Gestern habe ich kurz berichtet, was bei der Vorstellung des RWE Innogy Aufsichtsratsvorsitzenden und Patronus des deutschen Wildbestands Fritz Vahrenholt so passiert ist. Vorgestellt wurde Vahrenholt als Spiritus Rector eines Vortrags von Professor Murry Salby an der Helmut Schmidt Universität der Bundeswehr (siehe Video). Die Einleitung der beiden einleitenden Elektrotechnik-Professoren jazzt den völlig unbekannten Salby von einer mir ebenfalls völlig unbekannten Universität in Australien zu einem der Big Player in der Klima- und Kohlenstoffkreislauf-Forschung hoch. Allein das setzt schon die geradezu gespenstisch, unheimliche Note, die dem ganzen Vortrag im Zusammenspiel mit Salbys Mimik und Gestik etwas von einer düsteren, surrealen Kunstperformance gibt. Ist am Ende vielleicht alles Ironie? Doch der Reihe nach.

Video: Murry Salby tut so, als betreibe er Wissenschaft, und trägt seine diesbezüglichen Erfahrungen in der Helmut Schmidt Universität der Bundeswehr zu Hamburg vor. Unter den beeindruckten Zuhörern befindet sich auch der Patronus des deutschen Wildbestands, Fritz Vahrenholt.

 

Der Vahrenholt hat also den Salby vorgeschlagen. Die Bundeswehruniversität hat sogleich (um im Bild zu bleiben) stramm gestanden und den jungen Elektroingenieuren der Bundeswehruniversität einen Leckerbissen in Sachen akademischer Meinungsfreiheit geboten. Professor Murry Salby erläutert ein paar Details seiner Arbeit. Hier die Schlüsselergebnisse:

1) Der rezente CO2 Anstieg der letzten 150 Jahre ist einer natürlichen Schwankung geschuldet und hat mit den anthropogenen Emissionen erstmal nicht viel zu tun.

2) Die CO2 Variationen, die in den Eiskernen beobachtet wurden sind falsch und entsprechen nicht den atmosphärischen CO2 Werten der Vergangenheit. Sie sind in Wirklichkeit viel grösser. Während Schwankungen in den letzten 100 Jahren um einen Faktor drei unterschätzt sind, sind die eiszeitlichen Schwankungen um einen Faktor 15 unterschätzt. Ja, genau 15! Anstelle der ca. 100ppm geringeren CO2 Konzentration während des Glazials im Vergleich zum Holozän seien es (Salby wörtlich) mehr als 1000ppm.

3) Klimamodelle beschreiben lediglich einen einzigen Faktor der Energiebilanz der Erde. Dieser Faktor ist der Treibhauseffekt des CO2, welcher nach Salby nur 1% der gesamten Energiebilanz bestimmt und sind offensichtlich falsch.

 

Ich weiss nicht, wie ich so einen Vortrag ertragen könnte. Lachen, Weinen, Epilepsieanfall? Der Hörsaal ist scheinbar wie gebannt und der für mich interessanteste Teil, die nachfolgende Fragerunde, ist leider nicht auf dem Video dabei. Hat irgendeiner dem Salby gesagt, wie gaga das alles ist, oder standen tatsächlich alle unter dem Bann seiner pompösen Feynman Vergleiche. Salby spielt dermaszen offensichtlich die unendlich oft praktizierte Feynman-Variante des Galileo Gambit, das muss doch einfach irgendeiner in Hamburg gemerkt haben.

Zum Wissenschaftlichen nur ganz schnell das, was mir sofort in den Sinn gekommen ist. Hier  und hier  und hier  findet sich mehr zu Salbys “Argumenten”.

co2_data_mlo

Bild 1: Eine der berühmtesten Wissenschaftsgraphiken des 20ten Jahrhunderts. Der stetig steigende CO2 Datensatz vom Mauna Loa Observatorium in Hawaii, welcher von Charles Keeling in den 50er Jahren begonnen wurde.

 

1)   Salby beschreibt die Diffusion des CO2 im Firnteil der Eiskerne. Das ist der Teil des Eises, der noch mit der Atmosphäre im Austausch steht. Seine Behauptung, dass in Wirklichkeit die eiszeitlichen CO2 Werte um einen Faktor 15 gröszer waren, beruht gleich auf mehreren Irrtümern. Er nimmt an, dass der zu einem Zeitpunkt im Eis gemessene CO2 Wert Resultat eines diffusiven Prozesses über sämtliche Zeitskalen sei (siehe Video ab Minute 16 und das über alle Frequenzen ausgeführte Integral in der dortigen Formel). Das ist natürlich nicht so. Nur der Firnanteil des Eisschildes erlaubt noch einen diffusiven Gasaustausch. Je nach Beschaffenheit des Eises kommt es in einer bestimmten Tiefe zum Abschluss der Gasbläschen. Der diffusive Prozess ist abgeschlossen und nur Zeitskalen, die maximal dieser Abschlusstiefe des Eises entsprechen, werden miteinander vermischt. Im Dome C EPICA Kern oder im Vostok etwa liegt die Abschlusstiefe heute bei einigen 1000 Jahren. Diese “close off depth” ändert sich aber in Abhängigkeit vom Klima und kann im trockenen, kalten Glazial durchaus einige 1000 Jahre mehr betragen. Wem das Argument zu theoretisch ist: Nehmen wir an, die letzten 500000 Jahre hätte jemand am Südpol gesessen und jedes Jahr eine riesige Glasflasche mit Luft gefüllt. Mit dem Gasinhalt der 500000 Flaschen könnte man dann nur schwer Aussagen über den Jahresgang des CO2 machen (der wäre in der ein Jahr offenen Flasche wegdiffundiert), aber die Amplitude zwischen Eiszeiten und Zwischeneiszeiten wäre davon unberührt. Ähnliche Überlegungen finden sich natürlich auch in der Literatur (hier bei Jakob Schwander z.B. ). Das macht Salbys gesamte Rechnung zu angeblich riesigen unterschätzten CO2 Amplituden während der Eiszeiten falsch.

 

CO2Trend20thcent

Bild 2: Globale CO2 Flüsse berechnet als Ableitung der geglätteten Daten aus Bild 1. Der anthropogene Anteil ist in dieser Darstellung eben dadurch deutlich, dass die Variationen der Nettoflüsse zwar stark schwanken, letztlich aber immer positiv bleiben. Der Anstieg betrug in den 60ern noch ca 1ppm pro Dekade und liegt in den 2000 über 2ppm pro Jahr. Das Bild ist aus Salbys Vortrag entnommen.

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Kommentare (115)

  1. #1 Tobias Gerken
    Cambridge
    Juni 14, 2013

    Prof. Salby war vor kurzem auch an der Universitaet Cambridge am Cambridge Centre for Climate Science (www.climatescience.cam.ac.uk) zu Gast.

    Er gehoert zu den Wissenschaftlern, die seit Jahren als Aktivisten um die Welt reisen und von konservativen Think Tanks eingeladen werden und gelgentlich mal auf Seminaren an Universitaeten landen.

    Mein Eindruck ist, dass viele Seminarverantwortliche einfach froh sind, wenn sie Leute zum Vortragen haben und fragen dann inhaltlich weiter nicht nach.

    Hier in Cambridge hat Salby niemanden ueberzeugt und am Ende als er gefragt wurde, ob irgendetwas von seinen Vortrag publiziert ist, geantworted, dass die Paper eingereicht sind und er leider seine Rohdaten auf Grund von Embargos niemandem zeigen kann.
    Das erklaert dann schon alles!

    Ich habe vor ein paar Tagen ueber den Auftritt von Klimaskeptikern als Aktivisten an Universitaeten einen Blog-Beitrag geschrieben:

  2. #3 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @Tobias
    Ich kann deinem Blogbeitrag nur zustimmen. Ich bin hin und her gerissen dazwischen, dass der Murry an jeder Stelle des Planeten seine Meinung sagen darf. Aber offensichtlich ist eine Universitaetsseminar ein besonderer Ort. Es hat eine Funktion und es stellt Mindestanforderungen an den Vortragenden wie an die Zuhoerer. Wenn einer sich nackt ausziehen moechte und behaupten, die Ausserirdischen haetten ihn vergewaltigt, dann ist das fuer mich ok. Vielleicht nicht neben dem Kinderspielplatz, aber es ist ok.
    Was aber macht der Salby an der Uni? Ich liesse eher und ohne Probleme den Vahrenhorst ueber sein Buch vortragen, denn das basiert auf einer Reihe Fehler und einer speziellen Lesart veroeffentlichter Literatir, aber eben am ENde des Tunnels redet der Vahrenholt ueber eine tatsaechliche Wissenschaftliche Diskussion. Sein Beitrag dazu ist null, aber es sind doch keine fliegenden Untertassen, Von daher, von mir aus den Vahrenhorst in ein Uni-Seminar. Das kann man locker aushalten. Salby hingegen ist nur noch Spiritismus mit Zahlen. Das hat schlicht an einer Uni nichts zu suchen.
    Vielleicht taeusche ich mich ja.. keine Ahnung.

  3. #4 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    PS Wieviele Deutsche gibt es eigentlich in Oxbridge. Hier ist schon immer der Karsten Haustein und die Familie Otto habe ich durch das Nature Paper auch kennengelernt. Dann kenn ich noch von frueher den Hans Graf. Ihr koennt da locker einen Stammtisch aufmachen.

  4. #5 Victor Venema
    Bonn
    Juni 14, 2013

    “will present the most actual discoveries”

    If someone uses “actual” for “current”, you know he is German. 😉

    When I was a student my university invited the mystic Rupert Sheldrake to talk about morphic fields. He acted as if he was a scientist and was defending the right of biologists to make theories with fields against those evil monopolising physicists.

    Just as much nonsense as this one. I have no problems with such talks, it teaches the students to distinguish science from pseudo-science.

  5. #6 rolak
    Juni 14, 2013

    hat sogleich (um im Bild zu bleiben) stramm gestanden

    ‘hat sich rührend bemüht’ hätte etwas aktiver geklungen, ohne den Kasernenhof zu verlassen 😉

  6. #7 Tobias Gerken
    Juni 14, 2013

    @ Georg Hoffmann: Hans Graf ist mein PhD-Supervisor.
    In der Meteorologie ist noch Michael Herzog und Peter Braesicke aus Deutschland. Wenn man ueber alle Departments geht, dann findet man ne Menge Deutsche.

    Was das Thema Wissenschaft und Aktivismus angeht:
    Ich habe kein Problem damit Klima-“Skeptiker” fuer Podiumsdiskussion etc einzuladen, aber fuer wissenschaftliche Seminarvortraege schon; vor allem wenn sie sich auf ein Gebiet beziehen in dem die Vortragenden noch nichts publiziert haben. Im Endeffekt produziert man sonst nur viele Blogeintraege in denen steht, dass der “renommierte Klimaforscher X, der wegen seiner Theorie auch an die Unis Y und Z eingeladen wurde, bewiesen hat, dass…

    Bei Vahrenholt hat man wenigstens etwas gedrucktes in der Hand ueber das man diskutieren und welches man auch falsifizieren kann. Bei Salby weiss ich, dass seine Daten falsch sind, kann es im Zweifelsfall aber nicht beweisen, da ich keinen Einblick in seine Rechnungen habe.

  7. #8 Dr. Webbaer
    Juni 14, 2013

    Die zeitgenössische Klimawissenschaft und Prognostik wird nicht dadurch richtiger, dass Kritik an ihr falsch ist.
    Den CV von Salby oder was sich dazu finden lässt kurz geprüft habend, kann der Schreiber dieser Zeilen seinem Vortrag zwar nicht folgen, aber das macht auch wenig bis nichts.

    BTW, wenn sich der atmophärische CO2-Gehalt zwischen 1960 und 2013 so entwickelt wie vom Mauna Loa beschrieben, dann könnte sich dieser doch seit Erscheinen der Primaten fast verdoppelt haben – und dennoch hält sich die Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen in Grenzen.
    Wäre das nicht ein Hinweis auf eine heute zu “alarmistisch” festgestellte/prognostizierte Höhe der zukünftigen Erwärmung, Herr Hoffmann? Auf grundsätzliche Mängel bei der Formularisierung der Sensitivitäten?

    MFG
    Dr. W

  8. #9 R.u-d.i
    Juni 14, 2013

    Was Murray Salby in seine dt-correlation hinein interpretiert kann der Hoffmann ja als akademische Meinungsfreiheit abtun.
    Aber
    Die Korrelation ist in der realen Welt vorhanden und mindestens seit 1990 als gesichert bekannt.
    Wenn nun ein Klimawandelwissenschaftler die Meinung vertritt, dass Klima-Modelle was taugen, dann sollte er zuerst mal zeigen, dass auch die Modelle diese Korrelation hervorbringen.
    Wenn dieser Modell-Verifikatiosschritt bis heute nicht erfolgt ist, dann lässt sich daraus nur die Inkompetenz der gesamten etablierten Klimawissenschaft samt IPCC ableiten. Also,Georg Hoffmann zeigen sie uns dass die Modelle das Können.

  9. #10 Dr. Webbaer
    Juni 14, 2013

    Bei der ‘Net Global Emission’ und der festgestellten Korrelation wäre der Schreiber dieser Zeilen vorsichtig, lol.

  10. #11 Klimarealist
    Juni 14, 2013

    @GHoffman

    ch kann deinem Blogbeitrag nur zustimmen. Ich bin hin und her gerissen dazwischen, dass der Murry an jeder Stelle des Planeten seine Meinung sagen darf.

    Rahmstorf, Schellnhuber und Latif dürfen das auch !
    😀

  11. #12 shader
    Juni 14, 2013

    BTW, wenn sich der atmophärische CO2-Gehalt zwischen 1960 und 2013 so entwickelt wie vom Mauna Loa beschrieben, dann könnte sich dieser doch seit Erscheinen der Primaten fast verdoppelt haben – und dennoch hält sich die Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen in Grenzen.

    Fast verdoppelt haben? 1960:ca. 320 ppm, 2013: ca. 400 ppm. Webbärchen, hat ihr Rechenschieber zu lange in der Sonne gelegen?

  12. #13 shader
    Juni 14, 2013

    Selbst wenn man die vormenschlichen 280 ppm heranzieht…

  13. #14 Klimarealist
    Juni 14, 2013

    @SHader
    Primaten bis 1960
    Nachrechnen.
    Oder Dummschwätz lassen

  14. #15 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @Rudi
    “Was Murray Salby in seine dt-correlation hinein interpretiert kann der Hoffmann ja als akademische Meinungsfreiheit abtun.”
    Nein. Ich habe es als voellig falsch abgetan.

    “Wenn nun ein Klimawandelwissenschaftler die Meinung vertritt, dass Klima-Modelle was taugen, dann sollte er zuerst mal zeigen, dass auch die Modelle diese Korrelation hervorbringen.’
    Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich habe heute ja die Spendierhosen an.

    Die Antwort spaltet sich zuerst in zwei Teile.
    1) Koennen Klimamodelle genau diese beobachtete Klimavariabilitaet nachahmen?
    Sie koennen etwa in der blauen Kurve in Bild 3 leicht den Pinatubo (negative Ausbeulung 92) oder starke El Niños (positiv Ende der 90er) erkennen. EInen Vulkanausbruch muss man dem Modell natuerlich irgendwie mitteilen. ENSO Variabilität koennen die Modellen in gewissen Grenzen. Das brauche ich hier ja jetzt mal nicht zeigen.
    Frage ist, ob man etwa den gesamten Zeitabschnitt des Bildes oben (also die 80er/90er/2000er) nachbilden kann. Mann muss dazu die Modelle mit bestimmten Techniken immer wieder in die beobachtete Richtung bringen. Alle meine Postings hier ueber dekadische Vorhersagen geben Ihnen dazu Anhaltspunkte.
    http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n4/full/ncomms2704.html
    und insbesondere
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1863.html

    2) Das ist aber nicht die eigentliche Frage. Die Modelle produzieren etwas wie ENSO oder tun etwas wie Abkuehlung nach einer Vulkanexplosion, wenn man Ihnen irgendwie beibringt, dass da jetzt so Aerosole in der Luft sind. Produzieren dann nit solchen ENSO typischen oder Vulkan typischen Temperaturen Kohlenstofftkreislaufmodelle die beobachteten CO2 Fluesse? Ihre Frage dreht sich also um eben Kohlenstoffmodelle und eigentlich nicht um Klimamodelle.
    Vulkane und CO2 etwa hier
    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/3/279/2012/esdd-3-279-2012-print.pdf
    ENSO etwa hier
    http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/froelicher13gbc.pdf

    Kurz, die Modelle (Kohlenstoffmodelle insbesondere) gehen in die richtige Richtung. Sie vertaerken Respiration der terr Biosphaere wenn es waermer wird, machen ein bestimmtes Upwelling von CO2 armen/reichen Wasser bei Niños und berechnen in Funktion von Temp und Precip variierendes Wachstum der terr Biosphaere. Alles zusammen liefert CO2 Fluesse, die in die richtige Richtung gehen. Und wie immer sind die Modelle nicht perfekt.

  15. #16 Dr. Webbaer
    Juni 14, 2013

    Shader:
    Wie war denn, die im Artikel dargelegte Kurve berücksichtigend, I.E. der atmosphärische CO2-Gehalt in prähistorischer Zeit?
    Bei 200 ppm?

    Wobei diese Frage natürlich eher an Kenner der Materie gerichtet ist, also bspw. an Mathematikerfreund Venema, “K.a.R.s.T.e.N”, den geschätzten Herrn Mudelsee (der immer wenig Zeit hat, hier aber bekanntlich mitliest) oder den hiesigen Inhaltegeber.

    MFG
    Dr. W

  16. #17 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @WB
    “Die zeitgenössische Klimawissenschaft und Prognostik wird nicht dadurch richtiger, dass Kritik an ihr falsch ist.”
    Das ist richtig. Erst wenn dann alle Kritik formuliert hat und sie jedesmal zurueckgewiesen werden konnte, dann hat man halt ein bisschen mehr Zutrauen. So oder so, dieser Beitrag ging nur darum, warum DIESE konkrete vorgebrachte Kritik falsch ist.

    “BTW, wenn sich der atmophärische CO2-Gehalt zwischen 1960 und 2013 so entwickelt wie vom Mauna Loa beschrieben, dann könnte sich dieser doch seit Erscheinen der Primaten fast verdoppelt haben – und dennoch hält sich die Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen in Grenzen.”
    Seit Erscheinen der Primaten. Bin jetzt nicht sicher, auf welche geologische Epoche sich das bezieht. In jedem Fall lag der CO2 Gehalt im Pliozaen um 400-450 ppm und davor noch hoeher. Temperaturen waren vielleicht (ich rede jetzt ganz grob) zwei Grad waermer als heute und hatten natuerlich dann auch keine EIsschilder mehr.
    Die Sensitivitaet von Salby betragt 150ppm mehr pro Grad. Zumindest waehrend des Pleistozaen ist das natuerlich absurd falsch. (Nochmal LGM hatte 100ppm weniger und war zwischen 4-5 Grad kaelter).

  17. #18 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @WB
    “Wie war denn, die im Artikel dargelegte Kurve berücksichtigend, I.E. der atmosphärische CO2-Gehalt in prähistorischer Zeit?
    Bei 200 ppm?”

    Ich brauch ein bisschen mehr. Welche Kurve (Bild,Farbe)? Praehistorische Zeit = Eozaen oder Bronzezeit?

  18. #19 Dr. Webbaer
    Juni 14, 2013

    Wobei der Webbaer die Sache auch einfach selbst so feststellen kann, bei ca. 200 ppm:
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png

    Hat aber die terrestrischen Oberflächentemperaturen nicht “wie Zäpfchen” hochgehen lassen.
    KA, wie man als klimaprognostisch orientierter Klimatologe mit dieser Feststellung leben kann.

    MFG
    Dr. W (der sozusagen jederzeit ein konsensuellles Absteifen der Klimatologisten bei der Prognosehöhe erwartet, am liebsten transportiert von Dr. H)

  19. #20 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @WB
    “Hat aber die terrestrischen Oberflächentemperaturen nicht “wie Zäpfchen” hochgehen lassen.”
    Ob die Temperaturen das tun, was ich und andere erwarten, ist sicher eine interessante Frage. Hier geht es aber darum, dass WENN man eine bestimmte Temperaturaenderung beobachtet (wie in Ihrem Bild mit den Eiskerntemperaturen) ob sich aus diesen Temperaturschwankungen die CO2 Aenderungen erklaeren lassen. Aus diesem Bild geht natuerlich sofort hervor, dass es voellig unmoeglich ist, dass die gleichen Mechanismen waehrend der Eiszeitzyklen das CO2 zum Wackeln gebracht haben wie die, die es heute tun. Sehen Sie das auch sofort in Ihrer Graphik oder soll ich das nochmal erlaeutern?

  20. #21 Dr. Webbaer
    Juni 14, 2013

    Was Sie erklären dürfen, Herr Hoffmann, ist warum sich die Steigerung des angenommen anthropogener Ursache folgenden atmosphärischen CO2-Gehalts von prähistorischer Zeit bis zur Jetzt-Zeit, wir haben hier eine ca. Verdoppelung von 200 ppm zu 400 ppm, nicht in einem zäpfchenähnlichen Anstieg der terrestrischen Oberflächentemperaturen niedergeschlagen oder sozusagen offenbart hat.

    MFG
    Dr. W

  21. #22 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @WB
    Das mache ich gerne. Nur kommt es mir doch sehr darauf an, dass Sie erstmal verstehen, dass das eben rein gar nichts mit dem Thema hier, naemlich Salbys Behauptung von einem bestimmten Zusammenhang zwischen Temperaturen und darauffolgenden CO2 Aenderungen zu tun hat. Es ist wichtig in dieser schwierigen Debatte schrittweise vorzugehen und nicht zuviel auf de Wege liegen zu lassen. Haben Sie die Unsinnigkeit der Salbyschen Aussage verstanden und warum man das an Ihrer verlinkten Graphik gut erkennen kann? Danach erklaere ich dann gerne, was man beim Betrachten der Eiskernkurve alles beruecksichtigen muss und warum diese Kurve sehr gut in die Klimaaemderungsprognostik (wie Sie es gerne nennen) passt, und zwar auch quantitativ.

  22. #23 Dr. Webbaer
    Juni 14, 2013

    Salby interessiert Ihren Kommentatorenfreund nicht, es konnte nicht ansatzweise gefolgt werden.
    Eröffnen Sie sich gerne zum Anstieg, zur Verdoppelung, des atmosphärischen CO2-Gehalts zwischen ca. 10.000 v. Chr. und 2013 n. Chr., von ca. 200 ppm auf ca. 400 ppm – und dem Ausbleiben eines zäpfchenartigen Anstiegs der terrestrischen Oberflächentemperaturen.

    Man ist ja zwischen 1880/01 und 2013/04 bei einem Gesamttrend (NASA) von ca: +0,75K, zuvor, also die 10.000 Jahre davor, gab es dbzgl. auch nichts zu notieren.

    MFG
    Dr. W (der sich nun auszuklinken hat, vllt. später mal wieder frequentiert, danke es war schön)

  23. #24 K.a.r.S.t.e.N
    Juni 14, 2013

    @Georg:
    UK scheint generell sehr beliebt. Oxbridge, Leeds, Southampton … the Germs (daemlicher Pseudoscherz meinerseits) are all over the place! Philip Stier und Till Wagner nebenan in der Physik (Aerosols), der Herr Engelstaedter (besides Otto) mit mir im Buero (dessen Frau wiederum in Cambridge an der Uni ist). Wo ich gerade dabei bin, wir ziehen derzeit innerhalb des Hauses um. Mitte/Ende naechster Woche sollte ich Deine Frage zu Otto et al. beantworten koennen.
    Ansonsten schoenes Posting. Bei dem Teil mit den Eiskernen habe ich mangels Detailexpertise abgeschaltet. Dachte mir schon, dass er da eher den Maerchenonkel spielt.

    @Tobias:
    Stimme Deinen Ausfuehrungen ebenfalls zu. Wer laedt denn die Leute bei euch ein? Muss ja jmd sein, der wiss. nicht unbedingt zu den Spezialisten seines Faches zaehlt.

  24. #25 R.u.d-i
    Juni 14, 2013

    @Georg Hoffmann
    “Ihre Frage dreht sich also um eben Kohlenstoffmodelle und eigentlich nicht um Klimamodelle.“
    Das ist richtig.
    Ich bin aber der Meinung dass ein korrektes Kohlenstoffmodell eine notwendige Voraussetzung für ein korrektes Klimamodell ist.
    Um zu prüfen, ob das Kohlenstoffmodell in etwa stimmt, genügt es, im ersten Schritt auch für die Modelle die Korrelationsfunktion aus dem berechneten randomen CO2 – und dem berechneten Temperaturverlauf zu bestimmen. Dabei müsste sich dann ähnlich wie in der realen Welt eine „dt-correlation“ zeigen.
    Das war es schon.

    Falls sie (corr) vorhanden ist ja alles prima. Im Modell könnte man nachsehen wodurch sie entsteht.

  25. #26 shader
    Juni 14, 2013

    “Hat aber die terrestrischen Oberflächentemperaturen nicht “wie Zäpfchen” hochgehen lassen.”

    Ohja, neue klimawissenschaftliche Maßeinheit für Temperaturänderungen “wie Zäpfchen hochgehen lassen”. Es tut mir ja leid, Webbärchen, aber wer physikalische Schlussfolgerungen ohne jegliche quantitativen Betrachtungen vornehmen will, begibt sich schnell am Rande der Lächerlichkeit.

  26. #27 Georg Hoffmann
    Juni 14, 2013

    @WB
    “Salby interessiert Ihren Kommentatorenfreund nicht, es konnte nicht ansatzweise gefolgt werden.’
    Tja, was machen wir denn jetzt.? Sie haben nicht verstanden worum es hier geht (keine Schande, vielleciht auch schlecht erklaert, sorry) , interessiert Sie auch nicht so und moechten einfach irgendetwas anderes diskutieren. Ich denke mal drueber nach, bloggethisch betrachtet sozusagen.

  27. #28 Klimarealist
    Juni 14, 2013

    @Shader

    Selbst wenn man die vormenschlichen 280 ppm heranzieht…

    280ppm = angeblich vorindustriell – bleiben Sie mal a weng sachlich, ok ?

    obwohl…..

  28. #29 Rudi
    Juni 15, 2013

    @Georg Hoffmann
    zu #15,
    Ihren Ausführungen kann jeder gut folgen, doch sie schauen zu sehr auf die Details. Bei der Komplexität des Systems werden sie das Wesentliche übersehen.

    Das Wesentliche ist die dt-Correlation zwischen O2 Und Temperatur. Das ist ein beobachtetes (vermutlich zeitinvariantes) Systemverhalten, das dem System innewohnt.
    Anhand solcher und ähnlicher Beobachtungen können sie die ach so dollen Klimamodelle testen. Wegen des randomen Verhaltens sind Zustandsgrößen allein ungeeignet.

    im ersten Absatz nach Bild 5 schreiben Sie
    “Die Leute, die ihm zugehöhrt haben, sind durch die Reihe nicht dumm und doch anscheinend durch diesen Vortrag, der außer dem Namen des Vortragenden so ziemlich alles falsch hatte, überzeugt worden. Die Form siegt über den Inhalt.”

    Die Elektrotechnik hat i.d.R. eine Einführung in lineare Systemtheorie und die Systemidentifikation. letzteres ermöglicht es die “innewohnenden” Systemeigenschaften (durch Analyse) festzustellen und damit schließlich komplexe Modelle zu überprüfen. Auch für das Verständnis sind diese Methoden vorteilhaft . (Problem: Sie müssen in Zeit- und Spektral-Raum denken können, was ich Ihnen zutraue)

    Meine Empfehlung: Jeder Klimaexperte sollte wenigstens die Grundlagen der Systemidentifikation kennen.

  29. #30 Rudi
    Juni 15, 2013

    kleine Korektur zu #29 , Es muss in Abs.2 erste Zeile
    CO2 statt O2 heißen

  30. #31 axel
    Juni 15, 2013

    @ Rudi

    Danke für die wertvollen Empfehlungen. Die Welt der Klimawissenschaft braucht jemanden wie Sie.

  31. #32 Dr. Webbaer
    Juni 15, 2013

    Herr Hoffmann, die Frage war, warum der prähistorische (meint: bevor die bekannten Zivilisationen entstanden – also die Zeit ca. 10.000 v. Chr.) atmosphärische CO-Gehalt von unter 200 ppm, der bis 1960 auf ca. 320 ppm angewachsen war, und nun – laut sogenannter Keeling-Kurve, die auch im Artikel zitiert wird – auf ca. 400 ppm angewachsen ist, EBEN NICHT in direktem Zusammenhang zur Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen, wiederum seit 10.000 v. Chr., zu stehen scheint.

    Eigentlich müssten Sie diese Frage verstehen und klar & deutlich beantworten können, finden Sie nicht?

    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png

    MFG
    Dr. W

  32. #33 Dr. Webbaer
    Juni 15, 2013

    Herr Hoffmann, die Frage war, warum der prähistorische (meint: bevor die bekannten Zivilisationen entstanden – also die Zeit ca. 10.000 v. Chr.) atmosphärische CO-Gehalt von unter 200 ppm, der bis 1960 auf ca. 320 ppm angewachsen war, und nun – laut sogenannter Keeling-Kurve, die auch im Artikel zitiert wird – auf ca. 400 ppm angewachsen ist, EBEN NICHT in direktem Zusammenhang zur Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen, wiederum seit 10.000 v. Chr., zu stehen scheint.

    Eigentlich müssten Sie diese Frage verstehen und klar & deutlich beantworten können, finden Sie nicht?

    MFG
    Dr. W

  33. #34 shader
    Juni 15, 2013

    Webbärchen, zwei verschiedene Zeitpunkte, zwei unterschiedliche CO2-Anteile und Sie glauben nun, man kann daraus direkt die Klimasensitivität ableiten?

  34. #35 Klimarealist
    Juni 15, 2013

    @SHader
    setzen, 6.

  35. #36 shader
    Juni 15, 2013

    Schön Herr Gans, Sie verteilen Noten in Internetforen, ich verteile Noten im richtigen Leben für erbrachte Leistungen. Raten Sie mal, welche Rolle mir lieber ist. :)

  36. #37 Klimarealist
    Juni 15, 2013

    @Shader
    Ist mir wurscht, denn auch ich darf beurteilem 😀
    Im realen Leben kommen Sie bei mir aber sowas von schlecht weg 😀

  37. #38 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2013

    Webbärchen, zwei verschiedene Zeitpunkte, zwei unterschiedliche CO2-Anteile und Sie glauben nun, man kann daraus direkt die Klimasensitivität ableiten?

    Sören, Sie sehen nicht nur gut aus, sondern besitzen den Doktortitel, sogar einen ernst zu nehmenden: Wie kann es sein, dass Sie immer wieder derart kommentieren?

    Interessiert es Sie nicht, warum es trotz der Verdoppelung des atmosphärischen CO2 die zu erwartende beträchtliche Erwärmung nicht gegeben hat?

  38. #39 shader
    Juni 16, 2013

    @Gans, “Ist mir wurscht, denn auch ich darf beurteilem :D”

    Fragt sich nur was.

  39. #40 shader
    Juni 16, 2013

    “Sören, Sie sehen nicht nur gut aus, sondern besitzen den Doktortitel, sogar einen ernst zu nehmenden: Wie kann es sein, dass Sie immer wieder derart kommentieren?”

    Pfffffff, Webbärchen, sehen Sie auch diesen Nebel, der hier gerade verbreitet wird? 😉

    “Interessiert es Sie nicht, warum es trotz der Verdoppelung des atmosphärischen CO2 die zu erwartende beträchtliche Erwärmung nicht gegeben hat?”

    Sie behaupten Dinge, ohne selbst nachgeschaut zu haben. Sie behaupten einfach, es hat keine erhebliche Erwärmung gegeben, ohne eine Zahl zu nennen. Sie wollen zwei Zustände nur anhand einer Komponente vergleichen und ignorieren alle anderen Nebenbedingungen, die sich auch geändert haben.

    Kurzum, Sie wollen Physik ohne Betrachtung der Quantitäten betreiben. Wenn man von der Physik eine Sache gelernt haben sollte, dann zumindest das, das es eine Wissenschaft ist, bei der es sich um Quantitäten dreht.

  40. #41 Rudi
    Juni 16, 2013

    Das Ergebnis einer einfach Analyse von Klimamodellen beschreibt Willis Eschenbach in [1] wie folgt:
    “Daher ist die überraschende Schlussfolgerung unausweichlich: Die Ergebnisse der globalen, von den Klimamodellen berechneten Mitteltemperatur können mit einem Vertrauensintervall von 99% reproduziert werden, egal ob individuell oder in der Masse.”
    [1] http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/klimasensitivitaet-zerlegt/

    Gezeigt wird in [1] u. a., dass sich mit einer ordinären DGL erster Ordnung (bzw. bis 4 davon) (RC-Glied)
    das gemittelte Ergebnis (5 Jahre) von ?fast allen? Klimamodellen reproduzieren lässt.
    –>
    Was sagt uns das?:Die Modellierer sollten sich dringend Kenntnisse in Systemidentifikation antrainieren, sonst erwärmen die unsere Erde noch mit ihren Großcomputern.

  41. #42 Rudi
    Juni 16, 2013

    Ein unerfahrene Anfänger neigt dazu sein unsicheres und meist falsche Ergebnis mindestens auf drei Stellen hinter dem Komma der staunenden Öffentlichkeit zu päsentieren.

  42. #43 Klimarealist
    Juni 16, 2013

    @SHader

    Pfffffff, Webbärchen, sehen Sie auch diesen Nebel, der hier gerade verbreitet wird?

    Sie produzieren ihn und verbreiten ihn auch noch großflächig.
    Der Nachlauf des CO2 zur Temperatur ist “physikalisch” noch nicht “weggeforscht” – was also plustern Sie sich eigentlich so auf, statt eine halbwegs vernünftige Antwort zu geben.
    Seitens der “Klimaforschung” ist es nun mal unbestritten, dass mit höherem CO2 die Temperatur steigt, quasi ein Dictum, lt. Schellnhuber mal im Fernsehen geäußert ist der Zusammenhang sogar linear. 😀
    Was also verstehen Sie an WBs Frage nicht ?

    Fragt sich nur was.

    Das lassen Sie mal meine Sorge sein.
    😀

  43. #44 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2013

    Shader, es gibt halt zwei grundsätzliche und wichtige Entwicklungen, die eine ist die Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Gehalts von ca. 180 ppm auf heute 400 ppm und die andere die Entwicklung der terrestrischen Oberflächentemperaturen, die seit 1880/01 vorliegt:
    -> http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt (NASA, ca. +0,75K seitdem)

    Und diese Zeitreihen laden nicht dazu ein den behaupteten engen Zusammenhang zwischen CO2 und Erwärmung als gut belegt zu betrachten. Jedenfalls lässt sich eine Zeitnähe (“mehr CO2, zeitnah mehr Erwärmung”) nicht klar erkennen.

    Die man aber bei der Prognosis bis 2100 (Durchschnittswert der Prognosen: ca. +3,2K) wg. der Prognosehöhe dringend benötigt.

    MFG
    Dr. W

  44. #45 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2013

    Seitens der “Klimaforschung” ist es nun mal unbestritten, dass mit höherem CO2 die Temperatur steigt

    Würde Ihr Kommentatorenfreund aber auch als unstreitig annehmen wollen. Also eher kein ‘Nachlauf’…

    Und den Salby sollten sie vielleicht mal ein wenig fitten, der überzeugt nicht so recht.

  45. #46 shader
    Juni 16, 2013

    “Shader, es gibt halt zwei grundsätzliche und wichtige Entwicklungen, die eine ist die Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Gehalts von ca. 180 ppm auf heute 400 ppm und die andere die Entwicklung der terrestrischen Oberflächentemperaturen, die seit 1880/01 vorliegt:
    -> http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt (NASA, ca. +0,75K seitdem)”

    Nur das 1880 keine 180 ppm vorgelegen haben, sondern wir schon bei über 280 ppm waren.

    “Und diese Zeitreihen laden nicht dazu ein den behaupteten engen Zusammenhang zwischen CO2 und Erwärmung als gut belegt zu betrachten. Jedenfalls lässt sich eine Zeitnähe (“mehr CO2, zeitnah mehr Erwärmung”) nicht klar erkennen.”

    Der kausale Zusammenhang zwischen CO2 und globaler Temperatur wird ja auch nicht aus Zeitreihen abgeleitet, sondern aus Überlegungen in der Physik. Ob dieser kausale Zusammenhang tatsächlich besteht, kann man in den Naturwissenschaften allerhöchstens falsifizieren.

  46. #47 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2013

    Nur das 1880 keine 180 ppm vorgelegen haben, sondern wir schon bei über 280 ppm waren.

    Aber in prähistorischer Zeit, ca. um 10.000 v. Chr., stand doch alles weiter oben.

    Der kausale Zusammenhang zwischen CO2 und globaler Temperatur wird ja auch nicht aus Zeitreihen abgeleitet, sondern aus Überlegungen in der Physik.

    Wobei die Empirie zur Sichtenbildungen/Theoretisierung anleitet oder anstößt. Nicht anders geschah es ja auch bei der CO2-basierten Klimaprognostik.

    Die Kausalität entsteht in der Theorie.

    Wenn Sie es aber noch schaffen könnten über die Datenlage “CO2 in ppm” und “terrestrische Oberflächentemperaturen” vor dem Hintergrund der aktuell hohen Prognosehöhen zu erklären, wäre das nicht schlecht, Shader.

    Es ist doch nicht so, dass sozusagen alle Klimatologisten unter der Hand wissen, dass die Prognosehöhe überzeichnet ist und dem allgemeinen klimatologistischen Fortkommen helfen soll?!

    MFG
    Dr. W

  47. #48 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2013

    sondern wir schon bei über 280 ppm waren

    Ist wohl falsch diese Aussage. Beachten Sie die Steigung von 1960 ca. +1 ppm p.a. und jetzt ca. +1,5 ppm p.a.

  48. #49 Klimarealist
    Juni 16, 2013

    @WB

    Würde Ihr Kommentatorenfreund aber auch als unstreitig annehmen wollen. Also eher kein ‘Nachlauf’…

    Den die Wissenschaft aber aktuell bestätigt hat, wenn auch mit reduzierter Zeitspanne.
    Wenn SHader das negiert ist das sein ureigenes Problem.

  49. #50 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2013

    Es gibt wohl eine vglw. enge zeitnahe Beziehung zwischen CO2 und Erwärmung, wobei man sich streiten mag, was zuerst da war.

    Wenn man aber die Atmosphäre als grundsätzlich wärmestiftend annimmt, es gibt “einige” Gründe dies zu tun, kommt man nicht an der Erkenntnis vorbei, dass es klimarelevante Gase gibt, die Erwärmung oder Abkühlung bewirken.

    Ein interessanter Punkt ist die Zeitnähe, die scheint grundsätzlich gegeben, insofern fragt sich der Laie, warum die Verdoppelung von 180 ppm auf 400 ppm des atmosphärischen CO2 nicht zu einer größeren Erwärmung geführt hat, als bisher festgestellt. Bis 2100 wird man bei ca. 600 ppm sein, 2200 bei vielleicht 900 ppm – Gegenwirkungen bspw. der Biosphäre außer Acht lassend.

    MFG
    Dr. W

  50. #51 Klimarealist
    Juni 16, 2013

    ach nee

    Lebensdauer wolkenbildender Sulfat-Partikel in der Luft geringer als angenommen: Ursache ist eine in bisherigen Klimamodellen unbeachtete Oxidation von Schwefeldioxid.
    Schwefeldioxid ist als Gegenspieler der Treibhausgase offenbar weniger effektiv als bisher angenommen. Aus ihm entstehen in der Luft Sulfat-Aerosolpartikel, die das Sonnenlicht reflektieren und als sogenannte Wolkenkondensationskeime die chemischen Vorgänge in Wolken beeinflussen. Sulfat-Aerosolpartikel helfen also, die Erde zu kühlen. Sie sind deshalb ein wesentlicher Bestandteil vieler Klimamodelle. Wie ein Team um Forscher des Max-Planck-Instituts für Chemie in Mainz nun jedoch herausfand, ist es wahrscheinlich, dass die meisten Modelle bei ihren Vorhersagen den Kühlungseffekt dieser Partikel überschätzt haben. Grund ist ein bisher weitgehend unberücksichtigter Reaktionsweg in den Wolken, den Mineralstaub katalysiert und der die Lebensdauer von Sulfat-Aerosolpartikeln und deren Fähigkeit, Sonnenlicht zu reflektieren, stark beeinflusst.

    Na, lustige Folgerungen für CO2
    😀

  51. #52 Rudi
    Juni 16, 2013

    “Schwefeldioxid ist als Gegenspieler der Treibhausgase offenbar weniger effektiv als bisher angenommen.”
    Quelle? @ Klimarealist

    Ach was für ein Pech für den großen Meister Hansen.

    Nun passen seine gefitteten Kurven nicht mehr zusammen
    und all seine Prognosen werden sich als Humbug erweisen

    Schellnhuber hat mal sinngemäß gesagt,
    Die Politik wird das Problem wohl nicht lösen, die beste Chance vor einer Klimakatastrophe bewahrt zu bleiben sieht er im Irrtum der Wissenschaftler.
    Ich auch!

  52. #53 Klimarealist
    Juni 16, 2013

    @Rudi
    Quelle = Ach nee

  53. #54 shader
    Juni 16, 2013

    “Wobei die Empirie zur Sichtenbildungen/Theoretisierung anleitet oder anstößt. Nicht anders geschah es ja auch bei der CO2-basierten Klimaprognostik.”

    Falsch Webbärchen. Die Überlegungen zum planetarischen Treibhauseffekt existierten, bevor man eine umfangreiche Klimastatistik hatte.

    “Wenn Sie es aber noch schaffen könnten über die Datenlage “CO2 in ppm” und “terrestrische Oberflächentemperaturen” vor dem Hintergrund der aktuell hohen Prognosehöhen zu erklären, wäre das nicht schlecht, Shader.”

    Es wäre schon sehr hilfreich, wenn Sie sich mal mit den Quantitäten ernsthaft beschäftigen würden. Nehmen Sie einen Zeitraum von 1906-2005, wie er im vierten IPCC-Bericht beschrieben wird. Man spricht dort von einer Temperaturerhöhung von 0,74°C (+/-0,18°C). In dieser Zeit ist der CO2-Anteil von schätzungsweise 300 auf 380 ppm angestiegen. Im Vergleich zu einer Verdoppelung macht das log(380/300)/log(2)=0,341 aus. Wenn man jetzt etwas macht, was man eigentlich nicht machen sollte, nämlich empirisch die Klimasensitivität zu berechnen, in dem man sämtliche Randbedingungen ignoriert, dann käme man auf Werte von 2,17°C (+/-0,53°C). Jetzt können Sie nun erklären, warum diese Werte den jetzigen Klimaprognosen angeblich widersprechen oder gar widerlegen sollen.

    “Ein interessanter Punkt ist die Zeitnähe, die scheint grundsätzlich gegeben, insofern fragt sich der Laie, warum die Verdoppelung von 180 ppm auf 400 ppm des atmosphärischen CO2 nicht zu einer größeren Erwärmung geführt hat, als bisher festgestellt.”

    Sie sind selbst nicht mal in der Lage zu sagen, wie hoch die angebliche Erwärmung innerhalb dieser Zeitphase war.

  54. #55 Leugnerentlarver
    Juni 17, 2013

    @shader, haben Sie eine persönliche Einschätzung, wie hoch die Klimasensitivität von CO2 ist?

  55. #56 shader
    Juni 17, 2013

    nein

  56. #57 Klimarealist
    Juni 17, 2013

    @SHader

    nein

    Dafür riskieren Sie aber eine recht kesse Lippe, wie ?
    😀

  57. #58 Tim
    Suffolk
    Juni 18, 2013

    @Dr. W.

    Man muesste sich garnicht streiten, wenn man einmal nachschauen wuerde. Seit spaetestens den 80ern gibt es Studien die zeigen, dass der CO2 Anstieg dem Temperaturanstieg mit einer Verzoegerung von gut und gerne ein paar hundert Jahren nachfolgt. Danach verstaerkt das freigewordene CO2 Die Erwaermung und wird zur treibenden Kraft. ‘Positive Feedback’ nennt man sowas.

  58. #59 shader
    Juni 18, 2013

    @Gans, ja, scheinbar gehört mehr Mut dazu, zu sagen was man nicht weiß, als zu sagen, was man weiß. Wann entdecken Sie Ihre Bescheidenheit? 😉

  59. #60 Klimarealist
    Juni 18, 2013

    @Tim
    Runaway gibt’s dann aber dochnicht 😀

  60. #61 shader
    Juni 18, 2013

    @Gans, ein positiver Feedback in einem System führt nicht automatisch zu einem Runaway-Effekt. Die Summe einer Zahlenreihe, selbst wenn alle Elemente >0 ist, wächst nicht über alle Grenzen.

  61. #62 Klimarealist
    Juni 18, 2013

    @SHader
    Habe ich was anderes gesagt ?
    Könnnen Sie auch anders als blah blah ?

  62. #63 Rudi
    Juni 18, 2013

    positiver feedback

    ist möglich, wenn durch Anstieg der Zustandsgröße dem System zusätzliche Energie zugeführt wird.
    (zB. Rückkopplung beim Mikrofon, Verstärkung der Ausgangsgröße durch elektrische Power)

    ohne Zuführung zusätzlicher Energie kann der feedback insgesamt nur negativ sein
    sprich: das System kann niemals mehr Energie speichern als im zugeführt wurde

    @shader , das ist doch ein Einstiegsproblem für Sie

    zeigen Sie, dass positiver feedback im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung irreführend ist.

    kleine Hilfe : Co2 kann eine Abstrahlung der Wärme reduzieren, aber niemals “negativ machen”

    C dT/dt = Ê + k T , wie soll das gehen für positives k? Es geht nur

    C dT/dt + k1 T = Ê + k2 T mit k1>=k2

  63. #64 Rudi
    Juni 18, 2013

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-05-24/zur-klimasensitivitaet

    Auf eine Anfrage von kai zur Globaltemperatur antwortet S. Rahmstorf
    “Antwort: Lieber Herr Huber, unter globaler Mitteltemperatur.. ”

    Mein Gott,, woher weiß Rahmstorf, dass kai der Herr Huber ist???

  64. #65 Georg Hoffmann
    Juni 18, 2013

    @rudi

    “Antwort: Lieber Herr Huber, unter globaler Mitteltemperatur..
    Mein Gott,, woher weiß Rahmstorf, dass kai der Herr Huber ist???”

    wegen dervfaekalausdruecke?

    @alle
    ihr wisst schon, dass es einen dies und das thread gibt? Dieser hier hat ein Thema.

  65. #66 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2013

    @Shader:

    Ein interessanter Punkt ist die Zeitnähe, die scheint grundsätzlich gegeben, insofern fragt sich der Laie, warum die Verdoppelung von 180 ppm auf 400 ppm des atmosphärischen CO2 nicht zu einer größeren Erwärmung geführt hat, als bisher festgestellt. (Dr. Webbaer)

    Sie sind selbst nicht mal in der Lage zu sagen, wie hoch die angebliche Erwärmung innerhalb dieser Zeitphase war.

    -> http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2013-06-17/palaeoklima-das-ganze-holozaen

    Also ca. +0,5K bei Verdoppelung des atmosphärischen CO2.

    MFG
    Dr. W

    PS @Hoffmann: Die sogenannte Keeler-Kurve lädt halt zu Nachfragen ein. Im “Dies und das” schiene die Nachfrage schlechter aufgehoben. – Sie dürfen natürlich dennoch auf die Frage reagieren, falls möglich oder aus Ihrer Sicht angebracht.

  66. #67 Gregor Mendel
    Juni 19, 2013

    Dr Webbaer,

    nochmal einfach nachgefragt da ich fürchte dass Sie hier einiges falsch verstehen. Wann, ungefähr, glauben Sie lag die CO2 Konzentration letztmals bei 180 ppm?

  67. #68 shader
    Juni 19, 2013

    “-> http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2013-06-17/palaeoklima-das-ganze-holozaen

    Also ca. +0,5K bei Verdoppelung des atmosphärischen CO2.”

    Da sollte man schon etwas genauer hinschauen. Wenn man die Vostock-Daten nimmt, dann gab es vor 10.000-15.000 Jahren einen Übergang von 180 ppm bis über 250 ppm. Die Marcott-Temperaturdaten gehen bis 11.000 Jahre zurück. Weiter zurück reichen die Temperaturen von Shakun (siehe Abb.4). Da finden sich bis 15.000 Jahre zurück Temperaturunterschiede von bis zu 2,5°C.

  68. #69 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2013

    Wenn man die Vostock-Daten nimmt, dann gab es vor 10.000-15.000 Jahren einen Übergang von 180 ppm bis über 250 ppm.

    Es gibt eine dringend benötigte Zeitnähe die Erwärmung betreffend, was das Zusammenlaufen von atmosphärischen CO2 und die terrestrischen Oberflächentemperaturen betrifft.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat mehrfach bei Dr. Hoffmann nachgefragt wie er die “Schuld” des CO2 an der Erwärmung einschätzt und der sagte dann an, dass die “Schuld” sehr hoch sei, an die 100%.

    Wenn man aber annimmt, dass der atmosphärische CO2-Gehalt im Jahre 2100 bei ca. 600 ppm liegen wird, dann passt die ganze Sache nicht mehr zusammen, DENN zwischen 10.000 v. Chr. und 1960 ist dieser von ca. 180 ppm auf ca. 320 ppm gestiegen ohne dass es besonders wärmer geworden ist.

    Jedenfalls nicht zeitnah, es kann ja noch kommen, aber es geht bei den aktuellen Prognosen um die ZEITNÄHE.

    MFG
    Dr. W (der also ein allgemeines Absteifen bei der Prognosehöhe die terrestrischen Oberflächentemperaturen betreffend erwartet und demzufolge einen Handlungsrahmen, der weit größer ist als 100 Jahre, sondern vielleicht 500 Jahre groß sein kann)

  69. #70 shader
    Juni 19, 2013

    “Wenn man aber annimmt, dass der atmosphärische CO2-Gehalt im Jahre 2100 bei ca. 600 ppm liegen wird, dann passt die ganze Sache nicht mehr zusammen, DENN zwischen 10.000 v. Chr. und 1960 ist dieser von ca. 180 ppm auf ca. 320 ppm gestiegen ohne dass es besonders wärmer geworden ist.”

    Liebes Webbärchen, mit Pi*Daumen-Werten kommen Sie nicht sehr weit. Zeigen Sie den konkreten Meßwert für den zeitpunkt 10.000 v. Chr. beim CO2-Gehalt und der Temperatur.

  70. #71 Gregor Mendel
    Juni 19, 2013

    Webbär, wie kommen Sie darauf dass der CO2 Gehalt vor 10000 Jahren bei 180 ppm lag?

  71. #72 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2013

    Webbär, wie kommen Sie darauf dass der CO2 Gehalt vor 10000 Jahren bei 180 ppm lag?

    Kollegos, stand doch alles weiter oben:
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png

    HTH
    Dr. W

  72. #73 shader
    Juni 19, 2013

    Na dann mal das Lineal gezückt und ans Diagramm gehalten. :) Ich komme da auf ca. 16.000 Jahren, als der CO2-Anteil unter 200ppm lag. Man kann es sich aber auch erheblich einfacher machen, und die konkreten Zahlenwerte raussuchen:
    ftp://cdiac.ornl.gov/pub/trends/co2/vostok.icecore.co2

    (yr BP) (ppmv)

    13989 225.3
    17695 182.2

    Genauere Angaben gibt es nicht.

  73. #74 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2013

    Sören, Sie sehen nicht nur gut aus, sondern besitzen den Doktortitel, sogar einen ernst zu nehmenden: Wichtich ist aber der atmosphärische CO2-Gehalt, der angeblich das Wetter bzw. das Klima bestimmen soll, das zukünftige.

    Hier beißt man sich ein wenig, im Klimatologistischen, hier darf nachbereitet werden.
    Zurzeit passt es nicht…

    MFG
    Dr. W

  74. #75 Gregor Mendel
    Juni 19, 2013

    Was nicht passt sind vor allem mal Ihre 10000 Jahre. Und wenn es schon an den Grundlangen scheitert wieso kritisieren Sie hier dann ständig die Experten auf dem Gebiet?

  75. #76 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    Juni 19, 2013

    “Dr.” WebAir darf man nicht so ernst nehmen. Er will doch bloss spielen und findet sonst niemand dafür.

  76. #77 noname
    Juni 19, 2013

    Skeptiker sind in Deutschland eine Minderheit [Spiegel]
    Eine wissenschaftliche Befragung …..

    Bitte mal diesen Schwachsinn lesen ->

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-skeptiker-sind-in-deutschland-eine-minderheit-a-906481.html

    Was soll an dieserr Aktion wissenschaftlich sein?? Im Gegenteil das ist Vollpfostenverstand.
    “Im Hinblick auf die geplante Energiewende scheine das politische Klima also günstig, meinen die Forscher – ”

    das ist doch die Sprache von Betrügern

  77. #78 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    Juni 19, 2013

    @noname
    Was haben wir denn für Sorgen? Kneift die Hose im Schritt?
    Wirkt es sich schon auf das Ausdrucksvermögen aus? Warum sollte hier jemand wissen, wieso der Spiegel eine Befragung von (vermutlich zu 100%) Laien “wissenschaftliche Befragung” und nicht “Befragung zu einem wissenschaftlichen Thema” nennt? Was ist Betrug daran, anzunehmen, dass die Bevölkerung einer “Energiewende” positiv gegenübersteht, wenn sie den Klimawandel als erstzunehmendes Problem erkennt?
    Sind Sie nur sauer, weil Sie nicht befragt wurden?
    Welche Antworten kommen dazu von einem Vollpfosten”verstand”? Mein Wettbüro hat ab sofort geöffnet. Quote 100:1, dass nichts sinnvolles kommt.

  78. #79 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2013

    @WB
    Der Rest der Diskussion bitte in den Dies und Das Thread verlegen. Sie hat schlich nichts mit dem was Salby sagt zu tun.

    “Es gibt eine dringend benötigte Zeitnähe die Erwärmung betreffend, was das Zusammenlaufen von atmosphärischen CO2 und die terrestrischen Oberflächentemperaturen betrifft.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat mehrfach bei Dr. Hoffmann nachgefragt wie er die “Schuld” des CO2 an der Erwärmung einschätzt und der sagte dann an, dass die “Schuld” sehr hoch sei, an die 100%.

    Wenn man aber annimmt, dass der atmosphärische CO2-Gehalt im Jahre 2100 bei ca. 600 ppm liegen wird, dann passt die ganze Sache nicht mehr zusammen, DENN zwischen 10.000 v. Chr. und 1960 ist dieser von ca. 180 ppm auf ca. 320 ppm gestiegen ohne dass es besonders wärmer geworden ist.

    Jedenfalls nicht zeitnah, es kann ja noch kommen, aber es geht bei den aktuellen Prognosen um die ZEITNÄHE.”

    Wenn sie Vostok oder eben Eiskerndaten erfolgen sehen Sie Mittel ueber mehrere hundert Jahre. Der CO2 Record endet irgendwann vor ein paar hundert Jahren und wurde dann in Ihrer Grafiik mit rezenten CO2 Messungen (Jaehrlich aufgefuellt)
    Die Temperaturmessungen im Eiskern entsprechen den Wasserisotopen. Sie haben eine Zeitaufloesung von mehr als 50 Jahren. Kurz, so oder so kann man in dieser Grafik nichts zur Erwaermung in der Antartis sehen. Dazu braucht man Meteorologische Stationen.

    Die Klimasensitivitaet die man aus den CO2 und Temperaturmessungen ablesen kann betraegt etwa 2.5C bei CO2 Verdoppelung. CO2 ist natuerlich nicht fuer 100% des Eiszeitklimas verantwortlich. Das haben sie mit Sicherheit falsch verstanden.

  79. #80 Thomas
    Juni 20, 2013

    Salby hat offenbar eine naturwisenschaftliche Variante der “Sokal Affair” probiert — als die Physiker Alan Sokal und Jean Bricmont zusammen einen unsinnigen Text aus Fachausdrücken zusamenschusterten, und diesen dann im Journal “Social Text” publizieren konnten.
    Ein paar Formeln hier, ein paar Kurven dort, fertig ist der Physikvortrag! Wen kümmert es, ob das den Tatsaceh entspricht? Die Bundeswehr offensichtlich nicht.

  80. #81 Dr. Holgar Peinlich
    Wien
    Juni 23, 2013

    peinlich:

    “Die Einleitung der beiden einleitenden Elektrotechnik-Professoren jazzt den völlig unbekannten Salby von einer mir ebenfalls völlig unbekannten Universität in Australien zu einem der Big Player in der Klima- und Kohlenstoffkreislauf-Forschung hoch”

    So unbekannt wie Sie, Hoffnungsmann?

    Nonames, wie sie, mit ihrem wirklich erstklassigem Forum, gratuliere! Oja, ein paar “keine Sau interessiert sich für mich” Kleinigkeiten gäbe es, die wiederum kaum ne Sau jucken.

    Glauben sie,ernsthaft, Herr Hoffmann, mit ihren Pseudoschleudereien bekannter und/oder wichtiger zu werden?
    Welch unmöglicher Schwachsinn einem in dieser unredlich dämlichen Klimadiskussion begegnet, kennt nicht mal Hawking in sigulären Grenzen. Was für ein Dreck im Web auch auftaucht, rein rühren müssen wir und wenn dann auch noch so selbst ernannte pseudo Experten wie Hoffmann unendlich gscheit werden wollen, ja dann gute Nacht, liebe Wissenschaft der Klimatologie und überhaupt gute Nacht an jede Wissenschaft, denn was hier geboten wird, ist schwarz, schwärzer als das größte Schwarze Loch mit dem geringsten Wert, den man sich anlehnend an 0°K vorstellen kann, oder auch nicht.
    Die Klimadebatte wird duch politisch getriebebe Extremisten bestimmt und die haben wie eh und je unendlich große Scheuklappen auf, sind feige und meist ziemlich naiv. Why else wird man unselbständiger Diener?

  81. #82 Leugnerentlarver
    Juni 24, 2013

    Herr Evil Dude, sind Sie von Beruf Alarmist?

  82. #83 Leugnerentlarver
    Juni 24, 2013

    Herr Dr. Peinlich,

    die Klimaangestellten profitieren natürlich von den Löhnen, die man ihnen zahlt.

  83. #84 Günther Vennecke
    Juni 24, 2013

    @”Dr.” Peinlich,

    “Die Klimadebatte wird duch politisch getriebebe Extremisten bestimmt und die haben wie eh und je unendlich große Scheuklappen auf, sind feige und meist ziemlich naiv. Why else wird man unselbständiger Diener?”

    Jau, eine zutreffende Beschreibung der Klimaclowns bei eike, die einen Nonsense-“Artikel” nach dem anderen raushauen, dicht gefolgt von Krüger, drüben bei readers-edition.

    Ansonsten machen Ihre Äußerungen Ihrem Namen alle Ehre. Man möchte fast vermuten: kai in disguise.

  84. #85 Evil Dude
    Weit weg
    Juni 25, 2013

    @Leugnerentlurcher:
    Aber klar doch, öffentlich bestellter und vereidigter sogar. Mit einem astronomischen Gehalt, dass Sie bezahlen müssen. Wind- und Solarstrom kosten in Wahrheit nur 1 ct/kWh und sind nur wegen meines Gehalts so teuer. Wußten Sie das etwa nicht?

  85. #86 Evil Dude
    von Dir!
    Juni 25, 2013

    @ “Dr.” Hohl gar & Peinlich:

    LOL
    Neidisch?

  86. #87 BK
    Juli 5, 2013

    Zur Helmut-Schmidt-Unität fällt mir noch folgendes Machwerk ein: http://www.ke-research.de/downloads/Treibhaus.pdf ..einer der “Autoren” hatte auch dort studiert.

  87. #88 axel
    Juli 5, 2013

    Wow, gibt’s dort einen Studiengang “Wie werde ich in zwei Wochen Klimaforscher”?

  88. #89 axel
    Juli 9, 2013

    The point of no return 😉

    15. Upon arriving at Paris airport for my return to Australia, I was advised that my return ticket (among the resources Macquarie agreed to provide) had been cancelled. The latest chapter in a pattern, this action left me stranded in Europe, with no arrangements for lodging or return travel.

    Armer Murry. Und seine Uni will auch nichts mehr mit ihm zu tun haben. Da hat er doch seine septic tour glatt auf Unikosten unternommen, tss, tss.

    (zweifelhafte Quelle: Professor Murry Salby who is critical of AGW theory, is being disenfranchised, exiled, from academia in Australia)

  89. #90 Georg Hoffmann
    Juli 9, 2013

    Ich lach mich schlapp.
    Kann man tatsaechlich soviel Mist erzaehlen, dass am Ende niemand mehr das Flugticket bezahlen will?

  90. #91 axel
    Juli 9, 2013

    Ja, definitiv.

  91. #93 kohls formal dresses
    http://drink91cocoa.soup.io/post/316333121/Abendkleider-Guidelines-Concerning-Employing-Secure-Get-together
    Juli 10, 2013

    Thank you, this really is the worst factor I’ve read

  92. #94 axel
    Juli 10, 2013

    Salbys Universität begründet die Kündigung:

    Macquarie University does not normally comment on the circumstances under which employees leave the University. However, we feel in this instance it is necessary to do so in order to correct misinformation.

    The decision to terminate Professor Murry Salby’s employment with Macquarie University had nothing to do with his views on climate change nor any other views. The University supports academic freedom of speech and freedom to pursue research interests.

    Professor Salby’s employment was terminated firstly, because he did not fulfil his academic obligations, including the obligation to teach. After repeated directions to teach, this matter culminated in his refusal to undertake his teaching duties and he failed to arrive at a class he had been scheduled to take.

    The University took this matter very seriously as the education and welfare of students is a primary concern. The second reason for his termination involved breaches of University policies in relation to travel and use of University resources.

    The termination of his employment followed an extensive and detailed internal process, including two separate investigations undertaken by a committee chaired by a former Australian Industrial Relations Commissioner and including a union nominee.

    Quelle: http://www.mq.edu.au/newsroom/2013/07/10/statement-regarding-the-termination-of-professor-murry-salby/#ixzz2YfEJaUHl

    Wer Lust auf Verschwörungstheorien, wonach Salby nur deshalb gefeuert wurde, weil er Skeptiker ist, kein Problem. Einfach googeln, dutzende von Treffern.

  93. #95 axel
    Juli 10, 2013

    Ein Beispiel? Ok, von Tallbloke:

    Basically, the university has acted in bad faith from the start. Maybe it’s purpose in offering Salby his position was to thwart his research and make sure his findings were delayed, suppressed and blocked from publication for as long as possible.

    (*rofl*)

  94. #96 Georg Hoffmann
    Juli 10, 2013

    Ich finde es eher enttaeuschend wenn Salby nur deswegen gefeuert worden waere, weil er nicht zur Arbeit erscheint. Das koennte man ja noch durchgehen lassen. Diesen Vortrag hingegen ….

  95. #97 Dr. Webbaer
    Juli 11, 2013

    Sieht trotzdem im Web nicht gut aus die Ausmerzung:
    -> http://envsci.mq.edu.au/staff/ms/

  96. #98 axel
    Juli 11, 2013

    Nee, sieht nicht gut aus für Salby, man lese nur die Überschrift der Pressemitteilung:

    “Statement regarding the termination of Professor Murry Salby”

    Jeder, der Terminator 1 bis 3 gesehen hat, weiß, was das bedeutet. Und dass alles nur, weil Salby unbequeme Meinungen und Ansichten hat, die jetzt undemokratisch unterdrückt werden sollen in Widerspruch gegen alle Grundrechte auf Meinungsfreiheit.

    Ja, Bärchen, es sieht nicht gut aus, die Ökodikatatur ist da!

  97. #99 Leugnerentlarver
    Juli 12, 2013

    @axel

    Es sieht trotzdem danach aus, als wäre Salby wegen seiner Ablehnung von AGW gefeuert worden. Was man ihm vorwirft werden so manche glühenden AGW Verfechter auch gemacht haben, die man aber vielleicht nicht gefeuert hat. Halten Sie dies für denkbar?

  98. #100 shader
    Juli 12, 2013

    Sowas erinnert an die Ausrede, dass der Mathelehrer einem eine schlechtere Note gegeben hat, wer er denjenigen nicht leiden konnte.

  99. #101 Georg Hoffmann
    Juli 12, 2013

    @Leugnerentlarver.
    “Es sieht trotzdem danach aus, als wäre Salby wegen seiner Ablehnung von AGW gefeuert worden. ”
    Das waere zwar wahrscheinlich kein rechter Grund als solcher, aber das Warum seiner Ablehnung, also der vermeintlich wissenschaftliche Inhalt dieses Beitrags hier, ist mit Sicherheit einer.
    Rechtlich betrachtet gibt aber auch das kaum eine ausreichende Rechtfertigung her. Solange einer an der Uni keine Loeffel stiehlt, kann man ihn schwer rauswerfen. Wenn einer aber konz Scheisse erzaehlt und ausserdem die Loeffel mitgehen laesst, dann geht es dann doch erfreulich schnell.

  100. #102 axel
    Juli 12, 2013

    Eine weitere Pressemitteilung der Uni:

    Professor Salby’s employment was not terminated in any way related to his views on climate science, but rather due to misconduct in two areas. The first was his repeated refusal to teach, over a sustained period of time, in contravention of his contract of employment.
    The second reason was inappropriate use of University resources. Professor Salby travelled to Europe during a time when he was obliged to be at the University against direct, written instruction. Furthermore he used a University credit card to pay for the flights through an unapproved agency. This is against University policy.

    Nun ja, man kann sein Schicksal auch erzwingen.

  101. #103 axel
    Juli 12, 2013

    Die John-Cook-Universität hat sich von Bob Carter getrennt:

    As I reported two weeks ago, JCU had decided not to extend the unpaid adjunct professorial status of Dr Robert Carter, who Smith had ready on the line for an interview. Dr Carter (pictured) is a globe-trotting geologist who advises at least ten climate sceptic organisations and “think tanks” from the UK and Germany to the US and Australia.
    Dr Carter’s “official status” with JCU – where he had held an unpaid adjunct position since 2002 after retiring – had ended on 1 January 2013, the university told me. Before his retirement, he had worked as a Professor at the University from 1989.

    Und das, obwohl er nicht mal etwas gekostet hat (außer das Ansehen der JCU). Nun ja, er erhält ja immer noch 1667$ monatlich von Heartland. Die Umrechnungsformel lautet 1 Carter = 1/3 Singer

    (Quelle: http://www.desmogblog.com/2013/07/09/australian-university-dumps-bob-carter-advisor-multiple-global-climate-science-denial-groups)

  102. #104 Klimarealist
    Juli 12, 2013

    @SHader

    Sowas erinnert an die Ausrede, dass der Mathelehrer einem eine schlechtere Note gegeben hat, wer er denjenigen nicht leiden konnte.

    Ich weiß, dass Reinhard Mey (zu) gute English.- und Geschichtsnoten bekam, weil seine Lehrerin Frau Wendorff ihn gut leiden konnte und sie seine Musik mochte.
    (Er hat ihr ein Lied gewidmet)

  103. #105 shader
    Juli 12, 2013

    Jo Krisha, das beweist natürlich alles. 😉

  104. #106 Klimarealist
    Juli 12, 2013

    @SHader
    Es beweist genauso viel wie Ihr 1000.er Null-Satz.
    😀

  105. #107 shader
    Juli 13, 2013

    Auf den Sie zum gefühlt 2000.Mal antworten. 😉 Also weiter im Text.

  106. #108 Klimarealist
    Juli 13, 2013

    @SHader
    Sie unterstellen, ich bring’ ein Fakt.
    😀

  107. #109 shader
    Juli 13, 2013

    Es wäre auch echt schade gewesen, wenn der “Fakt” über Herrn Mey seine Englischlehrerin uns hier entgangen wäre. Wir standen so kurz davor, es nicht zu wissen.

  108. #110 axel
    Juli 14, 2013

    Huy, bei Salby gab es schon an seiner vorherigen Uni (Colorado) Probleme: Bereicherung durch eine Scheinfirma, dubiose Abrechnungen, Schwänzen…

    Siehe: http://www.desmogblog.com/2013/07/12/murry-salby-galileo-bozo-or-p-t-barnum

    Korruption und Betrug in der Klimaforschung. Und keinen Skeptikerblog interessiert’s…

  109. #111 Eli Rabett
    http://rabett.blogspot.com
    Juli 30, 2013

    Fig 4 is the oldest trick in the book. Stretch the CO2 scale compress the temperature anomaly scale and they look like they have nothing to do with each other. In any case to plot the two curves on the same graph one should use the CO2 forcing.

    That and the temperature curve looks, well, interesting

  110. #112 heinrich abel
    muenchen
    August 2, 2013

    dieser “völlig unbekannte” murry salbi dürfte in etwa den gleichen bekanttheitsgrad haben, wie herr g. hoffmann. ich schätze, in beiden fällen ist die wissenschaftliche relevanz der herren nahe null.

  111. #113 axel
    Dezember 1, 2013

    Die einfachste und schnellste Widerlegung von Salbys Irrsinn:
    http://rabett.blogspot.de/2013/11/salby-and-bunny.html

    Eine Keeling-Kurve der O2-Konzentration war mir bislang unbekannt, Eli ist ein cleveres bunny.

  112. […] Georg Hoffmann kommt aus der Forschung, das Blog hat aber einen eher pointierteren Tonfall, nimmt Vorträge auseinander oder widmet sich dem […]

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