer
    Mai 24, 2013

    @Moderation: Bitte diesen Kommentar nehmen, der ist korrekt formatiert, danke.

    Shader:

    Und hier hätte man sich Schmidt auch vorknöpfen können und fragen: “Glauben Sie an den Runaway Climate Change, an die Venusfizierung der Erde, an die Totalverbrennung?

    Klar, hier sagen dann die meisten Klimatologisten sinngemäß “Ö-ö”, keiner kann’s ihnen verübeln, denn es wirkt einfach nicht plausibel, das das anthropogene Bemühen zwingend im Bratofen endet. (Dr. Webbaer)

    Tja, das Dumme ist nur, Webbärchen, es gibt keinen Klimatologen, der vom Bratofen spricht.

    Außer bspw. James Hansen:
    -> http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2013/20130415_Exaggerations.pdf (und andere Quellen, bei Hansen heißt ‘Bratofen’ ‘Venus Syndrome’ – gerne selbst recherchieren, Shader)

    Auch die Theorie der Tipping Points meint nichts anderes:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change

    MFG
    Dr. W

  44. #44 Klimarealist
    Mai 24, 2013

    @SHader

    Ja, da bringen Sie es mal auf den Punkt. Ein Wandel ist normal, aber mit viel CO2 wird er ganz schön deftig. Ist das dann kein Grund, dem entgegenzuwirken?

    Insbesondere die letzten mindestens 15 Jahre waren mehr als heftig 😀

    Hader, die Sensitivität ist geringer veranschlagt worden, die s, g, Stagnation war in den hochgelobten Modellen nicht existent, womit soll also in Sachen AGW was auch immer heftig (er) werden ?
    Das Um-sich schlagen der Alarmisten vielleicht ?
    😀
    Na ja, zum Glück ist noch niemand am Kaffee-Satz lesen gestorben.

  45. #45 para
    Mai 24, 2013

    Insbesondere die letzten mindestens 15 Jahre waren mehr als heftig

    … die Leugner lieben ihre Rolltreppe…

  46. #46 energietechniker
    Mai 24, 2013

    @gh
    keine ahnung wer MJ ist, was er sagt und was mich das kümmern soll.
    hier ging um die frage ob ein hypothetischer antropgener klimawandel relevante kosten/schade erzeugt, die klimapitk rechtfertigt

    die common sense antwort lautet schlicht nein. das ist nicht nur meine privatmeinung, sondern wird weltweit praktiziert, neuerdings sogar in der EU kommission.
    aber die sind wohl alle blöd. nur sie und ihre agw apostel wissen es besser.

  47. #47 walt
    Mai 26, 2013

    Lieber e.t., wenn ich Ihre Frage richtig deute – Ihre eigentümliche Orthografie macht es nicht ganz leicht – wollen Sie wissen, ob sich Klimaschutz lohnt.

    Es gibt so etwas wie einen ökonomischen Konsens, dass sich weltweiter Klimaschutz unter dem Strich insgesamt lohnt, siehe zum Beispiel hier: http://policyintegrity.org/files/publications/EconomistsandClimateChange.pdf . Die ganze Chose ist unsicherer und umstrittener, als die Tatsache des AGW, aber immerhin, die allermeisten meinen, das CO2 Emissionen einen Preis haben müssten. Die Meinungen über die Höhe des Preises gehen weit auseinander, sie liegen aber so ziemlich alle über dem, was eine Tonne CO2 derzeit im Emissionshandel kostet.

    Die EU Komission hat kalte Füße bekommen, weil sie schlechtere Wettbewerbsfähigkeit wegen höherer Energiepreise fürchtet. Da liegt ein Dilemma, dass es riskant ist vorzupreschen – könnte sich aber auch lohnen.

  48. #48 adenosine
    Juni 4, 2013

    Studien, Gerede und Subventionen rund um das Klima sind entweder Noise oder Alibiaktionen für Industriepolitik oder Beschäftigungsprogramme für Bürokraten. Die CO2-Entwicklung hängt allein von der Wirtschafts- und Bevölkerungsentwicklung ab, vielleicht auch von solchen Innovation wie Cracking bei der Gasförderung.

  49. #49 Leugnerentlarver
    Juni 16, 2013

    @walt: “… Tatsache des AGW …”

    Sie sind ja wohl auch einer der vielen Nachplapperer im Mainstream, die ohne jegliche eigene Urteilsfähigkeit in wissenschaftlichen Fragestellungen, nur über das vermeintliche Privileg zu verfügen können glauben, AGW sei eine unumstösslich sichere Wahrheit. Ihnen fehlt jegliches eigenständige, kritisch-reflexive Denk- und Urteilsvermögen, was die AGW Nachplapperer ja so leicht erkennbar macht.