Ist Steven Pinkers “The better angels of our nature” in Deutschland so richtig populär geworden? Das Buch trägt auf Deutsch den deutlich klareren Titel “Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit” . Zumindest in deutschsprachigen Blogs oder unter meinen Freunden scheint es relativ unbekannt geblieben zu sein. Pinker zeigt wie auf vielen Zeitskalen individuelle und organisierte Gewalt (also Krieg), die die Geschichte der  Menschheit so sehr bestimmt hat, abnimmt. Sie nimmt ab, gemäß Pinker, auf Grund einer ganzen Reihe sozialer und psychologisch-historischer Umstände und Entwicklungen, die meist alle so langsam verlaufen, dass wir selbst, die wir uns permanent von den Bilder von Krieg, Verwüstung und Gewalt gejagt fühlen, sie gar nicht bemerken. Ich will hier gar nicht gross etwas zu diesem Buch sagen. Mit ungefähr 700 Seiten ist es ja praktisch nicht mehr in einem Blog zu besprechen und, so interessant und inspirierend es auch ist, man mag Pinker wie so vielen amerikanischen Autoren (Pinker ist Kanadier, aber nun gut) manchmal mehr Zeit wünschen, frei nach Goethes: “Entschuldige bitte, ich hatte keine Zeit, mich kurz zu fassen”.

Hier nur ein für mich völlig überraschendes Detail aus Pinkers 5ten Kapitel: The Long Peace. Darin geht es um die Entwicklung, Häufigkeit und Schwere bewaffneter Konflikte und Kriege in den letzten 1000 Jahre. Nun hatte ich hier auf Primaklima schon einmal darüber berichtet, dass es wissenschaftliche Arbeiten gibt, die Kriege etwas zum Klimageschehen oder zu besonderen Witterungsbedingungen in Verbindung setzen. Ein PNAS Artikel etwa behauptet, dass ENSO Variationen einen signifikanten Einfluss auf bewaffnete Auseinandersetzungen, insbesondere in Afrika, haben. Ich wusste aber nicht, dass der erste, der überhaupt eine wissenschaftlich-mathematische Analyse von Kriegen durchgeführt hat, ebenfalls ein Meteorologe war, und zwar kein geringerer als Lewis Fry Richardson.

Richardson ist einer der Väter der numerische Wettervorhersage und die nach ihm benannte Richardson Number ist ein Schlüsselparameter bei der Beschreibung von Turbulenz in der atmosphärischen Grenzschicht. Kurz, den kennt jeder Meteorologe, ob er will oder nicht. Richardson war Quäker, also Pazifist, und er fragte sich wie viele andere nach dem verheerenden zweiten Weltkrieg, wie es mit der Menschheit so weitergehen soll. Es gab nicht wenige,  auch berühmte Historiker mit dem Blick für lange Zeitskalen, die von einem baldigen Armageddon und einem finalen Clash der Weltanschauungen ausgingen. Es war nur eine Frage der Zeit und die Frage, um wieviel die 55 Millionen Toten von World War II wohl übertroffen werden würden.

Richardson aber suchte nach einer mathematischen Beschreibung und einer solideren Vorhersage. Er stellte eine Liste von insgesamt 315 bewaffneten Konflikten nach den Napoleonischen Kriegen zusammen, die er sich bzgl. ihres Beginns, Länge und Opferzahlen genauer anschaute. Er  unterteilte die Kriege in 10er Logarithmus Größenklassen, um so besser Konflikte völlig unterschiedlicher Größenklassen darstellen zu können, und betrachtete dann die Zusammenhänge zwischen Beginn, Dauer und Opferzahlen (Stephen Fry Richardson “Variation of the Frequency of Fatal Quarrels with Magnitude”, 1948 ). Zwei Erkenntnisse haben mich besonders überrascht.

 

 

 

Bild 1: Richardsons Darstellung von Kriegsanfängen und -länge einerseits und Kriegsopferzahlen andererseits. Die untere X-Achse entspricht der Zeitachse (von 1815 bis 1948) und die senkrechte Y Achse den Opferzahlen (logarithmisch unterteilt von ein paar tausend bis zu Millionen Opfern). Die beiden  Striche rechts-oben entsprechen etwa den ersten und zweiten Weltkrieg. Die Achsbeschriftung wurde weggelassen, damit man das stochastische Muster besser wahrnehmen kann. Gerade wie Sterne am Himmel.

 

1)   Kriege sind zeitlich wie ein Zufallsgröße verteilt. Das ist erstaunlich. Man könnte doch meinen oder hoffen, daß Menschen kurz nach einem Krieg – selbst wenn er nur als schlimmes Beispiel im Nachbarland stattfand – für eine gewisse Zeit keine rechte Lust haben, den nächsten Konflikt loszubrechen. Wenn das so wäre, dann gäbe es sozusagen einen gewissen zeitlichen Mindestabstand zwischen Kriegen.  Tatsächlich findet man aber eine Poisson Verteilung, in der also der nächste Krieg nach zehn schrecklichen Kriegen zuvor so wahrscheinlich ist wie nach 30 Jahren Frieden. Gerade diese Zufallsverteilung führt zu scheinbaren Mustern (siehe Abbildung 1), die unser stets nach solchen Muster Ausschau haltender Verstand immer irrtümlich als Zyklen (Klima!) und Figuren (etwa am Sternenhimmel) interpretiert. Abbildung 1 zeigt genau dies: Von unten nach oben nimmt die Schwere der Konflikte zu, von links nach rechts ist ihr Anfang und Ende dargestellt. Richardson konnte mathematisch zeigen, dass diese Verteilung mit einer Poissson Verteilung übereinstimmt! Des Reichskanzlers Bethmann-Hohlweg Rede zu Beginn des ersten Weltkriegs vom “eisernen Würfel”, der gefallen sei, hat also überraschend einen soliden mathematischen Hintergrund.

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Kommentare (82)

  1. #1 Toni
    November 19, 2013

    Er hier sieht es etwas anders:

    http://www.youtube.com/watch?v=uUmJiEeGyuM

    und geht davon aus, daß die beiden Weltkriege des letzten Jhr. zu den “Wehen der Endzeit” gehören, die für ihn seit 1882 läuft…..

    Warum seit 1882? Weil damals aufgrund von Pogromen die erste Alija = Rückwanderungswelle der Juden, heim ins Land der Väter einsetzte und biblische Endzeit an diese Zeit = die Zeit in der die Juden aus aller Welt nach Israel zurückkehren sollten und der Judenstaat neu entstehen sollte (seit 1948 erfüllt).

    Wer ihm, Roger Liebi, und seiner Betrachtung anhand der Endzeitrede Jesu auf dem Ölberg folgt, kann zu der Erkenntnis gelangen, daß seine Geschichtsinterpretation stimmen könnte und er Recht hat. Liebi legt auf jeden Fall plausibel dar, daß sich alle “Wehen” = Endzeitzeichen aus der Rede Jesu im 20. Jhr. ff. in nie dagewesener Form abgespielt haben.

    Von mir bekommt sein Vortrag das Prädikat “wertvoll”, weil er ein biblisches Geschichtsverständnis beinhaltet, daß der säkularen Weltsicht vollkommen widerspricht und gerade deshalb höchst interessant ist.

    Gruß

  2. #2 Georg Hoffmann
    November 19, 2013

    @Toni
    Ich weiss nicht ,womit ich das verdient habe. Ich bin mir keiner Schuld bewusst, dass man mich mit biblischem vorbildlichen Geschichtsverstaendnis straft.

  3. #3 rolak
    November 19, 2013

    keiner Schuld bewusst

    Brauchst Du auch nicht, Georg, das ist ja das tolle bei solchen Apologeten: Die erklären Dir schon, warum Du schuldig bist. Denn letztendlich belegt ja allein die Tatsache, daß sie einen Kommentar anzubringen für nötig gehalten haben – usw usw

  4. #4 Toni
    November 19, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Wieso strafft? Ich würde es eher bereichert nennen….

    Das Buch der Bücher – das unsere Kultur und Werte seit 2000 Jahren bestimmt, die Menschenrechte und die moderne Naturwissenschaft erst ermöglicht und hervorgebracht hat und wie kein anderes Werk der Weltliteratur Zukunftsaussagen beinhaltet, von denen sich schon viele bewahrheitet haben – nicht zu kennen ist der Malus und nicht umgekehrt.

    Männer wie Liebi sehen sich aufgrund der Prophetie der Bibel übrigens auf befähigt die Zukunft vorherzusagen – das ist doch interessant oder?

    Liebi und viele andere verkünden z.B. seit Jahrzehnten, daß als Folge der beiden Weltkriege nicht nur Israel neu entstanden ist sondern auch “Rom” in Form des sich wiedervereinigenden Europas neuentstehen würde (die beiden Weltkriege waren die Voraussetzung dafür).

    Ferner verkündet Liebi seit mind. 20 Jahren, daß sich dieses neue Rom erneut zu einem antidemokratischen, totalitären und in der Endphase auch christenfeindlichen Staatsgebilde entwickeln würde.

    Auf die Frage wie dies Geschehen könnte/würde sagt Liebi schon eben so lange in seinen Vorträgen (auch in YouTube-Videos lange Jahre vor Ausbruch der Weltwirtschaftskrise):

    “Wie ist es vorstellbar, daß sich die ach so stolzen Demokratien Europas, die der ganzen Welt die Demokratie bringen wollen, selber wieder zu einem diktatorischen, totalitären und antidemokratischen Staatsgebilde zusammenschließen werden? Ganz einfach – eine erneute Weltwirtschaftskrise wird der Anlaß dazu sein und dazu führen, daß die Völker genauso wie in den 20er und 30er Jahren des letzt. Jahr. wieder nach einem starken Führung/Anführer schreien und in/sie schlußendlich auch erhalten werden.

    Solche Prognosen sind auf jeden Fall realistischer als alle Prognosen die Naturwissenschaftler in der Vergangenheit abgeliefert haben….

    Gruß

  5. #5 Dr. Webbaer
    November 19, 2013

    Es gäbe noch viel zu sagen und zu kritisieren an Pinkers These einer immer friedlicheren Welt, an deren Ende er ein gewaltfreies Utopia sieht.

    Huntington’s Einschätzung ist wohl sachnäher. – BTW, Kant hatte ähnliche Ideen wie Pinker und Hegel hat immer die Kompetitivität betont, die Völkern eigen ist.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Brian
    November 19, 2013

    @Toni

    “von denen sich schon viele bewahrheitet haben”

    Wäre sicher aufschlussreich, mal zu erfahren, wo die Bibel denn etwas nachweislich vorhergesagt haben soll, das konkret genug ist, einer Überprüfung Stand zu halten.

    “Es wird Seuchen und Erdbeben geben” wäre sicherlich nichts, was einen beeindrucken würde, vage wie es ist.

    Aus Sicht der Naturwissenschaft sind Prophezeiungen nichts weiter als Fantasiegebilde, die natürlich immer nur im Nachhinein auf ein konkretes Ereignis gemünzt werden. Man vergleiche den Unsinn, der z. B. über Nostradamus verbreitet wird, was der alles vorhergesagt haben soll, von dem aber absolut nichts einer Prüfung standhält. Mit den “Prophezeiungen” der Bibel ist es nicht anders.

    Die Zukunft ist völlig offen, es ist an uns, ihr Gestalt zu geben.

    “Das Buch der Bücher … die Menschenrechte und die moderne Naturwissenschaft erst ermöglicht und hervorgebracht hat … ”

    Auch das ist eine starke Behauptung, die mindestens genau so starker Belege bedürfte (Carl Sagan). Die Geschichte belegt eher, dass Wissenschaft und Menschenrechte GEGEN die Lehren der Bibel durchgesetzt werden mussten, siehe z. B. die wissenschaftsfeindlichen und rassisistischen christlichen Sekten in den USA und anderen Teilen der Welt.

  7. #7 Dr. Webbaer
    November 19, 2013

    Die Geschichte belegt eher, dass Wissenschaft und Menschenrechte GEGEN die Lehren der Bibel durchgesetzt werden mussten (…)

    Die Aufklärung ist christlich grundiert, woanders wären die notwendigen ketzerischen Überlegungen zuverlässig unterbunden worden, se-ehr zuverlässig unterbunden worden.

    MFG
    Dr. W (der ab jetzt Tonis Lieblingsthema nicht weiter ausbauen wird, aber diese kleine Korrektur drängte sich auf)

  8. #8 Georg Hoffmann
    November 19, 2013

    @wb
    Pinker ist voll mit Statistiken und Daten. Damit lohnt es sich wahrlich auseinanderzusetzen. Es ist keine allgemeine Betrachtung zur Menschlichen Natur, zum Lauf der Geschichte oder aehnliches. Grad wie beim Klima empfehle ich Ihnen also , sich ernsthaft mit Pinker zu beschaeftigen bevor dann mal wieder eines ihrer so interessanten Pauschalurteile kommt.
    Sicher sind die letzten 60 Jahre on vieler Hinsicht sehr ungewoehnlich. kein direkter Krieg zwischen den fuehrenden Nationen, kein krieg in europa, kein Krieg derr zu definitiven Landnahmen gefuehrt haette.

  9. #9 Dr. Webbaer
    November 19, 2013

    Da gab es seitens Ihres Kommentatorenfreundes gar keine Urteile. Sollen welche kommen?

    BTW, Sie wissen auch, dass Statistiken zu einer derart hoch komplexen Sache wie dem Frieden, nun wie darf hier geschrieben werden, …, hüstel, …, ach, denken Sie sich einfach irgendwas…
    Ein ganz wichtiger Punkt aber, dass Staaten, die der Aufklärung folgend implementiert haben, untereinander keine Kriege führen.

    MFG
    Dr. W (der bei Ihnen zunehmende Fitness feststellt)

  10. #10 Georg Hoffmann
    November 19, 2013

    Dr. W (der bei Ihnen zunehmende Fitness feststellt)
    Wir naehetn uns dem WM jahr.

    Krieg und Frieden sind sogar exzellent zu benessen. Die frage ist nicht, ob Deutschland und Frankreich sich moegen, sondern ob es ueberhaupt vorstellbar ist, dass sie kroeg um das Elsass fuehren. Eher nicht, sag ich mal.

  11. #11 Toni
    November 19, 2013

    @ Brian

    Habe wiedermal ab jetzt nur wenig Zeit – deshalb nur kurz:

    1. Prof. John Lennox weist in allen seinen Youtube-Vorträgen daraufhin, daß die moderne Naturwissenschaft ein Kind des Christentums/Monotheismus ist. Mann vermutete Gesetzmäßigkeiten im All, weil man an einen Gesetzgeber (Gott) glaubte. Es gab deswegen in der Anfangszeit der mod. Naturw. überhaupt keinen Gegensatz zwischen dem Glauben an den bibl. Gott und den Naturwissenschaften sondern der Glaube war vielmehr der Motor, der die bekanntesten europäischen Naturwissenschaftler wie Leibnitz, Keppler, Newton, Maxwell ect. Antrieb nach Gesetzmäßigkeiten / erforschbarer Rationalität im All zu suchen. Kollegen von Lennox in Oxford haben das erforscht und kamen zudem Ergebnis, daß die mod. Naturwissenschaft z.B. in China deshalb “keine Chance” hatte, weil dort die Idee eines Schöpfergottes fehlte, welcher das All geschaffen und mit seiner (uns zugänglichen) Rationalität (z.B. in der Sprache der Mathematik) gefüllt haben könnte.

    Lennox weist in seinen Vorträgen zudem daraufhin, daß aus seiner Sicht die mod. Naturwissenschaft besser zum christl. Monotheismus paßt als zum Atheismus/Materialismus, weil dieser reflektiert betrachtet die Rationalität untergräbt, auf deren Basis die Naturwissenchaft betrieben wird / erst möglich ist.

    Sein neuester Vortrag zum Thema, gehalten in deutsch an der TU Wien, findet sich hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=E_2_4KyR-6k

    Auf den Rest gehe ich auch gleich noch kurz ein.

  12. #12 Dr. Webbaer
    November 19, 2013

    Krieg und Frieden sind sogar exzellent zu be[m]essen.

    Abär sehr schwierig zu theoretisieren die Datenlage…
    Außer eben, ‘dass Staaten, die der Aufklärung folgend implementiert haben, untereinander keine Kriege führen.’

    MFG + GN
    Dr. W

  13. #13 schrittmacherm
    November 19, 2013

    Yo…. mischen wir Pinkers Statistik-Marathon, Tonis ontologische Wahrheiten mit einem gewissen “Horst” seine Vision vom “geistheilendem Massenbewusstsein” (der Horst vonScilogs.de) und wir können mit etwas Glück zu einem weiteren interessanten Faktor bezüglich kriege/Konflikte kommen. Ein “klima” und seine Tücken spielt da nur als statist und kleiner Faktor hinein – wenns mal gerade zur rechten Zeit tückisch wird etwa.

    Zu den 60 Jahren europäische Landnahmelosigkeit gilt mutmaßlich als Ursache, dass es das Atomzeitalter in seiner Hochform verhindert hat – aber hierbei nur aufbauend auf Pinkers Losung, dass der große Krieg (2.WK) große Opfer vorher forderte. Meint: Weil wir global radioaktiv Minimalverseucht wurden, funktionierte der kalte Krieg erst effektivst. Was auch meint: Alles show…damit der (vergangene) Krieg nicht aus dem Bewusstsein schwindet.

    Hierzu wäre dann noch eine ganze Menge an Rattenschwänzen zu besprechen. Etwa die Kuba-Problematik

    Hier konkreter zu werden, sprengt aufgrund der Unpopularität jeden Rahmen – zuviel müsste noch mal neu erklärt werden, von dem, was bisher falsch gedeutet ist.

    Zu Pinkers Auswertungen wäre noch interessant zu wissen, ob man Längengradabhängigkeiten aus den Zahlen herrauslesen kann. Ob etwa eine Ausbreitungssystematik bezüglich Ost-West Achse erkennbar scheint (nicht politisch, sondern rein geografisch). Von dieser Ausschau müsste man das 20. Jahrhundert ausnehmen – denn da war inzwischen alles anders – Atomzeitalter eben.

  14. #14 Georg Hoffmann
    November 19, 2013

    @schrittmacher
    “60 Jahren europäische Landnahmelosigkeit”
    Nicht europaeisch, global.

    Die Angst vor dem Atom ist sicher ein Faktor.

  15. #15 Toni
    November 19, 2013

    @ Brian

    “dass Wissenschaft und Menschenrechte GEGEN die Lehren der Bibel durchgesetzt werden mussten”

    Zu Teil 1 habe ich ja schon Stellung bezogen, aber auch die Menschenrechte sind für mich ein Kind des Christentums, die aus dem christlichen Gottes- u. Menschenbild abgeleitet wurden (schauen sie doch nur auf unser Grundgesetz und die dort verankerte Menschenwürde; woher kommt dieser Gedanke – natürlich nirgends woanders her als aus dem christlichen Verständnis der Gottesebenbildlichkeit des Menschen, die ihm eine besondere Würde verleiht und von den Tieren abhebt….).

    Ihr Satz muß insofern richtig heißten: “Die Menschenrechte wurden auf Basis der Lehren der Bibel / dem Fundament des christlichen Gottes- u. Menschenbild entwickelt/abgeleitet und gegen die römische Amtskirche durchgesetzt”. So wird ein passender Schuh draus.

    Beides – Humanismus und Menschenrechte – sind doch nichts anderes als eine aus dem Christentum abgeleitete Philosophie.

    Zum Thema biblische Prophetie – wo anfangen und wo aufhören bei so einem weiten Feld?

    Es gibt Leute die zählen z.B. in der Bibel über 3200 bereits erfüllte prophetische Einzelaussagen.

    Rd. ein drittel der Bibel hat prophetischen Charakter.

    Sowas findet sich in keiner anderen religiösen Schrift – Nostradamus und Konsorten sind für mich dabei unseriöse Trittbrettfahrer der biblischen Prophetie (sie wurden wohl erst aus der Bibel zu ihren Schriften/falschen Prophetien inspiriert).

    Roger Liebi hat zwar auch seine Schwächen, auf dem Gebiet der erfüllten biblischen Prophetie, ist er aber wohl einer der profundesten Kenner mit einem unglaublichen Hintergrundwissen (sowas findet sich bei keinem Bibelkritiker, weil die nicht die selbe Leidenschaft für das Thema aufbringen).

    Er hat z.B. das Büchlein “messianische Prophetie, ihre Erfüllung und historische Echtheit” herausgebracht, indem er über 300 Prophetien des Alten Bundes zusammenträgt, die sich in der Person Jesu erfüllt haben.

    Auch zu empfehlen ist seine Betrachtung zum Prophetenbuch Daniel “Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel” die z.B. auf Sermon-Online kostenlos downgeloadet und durchgelesen werden kann und wo er über 200 erfüllte Prophetien über Weltgeschichte Punkt für Punkt durchgeht.

    Zu diesen Themen aber auch natürlich zu den vielen erfüllten und noch ausstehenden Prophetien rd. um das Schicksal des jüdischen Volkes, finden sich aber auch viele sehr gute Vorträge von ihm auf YouTube.

    Dabei gilt – man braucht nichts blind glauben sondern darf immer alles auf den Prüfstand des eigenen Verstandes Stellen (obwohl Liebi auf dem Gebiet eine wirkliche Kapazität ist, geht er manchmal, insbesondere was die neuere Geschichte anbelangt, auch sehr weit bzw. vielleicht auch zu weit.- habe auch schon einen Vortrag von ihm gehört, wo er das Schicksal Saddam Husseins im AT beschrieben gefunden haben will).

    Damit belass ich es jetzt.

    Gruß

  16. #16 schrittmacherm
    November 19, 2013

    @ Hoffman

    Die Angst durch das instabile hochenergetische Atom (niederschwellige Verseuchung) fourciert die Angst vor … so ziemlich allem – vor Konflikten generell – die Bombe ist dann das ultimative Argument.

  17. #17 Georg Hoffmann
    November 19, 2013

    Generell unterschaetzen Sie wie sehr Krieg eine voellig normale Option war. Es ist es trotz allem mittlerweile weit weniger und nicht nur aus Angst vorm Atom.

  18. #18 schrittmacherm
    November 19, 2013

    @ Hoffmann

    Schon recht. Wir sprachen eben über die Vergangenheit – eine ganz besondere Zeitspanne (20. Jahrhundert) mit besonderen, globalen Prozessen.

    Diese “normale Option” Krieg ist ein subjektiver Eindruck, den die Zahlen nicht erfassen. Auch die Bibel ist da nicht so ergiebig, trotz aufdringlicher Subjektivität; da und überall war es immer wieder der Mensch selbst und seine Überinterpretation.

    Richtig ist der Eindruck trotzdem. Nur sagt er wenig über konkrete Ursache aus.

  19. #19 Quentin Quencher
    November 19, 2013

    @Toni

    Es gibt auch die Auffassung, dass erst durch die Intoleranz der Kirche im späten Mittelalter sich gerade in Europa die Aufklärung und die Moderne entwickelt haben. Der Allwissenheitsanspruch der aus der Bibel abgeleitet wurde, ob nun gerechtfertigt oder nicht sei dahingestellt, überhaupt erst diese Gegenbewegung ausgelöst hat.

    Jedenfalls hat das so eine Islamwissenschaftlerin in einer SWR2-Sendung ausgeführt. Der Islam war zu dieser Zeit viel toleranter und machte eine solche Bewegung gar nicht notwendig. Heute sieht das freilich ein wenig anders aus, insgesamt kann ich mich aber mit dem prinzipiellen Gedanken anfreunden, dass gerade im Totalitarismus, wenn eine Lehre total ist (siehe auch die Monotheismusdebatte im Perlentaucher), sich dann, wenn die Umstände es zulassen, eine entsprechende Gegegenbewegung formiert und letztendlich die totale Wahrheit in Frage stellt und widerlegt.

    Insofern wären Aufklärung und Moderne schon auf die Kirche zurück zu führen, nur eben anders als Sie es darstellten. Die Unterschiede in den Monotheistischen Religionen sind doch erheblich, also erscheint mir ihre Begründung sehr dünn.

  20. #20 Dr. Webbaer
    November 19, 2013

    Der Islam war zu dieser Zeit viel toleranter und machte eine solche Bewegung gar nicht notwendig.

    Je weiter der Islam weg ist, desto toleranter soll er Berichten zufolge sein. – Übrigens ist so etwas wie der Islam in seiner Gefährlichkeit kaum zu prädiktieren. Das nur als Beispiel, wie Statistiken durch Fakten und Konzepte überschrieben werden.

  21. #21 schrittmacherm
    November 19, 2013

    @ Hoffmann

    Sie scheinen gar froh über die Atombombe und so zu sein? Verständlich, hat sie doch tatsächlich 70 Jahre (Welt)kriege verhindert und die Zivilisationen umerzogen.
    Sie hat aber keinesfalls “weniger” Opfer hinterlassen.

    http://www.youtube.com/watch?v=WAnqRQg-W0k
    Nuclear Testing 1945 – 1998

    Und damit meine ich nicht nur direkte Opfer der Detonationen in Konflikten (Japan), sondern eben die globale radioaktive Minimalverseuchung.

    Die Opfer sind hier durch die Zivilgesellschaft ausgewählt – und zwar hinsichtlich ihrer “Integrität” an ideologischen und utilitaristischen Maßstäben gemessen per Zivilisationkrankheiten dahingerafft. Das hat weit weniger Aufruhr verursacht und das Alltagsgeschäft nicht besonders gestört.

  22. #22 schrittmacherm
    November 19, 2013

    @ Hoffmann

    “globale Landnahmelosigkeit”

    Tatsächlich global (bis auf wenige Ausnahmen – Tibet etwa fällt mir gerade ein…)

    Das werde ich mir diese Nacht in meinen verbleibenen Synapsen nochmal “bedenken”.
    Allerdings befand sich die Anzahl globaler bewaffneter Konflikte trotzdem subjektiv regelmässig auf hohem Niveau (zwischen 100 und 150 im Schnitt – hörte man die Tagesschau gelegendlich vorzählen).

  23. #23 Toni
    November 19, 2013

    @ Quentin Quencher

    Ganz kurz:

    1. Ich glaube keinen “staatlichen Islamwissenschaftlern” mehr. Einen toleranten Islam / islamische Ideologie hat es nach meiner Auffassung nie gegeben. Das Goldene Zeitalter von Al-Andalus mit seiner vermeintlichen Toleranz, Gelehrsamkeit und Wissenschaftsfreundlichkeit ist reine Propaganda und völlig ungerechtfertigte Legendenbildung. Und eine Aufklärung im Islam hat es schlicht und ergreifend deshalb nie gegeben, weil sie kein Aufklärer überlebt hätte (weder damals noch heute…). Das die “Islamwissenschaftlerin” hier wider besseres Wissen gegenteiliges behauptet bzw. einen falschen Eindruck erweckt, spricht schon wieder Bände….Der Islam kennt weder Kritik, Selbstkritik, kritisches Hinterfragen, Schuld, noch die Notwendigkeit von Forschung und Weiterentwicklung, weil der Islam/Koran perfekt ist und die Muslime die beste Gemeinschaft auf Erden bilden…

    2. Die Kirche war nie wirklich bzw. in dem Sinn wissenschaftsfeindlich wie es heute dargestellt wird. Universitäten ect. waren doch christliche Errungenschaften und die Päpste/Bischöfe förderten anfängl. die Naturwissenschaften. Wäre die Kirche so totalitär, intolerant und wissenschaftsfeindlich gewesen wie sie heute dargestellt wird, hätte es weder eine Aufklärung, eine Säkularisierung und eine Trennung von Staat und Kirche gegeben.

    3. Ich unterscheide doch extra permanent zwischen der römischen Amtskirche und der Bibel – was glauben sie warum die Kath. Kirche lange Zeit keine Bibelübersetzungen in Landessprache zuließ und noch bis in die Mitte des letzt. Jhr. Katholiken mehr oder weniger untersagte ein selbständige Bibelstudium betreiben zu dürfen?

    Die Bibel ist eben das gerade Gegenteil eines Machtinstrumentes zur Unterdrückung der Menschen sondern eine einzige Anklageschrift gegen allen Machtmißbrauch…. Der Gott der Bibel ist die Opposition zu aller weltlichen Machtanmassung und Ungerechtigkeit in der Welt.

    Der Kath. Amtskirche war das damals völlig klar und sie fürchtete nichts mehr als das die Menschen die Bibel selbständig lesen und sie als Anklageschrift gegen die Amtsanmaßung und weltliche Machtausübung der Kirche verwenden könnten/würden.

    Es wurden auf diesem Globus noch keine härteren Worte gesprochen als die welche Jesus gegen die Hohepriester/Schriftgelehrten seiner Zeit ins Felde führte – es handelt sich um absolut vernichtende Fundamentalkritik, die natürlich auch eins zu eins auf die Verhältnisse der Kirche im Mittelalter anwendbar ist/war.

    Hinzu kommt z.B. das Jesus in der Bibel jede weltliche Machtausübung in seinem Namen kategorisch ausschließt, was den Widerspruch zur Rolle der Kirche damals für jedermann offensichtlich machte.

    Gruß

  24. #24 Toni
    November 20, 2013

    Für den der es nicht kennt, hier doch noch schnell die Worte Jesu gegen die Hohepriester u. Schriftgelehrten in Matthäus Kapitel 23:

    Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger1
    2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.2
    3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.
    4 Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen.3
    5 Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen: Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern lang,
    6 bei jedem Festmahl möchten sie den Ehrenplatz und in der Synagoge die vordersten Sitze haben,
    7 und auf den Straßen und Plätzen lassen sie sich gern grüßen und von den Leuten Rabbi (Meister) nennen.
    8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder.
    9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.
    10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.
    11 Der Größte von euch soll euer Diener sein.
    12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
    13 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.
    14 []4
    15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.
    16 Weh euch, ihr seid blinde Führer! Ihr sagt: Wenn einer beim Tempel schwört, so ist das kein Eid; wer aber beim Gold des Tempels schwört, der ist an seinen Eid gebunden.
    17 Ihr blinden Narren! Was ist wichtiger: das Gold oder der Tempel, der das Gold erst heilig macht?
    18 Auch sagt ihr: Wenn einer beim Altar schwört, so ist das kein Eid; wer aber bei dem Opfer schwört, das auf dem Altar liegt, der ist an seinen Eid gebunden.
    19 Ihr Blinden! Was ist wichtiger: das Opfer oder der Altar, der das Opfer erst heilig macht?
    20 Wer beim Altar schwört, der schwört bei ihm und bei allem, was darauf liegt.
    21 Und wer beim Tempel schwört, der schwört bei ihm und bei dem, der darin wohnt.
    22 Und wer beim Himmel schwört, der schwört beim Thron Gottes und bei dem, der darauf sitzt.
    23 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.
    24 Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.
    25 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.
    26 Du blinder Pharisäer! Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein.
    27 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung.
    28 So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.
    29 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten
    30 und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.5
    31 Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.
    32 Macht nur das Maß eurer Väter voll!
    33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?
    34 Darum hört: Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.
    35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias’ Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt.6
    36 Amen, das sage ich euch: Das alles wird über diese Generation kommen.
    37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.
    38 Darum wird euer Haus (von Gott) verlassen.7
    39 Und ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr mich nicht mehr sehen, bis ihr ruft: Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn!

  25. #25 Brian
    November 20, 2013

    Zum Islam,

    keine Frage, heute stellt der Islam eine nicht zu unterschätzende Bedrohung der westliche Errungenschaften von Freiheit und Demokratie dar, es gilt also wachsam zu sein.

    Andererseits verdanken wir den arabischen Völkern große Teile unserer modernen Zivilisation. Schließlich waren sie es, die die Tradition der griechischen Philosophie und Wissenschaft erhalten und weiter entwickelt haben, wovon das “christliche” Europa dann enorm profitiert hat (Mauren in Spanien).

    Inwieweit der Islam hier befruchtend oder hemmend wirkte, lässt Blogs abschließend klären, denn dazu sind viele Details zu untersuchen und zu belegen.

    Was die Bibel betrifft, so wird sie zu Recht als “Buch der Bücher” bezeichnet, denn sie besteht zu großen Teilen aus einzelnen Schriften, die zusammenhanglos hintereinander gereiht wurden und deren Aussagen sich zum Teil gegenseitig ausschließen.

    Insbesondere das alte Testament stellt zudem eine Auflistung der abscheulichsten Verbrechen dar, die die Juden im Auftrag ihres Gottes verübt haben, bzw. die er selbst ausgeführt hat (so man die Geschichten wörtlich nimmt).

    Richard Dawkins hat den Gott des AT wohl zu Recht als den übelsten Protagonisten der Weltliteratur bezeichnet.

    Auf alle Fälle lassen sich aus dem AT keine moralischen Standards ableiten, die heutigen Kritierien genügen würden.

    Welchen Schaden das NT mit der ständigen Betonung der Hölle und den in ihr zu erwartenden Qualen angerichtet hat, soll hier ebenfalls nicht näher untersucht werden.

    Lohnenswert wäre sicherlich auch im Zusammenhang mit Pinkers Fragestellung zu untersuchen, welche Kriege und bewaffnete Konflikte aus rein religiösen Motiven heraus geführt worden sind und noch geführt werden.

  26. #26 CM
    November 20, 2013

    Hallo Georg und alle anderen,

    nein den Bibel-Toni haben wir nicht “verdient” …

    Wenn ich dennoch noch einen Lesetipp einwerfen darf: “Debt: The first 5000 Years”. Das Buch läßt zwar jeglichen math.-stat. Ansatz vermissen (was bei dem Anspruch mau ist), stellt aber ansonsten den Zusammenhang zwischen Geld/Kredit und Krieg sehr anschaulich dar. Und das ist, wie ich finde insofern interessant, da hier – so weit ich das verstehe und ich verstehe als Nicht-Ökonom nur sehr eingeschränkt etwas davon – zumindest eine Teilkausalität besteht. Und das ist nicht unbedingt ein Widerspruch zu einer stochastischen Verteilung von Kriegsereignissen im Zeitverlauf. Wie plausibel das Buch ist, mag dennoch jeder selbst beurteilen.

    Jedenfalls, vielen Dank für die Vorstellung von Pinkers Thesen.

  27. #27 Toni
    November 20, 2013

    @ Brian

    abschließend nochmal kurz:

    1. Das NT ist richtig verstanden keine Drohbotschaft sondern heißt “Frohe Botschaft”. Ein “Neugeborener Christ” braucht sich daher nicht zu fürchten sondern hat Heilsgewißheit.
    2. Die im NT auch enthaltene Drohbotschaft richtet sich gegen die Boshaftigkeit/Ungerechtigkeit des Menschen und am Ende des Lebens schon so manchen Herrscher/Übeltäter dazu gebracht, daß er seine Taten bereute und durch gutes wieder wett zu machen suchte. Kernbotschaft der “Drohbotschaft” ist dabei nicht die ewige Höllenstrafe sondern “der Sünde Sold ist der (eigentliche/ewige/geistige/zweite) Tod (der Seele)”.

    3. Richard Dawkins und Konsorten haben bekanntlich und nachweislich nullkommanull Kompetenz und Ahnung von der Bibel, weshalb ihnen kein Urteil über das AT zusteht. Außerdem lehrt Dawkins das wir nur zur “Musik unserer selbstsüchtigen Gene tanzen würden”, was dann natürlich auch für die Menschen und Geschichten des AT gilt und Männer wie Dawkins die Basis für moralische Kritik an der Bibel entzieht (schießt sich dadurch selber in den Kopf).

    4. Wir verdanken den Arabern/Islam nichts. Sie haben nichts zur Zivilisation beigetragen, kein Wissen erzeugt und keines weiterentwickelt/bewahrt. All ihr Wissen ist/war wenn dann nur geklaut (von den Kulturen die sie überrannt haben). Nicht die Muslime haben in “Al-Andalus” Wissen konserviert und weitergetragen sondern die Christen/Juden in ihrem Hoheitsgebiet als unterworfene Dhimmis = Schutzbefohlene = Menschen zweiter Klasse. Es gibt zum Mythos Al-Andalus mittlerweile auch sehr gute Literatur, die mit den pro-islamischen Legenden von Toleranz, Fortschrittlichkeit und Wissenchaftsfreundlichkeit gründlich aufräumt.

    5. Die Bibel schildert zunächst mal den Menschen/die Zeiten so wie er ist/sie sind – völlig ungeschminkt. Für mich ist und alle überzeugten Christen ist der Gott des AT zudem auch der Gott des NT. Mit dem “übelsten Protagonisten” der Weltliteratur hat er nichts zu tun. Das ist für mich ahnungsloser, oberflächlicher Unsinn – sorry. Auf mehr kann und werde ich an dieser Stelle nicht eingehen.

    Noch einen schönen Tag.

    Gruß

  28. #28 Toni
    November 20, 2013

    @ Brian

    Fast vergessen

    6. Alle wesentlichen moralischen Standarts des Neuen Testaments sind im Alten schon angelegt und vorhanden.

    Das “Grundgesetz der Nationen” = die 10 Gebote besitzen zudem noch heute ihre volle Gültigkeit.

    Es ist insofern schlicht falsch zu behaupten, daß aus dem AT keine moralischen Standarts abgeleitet werden könnten.

  29. #29 ajki
    November 20, 2013

    “… Pinkers These einer immer friedlicheren Welt, an deren Ende er ein gewaltfreies Utopia sieht ..”

    Ich glaube nicht, dass das die These ist. Das Buch, das übrigens im Deutschen aufgrund der größeren Umständlichkeit der Sprache *über 1000* Textseiten hat, endet mit einer Art grobem Resümee, in dem es u.a. heißt:

    “… [D]ie Kräfte der Moderne – Vernunft, Wissenschaft, Humanismus, individuelle Rechte – haben natürlich nicht stetig nur in eine Richtung gezielt; sie werden auch nie in ein Utopia führen oder die Reibungen und Verwundungen beenden, die mit dem Menschsein einhergehen. Aber zu allen Nutzeffekten, die uns die Moderne bei Gesundheit, Erfahrung und Wissen gebracht hat, können wir ihre Rolle bei Verminderung der Gewalt hinzunehmen. …” (S. 1030, ebd.)

    Problematisch an der Folgerung, dass der Anteil an Tötungen bei zunehmder Organisiertheit abnimmt, ist vor allem die Zählweise – der Bodycount. Der spricht zwar für Pinkers These, jedoch “vorläufig”. Denn die angesprochenen Mittel, die Pinker vorschnell beinahe zu Zwecken macht, können zu einem Bodycount führen, der alles jemals Dagewesene um Größenordnungen überschreitet. Und es sind nun auch im Rahmen der Erfolgsgeschichte genug Bodies da, um die Zahl zum radikalen Extrem zu bringen. Würde das geschehen – und dies ist seit Mitte des 20. Jhdts deutlich -, dann ist alles vorher an Tötungen vernachlässigbar.

    Pinker drückt eine Hoffnung aus, die man sich gerne zu eigen macht und machen sollte. Eine Gewissheit kann nicht daraus abgeleitet werden. Und wer z.B. hier in diesen paar Kommentaren liest und die heute allgemein übliche Zündelei bemerkt, könnte mit gutem Grund skeptisch sein.

  30. #30 Georg Hoffmann
    November 20, 2013

    @Toni
    Sie haben etwas ungewoehnliches geschafft. Sie gehen mir in praktisch nur 24 auf meinem Blog schon gar sehr auf die Nerven. Eine der Dinge, die mir wichtig sind, ist ein Minimum Respekt vor dem Thema eines Thread. Irgendwelche Christentum vs Islam Studien sind hier nicht nur nicht Thema, sie interessieren mich auch einen Scheiss.
    Ich moechte niemanden davon abhalten eventuell auch sinnfreies Zeug von sich zu geben (macht ja jeder mal) und habe dafuer auf dem Blog sogenannte Dies und Das Threads eingerichtet, wo jeder zu jedem Thema sich aeussern kann wie er will.
    Also von jetzt ab alle Bibelzitate ud weiss er Kuckuck Islamexegese bitte hierhin
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/11/16/dies-und-das-also-alles-tipptopp-mit-der-globalen-erwarmung/
    Hier wird ab jetzt so etwas geloescht.

  31. #31 Georg Hoffmann
    November 20, 2013

    @ajki
    “Ich glaube nicht, dass das die These ist.”

    Voellig einverstanden. Das war sehr schlecht ausgedrueckt. Tendenzen zu einer friedlicheren Welt gibt es nach Pinker viele und hoechstens eine der Tendenzen ist eben die durch Humanismus und Moderne gepraegte. Das Wort “Utopia” benutzt er nie.

    Ich wollte hier ja offensichtlich nicht den ganzen Pinker darstellen. Ich halte den Bodycount auch selbst angreifbar.
    Fuer seine Tendenzen hin zu einer friedlichen Welt brauch er ganz erstaunliche Opferzahlen im ersten Jahrtausend (Mongolen, etc), die mir doch sehr hochgegriffen vorkommen. Auf jeden Fall sollten die Unsicherheiten in diesen Abschaetzungen besser beruecksichtigt werden.

    Nichtsdestotroz ueberzeugen mich die Tendenzen, die er auf Grund des Eliasschen Zivilisationsprozesses und des Hobbeschen Leviathan begruendet. Die Ausbrueche zuegelloser (das gesamte Folterarsenal des Mittelalters) oder auch formalisiert/organisierter Art (Duelle) erscheinen heute wie von einer anderen Species begangen.

  32. #32 schrittmacherm
    November 20, 2013

    @ ajki #29

    Das Zitat über Pinkers Resumee beinhaltet eine kleine Subtilität. Klar geht es in diesem Werk um bewaffnete Konflikte und deren Opferzahlen. Und so stsht im Zitat auch ganz konkret “Verminderung von Gewalt”.

    Angesichts muß gefragt werden, ob es auch real “gewaltlose Tötungen” gibt – aber nicht, ob es sie didaktisch geben kann (bei “gewaltlose Opfer” regt sich hier weniger Dissonanz im Bewusstsein).

    Der Absatz nach dem Zitat deutet es recht unmissverständlich an. Wenn Zählweise nämlich bedeutet, dass man “diplomatisch” vorauswählt, was gezählt wird, dann zählt man falsche/zu wenig Opfer. Zumal ja keine Opfer der “Kräfte der Moderne” gezählt werden. Denn deren Opfer kommen gerade nicht in den Statistiken vor. Wie auch? Es wird gezählt, was bei Kriegen und kriegsähnlichen Konflikten zum Opfer wird.

    Herr Hoffmann wird diese (unterlassene) Zählweise möglicherweise auch als unerwünscht “offtopic” erklären. Ist ja immer so unangenehm – soviel Wahrheit und macht einen kleinen, kurzen Beitrag komplexer, als er es nötig hat. Es erinnert auch so aufdringlich an Sozialdarwinismus.

    Ihren letzten Satz würde ich gerne konkretisierter vernehmen. Zündelei, Kommentare “hier”… ? Konkreter bitte.
    Würden sie etwa sagen, dass ich in diesem Kommentar “zündel”?

    Das täte mir etwas leid.

  33. #34 Dr. Webbaer
    November 21, 2013

    Herr Dr. Hoffmann, was an Hand des mittlerweile inkriminierten Beispiels gezeigt werden sollte, ist dass die Weltgeschichte keineswegs i.p. ‘Gewalt und Krieg auch nur wie ein Haufen Reis’ ist, dass stattdessen Ideenlehren und, huch, Kulturen aufeinanderprallen, wobei sich dieses Aufeinanderprallen der statistischen Betrachtung entzieht: wg. Komplexität. [1]

    Der seinerzeit real existierende Sozialismus hätte bspw. auch eruptiv enden können und auch so etwas wie das Euro-System kann von heute auf morgen wegknallen wie bspw. auch fiskalisch ein überschuldetes Japan oder eine überschuldete USA.

    MFG
    Dr. W

    [1] ein ga-anz wichtiger Punkt auch: die Einmaligkeit – gäbe es bspw. n (n > 1.000.000) Erden im Ex Post historisch zu bestaunen, sähe die Sache womöglich (1M reicht hier wohl nicht auf die Größe der Datenprobe bezogen) anders aus – die Überschätzung statistischer Mittel, die in Zeiten des Webs und des “Big Datas” nahe liegt, auch bspw. von Nate Silver geübt wird, ist also eine Mode

  34. #35 Georg Hoffmann
    November 21, 2013

    @WB
    “des mittlerweile inkriminierten Beispiels gezeigt werden sollte, ”

    Welches?

    Das ist alles gut und schoen mit der Ideengeschichte und hat sicher dazu gedient Kriege zu rechtfertigen oder vielleicht auch manchmal auf sie zu verzichten. Kriege aber sind messbar, ihr Beginn, ihr Ende und eben ihre Opferzahlen (nat mit den entsprechenden Unsicherheiten).
    Und diese Zahlen haben dann eben einige mathematische Eigenschaften (die eben einem Haufen Reis aehneln), was es dann wiederum zu interpretieren gilt. Das macht Pinker auch ebenfalls der zitierte Cederman.
    Man kann sich wie Sie natuerlich auf den Standpunkt stellen, dass man die Zahlen und ihr statistisches Verhalten nicht interpretieren darf. Mir soll es recht sein. Da Sie aber nichtmals diese Interpretationen gelesen haben,….was soll ich sagen, nehme ich das jetzt mal nicht so ernst, ok?

  35. #36 Dr. Webbaer
    November 21, 2013

    Da Sie aber nichtmals diese Interpretationen gelesen haben,….was soll ich sagen, nehme ich das jetzt mal nicht so ernst, ok?

    Wäre aber ein Fehler, weil dbzgl. durchaus zK genommen worden ist, hier.

    Überhaupt sind Sie ein wenig phantasielos, Sie haben sich ja in ähnlichem Kontext anderswo mit einer Aussage bemüht, die bestimmte Beschäftigung mit religiös verbrämter Politik als ‘gestrig’ eingeordnet hat.

    Sie reduzieren vorschnell, und womöglich kann auch nur so die Idee gepflegt werden, dass ein Zahlenbär, ein Statistiker oder Stochastiker bezogen auf die hoch komplexen gesellschaftlichen Systeme ein Bein auf den Boden bekommen kann.

    MFG
    Dr. W (der mehr zK nimmt, als er für gewöhnlich beschreibt – Sie sind im Inneren auch nicht anders, oder?)

  36. #37 Georg Hoffmann
    November 21, 2013

    @WB
    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Sie anscheinend etwas kritisieren, wovon hier mit Sicherheit nicht die Rede war und was eben im Buch von Pinker steht (wie kommt es zu diesem statistischen Verhalten etwa von Kriegen und deren Opferzahlen). Ich habe davon nicht gesprochen und Sie haben es nicht gelesen. Ist das nicht ein wenig sinnlos?

    PS Nicht die geringste Ahnung wie ich im Inneren bin. Sie stellen Fragen. Tss.

  37. #38 Dr. Webbaer
    November 21, 2013

    (wie kommt es zu diesem statistischen Verhalten etwa von Kriegen und deren Opferzahlen)

    Durch eine zeitferne und womöglich auch auf die seinerzeitigen (politischen) Sichten ferne statistische Aufbereitung und Interpretation?!
    Glauben Sie Ihrem langzeitigen Kommentorenfreund einfach mal und suchen den Spekulatius zu erkennen, wie er es tut.

    Ansonsten, nöh!, es herrscht schon eine gewisse Abnehmerzufriedenheit.
    Gerade aus dem Ruhrpott, aus Westfalen und aus dem Sauerland sollen ja die stringent Besten herkommen.

    MFG
    Dr. W (der aber doch anrät Herrn Courts als Leistungsträger anzunehmen)

  38. #39 Georg Hoffmann
    November 21, 2013

    @WB
    Wir sind uns einig: Hier wurde bisher davon nicht gesprochen. Richtig?

    “Durch eine zeitferne und womöglich auch auf die seinerzeitigen (politischen) Sichten ferne statistische Aufbereitung und Interpretation?!”

    Das ist jetzt also ihre Antwort, wie man dieses statistische Verhalten oben erklaeren kann?
    Wenn das so ist, verstehe ich kein Wort. Sind Sie sicher, dass Sie ueber das Problem der Skalenfreiheit und der Poisson Verteilung von Kriegsbeginnen nachgedacht haben?
    Man findet aehnliches etwa bei Der Verteilung von Staedten und Einwohnern in einem Land. Bislang hat das soweit ich weiss niemand so recht begruenden koennen.

  39. #40 Dr. Webbaer
    November 21, 2013

    Herr Hoffmann, danke für Ihre Nachricht, hier irgendwo scheint der kleine Mops zu liegen, der u.a. auch den Austausch zu den klimatologistischen Fragestellungen bisher ein wenig behindert hat.

    Der o.g. kleine Mops besagt eigentlich nur, dass bei hoher Komplexität eines Systems, das jeweils in Entitäten (“Sachen”) und Zusammenhänge/Querbeziehungen (“Sachverhalte”) zu gießen ist, bei Ihnen ein bestimmter Optimismus vorliegt, was die Beschreibung, die Erklärung und die Prädiktion (“Theoretisierbarkeit”) betrifft.

    Andere hegen & pflegen diesen statistisch-stochastisch-prädiktiven Mops weniger. Denn bei hoher Komplexität wird es ernsthaft schwierig.

    Bisher hatte Ihr Kommentatorenfreund noch den Eindruck, dass Sie die terrestrischen Klimazusammenhänge als vergleichsweise einfach einordnen, aber bei Ihrer jetzig vorgetragenen Sicht auf die die Zeitgeschehnisse kann diese Annahme kaum fortgeführt werden.
    Sie sind grundsätzlich (zu) theoriefreudig.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt, noch eine schöne Woche wünschend)

  40. #41 Georg Hoffmann
    November 21, 2013

    @WB
    Wuerden Sie dann sagen, dass so eine empirische Beobachtung wie “Kriege sind wie Zufallsgroessen verteilt” gar nicht als solche betrachtet werden darf. Allein etwa Abbildung 1 zu plotten ist also in “komplexen interschwurbel dynamisch blabla Systemen” verboten? Oder faengt das Tabu erst bei der Interpretation an. Man darf nicht fragen,wieso Kriegsanfaenge so verteilt sind, da es alles so kompliziert ist?
    Als wo steckt das Tabu( damit ich es auch beim naechsten Mal brav respektieren kann)?

  41. #42 Dr. Webbaer
    November 21, 2013

    Die Verständigkeit setzt halt bestimmte Grenzen: Wenn Sie z.B. als alter Mann aufmalen wen Sie wann getroffen haben und wie sie Querbeziehungen sehen und wie alles zusammenzuhängen scheint, dann wissen Sie dank dieses Dienstleisters ab jetzt, also im Voraus, dass Sie es sich bei der Autobiographie nicht zu leicht machen dürfen, eben weil die Größe der Datenprobe lächerlich gering ist.

  42. #43 Dr. Webbaer
    November 21, 2013

    Überhaupt, Sie sind doch auch Wissenschaftler, wie können Sie eigentlich sowas mal eben so rausdrücken?!: ‘Wuerden Sie dann sagen, dass so eine empirische Beobachtung wie “Kriege sind wie Zufallsgroessen verteilt” gar nicht als solche betrachtet werden darf.’

    MFG
    Dr. W (der sich bekanntlich nicht aufregen soll und sich nun definitiv verabschiedet)

  43. #44 Georg Hoffmann
    November 21, 2013

    @WB
    Dass sie nicht das Buch lesen, ueber das Sie reden, kann ich ja noch verzeihen. Aber selbst den kurzen Artikel hier lesen sie nicht. Sie sehen doch quasi mit eigenen Augen, wie die Kriegsanfaenge verteilt sind. Und was das Auge schon vermutet bestaetigt sich eben, wenn man insgesamt 3000 bewaffneten Auseinandersetzungen der letzten Jahre hinzunimmt. Das ist so nahe an einem plumpen Fakt, wie es nur irgend geht.

  44. #45 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 21, 2013

    @Toni Alle moralischen oder amoralischen Standards, sind im Menschen von Anfang an angelegt und haben zunächst mit “Religion” nicht das geringste zu tun.

    Erst “Machtfragen” haben die im Grunde” Materialistischen”
    Religionen hervorgebracht (machtvolle Tempelbauten).
    Beispiel Jesu (der wahre Mensch der Zukunft?)und sein “Nachfolger” ,der Papst !

    Soweit mir bekant, hat in China die Ideologie,(Vorschrift):
    “Du darfst dir keine Maschine bauen, die dir körperliche Arbeit erleichtert “, (mit meinen Worten) verhindert, daß technische Errungenschaften, (die bekannt waren) genutzt worden sind!
    (So etwas wäre,in unserer Sprache : Sünde gewesen)!

    • #46 schrittmacherm
      November 21, 2013

      @ W.L.S. #45

      Die Machtfrage stellt sich dem ausentwickelten, dominanten Menschen immer. Entweder das Subjekt ist nicht ausentwickelt oder die Machtfrage ist schon gestellt und entschieden worden. Und die kam nicht erst mit der Religion in die Welt. Seit dem (spätestens) hat sich die Qualität verändert und der Umgang mit ihr.

  45. #47 michaael
    November 21, 2013

    @WLS
    > Soweit mir bekannt ist:

    z.b. hier schauen und klicken : http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_historic_inventions

  46. #48 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 21, 2013

    @schrittmacherm,ist klar, Hordenführern, war vorbehalten die Horde, (Menschengruppe) am Leben zu erhalten.
    Daß sich in diesem Falle auch schon die “Machtfrage” stellte dürfte selbstverständlich sein.
    Auch die Frauenfrage ,Mehrehe, Einehe ct., wird früh
    eine erhebliche Rolle gespielt haben;
    erste Machtfragen werden durch Faustrecht entschieden?
    Später ist Religion schon “Stammes-Machtfrage”!

    ICH, der religiöse Stammesführer weiß ALLES besser-
    siehe: frühe Könige, die um Rat beim “religiösen Spezialisten” nachsuchten.
    (Streit zwischen Kaiser und Papst in der Spätzeit!)

  47. #49 Brian
    November 21, 2013

    Religion hat schon immer dazu gedient Macht auszuüben, wobei es vom GEbrauch der Macht hin zum MISSbrauch oft nur ein kleiner Schritt ist.

    Der Mensch sah sich von jeher hilflos den Naturgewalten ausgeliefert und hat trotzdem nach Erklärungsmustern für das Auftreten von für ihn nützlichen oder widrigen Naturereignissen gesucht.

    Da er sich ab einem gewissen Zeitpunkt als Werkzeugmacher in der Lage war, sich seine unmittelbare Umwelt ein wenig selbst zu erschaffen, lag es durchaus nahe, auch die große Welt als etwas Geschaffenes zu sehen, also dahinter einen Schöpfer zu suchen. Clevere und sicher auch skrupellose Zeitgenossen haben dann von sich behauptet, einen besonderen Kontakt zu diesem/n Schöpfer/n zu haben um dann mittels dieses angeblichen Kontaktes Macht auszuüben (siehe auch heutige Priester und sogar Politiker, die behaupten, Zwiesprache mit ihrem Gott zu halten).

    Wie wenig gewisse Menschen in den Jahrtausenden dazu gelernt haben, zeigt sich an der Tatsache, dass während der beiden Weltkriege alle Seiten immer wieder versucht haben, dem Volk – dass dann diesen Unsinn in großen Teilen sogar glaubte – weis zu machen, sie hätten den (christlichen) Gott auf ihrer Seite. Bestes Beispiel die Koppelschlösser der deutschen Soldaten, die sogar noch im 2. WK das perfide Motto “Gott mit uns” trugen.

    Wollen wir nicht hoffen, dass der nächste große Krieg der Menschheit (so es ihn denn geben sollte) nicht von dem Gedanken getragen wird, den Endsieg eines Gottes (Allah oder Jahwe) herbei führen zu müssen.

    Frieden auf der Welt kann es letzten Endes nur dann geben, wenn die ideologischen Grabenkämpfe zwischen den Religionen als das entlarvt werden, was sie sind: Nur mäßig getarnte Versuche machtbesessenen “Führern”, Macht auszuüben, indem sie ein ganzes Volk (bzw. in Gestalt des Papstes die ganze Menschheit) für dumm zu verkaufen versuchen und damit auch noch zeitweise Erfolg haben.

  48. #50 Dr. Webbaer
    November 22, 2013

    Herr Dr. Hoffmann:
    Nun lassen Sie mal die Unterstellungen, die darauf hinzuzielen scheinen, dass Ihr Kommentatorenfreund diese Rezension nicht umfänglich zur Kenntnis nahm. Das Gegenteil ist der Fall und es sind zu Pinkers Produkten im Laufe der Zeit, auch vor der Publikation dieses WebLog-Artikels, weitere Beurteilungen zur Kenntnis genommen worden.

    Ihr Kommentatorenfreund, der zuerst davon ausging, dass Sie mit der Überschrift ‘Gewalt und Krieg ist auch nur wie ein Haufen Reis’ und mit dem Nachsatz ‘Es gäbe noch viel zu sagen und zu kritisieren an Pinkers These einer immer friedlicheren Welt, an deren Ende er ein gewaltfreies Utopia sieht.’ angedeutet haben, was Sie von dem Werk wirklich halten, hat eigentlich keine große Lust zu Einzelpunkten Stellung zu beziehen.

    Aber kostprobenartig:
    1.) ‘Kriege sind zeitlich wie ein Zufallsgröße [RR: ??] verteilt. Das ist erstaunlich. Man könnte doch meinen oder hoffen, daß Menschen kurz nach einem Krieg – selbst wenn er nur als schlimmes Beispiel im Nachbarland stattfand – für eine gewisse Zeit keine rechte Lust haben, den nächsten Konflikt loszubrechen.’ -> Man könnte auch meinen, dass nicht lange zurückliegende Konflikte Anlass geben dem Revanche-Gedanken und der Rache Nahrung zu geben.
    2.) ‘Die zweite Entdeckung Richardsons ist mindestens genauso überraschend. Kriege und ihre Opferzahlen zeigen fraktale Eigenschaften. (…) Auf einen Megakonflikt mit mehr als 10 Millionen Opfern kamen ca. 100 vergleichbare kleine Konflikte mit um die 10000 Opfern.’ -> Wie soll es anders sein?
    3.) ‘Ich muss sagen, die Idee, dass all die Schlachtereien und Gemetzel der Weltgeschichte als eine Art stochastischer Prozess betrachtet werden können, bei denen unzählige kleinere Massaker sich bisweilen aufschaukeln und grösser werden können, ja sich manchmal zu Weltkriegen hochschaukeln, die an die 5% der Weltbevölkerung hinschlachteten, hat etwas verstörendes.’ -> Genauso gefragt.

    Die zunehmende Proliferation von WoMDs berücksichtigt, kann bald wieder der Bär tanzen. Schlichtes statistisch-stochastisches Vorgehen scheint hier “wg. Komplexität” wenig geeignet. Es bleibt dagegen sinnhaft(er), wenn irgendwelche Anthropologen theoretisieren und spekulieren, oder?

    MFG
    Dr. W

  49. #51 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 22, 2013

    @Brian :”Siehe auch heutige Priester und Politiker die Glauben”–
    (Manche “WISSEN” eben tatsächlich und hängen selbiges nicht an die große Glocke)cetera ….!Das geht auch ohne Religion.
    Ich,bin beispielsweise davon überzeugt, daß der polnische Papst, einen blutigen Bürgerkrieg in Polen verhindert hat und nur zu diesem Zwecke, von Rom installiert worden ist.
    (Ob bewußt oder unbewußt ist eine andere Frage).

    Soo einfach,(mit der Religion) liegen “die Dinge” halt nicht immer! Es gibt da schon auch: ” Könner! ”

    Das Problem ist halt immer: das von Ihnen angedeutete Problem des GEbrauches und MISSbrauches!

    So gesehen kann man die Religion auch als “Brauch” verstehen,die Brauchtum weitergibt.Und was ist schon gegen Brauchtums Pflege einzuwenden?
    Im Extremfall:
    Wir sind,(IHR seid ) Gottes auserwähltes Volk.

  50. #52 Georg Hoffmann
    November 22, 2013

    @WB
    “angedeutet haben, was Sie von dem Werk wirklich halten, hat eigentlich keine große Lust zu Einzelpunkten Stellung zu beziehen.”
    Ich finde Pinker sehr interessant. Der Mann schoepft aus einem sehr sehr tiefen Brunnen an Wissen. Beeindruckend. Und wenn ich auch die empirische Basis einiger These bezweifele, so (sagte ich ja bereits) halte ich seine Belege fuer das Wirken etwa des Leviathans sehr ueberzeugend.

    Dass Sie es nicht so mit den Details haben, ist bedauerlich denn wie ich oben schrieb:
    “Hier nur ein für mich völlig überraschendes DETAIL aus Pinkers 5ten Kapitel”
    Kurz, es geht um Details.

    1)”Man könnte auch meinen, dass nicht lange zurückliegende Konflikte Anlass geben dem Revanche-Gedanken und der Rache Nahrung zu geben.”
    Ganz genau. Und auch das fuehrte zu einer Dynamik, die am Ende eben NICHT einer Poisson Verteilung aehnelte. All die Motivationen, Rache, Kriegsmuedigkeit, Angst, Religion, Gier, am Ende, statistisch betrachtet, toben sich rein zufaellig im Kriege aus, will heissen, nach x Jahren Krieg ist absolut unklar und unvorhersehbar ob es X+1, X+2 Jahre etc geben wird.

    2)”Wie soll es anders sein?”
    Dass es mehr kleine als grosse Kriege gibt ist trivial. Aber das es in einem log-log Plot eine KONSTANTE Zunahme Zuhname gibt, dass ist hoechst erstaunlich. Ehrlichgesagt bin ich baff. Die Regel lautet : Wenn man die Opferzahl um einen Faktor 10 vermindert erhoeht man die Anzahl der Kriege ca um den Faktor 3. Und das gilt fuer Kriege mit 1000 Toten, 10000 Toten, .. 5 Millionen Toten, 50 Millionen Toten.
    Wie ich sagte findet man Aehnliches auch in der Urbanistik und auch da weiss anscheinend keiner warum so ein Zusammenhang entsteht.
    http://wideurbanworld.blogspot.com.es/2013/09/urban-scaling-cities-as-social-reactors.html
    3) “Genauso gefragt” ? Nix verstaan.

    Spekulieren ist prima. Hat man Daten die die Spekulation untermauern ist es sogar noch besser.

  51. #53 Dr. Webbaer
    November 22, 2013

    Dieses Zitat aus der e-sprachigen Wikipedia gibt die Sicht Ihres Kommentatorenfreundes auf die grundsätzliche Vorgehensweise des Rezensierten (womöglich eher zufällig) genau wieder:

    Statistician and philosophical essayist Nassim Taleb coined the term “Pinker Problem” after corresponding with Pinker regarding the theory of great moderation “Pinker doesn’t have a clear idea of the difference between science and journalism, or the one between rigorous empiricism and anecdotal statements. Science is not about making claims about a sample, but using a sample to make general claims and discuss properties that apply outside the sample.”

    Gerade erst zK genommen, aber ziemlich genau das bisher vom Schreiber dieser Zeilen Benachrichtigte meinend.

    MFG
    Dr. W (der Taleb aber immer schon recht cool fand)

  52. #54 Georg Hoffmann
    November 22, 2013

    @WB
    Na wenn der Nassim cool ist, haetten wird das jetzt geklaert. Wie gesagt geht es hier um ein Detail (eher zwei), die Richardson 1948 bemerkt und ueber die viel spekuliert wurde. Die Datenlage zu diesen beiden Punkte ist sehr gut und wurde soweit ich weiss, auch nicht wirklich bezweifelt.

  53. #55 Dr. Webbaer
    November 22, 2013

    Jaja, wie halten Sie’s aber mit dem hier: ‘Science is not about making claims about a sample, but using a sample to make general claims’ – und hier versagt Pinker.

    MFG
    Dr. W

    • #56 schrittmacherm
      November 22, 2013

      Ganz recht, er versagt. Aber das tut er ja nicht allein.

      ich weiß nicht, obs eine vom Blogautor dahingestellte Interpretation sei oder von Pinker selbst. Aber der vergleich mit dem Leviathan kommt dem wohl schon nahe. Man aber erkennen sollte, dass dieser Leviathan schon eine “entartete” version des Behemoth darstellt – daher einige Anpassungen bezüglich Naturzustände und religiöser Perspektiven nötig sind.
      Der Leviathan nur seine Relevanz besitzt, weil auch sein kleinster daran Beteiligter (das Subjekt als Ursache der Notwendigkeit des Staates) seine Wandlung vom Tiere zum Menschen (Menschwerdung) durch gemacht und deswegen regelmässig in der Überzahl sei, weswegen Politik erst wirksam werden kann.
      Wie es dazu kam, wäre eine eigene Lebensaufgabe wert, weswegen hier nahezu alle tendenziel scheitern werden.

      Ansonsten steht unterm Strich, das die demonstrative Machtausübung, wie überall be- und gefürchtet erst Ursache von Kriegen und bewaffneten Konflikten sei, die im Zuge derer regelmässig tausende bis millionen in den Tod reißt.
      Die Urform jedes Krieges – die 1 zu 1 Konflikte imTierreich hier weniger deutlich bewusstwerden lassen, welch Grausamkeit und Effektivität ein Mob zu erzeugen in der Lage sei. Die moderne Situation seit mitte des 20: Jahrhunderts aber wieder die Qualität einer Abwandlung der Urform dieses 1 zu 1 Konfliktes angenommen scheint – jedoch auf ganz anderem Kanal und aber unter zuhilfenahme gewisser Technologie-Strategien erst ermöglicht wird.

      Was uns das einzig zu bringen scheint (unterm Strich), sei die statistische Erhöhung des Lebensalters aller unbeteiligsten dieser Konfliktkanäle.

      Diese Ächtung der offenen Konflitke nämlich Machtinstrument darstelle, sich der Konflikt nicht vollendet und daraus ein vollständigneuer Kanal der Kampfwege ergibt, von demaber niemand der beteiligten einen Schimmer hat. Auch der ausufernde Asperin-Missbrauch lässt hier niemanden stutzen.

      Der Eindruck, den Pinkers Werk hier vermittelt, dass “Verminderung von Gewalt” statfand, täuscht mit der Tatsache darüber hinweg, das “Gewalt” neuerdings (oder auch immer schon) hauptsächlich in real existierender physischer Gewalt zu existieren scheint – meint, es brauche eine aktive Bewegung wie eine Hand gegen den anderen zu erheben, damit der Tatbestand erfüllt sei. Die volle Bandbreite vom Umfang und der Bedeutung von “Gewalt” dem normalen Menschen gar nicht bewusst ist, trotzdem der diese alltäglich an sich selbst erfährt und vor ihr davonläuft – wie absurd.

      Ich denke, sie vestehen mich – Dr. W – wo sie sich doch (auch) nicht aufregen dürfen (was meint: aufschäuchen und gegen die Wand rennen lassen). Darüber wünschte ich gernstens mit ihnen mal konkreter zu werden. Freilich nicht im digitalem Universum. Kennen sie Berlin? Was Gerüchten zufolge eine Reise wert sein soll.

  54. #57 Georg Hoffmann
    November 22, 2013

    @WB
    Schwer zu sagen. Ist mir etwas zu Allgemein. Es ist sicher war, dass er zu Beginn des Buchs etwas zu sicher Anekdotisches als Fakt verkauft, also etwa die Ilias zitiert wie einen UN Bericht. Ein Problem , dass auch bei einigen Datensaetzen auftaucht. Die Kritik bringt auch der FAZ Mann. Aber dass er ueberhaupt sich Fakten und eben auch mathematisch anschaut, finde ich gut.

  55. #58 schrittmacherm
    November 22, 2013

    @ Hoffmann

    Der Fakt, dass die Sonne Licht spendet, ist nicht in jedem Zusammenhang relevant.

  56. #59 Georg Hoffmann
    November 22, 2013

    @schrittmachern
    “Ganz recht, er versagt. Aber das tut er ja nicht allein.”
    Nur zur Info. Sie haben das Buch gelesen?

    Natuelich meint Pinker immer physische Gewalt. Dass soll nicht heissen, dass man sich gegenseitig nicht auch anders Leid antun koenne. Es geht um das graduelle Verschwinden koerperlicher Gewalt auf individueller wie zwischenstaatlicher Ebene.
    Kriminalstatistiken ueber mehrere Jhd gehen davon aus, dass etwa Toetungsdelikte in Europa heute bei ca 2-5 Delikte pro 100000 liegen, selbst in meinethalben schlimmen Vierteln in Detroit oder der Bronx im Crack-Zeitalter in den 80ern bringen es gerade mal auf 20. Im Gegensatz dazu lagen Homicidraten bis ins 17Jhd in Westeuropa bei ueber 50. Soviel zum Appeal von Zeitreisen.

    Das alles (genau wie die Kriege und ihre Opferzahlen) sind hochinteressante und allgemein anerkannte Fakten, die um eine Interpretation ja nun geradezu bitten.

  57. #60 schrittmacherm
    November 22, 2013

    @ WB

    Ach, kann es sein, dass ihr Avatar in die “Irre” führt? Oder ein Gegenteil davon?

    Gelegentlich nämlich machen sie einen Eindruck, als ob die Waffe gegen sie selbst gerichtet ist, anstatt, wie auf dem Bild vom Subjekt weg.

    Ansonsten scheint ja festzustehen, dass man mit fortgeschrittenem Alter “systembedingt” wahrscheinlichst nicht unversehrt bleibt. Sich aus dieser Reinheit und verschwenderischen Vollständigkeit wohl auch der stiefmütterliche Kult um die Judend herleitet.

  58. #61 schrittmacherm
    November 22, 2013

    @ Hoffmann #59

    Nein, das Buch habe ich nicht gelesen. Daher ist das unterstellte Versagen vorher auch bei den Quellen zu suchen, denen ich meine Inhlte darüber entnahm. Das dann wohl auch etwa die FAZ betrifft – und viele andere Besprechungen. Ich verbessere deshalb mein Urteil in Form einer Generalisierung dieer Schuld auf alle Beteiligten, wobei dem Autor des Ursprungswerks natürlich aber die Hauptbringeschuld zukommt, reale Kernursachen deutlcher zu kenzeichnen – im Zahlengemenge. Und nicht solch naive Diagnosen, wie eine “Poisson-Verteiling” zu populieren. Dieser mein Eindruck aber auch durch sie erweckt worden sein kann, etwa weil sie sich durch eine eher als Randnotiz sich darstellende Erwähnung Pinkers derart fasziniert haben lassen und es “hier” über dieses Maß hervorhoben.

    Das dürfte es vielleicht treffen. Zu was man statistiken so alles gebrauchen kann. Eben schlichte Schnittmengen zu relevanten Erkenntnissen überinterpretieren. Sonst aber habe ich auch wenig gegen viele Daten und daraus viele Ergebnisse vielfältiger Betrachtungsweisen, weil hier kein Brei so richtig verderben kann.

    Was Statistik verbricht, wenn sie in Verbindung zum Menschen steht, kann man daran erkennen, wie aus einem Subjekt das Individuum wird. Nämlich: die Summe aller Subjekte durch die Anzahl derer teilen, was dann das Individuum ergibt, welches zum irrealistischem Vorbild aller zukünftigen Subjekte avonciert, da sie nun zu sein haben, wie der Schnitt es vorgibt. Das ist nun aber noch nicht mal das Schlimmste in der Welt – sondern dass es den Wunsch und Methode gibt, aus dem Subjekt tatschlich ein Schnittmengenindividuum (alias Zombi) zu machen.

  59. #62 Dr. Webbaer
    November 22, 2013

    Das ist nun aber noch nicht mal das Schlimmste in der Welt – sondern dass es den Wunsch und [die] Methode gibt, aus dem Subjekt tats[ä]chlich ein Schnittmengenindividuum (alias Zombi[e]) zu machen.

    Die Zombies gibt es übrigens noch und sind gut drauf: -> http://www.youtube.com/watch?v=zY2rTqD3dhk

    HTH
    Dr. W

  60. #63 Georg Hoffmann
    November 22, 2013

    @Schrittmacherm
    Ok, Sie haben also das Buch, ueber das Sie urteilen nichtgelesen. Kein Problem.

    “Und nicht solch naive Diagnosen, wie eine “Poisson-Verteiling” zu populieren.’

    Nehmen wir mal an, sie arbeiten in der UNO und muessen Hilfsgueter fuer moegliche Kriege vorraussehen und einplanen. Dann moechten Sie wissen: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass all die Animositaeten auf diesem Planeten in einem Krieg mit Vertreibungen etc fuehrt. Das ist eine praktische und einfache und logische Frage.

    Ich habe auch nochmal eine. Wissen Sie was eine Poisson Verteilung ist?

    • #64 schrittmacherm
      November 22, 2013

      Die “naive Diagnose” bezog sich auf die Zielsetzung, mögliche zukünftige Konflikte zu verhindern.

      In ihrem vorgebrachten Sinne (UNO-Mitarbeiter) sind die Statistiken sicher sehr brauchbar. Das mag hinichtlicht Prävention auch nützlich sein, zu wissen, wie wahrscheinlich Konflikte sind. Aber da liegen noch eine ganze Menge anderer konkreterer Bedingungen vor, die die Statistik gar nicht erfasst (wobei ich jetzt vermute, dass es nicht erfasst wurden – ich habe das Buch nicht gelesen).

      zudem ist die 1. Erkenntnis aus Piinkers Studien der Zahlen offenbar: Kriege sind wie eine Zufallsgröße verteilt.
      O.k., “wie” Zufall, aber das klingt nur wenig weniger banalisierend. Wer sich in einem entsprechendem Abstand zum konkreten Krieg Ding und seinen Ursachen hinstellt (zoom out), der erkennt eben Zufall, weil ihm relevante Details nicht mehr sichtbar sind.
      Die Übersetzung für “Zufall” also ist: “Ich habe keine Ahnung, was abgeht.”
      Und in diesem Kontext – verhinderung von Konflikten (vs. Vorsorge auf die Folgen von Konflikten) steht meine Kritik der Erkenntnis: “Zufallsverteilung” als “naive Diagnose”.

      Und ich denke allerdings, dass solcherart Vorbereitungen auf zukünftige Krisen-Situationen nur konkret getätigt werden können, wenn nicht nur die Wahrscheinlichkeit gewusst wird, sondern auch der Ort des Konflikts.
      Ansonsten sowieso nur die standart-Vorhaltung stattfindet. Nämlich: Decken, Zelte, Wasser (oder Wasserreinigungstechnik) und gewisse Medizin- und Hygiene- Ausrüstung. Der Rest wird Zeitnah organisiert.

      Die poisson-Verteilung kannte ich nicht vom Namen und nicht von deren Funktion der Formel. Mir war aber durch ihren Beitrag in etwa klar, was gemeint war. Das Ergebnis eben: Zufallsverteilung…. finde ich nicht besonders erhellend – aber bitteschön.

  61. #65 CM
    November 25, 2013

    schrittmacherm, was Sie schreiben ist zum Teil seltsames Geschwurbel*:
    Was Statistik verbricht … kann ich mir evtl. dadurch erklären, dass sie “einer Zufallsverteilung entsprechend” wie “zufällig in jeder Hinsicht” lesen. Das ist aber mit Sicherheit nicht gemeint (ich habe das Buch auch noch nicht gelesen).
    Auch wenn etwas zwangsläufig abläuft, können die Ereignisse in ihrem zeilichen Verlauf einem statistischen Gesetz unterliegen (so etwas gibt es in den Naturwissenschaften nicht selten). Dieser Befund sagt für sich genommen nichts über den Grund für das Ereignis aus. “Die Übersetzung für “Zufall”” ist also NICHT “Ich habe keine Ahnung, was abgeht.”, sondern es geht um eine phänomelogische Beschreibung.

    Wenn wir darüber hinaus Aussagen über die Geschichte treffen wollen, ist dieser Befund (zufällige Verteilung) für mich insofern nützlich, als dass konventionelle Interpretationen über casi belli auf den Prüfstand gehören. Wenn auch einjeder Casus alleine für sich plausibel erscheint, muß es allgemein gültige Muster geben – und dieses zu finden ist die große Aufgabe. (Denn sonst müsst eine Casus-Gruppierung bewaffneter Konflikte und deren Auftreten im Laufe der Zeit möglich sein. Ist es aber nach meinem Kenntnissstand nicht (gut).)

    * Voreingenommenheit gegenüber einer math. Disziplin, die man nicht genügend kennt (die Poisson-Verteilung ist Teil des Schulstoffs), sollte nicht Urteile über Arbeiten, welche von dieser Methodik gebrauch machen, motivieren.

  62. #66 Georg Hoffmann
    November 25, 2013

    Ich verstehe auch nicht, warum einige sich so erregen, dass man fuer einige sehr spezifische historische oder soziale Zusammenhaenge naturwissenschaftlich/statistische Beschreibungen findet. Es ist doch gar nicht so abwegig zu fragen, ob es denn nun Gesetzmaeszigkeiten bei Kriegsausbruechen gibt. Der konstante Zusammenhang zwischen Opfern und Anzahl der Kriege finde ich auch absolut ueberraschend. Das kann man doch erstmal zur Kenntnis nehmen, statt nur zu plaerren: Statistik ist boese und die Beschreibung von Geschichte benoetigt Empfindsamkeit.

  63. #67 Dr. Webbaer
    November 26, 2013

    Es ist doch gar nicht so abwegig zu fragen, ob es denn nun [statistische] Gesetzmaeszigkeiten bei Kriegsausbruechen gibt.

    Es geht hier natürlich nicht nur hintergründig um die Grenzen der Statistik und Stochastik, insofern hat es für den Schreiber dieser Zeilen Taleb auf den Punkt gebracht: ‘Science is not about making claims about a sample, but using a sample to make general claims.’ [1]

    Ischt übrigens ein aktuelles und zurzeit viel diskutiertes Thema, weil eben mit den neuen Medien (gemeint immer: das Web) und “Big Data” nun ganz andere Möglichkeiten bereit stehen, die verleiten…
    und einige eben auch anleiten, Nate Silver darf hier genannt werden, sich in der Tat sozusagen verführen lassen.

    Die Datenanalyse ist aber nun einmal durch ‘general claims’ vorbestimmt. Es geht nicht aus (gerne auch: sehr großen) Datenlagen sozusagen per Theoriegenerator neue Erkenntnis zu gewinnen. Es gibt auch kein Ende der Theorie.

    MFG
    Dr. W

    [1] die hier vorgestellte “Kriegsdatenanalyse” scheint hier ein gutes Beispiel zu sein

  64. #68 Georg Hoffmann
    November 26, 2013

    @WB
    Bn ja groszer Fan von Nate Silver.
    So oder so, ich brauch es konkreter, um zu diskutieren.
    Fuer mich sind solche Dinge wie etwa die allegmeine Abnahme von (toedlicher) Gewalt oder eine bestimmte Verteilung von Kriegen eben Phaenomene, die erklaert werden muessen.
    Man kann natuerlich immer sagen, dass nur eine Meditation ueber Geschichte gute Geschichtsanalyse. Ich finde Daten koennen nicht schaden.

    • #69 schrittmacherm
      November 26, 2013

      Daten, wenn sie ordentlich erhoben wurden, können nicht direkt schaden. Deren unvollständige und daher naive Interpretationen aber können es schon.

      Andererseits ist eine naive und nicht ganz der Realität entsprechende Weltsicht ebenso nützlich fürs Gemeinwohl der Gruppe. Hinsichtlich der suggestiven wirkung von ästhetischen/positiven Deutungen mit anschliessender affirmativer Aussicht auf Zukunft – was geradezu selbsterfüllend wirken kann. Interessant ist demnach eben, was sich der Rezipient dabei denkt, wenn er sich an solch abstrakten Zahlen wenig tangiert rantraut und staunt und die unästhetischen “Randbedingungen” im Konkreten einmal ignorieren darf.

      Das Konstrukt Pinkers und die imaginierbaren Schlüsse daraus kann mit einer nicht so umständlichen anderen Perspektive auf das Problem geradezu im gestenartigen Handschlag widerlegen. Dazu müsste man nur annehmen, dass wir gar nicht in Friedenszeiten leben, sondern ein krieg im Verborgenen ficht – dessen Waffen wir nicht kennen und daher meinen, wir lebten in friedlichen, gewaltfreien Zeiten (in unseren Graden).
      Gewaltfreiheit erkennt man nicht daran, dass keine Schußwaffe im Einsatz sei. Das kennt man in etwa in der Pädagogik/Psychologie schon länger. Einige nicht ganz so direkt mit physischer Gewalt assoziierten Begebenheiten, Verhaltensweisen und Systematiken sind subtiler tödlich, als ein Kaliber 38 und viel wirksamer, als drohende oder angewandte nicht tödliche Gewalt durch menschliche Hand.

      Hier assoziiert: Krieg im Kopf – jenen ins Subjekt tragen. Klappt natürlich nur, wenn man die so populäre Gewaltfreiheit aufrecht erhält. Die vielen pychischen Störungen und deren Betroffene sind hier Hinweis darauf genug, das das Korsett recht eng geschnürt ist und individuell unangemessen noch enger geschnallt.

  65. #70 Georg Hoffmann
    November 26, 2013

    @Schrittmachern
    Was ist die naive und unvollständige Interpretation entweder von mir oder von Pinker? Welche Daten wurden nicht ordentlich erhoben?
    Die Daten sind von hier http://www.correlatesofwar.org/

    Wenn also 900 Jahre lang jeder wusste was mit Krieg gemeint ist und ploetzlich bedarf es eines Schrittmachern, um ueberhaupt noch zu erkennen, wo die Gewalt “im Verborgenen” stattfindet, dann ist also wohl etwas wichtiges passiert.
    Selbst der nun wahrllich sehr zweifelhafte Dronekrieg repraesentiert einen ungeheuren Wandel zu frueheren gar nicht mal so vergangenen Zeiten. Im Vietnam Krieg wurde Nord Vietnam praktisch flaechenbombardiert, inklusive semi-chemischer Kriegsfuehrung. Heute gibt es einen Zivilrechtsprozess, wenn eine Drone beim Abfeuern nicht nur den Talibanfuehrer sondern auch den Kindergarten dahinter ausloescht. Frueher war es ausser Frage, dass der Kindergarten und die Strasse und die Stadt fuer diesen Talbanfuehrer in Schutt und Asche gelegt werden muss. Wiederum, dazwischen ist etwas passiert, dass erklaert werden muss und es ist nicht die Technik.

    “Krieg im Kopf” hoert sich ja schlimm an.

    • #71 schrittmacherm
      November 26, 2013

      Der derzeitige Drohnenkrieg ist ein Strohmann. Die Vision mag ein irrer Rückschritt sein. Mich dünkt Zweifel an der militärischen Nützlichkeit, wenn eine modern strukturierte Streitmacht (Bundeswehr) solch Technologie nicht ins Arsenal integriert, sondern nur damit rumspielt – freilich, um das Potenzial zu studieren. Euphorie sickert derzeit wohl nicht durch.

      Merken sie, wie verwirrend das Problem ist? Ob besagte Kriege anderswo stattfinden, spielt im Zweifel keine Rolle. Sie finden “hier” bei “uns” nicht statt. Weil “wir” die Guten sind. Das aber ist eine Lüge. Wir mögen zwar eine tolle Friedensvision haben. Die hat aber mehr gekostet, als wir uns eingestehen und verdrängt/lenkt von realer Komplexität ab.

      Ich bemängele die Daten nicht, sondern besitze eine andere Prämisse beim Blick auf das Thema.. Sie habens festgestellt: Pinkers Werk dreht sich um Krieg mit traditioneller Waffengewalt, wie er sichtbar ist. Für mich ist das nur Symptom von konkreteren Bedingungen. Dass ich den Sinn der Statistik anmelde daher logisch. Der Mangel ergibt sich aus der Perspektive. Behalten sie ihr Bild vom “krieg” gerne bei. Sie schwelgen damit aber in der Vergangenheit – sie Nostalgiker.
      Pinkers Werk gehört damit eher ins Regal der Politikwissenschaft/Historisch oder der Anthoprologie. Wenn ich es irgentwann einmal in die Hände bekomme und die 1000 Seiten überblickt habe, werde ich darüber nochmal nachdenken. Bis dahin bleibts dabei.

    • #72 schrittmacherm
      November 26, 2013

      DDas ich den Sinn anzweifle … nur logisch. Nix anmelden.

  66. #73 Georg Hoffmann
    November 26, 2013

    Ich habe jetzt auf mehmaliges Nachfragen keine Antwort bekommen, die ich nachvollziehen koennte. Sie scheinen sich ihrer Sache sicher zu sein. Das ist erstmal gut. Jetzt muessen Sie es noch ausdruecken koennen. Dann koennten wir sogar miteinander streiten. Bis dahin.

    • #74 schrittmacherm
      November 27, 2013

      Sollte ich damit angesprochen sein?

      Dann wäre es von Vorteil, das auch zu tun. – mit Namen oder Antwortfunktion.

      Ich kann auch beim besten Willen keine konkrete Frage an mich in ihren Kommentaren erkennen.

      Der Krieg im Kopf übrigens mündet wahrscheinlich der Symptomatik nach widerspruchsfrei in eine klassische Alzheimer-Demenz, wie sie sich als neue Zivilisationskrankheit immer aufdringlicher zeigt. Ursache könnten latente Vergiftungen mit Esterasehemmer sein, die auch in Demyelinisierung münden kann. Krieg im Kopf halt, anstatt auf dem Schlachtfeld. Wer krank ist, kämpft nicht. Das die Alzheimer-Symptomatik erst spät sichtbar wird, täuscht über den langen Verlauf hinweg, der solange keine anerkannten klinischen Symptome erzeugt. Wobei man auch anmerken muß, dass man die klinischen Symptome erst erkennt, wenn der Schaden schon überdeutlich da ist -also schon mehr als halb tot sei.
      Welche Nervenbahnvernetzung wohl zuerst demyelinisiert?
      Immer die jeweils höchstaktive, welche mit der höchsten emotionalen Aktivität einhergeht. Wer sich also aufregt, läuft Gefahr sein Gehirn verlustig zu gehen. Vielleicht meint der WB das ja…?

      Ob ich mir sicher bin?

      Die begleitende Phänomenologie während meiner “Krankheitskariere” deutet auf wesendliche Faktoren für die Dynamik von Menschenmassen hin. Da kommt man mit abstrakten Zahlendrehen nicht direkt drauf und schwärmt dann von “Zufalls-Verteilungen”…
      Ich bin mir nicht sicher. Aber es gibt im Wissenschaftsäther auch nichts, was dem widerspricht. Außer jene naive Interpretationen, welche wenig konkretes mitteilen. Ästhetische Wahrheiten sind eben nur das: ästhetisch und gehen runter, wie Butter… oder so.

      Ich fordere also sie und das übliche akademische Personal auf, bezüglich der Symptomatiken gescheite Aufklärung zu leisten – wie es von den Disziplinen erwartet wird. Und keine Faszination an Strohmännern zu verschwenden.

      Mir wäre es lieb und recht, wenn dies noch zu meinen Lebzeiten einträte, damit ich den guten Willen dieser Eliten daran wenigstens etwas erkennen kann.

      Wie WB von “nicht aufregen” spricht, liegt die Sache bei mir so, dass ich mich nicht “streiten” darf, weil mir sonst das Gehirn durchbrennt. Ich habe auch nichts zu streiten – die Sache scheint klar, da man mir zur Problematik auch keine plausible Alternativversion anbietet…aufdrängt. Man schweigt und unterlässt alles weitere. Ich muß also gar davon ausgehen, dass nicht sie und gleiche “naiv” sind, sondern ich offenbar, weil ich diesen Terror scheinbar nicht ernst genug nehme.
      In diesem Zusammenhang spielt die “Zufallsverteilung” absolut keine Rolle und stellt auch keine Relevanz dar, weil sich die Bedingungen konkreter über andere “Messungen”, als bei Pinker verwendet, erschliessen lassen – das Ergebnis also tatsächlich eine verleumderisch verharmloste Version einer abgründigen Realität darstellt. Ihr Faszination man angesichts im Schnellschuß nur naiv nennen kann. Wäre die Problematik der Konfliktverteilung so gelagert, wie ich angedeutet, werden sie es sich selbst eingestehen müssen.

      Ansonsten: Nur über meine Leiche. Was nicht besonders schwierig zu gestalten sein wird – sozusagen sich wie von allein erfüllt!

  67. #75 Dr. Webbaer
    November 26, 2013

    Yo!, lassen Sie sich nicht als Parkuhr missbrauchen, btw: ham’Se mal ein Interview mit Silver zK genommen, ham’Se mal geprüft, wie der so an seine Ergebnisse kommt?

  68. #76 Georg Hoffmann
    November 26, 2013

    @WB
    Ich habe sein hochinteressantes Buch gelesen
    http://www.amazon.com/The-Signal-Noise-Many-Predictions/dp/159420411X

    und wollte darueber auch einmal bloggen. Schaun wer mal. Ich bin ja ein eher konservativer Mensch und lese immer erstmal etwas von jemandem, bevor ich mir eine Meinung bilde. Es geht aber anscheinend auch anders (siehe Diskussion hier).

  69. #77 Dr. Webbaer
    November 26, 2013

    Das würde dem Wunsch eines Ihrer Leser entsprechen…

    MFG + bis demnächst,
    Dr. W

  70. #78 michael
    November 26, 2013

    > Frueher war es ausser Frage, dass der Kindergarten und die Strasse und die Stadt fuer diesen Talbanfuehrer in Schutt und Asche gelegt werden muss.

    Früher war halt alles schlecher.

  71. #79 Roland B.
    November 29, 2013

    Kommt darauf an, wann früher.
    Kürzlich habe ich erst gelesen, daß der Alte Fritz, der ja durchaus ziemlich bedenkenlos Krieg führte, sinngemäß äußerte, ein Krieg müsse so ablaufen, daß die Bevölkerung nichts davon mitbekäme. Und das scheint nach dem verheerenden Dreissigjährigen Krieg tatsächlich auch eine Zeitlang, bis zur Französischen Revolution, wenigstens näherungsweise geschehen zu sein. Zumindest was die direkten Opfer angeht.

  72. #80 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 30, 2013

    Amerika (USA) hat BISHER, durchaus nach den Prinzipien des “Alten Fritz” handeln können.

    “Weit vom Schuß”, haben diese sich, wie Benjamin Freedmann in seiner Rede von 1963 genauestens beschreibt,
    in die außer-amerikanischen Welthändel ziehen lassen.
    Und da hängen sie nun heutzutage, schwer atmend
    in der Ringecke ,den Weltmeister Titel gegen jeden anlaufenden Kämpfer zu verteidigen.

    Keine leichte Aufgabe!

    Ob nur der Mann im Ring, Haue abbekommt, wird in Zukunft die Frage sein!

  73. #81 Georg Hoffmann
    März 17, 2014

    Nettes interview mit Steven Pinker.

  74. #82 MJ
    Februar 6, 2015

    Pinker antwortet auf ein Book Review Symposium:

    http://stevenpinker.com/files/pinker/files/sociology-2015-pinker-0038038514556797.pdf

    … welches sich hier findet (etwas runterscrollen):

    http://soc.sagepub.com/content/47/6.toc#content-block

    Spoiler: Die Reviews sind negativ und Pinker findet sie richtig doof.