Mit dem heutigen Datum bin ich aus historischen Gründen sehr verbunden. Aus aktuellem Anlass deshalb heute eine kleine Tirade.

Mein Geschichtsunterricht begann in der Realschule mit der Antike, mit Solon und Kleisthenes und der Attischen Demokratie. Er umfasste noch die Römer, Teile des Mittelalters mit der Entwicklung vom Personenverbands- zum Nationalstaat und dem Hin und Her der Kriege und Völkerwanderungen. Er endete mit dem zweiten Weltkrieg. Mein Geschichtsleistungskurs begann mit der Protestation 1517, die nachfolgend zur Reformation wurde. Er führte über die Schlachtfelder des 30-jährigen Krieges und fiel durch ein Fenster in Prag, disputierte die Erbfolge der Pfalz und hörte des Sonnenkönigs unseligen Befehl “Schafft eine Wüste zwischen Euch und dem Rhein!”. Er durchdrang die Wirren der französischen Revolution und Metternichs Europa, den klassischen Liberalismus und die Geburt der deutschen Demokratie. Ich habe den 175. Jahrestag des Hambacher Festes am historischen Ort erlebt und auch der ’48er gedacht, die wenige Jahre danach für das Ideal eines einigen Deutschlands Land und Leben gelassen haben. Wie viele mit ansehen mussten, wie in Versailles ein ganz anderes Deutschland geschmiedet wurde, wie Europa in den Abgrund taumelte und der deutsche Kaiser zu denen gehörte die, frei nach Moltke d.Ä. “die Lunte in das Pulverfass warfen”, wie ein schmaler streifen Landes zwischen Deutschland und Frankreich/Benelux 4 Jahre lang umgegraben wurde, wie die Sieger versuchten, Deutschland zu beschneiden und es doch nicht schafften, wie schwach die erste demokratische deutsche Nation war und welche furchtbaren Folgen der Aufstieg der Nazis hatte. Mein Geschichtsunterricht war zentriert auf Europa, vor allem auf Deutschland bzw. was einmal Deutschland werden würde. Er endete in der frühen Bundesrepublik, die im Begriff war, so vieles zu überwinden – wirtschaftliches Elend und kriegerisches Denken. Damals, als die Amerikaner noch die Befreier waren.

Niemals hat einer meiner Lehrer versucht, mir einzureden, ich müsse mich dafür schämen, Deutscher zu sein. Nicht ansatzweise. Niemals war das dritte Reich das alles überragende Thema. Jeder meiner Lehrer hat versucht, das Unbegreifliche begreiflich zu machen – aber niemand hat daraus irgendeine kollektive, Zeit und Generationen umspannende Schuld konstruiert. Ich habe die beiden Male – in der Realschule und am Speyer Kolleg – die Geschichte des Holocaust nie als Beispiel dafür erlebt, wozu die bösen Deutschen fähig sind, sondern was Hass aus Menschen macht. Der Zivilisationsbruch war gewaltig, es leben heute noch viele Zeitzeugen – deswegen ist seine Wirkung so stark. Ich fühle deshalb keine Schuld und kann nicht behaupten, dass jemals jemand versucht hätte, mir Schuld aufzubürden.

Viel häufiger waren schon immer Deutsche, die mir erklärten, man habe mir (o-Ton ist meistens etwas in der Art von “uns Deutschen”, aber dazu zähle ich mich frecherweise einfach mal auch) schon immer einreden wollen, ich hätte auch heute die Schuld der Nazis zu tragen. Durch Studium, Beruf und Freunde habe ich viele Menschen aus der ganzen Welt kennen gelernt – nicht einer hat irgendwas von Schuld geredet.

Ist meine Biographie in dieser Hinsicht außergewöhnlich? Wenn ich mich im Moment im Internet umschaue, beschleicht mich dieses Gefühl. Gehöre ich zu einer Minderheit? Was sind Eure Erfahrungen – decken Sie sich so gar nicht mit meinen?

Erst in diesen Tagen, wenn ich die Kommentare zu Hrn. Höckes Rede unter den Artikeln z.B. bei SPON oder der FAZ lese, verstehe ich, was der schwer zu ermittelnde Urheber mit dem Wort gemeint hat, dass die Deutschen den Juden Auschwitz nie verzeihen würden. Dieser Tage liest man viel von einem deutschen Schuldkomplex, den ich so nie erlebt habe – außer bei Leuten, die mit der historischen Tatsache anscheinend nicht gut leben können. Ich habe das Gefühl, dass viele Menschen nur den Patriotismus kennen, der mit klingendem Spiel marschiert, der einem erlaubt, sich in Großtaten zu sonnen, zu denen man selbst nichts beigetragen hat oder eben gleich in Kriegstaten. Ich kenne so viele, die von deutscher Kultur faseln und nie eine Zeile irgendeines Dichters gelesen haben…

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Kommentare (77)

  1. #1 Dr. Webbaer
    27. Januar 2017

    Howdy!

    Tja, da gibt es wohl ganz unterschiedliche Erfahrungen, es gibt ja geradezu zig Szenarien der Schuld, die gelehrt werden, die eine meint die systematische Judenvernichtung [1], eine weitere die Schuld an zwei Weltkriegen, wobei mittlerweile wohl verstanden wird, dass dem Deutschen Reich am 1. Weltkrieg differenziert Schuld zuzuweisen ist, vor 40 Jahren war dies mal anders, dann gibt es den Kolonialismus, der für Schuldzuweisung geeignet ist, auch hier gilt es eigentlich differenziert zu behandeln, dann den sog. Kapitalismus, der schuldig machen soll, diejenigen, die ihn vertreten, dann noch den sozusagen immanenten strukturellen Sexismus, sofern Männlichkeit vortliegt, und es gibt mittlerweile auch sog. Critical Whiteness.
    Dazu noch andere, eben zig unterstellte Privilegisierungen (“Bevorrechtigungen”, die es in modernen aufklärerischen Gesellschaftssystemen nicht geben sollte, wohl auch nicht (mehr) existieren, aber behauptet werden).

    Es gibt auch Schuld ein Mensch zu sein, Ökologisten besonderer Bauart bauen hierzu gerade aus, der schreckliche Satz “Ohne die Menschen wäre die Erde besser dran!” ist vielleicht bekannt.


    Sorry, dass Dr. Webbaer hier abweichen musste, abär er, wie auch seine Nachkommen, haben hier viel erlebt, auch wenn sich seine Vorfahren, die keine Deutschen waren, stets sauber, so wie dies hier überblickt werden kann, Sauberkeit ist natürlich relativ, >:-> , verhalten haben.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es gerät die NS-Ideologie womöglich auch ein wenig in den Hintergrund, wenn bspw. Slawen (“Untermenschen”), Schwarze, Behinderte, wanderndes Volk und was es da sonst noch gab (“Jehovisten” oder auch generell Christen) verfolgt worden sind.

  2. #2 Joseph Kuhn
    27. Januar 2017

    Eine gute Antwort auf den “Geschichtslehrer” Höcke.

  3. #3 Johann
    27. Januar 2017

    Also was meinen Bekanntenkreis betrifft, da wärst Du die absolute Ausnahme. Ich habe in der Schule ausschließlich einen Schuldunterricht erlebt, über alle Fächer hinweg, mit Ausnahme von Sport und Pysik. Selbst im Musikunterricht (wir waren z.B. in der 5. Klasse und fanden das “Unsere Oma fährt im Hühnerstall Motorrad” Lied verständlicherweise sehr witziger. Unser Lehrer verbat es uns zu singen, weil es auch eben auch in der HJ gesungen wurde, und so ging es dann in der Stunde weiter. Auch im englischen Sprachunterricht verlief es ähnlich, von Deutsch mal ganz abgesehen, da war die Schuldzuordnung sogar am schlimmsten. Der Geschichtsunterricht so vergleichsweise harmlos, reduzierte aber den deutschbezogen Teil eben auf die dunkelste und schlimmste Zeit der Faschisten. Sogar die Vorgeschichte 1. Wk, die den Grundstein mit dem Versailler Vertrag und dem Verrat Amerikas an der Abmachung mit dem deutschen Kaiser für die Bedingungen, die zu einer Friedensverhandlung auf Augenhöhe führen sollten, legten den Grundstein für die Machtergreifung und sogar für die westlichen Feldzüge. So war der Einmarsch in Belgien und Frankreich die Erkenntnis aus dem 1. Wk, daß man für Friedensverhandlung eine Grenze braucht, aus der man notfalls wieder aktiv werden kann (Die USA hatten im 1.Wk als eine Bedingung den Rückzug deutscher Truppen hinter den Rhein gefordert, dies wurde erfüllt. Statt Verhandlungen auf Augenhöhe ging es um bedingungslose Kapitulation. Militärisch konnte man aber durch den Rückzug keinen Druck mehr aufbauen, das Ergebsnis ist bekannt. Ich vermute, daß dieser Umstand bei den nicht faschistischen Militärs für den Westfeldzug sorgten. Der irre Österreicher, der in Deutschland fruchtbaren Boden fand, hatte dabei sicherlich andere Gründe.

    Wie auch immer, man hat ja immer noch die Möglichkeit selbst zu recherchieren. Aber ich sehe es wie Du, zur deutschen Geschichte gehören schwarze und weiße Seiten, man darf sich nicht nur eine Seite herauspicken. Dies geht aber ohne Schuldzuweisung. Denn wichtig ist nur, daß so etwas wie die faschistische Zeit nie wieder kommen darf. Das gilt aber nicht nur für Deutschland, sondern die ganze Welt. Und Schuldzuweisung läßt vergessen, daß es auch woanders passieren kann. Vgl die Welle.

  4. #4 Alisier
    27. Januar 2017

    Ich danke für diesen Post, und füge hinzu:
    Auch im nahen Ausland wird man kaum jemanden finden, der von einer Kollektivschuld der Deutschen ausgeht, im Gegenteil.
    Selbst in China wird bewundert, auf welche Weise sich in Deutschland der Vergangenheit gestellt wurde. Offiziell heißt es dann: “Würde Japan das doch auch tun.” In Wirklichkeit meint man: “Würden wir es doch endlich schaffen, uns unserer Vergangenheit zu stellen.”
    Noch was: mich hat auch noch nie jemand aufgefordert, doch bitte politisch korrekt zu sein. Eine weitere Mär, die von Populisten jeder Art ausgenutzt wird.

  5. #5 Oliver Gabath
    27. Januar 2017

    Noch ein kleiner Hinweis: Ich muss im Moment noch alle Kommentare manuell freischalten, weil irgendwas mit der Spam-Detektion bei mir nicht richtig läuft. Das Problem ist uns bekannt und wir arbeiten daran.

  6. #6 Alisier
    27. Januar 2017

    Und dass der webbaer auch diesen Post nutzt, seinen gefühlten Feinden noch einen mitzugeben, spricht leider Bände.

  7. #7 Spritkopf
    27. Januar 2017

    Es gibt halt Leute, die es schon als “Einreden von Schuld” auffassen, wenn sie rassistische und/oder antisemitische Vorstellungen oder generell dumpf-nationalistischen Dünnschiss verbreiten und dafür Widerspruch mit Verweis auf unsere jüngere Geschichte ernten.

  8. #8 jochen
    27. Januar 2017

    @Johann
    Es ist wahrscheinlich wie immer die eigene Umgebung, die einem das Weltbild prägt. Meine Erfahrung und mein Bekanntenkreis deckt sich eindeutig mit der von Oliver Gabath. Schuld wurde uns nie eingeimpft. Der Holocaust wurde aufgearbeitet, aber es hieß nie, dass wir irgendeine Form vom Schuld hätten. Noch wurden irgendwelche Lieder verboten, weil irgendwann, irgendwelche Nazis diese gesungen haben.

    Das Lied “Unsere Oma fährt im Hühnerstall Motorrad” befindet sich auch einer CD*, die bei meiner Tochter in der Krippe hoch und runter läuft. Nie kam da irgendwas. Ich kann mich auch nicht erinnern, das mir dies Lied in meiner Jugend von irgendjemanden verboten wurde.

    Die CD heißt “Die 30 besten traditionellen Kinderlieder”

    Aus welcher Gegend kommen Sie? Hier im Norden gab es keine Schuldzuweisungen.

  9. #9 anderer Michael
    "
    27. Januar 2017

    Ich habe auch keinen Schuldunterricht gehabt. Prägend waren für mich zwei Lehrer , die den zweiten WK als Soldaten mitgemacht hatten, und ihn aus ihrer Sicht schilderten. Nur grausam, danach war jugendliche Militärbegeisterung sehr reduziert.Von einem der Lehrer ist mir heute klar, dass er eine schwere seelische Belastzngsstörung erlitten hat.

    1.Es gibt keine deutsche Schuld.
    2 Es gibt eine Schuld der damals lebenden Deutschen.

    1 zu behaupten und 2 zu verneinen ist für mich Instrumentalisierung.Höckes Dresdener Rede ist eine Katastrophe.

    Johann
    Ich bin vor drei Jahren mit einem Geschichtslehrbuch eines meiner Kinder zum Direktor gegangen und mich deutlichst negativ dazu geäußert. Es ging um Mittelalter bis beginnende Neuzeit. Es war voller inhaltlicher Fehler, und plump tendenziös. Z.B.zur deutschen Ostsiedlung hatte das Buch die Inhalte der polnischen kommunistischen Geschichtsschreibung (habe dazu Beiträge polnischer Historiker gelesen)übernommen anstatt auf die ,wie ich finde, vernünftigen Empfehlungen der deutsch-polnischen Schulbuchkommission zurückzugreifen. Fairerweise betone ich, der Schule war das bekannt (die Fehler) und ich habe offene Türen eingerannt. Deswegen kann ich mir vorstellen, dass du einen solch merkwürdigen Unterricht bekommen hast. Allerdings deine Formulierungen in Bezug auf deutsche faschistische Militärs ( das deutsche Offizierskorps beinhaltete bis zum Schluss und darüber hinaus zum Großteil einen bedingungslosen Kadavergehorsam gegenüber Hitler) zum Überfall auf Belgien klingen wie Reinwaschung und Schuldverschiebung. Ich denke ,so war es nicht gemeint, nur unglückliche Wortwahl ( im Gegensatz zu Höcke ).

    Ich hoffe nur, zum Jahrestag der Dresdener Luftangriffe gibt es keine hässlichen nationalistischen ( oder von links höhnisch antideutsch) Schlammschlachten.Deutsche und Briten waren auf einem vernünftigen Weg, bitte nicht zerstören (Höcke, taz und Co).

  10. #10 RPGNo1
    27. Januar 2017

    Kurzes Feedback: Nein, auch mir hat niemand Schuld einreden wollen.
    Ich hatte Geschichte mit Thema “Weimarer Republik” als mündliches Prüfungsfach im Abitur. Wir haben im Geschichtsunterricht auch den Nationalsozialismus besprochen, den Film “Die Weiße Rose” (1982) von Michael Verhoeven angeschaut und diskutiert und ebenso die verschiedenen deutschen Widerstandsgruppen von kommunistisch (Die Rote Kapelle) bis national-konservativ (Gruppe um Stauffenberg) analysiert. Aber alle Diskussionen mit den Lehrern liefen immer auf sachlich-neutraler Basis.
    Auch in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis trägt niemand einen Schuldkomplex oder versucht, eine deutsche Schuld herbeizuschwadronieren.

  11. #11 Struppi
    27. Januar 2017

    Also ich kann das gesagte Bestätigen. Mein Geschichtsunterricht (Realschule bis 1983) beinhaltete nur rudimentär das 3. Reich und von einer Schuld war niemals die Rede.

    Ich höre aber auch hin und wieder von Leuten meines Alters, wir wären ja mit der Schuldfrage oder dem 3. Reich bombardiert worden. Was zumindest mit meiner Erfahrung nicht übereinstimmt.

    Ich persönlich habe schon damals und aber auch heute noch, alles mitgenommen was ich an zusätzlichen Informationen über diese Zeit und davor bekommen habe und finde selbst auf ZDF Info noch den einen oder anderen Beitrag über einen Blickwinkel den ich nciht kannte.

    Der einzige Aspekt und den die, die darüber jammern vermutlich auch meinen, ist der, dass Nationalismus keine Rolle spielte.

    Also, “deutschsein” oder Fahnen schwenken gab es nicht. In keiner Form! Inklusive dem erwähnten gemeinsamen singen – da hatte Eva Herrmann durchaus recht. Durch die Verarbeitung des Nationalsozialismus (der 68’er), wurden alte Traditionen abgeschafft.
    (Was aber von vielen falsch verstanden wurde. Die dachten, sie meint, dass die Verarbeitung oder Widerstand gegen das 3. Reich ein Problem sei, was sie aber nicht gesagt hat)

    Hat mich aber nie gestört, das es so war. Nur für meine spätere “Musikerkarriere” war es etwas hinderlich, da ich lange brauchte, um wenigstens halbwegs ein Gefühl für’s singen zu bekommen.

  12. #12 Ludger
    27. Januar 2017

    Der Staat ist m.E. ein Rechtssubjekt und kann als solches auch Schuld auf sich laden. Das haben Staaten immer getan, so etwas passiert noch, das wird sich auch in Zukunft nicht verhindern lassen. Allerdings ist der Holocaust in seiner Ungeheuerlichkeit einzigartig.
    Das Deutsche Reich hat zweifellos Schuld auf sich geladen und unser Staat ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Also haben wir an dieser Schuld mit zu tragen, auch wenn wir persönlich ohne Schuld sein sollten.
    Die Frage ist, was die Konsequenz aus dieser Schuld sein soll. Eine Strafe? Eine Entschädigung? Scham? Ich stelle mir auch die Frage, ob so etwas verjährt. Ich jedenfalls (Jahrgang 1949) schäme mich, wenn ich an die Excesse im III. Reich denke: an die Geiselermordungen wegen vorausgegangener “Partisanenüberfälle” in Italien, Griechenland , in Lidice und anderswo und natürlich auch wegen des Holocaust. Ich bin noch ca. 1965 bis 1970 in Frankreich, den Niederlanden und in Norwegen von Einzelpersonen offen auf der Straße angefeindet worden, weil ich als Deutscher zu erkennen war. Das weden Nationalisten gewesen sein, denen die Schuld ihres eigenen Volkes (Algerien, Indonesien) nicht so wichtig waren.
    Wer aus Nationalismus die Schuld des eigenen Staates negiert, ist auf dem besten Wege, neue Schuld auf sich zu laden.

  13. #13 Dr. Webbaer
    27. Januar 2017

    Schuld ist schon ein fortlaufender politisch geübter Topos.
    Entsteht nicht Schuld, wenn ungünstigerweise zu viel CO2 ausgestoßen wird? Oder wenn in ungünstig gedämmten Wohnungen ein höherer als erforderlicher Energieverbrauch anfällt oder Steuervermeidung, gewisse Gesetzeslücken meinend gesucht wird, oder wenn das €-System unzureichend skaliert, so dass in einigen EU-Ländern hohe Arbeitslosigkeit entsteht, insbesondere auch hohe Jugendarbeitslosigkeit oder wenn gar militärisch außerhalb der EU interveniert wird?
    Oder bei der Einwanderung, könnte dort Bringschuld der Aufnehmenden entstehen, einige meinen dies.

    Derartiges Schulddenken ist womöglich zentral für aufklärerische Gesellschaften, der Schreiber dieser Zeilen wüsste jetzt nicht, wie dies “aus-ge-checkt” werden könnte, als würde es dies nicht geben.

    Selbstverständlich lehnt der Schreiber dieser Zeilen, als Nicht-Deutscher, dieses Denken ab, aber es erstaunt schon einige, wie i.p. Einwanderung einige “aufgespeckt” werden und in Nachbarländern der BRD einige hungern.


    Insofern könnte bis müsste Schuld oder angebliche Schuld ein politisches Mittel sein, um das Staatsvolk oder den Souverän einzuhegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Dr. Webbaer
    27. Januar 2017

    @ Ludger + Variante :

    Wer unbegründet oder schwach begründet Schuld des eigenen Staates aufbaut, damit auch eigenes Staatsvolk belästigt, ist auf dem besten Wege, neue Schuld auf sich zu laden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  15. #15 Alisier
    27. Januar 2017

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der webbaer meint, dass alles relativ ist, und unnötige Gefühlsduselei das Volk nur schwächt.
    Und liegt damit, wie fast immer, neben dem Thema

  16. #16 Withold Ch.
    27. Januar 2017

    Als “Aussenstehender” (CH) und nach dem Krieg Geborener möchte ich auf drei unangenehm berührende Punkte hinweisen:

    a) Auf Seiten der Alliierten wusste man schon sehr früh bis in die höchsten Stellen von der ganzen Tötungsmaschinerie, von den KZ, trotzdem wurde nicht oder erst spät eingegriffen; daraus kann nur gefolgert werden, dass die europäischen Juden bewusst geopfert wurden.

    b) Nach dem Krieg wurden bloss ca. zwei- bis dreitausend Täter vor Gericht gestellt, dh zwei bis drei Prozent von ca 200’000 bis 300’000 direkt am Holocaust beteiligten Menschen; dies deswegen, weil wegen des beginnenden Kalten Krieges Deutschland so schnell wie möglich wieder aufgebaut werden musste und als Bollwerk gegen den Kommunismus gebraucht wurde.

    c) Die Rolle der Schweiz als Bank und Drehscheibe zur Devisenbeschaffung für die Nationalsozialisten: Erst in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts und nur unter massivem Druck wurde dieses unrühmliche Kapitel im Bergier-Bericht aufgearbeitet und eine Wiedergutmachung geleistet.

    Von all dem habe ich damals in der Schule wenig bis nichts gehört.

    (Siehe dazu die Sendungen auf Arte, die im Moment ausgestrahlt werden.)

  17. #17 Ludger
    27. Januar 2017

    @WB, #14
    Ich schreibe von Holocaust und Lidice und Sie beziehen sich darauf mit der Formulierung:

    WB #14:
    “[…] Wer unbegründet […] Schuld des eigenen Staates aufbaut, damit […]Staatsvolk belästigt, […].”

    Das ist eine verklausulierte Holocaustleugnung. Für Nicht- Leugner ist die Schuld nämlich da, muss nicht aufgebaut werden und ist also begründet. Nach Ihrem Outing werde ich mit Ihnen vorläufig keine Diskussion mehr führen.

  18. #18 Lundi
    27. Januar 2017

    Es gab eindeutig Menschen die den Deutschen und Deutschland die Schuld für das Geschehene gaben. In den 70ern kam es immer wieder mal vor, im Ausland oder durch Ausländer als Nazi beschimpft zu werden. Dafür konnte es auch geschehen, das wir als Deutsche im Ausland (mir aus demehemaligen Jugoslavien bekannt) mit einem ehrlich gemeinten “Heil Hittler” begrüßt wurden.
    Aus dem Schulunterricht kenne ich die Schuldzuweisung nicht.
    Das Problem liegt wohl in der fehlenden Unterscheidung zwischen Schuld und Verantwortung.
    Die BRD hat die Nachfolge des Deutschen Reichs angenommen und ist somit für die Taten des NS Regimes als NAchfolgestaat verantworltich. Den Menschen die nicht beteiligt waren eine Schuld zuzuweisen ist natürlich Quatsch und würde in den Bereich Kollektivschuld/Sippenhaft fallen.
    Viele Menschen sehen vermutlich die Übernahme der Verantwortung als Schuldanerkenntis an.
    Warum mangelt es so vielen Menschen an dem notwendigen Selbstbewußtsein, Schuldzuweisungen einfach zurückzuweisen und drüber zu stehen. Gleichzeitig läßt sich dann die Verantwortung als Nachfolgegeneration übernehmen.
    Die gleichen Menschen die hier ein Problem haben, berufen sich jedoch auf die großen deutschen Leistungen der Vergangenheit als ob sie selber beteiligt waren.
    Was haben wir dazu beigetragen, daß es Leibnitz, Gutenberg oder Goethe gab?
    Hier gibt es auf Wikipedia einen recht brauchbaren Artikel zu dem Thema. https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld

  19. #19 hubert taber
    27. Januar 2017

    @ den autor Oliver Gabath der ja elektrotechniker ist
    :
    http://scienceblogs.de/genau/2017/01/26/walzer-to-make-fakten-great-again/#comments

    mfg. hubert taber

  20. #20 Ingo
    27. Januar 2017

    Ich glaube man muss zwischen Schuld und Verantwortung unterscheiden.

    Eine persoenliche Schuld trifft die heutigen Nachkriegsdeutschen nicht,- wohl aber eine Verantwortung.

    Wer sich als Deutscher sieht, der muss auch Verantwortung fuer die gesamte Geschichte uebernehmen.
    Es ist nicht moeglich auf Ghoete stolz zu sein und gleichzeitig die Verantwortung fuer den Holocaust zu leugnen.
    Aus dieser Verantwortung leiten sich eine Aufgaben ab,- naemlich die Erinnerung wachzuhalten und die Gegenwart kritisch zu hinterfragen und soweit es geht eine Wiedergutmachung des unwiedergutmachbaren anzustreben.

    Das ist etwas anderes als persoenliche Schuld,- fuer die man beispielsweise ins Gefaengnis kommen kann.

  21. #21 kari90
    27. Januar 2017

    Als Österreicherin muss ich sagen das Thema wurde in meinem Geschichtsunterricht schon sehr ausführlich behandelt, es ging dabei aber nie so sehr um das Thema Schuld. Ich war als Kind/Jugendliche aber auch sehr froh so viel über das Thema Nationalsozialismus/2. Weltkrieg zu erfahren, da wir viele Möglichkeiten hatten Zeitzeugen zuzuhören. Diese Möglichkeit werden meine eigenen Kinder einmal nicht mehr haben und für sie wird es vielleicht unwesentlich schwerer zu verstehen was ein Krieg bedeutet.

    Das Schuldthema ist wirklich schwierig – gerade Österreich hat ja auch sehr lange gebraucht, um sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Natürlich können wir nichts für die Vergangenheit unserer Vorfahren, aber sehr machen wir uns schuldig, wenn wir daraus nicht lernen und so etwas in Zukunft wieder zulassen.

    Man kann die Geschichte auch nicht leugnen und muss sie auch nicht beschönigen. Die ganze Diskussion wirkt für mich ein wenig “amerikanisch”. Dort wird auch immer wieder ein wenig an der Entstehungsgeschichte geschönt.

  22. #22 Marcus Anhäuser
    27. Januar 2017

    Guter Post.

  23. #23 rolak
    27. Januar 2017

    meine Biographie in dieser Hinsicht außergewöhnlich?

    Nein. Zumindest kein Einzelfall ;‑)
    Doch selbstverständlich gehen einem die notorischen Quengler, die gebetsmühlenartig jammern, daß alle Nichtdeutschen und sogar (Defätisten^^!!eins11) Deutsche allen Deutschen die Schuld gäben, derartig auf den Keks, daß im Rahmen der ‘gefühlt’-Zählung andauernd irgendwer jammert.

    verklausulierte Holocaustleugnung

    Das kannst Du aber wirklich nicht so sagen, Ludger.

    Da ist doch gar nichts verklausuliert.

  24. #24 Earonn
    27. Januar 2017

    Ich wurde in der Schule 3 mal mit dem Zweiten Weltkrieg konfrontiert. Ich gebe zu, beim 3. mal hing es uns Teenies zum Hals raus – ich glaube, das lag auch daran, dass wir zum dritten mal jetzt das Leid der Opfer vor Augen geführt bekamen. Empathie tut eben auch weh.

    Aber eine Schuld hat man uns nicht eingeredet. Angewidert waren wir sicher, aber das kam aus uns heraus.

    Heute, als im Ausland lebende aber noch als solche zu erkennende Deutsche, erlebe ich keinerlei Anfeindung oder Schuldzuweisung. Und meine ältesten Trinkkumpane haben noch selbst als Kinder den (Blitz-)krieg miterlebt.

    Für mich persönlich ist eher Verantwortung, Ingo hat das in #20 sehr gut beschrieben. Ich sehe es auch als Legitimation, mich in alle Ausrücke von Rassismus und dergleichen einzumischen. Etwa auf die Art “erzähl du mir nicht, dein Rassismus sei harmlos, wir wissen das besser”.

  25. #25 inga
    27. Januar 2017

    Mir wurde auch keine Schuld eingeredet. Ich erinnere mich aber daran, dass einige in meiner Klasse meinten, sie hätten einfach keine Lust mehr auf dieses Thema, weil es ihrer Meinung nach zu oft durchgekaut wurde. Meiner Meinung nach war das nicht so, denn wir haben ja immer unterschiedliche Aspekte behandelt.
    Als Austauschschülerin in Frankreich habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass dort mit der eigenen Historie ganz anders umgegangen wurde: Wenn es um Frankreich in dieser Zeit ging, dann immer nur um die Résistance. Ich habe kein einziges Wort über Vichy gehört. Auch bei der wechselhaften Geschichte von Elsass-Lothringen wurde diese Region abwechselnd von Deutschland “annektiert” und von Frankreich “befreit”, was ich einigermaßen seltsam fand, da es ja keine natürliche Gebietszugehörigkeit gibt. Ich war damals schon ein bisschen stolz darauf, dass wir in Deutschland versuchen, objektiv mit der Geschichte umzugehen. Und auch heute möchte ich es nicht anders haben.

  26. #26 Tobias Magerkurth
    Deutschland
    27. Januar 2017

    Sehr guter Text. Genau so ist es!

  27. #27 Laie
    27. Januar 2017

    Oft führen viele Einzeleregnisse zu einem ungünstigen Ergebnis. Hätte man in Wien vor einigen Jahrzehnten einen untallentierten Maler in irgendeine Schule aufgenommen, dann hätte es womöglich nicht diese schrecklichen Nazies gegeben, die darauf beruhen, einen schlecht integrierten Ausländer in Deutschland als Oberdeutschen religiös zu verehren.

    Natürlich sind Gläubige, die meinen Kopfabschneiden sei ihre religiöse Pflicht, auch nicht ganz ungefährlich.

    Sehr viel Schuld haben natürlich jene Idioten, die als (Militär)führer an der Macht, ihren Wahn umsetzen, und das Umfeld, das es nicht schafft – dies vorzeitig zu verhindern. Religionen, deren Kerninhalt militärische Zerstörung bedeutet, wie bei den Nazies, sind abzulehnen.

  28. #28 Moreno
    27. Januar 2017

    Der National-Sozialismus war eine Diktatur.
    Die Definition einer Diktatur ist die, dass das Volk entmachtet ist. So wird auch nie das Volk für eine Diktatur verantwortlich gemacht. Geht per Definition schon nicht. Bis auf eine geschichtliche Ausnahme. Selbst Menschen die nach dem National-Sozialismus geboren wurden, werden hierfür zu Unrecht in Mithaftung genommen.

  29. #29 kaktus
    Köln
    27. Januar 2017

    Nein, das ist überhaupt nicht außergewöhnlich. Ich bin Jahrgang 1963 und niemand hat je versucht, mir Schuld einzureden. Weder in Deutschland noch im Ausland, ganz im Gegenteil. Selbst in Guernica wurde ich als willkommener Gast behandelt.
    Dieses immer wieder behauptete “Einreden von Schuld” ist oft wohl schlicht die subjektive Wahrnehmung derjenigen, die sich schon der Kenntnisnahme verweigern wollen.

    Gruß,
    Kaktus

  30. #30 Stephanie
    Hamburg
    27. Januar 2017

    Ich bin in der Nähe von Frankfurt zur Schule gegangen. Die Nazi-Zeit wurde sehr sehr ausführlich behandelt in Geschichte und Deutsch. Schuld wurde uns nicht eingeredet. Uns wurde erklärt, dass diese Dinge im kleinen ihren Anfang nehmen und um so früher man diese bemerkt und dagegen vorgeht, um so einfacher ist es. Mir ging das ganze nur persönlich irgendwann auf die Nerven und ich konnte das Thema irgendwann nicht mehr ertragen. Noch heute finde ich Berichte auf NTV oder N24 unerträglich, wenn ich zufällig da durchzappe. Mich stört diese Fokussierung auf diese “Perfektion” der Kriegswaffen. Bei mir weckt das immer wieder Unbehagen, wenn dort wieder und wieder die “deutsche” Ingenieurskunst beweihräuchert wird.

    Meine Großvater väterlicherseits war Nazimitläufer und auch später wohl Offizier. Mein Vater wuchs wegen anderen familiären Bedingungen im Heim auf. Mein Vater traf meinen Großvater einmal mit 18 (also 1958). Mein Vater war so enttäuscht und sagt sich von diesem los. Mein Vater ging noch zur Bundeswehr, aber er brach dort seine Laufbahn ab, weil er, wie er mir berichtete, nicht mehr auf Pappschablonen in Menschenform schießen wollte. Er wollte nicht erleben müssen wie aus den Pappschablonen plötzlichen echte Menschen werden während einem Einsatz. Mein Vater erkläre uns Kindern, dass man sich immer an einem gewissen Punkt entscheiden muss. Es ist immer einfacher früher nein zusagen, als wenn man schon mitten drin steckt. Es ist unsere Verantwortung im richtigen Moment sich richtig zu entscheiden und zu handeln.

    Deswegen finde ich die Zeichensetzung von der Buchenwald-Gedenkstätten-Stiftung und vom Thüringer Landtag sehr gut.

  31. #31 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/28/zensur-in-kamerun/
    28. Januar 2017

    Schuld hat mir auch niemand einreden wollen.

    Aber viele Ältere haben sich wie Schuldige und Mitschuldige verhalten – vor allem die Nazizeit tabuisiert. Es wurde nicht darüber geredet. Es wurde relativiert und verharmlost. Dass die Juden vergaßt werden, das hat keiner gewusst, aber dass man für einen Führerwitz ins KZ kommt, das wusste seltsamerweise jeder.

    Wer Unrecht beobachtet und schweigt macht sich schon mitschuldig. Viele haben auch profitiert von freiwerdenden Stellen und arisiertem Vermögen, freien Wohnungen und Konkurrenten, die es nicht mehr gab. Viele haben im großen Apparat mitgearbeitet, in Partei, Verwaltung, Staatsdienst, sehr viele im Militär, in der Rüstungsindustrie, direkt oder indirekt.

    Das Gefühl schuldig zu sein kann dann nonverbal weitergegeben werden über Gestik, Mimik und Tonfall, mit dem man es ablehnt eine Dokumentation im Fernsehen zu schauen.

    Wenn man sich nicht mit dem Thema befasst bleibt man der Gefangene seiner Affekte.

    Sprachliche Kunstgriffe – bin ich jetzt schuldig ohne verantwortlich zu sein oder verantwortlich ohne Schuld zu haben – führen mich da nicht weiter.

  32. #32 rolak
    28. Januar 2017

    Die Definition einer Diktatur ist die, dass das Volk entmachtet ist. So wird auch nie das Volk für eine Diktatur verantwortlich gemacht. Geht per Definition schon nicht.

    Das Kurssystem an den Schulen hat diverse unleugbare Vorteile. Peinlich nur, wenn jemand wie Moreno Logik und Geschichte offensichtlich bereits im Kindergarten abgewählt hat…

  33. #33 Ludger
    28. Januar 2017

    @rolak

    “[…] bereits im Kindergarten abgewählt […]

    Da wird Moreno nicht verstehen, was Du meinst.
    @Moreno
    Hitler wurde demokratisch gewählt. Viele Deutsche haben die Fehler in der Weimarer Republik dem System der Demokratie angelastet und haben die Demokratie als solche abgelehnt. Wegen des wachsenden Wohlstandes in Deutschland und des zunehmenden Selbstbewusstseins der Deutschen z.B. in Folge der Olympischen Spiele 1936 in Berlin hatte Hitler in der Zeit nach 1936 bis zum Kriegsbeginn die Zustimmung der Mehrheit des Deutschen Volkes. Wegen dieser Einstellung hatte das Deutsche Volk sehr wohl eine Mitverantwortung für das Entstehen der Diktatur der Nazis.

  34. #34 RPGNo1
    28. Januar 2017

    Hätte man in Wien vor einigen Jahrzehnten einen untallentierten Maler in irgendeine Schule aufgenommen, dann hätte es womöglich nicht diese schrecklichen Nazies gegeben, die darauf beruhen, einen schlecht integrierten Ausländer in Deutschland als Oberdeutschen religiös zu verehren.

    Diese Annahme ist auch schon in einem Roman verarbeitet worden: Eric-Emmanuel Schmitt. Adolf H. Zwei Leben
    https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_H._Zwei_Leben

  35. #35 Markus Termin
    28. Januar 2017

    Ich fürchte, so einfach ist es nicht. In seinem Essay: “Tiere sehen Dich an, oder das Potential Mengele”, vertritt der Dichter und Psychoanalytiker, Schüler und Freund von Adorno, Hans Wollschläger die These, dass die Tiere in den Mastanstalten und Versuchslaboren “an unser statt” abermillionenfach gequält werden – der zutiefst sadistische Defekt des deutschen Volkes hätte sich nur im Objekt verschoben: und er warnte – ähnlich, wie der Historiker Götz Ali – von der dünnen Firnis, der das Deutsche Volk (noch immer darf dieses Wort nur bei VW ohne Hintergedanken verwendet werden) davon abhält, die industrialisierte Bestialität wieder auf den nächsten Nachbarn zu beziehen, wenn es nur “gelingt”, den Auszugrenzenden in der richtigen “moralischen” Ecke festzumachen: auch in den Science Blogs hat man kein Problem damit, bis an jede Schmerzgrenze der Beleidigung und Diffamierung zu gehen, wenn man es mit einem Astrologen zu tun bekommt.

    Man ist außerdem weit entfernt davon, das Geistesleben der vertriebenen Größen (Ernst Cassierer, Thomas Mann, selbst Albert Einstein) in der Bundesrepublik angemessen rehabilitiert zu haben, eine ähnliche Lebendigkeit des Geistes zu besitzen. Insofern hatten die Nazis durchaus anhaltenden Erfolg. Den Deutschen fehlt auch der Blick dafür, die “Natur” des Faschismus zum Beispiel im Maschinenwesen selbst, in der Unmenschlichkeit der Technokratie intellektuell nachvollziehen oder gar verstehen zu können. Vielmehr bildet dieses Gebiet, anders, als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, einen blinden Fleck des Geistes.

    Man muss deshalb nicht von “Schuld” sprechen (außer, bei den Tieren) – aber mindestens von außergewöhnlicher Verantwortung zu Wachheit und Bewusstsein. Und zwar just in dem Augenblick, da sich jemand einem Volk zugehörig fühlt – jenem überindividuellen Geist, der länger lebt, als die einzelnen Menschen: wenn es eine Zugehörigkeit gibt, gibt es auch eine Verantwortung für die Vergangenheit mit. Das Schlimmste ist, zu glauben, die Geister der Vergangenheit seien schon gebannt. Sie treten gar nicht in der grotesk ablenkenden Form von Herrn Höcke auf, sondern als unmenschliche, monströse Struktur: als “Feinstaub” in den Straßen, als radioaktiver Abfall und als scheinbar alternativlose Grausamkeit gegenüber Mitgeschöpf und Natur.

  36. #36 Moreno
    28. Januar 2017

    @ Ludger

    Diktaturen haben es so an sich, dass sie demokratische Mittel nutzen um an die Macht zu kommen um nach und nach die Demokratie zu entsorgen, oder eine Schein-Demokratie installieren. 1933 wurde Hitler von einem Drittel der Deutschen gewählt. Die Mehrheit der Deutschen hatte Hitler nie gewählt wieder. Das nach 1936 Hitler die Mehrheit des Deutschen Volkes hinter sich hatte. Naja, die großzügige “Volkszustimmung” findet sich in jeder Diktatur wieder. Bei seiner letzten Wahl, hatte Saddam Hussein die volle Zustimmung des irakischen Volkes hinter sich.

    Gewalt gegen das eigene Volk ist ein typisches Mittel von Diktaturen, um sich der “Zustimmung” des Volkes sicher zu sein. Was wäre denn mit einem Deutschen 1936 passiert, wenn er sich in aller Öffentlichkeit kritisch zu Hitler und der NSDAP geäußert hätte?

  37. #37 Stephanie
    Hamburg
    28. Januar 2017

    @Moreno
    Also ohne die Duldung der Bevölerung wäre es nicht zu solchen großen, unerträglichen Vernichtung von Menschen gekommen. Das war organisiert und alle die “nur” Befehle befolgt haben können die Verantwortung nicht abschütteln. Diese Befehlsempfänger waren ja zu hause in Familien eingebunden und es wurde da, denke ich, schon darüber geredet was auf der “Arbeit” los war. Die anderen Familienmitglieder haben es also nicht wissen wollen oder es auch einfach geduldet oder unterstützt. Tue doch nicht so, als wäre die Masse der Leute nicht davon überzeugt gewesen, dass nicht “passende” Menschen die Gesellschaft “verderben” würden.

  38. #38 Withold Ch.
    28. Januar 2017

    @ Markus Termin # 35

    Zu Deinem Kommentar Folgendes:

    … dass die Tiere in den Mastanstalten und Versuchslaboren “an unser statt” abermillionenfach gequält werden …

    Das ist wenn schon ein weltweiter Befund, durchaus als skandalös zu beurteilen, aber es hat nichts mit dem Thema zu tun.

    … der zutiefst sadistische Defekt des deutschen Volkes hätte sich nur im Objekt verschoben …

    Das halte ich für eine groteske Unterstellung, ein monströses Fehlurteil.

    … von der dünnen Firnis, …

    Wenn schon, dann könnte dies pauschal allen Menschen unterschoben werden, im Sinne des Hobbesschen “homo homini lupus”.

    … den Auszugrenzenden in der richtigen “moralischen” Ecke festzumachen …

    Du scheinst Dich damit in einer selbst gewählten Opferrolle einzurichten, anstatt Dir einzugestehen, dass SB definitiv der falsche Ort ist, wo Du Satisfaktion erfahren kannst.

    … das Geistesleben der vertriebenen Größen (Ernst Cassierer, Thomas Mann, selbst Albert Einstein) in der Bundesrepublik angemessen rehabilitiert zu haben, …

    Wieder ein falsches Urteil. Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Das halte ich für mehr als gewagt, dem deutschen Kulturleben der Nachkriegszeit bis heute vorzuwerfen, es hätte den durch die Naziherrschaft verursachten Unterbruch nicht thematisiert und aufgearbeitet und zu einem wichtigen Teil einer verantwortungsbewussten Erinnerungskultur gemacht.

    Den Deutschen fehlt auch der Blick dafür, die “Natur” des Faschismus zum Beispiel im Maschinenwesen selbst, in der Unmenschlichkeit der Technokratie intellektuell nachvollziehen oder gar verstehen zu können.

    Natürlich, der berühmte deutsche Ingenieur, Erfinder, ist der Urheber der bösen Technik! Selbstverständlich ist es niemandem verwehrt, mit dem Finger, oder meinetwegen mit der Faust, auf tatsächlich schädliche Auswirkungen einer technischen Entwicklung hinzuweisen, aber bitte getrennt von unvermeidbar auch auftretenden Ängsten und Befürchtungen.

    … da sich jemand einem Volk zugehörig fühlt – jenem überindividuellen Geist, der länger lebt, als die einzelnen Menschen …

    Dieser “überindividuelle Geist” ist in Wirklichkeit Teil des Mythos, der Erzählung über das Vergangene, die wohl jedes Volk, jeder Stamm, jede Familie, jeweils über sich “spinnt”, das sind mehr oder weniger angenehme Zuschreibungen, vieles davon verfälscht und beschönigt, und deswegen wohl auch geheimnisvoll, – aber allesamt nichts, was in Stein gemeisselt gehört!

    Insofern gibt es auch keine “Geister der Vergangenheit”, sondern nur sich wiederholende Fehler und Irrtümer, die als solches erkannt und beseitigt werden können.

    … als “Feinstaub” in den Straßen, als radioaktiver Abfall und als scheinbar alternativlose Grausamkeit gegenüber Mitgeschöpf und Natur.

    Ja, gab es denn jemals eine Zeit, wo das Leben nicht seinen Preis hatte? So viel ich weiss, nicht ….

  39. #39 Moreno
    28. Januar 2017

    @ Stephanie

    Mein Frage ist nicht, wie viele der Deutschen von den Verbrechen der National-Sozialisten wussten. Meine Frage ist, können wir die Mehrheit der Deutschen zwischen 33 – 45 für die Verbrechen verantwortlich mache?

    Nochmals, was wäre mit einem Deutschen zwischen 33 – 45 passiert, wenn er sich dieser totalitären Diktatur kritisch entgegengestellt hätte?

  40. #40 Stephanie
    Hamburg
    28. Januar 2017

    @Moreno
    Ich habe durchaus erklärt, dass die Masse der Leute damals es schon gut fand, dass Menschen in Rassen und Klassen aufgeteilt wurden. Daher steht der Vorwurf nach wie vor und ich mache diese Menschen auch verantwortlich.

    Es wäre denke ich, schon möglich gewesen einen Massenprotest einzuleiten zumindest zu Anfang, wenn es eine Masse von Leuten gegeben hätte, die dagegen standen. Aber sie waren nicht dagegen. Es gab diese Masse nicht.

    Ein einzelner wäre durchaus angegangen worden. Heißt das aber, dass man wegen Angst keine Verantwortung tragen muss? Angst ist eine Erklärung, aber keine Entschuldigung und hebt Verantwortung nicht auf.

  41. #41 Moreno
    28. Januar 2017

    @ Stephanie

    Mag sein, dass damals viele Deutsche Vorurteile gegenüber jüdischen Mitbürgern und anderen Minderheiten hatten. Doch wollte die Mehrheit der Deutschen deren industrielle Vernichtung? Das bezweifele ich doch sehr.

    Wie hätte man den damals einen Massenprotest organisieren sollen. Flugblätter, Rundfunk, Fernsehen, Internet???

    Für den Vorschlag hättest du in Gemeinschaftskunde vom Lehrer ne glatte 1+ erhalten.

  42. #42 RPGNo1
    28. Januar 2017

    @Withold Ch.
    Der “Witz” ist, dass MT von der vertriebenen Geistesgröße Albert Einstein redet, aber in den Blogs sich gerne den Leugnern der Relativitätstheorie anschließt.

  43. #43 Ludger
    28. Januar 2017

    Moreno: “Nochmals, was wäre mit einem Deutschen zwischen [19]33 – [19]45 passiert, wenn er sich dieser totalitären Diktatur kritisch entgegengestellt hätte?”

    Das kann man durchaus im Indikativ schreiben. Der Fehler der deutschen Öffentlichkeit begann schon vor 1933. Zum Thema ein Statement von Martin Niemöller, einem der Gründer der “Bekennenden Kirche”.

    „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“
    aus https://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche

    Die deutsche Bevölkerung hat 1933 einer Partei zur Macht verholfen, die nicht nur “Andere” verfolgt hat sondern auch die Presse gleichgeschaltet hat. Zur Demokratie gehört eine freie Presse. Deswegen stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich jetzt das Schimpfwort “Lügenpresse” hören muss. Und wenn die AFD kritische Presseorgane von ihren Parteitagen ausschließt, ist sie auch nicht viel besser als die Schreihälse mit der “Lügenpresse”. Deswegen wäre die Kombination von folgenden Aussagen:
    1.” Die Deutschen konnten 1933-45 wegen der Diktatur nicht viel machen,
    2. die Anderen haben auch ganz viel Dreck am Stecken (Stichwort Dresden) und
    3.) von der Lügenpresse lassen wir uns gar nichts sagen.” ein Angriff auf die Demokratie.
    Wenn man die Demokratie verteidigen will sollte man eine Relativierung der Staatsverbrechen des 3.Reiches vermeiden und eine freie Presse verteidigen.

  44. #44 Markus Termin
    28. Januar 2017

    @ Witthold Ch.: das sieht eben Hans Wollschläger ganz anders: ein Thema sei es: Tier/Menschquälerei – und dass sich die faschistische Krankheit wie die Sporen eines Riesenbovisten auf der Welt verbreitet haben, kommt erschwerend hinzu.

    Falsches Urteil? Nimm z.B. Ernst Cassierer, oder meinethalben auch Egon Friedell – ersterer war maßgeblich in der Auseinandersetzung mit z.B. Heidegger vor seiner Emigration nach London: hinterher vergessen; aber dafür sehr bedeutend für die Nachkriegsphilosophie war dann Heidegger, bemerkenswerter Weise von Frankreich aus; – und Egon Friedell, von der Gestapo zum Fenstersturz getrieben – vergessen – niemals hat Geschichtsschreibung je wieder einen solchen drive gehabt.

    Die sogenannte “Erinnerungskultur” ist meines Erachtens Verdrängungskultur: “Wir waren es nicht – es war der böse Adolf” – Götz Ali hat dazu eigentlich alles gesagt. Dazu kommt, dass die “Erinnerungskultur” mit ihrem falschen Schuldkomplex gerade die nachfolgenden 2, 3 Generationen wirklich abgestoßen hat, weil sie unehrlich war – denn anders, als es dem Post-Autor ergangen ist, können sich viele an insbesondere medial inszenierte Bußrituale ohne reinigende Kraft erinnern, eben weil es ja immer die anderen waren. Die Punks haben dann endlich der Gesellschaft den Spiegel der Sinn- und Zukunftslosigkeit vorgehalten, denen hat die BRD mehr zu verdanken, meine ich, als allen Bundespräsidenten zusammengenommen.

    Du meinst den “überindividuellen Geist” beseitigen zu können? Dann würde mich interessieren, wie Du Dir das praktisch vorstellst? Ist das Deines Erachtens in Deutschland schon gelungen? Wie kann es gelingen?

    Die Umkehrung von Opfer- und Täterrolle gehört zum Muster. Als schon die Mörderbanden um die Ecken zogen, war man immer Opfer, schlug nur zurück – war eigentlich – man kann das in den Zeitungen nachlesen, immer nur um Frieden bemüht.

    Was meine Aktivitäten in den Science Blogs angeht, nehme ich mir gerade das Recht – solange es geht – die Opferrolle zu vermeinden. Man glaubt nämlich, tüchtig austeilen zu dürfen (gerne auch in der wenig legalen Combi mit Psiram – kaum schreibt man hier was, schon tauchts ein paar Tage später dort auf), ist nicht gewohnt, eine Gegenmeinung auf Augenhöhe zu ertragen. Aber genau das halte ich für extrem wichtig in einem demokratischen Gemeinwesen.

    Das Stichwort ist nicht der “Deutsche Ingenieur”, sondern die Technokratie – also ein durch Technik beherrschtes Gemeinwesen. Die Nazis waren Rundfunkpioniere – ihre Vernichtungsorgien technokratische “Meisterleistungen” – man beachte die Anführungszeichen. Der Technokratie geht es nicht um Erleichterung, sondern um Kontrolle: auch heute will das FA die Steuererklärung elektronisch und auf Papier, denn doppelt hält besser und bindet den Kontrollierten unentrinnbar ins Netz ein – die Ermächtigung des Partei(en)-Rundfunks findet einen neuen Gipfelpunkt im Gehirnwäsche-TV plus Zwangsabgabe: und jeden Abend für´s Volk ein Mord von ARD und ZDF …

    @ RPGNo1: eine hier gern geübte Methode, Menschen auszugrenzen, ist die, sich permanent über sie zu unterhalten, anstatt mit ihnen – wo es doch ohne weiteres möglich ist.

    Man kann durchaus Einsteins Genie bewundern und anerkennen, ohne an seine Theorien zu glauben. Ich habe dafür gute Gründe und stehe nicht allein: allein der Begriff “Einsteinleugner” krümmt sich so selbstentlarvend in die religiös entlehnte Metapher zurück, dass einem mit Vernunft begabten Menschen alle Glocken läuten sollten.

  45. #45 Stephanie
    Hamburg
    28. Januar 2017

    @Moreno
    Es geht nicht darum was die Deutschen wollten. Es zählt das Ergebnis ihres Handelns oder nicht Handelns und welcher Mittel sie sich bedienten.

    Massenproteste gab es damals auch.

    Ich brauch keine 1 in Gemeinschaftskunde.

  46. #46 Stephanie
    Hamburg
    28. Januar 2017

    @Moreno
    Du kannst gerne die Hände in den Schoss legen und weiter an die Verantwortungslosigkeit der Bevölkerung um 1933 glauben, oder du bewegst dich und versuchst deiner Verantwortung gerecht zu werden und entscheidest dich.

    Deine Wahl.

  47. #47 Moreno
    28. Januar 2017

    @ Ludger: “Zur Demokratie gehört eine freie Presse. Deswegen stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich jetzt das Schimpfwort “Lügenpresse” hören muss.”

    Ich gebe dir recht, zur Demokratie gehört eine freie Presse. Ich empfinde die deutschen Presseorgane zwar nicht unfrei, aber sehr gefärbt von ihren Vorannahmen. Hier könnte ich zahlreiche Beispiele aufzählen, wo andere Sichtweisen fahrlässig ignoriert werden.

    Nur ein Beispiel. Als ich letztes Jahr das erste TV-Duell zwischen Tump und Clinton sah, wirkte auf mich Trump deutlich souveräner, überzeugender, rhetorisch geschickter und auch angriffslustiger als Hillary Clinton. Es dauerte nicht lange, da gab es schon das Frühstücksfernsehen wo davon berichtet wurde, dass Hllary Clinton klar das erste TV-Duell gewonnen hatte. Auch im laufe des Vormittags berichteten die deutschen Leitmedien von Clintons eindeutigen TV-Sieg. Ich fragte mich, hatte ich etwa eine andere Sendung gesehen? In den USA hingegen, gab es einige Medien, wenn auch nicht alle, die meine Beobachtung teilten. In Deutschland hingegen, waren die nahezu alle gleichgeschalten.

    Ich glaube das hat durchaus mit unserer Vergangenheit zu tun, dass die Medien meinen “das Böse” wie Trump, AfD, Brexit … wegmachen zu wollen. Man versteht sich als Retter des Guten.

  48. #48 anderer Michael
    28. Januar 2017

    Markus Termin:
    “..der sadistischen Defekt des deutschen Volkes..”
    Das ist astreine nationalsozialistische Gedankenwelt, nur umgekehrt projiziert auf Deutsche.

  49. #49 RPGNo1
    28. Januar 2017

    @MT

    eine hier gern geübte Methode, Menschen auszugrenzen, ist die, sich permanent über sie zu unterhalten, anstatt mit ihnen – wo es doch ohne weiteres möglich ist.

    Das Problem ist, dass man sich mit dir praktisch nicht vernünftig unterhalten kann, da du vernünftigen Argumenten nicht zugänglich bist. Mit jedem deiner Posts tritts du den Beweis an und zwar so deutlich, dass du in fast allen ScienceBlogs inzwischen gesperrt bist.

    Man kann durchaus Einsteins Genie bewundern und anerkennen, ohne an seine Theorien zu glauben. Ich habe dafür gute Gründe und stehe nicht allein

    Du schließt dich jedem Crank an, der hier aufschlägt. Zitierst Bücher, die du nicht verstehst oder verstehen willst. Ignorierst eindeutige Argumente. Bringst Strohmänner. Verschiebst Torpfosten etc pp.

    Ich würde zu gerne erleben, dass du nur einmal zugibst, im Irrtum zu sein. Aber das lässt dein Ego nicht zu, siehe deinen momentanen Gedankenaustausch mit Withold Ch.

  50. #50 Alisier
    28. Januar 2017

    Du bist halt eher auf Trumps Linie Moreno, und lässt dich vielleicht durch sein Geschwätz beeindrucken, weil dir Fakten eh am A…. vorbeigehen, und du eventuell autoritäres Gebaren für rhetorische Brillanz hälst.
    Deswegen muss die Einschätzung anderer noch nicht falsch sein.

  51. #51 Moreno
    28. Januar 2017

    @ Stephanie

    Für mich als Demokrat, gibt es drei politische Ideologien die grundsätzlich zu bekämpfen sind.

    1. National-Sozialismus
    2. Kommunismus
    3. Politischer Islam

    Ein Demokratie ist mit keiner dieser drei Ideologien vereinbar. Aber schau doch mal, in der Szene der sogenannten Anti-Faschisten flirtet man gerne mit dem Kommunismus und kaum jemand störts. In Szenebezirken in Berlin oder Hamburg siehst du jede menge Kommunismus-Symbole die von unverbesserlichen Schmierfinken an die Häuserwände gesprayt wurden. Die zahlreichen Menschen die von linken Ideologien in den Tod oder ins Umerziehungslager geschickt wurden, werden von solchen Leuten naiv ausgeblendet.

    Gerhard Schröder war noch ein Mann mit Prinzipien, er hatte einst eine Koalition der SPD mit der SED-Nachfolgepartei kategorisch abgelehnt. Das war für ihn ein absolutes Tabu. Die jetzige SPD und Grünen können sich durchaus eine Koalition mit der SED-Nachfolgepartei auf Bundesebene vorstellen. Haben wir etwa nichts aus unserer Geschichte gelernt?

    Das interessante an der DDR-Diktatur ist, dass wir das ostdeutsche Volk eher als Opfer statt als Täter verstehen. Während im National-Sozialismus das Volk grundsätzlich als Täter definiert wird. Und sei es nur durch unterlassenen Widerstand.

  52. #52 Joseph Kuhn
    29. Januar 2017

    @ Ludger, Kommentar #17:

    Danke für die Wb-Exegese. Es bleibt die Hoffnung, dass ihm sein eigenes Geschwurbel nicht verständlich war und er wieder einmal nicht wusste, was er sagte.

    @ user unknown, Kommentar #31:

    So oft wir uns sonst streiten: das sehe ich auch so.

    @ MT, Kommentar #35:

    Ihr Kommentar ist unanständig. Massentierhaltung und den Umgang mit Labortieren mag man aus vielen Gründen kritisieren, aber die Art, wie Sie das mit dem Holocaust in Verbindung bringen, ist jenseits aller Ethik. Und dass Sie das dann noch dafür instrumentalisieren, dass Astrologen wie Sie hier nicht ernst genommen werden, schlägt dem Fass den Boden aus. Falls Ihnen ein Rest von Reflexionsfähigkeit verblieben ist, denken Sie mal über die Ungeheuerlichkeit dessen nach, was Sie da von sich gegeben haben.

    Der Historiker heißt übrigens Götz Aly, nicht Ali.

  53. #53 hampel
    29. Januar 2017

    Ich frage dann auch hier nochmal,
    Warum können Kommentatoren wie der Webbär es sich noch leisten hier unmoderiert tiefbraune Scheisse zu verzapfen?

    So ein guter und schöner Blogeintrag und dann so etwas. .

    • #54 Oliver Gabath
      29. Januar 2017

      Solange er nur raunt und Dinge zusammen wirft, darf er sich auch hier lächerlich machen, so gut er kann. Man kann ihm ja antworten. Oder es lassen, weil’s keinen Sinn macht.
      Was Moderation angeht, zwingt mich das Nicht-Funktionieren des Spam-Filters bei mir grade zu einer Art Findungsphase, weil ich jeden Kommentar manuell freigeben muss. Bisher hab ich das nur bei offensichtlichem Spam nicht gemacht. Mal gucken, was die Zukunft bringt.

  54. #55 Ludger
    29. Januar 2017

    Moreno #47:
    “[…] TV-Duell zwischen Tump und Clinton sah, wirkte auf mich Trump deutlich souveräner, überzeugender[…]”

    So weit, so gut. Doch daraus schlussfolgerst Du:

    “[…] In den USA hingegen, gab es einige Medien, wenn auch nicht alle, die meine Beobachtung teilten. In Deutschland hingegen, waren die nahezu alle gleichgeschalten.”

    Das ist starker Tabak: “gleichgeschaltet” bedeutet, dass eine übergeordnete Institution mit Eingriffen in die Pressefreiheit dafür gesorgt hat, dass missliebige Meinungen unterdrückt wurden. Grundlage für Deine Behauptung ist, wie Trump auf Dich gewirkt hat. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist noch lange nicht “gleichgeschaltet”. Und: unterschiedliche Meinungen sind in einer Demokratie erlaubt.

  55. #56 Moreno
    29. Januar 2017

    @ Ludger: “Wer nicht Deiner Meinung ist, ist noch lange nicht “gleichgeschaltet””

    Das behaupte ich auch gar nicht. Es bedarf jedoch nicht viel Wahrnehmungsfähigkeit um zu erkennen, dass die deutschen Medien im US-Wahlkampf 2016 völlig einseitig zu Gunsten Clinton berichteten. Genau wie im Vorfeld beim Brexit oder dem “Flüchtlings-Sommermärchen 2015”, wo die einseitige Berichterstattung inzwischen vereinzelt von Journalisten wie Giovanni di Lorenzo selbstkritisch zugegeben wird.

    Auch bei anderen Themen wie Ukraine-Krise hat beispielsweise die Journalistin Gabriele Krone-Schmalz die extreme Einseitigkeit und kollektive Parteinahme deutscher Medien zu Recht kritisiert.

    Es gibt also noch Journalisten die ihren Job verstehen, aber auch viele Lohn-Schreiber den der Joberhalt wichtiger ist. Was ich sogar nachvollziehen kann.

  56. #57 Oliver Gabath
    29. Januar 2017

    In diesem Beitrag geht es um die Frage, ob die Leser hier den Eindruck haben, man hätte Ihnen eine Kollektivschuld am Holocaust eingeredet oder nicht.

    Anderes diskutiert Ihr bitte anderswo.

  57. #58 Moreno
    29. Januar 2017

    @ Oliver Gabath

    danke für Ihren Hinweis. Bei Themen ob uns eine Kollektivschuld eingeredet wurde, kann man durchaus den Bogen wie zum “Flüchtlings-Sommermärchen 2015” spannen. Da ich die Meinung vertrete, dass das irrationale bejubeln von Flüchtlingen an Bahnhöfen wie Pop-Stars etwas mit der deutschen Vergangenheitsbewältigung zu tun hat.

    Der unstillbare Wunsch der Welt zu zeigen, dass wir Deutsche eben doch keine Nazis sind.

  58. #59 RPGNo1
    29. Januar 2017

    Ich möchte noch ein Erlebnis aus meiner Schulzeit bringen:
    Wir hatten das Glück, dass uns zu einer Schulstunde ein Zeitzeuge des Nationalsozialismus besucht hat, nämlich ein Deutscher jüdischen Glaubens, der in den 30er Jahren glücklicherweise aus Deutschland auswandern konnte. Der Mann war aufgeräumt, freundlich, absolut nicht verbittert über sein Schicksal und hat uns die unangenehme Anfangsphase des Nationalsozialismus näher gebracht, aber auch einige komische Anekdoten dargelegt. Beispielsweise hat er berichtet, wie er (blond, blauäugig) von einem neuen Lehrer kraniometrisch vermessen wurde und dann von eben diesem Lehrer als Idealtypus eines Ariers präsentiert wurde. Die Blamage war vollkommen, als ein anderer Schüler vorsichtig anmerkte, dass er den einzigen Juden der Klasse vor allen anderen herausgestellt hatte.
    Die Stunde ist mir im Gedächtnis haften geblieben, da es nicht darum ging, uns Jugendlichen Schuld einzureden, sondern unser Bewusstsein der Vergangenheit sollte geschärft werden und wir sollten uns unserer historischen Verantwortung gerecht werden. Diese Lektion ist bei mir gelungen.

  59. #60 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Moreno
    Nun wenn das deine Werte sind, wunder ich mich nur über deine Verteidigungsstrategie für die Bevölkerung um 1933.

    Dein Whataboutism über Linke hilft nicht.

    In der DDR hat sich die Bevölkerung in Massenprotesten (und das sogar ohne Internet, WOW!) über das Regim hinweggesetzt, von daher ist die Schuld bei weitem nicht so groß. Zu mal ein industrielles Töten in diesem Ausmaß in der DDR ausgeblieben ist. Vergleiche hinken öfters.

  60. #61 Ludger
    29. Januar 2017

    @Oliver Gabath
    beim Thema bleiben: ok.
    Allerdings fällt es schwer, die kleinen, wiederholten (siehe oben) Sprachverschiebungen, die hinterher natürlich gar nicht so gemeint waren, kommentarlos hinzunehmen.
    Da bringen Leute Mineralwasser und Babynahrung für Flüchtlinge, die tagelang in der Pampa ausharren mussten, zum Bahnhof und daraus wird dann bei Moreno:

    Moreno #58
    […] irrationale bejubeln von Flüchtlingen an Bahnhöfen wie Pop-Stars […]

    Da stellt sich die Frage, wer sich hier und heute Schuld auf sich lädt, wenn er das unkommentiert durchgehen lässt.

    Und abschließend zu Deinem Thema: Für meine Lehrer war die Schuldfrage am 1. und 2. Weltkrieg eindeutig, sie lag bei Deutschland. Der Holocaust kam in meinem Geschichtsunterricht nicht vor. (Die Schuldfrage beim 1. Weltkrieg sehe ich heute differenzierter – wie wohl auch die meisten Historiker.) Für die Greueltaten der Nazis schäme ich mich und ich verstehe sie nicht. Ich schäme mich, weil ich ein Deutscher bin, obwohl ich als 1949 Geborener damals nicht dazu gehört habe. Ich bin aber auch ein wenig stolz, wenn die Deutsche Fußball Nationalmannschaft den Weltmeistertitel holt, obwohl ich kein Fußballer bin. Ebenso gönne ich mir etwas Nationalstolz, wenn ein Deutscher den Nobelpreis für z.B. Chemie bekommt, obwohl ich kein Chemiker bin. Stolz? Ein schwieriges Wort mit mehreren Bedeutungen – wie auch Scham. Ich bin stolz, weil ich als ganz normaler Bürger mit an einem Gemeinwesen gearbeitet habe, welches Weltmeisterschaftstitel und Nobelpreise möglich gemacht hat. Dabei haben wir Nachkriegskinder diese Gesellschaft nicht erfunden sondern geerbt und hoffentlich verbessert. Wer für sich stolz sein in Anspruch nimmt, der muss sich auch der Scham stellen.

  61. #62 tomtoo
    29. Januar 2017

    Man hätte wohl besser ein paar Glatzen mit Baseballschlägern an die Bahnhöfe schicken sollen. Und die Bilder um die Welt senden. Um einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen und die Flüchtlingszahlen zu veringern.
    *Sarkasmus aus*

  62. #63 Moreno
    29. Januar 2017

    @ Stephanie

    Ich persönlich sehe den Großteil der deutsche Bevölkerung zwischen 33 – 45 primär als Opfer einer totalitären Diktatur an, welche 45 davon befreit wurde. Wenngleich der osten Deutschlands in die nächste Diktatur gezwungen wurde. Das die Ossis 89 auf die Straße gingen war den politischen Umständen geschuldet. Stichwort: Grenzöffnung Ungarn und Gorbi.

    @ Ludger

    Als vor ca. 10 Jahren die Journalistin Sabine Bode das Buch “Die vergessene Generation” auf den Markt brachte, war die Empörung groß. Frau Bode sprach ein in unserer Gesellschaft verdrängtes Thema an. Das es durch den Zweiten Weltkrieg eine ganze Generation traumatisierter deutscher Kinder gab, welche nie die Möglichkeit hatten ihre Traumata aufzuarbeiten. In einem (deutschen) “Tätervolk” darf es keine Opfer geben, selbst dann nicht wenn es Kinder waren. Frau Bode ist der Meinung, dass die Deutschen bis heute nie wirklich ihr eigenes Leid aufgearbeitet haben. So verwundert mich folgende Aussage von dir in keinster Weise:

    Ludger: “Für die Greueltaten der Nazis schäme ich mich und ich verstehe sie nicht. Ich schäme mich, weil ich ein Deutscher bin, …”

    Ähnliche Aussagen hört man häufig und sind viel eher Gesellschaftspsychologisch statt Geschichtshistorisch zu erklären.

    Und ja, meine Mutter, Onkel und Großmutter waren selber Flüchtlinge (Vertriebene). Wenn Menschen wegen Krieg oder Pogromen flüchten müssen, dann ist das ein absolutes Übel, da gibt es da überhaupt nichts zu bejubeln.

  63. #64 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Moreno
    Nun du kannst ja weiter davon ausgehen das die Leute primär Opfer waren. Ich tue es nicht. Es gab eine riesiges Heer und die Bevölkerung rannte Hitler hinterher und glaubten, dass der Führer sie in den Endsieg führte und keiner hat sein Buch gelesen, wo er seine Meinung doch klar verkündete. Also wissen hätten sie es können.

    Ich finde Eigeninitiative der ostdeutschen Bevölkerung ist nicht nur ein Resultat der politischen Umständen. Sie habe sich erhoben und die Angst abgeschüttelt und sind auf die Straßen gegangen immer und immer wieder. Das hätten sie ja aus Angst gar nicht gekonnt, wie du vorher angeführt hattest.

  64. #65 Markus Termin
    29. Januar 2017

    @ Hampel, @ Oliver Gabath: dem Webbären hier zu unterstellen, er würde “tiefbraune Scheisse () verzapfen” entspricht – wie ich meine, in keinem Sinn dem Kommentar # 1, mit dem er die Diskussion eröffnet hat: eine solche Stellungnahme vergiftet im Gegenteil jede weitere mögliche Diskussion und ist sowohl inhaltlich, als auch vom Duktus her selbst schwer braun-verdächtig. Ich könnte mir denken, dass bei einer persönlichen Freigabe eines jeden Kommentars – vielen Dank auch für die Mühe – solche Beleidigungen eigentlich nicht durchgehen müssen – zumal er sich im Gegensatz zu dem von ihm kritisierten Webbären gar nicht inhaltlich mit Ihrem Post beschäftigt?

    Der Kommentar # 49 von:

    @ RPGNo1 hat mit dem Thema nichts zu tun, ist eigentlich nur eine Ansammlungen seiner persönlichen Ansichten zu kaum nachvollziehbaren Positionen.

    @ Joseph Kuhn: vielen Dank für den Hinweis: der Historiker heißt Götz Aly – nicht Ali – vielleicht erklären Sie mir in Ihrer Weisheit auch, warum dieser Vergleich – den Sie euphemistisch “Umgang mit Labortieren”/ Holocaust” nennen, “unanständig” sein soll? Ihre persönliche Empörung kann ich zwar verstehen – der Gedanke ist Ihnen nicht geläufig – ist aber kein Argument. Ich glaube aber im Gegenteil, dass jene Versuche – gelinde gesagt – unanständig sind. Der Zusammenhang wird erst kenntlich, wenn man sich mit dem – Ihnen sicher unbekannten – psychoanalytischen Begriff der Übertragung beschäftigt.

    “Stolz darauf zu sein, in einem Land zu leben, in dem man sich seiner ganzen Geschichte bewusst ist und nicht nur der schönen Seiten – und gerade deshalb erhobenen Hauptes durch die Welt gehen kann. Stolz darauf zu sein, den Militarismus und Chauvinismus der Vergangenheit überwunden zu haben und all das Leid, das er angerichtet hat.” – das eben stelle ich in Frage: zu glauben, man sei sich seiner “ganzen Geschichte” bewusst ist eine formidable Verdrängungsleistung, die nur daher rührt, dass diejenigen, die die Lücken der Erkenntnis hätten füllen können, vertrieben, ermordet und/oder vergessen wurden. Und auch der “Stolz” selbst hat es durchaus nötig, eine friedfertige, anti-militaristische Position einzunehmen, was es gewiss erleichtert, die Drecksarbeit den sogenannten “Verbündeten” zu überlassen, während unsere Trawler die Küsten Afrikas leer fischen oder Märkte für Tomaten/Huhn ruinieren (ich habe in der 3. Welt selbst die riesige Nestle-Werbung für gezuckerte Dosenmilch als ideale Babynahrung gesehen!) und unsere Marionetten in Amt und Würden davon reden, “Fluchtursachen zu bekämpfen” – während wir also – und dies ist der eigentliche Faschismus – auf der armen Welthalbkugel – man lese dazu Jean Ziegler – statt Ersatzkassen Ersatzlager haben einrichten lassen (Kongo!); was machen unsere Soldaten in Mali? Die Uran-Minen für die franz. Atommeiler sichern: nix Humanismus und “Bekämpfung des Terrorismus” – nachdem unsere Verbündeten in Lybien einen Staat für lange Zeit praktisch ausradiert haben – und sich anschließend für nichts verantwortlich fühlen.

    @ Anderer Michael: leider gibt es diesen “sadistischen Defekt” – und er bezieht sich explizit auf das Deutsche. Wiederum in der Psychoanalyse – die man ganz zu Unrecht und auch wegen Ihrer Brisanz zu entsorgen versucht – spricht man von “analem Sadismus” – eine Störung der Sauberkeitserziehung bei Kleinkindern. Daher auch die Fäkalsprache, die so gern verwendet wird – “braune Scheiße” etc. – die Sprachforscher wissen, dass das weltweit und in dieser Ballung einzigartig ist – im britischen Sprachraum flucht man anders.

  65. #66 Moreno
    29. Januar 2017

    @ Stephanie

    wie von Oliver Gabath gewünscht, möchte ich nicht zu sehr offtopic werden, füge trotzdem was hinzu.. Die DDR war ein Satellitenstaat (Marionette) der UDSSR. Gorbatschow wollte die UDSSR reformieren, was Auswirkungen auf den gesamten Ostblock hatte. Ungarn öffnete den Grenzzaun zu Österreich und die Ossis wagten dort die Massenflucht in den Westen. Mit Gorbi, Gorbi Rufen gigen die Ossis auf die Straße um sich die Solidarität des Großen Bruders zu holen. Hätte es Gorbatschow und die Grenzöffnung Ungarns nicht gegeben, ob es tatsächlich eine Revolution in der DDR gegen hätte ist eher fraglich. Einfach zu sagen, man muss sich in einer Diktatur nur organisieren und Widerstand leisten, kann man in bequemer Sicherheit mit Leichtigkeit behaupten.

  66. #67 Oliver Gabath
    29. Januar 2017

    @MT. Ich unterstelle dem Bären, dass er sich lächerlich machen mag, so gut er kann, solange er nur raunt und nicht über die Stränge schlägt.

    Die Mehrzahl der Leute hier verstehen, worauf ich hinaus will. Von daher…

    Übrigens: jeder darf jetzt noch mal und dann bleibt Ihr bitte beim Thema.

  67. #68 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Moreno
    Ich habe nicht behauptet, dass es nur die Eigeninitiative der ostdeutschen Bevölkerung war.

    Die Leichtigkeit meiner Aussage nimmst du einfach an. Es gibt aber keinen Hinweis darauf.

  68. #69 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Herr Termin
    das überzeugt mich nicht. Soll der sadistische Defekt genetisch fixiert sein, ist das knallharte nationalsozialistische Wissenschaftsvorstellung , nur eben umgekehrt. Und um das klarstellen, keineswegs unterstelle ich Ihnen ein Nazi zu sein. Falls Sie es für eine kulturelle Besonderheit ansehen, wüsste ich nicht, was an ordinären Vergleichen aus der Sexualität besser sein sollte.

    Ludger:
    Zur Schuld und dem Schämen.
    Müsste sich Ihrer Ansicht nach auch ein eingebürgerter Türke, ein Auslandsdeutscher oder ein Deutscher jüdischen Glaubens schämen? Es sind doch auch Deutsche.

  69. #70 Markus Termin
    29. Januar 2017

    @ anderer Michael: Ich habe nicht den Eindruck…

    Oliver: Ich habe nicht den Eindruck, dass sie geneigt sind, meiner Bitte nachzukommen. Dann halt so.

  70. #71 Ludger
    29. Januar 2017

    anderer Michael:
    “[@]Ludger:
    Zur Schuld und dem Schämen.
    Müsste sich Ihrer Ansicht nach auch ein eingebürgerter Türke, ein Auslandsdeutscher oder ein Deutscher jüdischen Glaubens schämen? Es sind doch auch Deutsche.”

    Ich schäme mich, wenn ich an den Holocaust denke. Ich schäme mich auch als Mensch, wenn ich an das Massaker von Srebrenica denke, weil ich zur Spezies Mensch gehöre, die sich aus Gründen des Nationalismus so etwas antut wie in Srebrenica. Ob und weshalb sich die hier angeführten anderen Deutschen schämen sollten, müssen die selber wissen.
    Ich laufe übrigens nicht ständig mit gesenktem Haupt herum und schäme mich ununterbrochen. Wenn ich aber über solche schrecklichen Verbrechen nachdenke, die aus rassistischen oder nationalistischen Gründen begangen wurden, überkommt mich so etwas wie Fassungslosigkeit und Scham. Übrigens: wer sich nicht schämt ist schamlos.

  71. #72 Markus Termin
    29. Januar 2017

    Ihr Blog – bitte schön – verständlich ist mir das nicht – wie könnte man denn zentraler zum Thema sprechen? Oder geht es Ihnen nur darum, ihre eigene Meinung zu bestätigen? Übrigens: der webbär “raunt” nicht, sondern ist durchaus in Kenntnis und Artikulation weit überlegen – jedenfalls der sogenannten Mehrheit, von der Sie “schon verstanden werden” … Viel Spaß noch …

    • #73 Oliver Gabath
      29. Januar 2017

      Weil dieser Beitrag unter folgender Prämisse steht: Mir hat niemand Schuld am Holocaust einzureden versucht, aber so mancher den ich kenne, behauptet das. Und Björn Höcke macht es zum Thema in einer zeitgenössischen Rede. Wie hast Du als Leser das erlebt?

      Diskussionen über den grundsätzlichen Umgang mit Schuld und Verantwortung und über die Ursachen derselben hängen zwar natürlich damit zusammen. Wenn aber davon der Bogen zu CO2 und der Massentierhaltung geschlagen wird (von Trump ganz zu schweigen) oder zu einem sadistischen Defekt der explizit Deutschen, dann führt das für meinen Geschmack zu weit weg.

      Wenn’s mir nur um Bestätigung ginge, würden z.B. weder der Bär noch Moreno hier schreiben dürfen. Bei Ihrem Letzten Beitrag habe ich nur die Grenze gezogen.

  72. #74 Markus Termin
    29. Januar 2017

    Alles klar – no hard feelings – wenn davon die Rede ist, ob jemandem Schuld “eingeredet” wurde, oder nicht – dann berührt das eben automatisch die Frage, ob es Schuld gibt, oder nicht. Ob sie – wenn eingeredet – zu Recht eingeredet wurde, oder zu Unrecht. Und das führt automatisch zu der Frage: welche Schuld an was – und wie sieht´s damit aktuell aus? Das sind für mich die interessanten Fragen – mir wurde sehr wohl zum Beispiel in der Schule Schuld nahegebracht, aber die falsche an den falschen Dingen – die Schuld der Nazis, der Verbrecher: Götz Aly ist insofern ein Augenöffner – redet er den Leuten Schuld ein, wenn er die tatsächlich existierende Schuld des ganz normalen Bürgers damals einer genauen Betrachtung unterzieht? Oder stellt er sie dar: weil sie nunmal existiert und gar nicht verschwinden konnte nach den traumatisierten Nachkriegsvätern, die ihr Trauma natürlich nur an die Kinder weitergeben konnten?

    Für die Kinder und Enkel der Täter und der Opfer war dann das weitergetragene Trauma, ob explizit oder als Verdrängung, das eigentliche selbst erlebte Trauma, das Trauma an den beschädigten Vätern und Müttern. In der Sache waren sie angewidert, auf der Suche nach Freiheit und Gesundheit im eigenen familiären Zusammenhang, haben sich Ersatzfamilien geschaffen – und manche (viele!) habens in der Gosse oder in Indien nicht überlebt. Dass so ein Höcke auf dieser Welle immer noch reiten kann, zeigt doch, wie wenig die Ausrichtung in eine wirklich aufgeklärte, freie und lebbare Sicht gelungen ist: das kann er benutzen – er reitet als Heuchler auf der Bugwelle der Heuchler, die Waffen verkaufen und sich als Humanisten gebärden. Selbst kein bischen besser – und wir bleiben mit unseren menschlichen Anliegen im Regen stehn, und wissen nicht, wo links und rechts ist.

    Für mich ist die Frage nur in diesem weiter gefassten Rahmen diskutabel, daher bedanke ich mich für Ihre Moderation und ziehe mich zurück.

  73. #75 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Ludger
    “Wer sich nicht schämt, ist schamlos. ” Das ist wenig zu tief in die Moralkiste gegriffen. Wenn Sie einerseits sagen, besagte Deutsche müssen selber wissen, ob sie sich schämen sollen, dann andererseits eine solche Meinung , wie eingangs, vertreten, dann lässt das nur den Schluss zu, man müsse sich schämen( Ihrer Auffassung nach, sonst wäre man schamlos).

  74. #76 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Ludger
    Ich schäme mich nicht für solche Menschen, die solche Greuel begehen. Ich bin entsetzt und fassungslos, aber Scham halt ich für kein zielführendes Gefühl. Für was sollte ich mich da auch schämen. Dafür dass ich ein Mensch bin und andere Menschen so etwas tun, bestimmt nicht. Das ist genau der Kram der nicht Hilft. Das Schamhafte wird dann oft religiös begründet, da nur Menschen böses Schaffen und Gott immer gut ist. Davon halte ich nichts. Ich halte Scham sogar für kontraproduktiv, da diese einen lähmt, während Verantwortungsübernahme positive Handlungsoptionen bietet. Ich kann zum Beispiel, anstatt Scham wegen anderen zu empfinden, einfach mal eingreifen und mögliches Leid abwenden.

    @anderer Michael
    Genau der Punkt – Danke.

  75. #77 Ludger
    29. Januar 2017

    Dazu ein Zitat aus Wikipedia:

    Scham ist ein Gefühl der Verlegenheit oder der Bloßstellung, das […] auf dem Bewusstsein beruhen kann, durch unehrenhafte, unanständige oder erfolglose Handlungen sozialen Erwartungen oder Normen nicht entsprochen zu haben.
    […]
    Scham kann auch durch Verfehlungen oder empfundene Unzulänglichkeit (Peinlichkeit) anderer ausgelöst werden, die einem gemeinschaftlich verbunden sind. […] In der englischen Sprache werden […] die Bezeichnungen […] oder empathic embarrassment (empathische Peinlichkeit) verwandt.

    Ich halte Scham im Sinne einer empathic embarrassment für eine menschliche Regung und nicht für “zu tief in die Moralkiste gegriffen”. Ich glaube sogar, dass Sie diese Gefühlsregung auch kennen, sie aber nicht mit dem Begriff “Scham” benennen.