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Soziale Gerechtigkeit wurde vom SPD Spitzenkandidaten Martin Schulz zum zentralen Thema der Bundestagswahlkampagne 2017 der SPD gemacht. Das ist einerseits sicher eine gute Idee, weil es zum “Markenkern” der SPD gehört und weil das Gefühl einer ungerechten Verteilung diffus sicher über sehr weite Teile der Bevölkerung verteilt ist. Es ist aber  vielleicht auch eine schlechte Idee, eben weil es Deutschland und sehr vielen Menschen zur Zeit dermaßen gutgeht, daß Sie sich selbst eher auf der Gewinnerseite der sozialen Imbalance sehen und sich daher eher um etwas anderes kümmern mögen. Sie beklagen also einerseits die sich auftuende soziale Schere, haben aber irgendwie das Gefühl, auf der besseren Seite dieser Schere zu sitzen.

Soziale Ungerechtigkeit meint konkret die ungerechte oder sehr, sehr ungleichmäßige Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die in der Presse auftauchenden Zahlen sind meist soetwas wie: Das reichste 1% der Bevölkerung besitzt so viel wie alle anderen zusammen oder, vielleicht noch besser, 8 Männer besitzen so viel wie die ärmsten 3,5 Milliarden Menschen des Planeten. Es gibt übrigens auch eine klimarelevante Version dieser “x soviel wie y” Vergleiche. 10% der reichsten Menschen des Planeten emittieren 50% des CO2 des Planeten. Nun ja.

Das ökonomische Ungleichgewicht wird zumindest  von Soziologen und Historikern meist mit dem sogenannten GINI Index gemessen, wobei ein Index von 0 bedeutet, daß aller Reichtum (oder alle Armut) gleich verteilt ist und ein Wert von approximativ 1, daß aller Reichtum bei praktisch einer Person konzentriert ist und der Rest einer Gruppe oder Gesellschaft genaus das lebensnotwendige Minimum besitzt. Einer breiteren Öffentlichkeit wurde das Konzept des GINI index und auch das einer daduch nachweisbaren wachsenden Ungleichheit durch das Buch “Das Kapital im 21ten Jahrhundert” des französischen Ökonomen Thomas Piketty bekannt, der sich mit besagter Ungleichheit seit dem 18ten Jahhundert in Europa und den USA beschäftigte. Ich habe jetzt mehrere Anläufe unternommen, durch Pikettys Buch zu kommen und stecke immer noch irgendwo zwischen Seite 200 und 300. Ökonomensprech ist nicht der zugänglichste, sagen wir es mal so.

Jüngst ist eine Art Fortsetzung erschienen, die mir klar lesbarer erscheint. Walter Scheidel ist eher Historiker und Soziologe und veröffentlichte in diesem Jahr “The Great Leveller”. Ein deutlich zugänglicheres, wenn auch mit reichlich, typisch amerikanischen Längen und Wiederholungen versehenes Buch. Es untersucht nicht nur die Geschichte der ökonomischen Ungleichheit über einen weit längeren Zeitraum als Piketty (nämlich seit der Vorgeschichte menschlicher Gesellschaften) sondern er stellt auch die folgende und höchst desillusionierende These auf: In der Geschichte der Menschheit hat es genau vier Mechanismen gegeben, die Ungleichheit wirklich und effektiv beseitigt haben: Krieg, Revolution, Seuchen und der Zusammenbruch des Staates (“The four horsemen”). Zeiten hingegen des Friedens, der staatlichen Kontrolle und Stabilität waren immer auch Zeiten, in denen die soziale Ungleichheit wächst, respektive die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Eine wahrhaft deprimierende historische Analyse, die allen Versuchen, diesem Prozess durch ein bisschen mehr Steuern hier und dort Einhalt zu bieten, keine wirklich guten Erfolgsaussichten verspricht.

Scheidel betont, dass er in seiner Arbeit ausschliesslich untersucht, inwieweit in der Geschichte der Menschheit Ungleichheit variierte und welches die Ursachen dieser Variationen waren. Es gehört sicher zum linken Glaubenskanon, dass eben diese Ungleichheit die entscheidende Ursache für die nivellierenden Katastrophen wie Krieg, Staatszusammenbruch oder Revolution waren. Scheidel betont, daß dies nicht sein Forschungsziel war und daß solche empirischen Studien seines Wissens auch nicht existieren. Überraschend, wenn man bedenkt, wie wichtig dieses Thema ist. Wer sich also für diesen Teil der Gleichung interessiert (i.e. Was sorgte dafür, daß in der Vergangenheit soziale Ungleichheit wirklich abgebaut wurde?), dem sei Walter Scheidels Buch “The Great Leveller” empfohlen.

Kommentare (516)

  1. #1 Dr. Webbaer
    Juni 17, 2017

    Es gehört sicher zum linken Glaubenskanon, dass eben diese Ungleichheit die entscheidende Ursache für die nivellierenden Katastrophen wie Krieg, Staatszusammenbruch oder Revolution waren.

    Der Kollektivist bleibt halt im Kern aufklärerischen Gesellschaftssystemen feindlich gesinnt.

    Opi Webbaer wäre froh, wenn arme Leute in seiner Umgebung wie im “Osten” Europas generell über so viel Einkommen verfügten, wie Hartz IV bereit stellt.

    Wirkliche Armut gibt es, …, anderswo als in der BRD.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  2. #2 Dichter
    Juni 17, 2017

    Die soziale Ungleichheit zu bedauern ist ein Glaubensbekenntsnis, es fehlen konkrete Ziele, die man auch durchsetzen kann, das ist Politik.
    Die Linken verwechseln auch ihr Glaubensbekenntnis mit Realpolitik, deswegen kommen sie nicht weiter.
    Nur mit vielen kleinen Schritten kann man den Sozialstaat noch retten. Was will Herr Schul konkret machen ??

  3. #3 Dichter
    Juni 17, 2017

    Dr. Webbaer,
    bei der sozialen Ungleichheit ist auch das Einkommen, sprich wirtschaftlicher Einfluss gemeint. Und wirtschaftliche Macht bedingt politischen Einfluss.
    Und wenn der wirtschaftliche Einfluss sehr groß wird, in dem er Einfluss auf die Abgeordneten nimmt, dann ist die Demokratie betroffen.
    Diesen Zustand haben wir gerade. Die Interessenverbände haben mehr Einfluss als das Wählervolk. Ob sie CDU oder SPD oder die Grünen wählen, da sind die Unterschiede marginal.

  4. #4 Dr. Webbaer
    Juni 17, 2017

    @ Dichter :

    Es gibt in der BRD zurzeit zwei demokratie-gefährdende Besonderheiten :
    1.) Alle politischen Parteien, die im Bundestag vertreten sind, haben zu wichtigen Themata, wie bspw. zur sogenannten Energiewende, zur Euro-Problematik und zu diesbezüglichen “Rettungen” & zur antiselektiven und mengenmäßitg unbegrenzten Einwanderung die selbe oder sehr ähnliche Meinung.
    2.) Der Gegenredende wird in der BRD zurzeit dehumanisiert / verschweint und Vorhaben wie das sogenannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz könnten, falls ‘durchgesetzt’, im ‘Netzwerk’, bereits diese Anmerkung als sogenannte Hassrede obsolet werden lassen.

    Weder war von den Vätern der Verfassung Einsamkeit in der politischen Meinung vorgesehen, wie sie die Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann, im Sinne der Amts- und Machterhaltung betreibt, noch die Einfuhr einer “Religion”, die in concreto ein Herrschaftssystem ist und sittlich in etwa so niedrig da steht wie der Nationalsozialismus.

    Die BRD wird zunehmend geprüft und der Schreiber dieser Zeilen geht davon aus, dass sie einige Gebiete nicht halten können wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  5. #5 Leser
    Juni 17, 2017

    Zeiten hingegen des Friedens, der staatlichen Kontrolle und Stabilität waren immer auch Zeiten, in denen die soziale Ungleichheit wächst, respektive die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden.

    Stimmt, siehe die Grünen. Nix mehr mit sozialer Gerechtigkeit, die kümmern sich lieber ums Klima und wollen doch tatsächlich bis 2030 alle Kohlekraftwerke abschalten und alle Autos abgasfrei machen. Die Grünen sind unserer sozialer und wirtschaftlicher Untergang.

    Das passiert halt, wenn es den Eliten zu gut geht. Soll der Pöbel doch Kuchen essen, wenn es kein Brot gibt. Oder die Senatoren knabbern an Reierzugen, während der Pöbel ums Überleben kämpft. Alles schon mal da gewesen.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2017

    Das Thema bietet ja irgendwie an, daß man von Hölzchen auf Stöckchen kommt. Man kann sicher der Meinung sein, daß extreme Ungleichheit die Wurzel aller sozialer Übel sei, welche schliesslich zu dem Blutbad (Krieg, Reviolution, Staatszusammenbruch) führen muss, daß eben diese Ungleichheit beseitigt. Gezeigt ist es noch nicht.
    Andererseits kann man der Meinung sein, daß Ungleichheit, auch extreme, kein Problem ist, solange es allen (!) im Laufe der Zeit immer besser geht. Dann bleibt zumindest ein weit verbreitetes Gefühl der Ungerechtigkeit, auf das ein Politiker ja irgendwie reagieren muss.
    Scheidel schaut halt “nur” nach, warum in der Geschichte überhaupt die Ungleichheit bisweilen in größere Gleichheit umschlug.

  7. #7 Leser
    Juni 17, 2017

    Und woran liegt das? Den Eliten geht es so gut, dass die sich in normale Menschen und deren Probleme nicht mehr herein versetzen können. Man lebt in seiner eigenen Alice-im-Wunderland-Weld und hat keine anderen Probleme, als noch reicher zu werden, oder das Klima zu schützen. Und erzählt man das diesen Leuten, dann sind die beleidigt und sagen, wovon hast du schon eine Ahnung, wir sind die Eliten, Wohltäter und bestimmen, wo es lang geht.

  8. #8 axel
    Juni 17, 2017

    Was sagt Scheidel denn zu den gegenwärtigen Unterschieden, die ohne die 4 horseman zustande gekommen sind? Man vergleiche z.B. mal die skandinavischen Länder mit den USA.

  9. #9 Laie
    Juni 17, 2017

    Man müsste zunächst definieren, was ist Ungleichheit, um in den darauf aufbauenden Fragen zu klären, welche Art von Ungleichheit wirklich beseitigenswert wäre.

    Beispiel von Ungleichheit:
    Familie 1, Vater Alkoholiker oder religiöser Fanatiker, Mutter mit 5 Kindern bekommen alles bezahlt von diversen Ämtern, müssen nichts leisten.

    Familie 2, Vater echter “Facharbeiter” und Mutter in gehobener Position, beide vollerwerbstätig, 1 Kind mit schwerer Behinderung. Mutter verliert wegen Betreuungsverpflichtung ihren guten Job, die Familie muss das auf Kredit finanzierte Eigenheim verkaufen, sozialer Abstieg, da der Staat nichts zahlt, die Einkommen wären zu hoch.

    Ist es nun gerecht, dass Familie 2 mit ihren Steuern jene finanziert, die Menschen wie in Familie 1 darstellen?

    Ist es nun gerecht, dass die Steuerlast von Familie 2 ungerecht höher ist, als die, die sich vom Staat “alternativlos” finanzieren lassen?

  10. #10 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2017

    @Laie
    Ungleichheit ist ökonomisch verstanden. Gerechtigkeit ist erstmal etwas ganz anderes. Man kann wie gesagt der Meinung sein, dass große Ungleichheit gerecht ist.
    Allerdings https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg

    So oder so, kommt man mit Alkoholikerfamilienanekdoten dem Thema nicht so ganz bei.

  11. #11 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2017

    @axel

    Scheidel macht keine konkreten Ländervergleiche. Schweden war aber schon bei Piketty ein oft dikutiertes Beispiel wachsender Ungleichheit, wohl weil die besonders gute Daten haben.
    Er wurde dafür angegriffen:
    https://www.google.es/search?q=piketty+sweden&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=IW5FWbmLMZPSXrfBu8AJ

  12. #12 Dichter
    Juni 17, 2017

    Laie,
    ……Ungleichheit,
    Ungleichheit muss es geben, die Kommunisten wollten ja ursprünglich die Gleichheit und haben es nicht geschafft.
    Entscheidend ist das Ausmaß. Ich denke Hartz 4 ist zu niedrig. Das wäre schon einmal ein erstrebenswertes Ziel.

  13. #13 Laie
    Juni 17, 2017

    Ungleichheiten muss es geben, und zwar genau dann, wenn Menschen mit Arbeit und Leistung auch mehr sich erwirtschaften.

    Genauso ist es ok, wenn Nichtleister, weil sie nicht arbeiten wollen, viel weniger haben.

    Wenn das nicht so ist, dann ist der Anreiz für jene, etwas erreichen wollen geringer. Daher mein Beispiel zur Verständlichung, was nicht ok ist.

    @Dichter
    Sag ich ja, Ungleichheit muss es geben, aber zusätzlich unter welchen Bedingungen Ungleichheit, wie die Benachteilgung von Leistungsträgern nicht in Ordnung ist!

  14. #14 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2017

    @Laie
    Es geht nicht um Ungleichheit an sich (und ob das nun gut oder schlecht ist), sondern darum, dass diese Ungleichheit immer größer wird. Typische Beispiele sind etwa, wieviel leitende Angestellte großer Firmen heute als Vielfaches des Standardarbeitergehalts verdienen im Vergleich zu den 50er, 70er, 90ern etc.

  15. #15 Laie
    Juni 17, 2017

    @Georg Hoffmann
    Gut, umgekehrt sind Ungleichheiten, die nicht durch ungleiche Leistungen basieren sind zu hinterfragen. Wenn beispielsweise der leitende Angestellte zwar das x-fache verdient, aber nicht das x-fache leistet.

    Denn das Signal ungleicher Bezahlung (bei gleicher Leistung, gleichem Einsatz und Qualifikation) ist ja, dass sich Leistung nicht lohnt.

  16. #16 Georg hoffmann
    Juni 17, 2017
  17. #17 Treverer
    Juni 17, 2017

    das kernproblem (und damit auch der lösungsweg) in deutschland scheint mir nicht die ungleichheit in der ökonomischen stärke zu liegen, sondern in der ungleichheit der chancen zum sozialen/ökonomischen aufstieg.

    beispiel: harzt iv ist definitiv zu niedrig. den satz aber zum beispiel um 25% zu erhöhen bringt nix, solange man für kita 300euro im monat abdrücken muss… und da beginnt es ja nur, bei schule geht es dann weiter: studium, ausbildung…

    @#5Leser

    https://youtu.be/aUgiQLPhWXA

    wenn sie keine zeit haben, hören sie nur die letzten 5min.

    die debatte führte ich schon vor über 10 jahren am beispiel garzweiler: sozial vs. ökologie. als “die linke” entscheidet man wohl für sozial. als grüner kommt zuerst ökologisch. davon zu fabulieren, es gebe da keine widerspruch ist so dämlich wie keinen widerspruch zwischen ökologie vs. ökonomie oder, anderes beispiel, bevölkerungswachstum vs. biodiversität…

  18. #18 Karl Mistelberger
    Juni 18, 2017

    > #16 Georg hoffmann, Juni 17, 2017
    > Primaklima mal wieder toppaktuell: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/globale-ungleichheit-nimmt-ab-a-1152359.html

    Global gesehen trifft das zu, lokal sieht es aber immer wieder anders aus:

    Die pure Not gab den Ausschlag für die Wirtschaftsreformen: Noch vor 35 Jahren war Vietnam eines der ärmsten Länder der Welt. Die Kommunisten hatten im Vietnamkrieg zwar die Supermacht USA in die Flucht geschlagen. Doch wirtschaftlich trieben die Sieger das Land in den Ruin. Statt Wohlstand brachte die Zentralwirtschaft Hungersnöte.

    Mitte der Achtziger merkte die Regierung, dass es so nicht weitergehen konnte. Mit den sogenannten “Doi Moi”-Reformen (vietnamesisch für “Erneuerung”) liberalisierte sie die Wirtschaft.

    Die Unternehmen schätzen an Vietnam vor allem die günstigen Löhne, die mittlerweile um rund zwei Drittel niedriger sind als an der Küste Chinas.

    Während in China zunehmend komplexere, auch selbst entwickelte Waren hergestellt werden, kommt aus den vietnamesischen Fabriken noch einfache Serienware. So machte Microsoft kürzlich zwei Smartphone-Fabriken in China dicht, um in Vietnam zu produzieren.

    http://www.zeit.de/entdecken/reisen/merian/vietnam-wirtschaftswachstum-weltmarkt-china/komplettansicht

    Es kommt halt immer wieder darauf an.

    P.S. Ich laufe gerne in Schuhen aus Vietnam, die der Global Player mit dem Headquarter auf der anderen Seite der Autobahn in meiner Nachbarstadt dort fertigen lässt.

  19. #19 Rene F.
    Juni 18, 2017

    Das Hauptproblem bei diesen Diskussionen ist doch die permanente Verwechslung der Begriffe “Gleichheit” und “Gerechtigkeit”. Zwei vollkommen unterschiedliche Themenbereiche.

  20. #20 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    Zum (aus Sicht einiger sehr gelungenen) WebLog-Text noch :
    Wichtig ist, dass alle über ein Minimum an Vermögen (inkl. Einnahmen) verfügen, das auskömmlich ist.
    In der BRD ist dieser Zustand seit längerer Zeit erreicht, bereits in östlichen Nachbarstaaten der BRD wird es schwierig.
    Die Ungleichheit i.p. Vermögen muss aber nicht schlecht sein, wenn das Existenzminimum aller, bspw. durch ein bedingungsloses Grundeinkommen gesichert wäre. Die BRD könnte sich dies sicherlich leisten.
    Ansonsten bleibt noch der Neid zu adressieren, manche werden halt neidisch, wenn einige sehr vermögend sind, so vermögend, dass sie bildlich gesprochen nicht mehr wissen wohin mit ihrem Geld.
    Vermögen verpflichtet in diesem Sinne moralisch zu handeln, auch um dem Entstehen von Neid, das übliche Synonym hier : “soziale Gerechtigkeit”, entgegenzuwirken, Neid ist menschlich.

    Was Kommentatorenkollege Rene F. da schreibt, ist aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen auch wichtig.
    Gerechtigkeit meint nicht die Gleichheit, der französische Zweig der Aufklärung (“Liberté, Égalité, Fraternité”), der den Kollektivismus transportiert, bleibt abzulehnen.
    Hat auch bereits für viel Unheil gesorgt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  21. #21 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    @ Herr Dr. Mistelberger :

    Mitte der Achtziger merkte die Regierung, dass es so nicht weitergehen konnte. Mit den sogenannten “Doi Moi”-Reformen (vietnamesisch für “Erneuerung”) liberalisierte sie die Wirtschaft.

    Es ist natürlich sehr schön, dass sich die sozialistischen Länder China und Vietnam so gut entwickeln konnten.

    Allerdings ist die dort gefahrene Mischung aus Sozialismus und “Kapitalismus” auch besorgniserregend, denn so kommt eine Art meritokratische Plutokratie heraus, die in Konkurrenz tritt mit den aufklärerischen, liberalen Gesellschaftssystemen und dabei zwar schlecht abschneidet, aber doch so gut, dass von einem generellen Nicht-Funktionieren dieses “Sozialismus” (wichtich hier die Anführungszeichen, Sozialismus meint letztlich schon die Verstaatlichung der Produktionsmittel, sozusagen echter Sozialismus liegt nicht mehr vor) nicht mehr geschrieben und gesprochen werden kann.

    Es gibt auch in der EU einen demokratischen Rückbau, die EU ist ja bekanntlich unzureichend demokratisch organisiert und legitimiert, wird auch so, interessanterweise von Martin Schulz ebenfalls, eingeräumt.
    Im schlimmsten Fall entwickelt sich die EU in Richtung einer meritokratischen Plutokratie.
    Wenn Sie mal auf die Medienlage schauen, so ist diese bereits sehr gleichförmig geworden und promoviert “linksliberalen Neoliberalismus”. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ein durch und durch blöder Begriff – “linksliberaler Neoliberalismus” – aber jeder weiß, was gemeint ist.
    (Politisch) “Links” und ‘liberal” sind Gegensätze, es liegt also ein Oxymoron vor und neo- oder (bevorzugt) ordoliberal ist der Schreiber dieser Zeilen selbst und das was medial und politisch als neoliberal bezeichnet wird, ist in der Regel nicht neoliberal, sondern bspw. schlicht ungerecht.
    Der Ordoliberale ist sehr sozial und der Sozialen Marktwirtschaft verpflichtet.

  22. #22 Leser
    Juni 18, 2017

    Ach ne Treverer, Hatz4 ist zu niedrig? Und wer hat es mit eingeführt? Bingo, die Grünen.

    Und der grüne Anton fordert sogar noch einen schnelleren Kohleausstieg und abgasfreie Autos als bis 2030. Wer soll denn das bezahlen, Gaskraftwerke, Speicher, E-Autos, etc. ????

    Ja seid Ihr denn meschugge?

    Grüne Utopien spalten gerade die Gesellschaft. Siehe deren Zustimmung zu Hartz4 und zum EEG, dass den Armen das Geld auch der Tasche zieht, Großkonzerne werden hingegen befreit!

  23. #23 Leser
    Juni 18, 2017

    Ach so lieber Treverer, Eure grüne Willkommenskultur habe ich noch vergessen. Und den sozialen Wohnungsbau der Grünen. Folge, Milliarden werden für Flüchtlinge/ Wirtschaftsflüchtlinge ausgegeben, ohne wirtschaftlichen Nutzen, Sozialwohnungen wurden Jahrzehnte unter grüner Mitregierung nicht mehr gebaut und nun haben wir den Schlamassel. Bezahlbare Sozialwohnungen gibt es sogut wie gar nicht mehr! Und die Fallmanager fordern die Harzer noch auf günstigere Wohnungen zu suchen, andernfalls wird die Stütze gekürzt!

    Und Ihr Grünen habt echt keine anderen Probleme als Klimaschutz und Kohlekraftwerke abzuschalten und Autos mit Verbrennungsmotor???

  24. #24 Leser
    Juni 18, 2017

    Und der Hammer, die Grünen trauen jetzt doch tatsächlich Kohl nach. Unter Kohl gab es jedenfalls noch sowas wie soziale Gerechtigkeit und Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe und kein SGB II und SGB XII, wo sogar die Angehörigen und Lebenspartner mit in Sippenhaft genommen werden.

  25. #25 Leser
    Juni 18, 2017

    … und natürlich das ersparte Vermögen eingesetzt werden muss. Gab es unter Kohl alles nicht!

  26. #26 Prof. Iswurst
    Juni 18, 2017

    @Leser

    Wie würden sie die von ihnen aufgezählten Themengebiete gestalten?

  27. #27 Querulant
    Donautal
    Juni 18, 2017

    “Ungleichheit ist nötig … Wenn wir garantieren, daß jedermann am Leben gehalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen.” (Friedrich August von Hayek, Nobelpreis f. Wirtsch.wiss. 1974) –
    Hartz IV, wie er ist, ist so gewollt
    Die Ausbeutungsmasche durch Zeitarbeit ist gewollt
    Der Wohnungsmangel ist gewollt
    Die Zwei-Klassen-Gesellschaft ist gewollt –
    “Aber sollten sich die Massen
    das mal nimmer bieten lassen,
    ist der Ausweg längst bedacht:
    Dann wird bißchen Krieg gemacht –
    (Kurt Tucholsky 1930)

  28. #28 axel
    Juni 18, 2017

    Ungleichheit ist eine notwendige Bedingung in unserem System. Nur: Welches Maß an Ungleichheit sollte die Politik anstreben? Ab wann ist die Ungleichheit ungerecht?

    Mal ein Gedankenexperment: Wenn jeder jedes Jahr 2% Einkommenszuwachs hat, dann führt dies zu einer fortwährenden Spreizung der absoluten Einkommensunterschieden. Fängt da das Problem schon an? Oder kommt es nur auf die relativen Unterschiede an?

    @ Webbaer

    “Es gibt auch in der EU einen demokratischen Rückbau, die EU ist ja bekanntlich unzureichend demokratisch organisiert”

    Die, die darüber am lautesten klagen, sind allermeist auch die, die ganz klar gegen eine vertiefte Demokratisierung sind.

  29. #29 Tim
    Juni 18, 2017

    @ Georg Hoffmann

    Soziale Ungerechtigkeit meint konkret die ungerechte oder sehr, sehr ungleichmäßige Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. >/blockquote>

    Nein, man darf nicht den immerhin halbwegs gut definierten Begriff “soziale Gleichheit” mit dem leider total schwammigen Begriff “soziale Gerechtigkeit” verwechseln. :-)

    Interessant ist, daß die Diskussion umso feuriger wird, je größer die Umverteilung in einer Gesellschaft ist. In den 50ern lag die Staatsquote bei knapp 30 %, die Menschen waren zufrieden. Heute liegt die Staatsquote bei 42-43 %, und alle diskutieren wieder die soziale Frage (noch ausgeprägter ist das übrigens in Frankreich). Und das, obwohl heute selbst ein Hartz-4-Empfänger einen höheren Lebensstandard hat als Facharbeiter Anfang der 70er.

    Was läuft falsch? Viele Menschen glauben, der Grund für die Armut der einen sei der Reichtum der anderen. Das ist aber natürlich nicht der Fall. Insbesondere in Deutschland haben wir eine festgefügte Gesellschaftsordnung. Wer in eine sozial schwächere Familie geboren wird, wird mit leider hoher Wahrscheinlichkeit in dieser sozialen Schicht bleiben. Das ist das Problem und der Skandal.

    Wir müssen weg von der Neiddebatte um “soziale Ungleichheit” hin zu einer echten Ursachendebatte um “soziale Mobilität”.

  30. #30 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    Ungleichheit ist eine notwendige Bedingung in unserem System. Nur: Welches Maß an Ungleichheit sollte die Politik anstreben? Ab wann ist die Ungleichheit ungerecht? [Kommentatorenkollege ‘axel’]

    Wer in eine sozial schwächere Familie geboren wird, wird mit leider hoher Wahrscheinlichkeit in dieser sozialen Schicht bleiben. Das ist das Problem und der Skandal. [Kommentatorenkollege ‘Tim’]

    Ungleichheit ist cool, sie wird ja auch anderseitig [“anderweitig”?] als Diversity positiv promoviert, bundesdeutsch als ‘Buntheit’.

    In etwa so, wie einige dem Schreiber dieser Zeilen monetär sozusagen überlegen sind, sieht sich dieser Schreiber intellektuell-kognitiv bspw. Kommentatorenkollegem ‘axel’ überlegen, das Fachwort hier:
    Kompetitivität.

    Bei Kommentatorenkollege ‘Tim’ weiß der Schreiber dieser Zeilen noch nicht so recht, ist ja auch vorsichtig.


    Hmmm [1], Kommentatorenfreund ‘Tim’ bringt hier die Erbnachfolge ins Spiel, diese ist sicherlich problematisch, wie exemplarish bspw. bei Jakob Augstein, einer “Sparflamme” aus Sicht dieses Schreibers, gesehen werden kann.

    In den Staaten gibt es weitere Beispiele, also Erbnachfolger (“Erben”) großer Vermögen, die -bildlich gesprochen- weder A noch B sagen können.

    Auch dies ist gut.

    Weil die Alternative schlecht wäre.

    Im Paternatlist-Meritokratischen zu enden hätte.

    Es ist auch ungeil sich über monetäres ererbtes Vermögen anderer zu beschweren, wenn die aufklärerischen Gesellschaftssysteme nicht nur das freie unternehmerische Handeln zulassen, sondern auch die wahlfreie Schenkung, also u.a. auch das Erbe.

    Korrekt bleibt :
    A) Vermögen verpflichtet, der Vermögende hat sozusagen besonders ethisch zu handeln.
    B) Vermögen verpflichtet nicht, es darf auch Spaßbären wie bspw. Floyd Mayweather geben, die sinnlos Geld verbrennen und dies öffentlich kund tun.
    Bilzerian wäre ein weiteres Beispiel.
    C) Leutz wie Mayweather und Bilzerian sind öffentlich anzugreifen.
    D) Weitergehende Maßnahme hat zu unterbleiben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  31. #31 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    *
    Hmmm [1], Kommentatorenfreund ‘Tim’ bringt hier die Erbnachfolge ins Spiel, diese ist sicherlich problematisch, wie exemplaris[c]h bspw. bei Jakob Augstein (…)

    [1]
    Hier darf sich das näselnde Aber von Harald Schmidt vorgestellt werden.

  32. #32 Leser
    Juni 18, 2017

    @Istwurst

    Na unter Kohl war das doch nicht schlecht mit Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe und dem sozialen Wohnungsbau in Staatshand. Geht alles auf Adenauer zurück. Und die Renten und Pensionen waren unter Kohl auch noch super. Mit 57 konnte man gar in den Vorruhestand gehen und die 35 Std. Woche wurde eingeführt.

    Heute können wir uns das nicht mehr leisten, wegen Abermilliarden, die für Energiewende, Klimaschutz, Willkommenskultur, Abschaffung der Kernkraft, Abschaffung der Kohlekraft, etc. ausgegeben und verschwendet werden. Siehe Berichte des Landes- und Bundesrechnungshofes.

  33. #33 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    PS:
    Der Webbaer hat’s vermutet, Mayweather und Bilzerian sind mit ca. 1,73 cm Körpergröße vglw. klein.
    (Unter Webbaer-Bedingungen so angemerkt.)

  34. #34 Leser
    Juni 18, 2017

    Und unter Kohl lag der Spitzensteuersatz noch über 50%, heute liegt er bei 40%.

  35. #35 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    *
    mit ca. 1[]73 cm Körpergröße

  36. #36 axel
    Juni 18, 2017

    @ Laberbärchen

    Sie hätten ihre intellektuelle Überlegenheit auch dadurch zeigen können, dass Sie Antworten auf meine Fragen geben. 😉

  37. #37 Prof. Istwurst
    Juni 18, 2017

    @ Leser

    bis auf die Senkung des Spitzensteuersatzes (waren SPD und Grüne) sind die restlichen Elemente, welche sie aufzählen, also:
    Energiewende, Klimaschutz, Willkommenskultur, Abschaffung der Kernkraft, Abschaffung der Kohlekraft, keine politischen Beschlüsse der Grünen, auf welche sich ihre Wut richtet.
    Als diese Dinge beschlossen wurden waren die Grünen nicht an der Regierung.

    Wenn wir also wieder mehr staatliche Ausgaben wollen, also sozialer Wohnungsbau, Ausbau der Verkehrs-Infrastruktur usw. geht es natürlich nicht ohne Anhebung der privaten als auch der Unternehmenssteuern (die auch unter SPD-Grünen massiv gesenkt wurden).

    Eine Abschaffung der von ihnen kritisierten Projekte würde hier nicht helfen, denn diese erzeugen natürlich auch Arbeit und somit Steuereinnahmen.

  38. #38 Karl Mistelberger
    Juni 18, 2017

    > #33 Leser, Juni 18, 2017
    > Heute können wir uns das nicht mehr leisten, wegen Abermilliarden, die für Energiewende, Klimaschutz, Willkommenskultur, Abschaffung der Kernkraft, Abschaffung der Kohlekraft, etc. ausgegeben und verschwendet werden. Siehe Berichte des Landes- und Bundesrechnungshofes.

    In bislang 48 Jahren Migrationserfahrung habe ich teilweise belustigt, erstaunt und gelangweilt die Wahlkämpfe in diesem Lande verfolgt.

    Die Quintessenz hat Lothar Späth in einem einzigen Satz zusammengefasst:

    Liebe Leute, ihr könnt alles haben, doch bezahlen müsst ihr es auch selber.

    Daran wird sich so schnell nichts ändern, solange genügend Leute vorhanden sind, bei denen ein Euro mehr oder weniger keine Rolle spielt.

  39. #39 Laie
    Juni 18, 2017

    @axel
    Der Einkommenszuwachs wird durch die Inflation mehr als aufgefressen, sodass bisher besser verdienende Angestellte (und auch Arbeiter) im Realeinkommen nach unten gedrückt werden. Die genannten 2% sind daher kein Auseinanderdriften, sondern durch die Inflation und schwindende Kaufkraft konvergierend.

    @Leser
    Da haben Sie eine Zwickmühle der Grünen offenbart, denn wenn Sozialhilfeempfänger importiert werden, dann haben die auch eine höheren CO2 und sonstigen Ausstoss. Ich frage mich, mit welche Massnahmen die Grünen das kompensieren wollen? :)

    (Wobei ich grundsätzlich nichts dagegen habe, wenn Kohlekraftwerke gegen besseres ausgetauscht werden, wie Geotherme-Krafwerke, Wasserkraft+Windkraftwerke.)

  40. #40 Logiker
    Juni 18, 2017

    Autor sagt: Ungleichheit ist geil. Ich fnde es geil, wenn ihr hungert. Ich hol mirr darauf einen runter. Geil.

    Aber Autor jammert: Warum huldigt ihr mich nicht, wo ich doch reich bin, huldigt mich. Ich bin was bessres, weil ich ja geerbt hab, und nun was besseres bin, lutscht mir den Schwanz, aber sofort!!!!!!!!!!!!!

  41. #41 WolfStark
    Juni 18, 2017

    Ich denke, was nicht recht verstanden wird ist, dass Ungleichheit nicht unbedingt ungleiche Verteilung von Geld heisst, sondern dass die einen soviel Geld haben, dass sie unbesorgt sein können, während die anderen gebeutelt werden und sich durchhangeln müssen. Mit anderen Worten, bei der ökonomischen Ungleichheit geht es eigentlich um die ungleiche Verteilung der Sicherheit.

    Hartz IV ist ein ineffektives System, das nicht funktioniert. Es bringt Menschen nicht in eine Festanstellung, sondern subventioniert den Niedriglohnsektor, der sich daran bereichert, dass die arme Bevölkerung immer wieder kurzfristige halbjahres oder Jahresjobs annimmt. Es ist ein kontinuierlicher Stress, aufgrund der Instabilität des Arbeitsverhältnisses und der Bürokratie des Hartz IV Systems. Das macht krank. Dazu gehören auch die vielfach illegalen Handlungen des JobCenter, dazu muss man nur mal schauen wie oft geklagt und Recht gegeben wird. Nicht zu vergessen, dass viele Arbeit ausführen, die sie nicht ausführen wollen, sei es weil dort keine Interessen liegen oder weil man dafür wenig geeignet ist. Auch innerfamiliäre Probleme ergeben sich aus dem Syste, denn wenn ein Hartz IV Empfänger oder schlichtweg eine Person die Mühe hat einen Job zu finden, sei es aufgrund des Alters, Herkunft, Ausbildung oder anderer Faktoren mit einer arbeitenden Person zusammenlebt, die auch nicht zwingend sehr viel mehr verdienen muss, Gebäudereiniger bspw. sind auch vielfach ziemlich arm, kommt es schnell Konflikten, weil das System nicht vor dem Individuum halt macht. Auch das fragwürdige Mietsystem mit Staffelmieten ist ein Faktor in dem ganzen.

    Die Ungleichheit belastet am Ende Wirtschaft und Bevölkerung gleichermaßen. Es geht uns nicht gut. Das ist nicht nur falsch, es ist obendrein eine Lüge. Diese Lüge basiert darauf, dass man sich nur anschaut, wieviel oder was sich wer leisten kann und sobald man sieht, dass auch mal ein neuer Fernseher bei der Unterschicht zu finden ist oder ein Smartphone, heisst es dass ja alles in Ordnung ist. Qualitativ auf demselben Niveau wie Flüchtlingen die Notwendigkeit zur Flucht abzusprechen, weil sie ja ein iPhone bei sich tragen.

    Ob es uns gut oder schlecht geht, erkennt man nicht an Konsum oder man sich irgendwie eine bestimmte Reihe von Gütern leisten kann, sondern man erkennt es an Sorgenfreiheit und Stabilität. Und die ist nun Mal nicht für die gesamte Bevölkerung gewährleistet.

  42. #42 Alexis
    Juni 18, 2017

    Wer wirklich an den Ursachen interessiert ist und diese auch erkennen möchte, dem empfehle ich diesen Film anzuschauen:

    https://www.youtube.com/watch?v=Rer1dKvll9s

    Diese ca. 161 Minuten könnten durchaus dazu beitragen die Diskussion auf einen Schlag zu beenden.

  43. #43 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    Ob es uns gut oder schlecht geht, erkennt man nicht an Konsum oder man sich irgendwie eine bestimmte Reihe von Gütern leisten kann, sondern man erkennt es an Sorgenfreiheit und Stabilität.

    Daran, ob es der Bevölkerung an irgendetwas direkt mangelt, wird nach allgemeiner Sicht erkannt, ob es ihr gut geht.
    Hier darf auch zum Vergleich in östliche Nachbarländer der BRD geschaut werden.

    ‘Sorgenfreiheit und Stabilität’ meinen die individuelle Befindlichkeit, die nicht Maßgabe sein kann realen Wohlstand betreffend.
    Derartige Befindlichkeit liegt nie klar allgemein positiv vor und derart zu bemessen ist eher ein Grund für die Annahme, dass es einigen zu gut geht.

    Herr Dr. Georg Hoffmann mag politisch insgesamt ein Schlappie sein, er hat abär auch helle Momente.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. #44 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    @ Kommentatorenfreund ‘axel’ :

    Ungleichheit ist eine notwendige Bedingung in unserem System. Nur: Welches Maß an Ungleichheit sollte die Politik anstreben? Ab wann ist die Ungleichheit ungerecht? [Kommentatorenkollege ‘axel’]

    Ungleichheit ist per se nicht ungerecht.
    Die Gründe hierfür könnten dies sein.
    Allerdings ist in aufklärerischen Gesellschaftssystemen die Freiheit der Tätigkeitswahl gesichert, Sie selbst könnten z.B. -Ihre Fähigkeiten berücksichtigend- längst Internet-Milliardär geworden sein.

    Also nicht klagen, Opi Webbaer ist selbst eine faule Socke und könnte zwar, qua Kompetenz, Milliardären bei der Vervielfachung ihres Vermögens helfen, wäre aber nicht in der Lage als Selfmade-Man Millionen anzuschaffen.
    Nicht weil perspektiv unfähig dazu, sondern eben zu faul oder lahm-arschig.
    Vermögend, so richtig vermögende werden zu wollen bedarf einer Charaktereigenschaft über die Dr. Webbaer nicht verfügt.

    Opi W kennt zwei Selfmade-Man, die es geschafft haben, der eine als Bäcker (!), der andere im Bereich der Finanzdienstleistung.
    Beide sind zäh und fleißig bis zum Geht-Nicht-Mehr, auch schon recht alt und waren jahrzehntelang so.

    MFG
    Dr. Webbaer (der also gerne so eine Art “graue Eminenz” ist bzw. war)

  45. #45 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    *
    Opi W kennt zwei Selfmade-M[e]n

  46. #46 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    **
    Vermögend, so richtig vermögend[] werden zu wollen (…)

  47. #47 tomtoo
    Juni 18, 2017

    Ungleichheit wird es immer geben,
    die Aufgabe der Politik , Gesellschaft sollte es aber sein ,diese nicht auch noch zu lasten benachteiligter diese auszunutzen um sie weiter zu verstärken. Auch wenn der @WB ganz anderer Meinung ist. Diese positiv feedback Systeme sind zur Selbstzerstörung gezwungen. Das sollte eigentlich auch ein @WB verstehen.

  48. #48 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    Hier gibt es eine, nur ein wenig schwülstige Einschätzung dieses großen Politikers :

    -> https://www.welt.de/politik/deutschland/article165662939/Der-schneidige-Schmidt-schaute-auf-Kohl-herab.html

    Der Schreiber dieser Zeilen hat Willy, weil er nett war, Helmut Schmidt und Helmut Kohl immer geschätzt, die beiden letztgenannten haben auch bei einem bestimmten Punkt ihres politischen Schaffens gegen die Mehrheitsmeinung agiert, waren insofern zeitweilig elitistisch. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Webbaer selbst sieht sich auf der Populismus-Elit(ar)ismus (das nicht gerne genannte Antonym) -Skala bei ca. 7:3 bei den Populisten.
    Hat abär auch ein Herz für Politiker, die sich für ihre Einstellung gewählt sehen.
    Wenn sie es gut tun.

  49. #49 WolfStark
    Juni 18, 2017

    @Dr. Webbaer
    Falsch, nur Mangel als Kriterium zuzulassen ist eine Manipulation. Das ist genauso wie bei Arbeitslosigkeit das reine Arbeiten als Kriterium heranzuziehen, womit man dann die Statistiken schönt, weil Menschen als Quasitagelöhner ja irgendwie arbeiten. Mit anderen Worten, es ist eine Lüge. Und lügen funktionieren nicht als Argument und als Fakt sowieso schon nicht. Sorgenfreiheit und Stabilität sind nicht einfach nur individuelle Befindlichkeiten, sondern sie betreffen ganze Gruppen. Natürlich kann sich auch jemand der wohlhabend ist Sorgen machen, doch es ist natürlich beim Punkto Ungleichheit und Wohlstand klar was gemeint ist. Nämlich die Sorgenfreiheit vor Verlust des (weiteren) sozialen Abstiegs, davor seine Rechnungen nicht mehr bezahlen zu können, Sorgenfreiheit vor Konflikten, die durch Armut herbeigeführt werden und so weiter.

    Es lässt natürlich tief blicken, wenn man das nicht zulassen möchte und dann davon spricht, dass es Menschen “zu gut” ginge, weil man die tatsächliche Lebenswirklichkeit zur Bemessung der Ungleichheit heranziehen will, die nämlich von mehr Faktoren als nur dem zur Verfügung stehenden Geld beeinflußt wird.

  50. #50 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘WolfStark’ :

    Vielleicht haben Sie recht, Sie bleiben eingeladen eine Gesellschaftsform zu skizzieren, die nicht vom Webbaeren, wie diese, die aufklärerische und sozialstaatliche, zu verteidigen ist,

    legen Sie gerne vor.

    Ansonsten bleibt Ihr Kommentatorenkollege bei seiner Sicht, dass die Aufklärung schlecht war, aufklärerische Gesellschaftssysteme noch schlechter sind und am schlechtesten der Aufklärer selbst.
    Mangels Alternative also : gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    Sie sind nicht “zufällig” ein wenig “braun”, Dr. Webbaer ist mit dieser Frage idR sehr vorsichtig, meint sich aber national-sozialistisches Gedankengut bei Ihnen notiert zu haben.

  51. #51 tomtoo
    Juni 18, 2017

    Oh der @WB möchte ein Damengabit spielen.

  52. #52 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    Wenn es in der BRD speckig zugeht und auch der dortige Sozialleistungsempfänger besser dasteht als bereits in östlichen Nachbarländern der BRD der Arbeiter, vergleiche :

    Es lässt natürlich tief blicken, wenn man das nicht zulassen möchte und dann davon spricht, dass es Menschen “zu gut” ginge, weil man die tatsächliche Lebenswirklichkeit zur Bemessung der Ungleichheit heranziehen will, die nämlich von mehr Faktoren als nur dem zur Verfügung stehenden Geld beeinflußt wird.

    … und es um Befindlichkeiten geht.

    Wird es unklar worüber überhaupt geredet wird.

    Dr. Webbaer geht bei ‘WolfStark’ von einem Nationalsozialisten, einem Nazi aus, was nicht nett ist, aber so eben notiert worden ist.

    Selbstverständlich können auch Nazis im Einzelfall recht haben, womöglich wollen Sie darauf hinaus, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’.

    Selbstverständlich darf Dr. Webbaer in seiner dbzgl. Einschätzung korrigiert werden.
    Dr. Webbaer ist zudem kein Jude.

    MFG + schönes Wochenende noch,
    Dr. Webbaer

  53. #53 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @WB

    Was lässt farauf schließen das @WolfStarks Kommentar nationalsozialistische einzuschätzen ist ? Erklär mal Bär ?

  54. #54 zimtspinne
    Juni 18, 2017

    @ Webbearchen
    Graue Eminenz? Chauffeur oder Chauffeuse?
    Das würde zu Ihnen passen – der Faulheit kann ungebremst nachgegangen werden, ebenso der Geschwätzigkeit (wenn nicht mit dem Dienstherren, so doch hier und da zwischendurch).
    Ich hoffe doch, jeder Mensch hat wenigstens einen Sektor, in dem er von sich aus emsig und zielstrebig ist… sonst wird das gar nix mit dem Leben leben.

    Ich fände es ansonsten gut, wenn Primaklima sich wenigstens im Sommer mit dem Klima beschäftigen würde, das kann auch gut mit Armut gekoppelt werden.
    In Deutschland muss desöfteren, sogar Behörden, bei +30 Grad geschafft werden, dazu haufenweise Krankenhäuser, die von Klimatisierung noch nie was gehört haben, von Arztpraxen reden wir erst gar nicht.
    Wann wird der Klimakatastrophe* mal endlich Rechnung getragen und das Land umgerüstet?
    Sollte mich dieses Jahr wieder Todeshitze* an mindestens drei Tagen ereilen, kommt bei mir jedenfalls das Klimagerät.
    Alternativ werde ich ans Auswandern denken und falls das nicht hinhaut, ein finanzkräftiges Männchen anpeilen, das mir ein vollklimatisiertes Nest bietet.
    * Klimawandel heißt bei mir grundsätzlich Klimakatastrophe
    ** ab 35°C Todeshitze, ab 30°C Brüllhitze, ab 25°C Hitze, bis max 25°C netter mitteleuropäischer Sommer

  55. #55 WolfStark
    Juni 18, 2017

    Wüsste ich allerdings auch gern. Wäre mir neu das Nationalsozialisten, die eigene Bürger ebenso wie fremde nicht sowohl ermordeten als auch als Sklaven einsetzten, für ein faires Sozial- und Arbeitssystem einstehen würden.

  56. #56 WolfStark
    Juni 18, 2017

    +nur

  57. #57 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @WolfStark
    Du must das so sehen das @WB Anhänger des Neoliberalismus (Neofeudalismus) ist. Wer es die Stange nicht hoch schafft (auch wenn sie etwas länger als die des anderen ist) ist halt ein looser. Das das ganz klar Nazi denken ist möchte er nicht sehen. Darum auch das Damengambit.

  58. #58 Dichter
    Juni 18, 2017

    Wolf Stark,
    …geht es uns gut?
    Also ich schaue nur auf den Sperrmüll vor meinem Haus. Vor 30 Jahren lagen da noch ganze Möbel mit Nut und Feder . Vor 20 Jahren war schon die Hälfte der Möbel von Ikea und sahen aus wie Kartoffelkisten. Die Sperrmüllsucher fuhren mit einem alten Mercedes vor. Vor 10 Jahren waren die “Kartoffelkisten” meistens schon auseinandergebrochen. Heute findest du gar keine Möbel mehr, nur noch Bretter und Gimmistiefel. Etwas Brauchbares ist da nicht mehr dabei. Und die Sperrmüllsucher kommen gar nicht mehr. Die sind inzwischen verhungert, weil sie selbständig waren , keine Rente bekommen, auch keine Sozialhilfe, weil sie die Formulare nicht ausfüllen können.
    Die Verelendung der Gesellschaft ist Wirklichkeit geworden. Da braucht man Karl Marx gar nicht mehr zu bemühen.

  59. #59 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Es ist sich halt so notiert worden, Dr. Webbaer interessiert’s auch nicht sonderlich.

    Vielleicht ist auch ein “neuer Rechter” adressiert worden, sog. Identitäre und Neue Rechte sind von Nationalsozialisten strikt zu trennen.
    Auch nicht näherungsweise gleich zu bearbeiten.
    COMPACT hier womöglich das avisierte Medium.

    Zitat :
    ‘Wäre mir neu das[s] Nationalsozialisten, die eigene Bürger ebenso wie fremde nicht sowohl ermordeten als auch als Sklaven einsetzten, für ein faires Sozial- und Arbeitssystem einstehen würden.’
    Dr. Webbaer hat sich auch mit modernen nationalistischen Kollektivisten auseinander gesetzt. und dort ist man schon recht sozial, hält sich nicht mehr primär am “Führer” fest und hat “modernisiert”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  60. #60 Dichter
    Juni 18, 2017

    tomtoo,
    ……..Dichter spielt am liebsten Damengambit ist aber eher als Linker einzuordnen.

  61. #61 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @Dichter

    Weist du was das schlimme ist ?

    Sie wurde vorhergesehen. Und sie wird von den neoliberalen bären als notwendig und positiv angesehen.

  62. #62 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    Damengambit

    Ist dies ein schwuler Code, gerne mal erklären?!

  63. #63 WolfStark
    Juni 18, 2017

    Mir ist auch nicht klar wie man auf Identitär oder überhaupt irgendwie Rechts kommt. Machst du das öfter in Kommentarbereichen, Menschen als Nazis diffamieren? Ich mein, dass es bei Blogs dauert bis moderiert wird ist ja klar aber was für eine Diskussionskultur ist das?

  64. #64 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @WB
    Schwuler Code ?
    Soll ich einen Link setzen ? Das bärchchen kann sich noch so viel verbale Pomade ins Fell schmiern. Auch noch ein rosa tütü anziehen. Der Braunbär ist immet noch vorhanden.

  65. #65 Dr. Webbaer
    Juni 18, 2017

    @ ‘WolfStark’ :

    Nein, der Webbaer wählt seine Worte mit Bedacht.
    Er ist Ihnen auch nicht aufgelauert, sondern stellt Einschätzung bereit, die Sie widerlegen dürfen.

    Nur zu!, Erklären Sie!

    MfG
    Dr. Webbaer (der sich nun einstweilen auszuklinken hat, gerne abär auch zurückschaut, Fressie wartet)

  66. #66 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @WolfStark

    Du hast das @WB spiel nicht verstanden. Um nicht rechts zu erscheinen stellt er dich in die rechte Ecke.

  67. #67 zimtspinne
    Juni 18, 2017

    Meine Güte, ihr seid schlimmer als olle Waschweiber, ist jetzt mal gut, oder!?

    Sag ich doch: Hitze macht aggro!

    ps: ich möchte übringens auch nicht mehr als Kollege bezeichnet werden @ WB. Ist mir viel zu vertraulich-unschicklich.

  68. #68 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @Zimtspinne

    Alles ein cooler Hauch. Hauptsache so ein wenig Luftzug.

  69. #69 WolfStark
    Juni 18, 2017

    @tomtoo
    Ach ich versteh das schon, ich erwarte auch ehrlich gesagt gar keine anständige Antwort aber zumindest eine Chance wollte ich ihm lassen. Dass die politische Richtung, wenn man ein Teil der Bevölkerung ungleich behandeln möchte, nach Rechts geht ist natürlich klar.

  70. #70 Treverer
    Juni 18, 2017

    #23Leser

    habe ich bestritten, dass hartz iv von den grünen mit eingeführt wurde? hielt ich dies damals schon für einen fehler? eben! man kann halt nicht jeden kampf gewinnen.

    und, wenn sie so darauf rumreiten das die grünen unter führen ihrer “weltökonomen” da damals mit gemacht haben, genau: die schwarzen und gelben haben es dann ja auch gehörig verbessert, oder?

    immerhin ist die mehrheit der grünen mittlerweile soweit, die sanktionen ab zu schaffen. und viel fehlt nicht mehr für eine mehrheit für das bedingungslose grundeinkommen. ist aber auch wurscht, sich hier mit ihrem grünen hass auseinander zu setzen. man kann ja manches kacke finden – aber der untergang des abendlandes, der da immer herauf beschworen wird, ist peinlich.

    ach so, noch was zum sozialen wohnungsbau: der kommt gerade im gange, gerade wegen der flüchtlinge. oder auch wieder bessere medizinische versorgung für menschen, die (warum auch immer) aus der gesetzlichen krankenversicherung fielen, stichwort gesundheitskarte.

  71. #71 Treverer
    Juni 18, 2017

    leser, #24

    zitat: ” Sozialwohnungen wurden Jahrzehnte unter grüner Mitregierung ”

    1998 bis 2005 – jahrzehnte?

    ich denke, sie sind nicht nur rollstuhlfahrer, sondern auch mathematischer tiefflieger.

    warum arbeiten sie sich eigentlich bei meinem ersten posting komplett nur an der grünen partei ab, anstatt über den kern des postings zu sprechen: die ungleichheit in deutschland beginnt mit den mangelhaften chancen aus seiner sozialen schicht aus zu brechen, auf zu steigen.

    DAS wäre das thema, was sich lohnt. nicht ihr grünen traumata…

  72. #72 zimtspinne
    Juni 18, 2017

    Sind die Chancen, aus seiner sozialen Schicht auszubrechen wirklich so mangelhaft in Deutschland?
    Die Chancen sind da. Allein es fehlt am Wollen.

  73. #73 tomtoo
    Juni 18, 2017

    @Zimtspinne

    Ja. Du musst nur die Wahrscheinlichkeiten anschauen. Der Süße vom Tellerwäscher zum Millionär Traum ist ok. Aber halt statistisch nicht oft vorkommend.

  74. #74 Roland B.
    Juni 18, 2017

    Da gibt es auch genug Untersuchungen dazu. Der Bildungs- und berufliche Erfolg hängt bei uns weit mehr vom Elternhaus ab als in vielen anderen EU-Ländern.
    Das hat nicht viel, vielleicht sogar nichts, mit Wollen zu tun.

  75. #75 Roland B.
    Juni 18, 2017

    “warum arbeiten sie sich eigentlich bei meinem ersten posting komplett nur an der grünen partei ab, anstatt über den kern des postings zu sprechen:”
    Das ist halt sein Anliegen, thematische Inhalte sind nur die Fähre.
    Findet man leider sehr oft.

  76. #76 anderer Michael
    Juni 18, 2017

    Herr Dr Webbaer
    Damengambit = “schwuler Code” ? Ich bin enttäuscht. Dazu passt wie für Sie gemacht die slawische Verteidigung.
    Und weitläufig und weit hergeholt das Göringgambit , wegen des ” nationalsozialistischen” WolfStark. Vielleicht ist der Herr einer der Gebrüder Strasser mit der Reichsflugscheibe aus der Antarktis zu Besuch. Mir ist geradeso nach Verschwörungstheorie.
    Sie wissen aus der Sicht eines Bären , ist jeder Mensch ein Baumbewohner?

    Allgemein :Die grüne Wählerschaft überaltert und hat überdurchschnittliche Einkommen. Noch können sie es sich leisten Steuererhöhungen zu fordern. Sie hatten nie die Mehrheit. Und für ein gerechtes Steuersystem hatten sie in ihrer Regierung keine Zeit. Wozu auch. Auch Grüne benötigen Pfründe und goldene Fallschirme. Halt Establishment.

  77. #77 anderer Michael
    Juni 18, 2017

    Treverer ,Roland B
    Richtig. Der soziale Fahrstuhl funktioniert nicht.Gymnasium und Universitätsbesuch hängen vom Bildungsstand der Eltern ab. Für die Uni kann ich mir Geld als eine Ursache vorstellen. Ließe sich mit großzügigstem Bafög beheben.Wieso schickt die Unterschicht ihre Kinder nicht auf weiterführende Schulen oder achtet in den ersten Schuljahren auf die Hausaufgaben? Keine Ahnung. Keine Lust oder Dummheit der Eltern als Ursache ist mir zu einfach!

  78. #78 anderer Michael
    Juni 18, 2017

    Herr Hoffmann
    8 Menschen besitzen soviel wie 3.5 Milliarden Menschen zusammen. An Privatvermögen wohlgemerkt. Nicht das öffentliche staatliche Besitztum. Sind aber immer noch um die 400 Milliarden US Dollar. Also fast der Bundesetat.Nimmt man diesen das Geld weg. Es könnte noch nicht mal das deutsche Renten und Pensionssystem retten. Trotzdem eine irre Summe und der Vergleich 8 zu 3.5 Milliarden Menschen gibt mir zu denken. Ich habe null Ahnung, was zu tun ist( außer Steuern zahlen, wozu ich trotz meines geringen Steueraufkommens wegen dieser Regierungen herzlich wenig Lust habe, auch wenn mir die Notwendigkeit klar ist)

  79. #79 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    Dass die politische Richtung, wenn man ein Teil der Bevölkerung ungleich behandeln möchte, nach Rechts geht ist natürlich klar. [Wolf Stark]

    Oder nach Links, wie in der BRD, wo sogar die Union originär linke Politikschwerpunkte setzt.
    Jedenfalls wird die Bevölkerung radikalisiert, wenn Unrecht festgestellt wird, wie bspw. die “Aussetzung” von Recht, wie es eher für Bananenrepubliken üblich ist. Auch die “kulturellen” Rabatte i.p. Strafverfolgung fallen einigen negativ auf.
    Anscheinend ist jetzt auch im Vereinigten Königreich einer durchgedreht.

    Ansonsten bleiben Sie als “braun” notiert, Herr Stark, aber lassen Sie sich nicht stören, Dr. Webbaer ist nur in seltenen Fällen für die Intoleranz gegenüber Meinung.

    @ zimtspinne : Ja-a, sorry, Dr. Webbaer ist manchmal ein wenig geschwätzig & weibisch.
    Dass er politisch streng Rechten nachstellt, ist eher ungewöhnlich.

    MFG + schöne Woche,
    Dr. Webbaer

  80. #80 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    @ anderer Michael :

    8 Menschen besitzen soviel wie 3.5 Milliarden Menschen zusammen.

    Daran ist ja erst einmal nichts schlecht, wer in “Zukunftstechnologien” wie das Internet oder in Betriebssysteme der IT investiert hat, hat halt aufgespeckt. [1]
    Dr. Webbaer orientiert sich insofern primär am Mindesteinkommen, das ein bedingungsloses Grundeinkommen sein könnte, in der BRD “Hartz IV” ist.
    Und dies ist verdammt hoch.

    Was erfährt so ein “Hartzie” an Leistung pro Monat? 1.000 Euro oder sind’s mehr?
    Jedenfalls gibt es zu lesen, dass fünfköpfige Familien ca. 2.500 Euro an Leistungen erfahren. Es ist unter diesen Umständen fast ein Wunder, dass Osteuropäer nicht stärker immigrieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Und auch in beträchtlichem Umfang zivilisatorisch geleistet.
    Wie genau entsteht so Neid?

  81. #81 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    In der Tschechischen Republik liegt das gesetzliche Mindesteinkommen bei etwas mehr als zwei Euro die Arbeitsstunde, es gibt dort viele arme Leute, die auch mal in Mülleimer schauen und mit Sackkarren oder anderen Karren unterwegs sind, um zu sammeln. Es gibt auch gewisse Probleme mit der Prostitution.

  82. #82 Dichter
    Juni 19, 2017

    Dr. Webbaer,
    …….Daran ist ja erst einmal nichts schlecht, wer in “Zukunftstechnologien” wie das Internet oder in Betriebssysteme der IT investiert hat, hat halt aufgespeckt.

    Rein ökonomisch betrachtet, haben Sie Recht. Aber nur rein ökonomisch betrachtet. Bill Gates hat ein Milliardenvermögen, weil er praktisch ein Monopol mit Windows besitzt.
    Erstrebenswert sind solche Zustände nicht. Die Gefahr des Machtmissbrauchs ist vorhanden. So wie man damals die IG- Farben zerschlagen hat, so müsste man das (quasie) Monopol von Microsoft brechen.
    Beispiel Tschechien (meineEltern kommen aus Tschechien) Die Lebenshaltungskosten und Mieten sind in Tschechien lächerlich niedrig. Ein Vergleich ist da schwer möglich.

  83. #83 gustav
    Juni 19, 2017

    Schon mehrfach in den Raum posaunt
    “8 Menschen besitzen soviel wie 3.5 Milliarden Menschen zusammen.”
    und nicht bedacht, dass
    einige 100 Millionen (quasi Besitzlose) das Vermögen der 8 bewachen.
    Ideenfreie, politische Pseudo-Aktivisten versuchen dennoch dem gemeinen Volk ein Klimaschutzgeld abzudrücken.
    (Erst Gestern hat sich eine Herde zusammen gerottet, um sich als Retter vor einer selbstbeschworenen Klima-Katastrophe der Öffentlichkeit anzuwidern.)

  84. #84 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    @ Dichter :

    Beispiel Tschechien (meineEltern kommen aus Tschechien) Die Lebenshaltungskosten und Mieten sind in Tschechien lächerlich niedrig. Ein Vergleich ist da schwer möglich.

    Die Mieten sind vglw. günstig (aus “westlicher” Sicht natürlich nur, in der BRD kostet ein Bier im Lokal ca. fünf Euro, woll?!), auch die Gastronomie und Hotellerie, die Dienstleistung an sich, aber wenn es um den Verzehr geht, sind die Preise mit bundesdeutschen vergleichbar, sind ähnlich hoch.
    Ist ja auch klar, der Export von Ware wäre jederzeit möglich.

    Wenn die BRD wirklich zivilisatorisch und im internationalistischen Sinne sozial leisten möchte, darf sie sich gerne Ungarn, der Slowakei, der Tschechei [1] und Polen annehmen. [2]
    Gerne auch weitergehend im Osten, Russen und Ukrainer (“Kleinrussen”) sind auch recht nett.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es heißt Tschechei oder Česko, Opi Webbaer hat sich durchaus geärgert, dass es dem Spiegel (!) vor ca. 25 Jahren gelang den Begriff ‘Tschechien’ durchzusetzen.

    [2]
    statt islamische Einwanderung zu promovieren

  85. #85 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    8 Menschen besitzen soviel wie 3.5 Milliarden Menschen zusammen.

    Müsste Blödsinn sein, diese acht Menschen mag es geben, aber sie haben ihr Vermögen verteilt, innerfamiliär und an Getreue.
    Dr. Webbaer würde hier gerne mal die Datenlage sehen, die dieser Behauptung zugrunde liegt.
    Ansonsten ist es nicht cool derart vermögend zu sein, es genügt vermögend zu sein, es ist schlecht sozusagen zu viel Geld zu besitzen, denn dies erhöht die persönliche Gefährungslage und zudem ist “Mitarbeitern” dann nur sehr schwierig zu trauen.
    Sehr Vermögende haben Probleme, die viele nicht haben möchten, mit dem “Mitarbeiter”-Stab, dem Personal angefangen.
    Neid kommt zumindest bei Dr. W dbzgl. nicht auf.

  86. #86 Dichter
    Juni 19, 2017

    Dr. Webbaer,
    …….8 Menschen,
    solche Vergleiche werden gern verwendet um die Ungerechtigkeit in der Welt anzuprangern.
    Das ist mir zu plakativ. Bill Gates ist reich , unbesehen, aber er kann auch nur ein Schnitzel essen. Der Begriff Reichtum verführt zu dem Glauben, dass das Geld in einem Geldspeicher liegt und man nur hineinspringen muss.
    IIn Wirklichkeit ist das nur Buchgeld. Es hängt eng mit der Bewertung der Aktien zusammen. Wenn heute die Firma Apple ein neues Betriebssystem auf den Markt bringen würde, das Microsoft verdrängt, dann würden die Aktien von Microsoft ins Bodenlose fallen.
    Herr Gates wäre über Nacht arm, wenn er sein Privatkapital auch in Microsoft Aktien angelegt hätte.
    Reichtum bedeutet heute mehr wirtschaftlichen Einfluss, und weniger das Geld in der Schublade.

  87. #87 Dichter
    Juni 19, 2017

    Dr. Webbaer,
    ……Namensgebung,
    die Deutschen waren es, die den Begriff Tschechei diskreditiert haben. Die Henlein Bewegung besorgte den Rest.
    In meiner Familie waren auch Tschechen, und meine Cousin hatte die Wahl in Tschechien zu bleiben oder zu gehen. Die Deutschen haben sich wie Schweine den Tschechen gegenüber benommen. Ich beklage den Name Tschechien nicht.

  88. #88 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @WB
    War ja klar, nach so einer kleinen Anspielung auf die “Neiddebatte” noch eine bzgl. der Islamisierung deutschlands.

  89. #89 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    Die Deutschen haben sich wie Schweine den Tschechen gegenüber benommen.

    Vice versa.

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ (ist der Handle eigentlich ein schwuler Code?) :

    -> ‘Es gibt Schnittmengen zwischen linker Politik und islamischer Religion: Der Islam setzt auf die Gemeinschaft, damit steht er im Widerspruch zum übersteigerten Individualismus, dessen Konzeption im Westen zu scheitern droht. Der zweite Berührungspunkt ist, dass der gläubige Muslim verpflichtet ist zu teilen. Die Linke will ebenso, dass der Stärkere dem Schwächeren hilft. Zum Dritten: Im Islam spielt das Zinsverbot noch eine Rolle, wie früher auch im Christentum.’ (Quelle : Neues Doitschland)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  90. #90 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @WB

    Ach bärchen dein verbales rosa tütü macht mich halt scharf.

  91. #91 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Kein Hass im Internet ! :
    -> http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/die-eu-hat-bedenken-gegen-heiko-maas-gesetz-15066569.html

    Und, hey, Bro!, die Freiheit der Meinungsäußerung ist doch auch gar nicht zentral für aufklärerische Gesellschaftssysteme, oder?

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  92. #92 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @WB

    Aber bärchen hab ich was gegen Meinungsäußerungen ? Ist doch ok.

  93. #93 zimtspinne
    Juni 19, 2017

    @ tomtoo
    aber mal Butter bei die Fisch jetzt – bist du mit einer Muslima verheiratet, dass du dich immer genauso auffällig ins Zeug wirfst, wie WB andererseits auf die Kopftüchler draufhaut?

  94. #94 Dichter
    Juni 19, 2017

    Dr. Webbaer,
    …….vice versa,
    sicherlich richtig. Dieser verdammte Krieg hat die Familien auseinander gerissen. Ich habe mir einmal erklären lassen, warum die Tschechen die ausgewiesenen Deutschen nicht entschädigen.
    Das wurde so begründet, dass bei einer allgemeinen Entschädigung die Hälfte des Böhmerwaldes , der östliche Teil, wieder an Deutschland fallen würde. Ich glaube Thurn und Taxis ist da auch beteiligt. Wir haben selbst zwei Häuser verloren, aber dem trauere ich nicht nach, das ist der Preis für die Kriegsschuld.

  95. #95 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @Zimtspinne

    Nö , aber ich empfinde es als ungerecht, wenn man so bärig durch die gegend prankt.

  96. #96 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @Zimtspinne

    Nachtag sry. Auch hinter dem verbalem rosa tütü. Aber ich weiss jetzst schon wer gleich durch die Tür eiert, fängt mit L an.

  97. #97 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2017

    Uff, schon wieder Flüchtlinge und Einwanderung. Man ist versucht, das Bloggen aus Langeweile sein zu lassen.
    Noch ein Punkt zum Amalgam Ungleichheit und Ungerechtigkeit. Ich hoffe, es ist klar geworden, dass bei Scheidel sehr klar ökonomische Ungleichheit gemeint ist und er sich weitestgehend Wertungen wie “ungerecht” enthält. Ich habe das in meinem Text oben nicht gut getrennt, auch weil es in der öffentlichen Diskussion nicht sehr scharf getrennt wird. Dazu noch folgendes:

    1) Gibt es so etwas wie “objektiv ungerecht”? Es scheint mir wahrscheinlich, dass ungerecht zusammengesetzt ist aus einem quasi anthropologischen Anteil und einem historischen. Nicht nur der witzige Affenversuch von de Waals (s.o), sondern auch entsprechende Experimente mit Menschenbabys weisen darauf hin, dass es soetwas wie ein Sinn für “gerecht” gibt. Das ist auch nicht sonderlich überraschend bei einer eusozialen Spezies wie dem homo. Andererseits scheint der gesellschaftliche Überbau enorm. Hat die breite Masse im 17ten Jhd den Reichtum Ludwigs XIV als übertrieben empfunden? Vielleicht nicht (auch weil das Gros der Bevölkerung diesen Reichtum sich nichtmals vorstellen konnten), seine Peers eventuell aber doch (https://en.wikipedia.org/wiki/Fronde#Second_Fronde.2C_the_Fronde_des_nobles_.281650.E2.80.931653.29). Kurz, ungleich und ungerecht haben sicher viel miteinander zu tun, es bleibt aber ein sehr kompliziertes Verhältns.
    2) Es mag objektive Gründe gegen ein gewisses Maß an Ungleichheit geben. Scheidel zitiert einige Ökonomen die dies behaupten (also einen Zusammenhang sehen zwischen ökonomischen Wachstum und GINI index oder ähnlichem). Hier etwa ein interessanter Artikel aus dem Economist http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2015/06/economist-explains-11.
    3) Ich erwähnte schon: Man mag auch einen Zusammenhang sehen zwischen extremer Ungleichheit und dem Ausbruch dieser zerstörerischen Krisen, die dann eben genau eine gewisse Nivellierung erreichen. Ich selbst bin da nicht so überzeugt, aber wie gesagt, dass wäre ein anderer möglicher Blickwinkel, der Ungleichheit “objektiv” als moralisches Problem erscheinen lässt.

    Dann noch zwei kleine Antworten:
    @Karl Mistelberger
    Das Zusammenwachsen der globalen Kamelkurve des EInkommens zu einer globalen Gausskurve durch das rasante Wachstum in China, Indien etc ist natürlich keineswegs im Widerspruch zu wachsender Ungleichheit in eben diesen Ländern. Sie werden (oder wurden zumindest) gleichzeitig ungleicher und reicher.

    @Dichter
    In stabilen Friedenszeiten übertreffen die Einnahmen aus Kapitaleinkünften immer die Einnahmen aus irgendwie leistungsbezogenen Einkünften. Das ist der Motor wachsender Ungleichheit.

  98. #98 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    Gibt es so etwas wie “objektiv ungerecht”? Es scheint mir wahrscheinlich, dass ungerecht zusammengesetzt ist aus einem quasi anthropologischen Anteil und einem historischen.

    Nah.

    Die Gerechtigkeit meint ein bestimmtes Gerichtet-Sein, tatsächlich ist hier die Richtung gemeint und im übertragenden Sinne die sittliche.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem regelmäßig auffällt, wenn ein Instrument, in diesem Fall : die Sprache, nicht beherrscht wird)

    PS:
    Ansonsten sind Subjekte diejenigen, die bestimmter Entwicklungen unterworfen sind, es gibt hier auch den Fachbegriff : Erkenntnissubjekte und Objekte – vgl. mit ‘Gibt es so etwas wie “objektiv ungerecht”?’ – sind “Entgegengeworfenes”, also tatsächlich so, der eine oder andere mag hier schmunzeln.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  99. #99 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @WB

    “”Dr. Webbaer (dem regelmäßig auffällt, wenn ein Instrument, in diesem Fall : die Sprache, nicht beherrscht wird)””

    Das ist aber schön das der @WB seinen tütü so schön pflegt. Man sollte ja auch seine Stiefel immer gut pflegen oder ?

  100. #100 zimtspinne
    Juni 19, 2017

    Der bereits bei Kleinkindern vorhandene “Sinn für Gerechtigkeit” speist insbesondere die eigene Hoffnung und Erwartungshaltung, selbst von anderen Fairness entgegengebracht zu bekommen.
    Diese Versuche zeigen nämlich auch, dass es mit dem sozialen Gerechtigkeitssinn ganz schnell vorbei ist, meint derjenige bei anderen nicht die gleiche Ebene von Fairness zu erkennen und entgegengebracht zu bekommen.
    So kann man beispielsweise bei vermeintlich selbstlosen Organspendern immer wieder den Drang beobachten, Nichtorganspender bestrafen zu wollen, indem sie von Organempfängen ausgeschlossen werden sollen. Das wird teilweise auch sehr drastisch und gar nicht menschenfreundlich vorgetragen.

    also nur mal wieder das übliche tit for tat – eine Hand wäscht die andere. Etwas anderes, größeres, besseres, wundervolleres steckt hinter dem in uns angelegten Gerechtigkeitssinn, falls vorhanden, nicht.

    Ich bin ja doch immer wieder erstaunt, wie erwachsene Menschen, teilweise auch schon alt und uralt, noch naiv und blauäugig vom gerechten Kuchenverteilen träumen.

    Wie der Mensch als solches tickt, wird einem doch spätestens klar, wenn man sein Umfeld nur mal einen einzigen Tag lang aufmerksam beobachtet.

  101. #101 Dr. Webbaer
    Juni 19, 2017

    Sorry, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’, hier nix verstaan,

    die Aussagen weiter oben waren ernst gemeint, entsprechen dem linguistischen Kenntnisstand, insbesondere : altsprachlich, u.a. dort kennt sich Dr. Werbbaer ein wenig aus, und sollten nicht anecken.

    Nichts gegen Ihr “Tütü”!

  102. #102 zimtspinne
    Juni 19, 2017

    @ tomtoo
    an der Stelle der Verhandlung könntest du einwerfen, du seist zugewanderter Türke, für diesen Umstand doch recht gut deutschbewandert.
    Das gäbe dann gleich nochmal ganz andere Dimensionen von Diskussionskultur zwischen euch (dank Hitze bin ich heute leicht zynisch und schadenfroh, euch solls auch nicht besser gehen als mir^^)

  103. #103 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @WB
    Ich glaube wir haben uns verstanden.Altsprachlich hin oder her. ; )

  104. #104 Dichter
    Juni 19, 2017

    zimtspinne,
    …….Sinn für Gerechtigkeit,
    der Sinn für Gerechtigkeit hängt eng zusammen mit Ehrlichkeit.
    Da sollte man die Menschen nicht unterschätzen. Unsere Nachbarin hat in der Straßenbahn ihre Geldbörse vergessen, mit allem Inhalt, Ausweis usw.
    Sie ging zu der Haltestelle eine Stunde später zurück. Der Geldbeutel war dem Fahrer ausgehändigt worden.
    Und der Fahrer war genauso glücklich ihn der Nachbarin freudestrahlend zurückgeben zu können.

  105. #105 tomtoo
    Juni 19, 2017

    @Zimtspinne
    Nix bin Deutscher!!!!

    ; )

  106. #106 Bleyfuß
    Juni 19, 2017

    Was dieser “Leser” in # 20 aufwärts absondert, ist mal wieder diese Ekel erregende Mischung aus Halbwahrheit und manipulativer Hetze.
    Erstaunlicher Weise lässt er H. Kohl posthum hochleben, es sei: In die Regierungszeit Kohl fiel sogar das Stromeinspeisegesetz, die “Keimzelle der Energiewende”. Soviel sei angemerkt als Beispiel zur Konsistenz der Leser’ schen Einlassungen.

    Wer sich mit Gerechtigkeitsfragen beschäftigt, könnte den (aktuellen) Blick auf die Insel schweifen lassen. Dort hat man es an Grenfell tower in London mit der energetischen Sanierung nicht gut genug gemeint, und (im 25 geschossigen Wohnturm) brennbare Dämmstoffe für geeignet befunden;
    Alles legal anscheinend, der Wahnsinn hat Methode. Nicht brennbare Dämmstoffe wären 2€ /m² teurer gewesen, na ja, nach dem Brexit können sie endlich machen was sie wollen, wir wünschen eine glückliche Hand.
    Da gibt es im Winter auf der Insel noch ein weiteres Risiko, dem ab & zu landesweit viele zum Opfer fallen: Erfrieren in den eigenen 4 Wänden, da sie ihre Buden nicht warm bekommen, zugegeben am heutigen Tag nur schwer vorstellbar, es kursieren allerhand Tipps zur Selbsthilfe: zB Ein paar Teelichte anzünden, Blümentopf drüber und fertig ist die 1-Zimmer Heizung, gut nichwaah?

  107. #107 Karl Mistelberger
    Juni 19, 2017

    > #97 Georg Hoffmann, Juni 19, 2017
    > Das Zusammenwachsen der globalen Kamelkurve des EInkommens zu einer globalen Gausskurve durch das rasante Wachstum in China, Indien etc ist natürlich keineswegs im Widerspruch zu wachsender Ungleichheit in eben diesen Ländern. Sie werden (oder wurden zumindest) gleichzeitig ungleicher und reicher.

    Die Leute in den Entwicklungsländern sind nicht die einzigen, die ein Problem haben. Eine brauchbare Analyse der momentanen Situation kommt von Angus Deaton:

    http://www.spektrum.de/magazin/gespaltene-gesellschaft-kluft-zwischen-arm-und-reich/1443913

    Bei stagnierendem Wachstum entstehen Gruppen, die ihre Mitglieder auf Kosten der Gesamtbevölkerung bereichern, indem sie Gesetze und Vorschriften erzwingen, die nur deren Einkommen erhöhen oder sie anderweitig protegieren. Dadurch verschlechtert sich das Innovationsklima, und das Wachstum stagniert erst recht. Ökonomen nennen dieses Streben nach staatlich garantierten Einkommensvorteilen Rent-Seeking; oft handelt es sich dabei um Lobbying oder simple Korruption. Wie der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler Mancur Olson (1932– 1998) einte, führen diese Aktivitäten den Niedergang reicher Nationen herbei. Heutzutage lassen sich dafür leicht Beispiele finden. 2015 gab eine wichtige staatliche For-
    schungseinrichtung der USA, die Gesundheitsbehörde NIH (National Institutes of Health), eine erstaunliche Erklärung heraus: Sie würde keine Forschung finanzieren, deren Hauptziel darin bestünde, Kosten und Effizienz des Gesundheitssystems zu bewerten. Die NIH stand dabei unter massivem Druck des von der Gesundheitsindustrie großzügig geschmierten Kongresses, der die von Präsident Obama durchgesetzte Gesundheitsreform zutiefst ablehnte.

    Auffallend ist der Unterschied zwischen Scientific American und Spektrum der Wissenschaft:

    A spiral of slow growth and rent-seeking by powerful interests pose a danger to democracy

    vs.

    In den Industrienationen wächst die Sorge über die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich. Soziale Spannungen, verschärft durch Zuzug, Flucht und Migration, gefährden den Zusammenhalt der Zivilgesellschaft.

  108. #108 shader
    Juni 19, 2017

    @Leser: “Na unter Kohl war das doch nicht schlecht mit Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe und dem sozialen Wohnungsbau in Staatshand. Geht alles auf Adenauer zurück. Und die Renten und Pensionen waren unter Kohl auch noch super. Mit 57 konnte man gar in den Vorruhestand gehen und die 35 Std. Woche wurde eingeführt.”

    Es herrscht bei Teilen der Bevölkerung die Sehnsucht nach der guten alten Zeit. Vermutlich haben deshalb Parteien wie die Linke und die AfD so gute Aussichten bei den Wahlen. Ich möchte aber bezweifeln, dass man zu diesem Zustand wieder zurückkommt, in dem man die Uhren zurückdreht.

  109. #109 shader
    Juni 19, 2017

    @anderer Michael: “Trotzdem eine irre Summe und der Vergleich 8 zu 3.5 Milliarden Menschen gibt mir zu denken. Ich habe null Ahnung, was zu tun ist( außer Steuern zahlen, wozu ich trotz meines geringen Steueraufkommens wegen dieser Regierungen herzlich wenig Lust habe, auch wenn mir die Notwendigkeit klar ist)”

    Als erstes darauf aufmerksam machen und eine öffentliche, globale Debatte initiieren, wie gerecht es ist, dass ein einzelner Mensch so viel besitzt wie 100 Millionen arme Menschen. Veränderungen fangen zuerst in den Köpfen statt, damit daraus Entscheidungen mal werden.

  110. #110 shader
    Juni 19, 2017

    @Webbaer: “Jedenfalls wird die Bevölkerung radikalisiert, wenn Unrecht festgestellt wird, wie bspw. die “Aussetzung” von Recht, wie es eher für Bananenrepubliken üblich ist.”

    Für mich entscheidend ist, ob es zur Aussetzung von Recht kam, weil wir keinen funktionierenden Staat haben oder weil die wortgenaue Auslegung von Gesetzen in Notfällen zu einer Verschlechterung der Lage führt? Ich glaube nicht, dass wir keinen funktionierenden Staat haben. Seltsam ist nur, dass besagte Aussetzung von Recht von keinem einzigen Gericht bestätigt wurde. Was mich zu der Vermutung verleitet, dass es sich hier eher um eine private Meinung handelt, dass Recht gebrochen wurde.

    “Dr. Webbaer orientiert sich insofern primär am Mindesteinkommen, das ein bedingungsloses Grundeinkommen sein könnte, in der BRD “Hartz IV” ist.
    Und dies ist verdammt hoch.

    Was erfährt so ein “Hartzie” an Leistung pro Monat? 1.000 Euro oder sind’s mehr?”

    Einfach schön, Webbi hat keine Ahnung, aber eine Meinung!

    “Müsste Blödsinn sein, diese acht Menschen mag es geben, aber sie haben ihr Vermögen verteilt, innerfamiliär und an Getreue.”

    Wenn ich mein Vermögen verteile, dann gehört es immer noch mir und besagte “Getreue” sind Verwalter und keine Besitzer.

  111. #111 anderer Michael
    Juni 19, 2017

    Dichter
    Sorry .Die sogenannten Sudetendeutschen waren Staatsbürger der Tschechoslowakei. Sie wurden 1945/46 ausgebürgert. Die Ursachen des Hasses liegen in der Kuk-Monarchie und dem entstehenden Nationalismus. Die Tschechen waren keinesfalls nur Opfer und mischten kräftig mit. Zwischen 1918 und 1938 wurden die Deutschen diskriminiert und benachteiligt. Das nach 1938 ein Terrorregime mit ethnischen Säuberungen durch die Deutschen entstand, darf nicht verschwiegen. Vergleichsweise ging es denTschechen “gut”(was spät pauschal nicht stimmt), nicht aus Einsicht oder Humanität der Nazis, sondern man wollte dort Ruhe und geplant war eine allmähliche ” Germanisierung”, sprich die Tschechen sollten verschwinden.Bei dem Aufstand Mai 1945 gab es grausame Verbrechen an der Deutschen Minderheit und an hilflosen Soldaten. Das ereignete sich bis 1946. Dann kam die Phase der geplanten Übersiedlungen oder Vertreibungen , je nach Lesart. Ich finde es schön, dass du keinem Revanchismus anhängst. Aber Geschichtsverklitterung ist nicht gut, die gleiche Meinung dazu hat die jüngere Generation in Cesko, die sich nicht mehr so willig dem antideutschen Ressentiments ihrer Vorfahren unterwirft. Noch immer sind die ehemaligen Sudetendeutschen rechtlich benachteiligt in Cesko.
    Das ist vollkommen außerhalb des Themas und ich verbitte mir energisch die Unterstellung, dass ich nationalistisch revanchistisch sei.( es gibt so ein paar Kandidaten)Ich kann auch nichts dafür, dass ich Geschichtsbücher lese und ne Menge Tschechen kenne. Die Geschehnisse dort sind der beste Beleg, dass Menschenfeindlichkeit nur Verbrechen erzeugt.Eine Aufrechnung wer wie schuld hat, führt nicht zur Versöhnung.
    Ich bin übrigens kein Sudetendeutscher.

  112. #112 shader
    Juni 19, 2017

    @Dichter: “Herr Gates wäre über Nacht arm, wenn er sein Privatkapital auch in Microsoft Aktien angelegt hätte.”

    Was für ein Euphemismus des Begriffes “arm”.

    “Reichtum bedeutet heute mehr wirtschaftlichen Einfluss, und weniger das Geld in der Schublade.”

    Dieser wirtschaftliche Einfluss ist ja gegeben, wenn man riesige Aktienpakete von milliardenschweren Unternehmen besitzt.

  113. #113 shader
    Juni 19, 2017

    @zimtspinne: “Ich bin ja doch immer wieder erstaunt, wie erwachsene Menschen, teilweise auch schon alt und uralt, noch naiv und blauäugig vom gerechten Kuchenverteilen träumen.”

    Man kann durchaus vom gerechteren Kuchenverteilen träumen.

  114. #114 shader
    Juni 19, 2017

    @Bleyfuß: “Was dieser “Leser” in # 20 aufwärts absondert, ist mal wieder diese Ekel erregende Mischung aus Halbwahrheit und manipulativer Hetze.”

    Ich muss ehrlich sagen, dass mich Primaklima erheblich abgehärtet hat.

  115. #115 axel
    Juni 19, 2017

    @ anderer Michael

    Allgemein :Die grüne Wählerschaft überaltert und hat überdurchschnittliche Einkommen. Noch können sie es sich leisten Steuererhöhungen zu fordern.

    Und die Besserverdienenden, die Steuererleichterungen haben wollen, wählen FDP.

    Welcher Sorte der Besserverdienenden ist Ihnen lieber?

    Apropos FDP:
    Kaum in NRW wieder an der Regierung, wird auch schon der Klimaschutzplan gekündigt und der Abstand für Windkraftanlagen erhöht. Die neue FDP ist die alte. Na, wer hätte das denn gedacht *sarc*.
    Glückwunsch an aller Wähler, die die bunten Wahlplakate für die neue FDP hielten. Wenn ihr wählen dürft, dann kann man auch Kinder wählen lassen….

  116. #116 Dichter
    Juni 19, 2017

    anderer Michael,
    …….CSSR,
    ich kenne die Einzelheiten nur aus Erzählungen.
    Entscheidend für das entgültigeZerwürfnis zwischen Deutschen und Tschechen war der 2. weltkrieg. Da gibt es nichts mehr zu beschönigen.
    Für mich ist das Geschichte und Geschichtsklitterung ist nicht meine Absicht. Wir waren in jüngster Zeit zweimal in Prag, da war von Deutschfeindlichkeit nichts zu spüren. Unser Sohn war zweimal in Mähren und wurde dort freundlich aufgenommen. Mehr kann ich nicht sagen.

  117. #117 Dichter
    Juni 19, 2017

    shader,
    ….Einkommensverteilung,
    die ungerechte Einkommensverteilung in Deutschland nimmt beängstigende Ausmaße an.
    Die Deutschen müssen sich da an die eigene Nase fassen und nächstes Mal die Partei wählen , die eine Umverteilung anstrebt. Das geschieht aber nicht. Warum?

  118. #118 shader
    Juni 19, 2017

    @Dichter, diejenige Partei, die mit am deutlichsten für eine Umverteilung von reich nach arm plädiert und das auch in ihren Steuerkonzepten hinterlegt, ist die Linke. Aber nach wie vor gibt es eine große Scheu bei vielen Menschen, diese Partei zu wählen. Über die Gründe kann man lange diskutieren. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass viele im Wahl-o-mat bei ihrer linken Grundeinstellung die Vorschläge “Linke” oder auch “Piratenpartei” bekommen und dann trotzdem sagen, ich wähle lieber SPD oder Grüne. Menschen entscheiden sich nicht nur mittels trockene, sachliche Kriterien.

  119. #119 gustav
    Juni 19, 2017

    @shader
    der Mensch entwickelt ein Gespür, wem er vertrauen kann, wem nicht.
    Das ist Grund fürs schlechte Abschneiden.

  120. #120 shader
    Juni 19, 2017

    @gustav, vom Grundsatz mag das stimmen. Aber in der Praxis sieht es so aus, dass SPD und Grüne sich in ihrer Regierungszeit kaum für eine stärkere Umverteilung von reich nach arm eingesetzt haben.

  121. #121 anderer Michael
    Juni 19, 2017

    Axel
    Sofern Umverteilung der richtige Weg wäre( das ist keine Rhetorik , ich weiß es nicht ), waren die Grünen nicht erfolgreich bei ihren Regierungsbeteiligungen.An den Knackpunkten Finanzdienstleistungen , internationale Konzerne und keine Steuerschlupflöcher war ihnen auch kein Erfolg beschieden.Den ganz großen Einkommen sind die Steuern egal, wenn einer 5 Mio netto im Jahr haben will, erhöht er sich sein Gehalt passend und zahlt brav Steuern. Umverteilung findet finanziell steuerlich in der oberen Mittelschicht statt, Arbeit lohnt sich dort nur grenzwertig.Nun rate mal wer das thematisiert hat und nicht in der Form für richtig gehalten hat, richtig die Linken.
    Ob die FDP die richtige Partei für Steuersenkungen ist ? Steuersenkungen sind nichts schlechtes, wer arbeitet
    soll möglichst viel von seiner Arbeit haben.

    Shader
    1 hat genau so viel wie 100 Millionen. Darf er das und wenn nein , warum nicht. Die Frage ist ernst. Wir brauchen nicht über die Erben reden, die mal 10.O00 Euro für Sekt verjubeln und keinen Handstrich machen.Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer regeln das. Dann ist Sekt für 10.000 Euro nur noch einmal im Monat fällig.
    Aber ich nehme als konkretes Beispiel die Familie Schaeffler. Die Seniorchefin kann auf riesige Fabriken blicken und sagen , mir gehört jede Schraube dort ( seit ein paar Jahren nur noch zu ungefähr 50%, aber die machen Aktienrückkaufe). Keine Buchwerte, realer Besitz in zweistelliger Milliardenhöhe. Mit welchem Recht, will man das Eigentum gerechter verteilen und auf wen? Sie könnte sagen, ich arbeite seit Jahrzehnten hart , durch mich haben Zehntausende die Möglichkeit Geld zu verdienen, ich kaufe mir keine Luxusjachten, ich habe SKF saniert, ansonsten wäre über 1000 arbeitslos geworden.
    Die Frage ist ernst ohne Hintergedanken. Ist die Frau asozial, weil sie diesen Besitz hat ?Wohlgemerkt Schaeffler ist nur ein Beispiel.

  122. #122 Dichter
    Juni 19, 2017

    shader,
    ……SPD,
    die SPD hat ihre Wähler verraten und tut es noch. Die haben vergessen , wer sie einmal groß gemacht hat.

  123. #123 Dichter
    Juni 19, 2017

    anderer Michael,
    ……ist die Frau asozial ?
    Natürlich nicht. Wir fangen ja nicht bei 0 an.
    Und wenn die frau verantwortlich mit dem eigentum umgeht, ist das gut. aber prinzipiell ist das schlecht, weil viel Eigentum viel politische Macht beinhaltet. Und das ist nicht demokratisch.

  124. #124 axel
    Juni 19, 2017

    @ aM

    Ob Frau Schäffler “asozial” ist? Wenn sie sich an die Gesetze hält, dann ist die Frage alleine schon unverschämt. Wenn Sie in cum-cum- oder cum-ex-Geschäften involviert war, wenn sie Steuern hinterzogen hat, dann sieht’s natürlich anders aus.

    Aber die Frage geht am Kern vorbei. Nehmen wir mal an, Frau Schaeffler hält sich an alle Gesetze, und zahlt dann einen geringeren Steuersatz als eine Alleinverdienerien mit mittlerem Einkommen. Sind die Gesetze dann ungerecht?

    Ich sag’s mal so: So lange Parteien, die Umverteilung von oben nach unten anstreben, auf weniger als 40% kommen, dann empfindet eine Mehrheit offensichtlich die Situation als nicht besonders ungerecht. Oder sie findet es ungerecht, findet andere Themen (Flüchtlinge!) aber wichtiger. So schlimm kann’s dann ja nicht sein.

    Bei der Reform der Erbschaftssteuer, die explizit die Vermögenden zu schonen vorsah, gab’s keinen Aufschrei, hat niemanden wirklich interessiert. Finanztransaktionssteuer? Wann kommt sie? Ist dem Wähler egal.

    Entweder der Wähler findet irgendwann mal soziale Fragen wichtiger als heute und wählt dementsprechend, oder man muss halt auf den nächsten Krieg warten, der die Firma von Frau Schäffler platt macht und den Vermögensunterschied verkleinert. Ich wäre dafür, intelligentere Mechanismen zu entwickeln.

  125. #125 axel
    Juni 19, 2017

    @ Dichter

    die SPD hat ihre Wähler verraten und tut es noch.

    Nun ja, heute wurde im Wahlprogramm eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes beschlossen. Hat so was eine andere Partei zu bieten?

    Die haben vergessen , wer sie einmal groß gemacht hat.

    Das gilt auch anders herum: der Arbeiter hat vergessen, wer ihn groß gemacht hat.

  126. #126 Dichter
    Juni 19, 2017

    Axel,
    …..SPD,
    hoffentlich kann sie den Spitzensteuersatz bei der nächsten Großen Koalition durchsetzen. Ich befürchte Nein.
    Die SPD hat im Augenblick keine Persönlichkeit zu bieten. Das ist der Grund warum sie nicht gewählt wird. Schulz ist nur ein Technokrat ohne Charisma.
    Der glaubt nur an sich selber.

  127. #127 anderer Michael
    Juni 19, 2017

    Axel
    Zweiter Absatz von dir #125: ungerecht, keine Frage
    Aber , Schaeffler war schlechtes Beispiel . Ich kenne die Struktur nicht.
    Allgemein:Kapitalgesellschaften zahlen 15% Körperschaftssteuern. Und je nach Standort Gewerbesteuer in unterschiedlicher Höhe.Verlässt ein Gewinn die Gesellschaft und wandert in Privatbesitz sind die normalen Steuersatz wie bei jedem auch massgebend.
    Beispiel: KG xy macht 100 Mio Gewinn – 15 Mio Körperschaftssteuern. Vorstand Willi Schlau hat Jahresgehalt von 10 Mio. Zahlt ab ungefähr 60.000 Euro Höchststeuersatz 42%, ab 250.000 zusätzlich 3%, Solidaritätszuschlag , fakultativ Kirchensteuer. So um die 5 Mio netto für Willi Schlau . (Bitte nicht auf die genauen Zahlen festnageln).Wir sagen ungerecht, mehr Steuern für Willi, Willi lacht und erhöht sich sein Gehalt, so dass er trotzdem 5Mio netto hat.Dafür reduziert sich die Körperschaftssteuer. Nullsummenspiel.
    Weiter: KG xy will weniger Körperschaftssteuern zahlen. Also ausländische Gesellschaften kaufen mit Verlust, beliebt ist auch Muttergesellschaft im Auslandsteuerparadies gründen und viel Lizenzen zahlen oder Schulden abbezahlen, die man von der “Mutter” bekommen hat.Vorstände bekommen Sonderaufgaben mit Sonderzahlung.Ergebnis :etwas mehr Einkommensteuern , aber viel weniger Körperschaftssteuer und evtl. keine Gewerbesteuer.
    Es gibt auf der Welt ein paar Beratungsfirmen, die nichts anderes machen und überlegen, wie Steuern vermieden werden.Und Politiker aller Parteien beteiligen sich daran oder sind hilflos, weil sie nicht wissen, was sie machen sollen.Ich weiß es auch nicht.

    Gleichheit hierbei herzustellen, keine Ahnung, wem dieses gelingt Respekt.
    Noch vor ein paar Jahren hat die SPD ihr altes Feindbild hochgelobt.Der Unternehmer, Kapitalist, mit Zigarre und Zylinder im Pelzmantel, wie im “Vorwärts” vor 100 Jahren.
    Warum? Bodenständige zumeist mittelständige Unternehmen zahlen Gewerbesteuer , Körperschaftssteuern, verlagern keine oder nur wenig Arbeitsplätze, haben persönliches Interesse an der Region.Was in ihre eigene Tasche geht, wird mit 45% versteuert. Dieser Typ ist am Aussterben.Anonyme austauschbare Eliten als Vorstände ist viel lukrativer und risikoärmer.

  128. #128 shader
    Juni 19, 2017

    @anderer Michael, auch ein “Willi Schlau” muss dem Aufsichtsrat oder Firmenbesitzer erklären, warum er sich selbst mehr Gehalt geben will.

    “Noch vor ein paar Jahren hat die SPD ihr altes Feindbild hochgelobt”

    Wann bitte soll das gewesen sein?

    “Bodenständige zumeist mittelständige Unternehmen zahlen Gewerbesteuer , Körperschaftssteuern, verlagern keine oder nur wenig Arbeitsplätze, haben persönliches Interesse an der Region.”

    Das tun sie nach wie vor. Der Fokus der Öffentlichkeit liegt aber meist bei den großen DAX-Konzernen.

  129. #129 anderer Michael
    Juni 19, 2017

    shader
    Das ist mir 2013 Bundestagswahl mit Peer Steinbrück aufgefallen.

    Sorry. Wir sind doch nicht naiv. Die Vorstände bringen ihre Gehalthaltsvorstellungen durch.Auch die Gewerkschschaftler im Aufsichtsrat halten sich zurück.

    Klar zahlen Unternehmen Steuern. Dummerweise gibt es aber viele Möglichkeiten sich davor legal zu drücken. Bislang weiß keiner ,wie man gegensteuern soll und hier im Forum auch nicht.

    Eigentlich wie immer, ich beobachte es seit Jahren. Umverteilung , soziales Ungleichgewicht, gleiche Verteilung wenn es konkret wird , ist Schweigen und Achselzucken angesagt. Das ist keine Häme , ich habe auch keine Ahnung .Häufig sind Steuern für die Mittelschicht ohne Lobby der Ausweg. Dem Hartz4 Klientel ist es wurscht,sie zahlen keine Steuern. Die mit den großen Vermögen und Einkommen lachen, “Steuern ist was für Arme” war ein geflügelter sarkastischer Spruch in den 1970 Jahren.

    Steuern ist nur ein Aspekt. Mich täte wirklich interessieren, wer soll was und warum kriegen?
    Wem nimmt man was mit welcher Begründung weg?.
    Das sind keine Fangfragen, ich meine es ernst.

  130. #130 shader
    Juni 19, 2017

    “Klar zahlen Unternehmen Steuern. Dummerweise gibt es aber viele Möglichkeiten sich davor legal zu drücken. Bislang weiß keiner ,wie man gegensteuern soll und hier im Forum auch nicht.”

    Achso, Sie halten das hier für einen virtuellen Treffpunkt, wo mal so nebenher die sozialen Fragen der Nation gelöst werden. Okay, das war mir neu. 😉

    “Dem Hartz4 Klientel ist es wurscht,sie zahlen keine Steuern”

    Ich höre diese Aussage recht häufig und finde sie gegenüber diesen Menschen ziemlich anmaßend. Weil vergessen wird, dass das Steueraufkommen nicht nur aus der Einkommenssteuer erhoben wird.

    “Steuern ist nur ein Aspekt. Mich täte wirklich interessieren, wer soll was und warum kriegen?
    Wem nimmt man was mit welcher Begründung weg?.
    Das sind keine Fangfragen, ich meine es ernst.”

    Genau diese Fragen müssen politisch im öffentlichen Diskurs beantwortet werden. Es gibt darauf keine wissenschaftlich korrekten Antworten.

  131. #131 anderer Michael
    Juni 19, 2017

    Shader
    “Achso, Sie halten das hier für einen virtuellen Treffpunkt, wo mal so nebenher die sozialen Fragen der Nation gelöst werden. Okay, das war mir neu. ”
    Ehrlich?! Dann war mein Eindruck falsch. Wieder eine Hoffnung auf Erleuchtung weniger (1)

    Zu Hartz4
    Natürlich zahlen ALGII Bezieher Mehrwertsteuer bei Konsum. Nur diese ist in den Bedarf eingerechnet.Nullsummenspiel. Das Leben in ALGII ist nicht schön, vor allem für Familien. Zur Realität gehört es aber auch , dass bei Fatalismus und gewisser Bedürfnislosigkeit so mancher Single gut über Jahre hinweg eine weitgehend arbeitsfreie Nische gefunden hat, um seinen bescheidenen Hobbys nachzugehen (Trommeln auf dem Ku -Damm)

    “Genau diese Fragen müssen politisch im öffentlichen Diskurs beantwortet werden. Es gibt darauf keine wissenschaftlich korrekten Antworten.”
    Schade (2)

    1.Nicht ernst gemeint
    2.Das schon

  132. #132 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    Die Leute, die sich in der Bedürfnislosigkeit (naja… so bedürfnislos sind sie gar nicht) eingerichtet haben und zielgerichtet ein arbeitsfreies Leben führen, gibt es und sie nicht mal dumm, sonst kämen sie so leicht damit nicht durch (sondern würden irgendwelche Beschäftigungsmaßnahmen machen müssen oder sich zumindest ab und an mal bewerben und Nachweise erbringen, sie arbeiten aktiv an einer Reduzierung ihrer Bedürftigkeit).
    Ich selbst hab im Prinzip nichts dagegen, man muss in einer Gesellschaft eh immer etliche Leute mitschleifen (die sich als lebensuntüchtig erweisen, weil sie im Elendsalkoholismus festhängen, ihre Depressionen kultivieren statt sie behandeln zu lassen u.ä.) – das Problem sind eher die Kinder….. dieser Lebensstil färbt unweigerlich ab und wir haben dann einen sich selbst reprodzierenden Sozialadel.
    Ich kenne solch eine Dame, die stammt aus den 60ern oder so herum, jedenfalls lebte sie anfangs lange in kommuneähnlichen Verhältnissen, hat schon damals nix gearbeitet, sondern sich irgendwie so durchgewurschtelt und heute verteilt sie diese Lebenseinstellung zu 50% auf ihre Kinder. Einen Sohn schreckte dieses Beispiel scheinbar deftig ab, er hat zielstrebig dran gearbeitet, weit weg neu anzufangen, inzwischen jung verheiratet mit ganz frischem Nachwuchs. Er bekam übrigens seinen Traumjob nicht, weil er vorbestraft war, wegen irgend einer bekloppten linken Spinnerei (hat sich mit der Staatsgewalt angelegt oder so ähnlich), was garantiert auch indirekt auf dem Mist der vagabundierenden Mutter gewachsen war…..
    der andere Sohn wohnt mit 27 noch zu Hause, drückt sich erfolgreich vor jeder Aktivierung seines jungen Lebens zum Wohle der Gesellschaft, hält aber natürlich große Vorträge über Gerechtigkeit, Gleichheit für alle und Umverteilung^^
    Ich möchte so ziellos und erzwungen bedürfnislos ja nicht leben, sie sind es aber scheinbar damit zufrieden. Selbst Gelegenheitsjobs als Hundesitter usw. werden meist abglehnt, weil… keine Lust, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Arbeit zu vergeigen 😀

  133. #133 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ Herr Dr. Sören Hader :

    Es ist zweifelsfrei in der BRD Recht “ausgesetzt” worden, zudem sind internationale Verträge gebrochen worden und der Zustand, der so herbeigeführt worden ist, wird Ausnahmezustand genannt.
    In der BRD ist er unerklärt geblieben, in Frankreich erklärt.

    Die Frage nach der Höhe der “Hartz IV”-Leistungen war ernst gemeint, es gibt monatlich etwas mehr als 400 Euro auf die Kralle, dazu kommen noch die Kosten für Wohnung, Kranken- und Pflegeversicherung und viele Extraleistungen, der Katalog ist hier sehr lang und auf mindestens 1.000 Euro an direkt und indirekt erhaltender Sozialleistung wird ein “Hartzie” wohl kommen, vergleichen Sie derartige Sätze mal mit denen bereits einiger Nachbarländer.

    Dritter Punkt, wer Vermögen verteilt, besitzt es nicht mehr, ist bspw. auf familiären Einfluss, den auf Stiftungen und den auf Getreue angewiesen.
    Die Datenlage mit den behaupteten acht Menschen, die so vermögend seien, wie mehr als drei Milliarden andere, muss falsch sein, wäre zumindest aber versuchsweise zu belegen.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  134. #134 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ anderer Michael :

    Klar zahlen Unternehmen Steuern. Dummerweise gibt es aber viele Möglichkeiten sich davor legal zu drücken. Bislang weiß keiner ,wie man gegensteuern soll und hier im Forum auch nicht.

    Es gibt hier ein echtes Gerichtigkeitsdefizit, die Steuervermeidung ist Der “Sport” international tätiger Unternehmen geworden und in einem möglichst schwachen EU-Staat wären die diesbezüglichen Unternehmensinteressen, die der “Global Player”, am besten bedient.
    Im Umkehrschluss wäre die Wieder.Schaffung dieser Steuer-Gerechtigkeit in der Stärkung der nationalstaatlichen Institutionen zu finden – oder in einem starken EU-Staat (an den allerdings niemand glaubt, oder glaubt jemand dran?).

    “Sankt Martin” kann hier aber nicht ran, denn er steht ja selbst für “neoliberale” Finanzinteressen, wie kaum ein anderer und nie ein bundesdeutscher Kanzlerkandidat zuvor. Ist wohl bei der EU in Brüssel Multimillionär geworden und könnte bis wird demnächst mit bestellten Reden weiter aufspecken, nach erfolgloser Bundeskanzler-Kandidatur.

    Hier beißt sich die politische Linke in den eigenen Schwanz und am ehesten sind, von den im Bundestag vertretenen Parteien, in der bundesdeutschen Linkspartei sinnhafte und möglicherweise zielführende Meinungen & Analysen zu finden. – Bei Lafontaine und Wagenknecht beispielsweise.
    Schrecklich, dass Dr. Webbaer, sozialliberal, ordoliberal in concreto, dies so schreiben muss.

    MFG
    Dr. Webbaer

  135. #135 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ anderer Michael :

    Sehr schön beschrieben die Deutschen-Problematik im tschechischen / tschechoslowakischen Staat oder andersherum.
    Diese Frage ist eine tausendjährige, Deutsche und Tschechen (wie Slowaken) meinend.
    Man konnte nie so-o gut miteinander, lebte aber sich gegenseitig befruchtend zusammen.
    Die Vertreibung war natürlich eine Sauerei, auch weil viele Deutsche dabei umkamen, andererseits müssen sich Sudeten schon fragen, wie sie einer Kultur zustimmen konnte, die Slawen generelle Minderwertigkeit zusprach.
    Jan Masaryk hat zuvor diskriminiert, korrekt.
    Zuvor war’s wiederum anders herum.


    Übrigens auch ein Grund dafür, dass Dr. Webbaer für Nationalstaaten ist und multinationale Zusammenschlüsse, ein wenig böse hier einmal : Imperien genannt, grundsätzlich nicht gut findet.
    Der EU hatte der Schreiber dieser Zeilen langfristig ein (womöglich) sinnhaftes langsames Zusammenwachsen der europäischen Völker zugetraut, tut dies mittlerweile nicht mehr.

    MFG
    Dr. Webbaer

  136. #136 anderer Michael
    Juni 20, 2017

    Vollste Zustimmung lieber Dr.Webber zu 134 und 135
    ” wie einer Kultur zustimmen konnte, die Slawen generelle Minderwertigkeit zusprach”
    (Leider in Westeuropa und Mitteleuropa immer noch anzutreffen . Blödheit stirbt leider nie aus)
    Richtig , dieses hätten sich die damals lebenden Deutschen grundsätzlich fragen sollen. Die Antworten wie Diskriminierung und erlittenes Unrecht sind zu wenig.Ich halte mich an das, was ein einfacher bosnischen Bauer mal sinngemäß sagte: Weg mit der Maske der Zivilisation und es zeigt sich der Wolf im Menschen. Er habe mit seinen serbischen Nachbarn friedlich Tee getrunken, ein paar Tage später seien sie gewaltsam gegen seine Familie ohne Gnade vorgegangen.

    Im Prinzip keine umwerfende neue Erkenntnis. Es hat mich trotzdem berührt, weil der Mann konnte aus eigenem Erleben mit Ermordung seiner Familie reden. Und nicht wie wir Sesselfurzer bequem und in Sicherheit altschlau Weisheiten schwadronieren.

    Vielleicht ein winziger Kontrapunkt. In der Kuk-Monarchie waren die Tschechen genauso nationalistische Gruppen wie alle anderen auch.
    Freut mich, dass Sie den Heiligenschein Masaryks ( er plante die aktive Assimilation der Minderheiten) in diesem Punkt nicht hochhalten ( was nicht bedeutet, dass Masaryk keine Verdienste hat)
    Ich habe schon noch Hoffnung in die EU. Aber nicht mit so geldorientierten nepotischen Akteuren wie Martin Schulz, ein Säulenheiliger der Günstlingswirtschaft.

  137. #137 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ anderer Michael :

    Der Schreiber dieser Zeilen hat nicht genau verstanden, warum Gerd *Gazprom* Schröder in der BRD mit seiner Agenda 2010 eine anti-linke Politik fahren konnte und Dr. Angela Merkel eine anti-konservative, hat aber einen Vedacht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch auf das bei der bekannten Online-Enzyklopädie so beschriebene Trauerspiel hinweist)

  138. #138 Dichter
    Juni 20, 2017

    anderer Michael,
    ……..Seben und Kroaten,
    das ist das, was ich bis heute nicht begreife. Warum haben die sich gegenseitig abgeschlachtet.
    Da sind ja Deutsche und Tschechen vergleichsweise kultiviert.

  139. #139 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    Bonuskommentar :

    Um mal die Nation, das Volk, auch das (für einige) besonders böse Nationale, das Völkische (‘völkisch’ bedeutet ‘national’) ein wenig raus zu kriegen :

    Aufklärerische Gesellschaftssysteme benötigen einerseits eine bestimmte Kultur, mit Analphabeten ist in diesem Sinne kein derartiger Staat zu machen, und eine gewisse Homogenität.
    Multikulturalismus kann insofern funktionieren, wenn die Kulturen kompatibel (“mitleidend”) sind, es gibt hier viele Beispiele, Juden waren bspw. oft sehr freundlich und (zumindest : kulturell >:-> ) befruchtend, die Schweiz funktioniert wohl recht ordentlich und auch Asiaten aus Fernost weisen keine besonderen Integrationsanforderungen auf, sofern der Schreiber dieser Zeilen korrekt unterrichtet ist, bspw. Japaner in Düsseldorf nicht (die sammelten sich dort ein wenig an, gell?), Chinesen und Vietnamesen nicht, und so eine China-Town ist ja auch recht cool.

    Einiges oder vieles funktioniert aber nicht, Belgien bspw. , das zunehmend islamisiert wird und zerfällt, witzigerweise beginnend um Brüssel herum, nein, der Islam integriert sich nicht, wie bspw. auch die Özoğuz-Familie ein gutes Beispiel ist – mit ihrer Designtegrations-Beauftragten, die mal eben so den Deutschen die Spezifität deutscher Kultur absprechen darf, unwidersprochen, eine Tragödie liegt vor.
    Allerdings liegt’s auch an den Flamen und Wallonen, die eigentlich nicht zusammen sein wollen.
    Weil die Mentalitätsunterschiede zu groß sind und die benötigte Homogenität nicht gewährleistet ist.

    Viele, nicht nur aufklärerische, Gesellschaftssysteme sind an mangelnder Homogenität zugrunde gegangen, Dr. Webbaer hat selbst den Untergang eines Zweivölkerstaates zu beklagen, wobei das eigentlich lange Zeit vorhandene Drittvolk, die Sudeten, bereits ausgemerzt werden konnten, weitgehend.
    ‘Ausmerzen’ ist ein böser Begriff, fürwahr.


    Insofern, es stehen ja wegen den niedrigen und für den biologischen Bestand seit ca. zwei Generationen Fertilitätsraten bereit, die alarmierend sind und zu einer Zweidrittelung des Volks oder der Bevölkerung je Generation führen, nun sind also schon fünf Neuntel der sogenannten Authochthonen oder Indigenen unwiderruflich weg, was erst “ein wenig” zeitversetzt allgemein erkenntlich wird, handelt es sich anzunehmenderweise bei den Diskussionen um die sogenannte Soziale Gerechtigkeit auch um Ersatzhandlungen.

    In etwa so wie bspw. der Feminismus eine Entschuldigungs-Theorie zu sein scheint, als sogenannte Gender Studies auf die Spitze getrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich hoffentlich jetzt nicht wie der jetzt in der BRD brandheiß diskutierte Rolf Peter Sieferle, Dr. Webbaer kennt diesen nicht und hat nur ganz am Rande einzelne Sätze ganz gelegentlich von ‘Fines Germania[e? – ??)’ zur Kenntnis genommen, ist ja selbst auch nicht politisch “rechts”)

  140. #140 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    *
    der sich hoffentlich jetzt nicht wie der jetzt in der BRD brandheiß diskutierte Rolf Peter Sieferle [anhörte]

  141. #141 Bleyfuß
    Juni 20, 2017

    Wir diskutieren über Gerechtigkeit und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Dies ist ein Klimablog -dachte ich mal und das “Klima”ist ja eng mit der Gerechtigkeitsfrage verknüpft. Ich möchte mal pointiert die Frage in den Raum stellen ist es gerecht, wenn DT die Pariser Vereinbarung aufkündigt und anderswo auf dem Ball die Menschen unter Dürre und Starkregen usw. leiden müssen?

    Es ist ja immer so, dass die Herstellung von Gerechtigkeit mit der Beschneidung von Freiheit verbunden ist. Umgekehrt führt Freiheit am langen Ende zum unbeschränkten Recht des Stärkeren, auf dessen Wohlwollen der weniger Starke angewiesen ist. In dem Spannungsfeld bewegen wir uns.
    EIKE sagt ja folgerichtig, dass nicht das Klima gefährdet ist, sondern usw..

    Die westlichen Industriestaaten haben seit ca. 100 Jahren das Klima verschweint -könnte man sagen. Resultiert daraus eine “Schuld”?

    Ich sehe schon Leser und Consorten mit den Hufen scharren.

  142. #142 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    Es ist ja immer so, dass die Herstellung von Gerechtigkeit mit der Beschneidung von Freiheit verbunden ist. Umgekehrt führt Freiheit am langen Ende zum unbeschränkten Recht des Stärkeren, auf dessen Wohlwollen der weniger Starke angewiesen ist. In dem Spannungsfeld bewegen wir uns. [Kommentatorenkollege ‘Bleyfuß’]

    Diese Dichotomie wird von Aufklärern nicht gesehen, stattdessen, dass nur durch (individuelle) Freiheit Gerechtigkeit hergestellt werden kann.
    (Die Gerechtigkeit meint eine bestimmte Ausrichtung, in der Regel die sittliche, es geht hier vglw. im metaphorischen Sinne, im überragenden wild her.)

    Versuchen Sie vielleicht mal das Denken durch Ausschluss, die Ausschluss-Methode ist weit verbreitet, gerade auch in den Naturwissenschaften.
    Was empirisch nicht mehr adäquat ist, hat physikalisch in der Regel als Theoretisierung (“Sichtenbildung”) auszuscheiden.
    Es wird ja streng bevorzugt im naturwissenschaftlichen Sinne falsifiziert, die Verifikation bleibt etwas für andere.

    In diesem Sinne ist das Sapere Aude, das in der Folge liberale, aufklärerische Gesellschaftssysteme angeleitet hat, zwar “schön” schlecht, aber auch unersetzlich, die “bundesdeutsche Mutti” hat hierfür, in der ihr eigenen sprachlichen Niedrigkeit, diese Dame kann zwar sprechen, aber nicht reden, das Adjektiv ‘alternativlos’ bereit gestellt.
    Dieses Zitat ergab sich sozusagen durch Zufall.
    Dr. W glaubt nicht, dass Dr. M hier wirklich nachdenkt.

    Moment, gleich wieder da, …, …, …, hier :
    -> ‘No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.’

    Allerdings ist diese Aussage an gewisse Voraussetzungen gebunden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  143. #143 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    Angesichts der sofetischen* Wetterportale mit täglicher Berichterstattung im Eventcharakter “juhu, das Azorenhoch Heidi stabilisiert sich und Deutschland freut sich auf einen weiteren Bade- und Grilltag bei knapp 40 Grad im Schatten, kein einziger Regentropfen droht aus dem Hinterhalt” – scheint wohl die Klimarichtung grob zu stimmen.
    Sonne und Alkohol verdünnen das Gehirn soweit, dass im Sommer ruhig beunruhigende Entscheidungen getroffen werden können, von denen die verblödenden Massen eh nix mitkriegen vor lauter Badespaß und Grillfetz!
    *=sonnen/sommerfetischistisch

    @ WB
    bin aber nun doch etwas erstaunt – ich hatte Sie in einer coolen Landschaft wie etwa Neuseeland, Australien, Kanada, auch Skandinavien oder Costa Rica vermutet – und nun Tschechei!? Dort ist doch alles furchtbar kahl und trostlos und noch ein wenig sozialistisch angehaucht. Da bekäme ich Depressionen (landschaftlich ist es natürlich völlig in Ordnung).

  144. #144 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    Sischa, Dr. W hätte anderswo vorrätig oder vorrättig sein können, aber zumindest die Frauen sehen dort besser aus (als in der BRD),
    Wobei dies kein besonderer Grund war sich dorthin zu bemühen, oder zurück zu bemühen, nein, ganz sicher nicht.
    Dr, Georg Hoffmann sieht ja auch gut aus.
    >:->

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  145. #145 gustav
    Juni 20, 2017

    Hey Bleyfuß
    “Es ist ja immer so, dass die Herstellung von Gerechtigkeit … ” ,
    Und welche Gerechtigkeit am Ende raus kommt. wird so manchen Esel überraschen
    http://www.labbe.de/lesekorb/index.asp?themaid=82&titelid=257

  146. #146 anderer Michael
    Juni 20, 2017

    Dr.Webbaer
    Abaer da sagen alle Baeren, es sei Geschmackssache, das Aussehen der Menschen. Und mithin “positiver Rassismus”.

  147. #147 shader
    Juni 20, 2017

    Sagen Sie mal, Webbi, bekommen Sie manchmal Augenzuckungen, wenn Sie ein Paar mit unterschiedlicher Nationalität sehen?

  148. #148 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    Es kann nie schaden, ein paar besonders schöne Pfauenfedern im Gefieder zu haben!

    Übrigens finde ich euer Verunglimpfen von Tieren (zuerst Wölfe, nun Löwen) unmöglich.
    In einer aufklärerischen Gesellschafsform…. usw…
    Die größte Ähnlichkeit gibt es wahrscheinlich zwischen staatenbildenden Insekten und Menschen, nicht etwa Wölfen und Menschen.
    Insekten führen nicht nur Kriege gegeneinander, teilen ihr Reich fein in Königinnen und Untertanen ein, halten Sklaven bzw versklaven ganze Populationen, sie betreiben auch noch Pilzzucht und Bakterienkultur.

  149. #149 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2017

    @Bleyfuss

    Ich möchte mal pointiert die Frage in den Raum stellen ist es gerecht, wenn DT die Pariser Vereinbarung aufkündigt und anderswo auf dem Ball die Menschen unter Dürre und Starkregen usw. leiden müssen?

    Das ist natürlich von himmelschreiender Ungerechtigkeit. Höchstens im historischen Kontext könnte man zynisch sagen, daß man schon schlimmeres gesehen hat. Konkret hat sich DT darüber erregt, daß China in der Gesamtsumme CO2 über den USA lägen. Pro Kopf ist natürlich immer noch ein Faktor 4 zwischen den beiden. Aber selbst das greift zu kurz, weshalb ja mal zur Debatte stand eine Art Mischrechnung aus dem Jetzt-zustand und dem historischen CO2 Säckchen jeder Nation aufzustellen, um also auszurechnen, wieviel jeder noch so darf. Es ist nicht überraschend, dass das nicht geklappt hat.
    Hübsche Simulation hier: http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2014/05/carbon_dioxide_emissions_by_country_over_time_the_worst_global_warming_polluters.html

    Gerechtigkeit mag aber bei den CO2 Emissionen kein zielführendes Konzept sein. Es handelt sich um ein Almende Problem.

  150. #150 Dichter
    Juni 20, 2017

    zimtspinne,
    ……Ameisen,
    zusätzlich würde ich mal untersuchen, ob Ameisen eine eigene Individualität haben. Ich würde 5 Ameisen nehmen und jede anders farbig anmalen. Mal sehen , ob sich da Partnerschaften abzeichnen. Bei meinen Goldfischen habe ich entdeckt, dass sich manche Fische gegenseitig mögen.

  151. #151 anderer Michael
    Juni 20, 2017

    Bleyfuss und Dr.Hoffmann
    Es geht um Verteilung der Reichtümer. Glaubt ihr wirklich, es juckt einen Afrikaner, der mühselig auf tiefstem Armutsniveau über die Runden kommt, wer mehr CO2 ausstößt? Das
    dieser Umstand (=die CO2 Emissionen)mittelfristig die gesamten Reichtümer vernichten könnte (1), dass ist noch nicht mal dem aufgeklärten gebildeten westlichen Welt in seiner Gesamtheit klar.
    Der /die Afrikaner(in )will und braucht als erstes Chancengleichheit. Zugang zu Bildung, fairen Wettbewerb und Handel. Aktuell ist der Afrikaner nur der “Neger” (Achille Mbembe, schwarzafrikanischer Philosoph, Neger ist für ihn eine analytische Kategorie für Menschen, die im Kapitalismus niemand braucht und will, sozusagen Müll.War vor kurzem ein Interview im Spiegel).

    1. Konjunktiv ist neutral gemeint, ich bin kein Naturwissenschaften.

  152. #152 Laie
    Juni 20, 2017

    @anderer Michael
    Rein mathematisch geht es sich nicht aus, die zusätzlichen Million Afrikaner, die pro Monat “produziert” werden, mit Chancengleichheit oder Zugang zu Bildung, oder Migration nach Deutschland aufzufangen.

    Es sind erstens zu viele, und zweitens ein Problem in den Herkunftsländern, in denen eine hohe Kinderanzahl Standard ist.

    Bis 2050 werden es 2 Millarden sein, also eine Milliarde mehr als jetzt. Das bekommt nach nicht mal in der ganzen EU unter. Besser wäre es, wenn dort auch auf eine 1-Kind-Politik wie in China gesetzt wird, und Verhütung propagiert wird. Deutschland könnte ja Kondome spenden, das wäre sogar sinnvoll.

    Ein paar weitere Fakten dazu siehe hier:
    https://www.welt.de/politik/ausland/article131157709/2050-muss-Afrika-zwei-Milliarden-ernaehren.html

  153. #153 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    @ Dichter

    ähm, jede Ameise besitzt eine eigene Individualität, ist ja kein Klon oder so! Wo wir aber gerade bei den Insekten sind: Ich habe jetzt mal häufiger total erschöpfte Hummeln beobachtet, an fehlendem Nektarangebot konnte es fast nicht liegen, ich tippe auf die extreme und sehr lange Trockenheit.

    @ aM
    Das Wort Chancengleicheit find ich immer total irritierend und absurd.
    Es gibt keine Chancengleichheit und sie kann auch nicht künstlich geschaffen werden. Auch nicht mal vorübergehend.
    Es sei denn, man würde per Gentherapie bei der Verteilung der Intelligenz eingreifen, bereits allein bei diesem Faktor lässt die Natur Gerechtigkeit sehr vermissen.

  154. #154 shader
    Juni 20, 2017

    @Laie: “Bis 2050 werden es 2 Millarden sein, also eine Milliarde mehr als jetzt. Das bekommt nach nicht mal in der ganzen EU unter.”

    Aber diese eine Milliarde Menschen mehr werden weniger Ressourcen verbrauchen als die 500 Millionen in der EU. Auch 2050.

    “Besser wäre es, wenn dort auch auf eine 1-Kind-Politik wie in China gesetzt wird, und Verhütung propagiert wird. Deutschland könnte ja Kondome spenden, das wäre sogar sinnvoll.”

    Sorry, aber glauben Sie wirklich, das Bevölkerungswachstum ist das Ergebnis fehlender Kondome? Ich würde mal sagen, dass die hohe Kinderzahl daraus resultiert, weil es in solchen Regionen keine leistungsfähige Altersversorgung gibt. Wenn man dieses Problem angeht, dann nimmt auch der Anreiz ab, viele Kinder haben zu wollen.

  155. #155 Dichter
    Juni 20, 2017

    zimtspinne,
    die humblebee gehört zu meinen Lieblingsinsekten. Wir hatten früher viele Erdhummeln im Garten. Dieses Jahr keine einzige. Ich weiß auch nicht, woran das liegt. Am Wasser kann es nicht liegen, wir gießen regelmäßig. Vielleicht gibt es bei den Insekten auch eine Viruserkrankung wie bei den Amseln. Vielleicht sogar die gleiche.

  156. #156 Dichter
    Juni 20, 2017

    shader,
    …..Afrika,
    eine Bekannte, die viel in Afrika unterwegs war, sagte zu mir: Africa goes back to the jungle.
    Wir sind da nicht ganz unschuldig daran. In Bälde werden die überzähligen vor unseren Grenzen stehen.

  157. #157 shader
    Juni 20, 2017

    Was soll da passieren? Die AfD will doch auf unsere Grenzen aufpassen und höhere Zäune bauen. Problem gelöst.

  158. #158 Dichter
    Juni 20, 2017

    shader,
    …..was soll passieren,
    wenn es nicht so ernst wäre, würde ich jetzt einen Witz parat haben.

  159. #159 shader
    Juni 20, 2017

    Machen Sie ruhig. Man muss auch über Tragödien lachen können. Jemand sagte dazu gerne: “Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst”.

  160. #160 Dichter
    Juni 20, 2017

    shader,
    das ist jetzt kein Witz,
    weißt du wer am meisten gegen die Ausländer ist ?
    Die Ausländer.

    Neben uns wohnen Libanesen. Die beschweren sich, dass wir zu viele Ausländer aufnehmen.
    Vor kurzem trafen wir eine Vietnamesin, die sagte das gleiche.

  161. #161 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Dichter

    Die persönliche Anekdote spricht wieder für ganz germania.

  162. #162 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ Herr Dr. Hader :

    Dr. Webbaer ist gemischter Herkunft, seine Nachfolger noch mehr und er ist da ga-anz locker, i.p. funktionierendem Multikulturalismus.

    Nichts gegen deutsche Frauen natürlich,
    außer ganz gelegentlich mal rein spaßeshalber,
    MFG
    Dr. Webbaer (der mit Franzosen allerdings ebenfalls nichts anzufangen weiß)

  163. #163 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    @ toimtoo
    ist aber auch meine Erfahrung aus meiner multukulturellen Frankfurter Zeit, dass die eher rhetorische Frage von gebildeten, sich gut ausbildenden “Fremdlingen” an uns Deutsche gestellt wurde, weshalb wir a) überhaupt so viele Problemfälle importieren und b) dann nicht wenigstens bei der ersten Auffälligkeit kurzen Prozess machen.

    Ich finde das auch völlig logisch, das hat nicht mal was mit ursprünglichen Feindschaften zu tun (zB zwischen Kroaten und Türken) – man möchte hier in Ruhe leben und seine Lebensrisiken, die eh schon multifaktoriell, nicht völlig unnütz noch hochschrauben.

    Und verkomplizieren muss man das Leben auch nicht unnötig, wie zB durch sinnlose Diskussionen, ob an deutschen Schulen Vermummung gestattet sein sollte.

    Das ist mir auch völlig schnuppe, ob ich mit dieser Meinung als rechts betrachtet werde – ich habe nur dieses eine Leben und pflege durchaus einen gesunden Egoismus, den man den Wirtschaftsflüchtlingen ja auch zugesteht (zu Recht!).

  164. #164 Laie
    Juni 20, 2017

    @Dichter

    Diese Fakten, wie dass jene von woanders kommend sich über viele Jahre ordentlich integriert haben – wirtschaftlich wie sozial – dem Zuzug der aktuell neu hinzukommenden Horden nicht so positiv gegenübersteht, wie jene, die durch die rosarote Brille an ihre gutmeindende Ideologie glauben, so wie (“Kommt nur alle her, und alles wird gut”)

    In meinem Gesprächen hier mit den ordentlich Integrierten aus aller Welt kam war von dieser Seite immer wieder Zweifel zu hören, ob aktuell Importierten jemals irgendwas zum Wohlstand, beitragen werden, wie durch Arbeit.

    Vermutlich liegt das daran, dass die ordentlich Integrierten bereits zuvor unsere Werte von Zusammenarbeit, Fleiss und Bildung teilen. Naja, das ändert sich ja gerade, temporär.

    @shader
    Die Ursachen für den zu hohen Bevölkerungswachstum dort sind vielschichtiger Natur, so wie was sie nannten – zur Altersvorsorge, aber auch religiöse Gründe kommen da dazu, so wie dass dort die Frauen nichts zu sagen haben. (kulturelle Einstellungem). Ähnliches gilt sogar in Teilen Indiens, wie aktuelle Vorfälle aufzeigen.

  165. #165 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ zimtspinne :

    Der BRD fehlt eine Einwanderungsdiskussion, folgend ein Einwanderungsgesetz und generell die Erkenntnis, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, weil er als Religion gänzlich unzureichend beschrieben ist und stattdessen ein (kunkurrierendes, feindliches) Herrschaftssystem darstellt.

    Und diese klar erkennbaren Notwendigkeiten erfolgen nicht, weil die BRD zerstritten ist, viel an zivilisatorischem Grundkonsens aufgegeben wurde.

    Bereits in Nachbarstaaten der BRD sieht es anders aus, bspw. wird die Sicht auf den Islam in der Tschechei parteienübergreifend geteilt, ist “Mainstream”.
    Übrigens wird auch der Krieg um Israel nicht verstanden, wenn es der Islam nicht wird, stattdessen könnte der Eindruck entstehen, dass da irgendwie sittlich näherungsweise gleich hoch (oder niedrig) Stehende aufeinander prallen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allerdings die BRD betreffend hier recht pessimistisch ist, es wird sich dort wohl bis zuletzt, also wenn sogenannte No-Go-Areas erklärtermaßen zu eigenen Herrschaftsgebieten werden, zu Klan-Einheiten oder Emiraten oder gar Kalifaten, darüber gestritten werden, wer der “Nazi” ist)

  166. #166 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017
  167. #167 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    Ich möchte am liebsten überhaupt keine exzessiv und offensiv nach außen getragene Religion haben, bin froh, dass das Christentum auf dem (unfreiwilligen) Rückmarsch ist und zwar oft noch zuviel Einfluss, aber doch schwindenen Einfluss im Alltag hat. Die vielen Kirchenaustritte sowie auch Schwund des religiösen Bewusstseins bei jüngeren Generationen stimmen da sehr optimistisch.

    Weshalb zum Geier soll man sich also freuen über Zustrom einer noch rückständigeren, sich quasi noch in der Steinzeit befindlichen Religion, die zudem noch derart offen und offensiv betrieben wird? Teilweise schon aggressiv, wenn man sich die Vertreter in TV-Runden so anschaut.
    Das wird auch keinesfalls offen in D kommuniziert – in staats- und privatfernsehlichen Serien gibt es durchweg sympathische, weltoffene und natürlichlich nicht mal ansatzweise bekopftuchte Türken beispielsweise. Der gzsz-Quoten-Türke Mesut war anfangs klischeehaft schwulenfeindlich, bis er sich innerhalb weniger Wochen komplett umdrehte und gleich noch seine Machoallüren mit über Bord warf. Was für eine lächerliche Gehirnwäsche.
    Wobei man immerhin den Tatort als familiäre Sonntagsunterhaltung teilweise loben muss, dort wird oft mal Klartext geredet und auch die Realität gezeigt. Wir haben das im Freundeskreis (darunter schon auch einige Gutmenschen a la tomtoo ;D) schon häufiger diskutiert und sind darüber auch erstaunlich einhelliger Meinung. Das gehört gezeigt und basta. Ist nun mal die Realität.

  168. #168 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    Das wird auch keinesfalls offen in D kommuniziert – in staats- und privatfernsehlichen Serien gibt es durchweg sympathische, weltoffene und natürlich[] nicht mal ansatzweise bekopftuchte Türken beispielsweise.

    Nicht einmal dies, Leutz wie Mazyek (“Muslimbruderschaft”, Scharia), Khola Maryam Hübsch (Ahmadiyya-Sekte), Kaddor (“liberaler (gemeint : politisch linker) Islam”) und Aydan Özoğuz (“Desintegrations-Beauftragte”) werden hofiert.

    Und die sind weder ‘sympathisch’, noch ‘weltoffen’.

    Es sieht in der BRD schon ziemlich mau aus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  169. #169 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    der gzsz Türke hat mich aber echt schon häufig zum Lachen gebracht…. der war so herrlich prollig und der Darsteller (von Schauspielern mag man da ja kaum reden) hat das auch super glaubwürdig rübergebracht. Seitdem die aber alle durch die pc-Sauce gezogen wurden, ist das auch vorbei und ich bin endlich diese lasterhafte Sucht los 😀
    Interessant ist auch die Serie Mordkommission Istanbul, bei der man weniger das Gefühl hat, in der Türkei zu sein als in der Frankfurter Tram ^^
    Sehr hübsche, gutaussehende Menschen auch, im Gegensatz zu dieser Muslimbruderschaft. Ah, bin ich heute böse…. liegt an der Scheissss-Hitze, sorry!

  170. #170 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Zimtspinne

    Ist schon ok. Selbst als Gutmensch eingeschätzt zu werden, ist ja auch zu verschmerzen. ; )

    Heute hab ich eh nur einen Gedanken. Ich möchte ein Eisbär sein, am kalten Polar…..

  171. #171 Laie
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne
    Man darf sich vom Fernseh-“inhalten” nicht gänzlich verblöden lassen. (Viele der Islamisten sind zufällig auch gutausehend, das hat etwas mit dem Alter zu tun und sollte niemanden beeindrucken)

    Spätestens wenn Atheisten im Zielfeuer der hier angekommenen Islamisten stehen, dann wird man noch dem Christentum nachtrauern. “Das hat man ja alles nicht vorher wissen können”.

  172. #172 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    Wer diesbezüglich lustig mag ist, hier mal ein wenig herumschnüffeln :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
    -> https://www.google.com/publicdata/directory

    … den sogenannten Gini-Koeffizienten betreffend, dass die Reichen immer Reicher werden und die Armen immer ärmer, kann so nicht bestätigt werden.

    Zudem leidet dieser Koeffizient, wie die Armutsforschung insgesamt, an der Relativität.

    Es genügt nicht “arm” zu sein oder derart zu definieren, wenn der Lebensunterhalt (bestmöglich) gesichert ist und sich (nur) Ungleichheit im Vergleich zu Vermögenden ergibt.

    “Armutsforscher” wie bspw. Butterwegge, hier sind die Anführungszeichen höchst berechtigt, Butterwegge ist Kollektivist, müssen irgendwie skalieren; es wäre allerdings angemessen den Lebensunterhalt als Maßgabe, die weitere Maßnahme anleiten könnte, als Distinktionsmerkmal zu setzen und nicht den Vergleich oder Neid.


    Nicht richtig bleibt also naive kollektivistische Sicht, dass ungleiche Verteilung von Vermögen (wiederum zu setzend, moralisch) zu mehr Ungerechtigkeit führt.

    Aufklärerische Gesellschaftssysteme, von Kollektivisten in der Regel lieblos und anklagend, “der Westen” oder “Kapitalismus” (die marxistische Sicht) genannt, stellen Mindest-Vermögen und übrigens auch Armutsforschung sicher.

    Butterwegge beispielsweise frisst sicherlich mehr als Butter-Wecken.
    Hat hier einen Bereich gefunden, in dem er als Trotzkist oder ehemaliger [1] aufspecken kann, persönlich,

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Hier bedarfsweise gerne korrigieren, Dr. W notierte den Trotzkismus Butterwegges primär aus dem Gedächtnis.

  173. #173 Laie
    Juni 20, 2017

    @Dr. Webbaer
    Bei Österreich bin ich mir nicht sicher, das als eines der Nachbarländer zwar verbal nicht immer alles der Merkel nachplappert, leider jedoch, viel zu lange als Anhängsel Deutschlands agierte – wie die massenweise Aufnahme von Menschen mit Islamvordergrund bzw. mit der Demokratie nicht kompatiblen Ansichten.

    Wird eine geistige Emanzipation Österreichs irgendwann folgen, oder ist das eine Schicksaalsgemeinschaft – wenn auch im negativen Sinne? Die Frage stellt sich deswegen, weil ja Tschechien/die Tschechei von rechts und unten sich irgendwann dem Islamismusproblem unfreiwillig vielleicht härter stellen wird müssen – sich schützen – sollte es in keinem der 2 Nachbarländer ein vernünftigen Einlenken geben.

    Die restlichen östlichen Nachbarstaaten scheinen geographisch da besser abgeschirmt zu sein.

  174. #174 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    *
    mag[,] ist [gebeten], hier mal ein wenig herumschnüffeln

  175. #175 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    @ Laie
    Am Fernseher möchte ich vordergründig unterhalten werden und dabei hat die Berieselung zum Abschalten durchaus ihren Platz und verdummt mich keineswegs.
    Ästhetik hat im übrigen auch einen entspannenden Effekt. Die Realität (übergewichtig und schlecht angezogen) sehe ich ja nun täglich zur Genüge, das muss ich nicht auch noch im TV haben.

    Und nein, ich sehe Islamisten hier auch keinen Fuß fassen, dafür ist die Entchristianisierung bereits zu weit fortgeschritten und Menschen, die für sich selbst die Verantwortung übernehmen, lassen sich längerfristig ganz sicher auch nicht von Steinzeitbräuchen und -dogmen einwickeln.
    Was passiert und noch mehr passieren wird, sind halt Parallelgesellschaften.

  176. #176 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    @ Laie :

    Es gibt weniges, von dem Dr. Webbaer weniger Ahnung hat als von Österreich, von den “kleinen Deutschen”, den ersten Opfern des Nationalsozialismus, wie es so schön heißt, auch wenn der “Führer” aus Braunau kam.

    Ungarn und die Slowakei sind natürlich auch nicht ‘geographisch besser abgeschirmt’, keine Ahnung, wie es weiter geben wird, ob Schäubles Wunsch der islamischen “Befruchtung” unter Androhung von Strafmaßnahme auch slawische Gebiete erreichen wird.

    Dr. Wolfgang Schäuble scheint dem Schreiber dieser Zeilen ein besonders hässlicher bundesdeutscher Gnom zu sein, vergleiche :
    A) -> http://www.faz.net/aktuell/politik/wolfgang-schaeuble-abschottung-wuerde-europa-in-inzucht-degenerieren-lassen-14275838.html
    B) -> http://www.zeit.de/news/2017-05/25/deutschland-schaeuble-wir-koennen-von-muslimen-lernen-25095203

    Polen ja, das Baltikum (nur teilweise slawisch) sowieso.

    MFG
    Dr. Webbaer

  177. #177 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2017

    Die islamische Zuwanderung und ihre Dreckigkeit im Wesen des Islam zu findend, konnte hier recht gut herausgearbeitet werden, in dem Sinne, dass es sich um ein Elitenprojekt handelt :
    -> https://www.welt.de/politik/ausland/article165751793/56-Prozent-der-Europaeer-wollen-Stopp-muslimischer-Zuwanderung.html#Comments

  178. #178 Dichter
    Juni 20, 2017

    Laie # 164,
    du hast Recht, so ernst sollte mein Beitrag nicht gelesen werden. Das mit der Integration stimmt. Die , die sich vollkommen integriert haben, gebärden sich deutscher als die Deutschen.
    Das soll jetzt auch nicht als Wertung gesehen werden, ich vertrage mich mit allen und nehme die Menschen wie sie sind.
    Das Drama ist, dass nicht alle willkommen sind und die Anfeindungen auch spüren. Das ist schlimm für die Betroffenen.

  179. #179 Holger Gronwaldt
    Juni 20, 2017

    @Dichter,

    shader,
    das ist jetzt kein Witz,
    weißt du wer am meisten gegen die Ausländer ist ?
    Die Ausländer.

    Neben uns wohnen Libanesen. Die beschweren sich, dass wir zu viele Ausländer aufnehmen.
    Vor kurzem trafen wir eine Vietnamesin, die sagte das gleiche.

    Und ich kenne mindestens vier Ausländer, die überhaupt nichts gegen Ausländer haben. Wer von uns beiden hat denn nun recht?

    Meinst Du nicht, dass es reichlich daneben ist, die zufällige Meinungsähnlichkeit von zwei Nicht-Deutschen auf viele Millonen Menschen zu übertragen, die im Wesentlichen nur ein gemeinsames Merkmal haben: sie sind nicht in Deutschland geboren?

    Da fällt mir ein kleiner Witz ein: Was haben Waschmaschine und Lokmotive gemeinsam? – Mit beiden kann man sich nicht rasieren.

    So “argumentierst” Du auch.

  180. #180 Laie
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne
    Es ist ja gut, wenn Fernsehen einen nicht verdummt, oder auch nicht die Wahrnehmung für hübsche/unhübsche Menschen beeinflusst, oder sonstige Botschaften, wie gut es uns allen noch immer gehe, obwohl die Folgekosten der Parallelgesellschaften enorm steigen. Was ist wenn im ersten Schritt hier (Deutschland, Österreich Schweden) festgesetzt wird, wie durch Wahl islamfördernder Parteien? Wäre das möglich? ?

    @Dr. Webbaer
    Danke für die Links, ist ja unglaublich was der Schäuble da für einen Mist redet, wenn er sagte “Ich glaube zum Beispiel, dass Juden über Jahrhunderte in islamisch geprägten Ländern weniger zu leiden hatten als in christlich geprägten Ländern”, sagte Schäuble.

    Hat er vergessen, dass der Islam in seinen ersten Jahren viele jüdische Opfer forderte, wie Banū Quraiza. Steht sogar im “Buch des Friedens”, Sure 33.

    Vielleicht sollte Schäuble mal hören, was EX-Moslems vom Islam halten, wie z.B. “Wir glauben, dass das Problem von Moslems nicht “das zu wenig Befolgen des Islams” ist, sondern das “zuviel Befolgen des Korans und des Vorbilds des Propheten Mohammed”.

    In Wessen Auftrag handelt Schäuble nun?

    Die Frage ist nun auch, wenn das nun einige Zeit so weiterläuft, bis der letzte Depp hier versteht, was das Ziel der Eliten ist – dann ist es wohl zu spät. Wohin sollten dann die damit nicht einverstandenen Nicht-Islamisten gehen? Ungarn hat bereits Bereitschaft zur Aufnahme signalisiert, ob das dann auch noch gilt?

    Siehe hier

    Wobei Viktor Orbán in dem Interview mit der Welt mit “Flüchtlinge” ganz klar Fakten kontert. Die Welt spricht von verzweifelten Flüchtlingen,
    Orbán sagt: “In Pakistan gibt es keine Verzweiflung, diese Menschen wollen ein besseres Leben.”

    Kurz zu Österreich:
    Bei meinen Aufenthalten in Österreich bin ich zur Überzeugung gelangt, die sind dort auch nicht glücklich über die Lage und der Gleichschaltung der Medien, lassen sich aber durch die Massenmedien manipulieren. Vielleicht könnte man Österreich durch nachbarschaftliche Hilfe aus der islamfreundlichen deutschen Politik-Falle befreien, um so ein stärkeres Mittel bzw. Osteuropa mit gemeinsamen Interessen zu bilden?

    @Dichter
    Ich würde nicht sagen, sie verhalten sie deutscher als die Deutschen, sondern ganz normal europäisch bis christlich europäisch. Ähnliches erlebte ich auch im Nachbarland Österreich, wo sich die gut Integrierten ähnlich ablehnend äußern darüber, was dort gerade stattfindet. Mich würde es interessieren, wie nun die Schweizer selbst, bzw. die Schweden aktuell über die Gesamtsituation und die Situation in ihren Ländern denken, abseits des Mediengeschwafels.

  181. #181 tomtoo
    Juni 20, 2017

    Das Problem ist ja , wer ständig Mauern baut , halt auch nur Mauern sieht.
    Deutschland wird sich verändern. Ja das gabs ja auch mit der ex ddr.

  182. #182 shader
    Juni 20, 2017

    @Laie: “In meinem Gesprächen hier mit den ordentlich Integrierten aus aller Welt kam war von dieser Seite immer wieder Zweifel zu hören, ob aktuell Importierten jemals irgendwas zum Wohlstand, beitragen werden, wie durch Arbeit.”

    Ob diese Leute noch wissen, dass man ihnen damals auch Zweifel entgegengebracht hat, ob sie zum Wohlstand beitragen werden?

  183. #183 Laie
    Juni 20, 2017

    @shader
    Nein, sie kamen damals zum Arbeiten. Das ist ein Unterschied. Der nächste Unterschied ist die Bereitschaft sich zu integrieren, sich nach oben zuarbeiten anstatt Parallelgesellschaften zu bilden.

    Noch ein Unterschied: Jenen, die beispielsweise deswegen aus Pakistan kommen, weil sie hier beschenkt werden. (Natürlich wären sie blöd, wenn sie das nicht täten, gesehen aus der anderen Sichtweise).

  184. #184 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    @ Holger G.

    du bist ein absolutes Phänomen für mich: Dein Kreuzzug gegen Christen, speziell Katholiken, nimmt schon leicht wahnhafte Dimensionen an, bezüglich des Islam bist du aber vollkommen blind und unkritisch.
    Obwohl der Islam nun zunehmend Einfluss in unserer Gesellschaft nimmt, und ob wir wollen oder nicht, uns damit befassen müssen (Kopftücher, Genitalverstümmelung, Minderjährigenhochzeiten etc – diese Dinge würdest du aber zermetzeln, beträfen sie deine verhassten ‘Katholen’).

    Genauso sind die üblichen Friede-Freude-Eierkuchen-Multikulti-Anhänger stets blind auf diesem Auge.
    Verhielte sich ein Diskutant hier auch nur ansatzweise so homophob wie der durchschnittliche Türke, wäre aber der Teufel los.
    Bei Moslems wird das grundsätzlich von den Linken/Gutmenschen ausgeblendet und ignoriert (ich weiß nicht, wie ich die Naivlinge sonst wertneutral nennen soll).
    Das ist äußerst faszinierend.

  185. #185 Laie
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne
    Vorschlag:
    “Bei Moslems wird das grundsätzlich von den gut meinenden Menschen (mit ihrer aufgesetzten ideologischen rosa Brille) ausgeblendet und ignoriert (ich weiss nicht, wie ich die an die eigene heile Welt Glaubende sonst wertneutral nennen soll).
    Das ist äusserst tragisch.”

  186. #186 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Laie
    Uhhps die kommen alle um hier eine parallel Geselschaft zu gründen ?
    Wie die Italiener damals ?
    Mafia in germania ?

  187. #187 shader
    Juni 20, 2017

    @Webbi: “Der BRD fehlt eine Einwanderungsdiskussion, folgend ein Einwanderungsgesetz und generell die Erkenntnis, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört”

    Ihnen ist aber schon klar, dass eine öffentliche Einwanderungsdiskussion zu dem mehrheitlichen Entschluss führen kann, dass muslimische Menschen genauso zu Deutschland gehören? Sie können nicht eine Diskussion fordern und gleichzeitig vorgeben, dass dann die und die Erkenntnisse entstehen sollen. Eine Diskussion ist erstmal ergebnisoffen. Und die Frage ob XY zu Deutschland gehört oder nicht, ist keine Sache, die man per Machtwort festlegen kann, sondern Gesellschaften das unter sich selbst ausmachen.

  188. #188 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Zimtspinne

    Ich bin der Meinung du siehst das falsch. @HG ist kein Islamfän Nur weil ich gerade beim Kopfwaschen der einen Seite bin, bedeutet das ja nicht das die andere nicht auch Läuse hat.

  189. #189 Laie
    Juni 20, 2017

    @tomtoo
    Das ergibt sich automatisch aus logistischen und mathematischen Gründen durch die hohe Menge jetzt, muss nicht mal soo gewollt sein. Politiker haben in der Regel Berater, die das wissen – sollte sich mal eine/r danach sagen “Haben wir nicht wissen können”.

    Die Italiener haben sich gut integriert, auch die ihren “besonderen Gechäftszweigen” nachgehenden, wie der Spiegel hier und hier zu berichten weiss.

    Sicherlich wird es nun Gebietskämpfe geben.

  190. #190 shader
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne: “Wobei man immerhin den Tatort als familiäre Sonntagsunterhaltung teilweise loben muss, dort wird oft mal Klartext geredet und auch die Realität gezeigt.”

    Also wer generell den Tatort als Ausschnitt der Realität begreift, lebt für mich in einer Parallelwelt.

  191. #191 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    ach shader,
    stell dich doch nicht dümmer als du bist.
    Du weißt sehr genau, was ich meinte.

  192. #192 tomtoo
    Juni 20, 2017

    Und wie mach ich das, wenn ich mich morgen mal wieder ins ex ossi Land verirre ? Waren meine Feinde(block orange), wurde mir bei der BW eingetrichtert. Jetzt hab ich so ne Trulalla auch noch als Chef ? Nicht so einfach.

  193. #193 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    @ tomtoo

    Bei HG wird ebenso wie bei dir der Islam völlig ausgeblendet, wenn es um Religionskritik geht.
    Ich kann mich nicht erinnern, dass ich HG oder dich in einer der islamktisichen Diskussionen bei CC jemals gesehen habe. Und wenn, dann finde ich dort sehr wahrscheinlich eher wohlwollende Meinungen zum Islam bzw Sticheleien gegen hiesige Nazis und Rechte (Laie, WB).

    Das scheint irgendwie die Gutmenschen-Parteilinie zu sein….. gegen Religion darf man ruhig wettern, der Islam wird dabei sorgsam rausgefiltert.

  194. #194 shader
    Juni 20, 2017

    @Laie: “Danke für die Links, ist ja unglaublich was der Schäuble da für einen Mist redet, wenn er sagte “Ich glaube zum Beispiel, dass Juden über Jahrhunderte in islamisch geprägten Ländern weniger zu leiden hatten als in christlich geprägten Ländern”, sagte Schäuble.

    Hat er vergessen, dass der Islam in seinen ersten Jahren viele jüdische Opfer forderte, wie Banū Quraiza. Steht sogar im “Buch des Friedens”, Sure 33.”

    Jetzt nur mal rein vom logischen her ohne politische Bewertung: Ihr Beispiel widerlegt doch gar nicht Schäubles Aussage. Selbst wenn ihr Fall zutrifft, kann es den Juden über Jahrhunderte in islamischen Ländern gut gegangen sein.

    “Vielleicht sollte Schäuble mal hören, was EX-Moslems vom Islam halten, wie z.B. “Wir glauben, dass das Problem von Moslems nicht “das zu wenig Befolgen des Islams” ist, sondern das “zuviel Befolgen des Korans und des Vorbilds des Propheten Mohammed”.”

    Haben Sie schon mal gehört was Ex-Christen vom Christentum halten?

    “Die Frage ist nun auch, wenn das nun einige Zeit so weiterläuft, bis der letzte Depp hier versteht, was das Ziel der Eliten ist – dann ist es wohl zu spät.”

    Ist Ihnen eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass sie, also Sie persönlich sich im “Ziel der Eliten” irren?

    “Wohin sollten dann die damit nicht einverstandenen Nicht-Islamisten gehen? Ungarn hat bereits Bereitschaft zur Aufnahme signalisiert, ob das dann auch noch gilt?”

    Ehrlich gesagt verstehe ich den Witz nicht daran. Ich kann als freier EU-Bürger mich frei in Ungarn bewegen. Und das Schöne, es ist völlig egal, ob das dann Orban gefällt oder nicht und an welche Religion ich dabei glaube. Wozu brauche ich da Asyl?

    “Nein, sie kamen damals zum Arbeiten. Das ist ein Unterschied.”

    Hier kommen auch Menschen an, die hier arbeiten wollen. Was ist da jetzt der Unterschied?

    “Der nächste Unterschied ist die Bereitschaft sich zu integrieren, sich nach oben zuarbeiten anstatt Parallelgesellschaften zu bilden.”

    Ich glaube, Sie haben meine Aussage in #182 nicht wirklich verstanden. Der Punkt ist nicht, was die intrinsische Einstellung ist, sondern was Menschen meinen, welche Einstellung andere Menschen haben. Kennen Sie diesen Unterschied? Innen- und Außensicht.

    “Noch ein Unterschied: Jenen, die beispielsweise deswegen aus Pakistan kommen, weil sie hier beschenkt werden”

    Wie viele Leute kommen denn aus Pakistan, bei denen das zutrifft?

  195. #195 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    Das Ding ist doch folgendes, tomtoo….
    ich zB war mal recht vorurteilsfrei gegenüber Moslems; die die ich kannte, waren in Ordnung und ansonsten hatte ich mit dem Islam nichts zu tun.
    Tja, schleichend, irgendwann in den letzten paar Jahren hat sich meine Meinung verändert und das nicht mal bewusst. So geht es sehr vielen, die ich aus unterschiedlichen Freundes- und Bekanntenkreisen kenne. Die Stimmung hat sich einfach verändert und wer das nicht sieht, muss wirklich blind und taub sein.
    Ich weiß nicht, in welcher Welt ihr lebt…. entweder irgendwo abgeschottet auf einer einsamen Borhinsel oder in Wolkenkuckucksheim 😀
    Die Stimmung gegenüber ehemaligen Zuwanderern, Italiener, DDRlinge, Vietnamesen, Yugos, Russland-Deutschen … hat sich übrigens niemals so verändert.
    Dafür muss es doch wohl Gründe geben.

  196. #196 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Zimtspinne
    Sry aber das siehst du imho falsch.
    Ich denke @hg und ich denken bzgl. religion. ergo regeln aus nichts zaubern gleich. Da sind die alle gleich. Ich denke käme ein hindu der religiös begründen möchte warum es ‘unantastbare’ gibt wärs das gleiche. Aus nichts Regeln erschaffen.

  197. #197 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    Das ist Rausreden, tomtoo.
    Am Islam wäre auf eurer Diskussionsebene eine viel harschere Kritik angemessen – während Dichter mit seinen religiösen Ausflügen wahrscheinlich nicht viel Schaden anrichtet, sind die Ehen minderjähriger Mädchen, die in D höchstrichterlich anerkannt werden oder auch die Wiederherstellung der Jungfräulichkeit auf religiösen Druck der Eltern eine ganz andere Nummer.
    Wieso wird das von euch, Frage geht auch an Holger G., niemals aufs Korn genommen?
    blind auf dem Auge?

  198. #198 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Zimtspinne

    Klar seit 9.11 hat sich alles verändert. Richtig oder falsch ? Ich hab keinen Plan.Ich vermute nur käme ich der @Zimtspinne gegenüber ablehnend ,weil sie eine Zimtspinne ist, wär sie auch erstmal ablehnend.
    * schulterzuck*

  199. #199 zimtspinne
    Juni 20, 2017

    nö, zu der Zeit hat mich das noch gar nicht tangiert, da war ich auch zu jung vermutlich.
    Der Meinungswandel kam so in den letzten fünf Jahren ca, würde ich schätzen.

  200. #200 tomtoo
    Juni 20, 2017

    @Zimtspinne
    Nö, zum kübeln. Aber was soll ich jetzt tun ? Dem nächsten 12 Jährigen Mädchen mit Kopftuch beim Aldi einen ins Kreutz treten ?????

  201. #201 shader
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne: “du bist ein absolutes Phänomen für mich: Dein Kreuzzug gegen Christen, speziell Katholiken, nimmt schon leicht wahnhafte Dimensionen an, bezüglich des Islam bist du aber vollkommen blind und unkritisch.”

    Also ich muss sagen, wenn ich in Blogs wie Tichys Einblick lese, dann habe ich genau den umgekehrten Eindruck. Und ehrlich gesagt, was man da von manchen Leuten liest, hat schon echt hysterische Züge. So knapp unterhalb vom Untergang des Abendlandes steigen die schon in keine Diskussion ein. Ich kann da bei den Leuten nicht erkennen, dass man generell religionskritisch ist. Es geht da häufig um das Ausleben des eigenen Islam-Hasses. Und das Lustige ist ja, diejenigen die politisch den Islam bekämpfen wollen, haben zu Minderheiten in der Gesellschaft eine ähnliche unliberale Einstellung wie viele Islamisten selbst. Schönes Beispiel, in AfD-nahen Blogs wird ein Gerichtsurteil bejubelt, was sich gegen die Ehe von Homosexuellen ausspricht. Gleichzeitig prangert man den Islam an, weil der homofeindlich sei. Und auch das Frauenbild der AfD kann man nicht als sonderlich fortschrittlich bezeichnen, auch eine schöne Parallele.

    “Obwohl der Islam nun zunehmend Einfluss in unserer Gesellschaft nimmt”

    Also da würden mich jetzt einfach mal ganz konkrete Beispiele interessieren. Können Sie sagen, bei welchen Dingen der Islam in Deutschland einen größeren Einfluss auf unsere Gesellschaft hat als beispielsweise vor 10 Jahren? Ich möchte das wirklich wissen. Und kommen Sie nicht mit der Ausrede, dass ich das selber wissen müsste.

    “(Kopftücher, Genitalverstümmelung, Minderjährigenhochzeiten”

    Hmm, wo finden auf deutschen Behörden Minderjährigenhochzeiten statt oder wo werden hier Genitalverstümmelungen betrieben? Und was mich auch interessieren würde, welches Problem haben Sie mit Kopftüchern? Meine Oma hat immer welch getragen.

    “Verhielte sich ein Diskutant hier auch nur ansatzweise so homophob wie der durchschnittliche Türke, wäre aber der Teufel los.”

    Mir ist egal, ob jemand hier im Forum Türke oder sonst was ist. Aber wer sich homophob äußert, kriegt von mir einfach sein Fett weg.

  202. #202 shader
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne: “Tja, schleichend, irgendwann in den letzten paar Jahren hat sich meine Meinung verändert und das nicht mal bewusst. So geht es sehr vielen, die ich aus unterschiedlichen Freundes- und Bekanntenkreisen kenne. Die Stimmung hat sich einfach verändert und wer das nicht sieht, muss wirklich blind und taub sein.”

    Tja, ich würde mal sagen, da haben viele InternetBlogs und manche Medien ganze Arbeit geleistet. :/ Wissen Sie, ich bin Naturwissenschaftler. Wenn ich wissen will, ob es über die Jahre draußen wärmer geworden ist, dann verlasse ich mich nicht auf meine persönlichen Temperaturfühler. Dann suche ich nach Kriterien, mit denen ich diese Frage objektiv beurteilen kann. Ich versuche da nicht emotionsgesteuert sondern vernunftorientiert mich leiten zu lassen. Wenn ich dann allerdings Islam-Debatten im Netz verfolge, dann sehe ich dort das Gegenteil, emotionsgesteuerte Diskussionen und Argumente. Man kann an politische Themen so herangehen, aber mir ist das einfach suspekt. Was uns in der Politik oft fehlt sind nicht Emotionen sondern Rationalität. Und wenn man selbst an heißen politischen Themen rational herangeht, wirken sie beiweiten nicht mehr so bedrohlich und kann versuchen konstruktive Lösungsoptionen auszuarbeiten. Übrigens eine Vorgehensweise, die ich selbst bei Themen wie den Klimawandel bevorzuge.

  203. #203 tomtoo
    Juni 20, 2017

    “”Aber wer sich homophob äußert, kriegt von mir einfach sein Fett weg.””

    Ach was. Desto mehr homo Männchen, desto mehr Weibchen bleiben zum Kuscheln.

  204. #204 shader
    Juni 20, 2017

    @tomtoo, wenigstens mal eine pragmatische Sichtweise. 😉

  205. #205 Laie
    Juni 20, 2017

    @shader
    Es kommt auf den Wahrnehmungsradius an. Wer nur die untersten Schichten kennt, kenne nur das Negative. Wer nur die obesteren Schichten kennt, das Positive. Unabhängig davon kommt es auf die gesamte Bandbreite an und die unterschiedlichen Migrations-Vordergründe (d.h. Grund zu migrieren.)

    Wissen Sie, dass uns Leute aus Pakisten für verrückt halten, weil wir jeden von dort, vor allem die Problemfälle aufnehmen.

    Die EU wird vermutlich in der Zukunft nicht mehr als gemeinsame Gemeinschaft bestehen (können), da sich nicht alle Staaten per Quote die Problemfälle aufs Auge drücken lassen werden.

  206. #206 Laie
    Juni 20, 2017

    @shader

    Es ist logisch und zu erwarten, dass sich die islamische Aggression gegen Minderheiten richtet. Wobei es Taten sind, und nicht Worte, die erschreckend sind.

    Was ist davon nun zu halten?

    Textauszug:

    Geerken hatte am Abend des 22. Mai beim Lederdinner des Cologne Leather Pride festlich geschmaust und wollte danach zu seinen Gastgebern. Im vollen Lederoutfit setzte er sich in der U-Bahnhaltestelle Neumarkt “zu einem jungen Mann mit Migrations-Hintergrund” (so seine Erinnerung). “Ohne Vorwarnung oder vorherigen Streit schlug dieser mit den Worten ‘Eine schwule Sau sitzt nicht neben mir’ eine Bierflasche auf die Stirn”, schildert Geerken. “Ich ging direkt zu Boden und wurde noch zweimal getreten, bevor eine Passantin die Polizei rief.”

    Was denken Sie, wie wird das künftig bei einer islamischen Mehrheit aussehen?

    @zimtspinne
    Das Beschimpfen von Menschen als Nazis, die keine sind ist unprofessionell!

  207. #207 shader
    Juni 20, 2017

    @Laie, da ist wohl was dran, dass viele Beurteilungen stark vom eigenen Umfeld abhängen. Ich lese diesbezüglich lieber Beiträge, die das “sowohl” als “auch” einer Sache beleuchten. Nicht einfach in Internetblogs fündig zu werden. 😉

    Nun, wissen die Leute aus Pakistan auch, dass “Leute aufnehmen” in erste Linie heißt, dass sie in Aufnahmelager ihre Zeit verbringen müssen und bis zur Klärung des Asylantrags keine Arbeitserlaubnis bekommen? Es kommt immer darauf an, wie man die “Geschichte” erzählt. Da kann sowohl der Eindruck entstehen, dass Deutschland für Ausländer das Schlarafenland ist oder ein kalter bürokratischer Staat.

    Übrigens gibt es auch alternative Lösungen, um das Problem EU-weit zu lösen. Wer keine Menschen aufnehmen will, kann sich genauso gut an der finanziellen Hilfe beteiligen.

  208. #208 shader
    Juni 20, 2017

    zu #206, müssen wir jetzt bei jeder Tat immer wieder betonen, dass körperliche Gewalt ein NoGo ist? Das sollte doch absolut klar sein. Für mich stellt sich einfach die Frage nicht, ob der Täter der vorsätzliche Körperverletzung begangen hat, eine religiöse Begründung für sein Handeln hat oder nicht. Es bleibt eine Straftat und die ist zu ahnden.

    Nun kann man natürlich die Frage stellen, ob ein islamisch geprägter Staat das Tragen von voller Ledermontur als Ausdruck der eignen Sexualität nicht unter Strafe stehen würde. Ja, das würde er vermutlich. Aber wohl auch in Russland oder Indien.

  209. #209 axel
    Juni 20, 2017

    Die Islamdebatte ist ja sowas von off-topic.

    Apropos:
    Wo kann ich denn hier etwas zum Thema Klima schreiben?

  210. #210 Laie
    Juni 20, 2017

    @shader
    Na gut, meine Bekannte aus Pakistan meinen, dass die nun in grosser Zahl kommenden aus Pakistan aufgrund fehlender Qualifikation, Arbeitswille und Möglichkeiten sowohl wegen der Chancenlosigkeit in Pakistan, als auch der Belohnungen hier her kommen.

    Wenn es irgendwann mal islamische Mehrheiten gibt, dann auch die Parteien dazu, die dann das vielleicht gar befürworten, was aus heutiger Sicht noch ein “NoGo” ist. Man muss das auf die Zukunft extrapolieren.

    Es hilft schon, Dinge nicht nur aus dem eigenen Selbstverständnis zu betrachten, z.B. was nicht alles eine NoGo wäre, sondern – was in dem anderen vorgeht:

    Die Verbindung zur Religion, meinetwegen auch “Kulturhintergrund” muss beachtet werden, wenn die Straftaten aus religiösem Verständnis heraus motiviert oder gemacht wird. D.h. man muss versuchen, zu verstehen, warum diese Taten geschehen – welche inneren Einstellungen die Täter haben. Das ist auch Gegenstand von Übergriffen.

    Was macht es für einen Sinn, darüber zu Reden, ob man nicht in einem islamisch geprägten Land, eher bestraft wird (Steinigung, Genitialverstümmelung, Zwangsverheiratung, Hand, Fuss- oder Kopfabhackung), ausser der Feststellung, dass es wahrscheinlich schwierig ist, den von diesen gegen Stammenden ihre kulturellen oder islamistischen Wurzeln zu nehmen?

    Kann das Deutschland denn auch schaffen, falls ja wie?
    Etwa mit einem “Benimm-Buch”?

  211. #211 Laie
    Juni 20, 2017

    @axel
    Aus Sicht der Gerechtigkeitsdebatte ist sie für die betroffenen Frauen ein sehr grosses Thema, da sie die Hauptleid-Tragenden sind.

  212. #212 Holger Gronwaldt
    Juni 20, 2017

    @zimtspinne,

    bezüglich des Islam bist du aber vollkommen blind und unkritisch.

    Würdest Du alle meine Kommentare in diversen Blogs kennen, könntest Du so eine Behauptung nicht aufstellen.

    Ich finde den Quatsch, den die Muslime glauben, mindestens ebenso irre, wie der Quatsch, den die Christen und andere religiöse Leute glauben. Würde hier ein überzeugter Moslem kommentieren, dann bekäme er von mir ebenso sein Fett weg, wie im Augenblick Dichter. Nur, man findet sie hier nicht.

    Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass man speziell den Islam argumentativ angehen muss, wenn bei uns noch jede Menge Chrsiten herumlaufen und sich hier zu Wort melden, denn das Grundproblem ist bei allen gleich: Wer bei Fragen, die die Realität betreffen, mit seiner Religion argumentiert, der hat ein Rad ab!

    Viele Christen lehnen den Islam ab, weil sie glauben, dass ihre Religion besser sei. Mag sogar sein, dass das im Sinne von weniger schädlich zutrifft. Man darf aber nicht verkennen, dass es in Europa die Aufklärung war, die die christliche Religion in die Schranken gewiesen und zur Raison gebracht hat, sonst würde man wahrscheinlich heute auch bei uns noch “Hexen” verbrennen (zumindest in Afrika tun das Christen ja auch heute noch). Die Muslime hatten bisher nicht Glück, sich in ihren eigenen Ländern einer aufgeklärten und einflussreichen Bevölkerungsschicht gegenüber zu sehen.

    Ich denke nicht, dass wir uns dadurch erfolgreich gegen den Islam behaupten können, indem wir ihm “unsere” “christlichen Werte” entgegen halten (“christliche Werte” gibt es nämlich nicht, was manche darunter verstehen, ist nichts anderes als eine willkürliche Auswahl aus dem Gesamt-“Angebot”, das sich Bibel nennt, aber mindestens ebenso viel ethisch verwerfliches enthält, als wie man ethisch akzeptables daraus ziehen kann). Wir müssen vielmehr plausibel machen, dass alle Religion bullshit ist. Nur von dieser Basis aus können wir auch dem Islam die Stirn bieten.

  213. #213 shader
    Juni 20, 2017

    @Laie: “Wenn es irgendwann mal islamische Mehrheiten gibt…”

    Reden wir hier von einem wahrscheinlichen Szenario in Deutschland in den kommenden 100 Jahren?

    “Die Verbindung zur Religion, meinetwegen auch “Kulturhintergrund” muss beachtet werden, wenn die Straftaten aus religiösem Verständnis heraus motiviert oder gemacht wird. D.h. man muss versuchen, zu verstehen, warum diese Taten geschehen – welche inneren Einstellungen die Täter haben. Das ist auch Gegenstand von Übergriffen.”

    Das mag alles sein und gehört zum Rechtsstaat dazu. Ändert aber nichts am Umstand, dass es vorsätzliche Körperverletzung ist und vor Gericht behandelt wird.

    “Was macht es für einen Sinn, darüber zu Reden, ob man nicht in einem islamisch geprägten Land, eher bestraft wird (Steinigung, Genitialverstümmelung, Zwangsverheiratung, Hand, Fuss- oder Kopfabhackung), ausser der Feststellung, dass es wahrscheinlich schwierig ist, den von diesen gegen Stammenden ihre kulturellen oder islamistischen Wurzeln zu nehmen?”

    Was möchten Sie denn damit zum Ausdruck bringen? Das es zu den kulturellen und islamischen Wurzeln gehört, sich aggressiv gegenüber Homosexuellen zu verhalten? Das traf auch auf unsere Kultur und dem christlichen Glauben zu. Das wir das überwunden haben, liegt auch daran, dass wir immer mehr eine Trennung von Religion uns Staat umgesetzt haben. Wäre das nicht passiert, würde ich im Christentum mindestens genauso eine Bedrohung für die persönliche Freiheit sehen, wie andere das heute beim Islam tun. Nicht der Islam ist das Problem, sondern die Verquickung mit der Politik.

    Achja, ich fände es gut, wenn man sich in 1-2 Tagen hier mal wieder übers Klima unterhalten könnte…… oder wenigstens über das Wetter. 😉

  214. #214 shader
    Juni 20, 2017

    @Laie: “Aus Sicht der Gerechtigkeitsdebatte ist sie für die betroffenen Frauen ein sehr grosses Thema, da sie die Hauptleid-Tragenden sind.”

    Ich wusste gar nicht, dass Sie in Ihrer Freizeit auch ein Feminist sind. 😉

  215. #215 Fan von kai
    Juni 20, 2017

    Apropos:
    Wo kann ich denn hier etwas zum Thema Klima schreiben?

    würde ich auch gerne wissen. danke Hr. Hoffmann für diesen politischen einschub. hat schon damals bei Trump für einen mehrwöchentlichen stillstand der gewohnten klimadebatte im blog gesorgt und jetzt wieder. 😀
    wie wärs mit einem neuen Dies und Das-Thread? würde auch gerne das eine oder andere zum themenbereich klima loswerden. oder ich gehe einfach in die sommerpause, passend zu den aktuellen temperaturen.

    @zimtspinne
    ignorieren sie einfach shader. er ist eine art (degenerativer) biologischer
    BOT. übrigens seine einzige hervorstechende eigenschaft. 😀
    btw: sofetisch? kenne ich nur von kaltwetter. ein ziemlich verrückter blog. und bei den aktuellen temperaturen lese ich dort nicht. ist mir einfach zu depressiv. *LOL*

    @all
    eines muß ich noch loswerden zum thema soziale ungerechtigkeit. zwei dinge stören mich wirklich:
    a) bildung ist alles. hat oberste priorität. klotzen ist angesagt, nicht kleckern. und zwar für alle bevölkerungsschichten.
    b) ich habe kein verständnis für steuertricks von konzernen und in etwas geringeren ausmass für normal- und superreiche.
    ich vergönne aber jedem seinen reichtum. man sollte nur nicht vergessen, reichtum verpflichtet auch.

  216. #216 anderer Michael
    Juni 21, 2017

    Tomtoo
    Ich bin zu alt und zu 100% auf meine Frau fixiert . Falls 100 oder 200 Jahre jünger und ledig, würde ich mit dir im Chor brüllen :” Shader, weiter so, nicht müde werden.Bleibt mehr für uns”

    Wir sind uns aber einig, Gewalt ist nicht gemeint. Shader würde Homophobe so nachhaltig müde argumentieren, dass wir im Frauenüberschuss schwimmen würden.

  217. #217 anderer Michael
    Juni 21, 2017

    Yep
    Wir sind bei der allseits beliebten Islamdebatte (was war das Thema? Ich , im Glashaus sitzend, werfe lieber keine Steine ).
    Allgemein
    Ich hoffe , wir sind uns einig.Religion ist Privatsache. Wenn wir wissen wollen, ist eine Handlung strafbar, lesen wir in unseren Gesetzesbüchern nach, die vom gewählten demokratischen Parlament aufgestellt wurden. Unsere Anschauungen zu Straftatbeständen können sich infolge öffentlicher Diskussion wandeln. Wir blicken daher nicht in uralte religiöse Texte und in uralte Interpretationen darüber. Verstoßen Religionsinhalte gegen unsere Vorstellungen , so sind diese Inhalte ungültig, auch wenn sie von Gott persönlich stammen.Wem das nicht passt , soll sich ein anderes Land suchen. Religion ist kein staatliches Konzept.

    Ich bin dagegen , den Islam und vor allem die Moslems zu dämonisieren.
    Moslems sind heterogen. Ich habe einen kleinen Teil einer riesigen islamische Familie als Nachbarn ( 2000, 800 in Deutschland). Ich bin froh diese als Nachbarn zu haben und wäre traurig, wenn sie wegziehen. Die Frauen waren bei der Heirat um die 20 Jahre alt.Die Frauen mit Kopftuch reden ohne anwesende Männer mit mir.Die Seniorin klingelte letztens und bat mich , ob ich bei einer Wasserleitung im Keller einen Schlauch anschließen könnte.Mann und Söhne waren auf der Arbeit. Also alles ganz normal.
    Trotzdem der Islam ist nicht unantastbar. Seine Inhalte darf man in Frage stellen und den Islam darf man als Irrweg ablehnen.Entweder als Anhänger einer anderen Religion oder grundsätzlich als Atheist.Mir wäre es lieber die Menschen in den Vordergrund zu stellen, und irgendwo weit hinten die jeweilige Religionszugehörigkeit. Die Islamkonferenz ist Quatsch für mich.

    Ich bin auch dagegen den Islam zu verniedlichen.
    Daher: shader ,wenn du der bist, den Dr.Webbaer gelegentlich als Anrede für dich verwendet, ist es zweifellos so, dass du der Schlauere von uns beiden bist. Deshalb ist dein Kommentar # 201ab der Mitte komplett unverständlich, es sei denn régressiv linker Beweggrund. Frag doch mal Ekin Deligöz dazu, die ist nett und beißt nicht.Und 2006 hat sie moslemische Frauen aufgefordert, das Kopftuch abzulegen ( als Alevitin auch kein Problem).

  218. #218 Georg Hoffmann
    Juni 21, 2017

    @axel, Alle

    Die Islamdebatte ist ja sowas von off-topic.

    Ganz Genau. Gute Gelegenheit nochmal auf die Blockiquette hier aufmerksam zu machen. Ausser dass mich das Thema Islam, Flüchtlinge etc. zur allergrößten Ennui ankotzt, will ich anderen nicht Ihre Besessenheit nehmen. Es gibt hier Threads mit offener Themengestaltung, die sog. Dies-und-Das Threads, und da kann man seine ganze hochinteressante Meinung zur Kirche und den Syrern und was sonst noch abladen. Hier geht es in erster Linie um das Buch von Walter Scheidel und ökonomische Ungleichheit. Ich finde, das kann man respektieren, selbst wenn einem das Thema Islam so sehr unter den Nägeln brennt, dass man kaum noch an sich halten kann.

  219. #219 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    Es kam die Frage auf, ob die in der BDR geführte Diskussion soziale Gerechtigkeit um die islamische Einwanderung zu ergänzen ist (oder im Sinne von : Was voneinander getrennt bearbeitet werden kann, ist voneinander getrennt zu bearbeiten!)
    Der Schreiber dieser Zeilen glaubt dass beides zusammengehört, denn :

    1.) Für die Einwanderer (die womöglich sachlichste Bezeichnung, vs. ‘Flüchtling’ und ‘Asylant’) war “auf einmal” sehr sehr viel Geld da, wobei Diskussionen um die Erhöhung der Hartz IV-Beträge zuvor regelmäßig abgebügelt worden sind mit der Begründung dass kein Geld da wäre. Und es ging da um zigfach (!) geringere Beträge, die notwendig waren um Hartz IV bspw. um 20 Euro monatlich zu erhöhen.

    2.) Es kann nicht gerecht sein einheimische Leistungsbezieher mit eingewanderten im Leistungsbezug gleichzusetzen oder gar schlechter zu stellen.

    3.) Alternativ zur Einwanderung könnte die (leichte) Abnahme der Bevölkerungszahl angenommen werden, mit den Folgen a) billigerer Wohnraum und b) weniger Druck im Niedriglohnsektor des Arbeitsmarkts und insofern höhere Löhne. (Was natürlich den “bösen neoliberalen” Interessen des (gerade auch internationalen) Finanzkapitals widersprechen würde.)

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    Dr. Sören Hader ist in seinen Positionen zum Islam inkohärent, er bekennt die Konzepte des Islam zu kennen und erklärt, dass sie (auch s.E.) ernst gemeint sind – ansonsten verharmlost er den Islam.

  220. #220 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    Vorsichtshalber angemerkt, die Nachricht weiter oben war nicht als Gegenrede zur Nachricht und zu dem Wunsch des werten hiesigen Inhaltegebers geplant, wie vielleicht auch an den Zeitstempeln gesehen werden kann.
    Die Nachricht von Dr. Georg Hoffmann war hier zum Zeitpunkt des Erstellen der Nachricht des Schreibers dieser Zeilen unbekannt, sein Wunsch wird insofern berücksichtigt werden, dass von nun an ausschließlich die Einwanderung im Zusammenhang mit der “sozialen Gerechtigkeit” thematisiert werden wird.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zudem einzuräumen hat, geglaubt zu haben in einem dieser “Dies & Das”-Threads unterwegs gewesen zu sein)

  221. #221 Georg Hoffmann
    Juni 21, 2017

    @Webbaer
    “soziale Gerechtigkeit um die islamische Einwanderung zu ergänzen ist”

    So ist das eben, wenn einem die Sicherungen durchgehen und man von etwas besessen ist Die Ulrike Meinhof konnte am Ende nichtmals mehr ihre Kinder im Sand spielen sehen, ohne das kapitalistische Schweinesystem am Werke zu sehen und bei Ihnen erklären sich mittlerweile die Milchpreise aus dem Koran. Trotzdem möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieser Blogg als Möglichkeit zur intelligenten Diskussion verstanden werden möchte und nicht als Therapieangebot.

  222. #222 Bleyfuß
    Juni 21, 2017

    [2.) Es kann nicht gerecht sein einheimische Leistungsbezieher mit eingewanderten im Leistungsbezug gleichzusetzen oder gar schlechter zu stellen.]

    Das musste echt mal gesagt werden. Grüße nach außen wo immer Sie uns zuschaltet sind.

  223. #223 shader
    Juni 21, 2017

    @anderer Michael, schön mal einen Beitrag zu lesen, der das “sowohl als auch” beleuchtet. Dafür lohnt es sich bei scienceblogs vorbeizuschauen. :)

    “Daher: shader ,wenn du der bist, den Dr.Webbaer gelegentlich als Anrede für dich verwendet, ist es zweifellos so, dass du der Schlauere von uns beiden bist.”

    Schlauer? Ich? Naja, die einen sagen so und die anderen so. 😉 Ich bin schon öfters Menschen begegnet, die sich für besonders schlau hielten. Von daher denke ich manchmal, dass das eine eher negative Eigenschaft ist.

    “Deshalb ist dein Kommentar # 201ab der Mitte komplett unverständlich, es sei denn régressiv linker Beweggrund. Frag doch mal Ekin Deligöz dazu, die ist nett und beißt nicht.Und 2006 hat sie moslemische Frauen aufgefordert, das Kopftuch abzulegen ( als Alevitin auch kein Problem).”

    Ich habe mir #201 nochmal angeschaut. Man kann es als direktes Kontra zu Zimtspinnes Ansichten sehen. Es gibt nicht meine komplette Meinung wieder.

    Eine Moslim kann gerne andere Moslime auffordern, dass Kopftuch abzulegen. Aber mir gefällt es einfach nicht, wenn Leute andere Leute sagen wollen, was sie anziehen sollen. Sowas erinnert mich an vorpupertäre Diskussionen mit den Eltern. Und wir haben es hier nicht mit Kindern oder Teenagern zu tun, sondern mit erwachsenen Menschen. Ein Landespolitiker der FDP sagte dazu was gutes. Es sei ihnen egal, was die Leute auf dem Kopf tragen, sondern was sie im Kopf haben.

  224. #224 shader
    Juni 21, 2017

    Kommen wir wieder mal zur sozialen Ungleichheit. Was ich nicht verstehe ist, dass man Schulz wieder einen auf den Deckel geben will, weil er den Spitzensteuersatz irgendwo um 2% erhöhen möchte. Ich könnte verstehen, dass man ihn kritisiert, wenn man das noch für zu wenig hält. Aber wieso wird dann wieder der Tod des deutschen Wirtschaftstandortes vorhergesagt, wenn man ein bisschen(!) einkommenschwächere Schichten entlasten will und Menschen mit deutlich mehr Lohn dafür mehr belastet?

  225. #225 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    Na!, Herr Dr. Georg Hoffmann, diese Art von Psychologie war doch nicht erforderlich, nach der Klarstellung weiter oben, in Kommentar #220.
    Vermutlich hat sich auch hier der Nachrichtenaustausch überschnitten.

    MFG
    Dr. Webbaer (der insofern gerne zum Topic zurückkehren möchte, es klingt hier nicht schlecht, was Walter Scheidel in der Ihrigen Buchempfehlung einzuschätzen wusste, vielleicht demnächst noch einmal mehr in das Buch gehen, aber eine Rezension (vs. Empfehlung) war wohl bisher nicht geplant)

  226. #226 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    @ Herr Dr. Sören Hader :

    Martin Schulz hat wohl einen Punkt, wenn Sie hier mal schauen :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Deutschland)#/media/File:ESt_D_Tarifgeschichte_1990_bis_2014_zvE_300000.gif (eine recht unangenehm komplexe Visualisierung, gerne mal einige Minuten auf sich wirken lassen)

    Dann ist wohl die Einkommenssteuerbelastung in der BRD seit 1990 der Niedrig- oder Normalverdiener von ca. 20 % auf 25 % angestiegen, während die sogenannten Besserverdiener weniger Einkommenssteuer zahlen.

    Dazu kommen noch die Erhöhung anderer Steuern, wie bspw. der Mehrwertsteuer, also prozentual, und die Erhöhung von Zahlungen für Abgaben aller Art, Gebühren für staatliche Dienstleistungen und für Versicherungen.

    Opi Webbaer ist jedenfalls recht froh sich diesem System bereits vor längerer Zeit entzogen zu haben, weil ungerecht, sozial ungerecht, auch Dr. Webbaer wird manchmal neidisch.

    Sollten Sie andere Datenlagen vorbringen, idealerweise : webverweisen wollen, wäre dies sehr nett.

    MFG
    Dr. Webbaer

  227. #227 shader
    Juni 21, 2017

    “Dann ist wohl die Einkommenssteuerbelastung in der BRD seit 1990 der Niedrig- oder Normalverdiener von ca. 20 % auf 25 % angestiegen, während die sogenannten Besserverdiener weniger Einkommenssteuer zahlen.”

    Wo er Recht hat, hat er Recht.

  228. #228 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    Dies hier – ‘(Scheidel betont, dass er in seiner Arbeit ausschliesslich untersucht, inwieweit in der Geschichte der Menschheit Ungleichheit variierte und welches die Ursachen dieser Variationen waren.) [Klammerung von Dr. Webbaer] Es gehört sicher zum linken Glaubenskanon, dass eben diese Ungleichheit die entscheidende Ursache für die nivellierenden Katastrophen wie Krieg, Staatszusammenbruch oder Revolution waren. Scheidel betont, daß dies nicht sein Forschungsziel war und daß solche empirischen Studien seines Wissens auch nicht existieren.’ – ist wohl eine zu bedenkende zentrale Aussage der hier dankenswerterweise bereit gestellten Buchempfehlung.

    Es ist halt nicht so, dass, so die althergebrachte marxistische Sicht, aufklärerische Gesellschaftssysteme in ‘Katastrophen wie Krieg, Staatszusammenbruch oder Revolution’ enden.

    Das Gegenteil ist der Fall, aufklärerische Gesellschaftssysteme persistieren, sehr zäh, und dieses Konzept darf in diesem Zusammenhang womöglich beachtet werden :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden

    Belastbare ‘solche empirischen Studien seines Wissens’ [Walter Scheidel] ‘existieren’ [dito] insofern nicht, weil keine (belastbaren : empirischen) Studien existieren, die marxistisch und in weitergehendem Zusammenhang kollektivistische Arbeit meinen, bereit stehen, um aufklärerische Gesellschaftssysteme in ihrem (durchaus möglichen) Scheitern zu beschreiben, weil sie bisher kaum (es gibt Ausnahmen, temporärer Art, Dr. Webbaer will an dieser Stelle nicht näher ausführen; erklärt abär gerne bei besonderem Bedarf an anderer Stelle) gescheitert sind.

    Dr. Webbaer bleibt insofern hellhörig, wanzt sich der freundlichen hier Inhalte gebenden Autorenschaft sozusagen auch ein wenig an – und harrt auf weiter führende Nachricht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  229. #229 axel
    Juni 21, 2017

    Martin Schulz möchte die Reichen etwas stärker belasten, die FDP eher die Reichen entlasten, Merkel steht für das personifizierte weiter so. Sind die Grünen für ein Bürgergeld oder irre ich da?

    Es gibt also Alternativen. Ich wette, dass Merkel Wahlsiegerin werden wird. Und nun? Heißt das, der Deutsche ist ganz zufrieden mit der gegenwärtigen Reichtumsverteilung? Oder ist er unzufrieden, findet aber andere Themen wichtiger? Oder ist er einfach zu blöd?

    Meine Schlussfolgerung ist, dass die Reichtumsverteilung so himmelschreiend ungerecht wohl gar nicht ist.

  230. #230 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘axel’ :

    Auch Teile der bundesdeutschen Liberalen sind für ein “Bürgergeld”, sogar Dr. Webbaer.
    Die Idee besteht hier darin, dass eine hochzivilisierte Gesellschaft wie die doitsche dieses deshalb umzusetzen hat, um einen un-effektiven, ineffizienten Sozialstaat “wegzuhauen”.
    Wozu es natürlich vermutlich nie kommen wird, weil dieser Sozialstaat inklusive Personal sozusagen, aus Sicht einiger, eine Art Wesensmerkmal der Doitschen zu sein scheint, sein muss.

    Und was sollen die (dann) Unbediensteten sonst machen? Sie – können ja oft nichts.

    Ist ja auch völlig klar, wenn es bei Diskussionen um die Höhe der Leistungen für sogenannte Hartz IV – Empfänger sozusagen um jeden Groschen ging, stand bei der angefallenen und evozierten Immigration “auf einmal” zigfach mehr Geld bereit, als bei Anpassungen der Höhe der Leistungen für sogenannte Hartz IV – Empfänger notwendig gewesen wäre.

    Hier hat aber u.a. der bundesdeutsche gnomenhafte Finanzminister abgelehnt, wie auch die Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann.


    Aus Außensicht :
    Der Doitsche kennt keine wirkliche Not mehr, er ist bevorzugt : kinderlos, ‘Merkel wird Wahlsiegerin’, der Doitsche ist ‘blöd’, derart geworden, Dr. Webbaer liest schon ganz gerne auch mal bei großen deutschen Aufklärern hinein, und es herrscht Ungerechtigkeit vor, egal, wer gewählt werden wird.

    ‘Himmelschreiend’ ist diese Ungerechtigkeit allerdings, aus Sicht Ihres Langzeit-Kommentatorenkollegen, Kommentatorekollege ‘axel’, nicht, es geht in der BRD schlicht einigen zu gut.
    Die Herrschaftsfragen, in der Demokratie ist bekanntlich der Souverän das (Staats-)Volk, werden in der BRD “S” (‘suboptimal’) bearbeitet.
    Es wird halt schlecht und sozial ungerecht gewählt, auch demnächst wieder.

    MFG
    Dr. Webbaer

  231. #231 Bleyfuß
    Juni 21, 2017

    @Dr.
    [Hier hat aber u.a. der bundesdeutsche gnomenhafte Finanzminister abgelehnt,..]

    Wie meinen? Nicht, dass ich mich dem Herren besonders verbunden fühlte, aber mit so ner Querschnittslähmung entsteht leicht so ein Eindruck.

    Morgen soll’s noch heißer werden.

  232. #232 gustav
    Juni 21, 2017

    Wie wär es mit einem staatlichen Kirchensteueraufschlag in angemessener Höhe, der einem gesonderten Topf zufließt, aus dem wir all die guten und barmherzigen Taten finanzieren. Die Gläubigen könnten durch diesen Beitrag Gott ihre Gutheit beweisen und den Ärmsten wäre geholfen.

  233. #233 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘Bleyfuss’ :

    Auf die körperliche Behinderung war weiter oben (natürlich) nicht angespielt, sondern auf Visage wie Aussage, vergleiche :
    -> http://www.faz.net/aktuell/politik/wolfgang-schaeuble-abschottung-wuerde-europa-in-inzucht-degenerieren-lassen-14275838.html

    Diese Aussage ist rassistisch.
    Dr. Wolfgang Schäuble hat sie ausdrücklich auf Europa bezogen. (Nicht etwa auf womöglich mittlerweile per se minderbemittelte Deutsche, was dann noch als Agieren im Raum seiner (sittlich niedrigen) Möglichkeiten verstanden werden könnte.)

    Gehen Sie gerne davon aus, dass derartige (rassistische) Nachricht aus dem Hause Dr. Schäuble anderswo, als in der BRD, aufgenommen, bemerkt wird.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  234. #234 anderer Michael
    Juni 21, 2017

    Dr .Hoffmann
    Natürlich ist der Islam OT. Das Buch von Scheidel hat wahrscheinlich außer Ihnen keiner gelesen. D.h. die Debatte ist sehr theoretisch .Und dass Steuern nicht der richtigeWeg für soziale Gleichheit hatten wir schon festgestellt.
    Bei 129 und 151 hatte ich Fragen allgemeinerNatur zum Thema gestellt.Nur shader hat ausweichend geantwortet ( ich bin deswegen nicht beleidigt .Die Fragen könnten schlicht dusselig sein).
    Ich versuche es erneut, immer wieder wird gesagt, Bildung sei ein wichtiger Schlüssel. In Deutschland sind Bildung und Vermögen der Eltern für Besuch Gymnasium und Uni vonBedeutung. Bei der Uni spielt bestimmt Geld eine große Rolle. Kann man mit großzügigem Bafög dagegen steuern. Aber warum schickt die Unterschicht ihre Kinder nicht auf das Gymnasium und kümmert sich um Hausaufgaben oder Lernen ( die erste Schuljahre zumindestens)? Keine Lust ist irgendwie zu einfach.

    Shader:
    Schlau habe ich nicht böse gemeint.Ich verliere gegen dich unter Garantie im Schachspiel.Den Hinweis auf Frau Deligöz hast du evtl falsch verstanden.Frau Deligöz (sehr sympathisch, war zweimal auf Wahlkampfverantstaltungen von ihr.Habe einmal kräftig Kontra (Sachthema, keine Politik)gegeben.Sie war nicht beleidigt.)Besagte Dame kennt sich hervorragend mit denThemen aus, die du entweder rhetorisch oder tatsächlich in Frage gestellt hast.

  235. #235 Fan von kai
    Juni 21, 2017

    @hoffmann

    denken tut nicht weh, lesen auch nicht, verstehen vielleicht schon:

    Einen weiteren Ausblick in die Zukunft lässt sich der Historiker noch abringen: Er sieht die Robotik im Vormarsch. “Sie werden künftig noch mehr Programme und Berufe beherrschen, was den Druck auf die Mittelschicht erhöht.” Aber vielleicht überwindet der Mensch bis dahin seine letzten Grenzen: “Wir sind noch ungleich, durch unsere Ressourcen und Beschaffenheit. Das kann sich ändern, wenn wir lernen, unsere Körper entsprechend zu modifizieren.” Damit schlägt er in eine ähnliche Kerbe wie der Historiker Yuval Noah Harari, der in seinem Bestseller “Homo Deus” eine Revolution der menschlichen Existenz durch Biotechnik und Robotik prophezeit.

    zu lesen hier Was Ungleichheit reduziert

    mann, sind sie noch bei sinnen oder unterschlagen sie einfach nur details? wir stehen am beginn von industrie 4.0, und sie wird bestimmt nicht bei 4.0 stehen beleiben. eines könnte natürlich passieren, überflüssig sind wir alle. gut nur, für prognosen gilt der gute und alte aber immer aktuelle aphorismus: prognosen sind schwierig vor allem, wenn sie die zukunft betreffen.> *LOL*

  236. #236 Fan von kai
    Juni 21, 2017

    @hoffmann
    spinner gibt es ja mehr als genug, selbst grenzgeniale wie Stephen Hawking (weltuntergang in 100 jahren) usw. Walter Scheidel reiht sich dort nur ein. auf seine ganz eigene art und weise. wie sagten sie schön:

    wenn einem die Sicherungen durchgehen und man von etwas besessen ist …

    ja, daran mangelt es wirklich nicht. verrückte welt. 😀

  237. #237 Dr. Webbaer
    Juni 22, 2017

    @ anderer Michael :

    Ein starker Staat, im Sinne von Law & Order, nicht im Sinne von ‘aufgebläht’, ist in der Lage (auch international tätigen) Unternehmen die sogenannte Steuervermeidung (vs. Steuerhinterziehung, die ist illegal) schwer zu machen.
    Das kann ein starker Nationalstaat sein (die Nation im Sinne von Herkunft ist hier nicht der Kick, auch die USA sind ein starker Nationalstaat) oder ein “Imperium” (Vielvölkerstaat, die EU könnte sich so entwickeln).

    Die Bildung scheint Ihrem Kommentatorenkollegen nicht so wichtig zu sein wie die Kultur.
    Damit ist gerade auch die Kultur der Einheimischen gemeint, die sich womöglich in den letzten Jahrzehnten ein wenig ungünstig entwickelt hat.
    Ein Beispiel ist die Debattenkultur, dort schaut’s mau aus, hier kommen einige verstärkt mit Argumentersatz wie z.B. mit Name Calling (‘Faschist’, ‘Nazi’ zum Beispiel) oder mit der Psychologisierung.
    Früher war das ein wenig anders, damals hat man sich oft nur lächerlich gemacht, wenn gegackelt worden ist, heute setzt “Claudia Roth” (das Synonym für Argumentersatz, mal spaßeshalber so genannt) Standards, die auch von der Menge angenommen werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  238. #238 Dr. Webbaer
    Juni 22, 2017

    OK, zum empfohlenen Buch hier zwei Rezensionen linker, pardon : linksliberaler, pardon : liberaler (aus Sicht einiger) Medien :
    -> https://www.theguardian.com/books/2017/mar/29/the-great-leveller-walter-scheidel-review-paul-mason
    -> https://www.nytimes.com/2016/12/06/business/economy/a-dilemma-for-humanity-stark-inequality-or-total-war.html

    Wer sich i.p. Medien-Feedback so richtig fett machen will, darf hier einige Stunden bis Tage investieren :
    -> web.stanford.edu/~scheidel/Leveler.pdf

    Also, nichts Konträres und auch nicht viel Neues im Vergleich zur hiesigen dankenswerterweise bereit gestellten Buchempfehlung, die insofern womöglich Rezensions-Charakter hatte.

    Besonderen Widerspruch zur Arbeit von Scheidel hat Dr. Webbaer nicht anzumelden, keineswegs generellen zumindest.

    “Klingt alles plausibel.”

    Ansonsten bleibt noch die Bonusfrage :

    Was spricht gegen die (teils auch sehr extreme) Ungleichheit im Besitz von Vermögen?

    (Neid, der vom Begriff ‘soziale Gerechtigkeit’ schlecht getrennt werden kann, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen sicherlich nicht.
    Was schlecht wäre, wäre wenn sich sehr vermögende international tätige Personen der Steuerpflicht und weitergehend den Rechtssystemen entziehen könnten – und dennoch “Player” / Unternehmer, auch politische, in Gebieten (“Staaten”) bleiben, denen sie sich wie beschrieben entziehen konnten.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  239. #239 Karl Mistelberger
    Juni 22, 2017

    Angus Deaton schreibt in “How Inequality Threatens Civil Society”: In England schufen die vor der industriellen Revolution relativ hohen Löhne einen Anreiz, menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen.

    Heute ist das nicht anders: How Just 14 People Make 500,000 Tons of Steel a Year in Austria

    Andererseits wurde das neue Eisenschwammwerk der voestalpine nicht in Österreich, sondern in Corpus Christi gebaut. Texanische Hausfrauen fragten sich besorgt, warum das ausgerechnet Österreicher machen müssten und nicht ihre texanischen Männer.

    Österreich und Europa bleiben gegenüber den USA insbesondere in Bezug auf die Energieversorgung zweifellos auch auf lange Sicht ein teurer Standort: Die industriellen Gaspreise sind in Österreich im längerfristigen Durchschnitt rund dreimal, die Strompreise rund doppelt so hoch wie in den USA. So wäre der laufende Betrieb einer identen Direktreduktionsanlage in Österreich alleine aufgrund der Preis- bzw. Kostenunterschiede bei Gas, Strom und Logistik pro Jahr um rund 200 Millionen Euro teurer als in Texas. „Ein mindestens gleich großes Problem stellt in Europa allerdings auch die zunehmende politische und gesellschaftliche Distanz zu allem was mit Industrie zu tun hat, dar“, so [Vorstandsvorsitzender] Eder abschließend.

    Kursrisiko, Bauboom und Auflagen führten zu nicht kalkulierten Preissteigerungen die durch Einsparungen im laufenden Betrieb nach längstens zwei Jahren kompensiert werden:

    http://derstandard.at/2000057299193/Voest-Werk-in-Texas-war-weit-teurer-als-geplant

    http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/wirtschaftsraumooe/US-Werk-als-Grossbaustelle-fuer-voestalpine;art467,2468385

  240. #240 Dichter
    Juni 22, 2017

    aM,
    ….Bildung als Lösung vieler Aufgaben,
    ob die eltern ihre Kinder aufs Gymnasium schicken ist eine Einstellungssache. Bei den Griechen z.B. hat Bildung einen hohen Stellenwert und die Griechen schicken ihre Kinder aufs Gymnasium, koste es was es wolle.
    Die Türken haben eine andere Mentalität. Das ist ein Bauernvolk und die vertrauen auf Kraft, Beziehungen und Bakschisch.
    Die soziale Unterschicht in D schickt ihreKinder lieber auf die Realschule. Gymnasium wird teuer und wie will man sonst den Daimler vor der tür bezahlen?

    Dr. Webbaer,
    ……ein starker Staat und die Steuergerechtigkeit.
    Starker Staat impliziert eine Elite, die es zur Zeit nicht gibt.
    Steuerungerecht ist aus staatlicher Sicht immer nur, wenn die Konzerne im Ausland ihren Sitz haben und dort versteuern. Man darf aber nicht vergessen, dass die Wertschöpfung in Deutschland stattfindet, wenn in D produziert wird.
    Für die Steuergerechtigkeit innerhalb von D ist der Wähler zuständig. Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen. Es geht nicht CDU oder FDP zu wählen und dann über die ungerechte Einkommensverteilung zu klagen.

  241. #241 Dichter
    Juni 22, 2017

    Karl Mistelberger,
    …..Wirtschaftsstandort,
    da sprechen Sie ein Kernproblem an. Wieviel Autonomie kann sich ein Staat leisten, wieviel Ökonomie ist sinnvoll.
    Die Dumpingpreise aus Fernost haben unseren Mittelstand dezimiert und unser Handwerk wegrationalisiert.
    Schlüsselindustrien aus Kostengründen ins Ausland zu verlagern ist langfristig gesehen dumm.
    Vielleicht gibt es so etwas wie eine stillschweigende Übereinkunft zwischen den deutschen Unternehmen noch in Bezug auf “Wirtschaftskultur zum gemeinsamen Nutzen” , wie die Mintie in Japan.

  242. #242 Dr. Webbaer
    Juni 22, 2017

    @ Dichter :

    A) Der wie oben geforderte starke Staat meint keine Eliten und auch keine Aufblähung des Personals, sondern “Law & Order”, also die Umsetzung von geltendem Recht.
    So ist die übliche liberale Auffassung, denn gegen staatliche Effizienz können Liberale kaum etwas haben, allerdings ist Dr. Webbaer (auch in diesem Punkt – unter Liberalen) teilweise auf wüste Gegenrede gestoßen.
    Dr. Webbaer hat sich abär diesbezüglich notiert, dass er recht hat (und die anderen nicht).

    B und hierzu ) ‘Steuerungerecht ist aus staatlicher Sicht immer nur, wenn die Konzerne im Ausland ihren Sitz haben und dort versteuern.’ – Hier wird am besten an die Umsätze herangegangen, die vor Ort anfallen, und wenn international tätige Unternehmen behaupten keine Gewinne zu generieren, dies ist oft der Fall, die Gewinnverlagerung im Sinne von Steuervermeidung erfolgt oft in Länder, die Unternehmen sehr niedrig besteuern; müssen dann Finanzminister inklusive seiner Exekutive grausam sein.

    Gerne auch das Strafrecht nutzend.

    International gültige Handelsverträge, die derart antisoziales unternehmerisches Handeln ermöglichen, weil : legalisieren, sind zu kündigen.

    C) Der Gag i.p. Soziale Ungereichtigkeit besteht in der BRD ja gerade darin, dass Sie wählen können, wen Sie wollen, dass aber eine antisoziale “neoliberale” [1] Politik gefahren wird, die Unternehmen dann eben doch steuerlich, teils auch se-ehr grob, davon kommen lässt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    “Neoliberal” ist eine Metaphorik, gemeint ist, dass spezielle, auch internationale und “internationalistische” Unternehmensinteressen, illegitime auf jeden Fall, auf Kosten des Wahlvolks von Nationalstaaten durchgesetzt werden.
    Steuerlich aber auch anderswie.

    Ansonsten ist Dr. Webbaer selbst neoliberal, ordoliberal in concreto (hier gerne mal, beispielsweise in der bekannten Online-Enzyklopädie ein wenig forschen) oder sozialliberal (im besten Sinne des Begriffs, nicht zu verwechseln mit dem was mit der FDP zwischen 1969 und 1982 vorgefallen ist).

  243. #243 Dr. Webbaer
    Juni 22, 2017

    *
    Der Gag i.p. Soziale Ungere[]chtigkeit

    (Opi Webbaer sieht nicht mehr so-o gut.)

  244. #244 Dichter
    Juni 22, 2017

    Dr, Webbaer,
    …..Umsetzung von geltendem Recht,
    Da liegt der Hund begraben. Genau das funktioniert nicht, weil die wirtschaftlichen Zusammenhänge 1. zu komplex und 2. auch noch verschleiert werden.

  245. #245 shader
    Juni 22, 2017

    @Dichter: “Die Dumpingpreise aus Fernost haben unseren Mittelstand dezimiert und unser Handwerk wegrationalisiert.”

    Das Handwerk steht nicht unter Konkurrenzdruck vom Ausland, weil die Dienstleistungen hier erbracht werden. Der Mittelstand ist exportorientiert und steht ziemlich ordentlich da.

  246. #246 shader
    Juni 22, 2017

    Was mich mal interessieren würde, wie lange kann das eigentlich mit dem Handelsüberschuss in Deutschland noch gut gehen und welche globalen Auswirkungen hat das langfristig? Seit 2002 liegt der Überschuss zwischen knapp 130 und gut 250 Mrd. Euro.

  247. #247 Bleyfuß
    Juni 22, 2017

    Inzwischen liegt die AfD unter den “kleinen Parteien” auf dem letzten Platz, kann sich aber derzeit mit 7% noch Hoffnung auf einen Einzug in den BT machen. Naja, wer weiß, vllt. fliegen sie im September noch Lutz Bachmann ein, der hat inzwischen zurückgeschaltet nach dem was man so hört. Wir sind das Volk (von der Insel)!

  248. #248 Lemmy
    Juni 22, 2017

    @anderer Michael #234
    “Und dass Steuern nicht der richtigeWeg für soziale Gleichheit hatten wir schon festgestellt.”

    Ich nehme an, “ihr” meint Einkommenssteuern, Vermögenssteuern, eben die Steuern, die irgendwem irgendwas mehr wegnehmen würden, als ihnen zur Zeit weggenommen wird?)

    Warum ist mir das nicht einsichtig, auch wenn ihr das festgestellt zu haben glaubt?

    Du betonst immer wieder den Aspekt “Bildung” und ich finde das total richtig und gut von Dir. Aber Bildung muss ja auch bezahlt werden und wenn Du die “bildungsfernen” Menschen bilden willst, dann brauchst Du massenhaft Knete, die Du nicht von den bildungsfernen Menschen holen kannst, weil sie keine haben. (Du könntest zwar die Verbrauchssteuer erhöhen, aber dann hättest Du bildungsferne Menschen, die so wenig am gesellschaftlichen Leben teilnehmen könnten, dass sie einfach zu “verhungert” wären, geistig und körperlich, dass sie gar nicht mehr in der Lage wären zu lernen, Bildungsangebote wahrzunehmen.)
    Wovon willst Du Bildung bezahlen?

    Übrigens finde ich, dass die als objektiv und evidenzbasiert hingestellte Behauptung “Steuern (Steuererhöhungen) sind nicht der richtige Weg für soziale Gleichheit” gar gräßlich esoterisch – in etwa so wie “Wasser kann Informationen speichern”.

    Für micht sind Steuern die einzige Möglichkeit von Vermögensumverteilung in einer Demokratie. Bleibt nur die Frage, wollt “ihr” überhaupt Vermögen umverteilen, und sei es über den Weg von Bildung? Oder glaubt ihr, politische Globuli wie z.B. die Forderung “mehr Bildung” “mehr Gerechtigkeit” usw. wirkt irgendwie auf arme Leute, zumindest Placebo-mäßig (arm, ausgegrenzt, dumm aber happy)?

  249. #249 shader
    Juni 22, 2017

    Hier mal die Handelsbilanz von allen 27 EU-Staaten (aus 2016). Das ist sehr frappierend:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252105/umfrage/handelsbilanz-der-eu-laender/

  250. #250 Dichter
    Juni 22, 2017

    shader,
    …..Handwerk,
    wer stellt in Deutschland noch Schuhe her? Die kannst du an der Hand abzählen. Wer kann noch Schuhe reparieren? Wer kann noch Uhren reparieren? Geschweige denn herstellen. Ich meine das Uhrwerk, nicht nur als Konfektionär zusammenbauen. Wer kann noch einen Computer herstellen? Die Platinen kommen zu 100 % aus Fernost.
    Gehe einmal in einen Supermarkt, und schaue wo die Kleidung herkommt? Soweit ich weiß, stellt nur noch Trigema selbst Kleidung her.

  251. #251 shader
    Juni 22, 2017

    @Bleyfuß: “Inzwischen liegt die AfD unter den “kleinen Parteien” auf dem letzten Platz, kann sich aber derzeit mit 7% noch Hoffnung auf einen Einzug in den BT machen.”

    Wenn Sie es auf die Reihe bekommt, ihre Landesliste in einem großen Flächenland wie Niedersachsen ordentlich anzumelden.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article165674102/Fuer-die-Niedersachsen-AfD-wird-es-jetzt-richtig-eng.html

    Man kann ja von der AfD halten was man will. Aber sie ist furchtbar dilettantisch.

  252. #252 Dichter
    Juni 22, 2017

    shader,
    ……Handelsbilanzen,
    wer erwirtschaftet diese Überschüsse?
    Chemische Industrie, Machinenbau, Elektroindustrie, Automobilbau. Alles Großindustrie. Die werden vom Staat begünstigt durch internationale Handelsabkommen. Alles sehr vernünftig. Im Gegenzug verlangen z.B. die Chinesen, dass ihre Produkte in Deutschland abgesetzt werden können und das zu Dumpingpreisen. Der Renminti ist viel zu niedrig bewertet. Dagegen gibt es keinen Schutz, weil die Deutschen dann Exportbeschränkungen durch die Chinesen fürchten. Von der Schere bis zum Suppentopf alles made in China.
    Ich behaupte an dieser Stelle , dass die Großindustrie auch auf Kosten der kleinen Firmen ihre Exportüberschüsse erzielt.

  253. #253 Bleyfuß
    Juni 22, 2017

    @sHader
    Wenn sie reinkämen, würde es sicherlich unterhaltsam.

    Kostprobe
    http://www.t-online.de/tv/news/id_79849596/aafd-politiker-macht-sich-im-saechsischen-landtag-zur-lachnummer.html

  254. #254 shader
    Juni 22, 2017

    @Dichter: “Handwerk,
    wer stellt in Deutschland noch Schuhe her?”

    Sie meinen damit nicht Handwerk, sondern produzierendes Gewerbe.

    “Wer kann noch Schuhe reparieren? Wer kann noch Uhren reparieren? Geschweige denn herstellen.”

    Sie werfen gerade industrielle Produktion und verarbeitendes Gewerbe in einen Topf. Das sind sprichwörtlich zwei verschiedene Paar Schuhe. Schuhreparaturen finden sie in jeder mittelgroßen Stadt. Uhrreparaturen gibt es auch noch oder werden von den Herstellern als Garantieleistungen erbracht.

    “Wer kann noch einen Computer herstellen?”

    Also jetzt sind wir wirklich weit vom Thema Handwerk und Mittelstand abgekommen. Ich hoffe, Sie finden wieder alleine zurück. :)

  255. #255 shader
    Juni 22, 2017

    So, jetzt ist es passiert. Erde erstmalig heißer als die Sonne.

    http://www.der-postillon.com/2017/06/erde-sonne.html

  256. #256 Dichter
    Juni 22, 2017

    shader,
    ……produzierendes Gewerbe, das hatte ich gemeint. Und das gibt es nicht mehr flächendeckend, nur noch in Städten. Noch eine Generation und das Wissen “Know how”, wird für immer vergessen sein. Das Wissen, das wir uns in Jahruhunderten angesammelt haben, wird vergessen sein.
    Anmerkung: Deutschland hat keine Rohstoffe. Das was unser Reichtum ist, ist das Know how.
    Indem wir chinesische Waren kaufen, schwächen wir das produzierende Gewerbe.
    Wer kauft heute noch eine deutsche Schere. In der steckt nicht nur das Wissen über Metallurgie, das Wissen der optimalen Stahlbearbeitung, die geht verloren. Das nur als Beispiel, nicht an falschen Wörtern herumnörgeln, es geht um die Sache.

  257. #257 shader
    Juni 22, 2017

    Was das produzierende Gewerbe angeht, so kommt es drauf an, welche Kenngröße man heranzieht. Wenn man die Bruttowertschöpfung nimmt, dann wächst diese kontinuierlich, ca. 2-3% im Jahr.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161208/umfrage/entwicklung-der-bruttowertschoepfung-des-produzierenden-gewerbes-in-deutschland/

    Was die Beschäftigungszahlen angeht, so gab es zwischen 1990 bis 2003 einen Abschwung, während danach es einigermaßen stabil blieb. Mit anderen Worten, um eine bestimmte Wertschöpfung in der Produktion zu erreichen, braucht es immer weniger Menschen.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2190/umfrage/anzahl-der-erwerbstaetigen-im-produzierenden-gewerbe/

    “Das Wissen, das wir uns in Jahruhunderten angesammelt haben, wird vergessen sein.”

    In der Tat könnte man die Frage stellen, ob bei “auslaufenden” Technologien, die auf dem Markt nicht mehr gefragt sind, Wissen unwiederbringlich verloren geht. Und welche Auswirkungen das hat.

    “Anmerkung: Deutschland hat keine Rohstoffe. Das was unser Reichtum ist, ist das Know how.
    Indem wir chinesische Waren kaufen, schwächen wir das produzierende Gewerbe.”

    Das sind für mich die zwei Seiten der Marktwirtschaft. Verhindere in den Kauf ausländischer Produkte, fällt der Innovationsdruck für die inländische Wirtschaft und die Auswahl für die Verbraucher wird kleiner. Macht man freien Handel, dann steigt der Innovationsdruck mit dem Risiko des Scheiterns. Klar, würden wir quasi den Außenhandel verbieten, hätten alle Länder eine ausgeglichene Handelsbilanz. Aber der technische Fortschritt wird zur Schnecke. Lässt man aber alles in Richtung freien Markt laufen, dann wird die Schere zwischen armen und reichen Ländern immer größer. Es muss also was dazwischen geben.

  258. #258 Holger Gronwaldt
    Juni 22, 2017

    @Dichter,

    es geht um die Sache.

    Aber auch in der Sache liegst Du total daneben. Produziert wird bei uns überall, in Städten iwe auf dem Lande. Fast jede Gemeinde hat ein Gewerbegebiet, in dem auch produzierendes Gewerbe angesiedelt ist.

    Know how geht auch bei uns nur in geringem Umfang verloren, etwa, wenn ein veraltetes Handwerk ausstirbt, So weiß heute kaum noch jemand, wie man ein Wagenrad per Handarbeit aus Holz baut, aber wozu auch? Die kann man maschinell viel schneller und präziser fertigen.

    Deutsche Produkte sind heur immer noch weltweit gefragt, insbesondere solche, in denen viel Know how steckt. Wie anders lässt sich unser gewaltiger Handelsüberschuss erklären? Der ist inzwischen so groß, dass er immer mehr zum Problem wird, denn es fließ immer mehr Geld zu uns, das dann in anderen Ländern zum Aufbau einer eigenen Produktion fehlt.

    Wir müssen uns allmählich von dem Gedanken lösen, dass wir auf allen Gebieten “international konkurrenzfähig” sein müssen, denn das heißt nichts anderes, als dass wir die anderen an deie Wand drücken. Auf lange Sicht brauchen brauchen wir eine faire Arbeitsteilung weltweit.

  259. #259 shader
    Juni 22, 2017

    In Ergänzung zu dem was Holger Gronwaldt geschrieben hat halte ich die Analogie zur Landwirtschaft für relevant. Man könnte ja zum Beispiel behaupten, dass die Landwirtschaft in Deutschland zusammengebrochen ist, weil nur noch 1-2% der Menschen in diesem Sektor arbeiten. Die Wirklichkeit sieht aber so aus, dass die Produktivität enorm gesteigert wurde, und deshalb nicht mehr jeder zweite Erwachsene in einem bäuerlichen Betrieb arbeiten muss, um das Land zu ernähren. Man kann natürlich das Aussterben der bäuerlichen Kultur beklagen. Aber was wäre die Alternative? Man kann nicht Fortschritt und Wohlstand haben und gleichzeitig sollen die Menschen dieselben Tätigkeiten im selben Umfang wie vor 100 Jahren machen.

  260. #260 Holger Gronwaldt
    Juni 22, 2017

    @shader,

    sehe ich auch so. Unbd diese Probleme werden sich in Zukunft mit weiter steigender Produktivität verschärfen:

    Ein Unternehmer kauft eine neue Maschine, die mit 10 Beschäftigten weniger doppelt so viel produziert. Er spart den Lohn für die 10 bisher Beschäftigen und hat obendrein noch einen satten Gewinn aus der Mehrproduktion. Und wenn er die wegen der sinkenden Kaufkraft im eigenen Land nicht mehr absetzen kann, erhält er aus Steuergeldern noch eine “Exporthilfe”, damit er die Produkte zu Dumpingpreisen im Ausland verhökern kann, wo dann wiederum andere Arbeitskräfte mangels “Konkurrenzfähigkeit” “freigesetzt” werden. Soll so unsere Zukunft aussehen?

    Ich finde, es wird Zeit, dass wir endlich wieder ernsthaft über die Einführung einer Maschinensteuer diskutieren. Und die Rentenfinanzierung anders regeln als über den alleinigen Beitrag der Lohnempfänger.

  261. #261 tomtoo
    Juni 22, 2017

    @shader

    Aber man darf halt die Menschen nich vergessen. Und ich glaube wir sind da einer Meinung.Ich kann die Menschen nicht einfach vergessen, die ja all das mit möglich gemacht haben, und dann sagen “sry sie sind halt Opfer der Globalisierung”.Einfach zu doof, sehen uns im nächsten Leben”.

  262. #262 Leser
    Juni 22, 2017

    shader arbeitet ja an der Globalisierung und Automatisierung und Abschaffung der Arbeitsplätze. Und dann redet er klug über diejenigen her, die ihre Arbeit dann verlieren.

    Und ich dachte immer die Erneuerbaren sollten uns Arbeitsplätze noch und nöcher bringen???

  263. #263 Leser
    Juni 22, 2017

    Und ich dachte immer die Klimaschützer verziehen sich bei Gewitter in den Klimaschutzbunker und rufen die Polizei an.

    https://www.youtube.com/watch?v=TDrMKB_wYGo

    Und das kann dann ja heiter werden bei Gewitter, wenn wir uns auf Sonne und Wind verlassen. Na, zahlen dürfen es eh die Armen.

  264. #264 Prof. Istwurst
    Juni 22, 2017

    @Leser

    2015 waren ca. 330.000 Menschen im Bereich der Erneuerbaren Energien beschäftigt.
    2015 beschätigte der Energiekonzern EON knapp über 43.000

    Wenn sie sich einlesen möchten:
    http://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/arbeitsplaetze-und-beschaeftigung.html

    Ja, Erneuerbare Energien schaffen Arbeitsplätze.

  265. #265 tomtoo
    Juni 22, 2017

    @Leser

    Meinung aus der dlib ?

  266. #266 Dichter
    Juni 22, 2017

    HG,shader,Prof. Istwurst,tomtoo, Leser,
    …in der Diagnose scheinen wir einig zu sein, in der Therapie nicht.
    Solange der Export boomt, werden alle Arbeit haben.
    Wenn die Exportländer einbrechen, dann wird es kritisch. Was machen wir mit den frei werdenden Arbeitskräften, wenn wir nicht schon vorher uns Sorgen machen, wie das tomtoo angedeutet hat.
    Solche Szenarien müssen ständig thematisiert werden, sonst vergisst die SPD das.
    Schulz scheint ja jetzt die Morallücke entdeckt zu haben.

  267. #267 anderer Michael
    Juni 22, 2017

    Lemmy
    Wenn Steuern problemlösend wären, dann her damit
    Wer soll vermehrt welche Steuern zahlen?
    Wer richtig reich ist, und hat keine Lust auf Steuern, der geht. Es bleibt die obere Mittelschicht, die hat irgendwann keine Lust mehr hat.
    Vermögenssteuer ist als Bestandssteuer rechtlich problematisch. Die mit den wirklich hohen Vermögen lachen und gehen.

    Warum soll sich die Mittelschicht sich krumm legen und arbeiten wie blöd,wenn die Steuern alles angleichen?
    Und wo haben Steuern für gleiche Vermögensverteilung gesorgt?
    Wieso soll ein kleiner Selbstständiger sich mit hohem Risiko überdurchschnittlich engagiert hocharbeiten, dann soll er nach 30 Jahren durch Umverteilung genauso viel haben, wie sein Angestellter der pünktlich nach Hause geht und kein Risiko trägt.
    Eine Firma kommt in Schieflage .Der Aufsichtsrat ernannt einen neuen Vorstand. Mit Geschick, Mut und Visionen schafft es dieser die Firma zu retten ( natürlich ohne Belegschaft ginge es auch nicht), er bekommt bei finanziell soliden Verhältnissen der Firma eine vereinbarte Millionenprämie.Ist das in Ordnung?

    Wer arbeitet soll mehr haben als der , der nicht arbeitet. Wer mehr arbeitet soll mehr haben als der, der weniger arbeitet.

    Es stellt sich allerdings schon die Frage, ob die hohen Spitzengehälter in jedem Fall gerechtfertigt sind. Abfindungen trotz hoher Verluste.Winterkorn bekommt ein riesiges Ruhegehalt von VW in absurder Höhe. Das muss nicht sein und ist ein Skandal.
    Gleichheit und Gerechtigkeit bekommt man nicht, indem jeder ungefähr das Gleiche hat.

    Einfach nur Steuern hoch ist mir zu einfach, werde mal konkret.
    Aber grundsätzlich gesagt: Gleichheit ist wirklich ein Problem. Wenn man die krassen Zahlen liest, bin ich immer wieder erschreckt Wie definiert man Gleichheit? Und wer soll wieviel abgeben? Und wenn man Gleichheit nur finanziell sieht, macht man Schwäche stärker, indem man die Starken schwächt?
    Gleichheit zwischen Staaten ließe sich leichter zu bewerkstelligen. Afrika könnte reich sein.Fairer gleichberechtigten Handel, weg mit Religion und korrupten Eliten, weg mit kolonialistischer Ausbeutung durch China und dem Westen. Dann könnte eine gewisseGleichheit zwischen den Kontinenten bestehen.

    In einem gebe ich dir recht.Bildung ist wichtig. Was ist mit jemanden, der krass gesagt lediglich Hilfsarbeiter sein kann.Der Mensch hat auch seine Würde und soll durch Arbeit ein vernünftiges Auskommen haben.Sein Kollege, Facharbeiter, wird durch Lernen in seiner Freizeit Industriemeister. Er hat wesentlich mehr Lohn als der Hilfsarbeiter.Das ist nicht ungerecht.
    Ich habe überhaupt keine Vorstellungen, wie wir konkret vorgehen sollen.

    Dichter
    Wieso kostet Gymnasium Geld? Der Jugendliche geht nicht arbeiten , die Eltern müssen ihn durchfüttern 2-3 Jahre länger.Meinst du das so? Dann her mit großzügigstem Schülerbafög, wenn das die Ursache ist.

  268. #268 tomtoo
    Juni 22, 2017

    @aM

    “”Der Mensch hat auch seine Würde und soll durch Arbeit ein vernünftiges Auskommen haben.Sein Kollege, Facharbeiter, wird durch Lernen in seiner Freizeit Industriemeister. Er hat wesentlich mehr Lohn als der Hilfsarbeiter.Das ist nicht ungerecht.”””

    Nein, denke ich auch nicht. Aber wie du ja sagst, wo sind die Grenzen? Was ist fair. was nicht? In Afrika für ne Flasche Wasser ein Menschenleben zu vordern ? Ist halt Mangelgut (das Wasser) dort. Der Markt wirds richten ? Nö denke auch mit dier einer Meinung , so gehts nicht.

  269. #269 Lemmy
    Juni 22, 2017

    @ anderer Michael #267
    “Einfach nur Steuern hoch ist mir zu einfach, werde mal konkret.”

    Konkret werden? Soll sein! Ein paar Vorschläge:

    Vermögenssteuer
    Vermögen nach Abzug der Schulden ab 1 Million Euro werden zukünftig mit 5 % besteuert. Betriebsnotwendiges Nettovermögen kann bis 5 Millionen Euro freigestellt werden.

    Einkommenssteuer
    Der Spitzensteuersatz wird auf 53 % angehoben und greift ab einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 70.000 Euro. Zu versteuernde Einkommen bis zu 12.600 Euro im Jahr bleiben steuerfrei. Hinzu kommen zwei Stufen einer gesonderten Reichensteuer auf sehr hohe Einkommen. Als Faustregel gilt: Wer weniger als 7.100 Euro (Single, Steuerklasse I) brutto im Monat verdient, zahlt weniger Steuern als bisher, wer mehr erhält, zahlt höher Steuern.

    Unternehmensteuern
    Die Körperschaftssteuer wird wieder auf 25 % erhöht.

    Finanztransaktionssteuer
    Auf alle Finanztransaktionen (Derivate, Aktien, Devisen) wird eine Steuer von 0,1 % fällig.

    Gemeindewirtschaftssteuer
    Aus der bisherigen Gewerbesteuer wird eine Gemeindewirtschaftssteuer. Die zusätzlichen Einnahmen landen bei den Kommunen.

    Quelle
    Klar – Zeitung der Fraktion DIE LINKE. im Bundestag
    Nr. 40, Frühjahr 2017
    Seite 5

  270. #270 anderer Michael
    Juni 23, 2017

    Lemmy
    Das ist eine Botschaft. Kein Phrasendreschen , sondern klare Worte.Danke.
    FRAGEN
    1. EINKOMMENSTEUER
    Wie darf ich mir Vermögen vorstellen. ?Barvermögen.?Sachwerte?
    Ein altes Ehepaar (nicht reich Facharbeiterniveau)wohnt im eigenen größen Haus mit größerem Garten. in München ,Nymphenburg. Vor 50 Jahren gekauft für wenig Geld gekauft.Inzwischen 1.Mio Wert. Die sollen 50.000 Euro bezahlen?
    Nur Barvermögen? SCHWUPP, das geht legal in die Schweiz. Und jetzt?

    2. Einkommensteuer
    Das rechne ich mal nach und melde mich nochmal

    3. Die Gewerbesteuer ist überflüssig , unzuverlässig, ein Zankapfel. Wieso sollte eine Gemeindewirtschaftsteuer besser funktionieren?

  271. #271 zimtspinne
    Juni 23, 2017

    @ aM
    Also ich hatte schon mit 16 Ferienjobs und hab mir auch immer aktiv welche gesucht, weil ich es cool fand, selbst Geld zu verdienen, über das man dann unbehelligt verfügen konnte! Taschengeld gab es bei mir in dem Sinne nicht, ich musste Mitteilung machen, was ich benötigte, das wurde dann genehmigt oder auch nicht.
    *Gelebt* habe ich also von meinem eigenen verdienten Geld und das von Oma :) (darüber hatten die Eltern auch keine Kontrollle – herrlich).
    Ferienjobs waren dann meist im direkten Umfeld, wie Kirschenpflücken in einer Plantage eines Familienfreundes, zwei Jahre halfen eine Freundin und ich ihrem Vater beim Anlegen eines Riesengartens und neuen Grundstückes, wir arbeiteten immer den ganzen Samstag dort, wurden lecker versorgt und natürlich wurde auch auf uns aufgepasst, dass wir keinen allzu großen Blödsinn machen.
    einmal hatte ich noch während der Schulzeit einen job in der Gastro, das war richtig hart und heftig und stressig… sehr gutes Trinkgeld, aber so einen Stress wollte ich mir nicht antun, wenn man eigentlich seine Ferien und Jugendzeit auch genießen soll!
    Ich habe hier unregelmäßig zu tun mit der “Unterschicht” – glaubst du, einer von deren “Kindern” denkt auch nur daran, sich selbst Geld zu verdienen?
    Viel zu anstrengend.

  272. #272 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ anderer Michael :

    Vermögenssteuer ist vor allem sittlich problematisch, denn es wird einigen etwas weggenommen, weil sie etwas besitzen, das ist Enteignung.
    Zudem lässt sich diese nur suboptimal durchsetzen, Vermögen wandert ins Ausland und Betroffene reagieren zurecht säuerlich und werden, womöglich recht schnell, zu Steuerhinterziehern.
    Einkommenssteuern sind vor allem durchzusetzen, nicht nur im “Mittelstand”, der am härtesten getroffen wird, wobei dieser “Mittelstand” wegen der sogenannten kalten Progression immer mehr auch den (allein stehenden) akademischen Job-Anfänger meint wie den Facharbeiter.
    Bei Unternehmenssteuern muss der Staat knallhart sein.
    Zudem hat die BRD kein Steuerproblem das Aufkommen betreffend, es sollten die Einkommenssteuern gesenkt werden, gerade auch den “Mittelstand” meinend, sogar Martin Schulz hat dies erkannt.
    Oder die Mehrwertsteuer, was dann auch den Ärmsten zunutze kommt.
    Oder das unsägliche GEZ für die Staatsmedien.

    Staatsbürger wie weitergehend die Bevölkerung sollten sich wohl fühlen, im Idealfall sogar gerne (niedrige) Steuern zahlen.
    Die BRD steht jetzt so gut da, wirtschaftlich, nicht das allgemeine (oder “soziale” – Gerechtigkeit ist im hier gemeinten Sinne immer “sozial”, oder?) Gerechtigkeitsempfinden der Bürger meinend, dass sich da genau jetzt etwas machen ließe.

    Prognose: Es kommt so (nach der BT-Wahl, egal wie sie ausgeht) nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  273. #273 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ anderer Michael :

    Die Gewerbesteuer ist überflüssig , unzuverlässig, ein Zankapfel.

    Gewerbesteuern werden in der BRD in ihrer konkreten Höhe (nicht nur in ihren Sätzen), zumindest von größerem Mittelstand, so zumindest der Kenntnisstand des Schreibers dieser Zeilen, gerne korrigieren!, tatsächlich mit den staatlich zuständigen Stellen verhandelt, mit den Kommunen.

    Wobei Unternehmen mit mehreren Standorten hier über ein solides Erpressungspotential verfügen, weil der Stammsitz jederzeit verlagert werden könnte.

    So entsteht zwar eine womöglich wünschenswerte Kompetitivität zwischen den Kommunen, allerdings entsteht so nicht der Eindruck, dass Unternehmenssteuer hier für den Staatsbürger auf eine befriedigende Art und Weise staatlicherseits eingefahren wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  274. #274 shader
    Juni 23, 2017

    Wenn man von Steuergerechtigkeit spricht, dann muss man auch über Steuerfahndung sprechen. Gerecht kann man ein System nicht bezeichnen, wo man durch illegale(!) Maßnahmen sich der Steuerzahlung entzieht und das nicht verfolgt wird. Wir haben eine Steuerfahndung, aber was ich wirklich verrückt finde ist, dass die zuständigen Bundesländer diese nicht ausbauen. Dabei finanziert sich jeder zusätzliche Beamte selbst. Aber es fehlt der politische Wille, das umzusetzen. Und ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben, man schätzt das im Jahr mindestens 100 Mrd. Euro durch Steuerflucht und -hinterziehung nicht beim Staat ankommen. Die vierfache Menge der EEG-Umlage! Die fünf- bis zehnfache Menge der Flüchtlingskosten.

  275. #275 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Lemmy :

    Der Spitzensteuersatz wird auf 53 % angehoben und greift ab einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 70.000 Euro. Zu versteuernde Einkommen bis zu 12.600 Euro im Jahr bleiben steuerfrei.

    Klingt “nicht so supi”. Denn einerseits bedeutet ein ‘Jahreseinkommen von 70.000 Euro’ in der heutigen BRD auf keine Art und Weise vermögend zu sein und andererseits, der Schreiber dieser Zeilen weiß dies, spielt die Schwarzarbeit oft eine Rolle, um das genannte aus Sicht einiger nicht zu versteuernde Einkommen von ‘bis zu 12.600 Euro’ zu “ergänzen”, so dass sich dann die Einkommensverhältnisse tatsächlich angleichen, vielleicht auf der einen Seite bei ca. €20k jährlich und auf der anderen Seite bei ca. €33k, obwohl die erbrachten Arbeitsleistungen, den Markt betreffend, so nicht vergleichbar sind.

    Diese Wachdienste, wie auch die Arbeit in der Gastronomie und teilweise auch auf dem Bau, Beförderungsgewerbe und in der Pflege wären ansonsten für die Arbeitnehmer auch nicht wirtschaftlich, täten nicht stattfinden.

    Es müsste cooler sein diesen 53 % Höchstsatz, der teilweiser Enteignung entspricht, erst auf wesentlich höhere Einkommen anzusetzen.
    Die politisch Linken in der BRD beißen sich mit derartiger Forderung womöglich ins eigene Bein, in die eigene (potentielle) Wählerschaft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  276. #276 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Herr Dr. Hader :

    Wir haben eine Steuerfahndung, aber was ich wirklich verrückt finde ist, dass die zuständigen Bundesländer diese nicht ausbauen. Dabei finanziert sich jeder zusätzliche Beamte selbst.

    Korrekt, ein dbzgl. ineffizienter Staat scheint fast politisch gewollt zu sein.
    Dr. Webbaer weiß nicht, warum dies so ist, womöglich ist das Steueraufkommen in der BRD ohnehin (fast unsäglich) hoch und womöglich würde durch öffentlichkeitswirksame Strafprozesse, Uli Hoeneß bleibt an dieser Stelle gegrüßt, der sich sozusagen wirklich spekuliert hat, ohne persönlichem Nutzen, ein anderes Gerechtigkeitsdefizit allgemein offenbar werden, nämlich dieser merkwürdige Nicht-Abstand in der BRD, die Höhe des Strafmaßes ist gemeint, bei der Verfolgung von Steuerstraftätern und der von Straftätern gegen die körperliche Unversehrtheit oder von Straftätern gegen das Leben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  277. #277 Bleyfuß
    Juni 23, 2017

    [Korrekt, ein dbzgl. ineffizienter Staat scheint fast politisch gewollt zu sein.]
    ..kommt drauf an, wer an der Regierung ist. In Hessen wurden Finanzbeamte mit fake-Expertise für Gaga erklärt, als sie Außenstände konstatierten. Dies und vieles andere geschah unter MP Roland K..
    Inzwischen wurden die Psycho-Gutachten erfolgreich beklagt, aber bis es soweit ist, vergehen Jahre innerhalb derer -gelinde gesagt- Verbitterung eintreten kann.

  278. #278 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Bleyfuß :

    Sie beißen sich da womöglich an regionalen Nebensächlichkeiten fest, mögen vielleicht Roland Koch nicht und andere um so mehr.

    Der Schreiber dieser Zeilen sieht hier allerdings, auf die BRD bezogen, eine Art Grundkonsens zwischen den politischen Parteien bestimmter Richtung zu folgen, durchaus herdenhaft zu nennen.

    Würde hier zwischen bspw. Roland Koch, Angela Merkel und Martin Schulz nicht sonderlich abstufen wollen.

    Erwartete hier am ehesten, von den traditionellen bundesdeutschen Parteien, noch von der FDP Impulse und vor allem auch Ideen und natürlich von dieser bösen kleinen Partei, die demnächst absehbarerweise in Bundestag einzieht, die konservativer als die Kohl-Union ist, weniger konservativ als die Adenauer-Union, und über einige, wie er findet, bemerkenswerte liberale Vertreter verfügt.
    Wobei die Linkspartei immerhin in Teilen noch erkennbar linke Politik verfolgt, also in puncto “Soziale Gerechtigkeit” für ihn beachtenswert ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  279. #279 gustav
    Juni 23, 2017

    (mit nur wenig Polemik)

    Es soll diskutiert werden, ob ein Historiker die Weltformel für das friedliche und gerechte Zusammenleben finden kann?
    Hier mal ein paar Brocken meiner Überlegungen, die sich aus der bisherigen Diskussion ergeben. (Das Buch habe ich nicht gelesen)

    Warum soll Verstand sein erarbeitetes Vermögen mit Proleten teilen?
    Wenn doch, dann muss sich dafür ein plausibler Grund finden, alles andere wäre der Untergang.
    Einfach mal 5% Vermögensteuer zu verlangen, kann nur einem Proleten-Verstand entspringen.

    Wenn man nach einer gerechteren Welt strebt, muss erst mal eine Basis für die Beurteilung von Gerechtigkeit geschaffen werden.
    Vermutlich gibt es ein natürliches Gerechtigkeitsempfinden (Gerechtigkeits-Gen). Es wäre die Aufgabe der Verhaltensforscher dies herauszufinden und einen einfachen Test bereitzustellen, mit dem sich der Aktivitätslevel bei jedem Einzelnen nachweisen lässt.
    Daneben gibt es gewiss noch viele weitere Punkte, die für den Entwurf „Gerechte Welt“ zu bedenken sind.
    Empfehle: Zuerst die Analyse danach die Synthese.

    Es ist eine Aufgabe für hochbegabte wissenschaftlich Denkende und nicht für irgendwelche politische Möchtegernregenten.

  280. #280 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘gustav’ :

    Die Vermögenssteuer (‘Vermögensteuer” geht wohl auch d-sprachig) ist aus Sicht vieler sozusagen das Gegenteil von gerecht.
    Stellen Sie sich bspw. vor, dass Sie irgendwie Grundbesitz geerbt hätten, vielleicht sogar (landwirtschaftlich weitgehend nutzlosen) Waldbesitz, den Sie auf eigene Kosten, nicht einmal zur Gänze kostendeckend, zu bewirtschaften hätten, und ihn dieser dann abschmilzt durch “Vermögenssteuer”.
    Dass Sie sukzessive zu verkaufen hätten.


    Ansonsten geht es natürlich i.p. Gerechtigkeit oder gerichtete Sittlichkeit des Handelns Einzelner und der von Gruppen oder Institutionen nicht um ein ‘Gerechtigkeits-Gen’.

    Stattdessen gibt, in aufklärerischen Gesellschaftssystemen, hier den (nie enden währenden) gesellschaftlichen Diskurs, um das was “gerecht” ist oder vielleicht besser : auf bestimmte, soziale Art angemessen gerichtet (worden) ist.

    Witzigerweise geht Dr. Webbaer an dieser Stelle mit Habermas konform, i.p. Diskurstheorie.

    MFG
    Dr. Webbaer

  281. #281 Bleyfuß
    Juni 23, 2017

    [regionale Nebensächlichkeit?]
    Das sind Leuchttürme, welche die Prioritäten verdeutlichen.
    Nehmen Sie als Gegensatz NRW, welche begierig CD’s mit langen Listen von Steuerhinterziehern aufkaufen. Ich konzediere, dass sich der Staat mit diesen Aquisitionen in eine Grauzone begibt, in welcher der Zweck die Mittel heiligt.
    Das ist also keine Frage der Region sondern eine der Priorität: Die einen betrachteten das Kapital als “scheues Reh”, das unbehelligt bleiben sollte, die anderen sehen den Gesetzesverstoß.

    Warum muss ich Ihnen solche Banalitäten beibringen, sind Sie so dumm oder tun Sie nur so?

  282. #282 shader
    Juni 23, 2017

    @Webbi: “Vermögenssteuer ist vor allem sittlich problematisch, denn es wird einigen etwas weggenommen, weil sie etwas besitzen, das ist Enteignung.”

    Eigentum verpflichtet.

  283. #283 shader
    Juni 23, 2017

    Was viele auch vergessen, der Spitzensteuersatz ist nur für den Teil des Einkommens zu zahlen, der über dem Grenzwert liegt.

  284. #284 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Herr Dr. Hader :

    Diese Ergänzung des bundesdeutschen Verfassungssubstituts war wohl, wenn Dr. Webbaer korrekt unterrichtet ist, seinerzeit der Sozialdemokratie geschuldet, die noch se-ehr sozialistisch war (erst das Godesberger Programm passte sie an, so um 1960 herum) und wohl auch bestimmter sozialistischer Überlegung, die seinerzeit bei den Konservativen verbreitet war.

    Um das Verfassungssubstitut “durchzukriegen”.

    Eigentum verpflichtet erst einmal nicht.

    Im übertragenden Sinne dann sehr wohl, kann abär nicht als Rechtsgrundsatz dienen.
    Denn es geht hier um aufklärerische Gesellschaftssysteme, die der BRD auch aufgenötigt worden sind, die keine originäre Pflicht aus Besitz kennen (können).

    Ansonsten, vielleicht ist Ihnen dies, Herr Dr. Hader, mittlerweile aufgefallen, ist Dr. Webbaer in etwa so sozial aufgestellt wie es der (traditionslinke – vs. neumarxistische, kulturmarxistische) Soz ebenfalls ist.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich also sehr wohl, auch gerne mit dem Konstrukt der Sozialen Gerechtigkeit beschäftigt)

  285. #285 shader
    Juni 23, 2017

    @Webbi: “Es müsste cooler sein diesen 53 % Höchstsatz, der teilweiser Enteignung entspricht, erst auf wesentlich höhere Einkommen anzusetzen.”

    Was einfach nur zur Folge hätte, um auf dieselben Steuereinnahmen zu kommen, niedrigere Einkommen mit einer höheren Steuerquote zu belegen.

    “Stellen Sie sich bspw. vor, dass Sie irgendwie Grundbesitz geerbt hätten, vielleicht sogar (landwirtschaftlich weitgehend nutzlosen) Waldbesitz, den Sie auf eigene Kosten, nicht einmal zur Gänze kostendeckend, zu bewirtschaften hätten, und ihn dieser dann abschmilzt durch “Vermögenssteuer”.
    Dass Sie sukzessive zu verkaufen hätten.”

    Das ist immer ein Lieblingsbeispiel gegen die Erbschaftssteuer. Die Wirklichkeit sieht aber so aus, dass es jede Menge Regelungen und Steuersätze gibt, so dass dieser Fall gar nicht eintritt. D.h. es gibt einen Steuerfreibetrag, sowie Stundungen oder Streichung der Erbschaftssteuer, wenn dadurch die Existenz bedroht ist. Es gibt zudem keinen einzigen dokumentierten Fall, wo durch die Erbschaftssteuer Arbeitsplätze verloren gegangen sind, weil man das Unternehmen verkaufen musste, um die Steuer zu bezahlen. Es sind einfach beliebte Horrormärchen, die aber wenig mit der Realität zu tun haben.

  286. #286 shader
    Juni 23, 2017

    Webbi, schon in der Weimarer Verfassung stand: “Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich Dienst sein für das Gemeine Beste.” Es ist keien Erfindung der Sozialdemokratie. Zudem hat das BVG mal festgelegt: “ist der Vermögensertrag einerseits für die steuerliche Gemeinlast zugänglich, andererseits muss dem Berechtigten ein privater Ertragsnutzen verbleiben. Die Vermögensteuer darf deshalb zu den übrigen Steuern auf den Ertrag nur hinzutreten, soweit die steuerliche Gesamtbelastung … in der Nähe einer hälftigen Teilung zwischen privater und öffentlicher Hand verbleibt”

    Also im Grundsatz sind Vermögenssteuern zulässig.

  287. #287 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    Tja, Herr Dr. Hader, Dr. Webbaer kennt schon etliche Fälle, in denen im Rahmen der Restitution Vermögen in die Hand von Erben gelangt ist, das keinen direkten wirtschaftlichen Wert hatte und insofern erst nach umfänglichen Maßnahmen (“Renovierungen”, “Investitionen”) in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt konnte.

    Nach der Wende oder Revolution (so in einigen Ländern genannt) war dies besonders deutlich, auch i.p. DDR weiß hier Dr. Webbaer zu berichten.

    Grundsätzlich kann dies immer wieder vorkommen; wir stellen uns hier eine Erbschaft eines Grundstücks mit verfallenden Immobilien vor, das nach dem Tode der Besitzer im Eigentum übertragen worden ist.

    Mit dem von Ihnen Behaupteten kommen Sie zumindest bei Dr. Webbaer nicht durch, vgl. auch mit : ‘Es gibt zudem keinen einzigen dokumentierten Fall, wo durch die Erbschaftssteuer Arbeitsplätze verloren gegangen sind, weil man das Unternehmen verkaufen musste, um die Steuer zu bezahlen.’.


    Was sind Sie eigentlich für ein Nasenbär?

    Sie wissen doch gar nicht auf Grund eigener Erfahrung, was Sie hier so schreiben…

    Auch bei dieser Logik :

    Es müsste cooler sein diesen 53 % Höchstsatz, der teilweiser Enteignung entspricht, erst auf wesentlich höhere Einkommen anzusetzen. [Dr. Webbaer]

    Was einfach nur zur Folge hätte, um auf dieselben Steuereinnahmen zu kommen, niedrigere Einkommen mit einer höheren Steuerquote zu belegen.

    …guckt Dr. Webbaer blass.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  288. #288 Dichter
    Juni 23, 2017

    shader, Dr. Webbaer,
    ……soziale Schieflage,
    Es hat wenig Sinn über eine Steuerersparnis von vielleicht 100 € im Monat zu reden, wenn im gleichen Atemzug die Mieten um 150€ steigen.
    Das ganze Sozialsystem ist durchlöchert, weil es keinen Konsens mehr über die “soziale Marktwirtschaft” mehr gibt.
    Wir werden in 20 Jahren US-Vehältnisse bekommen, was die Altersarmut betrifft.
    Man hat mir z.B. mein Altersruhegeld um 30 € erhöht, und was geschah, Oh Wunder! Meine private Krankenversicherung hat auch um 30 € aufgeschlagen. Ist das nur Zufall, oder hat das schon Methode?

  289. #289 shader
    Juni 23, 2017

    @Webbi, was ist jetzt daran besonders, dass man in “Erbstücke” Geld investieren musste, um damit Gewinn zu machen? Es ist schließlich kein Naturgesetz, dass man durch erben automatisch reich wird.

  290. #290 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Herr Dr. Hader :

    Ihr Kommentatorenkollege kennt bspw. einen Fall, in dem in der BRD eine Erbin im Alter von ca. 55 Jahren den Tod ihres Ehemannes, gleichen Alter, zur Kenntnis nehmen musste, drei Angestellte.
    Wie ging die Sache aus?
    Die Dame hat mehr als zehn Jahre lang per Mieteinnahmen die bundesdeutsche Erbschaftssteuerin sechsstelliger Höhe bedient, Immobilien-Eigentum lag vor, und die Angestellten waren sehr zeitnah zu entlassen.
    Weil das Unternehmen mangels Epertise nicht fortgeführt werden konnte.

    So etwas macht steuerlich und “sozial gerecht” kaum Sinn.

    MFG
    Dr. Webbaer

  291. #291 Bob
    Juni 23, 2017

    Zum Erben:

    Grundgesetz Art 14 Absatz 1: “Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.”
    Demzufolge ist es juristisch gegeben eine Erbschaftssteuer zu haben, welche die Höhe des verfügbaren Erbes begrenzt.

    Enteignung ist natürlich juristisch prinzipiell möglich:

    Grundgesetz Art. 14 Absatz 3: “Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.”

    Das eine Prüfung des Einzelfalls erfolgt ist gegeben.

  292. #292 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Bob :

    Das[s] eine Prüfung des Einzelfalls erfolgt[,] ist gegeben.

    Tja, vielleicht, aber sonderlich funktional wie gesellschaftlich wohl begründet, mag derartige Einschätzung oder Maßgabe nicht sein, auch weil sie idR umgangen werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  293. #293 shader
    Juni 23, 2017

    @Webbi, drei Angestellte für was? Was für ein Unternehmen war das und was hatte das mit den Mietwohnungen zu tun?

  294. #294 shader
    Juni 23, 2017

    @Dichter: “Es hat wenig Sinn über eine Steuerersparnis von vielleicht 100 € im Monat zu reden, wenn im gleichen Atemzug die Mieten um 150€ steigen.”

    Würden die Mieten nicht steigen, wenn es die Steuerersparnis nicht geben würde?

    Was das Rentensystem angeht, so würde ich auf das Umlageverfahren setzen. Davon hat man sich hier in Deutschland leider entfernt.

  295. #295 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    @ Herr Dr. Hader :

    Wenn eine Personengesellschaft sozusagen den Bach runtergeht, weil die Angestelltenschaft nicht mehr der Lohn ausgezahlt werden kann, und zwar genau wegen der anfallenden Erbschaftssteuer, Dr. Webbaer hat exemplarisch einen derartigen Fall weiter oben beschrieben, dann wird dieser Ihriger Dummsatz in Frage gestellt :

    Es gibt zudem keinen einzigen dokumentierten Fall, wo durch die Erbschaftssteuer Arbeitsplätze verloren gegangen sind, weil man das Unternehmen verkaufen musste, um die Steuer zu bezahlen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich abär nun langsam ausklinken wird, danke!, es war wieder schön, danke auch an “Bob”)

  296. #296 Dr. Webbaer
    Juni 23, 2017

    *

    weil [der] Angestelltenschaft (heißt es wohl)

  297. #297 Dichter
    Juni 23, 2017

    shader,
    ……Umlageverfahren,
    dann müssten die Frauen, die mehr Kinder geboren haben auch entsprechend partizipieren. Dafür müsste man auch werben , damit unsere Geburtenziffern wieder nach oben gehen.
    Meine Frau ist mit mehrern Kindern (auch Nachbarskindern) spazieren gegangen und sofort dumm angeredet worden.
    Unsere Gesellschaft ist krank bis ins Mark, wenn so etwas geschieht.

  298. #298 tomtoo
    Juni 23, 2017

    @Dichter

    Jetzt wirds kompliziert. Die Welt hat ja kein Unterpopulations Problem. Aber dennoch sollte sich der/die Deutsche(wer immer das ist) häufiger vermehren ????

    Ich stells nur mal in den Raum sozusagen erstmal als paradoxon.

  299. #299 Bob
    Juni 23, 2017

    Auch keine Geschichten glauben wonach “arme” Erben von Unternehmen Haus und Hof verloren haben, weil sie Erbschaftssteuer zahlen mussten.

    Nach §13a und 13b des Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetzes (ErbStG) werden bei 5-jähriger Fortführung des ererbten Unternehmens satte 85% und bei 7-jähriger Fortführung sogar 100% der Erbschaftssteuer erlassen.
    Genau dies dient ja dem Erhalt der Arbeitsplätze.

  300. #300 tomtoo
    Juni 23, 2017

    Ich frag mich auch um was es dem @Bärchen eigentlich geht ? Ein mehr an Nationalismus?

  301. #301 shader
    Juni 23, 2017

    @Webbi, die Frau hat von ihrem Mann privat Mietwohnungen geerbt und musste daraufhin Erbschaftssteuern zahlen, auch privat. Aber was hat das mit dem Unternehmen zu tun? Waren die Wohnungen im Eigentum des Unternehmens? Gehörte die Erbschaftssteuer zu den Ausgaben des Unternehmens? Hat die Frau vorher die Angestellten von ihrem Privatvermögen bezahlt? Wenn das alles nicht zutrifft, ist das auch kein Gegenbeispiel zu meiner Aussage.

  302. #302 tomtoo
    Juni 23, 2017

    HeHe passt imho prima zur Diskussion, ok nicht unbedingt zum Thema des Blogartikels.

    http://www.der-postillon.com/2017/06/kein-programm.html?m=1

  303. #303 Cichter
    Juni 23, 2017

    tomtoo,
    ….Überalterung der Gesellschaft,
    Die Probleme kommen erst noch.

  304. #304 tomtoo
    Juni 23, 2017

    @Cichter

    Naja dann ist doch Nachwuchs mit hilfe Durschmischung als positiv anzusehen ?

  305. #305 tomtoo
    Juni 23, 2017

    @Dichter

    Ich sag ja paradox.

  306. #306 Dichter
    Juni 23, 2017

    tomtoo,
    …….paradox,
    nur dann wenn man Dramatik liebt oder in einen Zielkonflikt gerät.
    Sachlich betrachtet ist das auch ein Generationenkonflikt. Viele Kaufleute haben so um 1955 ihr erstes Geschäft gegründet. Der Sohn hat das übernommen und auch noch selbst Kinder gehabt, weil es die Pille noch nicht gab. So um 1980 kam die nächste Generation zum Zuge, aber die hatten schon viel weniger Kinder, weil das Geld in das Geschäft gesteckt wurde. Jetzt wäre die dritte Generation dran, aber die fährt lieber nach Mallorca , als sich mit solchen “Kleingeschäften” herumzuärgern. ein Bekannter hatte 5 Drogerien, aber sein einziger Sohn hat sich geweigert sie zu übernehmen. Und so geht es vielen Kleinunternehmern. Die müssen schließen, weil sie keinen Nachwuchs haben.
    Das andere Problem der Überalterung ist , dass die Renten ja bezahlt werden müssen. Das geht nur , wenn dieWirtschaft auf Expansion eingeschworen wird, mit allen schädlichen Folgen für Resteuropa.
    Deswegen wäre es besser, wenn wir ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Sterberate und Geburtenrate hätten. Haben wir aber nicht. So gesehen ist der Zuzug von Flüchtlingen positiv zu werten. Das ist alles sehr komplex.

  307. #307 shader
    Juni 23, 2017

    “ein Bekannter hatte 5 Drogerien, aber sein einziger Sohn hat sich geweigert sie zu übernehmen.”

    Das ist doch sein gutes Recht und wir leben in einem freien Land. Ich kann darin erstmal nichts negatives sehen.

    “Und so geht es vielen Kleinunternehmern. Die müssen schließen, weil sie keinen Nachwuchs haben.”

    Wenn diese Kleinunternehmen konkurrenzfähig sind, dann wird sich auch ein Nachfolger finden. Die Frage ist dann eher, ob die Vorbesitzer dazu bereit sind. Warum muss immer der eigene Nachwuchs das Geschäft der Eltern übernehmen?

    “Das andere Problem der Überalterung ist , dass die Renten ja bezahlt werden müssen. Das geht nur , wenn dieWirtschaft auf Expansion eingeschworen wird, mit allen schädlichen Folgen für Resteuropa.”

    Eine immer wachsende Bevölkerungszahl in Europa hätte auch schädliche Folgen. Dann doch lieber eine Stabilisierung der Bevölkerungszahl und eine Umstellung der Wirtschaft, die auch bei Null-Wachstum noch funktioniert. Wobei der Ausdruck Null-Wachstum nicht passend ist (außer beim finanziellen Aspekt), weil immer die Frage ist, was wachsen soll.

    “Deswegen wäre es besser, wenn wir ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Sterberate und Geburtenrate hätten.”

    Die Natur kennt keine dauerhaft konstanten Zustände. Es gibt Wachstumsphasen und dann auch wieder Rückgänge, die eher Konsolidierung statt Absterben bedeuten. Bei einem System, was von sich aus den Anspruch hat, dauerhaft zu wachsen würde ich mir Sorgen machen.

  308. #308 Holger Gronwaldt
    Juni 23, 2017

    @Dichter,

    ein Bekannter hatte 5 Drogerien, aber sein einziger Sohn hat sich geweigert sie zu übernehmen.

    Hast Du immer noch nicht gemerkt, dass es geradezu schwachsinnig ist, aus einem Einzelbeispiel gleich einen Regelfall zu machen?

    Ich kenne einen Kaufmann mit zwei Söhnen, die beide die Nachfolge ihres Vaters antreten. Was sagst du nun? :-)

    Meine Frau ist mit mehrern Kindern (auch Nachbarskindern) spazieren gegangen und sofort dumm angeredet worden.
    Unsere Gesellschaft ist krank bis ins Mark, wenn so etwas geschieht.

    Krank ist es, wenn dumme Sprüche wie “wir brauchen wieder mehr Kinder” in die Welt geblasen werden. Kinder von heute sind die Rentner von übermorgen. UNd was dann? Etwa noch mehr Kinder? Siehst Du jetzt endlich ein, wie krank Dein Einwand ist?

    Die Finanzierung der Renten ist lediglich eine Frage der Gerechtigkeit. Selbstständige und Beamte, Kapitalerträge, alles könnte dazu herangezogen werden. Einen dreistelligen Milliardenbetrag kann der Staat zusätzlich aufbringen, wenn er endlich die Steuerhinterzeihung und -flucht wirksam bekämpfen würde.

    Für das Kindergeld hätte ich einen radikalen Vorschlag zur Diskussion: 1. Kind 300 €, 2. Kind 200 €, 3. Kind nichts. 4. Kind minus 200 €, 5. Kind weitere minus 300 € und für jedes weitere Kind weitere 200 € Abzug.

    Und natürlich sofortige Abschaffung des Mutterkreuzes, äh, Patenschaft durch den Bundespräsidenten für das 7. Kind. Das gehört nun wirklich in die Steinzeit!

  309. #309 Dichter
    Juni 23, 2017

    HG,
    ……..Präzedenzfall,
    Meine Beispiele sollen nur die Problematik beleuchten, ansonsten müsste ich die Statistik bemühen.Es ging ja in meinem Beispiel um das Sterben im produzierenden Gewerbe. Und da will ich ergänzen, dass nicht nur die Chinesen schuld sind, sondern dass auch die Überalterung der Gesellschaft für die Veränderungen die Ursache sind.
    Kinder sind die Zukunft einer Gesellschaft. Über zu viele Kinder brauchst du Dir bei den Deutschen keine Sorgen machen.
    Ansonsten ist es an der Zeit, dass du dir mal Sorgen um deine Wortwahl machst, als schwachsinnig hat mich noch niemand bezeichnet.

  310. #310 Holger Gronwaldt
    Juni 23, 2017

    @Dichter,

    Kinder sind die Zukunft einer Gesellschaft.

    Wieder so ein dummer Spruch, der in seiner pauschalen Aussage schon beinahe eine Tautologie darstellt: Da völlig ohne Kinder natürlich eine menschliche Gemeinschaft ausstirbt, ergo keine Zukunft hätte, ist diese Aussage rekursiv, hat sich also selbst zur Vorausssetzung.

    Was der Satz aber nicht sagt, ist viel wichtiger: immer mehr Kinder bedeuten nicht nur das Ende einer Gemeinschaft sondern im Endeffekt der gesamten Menschheit, weil mit der Zahl der Kinder auch der Ressourcenverbrauch steigt und deren Erschöpfung näher rückt. Und was dann?

    Es gibt mit SIcherheit eine Obergrenze für die Anzahl der Menschen, die in einem bestimmten Gebiet menschenwürdig leben können und in vielen Ländern ist diese Obergrenze nicht nur erreicht sondern bereits erheblich überschritten. Und wenn man Länder betrachtet, in denen aufgrund starken Bevökerungswachstums über 60% ihrer Bewohner jünger als 25 Jahre sind, dann kann man sich ausmalen, was dort in der Zukunft noch bevorsteht, wenn das Bevölkerungwachstum unvermindert weitergeht. M. a. W.: dort sind Kinder nicht die Zukunft sondern noch mehr Kinder sind die beste Garantie dafür, dass die bereits jetzt Lebenden keine Zukunft haben werden. Du siehst also, Dein Spruch ist nicht nur dumm, er ist geradezu schwachsinnig.

    Ansonsten ist es an der Zeit, dass du dir mal Sorgen um deine Wortwahl machst, als schwachsinnig hat mich noch niemand bezeichnet.

    Ich habe es aus gutem Grund gerade wieder getan und es wurde auch höchste Zeit. Vielleicht denkst Du einmal darüber nach, warum Du Dir in jedem Thread mit Deinen merkwürdigen Ansichten eine blutige Nase holst.

  311. #311 tomtoo
    Juni 23, 2017

    @HG, @Dichter

    Tief durchatmen. Gebt euch mal wieder die Hand.

  312. #312 Dichter
    Juni 24, 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..guter Grund,
    das akzeptiere ich, weil ich auch gelegentlich gern übertreibe , damit die Leute aufwachen und ich will ja auch nur die Argumente aus ihnen herauskitzeln.
    Ansonsten geht es hier um soziale Gerechtigkeit.
    Und die gibt es nur in einer funktionierenden Gemeinschaft mit ausreichend vielen Kindern, Betonung auf ausreichend vielen. Das ist im augenblick nicht der Fall. Deswegen der Hinweis auf den unzureichenden Geburtenüberschuss. Von Hitler und dem Mutterkreuz bin ich noch weit entfernt.

  313. #313 shader
    Juni 24, 2017

    Was heißt ausreichend viele Kinder?

  314. #314 Dichter
    Juni 24, 2017

    shader,
    …..ausreichend viele,
    dass die Bevölkerungszahl etwa konstant bleibt.

    Als Beispiel nenne ich Irland, das in den 70iger Jahren noch einen so hohen Geburtenüberschuss hatte, dass viele Iren nach den USA emmigrierten.

    Brandenburg hat einen so geringen Geburtenüberschuss , dass bald einige Dörfer entvölkert sind.
    Beide Extreme sind nicht gut.

  315. #315 shader
    Juni 24, 2017

    Ich glaube sogar, dass man die Ansichten von Dichter sehr häufig in der Bevölkerung wiederfindet. Ich umschreibe es mal so, man findet die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte nicht gut. Jetzt ist für mich die spannende Frage, wenn mir die anstehende Zukunft nicht gefällt, was mache ich dann? Welche Forderungen stelle ich? Und da fallen viele in diesen Duktus, dass die Welt wieder mehr so sein muss, wie sie früher mal war und schon geht es uns besser. Das ist eine Ansicht, die ich nicht teile und entsprechend auch versuche zu erklären, warum ich das so sehe. In erster Linie versuche ich die Frage aufzuwerfen, ob eine Fortführung alter Zustände wirklich so erstrebenswert ist. Mal am Beispiel Rückgang der industriellen Produktion gezeigt. Wie schon dargelegt wurde, geht bei uns nicht die Produktion zurück, sondern die Anzahl der Beschäftigen in diesem Sektor nimmt nicht zu, phasenweise nimmt sie auch ab. Die Wertschöpfung steigt hingegen kontinuierlich an. Ist das jetzt eine schlechte Entwicklung? Es wäre schön, wenn sich genau Leute wie Dichter diese Frage mal stellen. Denn was bedeutet es, wenn man die Prozesse in der Fertigung immer mehr automatisiert und pro Arbeitsplatz mehr geleistet wird? Und wie muss man eigene Strukturen im Land und auf der Welt umstellen, um sich darauf einzustellen? Vielleicht findet man damit auch einen Zugang zur sozialen Ungleichheit und wie man sie reduziert.

  316. #316 shader
    Juni 24, 2017

    Nun, die Bevölkerungszahl in einem Land wie Deutschland ist über die Jahrzehnte betrachtet durchaus konstant geblieben. Das hat mehrere Ursachen trotz der geringen Geburtenzahl. Die Lebenserwartung nahm zu, es gab viel Zuwanderung und die Babyboomer sind selbst Eltern geworden. Okay, diese Entwicklung kann man allerdings nicht extrapolieren. Trotzdem glaube ich nicht, dass eine sinkende Bevölkerungszahl zu einer Verschlechterung unseres Wohlstandes führen muss. Man muss allerdings Strukturen umstellen, die vorher lange Zeit auf Kinderreichtum setzten. Das ist ein weites Themas, will es aber hier abkürzen.

    Ich glaube allerdings nicht, dass viele Iren in den 70er Jahren in die USA gingen, weil zu Hause zu viele Kinder geboren wurden. Irland ist ein ausgesprochen dünn besiedeltes Land, vergleichbar mit Mecklenburg-Vorpommern. Es könnte ohne Probleme viele Menschen aufnehmen. Das Problem damals war die schlechte wirtschaftliche Lage, die insbesondere den jungen Menschen wenig Perspektive gab. Das Problem von Brandenburg sehe ich in erster Linie darin, dass viele Menschen dort wegziehen, aber im Gegenzug nur wenige dorthin ziehen. In der Nettobilanz bedeutet das eine schnelle Bevölkerungsschrumpfung. In der Analogie zu Irland muss man da die Frage stellen, was hilft es, wenn dort viele Kinder geboren werden, wenn diese nach 20-25 Jahren wegen fehlender Arbeitsplätze das Land verlassen?

  317. #317 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @Dichter,

    … dass die Bevölkerungszahl etwa konstant bleibt.

    Warum sollte das in einem Land mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte ein erstrebenswertes Ziel sein?

    Könnte es nicht sein, dass es Leute gibt, die eine möglichst hohe Zahl von Menschen in ihrem Land anstreben, entweder fehlgeleitete Machtgelüste haben oder aber einfach nur Menschen als gewinnbringende Konsumenten betrachten, deren Zahl ständig größer werden muss, damit sie ihren Wachstumsfimmel befriedigen können?

    Es gibt doch Länder mit einer sehr viel kleineren Bevölkerungszahl, denen es sehr gut geht und deren Gesellschaften hervorragend funktioneren (Skandinavien, Schweiz). Und zumindest in Skandinavien scheint die soziale Grechtigkeit auch sehr viel besser gelöst zu sein als bei uns. Worin also sollte das Problem einer kleiner werdenden Bevölkerung bestehen? Zumal es sich bei uns durch den Zuzug von außen auch überhaupt nicht stellt.

    Und nur faschistoid eingestellte Leute sorgen sich um den Rückgang der “Biodeutschen”. Was im übrigen ein absoluter Quatsch ist, denn Ehen mit Partnern aus anderen europäischen Ländern (sogar mit Südeuropäern :-)) sind doch bei uns seit Jahrzehnten akzeptiert.

    Das größte Problem, das sich neuerdings einstellen könnte, wenn wir an Ehen zwischen Einheimischen und ehemaligen Flüchtlingen denken, ist – wie so oft – die Religion. Schaffen wir den Anspruch der Religionen, jeweils die “einzig wahre” zu sein ab und schon haben wir einen Großteil möglicher Schwierigkeiten beseitigt.

  318. #318 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @shader,

    Die Wertschöpfung steigt hingegen kontinuierlich an. Ist das jetzt eine schlechte Entwicklung?

    Eigentlich nicht. Es muss jedoch die Frage beantwortet werden, wer gerechterweise von der Wertschöpfung profitieren soll. Wenn sich das Produktivkapital immer mehr in den Händen einiger weniger konzentriert, so ist jede Steigerung der Wertschöpfung schlecht, weil sie lediglich mehr Arbeitslose produziert.

    Angesichts der weiter fortschreitenden Globalisierung müssen wir wohl von dem Gedanken Abschied nehmen, dass wir auch in weiterer Zukunft unseren Produktionsüberschuss einfach ins Ausland exportieren ohne im gleichen Umfang Waren zu importieren.

    Das bedeutet, dass die Menge der produzierten Waren nicht kontinuierlich erhöht werden kann, denn eine dritten Waschmaschine oder einen fünften Kühlschrank braucht niemand. Hinzu kommt das Problem, dass mit steigender Konzentration des Reichtums die Kaufkraft der Massen zurückgeht. In den letzten Jahrzehnten konnte man diese grundsätzliche Problematik noch dadurch kaschieren, dass durch industrielles Wachstum sogar die arbeitende Bevölkerung noch ein paar Brosamen abbekam, geht das Wachstum aber zurück, was früher oder später unvermeidlich ist, setzen Verteilungskämpfe ein.

  319. #319 Dichter
    Juni 24, 2017

    HG,
    …..Alterspyramide,
    die sieht bei uns katastrophal aus.
    Nur der anhaltende Wirtschaftsboom verschleiert die Gefahr. Bricht der Export ein, werden die Renten von den verbleibenden Arbeitskräften nicht mehr zu stemmen sein.
    Deshalb muss die Alterspyramide wieder “geglättet” werden.
    shader, Gronwaldt
    …….Die Unvermeidbarkeit von Hi-Tech oder Rückkehr zu konventioneller (ökologischer) Landwirtschaft. Zum glück hat der Kunde hier ein Mitspracherecht und kauft Bioware. Die ist arbeitsintensiver und teurer, schmeckt aber auch besser. Also auf diesem Gebiet geht die Landwirtschaft in die richtige Richtung.
    Sonst stimme ich mit den genannten argumenten überein.

  320. #320 shader
    Juni 24, 2017

    Ich glaube andersrum wird ein Schuh draus. Die Wirtschaftsentwicklung hat es uns ermöglicht ein Rentensystem aufzubauen, was nicht auf massenhaft Kinder angewiesen ist. Aus ökologischer Sicht durchaus begrüßenswert. Eine ineffiziente Wirtschaft hingegen kann ein Rentensystem nur halten, wenn es viele Kinder produziert.

    Übrigens ökologische Landwirtschaft sehe ich nicht als ein Zurück in die Vergangenheit an, sondern gerade mit technischen Fortschritt Lebensmittel zu produzieren, die die Umwelt weniger belasten. Das ist begrüßenswert, zumal die Umstellung eher sanft verläuft.

  321. #321 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @Dichter,

    Nur der anhaltende Wirtschaftsboom verschleiert die Gefahr. Bricht der Export ein, werden die Renten von den verbleibenden Arbeitskräften nicht mehr zu stemmen sein.
    Deshalb muss die Alterspyramide wieder “geglättet” werden.

    Das ist ein non-sequitur (wenn ich nicht um Mäßigung bemüht wäre, würde ich wieder sagen: Schwachsinn :-) )

    Das “Problem” Finanzierung der Renten kann in einem der reichsten Länder der Welt überhaupt keines sein. Es geht lediglich um das Wie, nicht um das Ob.

    Dass man auf Dauer die Renten nicht aus den Löhnen finanzieren kann, wusste man bereits, als man dieses Sytem etabliert hat. Nur die Dümmsten der Dummen haben es bis heute nicht kapiert und faseln immer noch Schwachsinn wie: “Wenn nicht genug Kinder geboren werden, wer soll dann unsere Renten finanzieren?” Jawohl, das ist Schwachsinn hoch drei!

    Dass das jetzige System auf Dauer nicht funktionieren kann, ergibt sich aus folgenden Tatsachen: Mit steigender Lebenserwartung steigt auch die Zeit des Rentenbezugs. Im Idealfall hätten wir statt der ehemaligen Bevölkerungspyramide eher eine Säule, bei der der Anteil der Altersgruppen jeweils etwa gleich groß wäre.

    Das Rentensystem baut aber darauf auf, dass ein Rentner durch drei bis vier Arbeitnehmer finanziert wird. Nur dann ist die Belastung der Löhne durch den Rentenbeitrag noch einigermaßen erträglich. Bei einem ausgeglichenen Altersaufbau kann das aber nicht mehr funktionieren, denn es kann dann nicht mehr drei- bis viermal so viele Arbeitnehmer wie Rentner geben.

    Die Höhe der Renten sollte es den Rentnern aber auch ermöglichen, am wachsenden Lebensstandard, der natürlich mit höheren Ausgaben verbunden ist, teilzuhaben.

    Gleichzeitig steigt aber die Produktivität, was bedeutet, dass immer mehr Güter mit immer weniger Lohnkosten produziert werden. Aus einem Teil der Lohnkosten sollen aber die Renten finanziert werden. Wie soll das denn noch gehen?

    Dieses System ist schon lange am Ende, was sich darin zeigt, dass die letzten paar Regierungen sich einer Flickschusterei bedienten, um noch zu retten, was zu retten ist.

    Die “Lösung” heißt dann: Heraufsetzung des Rentenbezugsalters (demnächst Rente erst mit 85?), Absenkung des Leistungsanspruchs, sowie Anstieg der Abgaben zur Rentenfinanzierung. Das ist doch alles Bockmist!

    Was wir brauchen – und daran geht kein Weg vorbei – ist eine grundsätzlich andere Finanzierung der Renten. Dass das dazu nötige Geld allemal vorhanden ist, weiß jeder, der sich in unserem Land ein wenig umsieht. Man muss es nur von den richtigen Leuten holen.

    Mehr Kinder können und dürfen das “Problem” nicht lösen. Denn in der heutigen Situation, wo wir uns allmählich einer Sättigung des Marktes nähern (was sollen wir denn noch alles an neuen Dingen kaufen?), bedeuten mehr Kinder – außer einer nicht mehr lange tragbaren ökologischen Belastung – einfach nur mehr Arbeitslose.

    Es gibt bereits durchaus diskutable Ansätze, unsere Zukunft auch zum Thema Renten und Einkommen in den Griff zu bekommen. Allerdings führen uns dumme Sprüche wie “Wir brauchen wieder mehr Kinder.” hier nicht weiter.

  322. #322 Dichter
    Juni 24, 2017

    shader,
    …..kein zurück in die Vergangenheit,
    so sehe ich das auch. Ich habe die Landwirtschaft nur als Beispiel gebracht um einen anderen Gedanken zu entwickeln.
    Auch eine Rückkehr zu “mechanischer Technologie” ohne Elektroniksteuerung ist sinnvoll . Wie das?
    Afrika wird demnächst ein Exportziel werden. Dorthin Hi-Tech zu exportieren ist “verbrecherisch”, weil die Menschen dort sie nicht verstehen und auch nicht reparieren können. Afrika sollte die Chance bekommen, nicht aus der Steinzeit in das Hi-Tech Zeitalter springen zu müssen. (Was bis jetzt nirgends in Afrika funktioniert hat)
    Für den Export nach unterentwickelten Ländern sollten Produkte bereitgestellt werden, die noch mechanisch gesteuert sind. Sonst machen das die Inder, was auch schon geschieht. Made in India gibt es immer mehr. Deswegen auch mein Bedauern über das Verschwinden des produzierenden Kleingewerbes. Demnächst werden wir es wieder brauchen können.

  323. #323 shader
    Juni 24, 2017

    @Holger Gronwaldt, welche nenneswerte Alternative gibt es denn zum Umlageverfahren? Ob man dabei die Einnahmen aus Lohnkosten oder beispielsweise einer Verbrauchsteuer oder Transaktionssteuer generiert, ist dabei nebensächlich.

  324. #324 Dichter
    Juni 24, 2017

    HG,
    …..Die Geburtenrate von den Rentenmöglichkeiten abhängig machen,
    Das wäre rückwärts gedacht und auch nicht richtig. Wir brauchen die Kinder auch zur Pflege der Alten.

    Die Finanzierung der Altersrenten kann meiner Meinung nach nur durch ein Mischsystem aus Finanzierung durch die laufenden Rentenbeiträge der Arbeitnehmer + Kapitaleinkünfte aus Fonds, die vorher erworben wurden und in die aus staatlichen Überschüssen laufend eingezahlt wird + aus Steuergeldern geschehen.
    ….Rentenbezugsalter,
    das ist ein heißes Eisen, weil eben einige Berufsgruppen z.B. Dachdecker, Maurer, Fliesenleger nach 60 Jahren ausgebrannt sind, andere Gruppen z.B. Journalisten, Künstler, Schauspieler in diesem Alter zur Höchsform auflaufen. Also müssen unterschiedliche Bezugsalter her. Anmerkung: An diesem thema will sich wahrscheinlich niemand die Finger verbrennen.

  325. #325 shader
    Juni 24, 2017

    @Dichter, die Frage ist, wo 2017 Hi-Tech anfängt? Sie scheinen die Grenze schon bei elektronischen Steuerungen zu ziehen. Das ist mir viel zu niedrig angesetzt. Die gab es schon vor 60 Jahren hierzulande und mit denen hat sich schon mein Vater in der Schule beschäftigt. Sehe keinen Grund, warum das nicht Bestandteil in der Schulbildung afrikanischer Länder sein soll. Ich weiß auch nicht, ob Exportverbote etwas positives haben, außer…… bei Waffenlieferungen. Das wäre mal konsequent, dazu können wir uns hier nicht entschließen. Nein, Hi-Tech zum zivilen Zwecke muss Zugang weltweit haben, aber lokale Produktionsprozesse müssen Vorrang haben. Was spricht denn bitte schön dagegen, elektronische Steuerungen, wie es in Wirklichkeit schon geschieht, vorort in Afrika für den afrikanischen Markt zu produzieren? So erhalten sie Zugang zum weltweiten Know-How und werden nicht abgehängt.

  326. #326 gustav
    Juni 24, 2017

    @shader
    Von zimtspinne wurde das Problem schon angesprochen: Um Chancengleichheit und damit mehr Gerechtigkeit zu erreichen müsste zunächst die Intelligenz gerechter verteilt werden. Als Informatiker dürfte Ihnen das Forschungsgebiet künstliche Intelligenz nicht unbekannt sein. Folglich->

    Wenn Sie in die Zukunft denken wollen, dann sollten sie sich fragen: Wie wird die Intelligenzprothese die Welt verändern.

    Der Entwicklungsstand ist mir jetzt nicht bekannt, wer kennt sich aus?
    Gronwaldt, wie wärs mit Ihnen als Versuchskaninchen, aufgrund Ihrer mentalen Konstitution wärens bestens geeignet (um den Fortschritt zu verdeutlichen).

    shader oder @all wie würdet ihr den folgenden Satz fortsetzen
    Phantasie führt nur dann zu Fortschritt, wenn …..

  327. #327 shader
    Juni 24, 2017

    @gustav, die kognitive Intelligenz wird bei der Vorhersage des Lebenserfolg eher überschätzt und die emotionale Intelligenz unterschätzt. Der einfache Marshmallow-Text bei Kleinkindern konnte schon gute Vorhersagen über schulischen und beruflichen Erfolg später als Erwachsener liefern. Zudem ist Intelligenz keine genetische Konstante sondern über das gesamte Leben veränderbar.

  328. #328 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @shader,

    welche nennenswerte Alternative gibt es denn zum Umlageverfahren? Ob man dabei die Einnahmen aus Lohnkosten oder beispielsweise einer Verbrauchsteuer oder Transaktionssteuer generiert, ist dabei nebensächlich.

    Eben! Es ist im Prinzip egall, aus welchen Quellen die Renten finanziert werden, solange es dabei gerecht zugeht, was im Moment nicht der Fall ist. Man kann bei dieser Frage nicht eine Gruppe unserer Bevölkerung (lohnabhängig Beschäftigte) einseitig belasten und alle anderen außen vor lassen. Beamte, Selbständige und vor allem die Bezieher von Einnahmen aus Kapitalanlagen sowie Spekulanten (Tobin-Tax) können doch auch ihren Teil dazu beitragen.

    In einem so reichen Land wie dem unseren darf es keine Altersarmut geben! Es ist doch entwürdigend, wenn Menschen, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben, an ihrem Lebensabend mit einem Taschengeld abgespeist werden.

    Ich kann mich durchaus mit dem Vorschlag von Götz Werner zu einem allgemeinen leistungslosen Einkommen abfinden, das dann natürlich auch an Rentner gezahlt würde.

  329. #329 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @gustav,

    Gronwaldt, wie wärs mit Ihnen als Versuchskaninchen, aufgrund Ihrer mentalen Konstitution wärens bestens geeignet (um den Fortschritt zu verdeutlichen).

    Vielen Dank für die Blumen! Du meinst also, wenn selbst bei mir, der ich schon einen hohen IQ habe, noch eine Steigerung mit KI möglich ist, dann müsste es sogar noch bei Leuten wie Dichter und Dir funktionieren? Klingt durchaus einleuchtend.

  330. #330 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @shader,

    Zudem ist Intelligenz keine genetische Konstante sondern über das gesamte Leben veränderbar.

    Dann besteht ja sogar für Dichter noch Hoffnung, denn der ist immerhin schon 70. Allerdings bedeutet “veränderbar” ja auch, dass es bei ihm mit der Intelligenz noch weiter abwärts gehen kann. :-(

  331. #331 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @Dichter, #324,

    Also müssen unterschiedliche Bezugsalter her.

    Nö, wozu auch? Wir brauchen nur ein System, das es jedem Menschen ermöglicht, seine materiellen Grundbedürfnisse (Essen, Wohnung, Kleidung) ausreichend zu befriedigen. Wer darüber hinaus mehr möchte, kann eine der Gesellschaft nützliche Leistung erbringen, die dann entsprechend honoriert wird.

    Das kann dann natürlich auch dazu führen, dass ein Kanalarbeiter, der die Sch… von anderen Menschen beseitigen soll, besser bezahlt wird als ein Forscher, dem seine Arbeit sowieso schon Spaß macht.

    Das setzt halt nur ein wenig Umdenken voraus und erfordert die Ablösung unseres bisherigen Systems, bei dem derjenige am meisten profitiert, der seine Mitmenschen am besten über den Tisch ziehen kann.

  332. #332 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @shader,

    Sehe keinen Grund, warum das [Hi-Tec] nicht Bestandteil in der Schulbildung afrikanischer Länder sein soll.

    Sehe ich auch so. Wir sollten uns allgemein auch endlich zu der Erkenntnis durchringen, dass die Menschen in den weniger entwickelten Ländern dümmer seien als wir. Dichter scheint das zu glauben!

    Dabei übersieht er, dass in Afrika Handys praktisch genau so weit verbreitet sind wie bei uns und dass es dort Handy-Nutzungen auf einem Niveau gibt, z. B. Bezahlsysteme, das wir noch lange nicht erreichen werden.

    Wenn an solche Länder “angepasste” Technologien – also nur einfache Maschinen ohne ausgeklügelte Elektronik -geliefert werden, dann hat das vielleicht eher damit zu tun, dass man bei uns bestimmtes Know How nicht aus der Hand geben will, weil man die aufkommende Konkurrenz fürchtet. Auch lange Sicht natürlich ein hoffnungsloses Unterfangen.

    Schaffen wir in den kommenden Jahrzehnten – sagen wir bis Mitte des Jahrhunderts – nicht eine Weltwirtschaft mit fairem Interessenausgleich, dann habe ich wenig Hoffnung auf eine halbwegs friedliche Zukunft.

    “Internationale Konkurrenzfähigkeit” ist m. E. eine Vokabel, die wir schnell aus unserem Wortschatz streichen sollten, weil sie nur in einem unheilvollen Verdrängungswettbewerb enden kann. Und ob wir den überhaupt gewinnen könnten, erscheint mir angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheit der “Mitbewerber” durchaus fraglich.

    Mit ihrer Bevölkerungszahl von deutlich über einer Milliarde Menschen mit rasach wachsendem Bildungsniveau ist es für Länder wie China und Indien doch längst kein Problem mehr, für die Lösung einer technischen Aufgabe mal eben 10.000 oder 20.000 hochqualifizierte Wissenschaftler und Ungenieure abzustellen, wo wir bestenfalls maximal 1000 aufbringen könnten. Wer da wohl zuerst die zündende Idee hat?

    Afrika wird wohl noch eine Weile brauchen um auf die Beine zu kommen, weil dort Christentum und Islam den Kontinent noch voll im Griff haben und darauf aus sind, säkulare Strrömungen, die die Entwicklung voran bringen können, klein zu halten. Es gibt zwar auch noch andere Faktoren, die Afrika behindern, aber die genannten gehören zu den unheilvollsten, weil einflussreichsten.

  333. #333 Dichter
    Juni 24, 2017

    shader, gronwaldt,
    …….Hi-tech,
    Schon 1980 hat mir ein Ingenieur von BMW erklärt, die Lehrlinge verstehen die Elektronik nicht, Die Mechaniker verstehen die Elektronik nicht und jeden Arbeitsplatz mit einem Ingenieur zu besetzen wird zu teuer. Und diese Aussage kommt aus Deutschland. Deswegen werden bei uns auch nur noch die Module ausgetauscht. Ich verstehe etwas davon, denn ich habe selbst elekronische Schaltungen entwickelt.
    Die Schulausbildung in Afrika ist nicht in der Lage, dieses Bildungsziel zu erreichen. Bleiben wir Realisten!
    Die Verbreitung von Hi-Tech macht diese Länder nur zu Konsumenten, was ja von den Konzernen beabsichtigt ist.

  334. #334 Dichter
    Juni 24, 2017

    HG,
    dass du immer aufspecken musst.
    Die Mehrzahl der Afrikaner sind weniger Christen noch Islamisten, sondern einfach nur Animisten.
    Die Mehrzahl kann auch auch nicht lesen.

  335. #335 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    Betr.: #332

    Wir sollten uns allgemein auch endlich zu der Erkenntnis durchringen, dass die Menschen in den weniger entwickelten Ländern dümmer seien als wir. Dichter scheint das zu glauben!

    Muss natürlich heißen : von dem Vorurteil lösen.
    Sorry!

  336. #336 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @Dichter,

    Schon 1980 hat mir ein Ingenieur von BMW erklärt, die Lehrlinge verstehen die Elektronik nicht,

    Schon wieder eine Anekdote, die dann zur allgemeinen Regel wird?
    Und nur weil EIN Ingenieur das 1980 gesagt haben soll, gilt das fast 40 Jahre später immer noch?
    Herr Wotan, lass es Hirn regnen!

    Die Mehrzahl der Afrikaner sind weniger Christen noch Islamisten, sondern einfach nur Animisten.

    Und schon wieder behauptest Du Unsinn! Auch wenn folgende Information von eine katholischen Website stammt, liegt sie wohl trotzdem nicht so ganz daneben:

    “Von den afrikanischen Staaten (UN-Mitglieder und Sondergebiete) haben 31 eine christliche Mehrheit, 21 Staaten werden mehrheitlich von Moslems bewohnt und weitere sechs mehrheitlich von Anhängern der Stammesreligionen. ”

    Die Mehrzahl kann auch auch nicht lesen.

    Wie wäre es, wenn Du ein klein wenig recherchierst, bevor Du hier eine Fake News nach der anderen raushaust?

    Afrika hat zwar eine hohe Analphabetenrate, trotzdem gehören zwei Drittel der Afrikaner nicht dazu. Vielleicht stimmt Deine Aussage ja, wenn Du die Babys mitrechnest. :-)

    Oder könnte es daran liegen, dass DU der Analphabet bist, denn Du kannst weder die Bibel lesen noch das Web nach verlässlichen Informationen durchforsten, was immer wieder dazu führt, dass Du Schwachsinn von Dir gibst?

  337. #337 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @Dichter,

    Deswegen werden bei uns auch nur noch die Module ausgetauscht.

    Das liegt wohl eher daran, dass man elektronische Schaltungen mit integrierten Schaltkreisen gar nicht reparieren kann sondern nur durch funktionstüchtige ersetzen. Und selbst wenn, es ist es bei den heutigen Löhnen in aller Regel weitaus billiger, ein defaktes Teil durch ein neues zu ersetzen, als es in stundenlanger Kleinarbeit zu reparieren.

    Ich verstehe etwas davon, denn ich habe selbst elekronische Schaltungen entwickelt.

    Der Witz ist wirklich gut! Allerdings, wenn das stimmen sollte – was ich nicht einen Moment glaube – dann ist das auch eine gute Erklärung dafür, warum so viele Schaltungen einfach nicht funktionieren wollen. :-)

  338. #338 shader
    Juni 24, 2017

    @Dichter: “Deswegen werden bei uns auch nur noch die Module ausgetauscht.”

    Das ist wohl mehr eine Kostenfrage. Ein Modul auszutauschen ist preiswerter als lange nach einem Fehler zu suchen. Ansonsten kann ich die Pauschalurteile über das Verständnis von Elektronik nicht teilen.

    “Die Schulausbildung in Afrika ist nicht in der Lage, dieses Bildungsziel zu erreichen.”

    Es gibt auch nicht die Schulausbildung in Afrika, die überall gleich ist.

    “Die Verbreitung von Hi-Tech macht diese Länder nur zu Konsumenten, was ja von den Konzernen beabsichtigt ist.”

    Deshalb ja auch mein Vorschlag, der auch schon längst in der Praxis umgesetzt ist, vorort zu produzieren.

  339. #339 Dichter
    Juni 24, 2017

    shader,
    wir müssen die Staaten in Afrika in die Lage versetzen aus ihrer Abhängigkeit herauszukommen. Das geht nur, wenn dort produziert wird.
    Damit die Fachkräfte auch von dort kommen, muss eine ausreichende Schulbildung her.
    Und da kann man nicht gleich mit Hi-Tech beginnen, sondern über einfachere Technologien , bis eine Generation herangewachsen ist, die dann auch Hi-Tech (elektronische Steuerung) versteht.

  340. #340 Dichter
    Juni 24, 2017

    Hg,
    ich will dir deinen Glauben an die Menschheit nicht nehmen, aber dieses Beispiel ist eine Überlegung wert.

    Der Zentralcomputer von Siemens in München ist so komplex, dass es nur eine handvoll Menschen gibt, die den Kernel verstehen und umprogrammieren können. Einer aus unserem Umfeld gehört zu diesen Leuten.
    Wenn diese 5 Leute durch einen Unfall gleichzeitig ums Leben kommen, dann kann Siemens deutschlandweit seine Produktion einstellen .

    Das nur als Beispiel für deine Wissenschaftsgläubigkeit.
    Bei unserem Bahnhof geht die Anzeigentafel immer noch nicht, weil es niemanden gibt, der sie reparieren kann.
    Es reicht nicht, wenn man Elektronik nur austauschen kann. Wenn man sie weiterentwickeln muss, weil die Technik es fordert, muss man sie verstehn. Und das ist genau so schwierig, als wenn du ein Landeprogramm für eine Marsonde schreibst.

  341. #341 tomtoo
    Juni 24, 2017

    @Dichter

    #340

    Eben wirds arg. Lese doch bitte noch mal langsam was du da schreibst.

  342. #342 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @Dichter,

    Das nur als Beispiel für deine Wissenschaftsgläubigkeit.

    Was soll der Quatsch? Wissenschaft und Gläubigkeit schließen einander aus, wer also an Wissenschaft glaubt, hört auf, wissenschaftlich zu denken. Und wer wissenschaftlich denkt, braucht nicht zu glauben.

    Im Übrigen werden Deine Versuche, mit erfundenen Geschichten, Beziehungen, usw. hier Eindruck zu schinden, immer unglaubwürdiger. Früher hast Du wenigstens noch Deinen alten Nick aufgegeben und unter neuem Namen weiter kommentiert wenn Du Dich wieder einmal in die Ecke manövriert hattest, jetzt gibst Du an wie ein Sack hustender Flöhe, aber das macht Deine klägliche Sache auch nicht besser. :-)

  343. #343 Dichter
    Juni 25, 2017

    tomtoo,
    ……Bezug auf #332
    ich sehe nicht ein , warum die Menschen in Afrika dümmer sein sollen als wir (sinngemäß)
    Dem stimme ich zu , nur geht es hier nicht nur um Intelligenz, sondern um die praktischen Möglichkeiten ihrer Entfaltung. Und die sind im augenblick noch nicht gegeben. Holger möchte , so habe ich es vestanden, Hi-Tech nach Afrika exportieren. Ich halte das für unüberlegt, weil die die staaten dort in eine noch größere technische Abhängigkeit geraten.
    Als Grund habe ich die grundsätzliche Kompliziertheit und Anfälligkeit dieser Technologie an nur einem Beispiel festgemacht.
    Dass der Zentralcomputer in München so komplex ist, dass nur wenige ihn beherrschen.
    Das ist tatsache. Genauso ist Tatsache, dass Regierungen und Staaten den Hackerangriffen schutzlos ausgeliefert sind, weil nur wenige Fachleute in der Lage sind, diese technologie zu verstehen und programmieren zu können.
    Und so eine technologie will man in afrika einführen, wo wir sie noch nicht einmal beherrschen.
    Das war meine Aussage.

    hg,
    ….hustende Flöhe,
    noch einmal so eine Aussage und du suchst dir einen anderen Gesprächspartner.

  344. #344 tomtoo
    Juni 25, 2017

    @Dichter

    Ich kenne keine Firma bei der es sowas wie einen Zentralcomputer gibt. Kann mir nicht vorstellen dass das bei Siemens anders sein sollte. Häcking ist einfach nur eine spezielle Form von Computerwissen. Nix besonderes, die meisten IT’ler haben halt komplett andere Aufgaben , salop die Kisten müssen Aufgaben erfüllen.

  345. #345 shader
    Juni 25, 2017

    @Dichter: “Dem stimme ich zu , nur geht es hier nicht nur um Intelligenz, sondern um die praktischen Möglichkeiten ihrer Entfaltung. Und die sind im augenblick noch nicht gegeben.”

    Woher glaubst Du das einschätzen zu können?

    “Dass der Zentralcomputer in München so komplex ist, dass nur wenige ihn beherrschen.”

    Nach Deiner Argumentation dürften selbst die Münchner diese Maschine nicht nutzen, weil sie nur von ganz wenigen Menschen verstanden wird.

    “Genauso ist Tatsache, dass Regierungen und Staaten den Hackerangriffen schutzlos ausgeliefert sind, weil nur wenige Fachleute in der Lage sind, diese technologie zu verstehen und programmieren zu können.”

    Und auch hier, wir müssten generell auf das Internet verzichten, weil wir deren Technologie kaum verstehen.

    Man mag von Deiner Argumentation halten was man möchte. Aber Du wendest sie inkonsequent an, denn selbst hierzulande werden bestimmte Technologien von nur wenigen Menschen wirklich verstanden, aber sie werden flächendeckend angewendet.

  346. #346 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @Dichter,

    ….hustende Flöhe,
    noch einmal so eine Aussage und du suchst dir einen anderen Gesprächspartner.

    Nun, mir ist jeder andere Gesprächspartner lieber als einer, der dreiste Behauptungen aufstellt, nur um (vergeblich) Eindruck zu schinden.

    Zuerst ein Physiklehrer, der aber nicht einmal eine Fallgeschwindigkeit richtig berechnen kann, dann ein Elektronikspezialist, der in höchsten Fachkreisen verkehrt. Hast Du nicht vergessen zu erwähnen, dass Du schon zweimal für den Nobelpreis vorgeschlagen wurdest?

  347. #347 Dichter
    Juni 25, 2017

    tomtoo,
    ….Zentralcomputer,
    ich kann dir nur widergeben, wie es mir gesagt wurde.

    shader,
    …..nicht beherrschbar
    Das ist meine persönliche Meinung dazu. Du kannst jetzt schon per Smartphone deinen Elektroherd von auswärts einschalten.

    Der Häcker Angriff auf DB, reicht das nicht. warte mal ab, wenn sie auch die Weichenstellung verändern können.
    So bequem die steuerung von technischen Anlagen durch das Internet ist, desto anfälliger wird sie gegen Missbrauch.
    hg,
    du behältst jetzt einmal deine Unterstellungen für dich und freue dich deines Lebens.

  348. #348 shader
    Juni 25, 2017

    @Dichter: “….Zentralcomputer,
    ich kann dir nur widergeben, wie es mir gesagt wurde.”

    Das ist eben der Unterschied zwischen einem “Skeptiker” und einem Skeptiker. Der “Skeptiker” kann nur das wiedergeben, was ihm gesagt wurde und in sein Weltbild passt. Der Skeptiker versucht das Gesagte gegenzuprüfen und sucht sich entsprechend weitere Quellen.

    Ansonsten bleibe ich dabei, Dichter, Deine Argumentation ist inkonsequent. Wenn selbst wir in einem hochentwickelten Land höhere Technologien kaum verstehen, dann sollten wir sie dann auch nicht nutzen und nicht nur den Afrikanern verbieten.

  349. #349 tomtoo
    Juni 25, 2017

    @Dichter

    DU hast zwei mal das Wort “Tatsache” benutzt. Nicht ich.

  350. #350 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @Dichter,

    du behältst jetzt einmal deine Unterstellungen für dich und freue dich deines Lebens.

    Was ich für mich behalte und was nicht, darauf hast Du nicht den kleinsten Einfluss.

    Und ich freue mich immer, wenn ich Dir wieder einmal nachweisen kann, dass Du fast immer nur Unsinn erzählst.

    Ich habe übrigens
    ein wunderschönes Video für Dich, in dem überzeugend dargelegt wird, dass der christliche Gott nicht nur den Menschen sondern seine ganze Schöpfung innig liebt. Viel Spaß beim Anschauen!

  351. #351 tomtoo
    Juni 25, 2017

    Die gesammte Argumentation von @Dichter ist so Wasserdicht wie ein Fischernetz, um mal @Dichter’s Worte zu gebrauchen.

  352. #352 Leser
    Juni 25, 2017

    Wenn selbst wir in einem hochentwickelten Land höhere Technologien kaum verstehen, dann sollten wir sie dann auch nicht nutzen und nicht nur den Afrikanern verbieten.

    Oje und das aus dem Mund eines promovierten Informatikers. Ein Informatiker, der Angst hat vor moderner Technik und zurück will zu Wind und Sonne.

    Ach übrigens LiPo-Akkus sind auch moderne Technik mit hohen Gefahrenpotential, Explosion, Brennen, etc. und sollten daher auch nicht zum Einsatz kommen?

  353. #353 Leser
    Juni 25, 2017

    @shader

    Ich glaube auch kaum, dass Sie als Informatiker alle Prozesse in Ihren Computer und Computermodellen verstehen. Also traue keinen Computer und Computermodellen/ Klimamodellen?

  354. #354 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @tomtoo,

    Die gesammte Argumentation von @Dichter …

    Argumentation? Welche Argumentation?

    Was Dichter vorbringt, ist doch nur eine Aneinanderreihung von Vorurteilen, die zudem noch auf leicht widerlegbaren Behauptungen fußen (vgl. z. B. #336). Das würde ich nicht unbedingt als “Argumentation” bezeichnen.

    Nach meinem Dafürhalten kann eine Argumentation nur auf belastbaren Fakten aufbauen und die fehlen bei Dichter fast vollständig. Außer stumpfen und teilweise ausgesprochen dummen Behauptungen hat er nichts zu bieten.

  355. #355 Dichter
    Juni 25, 2017

    tomtoo,
    ……2x Tatsache,
    seine Unvollkommenheit macht den Menschen zum Menschen. Wer sich für vollkommen hält, der hält manchmal auch andere für vollkommen, HG schlägt mich sogar 2x für den Nobelpreis vor, dabei hätte doch Papst schon gereicht.

    Holger Gronwaldt,
    ……kein Einfluss,
    das war wirklich nur Spaß, Entschuldigung.
    ….Wissenschaftsgläubigkeit. Ich hätte eher Technikgläubikeit sagen sollen. Und dieser Begriff ist kein Widerspruch in sich.
    Wer einer Technik vertraut, die noch nicht ausgereift ist, der handelt fahrlässig. Wer trotzdem an ihr festhält, der handelt irrational, wenn es handfeste Argumente gegen sie gibt.
    ….christlicher Gott. Dafür ist hier nicht der richtige Ort.
    Im übrigen habe ich mir heute morgen schon die richtige Portion Nächstenliebe für alle meine Gesprächspartner geholt.
    Deswegen bin ich so gut gelaunt.

  356. #356 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @Dichter,

    Wer einer Technik vertraut, die noch nicht ausgereift ist, der handelt fahrlässig. Wer trotzdem an ihr festhält, der handelt irrational, wenn es handfeste Argumente gegen sie gibt.

    Genau aus diesem Grund bin ich Atomkraftgegner.

    Aber Du lenkst wieder ab. shader hat Deine Behauptungsschiene ad absurdum geführt und jetzt ziehst Du Dich plötzlich darauf zurück, dass es nicht mehr die Anwendung der Technik sondern die Technik an sich ist, die man kritisieren muss. Warum bleibst Du nie konsequent?

    ….christlicher Gott. Dafür ist hier nicht der richtige Ort.

    Ooch, für eine Kritik am christlichen Gott ist immer und überall der richtigte Ort, denn die Christen mischen sich ja auch in alle Angelegenheiten ein, die sie nichts angehen.

    Schau doch mal hier: “gottgelenkte Evolution”

    Ein überzeugender Text, der einen großen Teil der religiösen Behauptungen widerlegt und die Doppelzüngigkeit – besonders des Katholizismus – vor Augen führt. Soziale Gerechtigkeit kann man von den Kirchen jedenfalls nicht erwarten, weil sie alles beim Alten belassen wollen. Ein paar Brosamen, die dazu noch zu über 90% aus Steuermitteln finanziert werden, reichen für die allemal.

  357. #357 Dichter
    Juni 25, 2017

    Leser #353,
    zu viel und zu wing(wenig), ist ein Ding, sagt der Volksmund.Du hast es doch schon gesagt, bei allen Computermodellen/Voraussagen ist Vorsicht geboten und die Ergebnisse müssen von einem anderen Computer mit einem anderen Programm bestätigt werden.
    Ich vertraue auch der Computertechnik, wenn ich mich ins Flugzeug setze. Diese Technologie ist ausgereift.
    Die Steuerung von Maschinen per Internet ist auch ausgereift, aber noch nicht ausreichend gegen Missbrauch gesichert.
    Im übrigen ist der Zug abgefahren, die Menschheit setzt auf Internet und wir fahren mit.
    In der Wüste würde ich eher auf ein mechanisch gesteuertes Auto setzen, als auf Hi-Tech, das ist es was ich sagen will.

  358. #358 Dichter
    Juni 25, 2017

    Nachtrag HG,
    die nicht Unterscheidung zwischen der technik und der Anwendung der technik, die ist meiner schlampigen argumentationstechnik geschuldet.
    So sind sie halt die Dichter. Ich würde auch immer der Übertreibung den Vorzug gegenüber der gefühlskalten(korrekten) Wahrheit geben.

  359. #359 tomtoo
    Juni 25, 2017

    @Dichter

    Da ist es schon wieder. Die Wahrheit ist gefühlskalt. Also nutze ich mal Gefühlswärme zum Argumentieren.

    Schwachsinn sry.

  360. #360 Dichter
    Juni 25, 2017

    tomtoo,
    …..gefühlskalt,
    ich muss es dir mal sagen, du verstehst nichts von Lyrik, Romantik oder Poesie.
    Wenn du deiner Freundin den” Eifelturm schenkst und dann ganz Paris dazu”, dann ist das nicht die Wahrheit, aber deine Freundin wird dich dafür lieben.
    So ist das gemeint.

  361. #361 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @Dichter,

    Ich würde auch immer der Übertreibung den Vorzug gegenüber der gefühlskalten(korrekten) Wahrheit geben.

    Was Du euphemistisch “Übertreibung” nennst, ist oft nichts anderes als eine dreiste Lüge, midestens aber eine Falschbehauptung, jedenfalls keine Grundlage für eine Diskussion auf Augenhöhe.

    Deshalb musst Du Dich auch nicht wundern, dass Du so oft in die Pfanne gehauen wirst.

  362. #362 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @Dichter,

    aber deine Freundin wird dich dafür lieben.

    Ich denke, sie würde Dich eher für einen realitätsfernen Spinner halten und für einen Betrüger dazu, wenn Du Dinge verschenkst, die Dir überhaupt nicht gehören.

    ich muss es dir mal sagen, du verstehst nichts von Lyrik, Romantik oder Poesie.

    Derjeninge, der nichts davon versteht, bist Du, wenn Du ernsthaft meinst, dass Lyrik, Romantik oder Poesie etwas in einem Diskussionsblog verloren haben. Was hier zählt, ist die Wahrheit, die reine Wahrheit und die nackte Wahrheit. Dass Dir das als Christ nicht passt, weil Ihr immer gewohnt seid, die Wahrheit zu verschleiern oder sogar zu leugnen, ist Dein Problem.

    Wenn Du nicht bereit bist, wahrhaftig zu argumentieren (und den Beleg, dass Du es tun willst, musst Du erst noch erbringen), hast Du hier überhaupt nichts verloren. Veralbern kann ich mich auch selber, dazu brauche ich Dich nicht.

  363. #363 shader
    Juni 25, 2017

    @Leser, ich glaube Ihnen fehlt der Kontext.

    @Holger Gronwaldt: “Was Dichter vorbringt, ist doch nur eine Aneinanderreihung von Vorurteilen, die zudem noch auf leicht widerlegbaren Behauptungen fußen (vgl. z. B. #336). Das würde ich nicht unbedingt als “Argumentation” bezeichnen.”

    Ich schon, weil er damit seine Meinung begründen möchte. Argumente können ja durchaus widerlegbar und aus Vorurteilen bestehen.

    @Dichter: “Ich vertraue auch der Computertechnik, wenn ich mich ins Flugzeug setze. Diese Technologie ist ausgereift.”

    Woran machen Sie das fest? Als Kriterium hatten sie bisher die Anzahl der Leute herangezogen, die eine Technik wirklich verstehen. Wie viele verstehen wirklich im Detail die Computertechnik und -software in Passagierflugzeugen?

    “Im übrigen ist der Zug abgefahren, die Menschheit setzt auf Internet und wir fahren mit.”

    Umso mehr verwundert mich, dass Sie dann ganze Kontinente am Zugang elektronischer Steuerungen ausschließen wollen. Das ist reine Bevormundung, was Sie da machen.

    “In der Wüste würde ich eher auf ein mechanisch gesteuertes Auto setzen, als auf Hi-Tech, das ist es was ich sagen will.”

    Wissen Sie, was in Afrika das meistverkaufte Auto ist? Und sollte man es nicht den Menschen vorort entscheiden lassen, was sie da fahren?

  364. #364 Dichter
    Juni 25, 2017

    shader,
    ……weil er damit seine Meinung begründen möchte,
    ja was denn sonst?
    Wir tauschen hier Meinungen aus, sonst nichts. Ich bin dabei auch nicht missionarisch unterwegs.
    Und ich überspitze meine Argumente ganz bewusst, damit der Blog nicht in Agonie verfälllt.
    Was der Tagespresse erlaubt ist, ist dem Dichter schon lange erlaubt.
    …reine Bevormundung,
    das wäre es nur, wenn ich dabei Einfluss nehmen würde. Ich glaube, jetzt übertreibst du einmal.
    HG,
    ….realitätsferner Spinner,
    Du musst das nur so überzeugend tun, dass das Mädchen/Frau das sofort als Liebesbeweis erkennt.
    Die Frau , die mich dann als Spinner erkennt, die ist bestimmt eine Mathematikerin und das würde auf die Dauer nicht gut gehen.
    Bleib locker, “Balzverhalten ” ist konzentrierte Übertreibung. Der Begriff Lüge wäre hier fehl am Platze, weil das evolutionsgewollt ist.
    ……kein Lyriker,
    das ist dann wieder sehr persönlich. Es gibt Leute, die bei einem Liebesbrief auf die Rechtschreibfehler sehen. Die Mathematikerin zählt dafür die Anzahl der Substantive (kleiner Spaß).

    Da du logisch so korrekt bist, was hälst du davon. Ich komme gerade vom Fleckenfest (lokales Volksfest)
    Ich ging zum Losstand und habe mir 3 Lose gekauft.
    Das 1. Los ein mittelgroßer Gewinn. Ich freute mich.
    2. Los ein mittelgroßer Gewinn. Ich war gespannt und befürchtete das schlimmste. 3. Los ein mittlegroßer Gewinn, das war mir dann schon peinlich und ich freutemich nicht mehr.
    Jetzt zu unserem Blog .
    Ist das sozial gerecht?
    DienächstenKunden haben dann drei Nieten.
    Ist so eine Lotterie nicht die institutionalisierte Ungerechtigkeit. ?

  365. #365 shader
    Juni 25, 2017

    @Dichter: “Ich glaube, jetzt übertreibst du einmal.”

    Sagt derjenige, der zuvor meinte, Argumente gerne zu überspitzen. 😉

    Zu dem Losbeispiel, schön gewählt. Weil man daran reflektieren kann, was Chancengleichheit ist. Die Chancen sind bei jedem gleich gewesen.

  366. #366 Dichter
    Juni 25, 2017

    gustav,
    …..Phantasie führt nur dann zu Fortschritt, wenn vorher die Scheuklappen verboten werden.
    Phantasie führt stets Humor, Toleranz und Augenmaß im Gefolge.
    Aber, und dass muss ich eingestehen, dann brauchen wir die “formalen Macher” , die die Visionen der “Spinner” in Wirklichkeit verwandeln.
    Manuel Macron ist so ein Mensch mit Visionen.
    Ich wünsche ihm Erfolg auf seinem Weg für soziale Gerechtigkeit.

  367. #367 Dichter
    Juni 25, 2017

    gut gekontert shader.
    Chancengleichheit, die auf Zufall baut, ist aber nur suboptimal.
    Ich persönlich wurde Lotto verbieten, weil es die Chancenungerechtigkeit verschleiert und die Leute davon abhält, konkret an ihrer Lebenssituation zu arbeiten.

  368. #368 Lemmy
    Juni 25, 2017

    #279 gustav

    “Warum soll Verstand sein erarbeitetes Vermögen mit Proleten teilen?”

    “Einfach mal 5% Vermögensteuer zu verlangen, kann nur einem Proleten-Verstand entspringen.”

    Wie bist Du denn drauf, Du kommisches Fuzzi auf “Polemik-Redutionsdiät”? Sitzt Du da grade auf der Aussichtsplattform auf Weidels “Müllhaufen der Geschichte” stocherst mit Stinkefinger ein bisschen drin rum und genießt es, Dir sprach- und denkmäßig jetzt einiges erlauben zu dürfen? Freier Scheißsprech für freien Dumpfbürger?

  369. #369 Dichter
    Juni 25, 2017

    lemmy,
    ………vorweg, ich bin auch für Vermögenssteuer, weil das Vermögen niemals nur durch eigene Arbeit angehäuft werden kann, sondern nur im Zusammenwirken mit anderen Arbeitnehmern, die zu wenig abbekommen haben.
    Der zweite Grund ist eine unvollkommene Gesetzeslage, die die einen begünstigt und die anderen benachteiligt.
    Der dritte Grund ist , dass wir eine Solidargemeinschaft sind, bei der die “Unterbezahlten” die Vermögenden schützen.
    Das alles findet Ausdruck in der Vermögenssteuer.
    Dabei wird dem Vermögenden nichts weggenommen, sondern nur den Anderen das wiedergegeben, was ihnen zusteht.
    Das in praktische Politik umzusetzen ist das schwerste, was sich eine Regierung vornehmen kann.
    Und das geht auch nur, wenn die Regierung eine Mehrheit im Parlament dafür findet.
    Meiner Meinung nach stehen die Chancen schlecht. Wir haben im augenblick eine 2/3 Gesellschaft, wo 2/3 der Bevölkerung das Eigentum haben und 1/3 hat Nichts. Und die 2/3 zeigt keine besondere Solidarität zu dem Rest.

  370. #370 gustav
    Juni 25, 2017

    @Lemmy, Du hast ein Problem, die Leute die hinter Dich bringen willst verstehen Dich nicht und die, die Dich verstehen durchschauen Dich.

  371. #371 Fan von kai
    Juni 25, 2017

    @gustav
    sorry, aber dein comment #279 ist wirklich schräg. lemmy #368 ist auch nicht wirklich besser.
    ich vertrete die meinung, es geht um die aufstiegschancen prekariärer bevölkerungsschichten und um fianzielle beitragsgerechtigkeit. das reicht mir für “ungleichheit und seine konsequenzen und deren kompensatorien”. ich zietiere mich mal selbst

    a) bildung ist alles. hat oberste priorität. klotzen ist angesagt, nicht kleckern. und zwar für alle bevölkerungsschichten.
    b) ich habe kein verständnis für steuertricks von konzernen und in etwas geringeren ausmass für normal- und superreiche.
    ich vergönne aber jedem seinen reichtum. man sollte nur nicht vergessen, reichtum verpflichtet auch.

    damit ist für mich das thema aber auch schon abgeschlossen.

    btw: Danke Hr. Hoffman für den unnötigen Unsinn. Falls sie weitere Tipps für aktuelle politische Querschüsse brauchen, schicke ich ihnen gerne eine eMail. Wann geht es endlich weiter mit, ach ja Klima?

  372. #372 Laie
    Juni 25, 2017

    @Fan von kai
    Dem kann ich mich anschiessen. Die Fakten sind bekannt, jedoch politisch nicht umgesetzt, was darauf schliessen lässt, dass die Zustände absichtlich so (schlecht) sind, wie sie sind.

    Jeder sollte dieselben Chance haben, man kann soziale Gleichheit aber nicht erzwingen. D.h. wer mehr arbeiten will, soll auch mehr verdienen. Wer mit weniger auskommen will, soll auch weniger haben. Die Umverteilung von viel arbeitenden zu wenig arbeitenden ist schlecht. Das führt auch zum Abwandern von Fachkräften.

  373. #373 Fan von kai
    Juni 25, 2017

    jetzt bin ich beim kommentieren, und jetzt lege ich einfach mal so los:
    nur in österreich gab es Knapp 20.000 Verletzte Radfahrer 2016

    aber hallo, was läuft da schief? ist es die klimaerwärmung oder was? was sagen die grünen und die üblichen klimaretter dazu? was kann man tun? sind radfaherer oder gar fahrreder per se gefährlich? /sarc off. :-)
    ich sag nur, das leben ist an sich gefährlich und vorallem endlich, und gottseidank, die meisten radfahrer sind nur verletzt aber nicht tot! aber als “radfahrerretter” schlage ich aber alarm !!!

  374. #374 Fan von kai
    Juni 25, 2017

    @Laie #372

    Jeder sollte dieselben Chance haben, man kann soziale Gleichheit aber nicht erzwingen. D.h. wer mehr arbeiten will, soll auch mehr verdienen. Wer mit weniger auskommen will, soll auch weniger haben. Die Umverteilung von viel arbeitenden zu wenig arbeitenden ist schlecht.

    es geht nicht um das ausmaß der arbeit, sondern um die qualität der selbigen. gerade das ist das problem der zukunft und des noch immer nicht verstandenen paradigmenwechsels. uns 40+ betrifft es nicht so sehr, die jüngeren aber sehr. von deren kindern will ich gar nicht erst sprechen.
    ich verweise hier nochmals auf comment #235. hat Hr. Hoffmann nicht verstanden oder gelesen. Egal wie, überrascht mich nicht. beschränkt sind wir alle, manche wissen es, andere auch nicht. 😉

  375. #375 Robert
    Juni 26, 2017

    Fan von Kai,
    ……Qualität der Arbeit,
    sehr gut. Die Präzession einer Maschine kann der Mensch nicht erreichen. Also sollten bei der Produktion Maschinen verwendet werden.
    Bei den Dienstleistungen sollten Menschen eingesetzt werden. Das wird aber auch schon wieder umgangen. Beim Einchecken im Flughafen, steht da ein Automat. Den verstehen aber die meisten Reisenden nicht, deswegen steht jetzt wieder Mitarbeiter der Flugesellschaft dahinter, die die Bedienung des Automaten erklären. Da hätte man sich doch den Automat gleich sparen können.
    In der Landwirtschaft sollte man aus ökologischen Gründen wieder mehr auf den Menschen setzen. Eine vollautomatische Hühnerfarm mit 10 000 Legehennen, das ist Tierquälerei, also abschaffen.

    Straßenreinigung wieder mit dem Besen und nicht mit dem Laubbläser. usw. usw.
    Die Gemeinden könnten hier Arbeitsplätze schaffen.

  376. #376 zimtspinne
    Juni 26, 2017

    “Kriege, Seuchen, Chaos führen zu mehr Gleichheit..”

    naja, im Grund wird der Mensch dann nur verstärkt auf sein Grundkapital an Eigenschaften zurückgeworfen, was keinesfalls zu irgendwelcher Gleichheit führt.

    Besser durchkommen werden wiederum die genetisch Begünstigten, die über besondere Resizlienz verfügen (Kriege), ein besonders kompetentes Immunsystem (Seuchen) und über hohen Intelligenz (analytische und kreative Intelligenz korrelieren hier oft).
    Gutes Aussehen ist im Leben ebenfalls nie von Nachteil, bei Männern spielt die Körpergröße eine wenn auch nicht entscheidende, so doch begünstigende Rolle (nicht auf dem Partnermarkt; hochgewachsene Männer verdienen im Durchschnitt mehr, ergattern die besseren Positionen usw).

    Man darf auch nicht vergessen, dass es allein beim (Erfolgs)merkmal Ehrgeiz weltbewegende individuelle Unterschiede gibt, somit würde sich eine angenommene ursprünglich vorhandene Gleichheit in der Grundaussattung (wenn man die gentechnologisch und roboterdingstechnisch schaffen würde) ziemlich schnell wieder auflösen würde.
    Es sei denn, man würde tatsächlich völlig identische Menschen(ware) schaffen, also beispielsweise den perfekten Typus Mann und den perfekten Typus Frau nehmen und diese zukünftig ihren Weg durch Klonen/Konierung gehen lassen. Geschlechtliche Fortpflanzung ist viel zu unsicher und anfällig für riesengroße Ungleichheiten, also weg damit.
    Die höchste Zufriedenheit im Leben ist schließlich damit zu erreichen, dass man sieht, dem Nachbarn gehts auch nicht besser als mir 😀

  377. #377 zimtspinne
    Juni 26, 2017

    hab zu schnell getippt,
    nach der hohen Intelligenz sollte das “Chaos” noch in Klammern landen,
    und es muss natürlich heißen:
    “nicht nur auf dem Partnermarkt;”

  378. #378 Robert
    Juni 26, 2017

    zimtspinne,
    …….Gleichheit,
    das würde sehr langweilig, wenn alle gleich wären.
    In Micky Maus leben doch so alle extremen Charaktere einträchtig nebeneinander.
    Der supperreiche Dagobert, neben den Panzerknackern (damit sind die Kommunisten gemeint) der glückliche aber besitzlose Donald neben dem weltfremden Erfinder Daniel Düsentrieb. Die bodenständige Oma Duck mit ihrem einfältigen Knecht. Wollen wir wirklich, dass die sich angleichen?
    Ein Hoch auf die Individualität und Diversität.
    Nehmen wir uns diese Gestalten als Vorbild.

  379. #379 zimtspinne
    Juni 26, 2017

    Das funktioniert nur in fantasy Welten, nicht mit realen Lebewesen. Die sind auf Rivalität und Konkurrenz programmiert und damit gibt es besonders bei selbst-bewussten (ich-bewussten) Spezies auch immer sehr stark den Neidfaktor.
    Das ist wertfrei gemeint, für mich gehört Neid zu den völlig normalen natürlichen Eigenschaften – je nach Lebensalter, Lebensumständen etc ist man wahlweise mal neidisch auf Talente und Fähigkeiten anderer, auf deren Gesundheit, auf Statussymbole oder Lebenserfolg, auf Attraktivitätsmerkmale oder gar auf das vermeintliche “Glück” anderer.
    Man muss nur lernen, Neid in sinnvolle Bahnen zu lenken, dann kann man sogar davon profitieren.
    Das kann ja sogar so aussehen, im Extremfall, dass man Neid zu einem Rundumschlag nutzt, um die eigene Situation zu verbessern. So fingen auch Revolutionen an 😉
    Natürlich ist es nicht sehr schick und elegant, von Neid und Habenwollen zu reden, deshalb werden diese Ansinnen auch kunstvoll schnörkelig hinter wohlklingenderen Namen versteckt, zB Gerechtigkeit schaffen und Zeugs.
    Da man auf der immateriellen Ebene wie Gesundheit, Schönheit, Intelligenz, Talente keine Gerechtigkeit schaffen und einfordern KANN, verlegt man sich eben auf die materielles Eigentum. Dort geht immer was! 😉

  380. #380 shader
    Juni 26, 2017

    @Robert: “Bei den Dienstleistungen sollten Menschen eingesetzt werden.”

    Das kann man gerne fordern. Aber dann sollte einem auch bewusst sein, dass man auf jegliche Dienstleistung über ein Online-Portal verzichtet. Und ich zweifle sogar ehrlich gesagt daran, dass das den Menschen bewusst ist.

  381. #381 Holger Gronwaldt
    Juni 26, 2017

    @FvK,

    ich sag nur, das leben ist an sich gefährlich

    Das Leben ist das Gefährlichste überhaupt, denn es endet unausweichlich mit dem Tod. :-)

  382. #382 Holger Gronwaldt
    Juni 26, 2017

    @zimtspinne,

    Die höchste Zufriedenheit im Leben ist schließlich damit zu erreichen, dass man sieht, dem Nachbarn gehts auch nicht besser als mir

    Bleibt zu fragen, ob der Zustand der (vollen) Zufriedenheit überhaupt erstrebenswert ist, denn er könnte zur völligen Antriebslosigkeit fürhen.

    Ein klein wenig Unzufriedenheit bringt doch die Leute dazu, ihren Hintern hochzukriegen und die Dinge, die ihnen nicht gefallen, endlich anzupacken. Das darf natürlich nicht in Wohlstandsdenken ausarten, denn das besteht darin, Dinge, die man nicht braucht, mit Geld zu kaufen, das man nicht hat, um Leuten zu imponieren, die man nicht leiden kann. :-)

  383. #383 Lemmy
    Juni 26, 2017

    gustav #370
    verstehen – durchschauen

    Keine Ahnung was an Dir oder mir nicht zu verstehen oder nicht zu durchschauen wäre!
    Du benutzt eine politisch inkorrekte (#279) und kryptische (#370) Ausdruckweise, um Personen, die eine Vermögensteuer für ein demokratisches Mittel zur Vermögensumverteilung halten, zu diskreditieren und als dumm, ungeeignet oder unehrlich hinzustellen.
    Ich bin für eine Vermögenssteuer und habe die Vorschläge der Linken hierzu in die Diskussion geworfen (#269) und ich habe Dich (proletenhaft ?)
    angeschimpft (368), weil ich Deine dem rechten Zeitgeist entsprechende Verachtung für PC eklig finde.

  384. #384 Robert
    Juni 26, 2017

    zimtspinne,
    ……fantasy Welt,
    mit der fantasy Welt wollte ich ja nur unsere unterschiedliche Lebenssituation beleuchten. Unsere Vita beginnt ja nicht einheitlich bei Null, jeder findet andere Gegebenheiten vor. Und jeder hat andere Charakterzüge.
    Die Aufgabe des Staates ist es, die Wege zu ebnen für begabte Kinder von unten, die nach oben streben, dem Minderbegabten ein menschenwürdiges Leben zu garantieren, und dem rücksichtslosen Aufsteiger ein paar Knüppel zwischen die Beine zu werfen, wenn es notwendig ist.
    Diversität ,negativ als Neid gesehen, ist notwendig, als Anreiz für eigene Leistung. Dass es Sozialschmarotzer gibt, ist auch klar, nur dürfen es nicht zu viele werden.

  385. #385 Robert
    Juni 26, 2017

    shader,
    …..online Portale,
    versuche einmal mit einem ausgefallenen Problem jemanden ans Telefon zu bekommen. Das schaffst du nicht.
    Mit üblichen Problemen kann der Sprachcomputer deine Aufgabe schnell erledigen.
    Das ist auch gut und spart Zeit und Geld.
    Aber den Ansprechpartner ganz weg zu rationalisieren, das kann nicht wünschenswert sein.

  386. #386 shader
    Juni 26, 2017

    @Robert, die Handlungsalternativen sehe ich nicht nur bei “nur Maschinen und Computer machen Dienstleistungen” und “nur Menschen machen Dienstleistungen”, sondern es gibt noch jede Menge dazwischen. Allerdings warst Du es, der geschrieben hat: “Bei den Dienstleistungen sollten Menschen eingesetzt werden”. Stellt sich also die Frage, wie viel Maschine/Computer darf es bei der Dienstleistung sein?

  387. #387 Robert
    Juni 26, 2017

    shader,
    …….Dienstleistungen,
    das ist die Frage aller Fragen. Das wüssten die Gemeinden gern, das wüssten die Gewerkschaften gern. Meine Anwort, soviel Menschen , wie man bezahlen kann.

  388. #388 gustav
    Juni 26, 2017

    Ach @Lemmy,
    Du bist gar kein Politiker, sorry dann hast das nicht verdient.
    Bedenken solltest Du dennoch
    Es ist ein existenzielles Anliegen der Menschen einen Vorrat anzulegen, deshalb kannst Du nicht einfach daherkommen und Vorräte verteilen wollen (die Dir nicht gehören), Du weckst damit Ur-Instinkte.
    Zeig Dich lieber als großer Beschützer von Vorräten und stell dann einfach fest, dass der (Vorrrat-) Vermögensschutz mit hohen Kosten verbunden ist. (es gibt noch andere plausible Gründe, schau mal bei Dichter #369, da konnte sich noch was finden) (Ironie off)

  389. #389 Holger Gronwaldt
    Juni 26, 2017

    @Robert #375,

    wer wie Du Präzession und Präzision nicht auseinanderhalten kann, sollte nicht von sich behaupten mal Physiklehrer gewesen zu sein, damit machst Du Dich nur lächerlich.

  390. #390 Robert
    Juni 27, 2017

    HG,
    …..Rechtschreibung,
    normgerechtes Schreiben ist eine gute Sache , wenn man sie beherrscht. In meiner Phantasie war ich schon wieder bei den Sternen. Kannst du mir verzeihen?

  391. #391 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    normgerechtes Schreiben ist eine gute Sache , wenn man sie beherrscht.

    Das hat überhaupt nichts mit “normgerechten Schreiben” zu tun, Du hast einfach nur keine Ahnung vom Inhalt dieser Begriffe, sonst hättest Du sie nicht verwechselt.

    Kannst du mir verzeihen?

    Brauche ich nicht, ich war Dir ja nicht einmal böse, weil ich Dich schon lange nicht mehr ernst nehme. :-)

  392. #392 Robert
    Juni 27, 2017

    HG,
    ….keine Ahnung,
    ich sehe schon , ich kann dir nichts vormachen. Bei Rechtschreibfehler habe ich auch gelogen um von meiner Wortfindungsstörung abzulenken.
    So ist das mal, wenn du älter bist. Da reagierst du sogar auf die Unpräzision der Erdpräzession.
    Aber ich merke, du machst Fortschritte und nimmst nicht mehr alles so ernst.
    Was hat das jetzt noch mit sozialer Ungleichheit zu tun? Wenn du in einem Eignungstest die beiden Begriffe vertauscht hast, bekommst du den Arbeitsplatz nicht mit Folgen bis zum sozialen Abstieg.

  393. #393 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    Aber ich merke, du machst Fortschritte und nimmst nicht mehr alles so ernst.

    Du irrst auch hier wieder: Dich habe ich noch nie ernst genommen. :-)

  394. #394 Earonn
    Juni 27, 2017

    Austauschen elektronischer Bauteile:
    Wenn Dichter wirklich was von der Materie verstünde wüsste er, dass der Austausch, wie bereits bemerkt, aus Kostengründen erfolgt. Der Wechsel geschah ziemlich genau während meiner Ausbildungszeit zum Radio-/Fernsehtechniker.

    Aber komisch, dass meine Kollegen bei Siemens gar nichts von diesem 5-Mann-Supercomputer wissen… Muss ultrageheim sein, und nur echte Kenner wie Dichter sind eingeweiht.

    Und klar, Menschen in Afrika kann man nicht gleich an High Tech heranführen, dass muss langsam gehen. Damn, wir jagen die doch tatsächlich durch die gleiche technische Schulung wie die hypertollen Europäer…
    Darum ist auch europaweit die Dokumentenverarbeitung untergegangen. Habt ihr bestimmt bemerkt.

    *facepalm*

  395. #395 Dichter
    Juni 27, 2017

    Earonn,
    …..Austausch aus Kostengründen,
    natürlich, das ist auch vernünftig. Es wird erst unvernünftig, wenn die Elektroniker nur noch austauschen. Sie verstehen nicht, müssen sie auch nicht, wie diese Schaltung funktioniert.
    Mir geht es um mehr. Wenn Afrika selbständig werden will, dann müssen sie eigene Produkte schaffen um aus der Abhängigkeit herauszukommen.
    Wir in Deutschland sind nicht viel besser dran. Wer versteht noch, wie ein Mikroprozessor im Detail funktioniert?
    Da ist keine kulturelle Überheblichkeit im Spiel, meine Verwandschaft ist zum Teil farbig und die sind genauso klug wie wir und im Sozialverhalten sogar besser. Also keine falschen Unterstellungen.

  396. #396 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Dichter,

    meine Verwandschaft ist zum Teil farbig

    Das kann doch nur heißen, dass sie Dir nacheifern und immer blau sind. :-

  397. #397 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @Dichter

    Weist du wie im Detail das Inet funzt ?
    Erzähl mal was über Protokolle und OSI Schichten. Nutzt du es dennoch?

  398. #398 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @Dichter

    Oder doch lieber Morsen ? Das ist einfach zu verstehen.

  399. #399 Lemmy
    Juni 28, 2017

    #gustav #388

    Und Du, Du Eichhörnchen,
    vergißt den Urinstinkt, an die geheimen Vorratslager der anderen Sammler der Kerne und Nüsse zu gelangen. Unter Eichhörnchen ist das ‘erlaubt’, weil Natur. Unter Menschen wird das gesetzlich geregelt. Und unter Menschen sind Gesetze keine Naturgesetze, sondern in der Demokratie verhandelbar. Ich und ein großer Teil der Menschen brauchen ein paar mehr Nüsse, die ein winzig kleiner Teil von anderen Menschen gebunkert haben.
    Ich will nicht “einfach daher kommen” und das was mir nicht gehört klauen. I c h bin k e i n Eichhörnchen. Ich bin Demokrat und will andere Vermögensverteilungsgesetze. Das magst Du nicht legitim finden, aber das es legal ist, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten. (Laienhaft dümmliche und unwissenschaftliche Benutzung des Terminus Urinstinkt off)

  400. #400 Robert
    Juni 28, 2017

    HG,
    …..obwohl blau sein hipp ist, bin ich eher die graue Eminenz, die die Sachen von hinten betrachtet. Du kannst dich mir auch auf einer Wolke sitzend vorstellen, mit einer kleinen Trommel, die mir R. Feynman geliehen hat.

    tomtoo,
    …..von der Wolke schleudere ich auch gelegentlich mal Blitze, deren elektromagnetischeWellen jeder einigermaßen gebildete Mensch als Himmelsbotschaft identifiziert.

  401. #401 Laie
    Juni 28, 2017

    @shader, derzeit #214

    @Laie: “Aus Sicht der Gerechtigkeitsdebatte ist sie für die betroffenen Frauen ein sehr grosses Thema, da sie die Hauptleid-Tragenden sind.”

    Ich wusste gar nicht, dass Sie in Ihrer Freizeit auch ein Feminist sind.

    Sehen Sie, da haben Sie was dazugelernt, nun wissen Sie das! Beruflich nur dann, wenn es die Sachlage gerade einfordert – durch unangemessenes Verhalten von Kollegen oder Chefs, das bisher nicht der Fall war, da ich in einem qualifizierten Umfeld arbeite! :)

  402. #402 Holger Gronwaldt
    Juni 29, 2017

    @Robert,

    bin ich eher die graue Eminenz, die die Sachen von hinten betrachtet

    Ist das jetzt Dein coming out?

  403. #403 tomtoo
    Juni 29, 2017

    “””…..von der Wolke schleudere ich auch gelegentlich mal Blitze, deren elektromagnetischeWellen jeder einigermaßen gebildete Mensch als Himmelsbotschaft identifiziert.”””

    Manchmal kann ich mich des Verdachtes, das du dabei den Eigenschutz sträflich vernachlässigt hast, nur schwer erwehren. ; )

  404. #404 gustav
    Juni 29, 2017

    @Lemmy
    Sie hat sich wieder fürs vorreiten entschieden, verstehe nicht was die daran so geil findet.
    Besser Du verteilst jetzt die Nüsse bevor es zu spät ist.

  405. #405 Leser
    Juni 30, 2017

    Hier geht es ja ab. Gut so, so wechseln shader, axel, Teufel und Jonas und Treverer angewidert den Blog. 😉

  406. #406 Leser
    Juni 30, 2017

    Deren Thema war Eike dissen. Ist hier jetzt wohl nicht mehr möglich. 😉

  407. #407 Fan von kai
    Juni 30, 2017

    thema des blogs ist ja “Soziale Ungleichheit und wie man sie reduziert (oder eben nicht)!” und dazu gehört sicherlich auch die “Ehe für alle”. um es kurz zu machen, ich finde die entscheidung des deutschen bundestages für richtig und längst überfällig.

    mich interessiert aber ein mehr wissenschaftlicher ansatz, warum sind ein nahezu konstanter prozentsatz von menschen homosexuell? sind es zufällige ereignisse, soziale umstände, genetische präferenzen oder eine kombination aus mehreren faktoren? vielleicht weiss jemand mehr darüber. genetische determination scheint eher von geringer bedeutung zu sein. ich schließe daraus, wir haben homosexualität zu akzeptieren, es gab sie immer schon, es gibt sie und wird sie auch immer geben. und es gilt der grundsatz, alle menschen haben gleiche rechte.

    So nah am anderen Ufer
    Homosexualität könnte epigenetisch bedingt sein
    Wie es ist, ein schwuler und ein nicht-schwuler eineiiger Zwilling zu sein

  408. #408 Laie
    Juni 30, 2017

    @Earonn

    Bei den vielen vielen Menschen aus Afrika sehe ich eine rege Begeisterung für elektronische Geräte wie Smartphones. Ich glaube, das kann man für etwas Positives mutzen, vielleicht auch irgendwie zur Integration, wenn man dort ein Integrationprogramm draufmacht?

    Vielleicht kann man damit auch Verhaltenweisen schulen, wie dass bei uns Frauen dieselben Rechte wie Männer haben und nicht Freiwild sind, oder dass man bei uns nicht mit Gewalt bei unterschiedlicher Meinung aufeinander losgeht?

  409. #409 Laie
    Juni 30, 2017

    @Fan von kai
    Vielleicht wäre eine Verschwulung gar nicht mal so schlecht, wegen der Überbevölkerung – gutes Mittel gegen Vermehrung? Damit bräuchte man keine Kriege und Seuchen, wie es Walter Scheidel sieht. Doch wie bringt man das Programm dort an, wo es Probleme wegen Überbevökerung und somit Ungleichheit gibt?

  410. #410 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 1, 2017

    Laie, an Selbiges habe ich auch gedacht und den “Weitblick ” der Bundesregierung, bzw. des Bundestages, in meinem Kommentar, diesbezüglich, nicht genügend gewürdigt.

  411. #411 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 1, 2017

    Fan von kai, daß es die Sache schon immer gegeben hat ist selbstverständlich .
    Allerorten kann man die “wunderschönen
    Toiletten” mit Wandmalereinen und Rufnummern
    ungewollt so man eben mal muß, zu Gemüte führen.

    Eine prächtige spezielle” Kultur” wird nun Gesetz!

  412. #412 Leser
    Juli 1, 2017

    Ehe für alle? Dann bin ich auch für die Ehe mit Minderjährigen, ab 16 (wie Führerschein, oder Wahlberechtigung nach Grün, oder bei Moslems) und mit geistig behinderten, die entmündigt wurden. Und natürlich bin ich auch für die Vielehe und Vielweiberei und Vielmännerei.

    Aller vollkommen natürlich und auch in der Natur zu beobachten.

    Und jeder sollte jeden adoptieren dürfen, vor allem Volker Beck.

  413. #413 Leser
    Juli 1, 2017

    Und die 68er waren doch noch der Meinung die Ehe sei veraltet und ein Auslaufmodell. 😉

  414. #414 Leser
    Juli 1, 2017

    Und die Rechte von Pädophilen sollten als nächstes gestärkt werden. Haben die Grünen ja schon mit den Stadtindianern Anfang der 80er praktiziert.

  415. #415 Leser
    Juli 1, 2017

    Meine eigene Meinung dazu, ich halte die Ehe für überflüssig und für ein Auslaufmodell. Es ist doch nur eine politische Machtdemonstration der Grünen und Linken und Roten sowas durchzusetzen. Multikulti, Multisexualität, etc.. Eine Gesellschaft ohne Regeln, wo jeder machen kann was er will und Perverse ungestört ihre Neigungen ausleben können.

  416. #416 Robert
    Juli 1, 2017

    Leser,
    ……Kultur, Freiheit, Vernunft,
    Ohne Regeln geht es nicht. Sie sind eine Säule unserer Kultur. Ohne Nächstenliebe geht es auch nicht. Sie fordert, dass auch Homosexuelle gleichberechtigt sind.
    Gott hat auch sie geschaffen.
    Ich denke, unsere Kultur wird nicht zusammenbrechen, wenn wir auch Ihnen die Ehe erlauben. Diese Entwicklung ist positiv, weil sie unseren Horizont erweitert und weil sie zur Toleranz verpflichtet.

  417. #417 Leser
    Juli 1, 2017

    Robert, für irgendwelche Minderheiten gesetzlich Rechte einzuräumen, die völlig belanglos sind, nur um zu zeigen, wie tolerant man ist völliger Blödsinn.

    Homos können Partnerschaften eingehen, oder in Holland, oder wo auch immer heiraten und auch adoptieren, oder Pflegekinder annehmen.

    Die Ehe hat eh keinen Bestand und wenn nur einige Jahre, vor allem bei Schwulen, die ständig fremdgehen. Ist bei Männern ja so üblich und auch bei Schwulen.

    Die Transen, die jetzt für die gewonnene Homoehe auf die Straße rennen, werden eh nie heiraten, oder eh ständig fremdgehen.

    Als nächstes werden Kleider an Schulen auch für Jungs als Toleranz und Gleichberechtigung gefordert. Wie leben in echt kranken Zeiten.

  418. #418 Leser
    Juli 1, 2017

    Olivia Jones geht ja schon in Schulen und Kindergärten und verteilt ihre Kinderbücher mit Jungs in Frauenkleidern.

    Und bei mir am Badesee ist ein Cruising-Area für Schwule, die sich neben dem See-Cafe in aller Öffentlichkeit einen blasen.

    Die Frage ist, ob man sowas dann auch noch als Zeichen der Toleranz und Offenheit fördern will???

  419. #419 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 1, 2017

    Und an all DEM (den Armen) ist nur der Führer Schuld, weil der, den Röhm hat erschießen lassen.
    Der Bundestag, hat deshalb als “Wiedergutmachung” zu beschließen, daß :
    sämtlichen Röhmianern, der Westerwelle gemäß, Steuerfreiheit zu gewähren ist!
    Sonderrechte sind doch für diese Leute mit einer Selbsverständlichkeit ohnegleichen, einzuräumen.

  420. #420 Laie
    Juli 1, 2017

    @Wilhelm Leonard Schuster
    Ich glaub die “Normal-Schwulen” können gar nichts dafür, dass die bunten Vögel (auffallende Tunten), die unangenehmen und laut schreiende Gestalten dann als Stereotyp für alle herhalten. Was uns in den Massenmedien gezeigt wird, ist wohl ein Zerrbild. Aber eines ist zu befürchten, je länger und stärker dieses Zerrbild beworben und gezeigt wird, um so eher wird es Nachahmer finden und zur Realität.

    @Leser
    Olivia Jones sollte nach Afrika gehen, dort wären ihre Kinderbücher eher sinnvoll, da derzeit ca 1 Million neuer Afrikaner pro Monat entstehen, für die es zu wenig Lebensraum gibt, Nahrung und Wasser bzw. einen vernünftigen Lebensstandard.

    Die Ehe wäre grundsätzlich schon schützenswert. Doch in den heutigen Zeiten und bei uns hier ist es besser, keine Ehe, keine Familie oder Kinder zu haben – weil man sonst gegen dieses grausliche Umfeld, der negativen Einflüssen von aussen und innen stets ankämpfen müsste, das dann mangels Ressourcen nicht geht. Zufluchtsort könnten für uns andere Länder sein, in denen der Normale nicht, so bekämpft wird, wie bei uns hier.

    @Robert
    Viele sind aber erst durch die Umgebung so geworden, wie sie sind. Durch die Umwelt, das kann man jetzt nicht dem Gott, auch wenn man gläubig ist, unterschieben. Die Gene sind auch nicht Ursache, wie Studien an eineiigen Zwillingen aufzeigen. Die Hauptverantwortung tragen die Massenmedien, die von Ekeligem aller Art (Dschungelkamp, schräge Typen) leben, und das als Normalität verkaufen.

  421. #421 tomtoo
    Juli 1, 2017

    @Leser

    Wo issen das ? Nenn mal Ort ?

  422. #422 tomtoo
    Juli 1, 2017

    @Leser

    “””..Multikulti, Multisexualität, etc.. Eine Gesellschaft ohne Regeln, wo jeder machen kann was er will und Perverse ungestört ihre Neigungen ausleben können…”

    Ohne Worte !

    P.S @Leser Du bist bei mir ja mal sowas von unten durch.

  423. #423 Holger Gronwaldt
    Juli 1, 2017

    @Robert,

    Gott hat auch sie geschaffen.

    Wann lernst Du es endlich? Dein Gott hat niemanden erschffen, weder Hetero- noch Homosexuelle, noch überhaupt irgendwen oder irgendetwas.

    Es gibt Menschen, die sprechen Dankgebete an ihren Gott gerichtet, z. B. für einen reichlich gedeckten Tisch. Und merken nicht, dass sie sich dabei über alle diejenigen erheben und sie verhöhnen, die nicht genug zu essen haben: “Danke lieber Gott, dass ich mich jeden Tag vollfressen kann, Du aber die dummen Neger in Afrika hungern lässt, damit ich immer satt zu essen habe.” Sieht so Deine Vorstellung von Deinem “lieben” Gott aus?

    Lertne endlich, Verantwortung für DIch selbst zu übernehmen und lass Deinen Gott aus dem Spiel. Der kann und wird Dir niemals helfen, weil ihm mindestens eine Grundvoraussetzung dafür fehlt: die Existenz.

    Wenn Du mal im Krankenhaus warst und halbwegs genesen wieder rausgekommen bist, dann danke gefälligst Deinen Ärzten, die sich um Dich gekümmert haben und nicht Deinem dämlichen Gott, dem Deine Existenz aber sowas von egal sein dürfte, falls es ihn überhaupt gäbe. Der hätte sicherlich Besseres zu tun, als einem Beinahe-Tatter-Greis über eine vielleicht nicht einmal lebenbedrohende Krankheit hinweg zu helfen, während Hunderte Millionen anderer Menschen täglich um ihr Überleben kämpfen.

    Vielleicht ein bisschen makaber, aber mach doch mal die Probe aufs Exempel und finde heraus, wie das Verhältnis von Überlebenden und nicht Überlebenden bei den aus Afrika Flüchtenden ist:

    wie viel Prozent der Flüchtenden sind Muslime und wie viel Prozent sind Christen. Und sind nun unter den Überlebenden überproportional viele Christen, ist das Verhältnis statistisch insignifikant oder überleben sogar verhältnismäßig viele Muslime? Im ersten Fall wäre der chrisltiche Gott bewiesen, im dritten Fall Allah und im zweiten Fall beide widerlegt! So funktioniert Wissenschaft!

    Es ist mithilfe der Wissenschaft möglich, jeden konkret präsentierten Gott zu widerlegen, d. h., man kann anhand der Realität jeweils beweisen, dass es diesen oder jenen Gott nicht geben kann. Der “allmächtige und allwissende” Gott ist schon rein logisch eine Unmöglichkeit, die Wahrscheinlichkeit alller anderen lässt sich anhand der Übereinstimmung von Anspruch und Realität ziemlich sicher auf Null reduzieren.

    Wenn irgendein Gott in den Ablauf des Universums eingriffe, ließe sich dies problemlos nachweisen. Doch bisher hat kein Gott diesen Test bestanden, ergo: solche Götter kann es unmöglich geben, allen voran den christlichen Gott.

  424. #424 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 2, 2017

    Immer der Holger!
    Könnt Ihr euch darauf einigen , daß der Robert seinem Gott vertrauen darf. (Das tut doch keinem Weh)

    Und der Holger mag seinem” Nicht Gott” anhängen,das tut auch keinem Weh.( solange ER nicht, prahlerisch,überall übliches
    “Gewohnheitsrecht” in Frage stellt.

    Übrigens haben Leute wie Buddha, Mohamed, und Jesu die Welt verändert und behauptet dies im Namen , eines “unbegreiflichen” Gottes …..getan zu haben..

    Solange diese Herren ” das Wort……”.nicht . mittels Schwert verbreiten ( Mohamed) und ANDEREN ihre Ansichten aufzwingen (Karl der Große) tut der Gottesglaube jedenfalls niemandem weh.

    Im Gegenteil, schafft die Religion, sonderbarer Weise, eine “Gemeinschaft der Menschenversammlung” (Kirche) die angenehm, sogar auch auf
    “Ungläubige”, ausstrahlen kann.

    Inwieweit, zum Beispiel, eine ” Massenpsychose” Millionen eine Kaba umkreisen läßt,, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Jedenfalls, haben die dabei, keinen Prügel in der Hand.
    Im Kopf allerdings, kann , möglicher weise, durchaus ” Knüppel aus dem Sack ” Denke umherschwirren.

    Aber selbiges ist allgemein bei JEDEM möglich .

    Da spielt halt das “Dogma” : DU MUSST und DU DARFST eine große Rolle.

  425. #425 Karl Mistelberger
    Juli 2, 2017

    Sozialismus des 21. Jahrhunderts: https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=67714

  426. #426 Holger Gronwaldt
    Juli 2, 2017

    @WLS,

    Solange diese Herren ” das Wort……”.nicht . mittels Schwert verbreiten ( Mohamed) und ANDEREN ihre Ansichten aufzwingen (Karl der Große) tut der Gottesglaube jedenfalls niemandem weh.

    An diesem Punkt irrst Du. Der Schaden, den die Religionen anrichten, findet weit unterhalb der physischen Gewalt statt.

    Schau Dir z. B. an, wie in Afrika voriwegend katholische Priester zur Verbreitung von Aids beitragen, indem sie den Gebrauch von Kondomen verteufeln oder doe katholische KLirche insgesamt das Problem des Bevölkerungswachstums verschärft, indem sie gegen Empfängnisverhütung wettert. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.

    Stelle Dir einmal die Frage, warum die islamische Welt geisitg so weit hinter dem Westen herhinkt, was besonders eklatant an der Tatsache festzumachen ist, dass es so gut wie keine naturwissenschaftlichen Nobelpreisträger gibt, die diesem Glauben anhängen und Muslime, die als Vorbilder für die Menschheit fungieren können, von vielen anderen Muslimen gehasst werden, z. B. Salman Rushdie und Malala Yousafzai.

    Du merkst ja gegen Ende Deines Kommentars selber, auf wie wackeligen Füßen Deine Argumentation steht. :-)

  427. #427 Laie
    Juli 2, 2017

    Das Vermehrungsproblem durch alle in Afrika vertretenen Religionen gegeben. Da kommt noch etwas dazu, es gibt Berichte aus Afrika die aussagen, dass die betroffenen Frauen schon verhüten wollen, aber das entweder nicht können, weil es keine Mittel dazu gibt, oder weil sie nicht dürfen.

    Das ist auch eine soziale Ungerechtigkeit, gegenüber den Frauen, hier muss sich der Papst etwas Intelligentes einfallen lassen, sonst ist er unglaubwürdig. Man kann nicht überall hingehen und sich vermehren – wenn die Versorgung nicht gewährleistet ist.

    @Holger Gronwaldt
    Wenn man gläubig ist dann könnte man fast meinen, der Mohammed war vom Teufel besessen. Der angerichtete Schaden ist im Vergleich ja unermesslich. Wie weit die Menschheit wohl ohne dem heute wäre?

  428. #428 Holger Gronwaldt
    Juli 2, 2017

    @Laie,

    hier muss sich der Papst etwas Intelligentes einfallen lassen, sonst ist er unglaubwürdig.

    Der Papst ist schon qua Amt unglaubwürdig. Wer an der Spitze einer solch rückschrittlichen und menschenfeindlichen Organsiation steht, kann gar nicht anders. Jedes wahre Wort aus seinem Mund würde den Fortbestand des katholischen Glaubens gefährden. Deshalb muss auch der Papst das gigantische Lügengebäude, das die katholische Kirche darstellt, mit allen Mitteln aufrecht erhalten.

    Wie weit die Menschheit wohl ohne dem heute wäre?

    Darüber lässt sich herrlich spekulieren! Die Menschheit könnte wissenschaftlich 1000 Jahre weiter sein oder sie hätte sich vielleicht “dank” dieses wissenschaftlichen Fortschritts schon vor Jahrhunderten ausgerottet. Man weiß es nicht. Rückgängig machen können wir es nicht, aber wir können aus den historischen Fehlern lernen und die Religionen daran hindern, der Entwicklung der Menschheit zum Besseren weiter im Wege zu stehen.

  429. #429 Laie
    Juli 2, 2017

    @Holger Gronwaldt
    Realpolitisch hat der Papst ja einen Einfluss, ob man das nun mag oder nicht. Wenn man ihn dazu bringt die Verhütung zu erlauben, wäre in den überbevölkerten Gebieten einiges erreicht.

    In den moslemisch überbevölkerten Gebieten ist wahrscheinlich nicht möglich, den Rückschritt zu verhinden oder die Geburtenrate auf ein vernünftiges Mass zu setzen.

    Sorge bereitet die künftige Übernahme durch moslemischen Nachwuchs in Europa. Wenn ich es richtig verstehe, dann könnte eine moslemische Mehrheit auch in einer Demokratie die Todesstrafe wieder einführen, vielleicht sogar die Sharia?

    Von einigen meiner bosnischen Freunden gibt es Berichte darüber, dass einige Orte dort inzwischen stark islamisiert bis radikalisiert wurden, z.B. Verschleierung, die es vor dem Krieg nicht gab. Das muss man weiter beobachten.

  430. #430 Robert
    Juli 2, 2017

    W.L.Schuster, #124

    Danke , jetzt brauche ich nicht immer das gleiche zu wiederholen.
    Man sollte das Christentum nicht damit rechtfertigen, dass es keinen Schaden anrichtet.
    Der Nutzen des Christentums ist unermesslich und es wird die moralischen Standards für die nächsten Generationen und die ganze Welt werden. Die Charta der Vereinten Nation ist nichts anderes als die säkularisierte Form christlichen Denkens.

    HG,
    versuchst du schon wieder , die hohe Geburtenrate in Afrika dem Christentum in die Schuhe zu schieben. Die hohe Geburtenrate ist eine Folge eines starken Sexualtriebes.
    Dass die kath. Kirche hier einen falschen Standpunkt vertritt, finde ich auch nicht richtig. Ursächlich bleibt aber der Sexualtrieb.

  431. #431 Robert
    Juli 2, 2017

    Laie,
    …..moslemischer Nachwuchs,
    du hast es auf den Punkt gebracht. Nur ein starkes Christentum kann islamisches Denken eingrenzen.
    Das war vor 500 Jahren so und das wird auch so bleiben. Reines Vernunftdenken ist kraftlos. Blut ist stärker als Wasser!

  432. #432 Laie
    Juli 2, 2017

    @Robert
    Wahrscheinlich kann nicht einmal ein starkes Christentum inklusiver starker Atheisten das islamische Denken eingrenzen oder aufhalten. Uns oder unseren Nachfahren wird nur noch die Auswanderung bleiben. Es ist eine mathematische Frage.

  433. #433 Robert
    Juli 2, 2017

    Laie,
    ….mathematische Frage,
    die Unausweichlichkeit des Schicksals , das ist jüdisch islamisches Denken.
    Wir haben selbst in der Familie Moslems und die haben mit der Scharia nichts am Hut. Tatsache ist, die meisten Angehörigen isl. Gaubens sind genau so Heuchler wie die Christen. Die gehören dem isl. Glauben nicht aus Überzeugung an, sondern weil sie da hineingeboren werden.
    Wenn es gelingt demokratische Standards in Europa zu erhalten , dann werden sie zum Vorbild im Nahen Osten und nicht umgekehrt. Die Macht des Internets ist groß. (Achtung Polemik , und wenn nicht Nestbeschmutzer wie HG den Islamisten in die Hände spielen würde, dann könnte auch hier eine gefühsmäßige Bindung an europäische Werte gepflegt werden)

  434. #434 Laie
    Juli 2, 2017

    @Robert
    Meine Erfahrung ist, je gebildeter ein Moslem ist, um so besser ist er im sozialen Umgang und seinen Einstellungen.
    Die Frage ist, in welcher Dynamik wird sich das Verhältnis ändern, bezüglich jener die nun verträglich sind und jene, die es nicht sind. Werden die gemässigten Moslems bleiben können, oder durch die radikalen verdrängt oder ersetzt, da ja die Kinderanzahl der gebildeteren auch geringer ist. Deswegen in erster Linie eine mathematische Frage, aber nicht nur. Positive Einflussnahme ist nicht ausgeschlossen, ob der Effekt jedoch ausreichend ist?

  435. #435 Robert
    Juli 2, 2017

    Laie,
    …der Effekt wird ausreichend sein.
    Die jüdischen Gemeinden in Russland haben Jahrhunderte überlebt. Als aber die Zivilisation mit Wohlstand bei ihnen angekommen waren, sind sie zerfallen. Der Wohlstand ist der natürliche Gegner der Religion, nicht die Vernunft.

  436. #436 shader
    Juli 2, 2017

    @Laie: “Sorge bereitet die künftige Übernahme durch moslemischen Nachwuchs in Europa. Wenn ich es richtig verstehe, dann könnte eine moslemische Mehrheit auch in einer Demokratie die Todesstrafe wieder einführen, vielleicht sogar die Sharia?”

    Zum einen, es braucht keine moslemische Mehrheit in einem Land, um die Todesstrafe zu haben. Ich wüsste zum Beispiel nicht, dass in den USA, Russland oder China eine solche Mehrheit existiert. Zum anderen ist es in einer Demokratie möglich, bestimmte Grundwerte gezielt zu schützen und sie in der Verfassung festzuschreiben, die nur mit besonderer Mehrheit veränderbar ist. Zudem hat das Grundgesetz Artikel, die gar nicht veränderbar sind.

  437. #437 shader
    Juli 2, 2017

    @Robert: ” Die Charta der Vereinten Nation ist nichts anderes als die säkularisierte Form christlichen Denkens.”

    Es gibt Teile der UN-Menschenrechte, die nicht aus dem christlichen Denken stammen, im Gegenteil. So zum Beispiel die freie Religionsausübung oder die Bekennung zu seiner Sexualität.

    “versuchst du schon wieder , die hohe Geburtenrate in Afrika dem Christentum in die Schuhe zu schieben. Die hohe Geburtenrate ist eine Folge eines starken Sexualtriebes.”

    In der Gründerzeit Deutschland hatte eine Frau im Schnitt 4 bis 5 Kinder geboren. Würdest Du sagen, dass lag am besonders starken Sexualtrieb der Deutschen am Ende des 19.Jahrhunderts?

    “Nur ein starkes Christentum kann islamisches Denken eingrenzen.”

    Und wer grenzt das starke Christentum ein?

  438. #438 Laie
    Juli 2, 2017

    @shader
    In der Türkei wurde die Todesstrafe eingeführt. Gleichzeitig kennt man inzwischen die Vorgehensweise:

    “Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.”

    D.h. die Demokratie ist nicht unveränderlich, Mehrheiten können auch etwas zum Negativen ändern, egal was im Gesetz derzeit steht.

    Es ist bedauerlich, dass es die Todesstrafe in China, Teilen der USA oder Russland gibt, jedoch relativiert das nicht die Sorge, dies hier nicht zu wollen.

  439. #439 shader
    Juli 2, 2017

    @Laie “In der Türkei wurde die Todesstrafe eingeführt.

    Ähm, wann bitte soll das gewesen sein? Die Türkei hat die Todesstrafe 2002 abgeschafft. Seit dem wurde sie nicht wieder eingeführt.

    “Es ist bedauerlich, dass es die Todesstrafe in China, Teilen der USA oder Russland gibt, jedoch relativiert das nicht die Sorge, dies hier nicht zu wollen.”

    Die Abschaffung der Todesstrafe steht im deutschen Grundgesetz. Artikel 102. Man kann es nur mit Zwei Drittel-Mehrheit aufheben und selbst dann gibt es noch keine Todesstrafen, weil das in den Gesetzen nicht als Strafmaß vorgesehen ist. Es gibt ja Umfragen, die sich auch mit der Todesstrafe befassen. Es sind ca. ein Viertel bis ein Drittel, zu RAF-Zeiten waren es sogar mal fast 45% der Befragten, die sich für die Wiedereinführung aussprachen. Ich glaube nicht, dass die alle Anhänger des muslimischen Glaubens sind. 😉 Also ich würde mir da mehr Gedanken um die eigene christliche(!) Bevölkerung machen. Für den christlichen Glauben war es wohl nie ein wirkliches Problem, dass Menschen von staatlicher Seite gezielt getötet werden.

  440. #440 Robert
    Juli 2, 2017

    shader,
    ” Für den christlichen Glauben war es wohl nie ein wirkliches Problem, dass Menschen von staatlicher Seite gezielt getötet werden.”

    Das ist Geschichte, Humanismus in Verbindung mit Christentum schützen uns vor den Barbareien der Vergangenheit.

    ……Sexualität
    Die ev. Kirchen haben damit kein Problem. Die kath. Kirche wird sich in der nächsten Zeit auch umorientieren müssen, wenn ihnen die Priester ausgehen.

  441. #441 tomtoo
    Juli 2, 2017

    @Robert
    Wüsste nich wofür der Humanismus das Christentum nutzen sollte ?

    Ist sogar ein Wiederspruch in sich.

  442. #442 shader
    Juli 2, 2017

    “Das ist Geschichte, Humanismus in Verbindung mit Christentum schützen uns vor den Barbareien der Vergangenheit.”

    Genau das macht doch deutlich, dass man nicht nur dem Islam, sondern auch dem Christentum in der Politik vor Schranken weisen muss. Beim Christentum wird einem das aber nicht so bewusst, weil das schon längst erfolgt ist.

  443. #443 Robert
    Juli 2, 2017

    tomtoo,
    ……..Humanismus,
    das ist keine Partei und auch keine Ideologie,
    das ist eine Geisteshaltung die sowohl Christen, als auch Atheisten haben können. Mit Schwerpunkt auf “können”, es gibt auch Christen, die in ihrer Verbohrtheit unmenschlich handeln.

  444. #444 Robert
    Juli 2, 2017

    shader,
    ……Schranken,
    in welcher Welt lebst du? Der Katholizismus befindet sich in Agonie und du redest von in die Schranken weisen.
    In unserem Stadtteil mussten 5 Kirchengemeinden zusammenglegt werden, weil es keine Priester mehr gibt. Wer macht die Sozialarbeit, wenn die kath. Kirche ausfällt. Der Staat kann das nicht so preisgünstig. Da sind die Gläubigen und Ehrenamtlichen dann wieder gut genug. Aber potentiell staatsgefährdend zu sein, das traut man ihnen zu.

  445. #445 shader
    Juli 2, 2017

    @Robert: “in welcher Welt lebst du? Der Katholizismus befindet sich in Agonie und du redest von in die Schranken weisen.”

    Der Katholizismus ist nicht seit gestern auf der Welt und genauso wenig existieren Säkularisierung und politische Schranken nicht seit einem Tag. Es war ein fortlaufender politischer Kampf über Jahrhunderte, der uns in diese positive Situation brachte. Die zahlenmäßige Schwächung der Kirchengemeinden ist auch der Erfolg freiheitlicher Bemühungen, Liberalismus, Wohlstand usw. was aus den weltlichen Bereichen kommt. Die Menschen sehen immer weniger die Notwendigkeit, sich in Kirchen zu organisieren, um ihrem Glauben nachzugehen. Ich sehe das als erfreulich an.

  446. #446 tomtoo
    Juli 2, 2017

    @Robert

    Du willst wieder nicht verstehen. Ein wie auch immer gearteter Götterglaube ,kann nicht humanistisch sein. Weil er Menschen vom Denken befreit. Von ihrem Handeln , von ihrem eigenen Sein.

  447. #447 Robert
    Juli 2, 2017

    tomtoo,
    ……Götterglaube,
    wo gibt es diese Übermenschen, die entweder glauben oder die , die wissen. Die meisten Menschen wissen ein wenig und die glauben ein wenig. Glaube befreit, aber er befreit nicht vom Denken. Lies mal die Rabbi Witze, mit welchen Problemen sich Rabbis beschäftigen müssen. Da reicht dein Denkvermögen nicht aus. Von meinem ehemaligen Arbeitskollegen , jetzt ev. Geistlicher kann ich behaupten, der ist weniger “geistlich” als ich.
    Götterglaube gibt es nicht mehr, das behaupte ich hier einmal.

  448. #448 Robert
    Juli 2, 2017

    shader,
    …….immer weniger Notwendigkeit,
    das ist eine logische Schlussfolgerung.
    Unsere Geschichte ist noch nicht zu Ende, der wirtschaftliche Erfolg wird nicht ewig halten, der soziale Friede wird nicht ewig halten, die Naturkatastrophen warten in den Starlöchern und Kriege kannst du auch nicht ausschließen. Wir sind im Augenblick nur verwöhnt.
    Die Kirche ist die Organisation, die auch in solchen Zeiten funktioniert. Die sollte man nicht aus opportunen Gründen einfach wegwerfen wie ein gebrauchtes Papiertaschentuch.

  449. #449 shader
    Juli 2, 2017

    Robert, von wegwerfen sprach ich nirgends. Ich sprach von politischen Schranken, die man aufbauen muss und was man auch getan hat.

  450. #450 Robert
    Juli 2, 2017

    shader,
    …..politische Schranken,
    genau, die existieren. Es gibt also keinen Grund mehr in diese Richtung zu schießen. Von dir nicht, leider noch von einigen Mitkommentatoren, die im Glauben bzw. dem Irrationalen die Wurzel allen Übels ausgemacht zu haben scheinen.

  451. #451 tomtoo
    Juli 2, 2017

    @Robert

    “””Götterglaube gibt es nicht mehr, das behaupte ich hier einmal.””

    Eben verzwurbelt sich mein Hirn aber extrem ob deiner Aussage.

  452. #452 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 2, 2017

    Die Ostkirche, (Byzanz), scheint mir die liberalere,
    demokratischere, menschlichere und gleichzeitig irrationalere Art des Christentums zu sein.

    Ist sie deshalb , fast kampflos ,total, vom Islam, in Türkei, dem nahen Osten und Nordafrika, weggefegt worden?
    Nun, wir in Deutschland wissen auch, was alles, nach einer totalen Niederlage möglich ist, Beispiel:

    (Schwule und Leben übernehmen den Bundestag!)

  453. #453 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 2, 2017

    Oben fehlt ein s .Es zeigt dieses, daß die trotz allem, auch- mit Leben zu tun haben!

  454. #454 Robert
    Juli 2, 2017

    tomtoo,
    du sollstest mal sagen, was du mit Götter meinst. Wir reden vermutlich aneinander vorbei. Meinst du Amor und Aphrodite?
    W.L.Schuster,
    die Orhodoxen nehmen ihren Glauben ernster. Eine Feier dauert da Stunden im Stehen.
    Vorallem haben sie sich zurückgehalten, als es darum ging, Gott und Heilige darzustellen.
    Die Ikonen sind keine realen Darstellungen, nur stilisierte Darstellungen.

  455. #455 Laie
    Juli 2, 2017

    @Wilhelm Leonhard Schuster
    Leider ist dies richtig. Die aus Turkmenistan Stammenden haben leider den Islam angenommen auf ihren Barbarenzug bis nach Kleinasien. Dort die einheimische Bevölkerung, Christen und Juden vertrieben oder vernichtet, ein kleiner Rest von den Armeniern ist ja noch übrig. Der Kampf gegen Ungläubige war vielleicht auch nur mittel der Islamisten, um ihren Barbarenzug irgendwie “moralisch” zu unterstützen.

    Die Kreuzzüge waren lediglich der Versuch, die Invasion zu stoppen. Schon damals scheiterten die Europäer, das wird vermutlich jetzt nicht viel besser bei der nun stattfindenden Invasion sein.

    @shader
    Auch ohne offizieller Todesstrafe sterben viele Kurden in der Türke, sowie die letzten verbliebenen Christen, das hat nichts mit dem Formalismus zu tun, dass die Todesstrafe, vielleicht für kurze Zeit noch, derzeit offiziell in der Türkei nicht existiert.

    Reiner Formalisumus ersetzt keine realpolitischen Vorgänge.

  456. #456 Holger Gronwaldt
    Juli 2, 2017

    @Robert,

    Der Nutzen des Christentums ist unermesslich und es wird die moralischen Standards für die nächsten Generationen und die ganze Welt werden.

    Dreimal kurz gelacht! Das Christentum hat überhaupt keinen moralischen Standard. Wo sollte der auch plötzlich herkommen, wenn man es in den vergangenen 2000 Jahren nicht geschafft hat, einen solchen zu formulieren. In der Bibel stehen so viele einander ausschließende moralische Regeln, dass auch das größte Genie aller Zeiten nicht in der Lage wäre, einen moralischen Standard daraus zu formulieren. Das Einzige, was man machen kann, ist die Bibel darauf hin abzuklopfen, ob die allgemeinen Grundsätze des Humanismus auch darin zu finden sind. Aber da es die ohnehin schon gibt, braucht man die Bibel dazu nicht mehr. Außerdem wären die Lehren von Sokrates, Konfuzius und Buddha genau so gut geeignet, den humanistischen Standard zu bestätigen.

    Die Charta der Vereinten Nation ist nichts anderes als die säkularisierte Form christlichen Denkens.

    Das ist eine der größten Lügen der neueren Geschichten, die nicht eine Sekunde lang einer Überprüfung Stand hält.

    Wenn Du nicht so unglaublich dumm wärst, würde ich Dir jetzt auch eine dreiste Lüge unterstellen, aber ich fürchte, Du glaubst selber den Mist, den Du da wieder erzählst.

    Wahrscheinlich meinst Du nicht einmal die Charta der Vereinten Nationen sondern deren Menschenrechtserklärung. Die aber basiert auf der Grundlage des evolutionären Humanismus, im wesentlichen formuliert von Julian Huxley, einem erklärten Atheisten.

    Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher Dreistigkeit Du hier Geschichtsklitterung betreibst!

    Wie kommentierst Du denn die Tatsache, dass der Vatikan bis heute diese Menschenrechtserklärung nicht ratifriziert hat und dass die katholische Kirche im 19. und 20. Jahrhundert einer der schärfsten Gegner dieser Rechte war?

    Wie erklärst Du die Tatsache, dass in den USA insbesondere in den Staaten die Todesstrafe praktiziert wird, wo die Christen den größten Einfluss auf die Politik haben?

    Es lässt sich doch nicht leugnen. dass, wenn nicht die Vorkämpfer für die Menschrechte die Kirchen in die Knie gezwungen hätten, wir auf Geheiß der Christen in allen Ländern unter deren EInfluss immer noch die Todesstrafe hätten.

    Ich kann an dieser Stelle nur noch einmal auf das Buch “Die Legende von der chrisltichen Moral” des Philosophen Edmüller verweisen, der dort glasklar und unbestreitbar widerlegt, dass das Christentum eine taugliche Moral aus sich selbst heraus entwicklen kann.

    Tatsache ist und bleibt – und darauf hat neben vielen anderen auch Richard Dawkins hingewiesen – dass ohne den Standard des modernenHumanismus niemand in der Lage wäre zu beurteilen, was an der Bibel moralisch akzeptabel ist oder nicht. Aus sich selbst heraus haben es die Kirchen ja 2000 Jahzre lang nicht geschafft. Und wenn wir die Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit anprangern, dann doch nicht, weil die Bibel uns darüber die Augen öffnet, sondern weil wir einen ungleich höheren ethischen Standard als Erbe der Philosophie der Aufklärung unser eigen nennen können.

  457. #457 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 3, 2017

    @Holger Gronwald:

    “Das Christentum hat überhaupt keinen moralischen Standard”

    Aber Holger , da liegen Sie nun mal wirklich völlig daneben.

    Ich verteidige ungern die jüdische Thora oder Bibel,
    weil die uns schließlich aufgezwungen worden ist.

    Moralisch aber ist DIE absolut, auch-.

    Jedes einigermaßen vernünftige Gesetz
    ist auch moralisch.

    Der Mose hat Gesetz geschrieben-“für sein Volk”.
    Und Jesu hat von Samaritern erzählt!

    Wenn Sie die Josephsgeschichte nehmen,
    das ist doch Moralgeschichte, wie sie menschlich realer, bei allen Unverschämtheiten menschlichen Lebens, nicht sein könnte.

    Die Bibel zeigt nun mal “alle Facetten” menschlichen Verhaltens- und im alten Testament steht nun mal:
    “Amerika first”! Äh, mein ,unser Volk wird gepriesen sein auf Erden .

    Viele haben diese” Moral” abgekupfert.

    Wo viel Licht ist ist viel Schatten!

  458. #458 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @WLS,

    Aber Holger , da liegen Sie nun mal wirklich völlig daneben.

    Ich denke eher nicht, aber Du hast meinen Kommentar entweder nur oberflächlich gelesen oder nicht verstanden, wobei ich aber nicht nachvollziehen kann, wie man einen solch einfachen Satz:

    In der Bibel stehen so viele einander ausschließende moralische Regeln, dass auch das größte Genie aller Zeiten nicht in der Lage wäre, einen moralischen Standard daraus zu formulieren.

    nicht verstehen kann.

    Das ist doch genau der Punkt: jeder, der bereits einen wie auch immer gearteten moralischen Standard hat – ob er nun “gut” oder “schlecht” ist – kann sich aus der Bibel genau das herauspicken, was dazu passt und dabei können zwei Personen, deren Standards einander total widersprechen, auch diese mit der Bibel rechtfertigen.

    Ein gutes Beispiel dafür ist die Auseinandersetzung um die Abschaffung der Sklaverei in den USA im 19. Jhdt., wo sowohl Gegner als auch Befürworter ihre Position mit der Bibel argumentativ unterlegt haben.

    Aktuelles Beispiel ist der Bundestagsbeschluss über die “Ehe für alle”. Gäbe es einen moralischen Standard des Christentums, dann wären auch alle Christen in dieser Frage einer Meinung. Tatsache ist jedoch, dass sich wiederum Christen vehement für die neue Regelung und andere Christen ebenso vehement dagegen aussprechen, wobei auch beide Seiten Argumente aus ihrem Glauben heraus anführen.

    Einfacher Vorschlag: Besorge Dir das Buch “Die Legende von der christlichen Moral” von Andreas Edmüller und arbeite es durch. Es wird Dir Deine Augen öffnen, denn zurzeit sind beide noch fest geschlossen.

  459. #459 Robert
    Juli 3, 2017

    HG,
    …….moralische Standards und Christentum,
    du zitierst nur andere Authoritäten oder stellst Vergleiche mit der Vergangenheit an.
    Wir leben jetzt im Jahre 2017 und da ist die ev. Kirche in Deutschland eine moralische Institution.
    Ohne Einschränkung.
    Ich wüsste keine bessere!
    Die Katholiken haben im Bereich Ehe und Sexualität andere Ansichten. Aber entscheidend ist , wie die statlichen Gesetze dazu aussehen.
    Irland, oh Wunder, war das erste Land in Europa, das die Homoehe erlaubt hat. Du siehst, hier bewegt sich etwas. Der Klerus wird sich auch umstellen müssen.

    Schaue nach vorn und nicht zurück, bei deinen Urteilen!

  460. #460 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @Robert,

    die ev. Kirche in Deutschland [ist] eine moralische Institution.
    Ohne Einschränkung.

    Hm, und woher bezieht die Kirche ihre Kriterien, nach denen sie beurteilt, was moralisch “gut” ist und was nicht?

    Die BIbel kann es jedenfalls nicht sein, denn die gibt es seit rund 1600 Jahren (in Teilen schon früher) und den weitaus größten Teil dieser Zeit stand die Kirche in vorderster Front mit den größten Verbrechern der Menschheitsgeschichte. Auch Luther war ein Judenhasser und im obrigkeitsstaatlichem Denken verfangen.

    Woher also dann? Es ist sicher kein Zufall, dass die Kirchen ihre ablehnende Haltung zu Demokratie und Menschenrechten erst dann aufgaben, als durch den aufkommenden Humanismus diese Standards in großen Teilen der Welt sich durchsetzten und die Kirchen deshalb Gefahr liefen, bei weiterer Blockade dieser Entwicklung ihre Akzeptanz, die ja sowieso schon erheblich bröckelt, vollends zu verlieren.

    Die Analyse zeigt also, dass die Kirchen nicht im eigentlichen Sinn Fortschritte machen, sondern lediglich ein Rückzugsgefecht führt, um der völligen Isolation zu entgehen.

    Trotzdem haben sie noch große Probleme mit einigen Themenbereichen, in denen sie keine zeitgemäöße und ehrliche Position eiunnehmen können, ohne große Teile ihrer Glaubensleere [sic] infrage zu stelen. Genannt seien hier nur Religionsfreiheit, Gleichberechtigung und Sexualität.

    Dass z. B. Kirchen inzwischen den vorehelichen Geschlechtsverkehr dulden, ist einzig und allein dem Zeitgeist geschuldet (sonst würden ihnen noch viel mehr Gläubige den Rücken kehren), biblisch lässt sich das in keiner Weise rechtfertigen (sagt doch Jesus in der Bergpredigt (Mt: 5:28): “Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.” Allerdings hat es in zurückliegenden Jahrhunderten kaum einen Papst gestört, was dort in der Bibel steht und wenn sie nicht gerade schwul oder impotent waren, haben sie sich munter durch die Gegend gevö…. .

    Dass Frauen auch in großen Teilen der evangelischen Glaubensrichtungen (die ev. Kirche gibt es ja auch nicht) immer noch als Menschen zweiter Klasse behandelt werden, ist auch kein Geheimnis.

    Ein weiterer wunder Punkt des Christentums ist der Umgang mit der Todesstrafe. Sie gibt es immer noch in katholisch dominierten Ländern und in den evangelikalen Hochburgen der USA, steht also offensichtlich nicht im Widerspruch zum christlichen Glauben allgemein. Nur im bereits säkularisierten Teil der Welt ist die Todesstrafe abgeschafft und meines Wissens nicht unbedingt auf Betreiben der Kirchen. Es ist ja auch iene nicht zu bestreitende Tatsache, dass auch in unserem Land es überwiegend Vertreter der C-Parteien waren, die sich in den 50er Jahren für die Wiedereinführung der Todesstrafe eingesetzt haben.

    Due siehst also, Dein “ohne Einschränkung” ist wieder eimal entgegen Deiner Behauptung mit zahlreichen Einschränkungen versehen.

    Dein Kommentar #459 ist also wieder nichts anderes als ein weiterer Versuch der Geschichtsklitterung.

  461. #461 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 3, 2017

    @Holger, grundsätzlich, geht es um Macht und Organisation eines Staatswesens bzw. des Menschlichen “Miteinander “SEINS”

    Bei den alten Juden galt :”Deutschland über ALLES”
    (So, wie man es uns Deutschen vorgeworfen hat.)

    Jesu, der Rebell, hat gegen egozentrisches Stammes und “Wunschstaats-Denkens” seiner Theologischen Mitbürger, absolut, bis zur Eigenvernichtung, Stellung bezogen.:

    Nicht nur wir Juden, sagt er haben, Zugang zu Gott.
    Im Grunde, ist dies, die frühe Proklamation der “Menschenrechte”.

    Was dann weltliche Ortnungsmächte wie Kontantin oder Karl der Große und der Papst aus dem Christentum (als willkommene Ordnungsmacht) gemacht haben ist eine andere Frage.

  462. #462 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @WLS,

    Nicht nur wir Juden, sagt er haben, Zugang zu Gott.
    Im Grunde, ist dies, die frühe Proklamation der “Menschenrechte”.

    Tatsache ist, dass wir über den historischen Jesus praktisch nichts wissen. Es gibt sogar ernst zu nehmende Wissenschaftler, die seine physische Existenz grundsätzlich bezweifeln (ein ähnlicher Fall wie Robin Hodd, den es in der rezipierten Gestalt ja auch nicht gegeben hat).

    Wie Du aus einem “Zugang zu Gott” (was immer das auch heißen mag, denn es gibt viele Götter) ausgerechnet die Menschenrechte ableitest, kann ich nicht nachvollziehen, da muss deutlich mehr Butter bei die Fische.

    Außerdem kollidiert Deine Auffassung mit der unbestreitbaren Tatsache, dass das Christentum bis weit in die Neuzeit hinein mit Menschenrechten überhaupt nichts im Sinn hatte. Wozu auch Menschenrechte, wenn ihr Gott über allem stand und auch alles schon bis ins Detail, einschließlich der gottgegebenen Obrigkeit geregelt hatte?

    Die Menschenrechte sind eindeutig ein Produkt der Aufklärung und der beiden großen Revolutionen (USA, Frankreich). Dass sich in antiken Schrfiten von Sokrates (durch Platon überliefert), Konfuzius über Buddha und ansatzweise sogar in der Bibel ähnliche Gedanken finden, steht dieser Aussage nicht entgegen, denn der Drang nach Freiheit und der Wunsch, fair behandelt zu werden (was dann auch das eigene faire Handeln zur Voraussetzung hat), düften so alt sein, wie die Menschheit selber. Dass es aber bis ins letzte Jhdt. gedauert hat, bis sich diese Gedanken über den größten Teil der Welt verbreiten konnten, ist nicht zuletzt das “Verdienst” der christlichen Kirchen.

  463. #463 shader
    Juli 3, 2017

    @Robert: “Wir leben jetzt im Jahre 2017 und da ist die ev. Kirche in Deutschland eine moralische Institution.
    Ohne Einschränkung.
    Ich wüsste keine bessere!”

    Und die Katholiken sagen wiederum, dass die römisch-katholische Kirche die beste moralische Institution ist. Wem soll ich jetzt glauben? 😉

  464. #464 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    #462 Korrektur: Robin Hood (sry)

  465. #465 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @shader,

    Und die Katholiken sagen wiederum, dass die römisch-katholische Kirche die beste moralische Institution ist. Wem soll ich jetzt glauben?

    Am besten keinem der beiden, denn sie haben eine Agenda, die mit bestimmte Zwecke (Aufrechterhaltung des Einflusses auf ihre Schäfchen und die Politik insgesamt) zum Ziel hat und mit wahrhaftigem Verhalten nichts zu tun hat.

    Beispiel: Es ist seit Langem auch unter Theologen bekannt, dass die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas (das ältere Markusevangelium “weiß” absolut nichts über dieses doch welltbewegende Ereignis!) eine reine Erfindung ist. Sie reiht sich zwanglos in den Reigen altorientalischer Geschichten ein, bei denen besondere – tatsächliche oder erfundene – Gestalten selbstverständlich schon durch ihre Geburt sich den den gewöhnlichen Sterblichen abheben, sei es nun der ägyptische Horus, der Sagenheld Herkules oder Alexander von Makedonien (auch “der Große” genannt)

    Trotzdem rufen sie Jahr für Jahr die Gläubigen zum Zeitpunkt der Wintersonnenwende in ihre Götzentempel und lügen ihnen die Hucke voll über die Liebe ihres Gottes zu den Menschen, dass er “seinen Sohn”, für den er später dann ein Schlachtfest mit ihm als zentralem Objekt arrangiert hat, in die Welt gebracht hat (Joh. 3,16): “Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“ , wobei trortz der Einschränkung “die an ihn glauben” natürlich ALLE Menschen gemeint sein sollen. Dass dabei Milliarden auf der Strecke blieben, wenn dieser Spruch wahr wäre, stört die “frohe Botschaft” nicht im Mindesten.

  466. #466 gustav
    Juli 3, 2017

    @Robert
    Mir scheint Du kennst Dich mit Gläubigen aus. Würdest Du allein aus einer Beobachtung (Gang, Ausstrahlung etc.) erkennen können, ob ein Mensch gläubig ist und falls ja kannst Du wesentliche Merkmale benennen?
    (dieser HG hat keine Menschenkenntnis und noch weniger Forscherqualitäten, er zerstört anstatt minimal invasiv vorzugehen)

  467. #467 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @gustav,

    dieser HG hat keine Menschenkenntnis und noch weniger Forscherqualitäten, er zerstört anstatt minimal invasiv vorzugehen

    Schön, dass Du mich so genau einschätzen kannst. Indes sind mir Typen wie Robert zur Genüge bekannt: er ist völlig informationsresistent, zeichnet sich durch ienen überdurchschnittliche Arroganz der Ignoranz aus und möchte mit seiner kruden Vorstellung von der Struktur der Welt (“Alles hat mein Gott gemacht”) nicht nur seine unmittelbare Umgebung sondern am liebsten die gesamt Menschheit beglücken. Leider ist er völlig unfähig, auch nurf einen Gedanken logisch zu Ende zu führen und landet deshalb unweigerlich mit jedem seiner Ansätze im Abseits. Sobald ihm dies bewusst wird (was manchmal ganz schön lange dauert), wechselt er dann meistens sehr schnell das Thema und treibt eine neue Sau durchs Dorf, wobei nicht immer ganz klar ist, ab das zu vernehmende Quieken von ihm oder der Sau stammt. :-) .

  468. #468 gustav
    Juli 3, 2017

    @HG
    als Arbeitszeugnis würde Deine #467 nicht durchgehen.
    Erst mal abwarten was Robert mitzuteilen hat

  469. #469 Robert
    Juli 3, 2017

    shader #463
    vertraue deiner Vernunft.!

    gustav,
    zur Zeit der Hexenverfolgungen hat man genau beschrieben, wie Hexen und Teufel aussehen und woran man sie erkennt. Mache Dich da kundig.
    Dann brauchst du nur noch diese Menschen von den anderen zu subtrahieren und erhältst alle potentiellen Gläubigen. Ich sage potentiell, weil ja auch die Aufgeklärten, die Freigeister, die Querdenker, und die Humanisten unter ihnen sind.
    Um die Gläubigen im engeren Sinne, also die Katholiken herauszufinden, brauchst du nur noch den Knie – Test durchzuführen. Wer länger als 45 Minuten knien kann, ohne sich dabei zu verwinden, der ist schon mal qualifiiziert. Dann lässt du dir die Kniescheibe zeigen. Ist sie rund, ist das ein Humanist, ist sie abgeflacht und mit Hornhaut, dann hast du den richtigen herausgefischt. Gut fisch!

  470. #470 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @Robert,

    vertraue deiner Vernunft.!

    Das sehe ich auch so und was dabei herauskommt, habe ich in #465 begründet.

  471. #471 Robert
    Juli 3, 2017

    gustav,
    …..Arbeitszeugnis,
    du kannst HG vertrauen. Sein Urteil ist apodiktisch und überzeugt jeden Richter.

    Holger, damals in der guten alten Zeit, da hat man den Hexenhammer verfasst. Nimm ihn als Vorbild für deinen “Christenhammer”. Bis der durch den Bundestag ist, kannst du ja schon mal überlegen wie man den Christen beikommt. Mit Umerziehungsmaßnahmen inkl. Psychopharmaka, mit Wasserboarding, wenn einer sich ganz stur stellt würdeich ihn entmündigen lassen , dann ein Schild um den Hals hängen, mit der Aufschrift “Vorsicht Christ” und dann eine Fake News in Umlauf bringen, in der Art, dass Glauben ansteckend sei.
    Du kannst aber auch ganz einfach Deine Sprüche binden lassen und den Gläubigen zum Lesen geben.
    Entweder sie lassen sich bekehren , oder sie fallen vor Lachen tot vom Stuhl .
    gustav, du kannst dir jetzt überlegen wem du vertraust, deinem Verstand oder Holger oder beidem.
    Deine antwort würde mich interessieren.

  472. #472 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @gustav,

    Erst mal abwarten was Robert mitzuteilen hat

    Da ist die Erwartungshaltung aber ziemlich gering. Bisher sind von ihm überwiegend nur dummes Zeug und dreiste Zweckbehauptungen gekommen. Ich denke nicht, dass sich das in Zukunft ändern wird.

  473. #473 shader
    Juli 3, 2017

    Übrigens zum Thema Gerechtigkeit hat im parallelen Mathe-Blog Thilo was lustiges aufgeschnappt.

    https://www.abtreff.de/viewtopic.php?f=1&t=22697&start=240

    Pretzell von der AfD, der Europaabgeordneter ist und nun in den Landtag von NRW kommt, erklärt, warum er selbst nicht mehr Geld bekommt, wenn er beide Mandate behält.

    “Die Abgabe des Europamandats ist definitiv für mich kein finanzieller Nachteil. Sondern wenn wir überhaupt darüber reden, was es finanziell ist, dann ist es, Vorteil, Entschuldigung ja, also, also das, das, das, ne, doch, doch, doch, doch, also das Europamandat abzugeben würde finanziell netto mehr für mich bedeuten als, als, als als ich jetzt mit beiden Mandaten habe, netto, netto, wenn sie die Gesamt, ja machen Sie sich die Mühe, machen Sie sich die Mühe, nur plappern sie es nicht Leuten nach, die laut schreien, es gibt, noch mal, rechnen Sie durch, es gibt ein Europamandat mit entsprechenden Bezügen, es gibt ein Landtagsmandat, wenn ich das Europamandat aufgebe, es werden demnächst über 3000 Euro bei mir abgezogen beim Europamandat, da bleibt netto zwar was übrig, aber bei dem was vorher beim Landtag abgezogen wird, da bekomm ich nämlich nur noch 28, da bekomm ich nur 950 Euro glaub ich ausgezahlt, nageln Sie mich nicht drauf fest, 900 irgendwas, nein, als Landtagsabgeordneter beziehe ich netto Auszahlung, also nicht, ne, das muss ich sogar noch versteuern, Entschuldigung, muss ich sogar noch versteuern, noch mal, ja also, ich hab jetzt alles dazu gesagt und Sie können dazu schreiben was sie wollen.”

    Kein Witz und keine Schreibfehler im Zitat: https://soundcloud.com/christoph-ullrich-2/zwei-mandate-netto-weniger-als-eines-marcus-pretzell-rechnet

    Ich glaube das Edmund Stoiber sein großes Vorbild ist. Wenn Sie von München zum Flughafen… vom Hauptbahnhof…

    Und ich dachte immer, die AfD kann die Dinge klar und einfach erklären. ^^

  474. #475 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    Juli 3, 2017

    @Robert, wie dick muß die Hornhaut denn sein um als guter K. durchzugehen?

    Treiben sie´s nicht soweit, die Hornhaut des Knies des “Heiligen Vater´s” wissenschaftlich messen zu wollen.

    Es reicht schon, wenn der Holger, Wissenschaftler diesbezüglich ansetzen will und davon träumt, die Nichtexistenz des Robin Hood zu beweisen.!

    lol

  475. #476 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @WLS,

    davon träumt, die Nichtexistenz des Robin Hood zu beweisen.!

    Die Historizität von R. Hood ist wohl noch fragwürdiger als die von Jesus, aber auch die Paralellen sind interessant:

    Es hat im England des Mittelalters sicherlich Geächtete gegeben, die ähnlich dem legendären Robin Hood agierten. So hat diese Sage zumindest einen wahren Kern.

    Auch im Israel der Zeitenwende gab es zahlreiche charismatisch veranlagte Männer, die wie Jesus (Jeshua) durchs Land zogen und religiöse mehr oder weniger revolutionäre Botschaften verbreiteten. So ist es denkbar, dass sich auch hier mehrere dieser selbst ernannten Priester zu einer legendären Gestalt namens Jesus verdichteten.

    Wie bei allen einigermaßen komplexen Religionen gab es natürlich auch Sekten, die eine vom Mainstream abweichende Lehre vertraten. Wenn diese zu viele Anhänger fanden und zur Bedrohung für die Staatsmacht werden konnten, hat man sie sicherlich auch aus dem Weg geräumt, ein Menschenleben galt damals ja nicht viel.

    Womöglich hat Jesus (falls es ihn als eine Person überhaupt gab) seine Anhänger dadurch verunsichert, dass er zwar große Erwartungen weckte, durch unbedachte Handlungen dann aber ins Visier der Justiz gereit und schließlich exekutiert wurde: Schock für die Anhänger, die dann verzweifelt nach dem “Sinn” seines Todes suchten, was sich schließlich zur Legende von seiner Wiederauferstehung als Symbol für die Sündenvergebung herauskristallisierte. Wobei ein großer Schwachpunkt der Geschichte darin besteht, dass lt. Jahwe Jesus als dessen Sohn für die “Sünden der Menschheit” zwar sterben musste, sich aber drei Tage später wieder bester Gesundheit erfreut. Das “Opfer” steht also in keinem vernünftigem Verhältnis zur “Schwere der Taten”, nämlich den “Sünden” einer bereits zweistelligen Milliardenzahl von Menschen, denn Jesus hat ja lt. Bibel nicht nur die “Sünden” der Menschen, die vor ihm und zeitgleich mit ihm lebten, übernommen, sondern auch die aller künftigen Menschen.

  476. #477 Robert
    Juli 3, 2017

    W.L. Schuster,
    …….Hornhaut,
    die Hornhaut ist nur ein Indikator, sie ist nicht ausreichend um in den Zustand der Gnade zu gelangen. Zumal die Fürstbischöfe gepolsterte Kniebänke haben.
    Unter uns: (leise) Das war nur Ironie, damit ich die “Fraktion der Erleuchteten” nicht blosstellen muss.
    HG,
    mal Hand aufs Herz, hast du das Wort Metapher schon einmal gehört und hast du es schon selbst angewendet?
    Wenn du unendlich viel Weisheit in einem Text unterbringen willst, dann geht das nur mit Metaphern. Du kannst eine Metapher auch als Spiegel betrachten. Wenn du in den hineinschaust, siehst du nur das was du sehen willst.

  477. #478 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @Robert,

    hast Du schon einmal gehört, was ein erbärmlicher Quatschkopp ist?

    Nein? Dann schau mal in den Spiegel, da hast Du einen vor Dir.

  478. #479 Laie
    Juli 3, 2017

    @shader
    Man sagt ja, ein Politiker hat schon mindestens 3 x gelogen bevor er den Mund aufmacht, scheint hier auch wieder zutreffend zu sein.

    Es gibt in Deutschland zumindest eine Politikerin – Murksel ist nicht gemeint – die ich trotz teilweiser unterschiedlicher Ansichten direkt wählen würde, wenn es gleichzeitig möglich wäre die dazugehörige Partei nicht zu unterstützen.

  479. #480 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 3, 2017

    @Holger.” ….. davon träumt die Nichtexistenz des Robin Hood zu beweisen….”

    war in unserem Zusammenhang, hier, auch eine Metapher-. lol

    @Laie , wenn nicht die Murksel, wer verwelkt da sonst noch in Deutschen Landen nicht?
    Ich hoffe doch, die wird sich nicht vom Laie ableiten lassen. lol

  480. #481 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 3, 2017

    @Holger , wenn Sie meinen Kommentar 480 lesen , heute,
    können Sie ihn vielleicht verstehen .
    In 1500 Jahren würden Sie ihn mit Sicherheit nicht mehr “so einfach” verstehen können.
    Da wäre ein langwieriges Studium der gesamten heutigen Zeitumstände dazu nötig.
    Denn rein real aus dem Gesamtzusammenhang gerissen ist die Aussage :IRRE!

    Leider haben Theologen und Religionswissenschaftler
    tagtäglich mit derartigen Problemen zu kämpfen.

    Hinzu kommt, daß, angeblich, der Hebräer
    (Ich bin leider dieser Alt-Sprache nicht mächtig)
    bei seinen Aussagen, vom Leser, ungeheuer viel Phantasie verlangt.

    Aus dem Grunde eben auch unterschiedlichste Übersetzungen über ein gleiches Thema.

    (Möglicherweise war dies auch gewollt!)?

  481. #482 shader
    Juli 3, 2017

    “hast Du schon einmal gehört, was ein erbärmlicher Quatschkopp ist?

    Nein? Dann schau mal in den Spiegel, da hast Du einen vor Dir.”

    Nana, das geht auch freundlicher. (Oder einfach ignorieren.)

    @Laie: “Es gibt in Deutschland zumindest eine Politikerin – Murksel ist nicht gemeint – die ich trotz teilweiser unterschiedlicher Ansichten direkt wählen würde, wenn es gleichzeitig möglich wäre die dazugehörige Partei nicht zu unterstützen.”

    Lass mich raten, sie ist auch noch zufälligerweise mit vorhin erwähnten Politiker verheiratet? 😉

  482. #483 Robert
    Juli 4, 2017

    shader,
    ……..Quatschkopp,
    wer zu solchen Argumenten greift, hat noch nicht gefrühstückt.
    SW gefällt mir auch!

    WLS,
    ……Metapher,
    viele Menschen kommen über die Objektsprache nicht hinaus.
    Auf der ersten Metaebene müssten sie ja schon anerkennen, dass es noch andere kluge Menschen neben ihnen gibt. MetaMetasprache geht gar nicht mehr, das ist dann irrational und per eigenem Gesetz verboten.

  483. #484 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    viele Menschen kommen über die Objektsprache nicht hinaus.

    Was bist Du doch für ein großkotziger Armleuchter! In einer Diskussion geht es darum, sich so klar und verständlich auszudrücken, dass jeder Interessierte den Gedanken folgen kann, auch solche, die nicht eine literaturwissenschaftliche Grundausbildung genossen haben.

    Wer sich trotzdem in kryptischen Formulierungen (vornehm “Metasprache” genannt) ergeht, belegt damit nur, dass er lediglich platte und dumme Gedanken hat, die es entsprechend sprachlich zu verklausulieren gilt, damit nicht jeder gleich merkt, wie seicht man argumentiert.

    Dein Problem ist nur, dass Du dafür einfach zu dumm bist, so dass Deine sprachlichen Klimmzüge völlig misslingen und hinter Deinem Wortgeklingel die Blödheit immer wieder zutage tritt.

    @shader,
    auch das hätte man sicherlich netter sagen können, aber Roberts penetrante Ignoranz reizt mich halt dazu, Klartext zu reden. Auf einen groben Klotz gehört auch ein grober Keil.

    Solange ich noch nicht in Urlaub bin (ab Ende der Woche) ist ignorieren für mich keine Option. Ich gebieße es halt, ihn immer wieder argumentativ ad absurdum zu führen.

    Ich weiß, es ist ein bisschen unfair, weil Robert so ein Schwachmathiker ist, aber es zwingt ihn ja niemand, sich hier jedes Mal wieder eine blutige Nase zu holen. Vielleicht ist er ja auch ein wenig masochistisch veranlagt und es macht ihm Spaß, verbal Prügel zu beziehen. Ist es nicht auch ein christlicher Charakterzug, sich in die Opferrolle zu begeben?
    Gewinnen kann man mit dem Schwachsinn nämlich nicht. :-)

  484. #485 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    …..Schwachsinn,
    selbst in dem Wort Schwachsinn steckt doch das Wort Sinn. Damit hast du schon die Objektebene verlassen .
    Daumen hoch!
    Ich bewundere deinen Sprachumfang und deine Entschlossenheit, ihn anderen nicht vorzuenthalten.
    Zweiter Daumen hoch!
    Für Deinen Urlaub wünsche ich Dir gutes Wetter.
    Was werden die anderen machen, wenn hier nicht mehr für Unterhaltung gesorgt wird?

  485. #486 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 4, 2017

    Nur in EINEM hat der Herr Holger absolut recht:
    Man soll sich so klar und verständlich als irgend möglich ausdrücken.
    Aber es gibt nun mal Dinge ,wo selbiges nicht möglich ist oder auch sie sind so brutal, daß man sie niemandem zumuten will.
    Das Volk und die “Literatur” greift dann oft zur Form des Märchens.
    Diese sind ja, sehr häufig, eben: keine Märchen!

    Der Holger,hat halt keine “Märchentante” gehabt die ihm derartiges beibrachte.

  486. #487 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Was werden die anderen machen, wenn hier nicht mehr für Unterhaltung gesorgt wird?

    Ooch, da habe ich keine Bedenken, dass die ihre Zeit mit etwas anderem Sinnvollen ausfüllen können.

    Und Du kannst es ja mit Beten versuchen, vielleicht bittest Du Deinen Gott um etwas mehr Verstand. Oh, ich vergaß: Beten ist ja die Illusion, dass man durch Nichtstun etwas verändern kann. :-)

    Dann hör Dir doch besser Dieter Nuhr u. a. an, z. B. Blödsinn aus der Bibel.
    Viel Spaß

  487. #488 Robert
    Juli 4, 2017

    W.L.Schuster,
    ……Märchen,
    du bringst es wie immer auf den Punkt. Wer nie ein Märchen gelesen hat, oder noch besser, selbst eines verfasst hat, der hat einen Mangel. Und diesen Mangel zu beheben, da kämpfen selbst Götter vergeblich.
    HG,
    Dir empfehle ich das Märchen von Hans Christian Andersen, Der kleine Klaus und der große Klaus.

  488. #489 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @WLS,

    Der Holger,hat halt keine “Märchentante” gehabt die ihm derartiges beibrachte.

    Irrtum, in jungen Jahren musste ich noch ab und zu in die Kirche gehen (die Eltern wollten es so). Ok, da gab es dann keine Märchentante, dafür war es aber ein Märchenonkel. Schade, dass der Geschichten wie das Sintflut-Märchen nicht auf diese Weise präsentieren konnte. Die Lacher wären ihm sicher gewesen und er hätte die Zahl der Ungläubigen, die den Schwachsinn durchschauen, schlagartig erhöhen können. :-)

  489. #490 Robert
    Juli 4, 2017

    Nachtrag Holger Gronwaldt,
    …Dieter Nuhr,
    du bist von allen deinen Sünden freigesprochen. gestern habe ich , Wer’s glaubt wird selig , von Dieter Nuhr gelesen. Jetzt ist alles klar.

  490. #491 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    gestern habe ich , Wer’s glaubt wird selig , von Dieter Nuhr gelesen. Jetzt ist alles klar.

    Ja, Nuhr – aber nicht nur der – hat schon ein geschicktes Händchen dafür, wenn es darum geht, den Schwachsinn, den manche als Religion bezeichnen, bloß zu legen.

    Schön ist auch Nuhrs Beitrag zu Heiligsprechungen.

    Oft sind es aber die Pfaffen selber, die durch ihre dämlich-dreisten Ausführungen jedem denkenden Menschen klar machen, wie jämmerlich es um die Reigion bestellt ist.

    Hin und wieder lausche ich auch gerne der Morgenandacht im Radio, dann komme ich oft aus dem Lachen gar nicht heraus, weil die so einen Quatsch erzählen, der vorne und hinten nicht zusammenpasst. Das ist dann ein guter Start in den Tag! :-)

  491. #492 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    …..Morgenandacht.
    Ich sag es doch. Du bist zu Höherem berufen. Noch werst du dich mit aller Kraft.

  492. #493 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    …..Morgenandacht.
    Ich sag es doch. Du bist zu Höherem berufen.

    Im Gegensatz zu Dir setze ich mich mit den Argumenten (auch wenn es meist keine sind) derjenigen, die ich kritisiere auseinander.

    Noch wehrst du dich mit aller Kraft.

    Nö, dazu brauche ich keine Kraft. Ich lasse nur meinen Verstand ganz normal weiter arbeiten und schalte ihn nicht ab, wenn ich das Wort “Religion” irgendwo höre oder lese. An Deiner Stelle würde ich das auch mal versuchen. So schwer sollte es nicht einmal für Dich sein.

  493. #494 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Glaube und Verstand:

    Johannes 20:29

    “Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt? Glücklich sind die, die nicht sehen und doch glauben.”

    Hebräer 11:1
    Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.

    Ich kann ja auch nichts dafür, dass es so in der Bibel steht, aber das soll doch wohl heißen, dass man auf die Dummheit der Gläubigen setzt, die sich allen möglichen Mist einreden lassen, wenn es ihren Wünschen entgegen kommt.

  494. #495 Bleyfuß
    Juli 4, 2017

    hey Loide,
    jemand zuhaus?
    Das erste HJ 2017 ist rum und zum ersten mal in der deutschen Geschichte gabe es mehr Zappelstrom (71 TWh) als Braunkohlestrom (69). Gemeint ist die Nettostromerzeugung.

    Wenn jd. Langeweile hat, ein interessanter Standpunkt zum BREXIT.

    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article166189846/England-scheint-derzeit-von-den-sieben-biblischen-Plagen-heimgesucht.html

    Für die WELT ein richtig guter Artickel auch weil der geniale aber irgendwie vergessene Pirandello erwähnt wird, dessen “6 Personen vermutlich immer noch nach einem Autor suchen”..

  495. #496 Christian
    Juli 4, 2017

    @ Axel

    Paper ist jetzt draußen und Carl Mears hat ein FAQ dazu rausgegeben: http://www.remss.com/blog/faq-about-v40-tlt-update

  496. #497 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    ….Hebräer 11:1
    Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
    Alle Großen der Weltgeschichte haben nach dieser Maxime gehandelt. Das sind die Menschen, die die Menschheit weiterbringen.
    Du hältst auch an deiner Überzeugung fest, gegen alle meine Widersprüche. Das zeichnet dich aus.
    Dinge, die man nicht sieht, sind die Überzeugungen.
    Du wärst sogar ein brauchbarer Jude.

  497. #498 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 4, 2017

    Holger : ” Beten ist = durch Nichtstun etwas verändern wollen.”

    Das erinnert mich an meinen welterfahrenen Bruder ,
    der, als “Blinder Passagier”, 1940, von Kamerun über Spanien nach Deutschland kam und von da, nach Fronterfahrung und Ausbildung zum Leutnant , zum 2. Mal, als Freiwilliger, die Ostfront kennen lernte.

    Er, ca 30, auf letzem Heimaturlaub, beim Abschied, zu mir
    ( ca 11 Jährigem):

    “Bete für mich.” Ich : “Ich kann nicht Beten”!

    Hätte er gesagt :Bitte darum, daß ich in die Heimat zu Dir zurückkehren kann, wäre meine Antwort nicht so ungeschickt ausgefallen.
    Dabei ist der Unterschied zwischen Bitten und Beten doch gar nicht so groß.
    Der Unterschied: Beten ist durch verhaßte “Religions Duselei “,
    bei mir, eben “unten durch” gewesen.

    Bitten und Beten, kann man nun mal, sowohl rational als auch irrational. ( Hier um das Leben meines Bruders, das erhalten bleiben möge.)

    Leider ist ,(durch “Nichtstun” meinerseits?)
    mein Bruder, in Aufopferung für seine Leute, (so hat ein Überlebender berichtet,) im Osten nach “Kursk”, am 17. Juli 43 geblieben.

  498. #499 Laie
    Juli 4, 2017

    @shader
    Nein, die war nicht gemeint, die du meinst. Aber wenn ich die dazunehme – (sie wäre dann aber nur 2.Wahl) – dann sind es 2.

    Jetzt hast du wieder etwas dazugelernt! :)

  499. #500 Laie
    Juli 4, 2017

    (Wobei Platz 2 auch nicht schlecht ist, am letzten ist Murksel!)

  500. #501 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @wls;

    Bitten und Beten, kann man nun mal, sowohl rational als auch irrational. ( Hier um das Leben meines Bruders, das erhalten bleiben möge.)

    Beten ist immer irrational, da dem in der Realität nichts gegenüber steht.

    Glaubst Du wirklich, dass es eine “höhere Macht” geben könnte, die darüber befindet, wer in solchen Zeiten überlebt und wer nicht? Das würde ganz gewaltige Probleme in unserem Weltverständnis aufwerfen. Wenn es so etwas gäbe, wäre ein rationales Weltbild (“Im Universum geht alles mit rechten Dingen zu”) nicht mehr zu halten und wir könnten unsere ganze Naturwissenschaft das Klo runterspülen.

  501. #502 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Alle Großen der Weltgeschichte haben nach dieser Maxime gehandelt. Das sind die Menschen, die die Menschheit weiterbringen.

    Warum laberst Du eiongentlich immer wieder so einen unausgegorenen Mist?
    Wer sollen denn Deine “Großen” sein? Vielleicht die Massenmörder Ramses (“der Große”), Alexander (“der Große”), Karl (“der Große”), Friedrich (“der Große”), Napoleon (“der Große”)?
    Karl Popper sagt dazu: Was wir landläufig als “Geschichte” bezeichnen, ist die Geschichte von Rauben und Massenmorden und die größten Räuber und Massenmörder werden in den Schule als Helden verehrt.

    Au0erdem verwechselst Du schon wieder Begriffe: Ich bezog mich auf den religiösen Irrglauben, Du beziehst Dich (wahrscheinlich) auf Selbstvertrauen. Der Unterschied dazwischen ist gewaltig. Der gesunde Glaube (= Vertrauen) in die eigenen Fähigkeiten ist etwas ganz anderes als der verrückte Kinderglaube an unsichtbare und eingebildete Geister, auch Götter genannt.

  502. #503 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    wer hat denn die Menschheit weitergebracht? Das waren doch nicht die Könige und Kaiser und erst recht nicht die Pfaffen*, sondern die Geistesgrößen, die Philosophen (mit Ausnahme der christlichen, die im Wesentlichen nur Stuss gelabert haben, z. B. Augustin, Thomas von Aquin) und die Wissenschaftler, die sich mit der realen Welt befassten.

    *) Luther spielt hier eine zwiespältige Rolle, da er die Menschheit zwar vom Joch der Katholen befreit hat, aber andererseits in vielen Dingen ein rechtes Ekelpaket war.

    Du hältst auch an deiner Überzeugung fest, gegen alle meine Widersprüche. Das zeichnet dich aus.

    Das ist schon wieder Blödsinn: Ich halte nicht an meiner Überzeugung fest, weil Du widersprichst, sondern nur deshalb, weil Du nichts von Wert vorzubringen hast., Ich habe schon oft meine Überzeugung geändert, wenn ich einsehen musste, dass der Meinungsgegner die besseren Argumente hatte.

    Dinge, die man nicht sieht, sind die Überzeugungen.

    Hirnrissiger Schmarrn: es gibt viele Dinge, die man nicht sieht, aber die wenigsten davon sind Überzeugungen. Du laberst wieder inhaltsleeren Blödsinn.

    Du wärst sogar ein brauchbarer Jude.

    ???

  503. #504 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 4, 2017

    Holger , Frage :
    Ist in Ihren Augen der Goethe und viele Andere
    (Justinus Kerner ct.) total verrückt gewesen?
    Ich, für mein Teil, wußte, (irrational) mit Sicherheit , daß
    JFK absolut keine Chance hatte zu entkommen.
    (Die Sache muß lange vorher geplant worden sein)
    Aber das sind sehr,sehr seltene Vorkommnisse .
    Die Wissenschaft und ihr Weltbild, muß derowegen nicht zu Grabe getragen werden, im Gegenteil!

  504. #505 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    noch ein Betthupferl für DIch, finde ich irgendwie passend:

    Aussagen, die nicht auf Logik aufgebaut sind, sind durch Logik folglich auch nicht zu erschüttern, denn Unsinn bleibt Unsinn.

    T. Blish

  505. #506 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @WLS,

    es reicht nicht aus, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.

  506. #507 gustav
    Juli 5, 2017

    Gronwaldt kann keine Logik (kein Motiv) in der Bibel finden und empfindet sie (wohl deshalb) als puren Unfug.
    Ich denke Robert ist am Zug. Was ist denn Sinn und Zweck der heiligen Schrift?

  507. #508 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @gustav,

    wie wäre es, wenn Du hier Deine Sicht der Dinge darlegst. Den Unsinn, den Robert beizutragen hat, kennen wir doch nun schon zur Genüge.

  508. #509 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @gustav,

    Gronwaldt kann keine Logik (kein Motiv) in der Bibel finden

    Das ist so nicht ganz richtig. Ich sehe als wesentliches Motiv der Bibel, insbesondere des AT darin, zum einen eine Erklärung der Welt zu liefern (die allerdings extrem fehlerbehaftet ist, da sie nur das lückenhafte Wissen der damaligen Zeit zum Inhalt hat*), zum anderen die Eroberungsfeldzüge der Isrealiten propagandistisch zu rechtfertigen.

    Das NT dient in der Hauptsache dazu, den bereits zu ihrer Entstehung (ab ca. 70 n.u.Z.) vorhandenen christlichen Gemeinden spirituelles Futter zu liefern und die theologischen Ideen der Verfasser zu verbreiten.

    Motive gab es also schon, nur keine einheitlichen und erst recht keine, aus denen die Menschen von heute einen besonderen Nutzen ziehen könnten.

  509. #510 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    Nachtrag:

    *) Es ist sehr bezeichnend, dass in der ganzen Bibel nicht ein einziger Satz zu finden ist, dessen Aussage über das beschränkte Wissen der damaligen Zeit hinausgeht. Und so etwas soll von einem “allwissenden” Gott direkt diktiert, bzw. zumindest “inspiriert” worden sein?

    Man stelle sich nur vor, wie mit ein paar einfachen Hygieneregeln (“Beten ist gut, Hände waschen wäre besser gewesen.” im 19. Jhdt. dem Arzt Semmelweiß zugeschrieben) das Leben von Millionen von Menschen hätte retten können.

  510. #511 gustav
    Juli 5, 2017

    @HG #508
    Als mir damals beigebracht wurde – schon der Zweifel an der Lehre sei eine Sünde – war der Versuch zu Glauben schon gescheitert.
    Es fehlte fortan das Interesse, bis ich Robert las.
    Zu gering sind die Kenntnisse als dass ich die hier ausbreiten müsste.

  511. #512 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 5, 2017

    Zu 506 :
    Ich bin kein Goethe ,Schiller ,Kerner oder ETA Hoffmann,
    auch kein Kant oder Wagner ct.
    Für den “Hausgebrauch” aber, reicht meine “Ausdrucksweise” völlig aus.

    Meine Aussage unter 504 war natürlich bewußt knapp
    gehalten und der vorletzte Satz war in der Tat ungenau,sollte heißen :Derartige Prophetien sind selten , teils eben “Gnadensache” und abhängig
    von den Gegebenheiten der Umgebung des “Mediums”.

    “Wissenschaftlicher umständlicher Deutsch- Richtigkeits-
    Diagnose” , hält sie, zugegebenermaßen , nicht stand!

  512. #513 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @gustav,

    schon der Zweifel an der Lehre sei eine Sünde

    Ja, das berühmte 11. Gebot: Du sollst nicht denken! :-)

    Es fehlte fortan das Interesse, bis ich Robert las.

    Das würde mich jetzt interessieren, was an Roberts gesammelten Unsinn denn Dein Interesse geweckt haben könnte?

  513. #514 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @WLS,

    Derartige Prophetien sind selten …

    Prophetien, die über bloße Zufallstreffer hinausgehen, sind nicht nur selten, sie sind nach unserem wissenschaftlichen Naturverständnis schlicht unmöglich.

    Stell Dir vor, Trump wäre als Kind von einem Auto überfahren worden, weil er unvorsichtigerweise seinem Ball hinterhergelaufen war, den ein Freund, weil ihn gerade der Überflug eines Vogels abgelenkt hat, ein wenig zu schräg geschossen hat. Dann sähe die Welt heute schon ein bisschen anders aus – und morgen erst!

    Wer solch ein Ereignis voraussagen will, muss auch den Vogel mit in sein Kalkül einbezogen haben. Und wenn vor 20.000 Jahren das Ei, in dem ein Vorfahre des Vogels heranreifte, durch einen WIndstoß aus dem Nest gefallen und zerbrochen wäre, wäre auch der Trump nicht überfahren worden. Dann gibt es sicherlich noch hunderte von Millionen anderer Kausalketten, die genau so und nicht eine Atombreite anders hätten verlaufen müssen, damit dies alles hätte geschehen können.

    Kurz gefasst: Wenn es so etwas wie echte Prophetien gäbe, dann wäre auch die gesamte Zukunft des Universums bis hinunter zu den Quantenvorgängen bereits unverrückbar festgelegt. Anders ist es nicht denkbar, es sei denn, Du postulierst irgendwelche Entitäten, die immer wieder in das Spiel* des Universums lenkend eingreifen, aber auch diese Vorstellung empfände ich als ziemlich absurd.

    ‘) Ich stelle mir dabei ein paar Kinder vor, die ein Käferwettrennen veranstalten, aber schon vorher festlegen, welcher Käfer gewinnen soll und dann durch Behindern der anderen und Anschubsen des “Siegers” dafür sorgen, dass er auch Erster wird. Naive Gemüter nennen das dann “Schicksal”.

  514. #515 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 5, 2017

    Im Falle JFK, wie von mir geschildert ,hat eine Menschengruppe (Mensch) beschlossen ,den Mann auszuschalten. Ich gehe davon aus, daß sämtliche Menschen mit heiligem oder unheiligem Geiste miteinander verwoben sind .
    (Bei den Christen: “Die Gemeinschaft der Heiligen” oder so ähnlich.)
    Sehr wenigen (Priestern, Schamanen ct,)
    gelingt es, für ihre Gruppe wichtiges auszufiltern,
    so, wie man eben in der realen Welt einzelne Funk Sender wählen kann.
    Auf welchen Frequenzen selbiges geschieht?
    Die “Wissenschaftler” mögen suchen, ich, weiß es nicht!
    Und ob auf diesem Wege etwas beinflußt werden kann
    (siehe Goethe Faust 2 und der Krieg) , ich weiß es nicht!
    Interessanter Fall: Ariovist und Cäsar, der genial reale Irrationale der die “Iden des März” (weil er bisher immer richtig lag?), mißachtete!

  515. #516 gevert
    Juli 16, 2017

    Geht es hier nicht mehr weiter? Habe ich eine Info verpasst?