Bei der Diskussion um Pseudowissenschaft bzw. unredlichen Umgang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird immer wieder die Frage gestellt, warum unter deren Vertretern so oft ausgerechnet Ingenieure zu finden sind, zuletzt nebenan bei Florian.

Ob dem wirklich so ist oder ob es sich dabei nur um eine subjektiv gefühlte Wirklichkeit handelt, wäre interessant zu wissen. Aber so lange es dazu keine Studien gibt, wird die Antwort wohl noch etwas auf sich warten lassen.

Ich will deswegen mal versuchen, das Pferd von der andern Seite aufzuzäumen und ein paar Ideen zu Diskussion stellen, die möglicherweise besonders Techniker für Pseudowissenschaft empfänglich machen.

Techniker haben ihr ganzes Leben lang mit dem Suchen nach Lösungen konkreter Probleme zu tun. Und in der Regel finden Sie auch Lösungen, denn wäre das anders, würden sich ihre Arbeitgeber früher oder später von ihnen trennen.

Techniker beschäftigen sich wenig mit der Suche nach Erkenntnis. Die Menge des Wissens zu mehren, der Natur ihre Geheimnisse zu entreißen ist normalerweise nicht ihr zentrales Anliegen. Sie schaffen Neues in Form neuer Produkte, neuer Arbeitsmittel, neuer Anlagen – kurz, neuer Dinge, die man anfassen kann.

Wenn man viele Jahre lang auf seinem Fachgebiet sehr erfolgreich ist und auf eine lange Liste erfolgreich abgeschlossener Projekte zurückschauen kann, neigt man leichter dazu zu glauben, man hätte sich generell anwendbares Wissen darum erworben, wie die Welt funktioniert. Das ist eine bewährte Alltagsheuristik: Ich habe einen Sachverhalt durchdrungen und glaube, die Vorstellung, die ich davon habe auf andere Sachverhalte anwenden zu können.

Das klingt jetzt reichlich verschwurbelt, deswegen ein einfaches Beispiel: Ich lasse etwas los und es fällt auf die Erde. Tut es das immer? Ich wiederhole den Versuch und siehe da: das Ergebnis ist immer gleich. Schlussfolgerung: Dinge fallen runter. Typische Alltagsheuristik – jedem bekannt.

Das Ganze gibt’s auch noch in komplizierter: Das DRK baut einen BHP 50 auf, das THW unterstützt uns mit einem 10-kVA-Stromerzeuger. 7 kW hängen schon dran, da kommt einer mit einem einen 2-kW-Lichtmast und der THW-Kammerrad schüttelt den Kopf. Der Rotkreuzler versteht’s nicht – kVA, Kilo-Volt-Ampere, das ist doch auch irgendwie kilo-Watt, ist doch auch eine Leistung. Und 7 plus 2 gibt 9 – da müsste doch noch Platz sein. Warum soll das nicht gehen? In dieser Situation, wenn sowieso alle unter Strom stehen, jemandem zu erklären, was Wirk-, Blind- und Scheinleistung sind, ist wirklich nicht einfach.

Für den Elektriker ist die Sache klar, für den Laien nicht unbedingt – auch wenn der Laie vielleicht auch eine technische Ausbildung gemacht oder studiert hat. Eine Ausbildung, die ihn zusammen mit seiner Erfahrung zu einer kompetenten Fachkraft auf seinem Gebiet macht.

Jetzt liegen Medizin und Elektrotechnik zugegebenermaßen recht weit auseinander, aber Elektrotechnik und Physik beileibe nicht. Der größte Teil der Elektrotechnik ist Physik (der Rest sind Normen, Regeln, Festlegungen, Standards, usw.) und das macht es nicht immer leicht, die subtilen Unterschiede zwischen der Naturwissenschaft Physik und der darauf beruhenden Technik zu erkennen.

Technik ist im Wesentlichen die praktische Umsetzung gewisser theoretischer Vorstellungen, die wir von der Natur haben. Die Krux (und zugleich der Vorteil) ist, dass man sehr oft die theoretische Vorstellung vernachlässigen und die komplizierte Natur auf sehr einfache Bilder herunterbrechen kann, wenn man konkrete Technik anwenden will.

Ich muss mir bei meiner täglichen Arbeit z.B. keine Gedanken darüber machen, in welche Richtung die Ladungsträger wirklich fließen – die Richtung der Spannung ist für mich interessant und da ich galvanische Elemente nur als Blackbox mit spannungsführenden Klemmen betrachte, kann ich mir eine Stromrichtung definieren, die der Richtung der Spannung entspricht.

Für einen Elektrochemiker sieht die Sache anders aus: Der muss wissen, wo welche Ionen von Plus nach Minus und welche Elektronen von Minus nach Plus fließen. Der muss die Unterschiede kennen, ob sich die Ladungsträger in einem Metallgitter oder einer Flüssigkeit bewegen. Der Elektrochemiker muss die Teilchen mit Namen kennen, damit er alle Effekte korrekt beschreiben kann.

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Kommentare (95)

  1. #1 gla
    6. Juli 2017

    Techniker sind gewohnt rational zu denken.
    Für weltfremde Phantastereien sind sie nicht zugänglich.
    Das ist alles.

    • #2 Oliver Gabath
      7. Juli 2017

      Das erklärt leider nicht den umtriebigen Hrn. Friebe bzw. den wohl mittlerweile inaktiven Hrn. Krausz. In den letzten zwei Jahren hat auch der ehemalige Minister Krause von sich Reden machen, aber das mag vor allem daran liegen, dass er einem Betrüger aufgesessen ist.

  2. #3 Marcus Anhäuser
    6. Juli 2017

    Genau die Frage habe ich mich auch schon immer gefragt und wollte einen Artikel zu schreiben. Jetzt warst Du schneller.

    • #4 Oliver Gabath
      7. Juli 2017

      Niemand hindert Dich! Im Gegenteil – Was Du zu der Frage beitragen und gegebenenfalls richtigstellen kannst, interessiert mich!

  3. #5 tomtoo
    6. Juli 2017

    Evtl. ist es ja einfach so das wenn ein Ing. an Einstein zweifelt (warum auch immer) es einfach mehr auffällt als wenn Lieschen Müller sagt. “Raff ich nicht”?

  4. #6 RPGNo1
    6. Juli 2017

    Mir gefällt die Hypothese, auch wenn sie sich natürlich nicht beweisen lässt. Vielleicht wäre das ein gutes Thema für eine Doktorarbeit oder sogar ein eigens zusammengestelltes Forschungsteam.

    • #7 Oliver Gabath
      7. Juli 2017

      Wir erleben hier ja, vor allem bei Florian, dass immer wieder (selbsternannte?) Ingenieure aufschlagen und den anderen erklären, warum die mehr oder minder gesamte Wissenschaftliche Gemeinschaft irrt. Mich würde natürlich interessieren, ob das vor allem ein Problem mit der Wahrnehmung ist – wie tomtoo schreibt – bzw. was wirklich die Gründe dafür sind.

  5. #8 Gandolf W.
    6. Juli 2017

    Ich habe mich um 2005 in Mathe-Diskussions-Listen rumgetrieben. Wenn ich mich recht entsinne, waren dort auch einige Ingenieure unterwegs, die die Mathematiker bekehren wollten. I.d.R. bei der Dikussion um Cantors Diagonalargument und unendlichen Dezimalbrüchen.

  6. #9 Laie
    6. Juli 2017

    Stimmt, die Erfahrung zeigt wie schwer es ist, Meschen ohne irgendeiner (technischen) Grundausbildung, einfachste technische Zusammenhänge klarzumachen.

    Wer nicht täglich fernsieht lebt in der Realität, Fernsehen ist Blase. z.B. “Reality-TV” ist Fiktion!

    Klimawandel geht weiter, das wissen wir, und zwar stärker als zuvor, weil Abschätzungen und bis dahin fehlendes Wissen über den Vorgang zu einer zu konservativen, d.h vorsichtigen Abschätzung führt. Prognosen werden laufend aufgrund von Messungen nach oben korrigiert.

    Vielleicht ist dies für manche zu grauenvoll, sodass der Klimawandel als anzugehendes Thema abgelehnt wird.

    @Gandolf W.
    Auch Techniker sollten in der mathematische Grundausbildung den Beweis verstanden haben, zumal er recht einfach und anschaulich ist.

  7. #10 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/13/wanna-cry/
    6. Juli 2017

    Die Concorde ist durch technikfeindliche Demonstranten gescheitert? Interessant!

  8. #11 CM
    6. Juli 2017

    Jedenfalls interessante Gedanken. Muss ich mal selber drüber nachdenken.

    Und nein: Deine Serie über Planung ist nicht langweilig oder so und kommt jedenfalls bei mir gut an – abgesehen davon, dass für mich das gewählte Beispiel weit von meinem Interesse und meiner Lebenswirklichkeit entfernt liegt. (Ich habe beruflich so viel mit Technik zu tun, dass ich privat andere Dinge bevorzuge. Disclaimer: Bin selber Naturwissenschaftler, kein Techniker.)

  9. #12 ralph
    7. Juli 2017

    Wirklich? Kann man da einige prominent Beispiele nennen?
    Gerd Ganteför und Peter Heller die mir immer wieder auffallen sind zum Beispiel Physiker.

  10. #14 MartinB
    7. Juli 2017

    Ich bekomme regelmäßg mails von Leten, die die Relativitätstheorie (gelegentlich auch die Quantenmechanik) widerlegen wollen oder die die Weltformel gefunden zu haben glauben. Es sind in der Tat nahezu immer Ingenieure, typischerweise jenseits der 50 oder 60. Wobei es auch sein mag, dass die Nicht-Ingenieure einfach ihren Beruf nicht angeben.

    Ich hatte aber auch schon mal nen Juristen, der juristische Sachverhalten formal mit den Methoden der Quantenfeldtheorie beschreiben wollte…

  11. #15 roel
    7. Juli 2017

    @Oliver Gabath “Ob dem wirklich so ist oder ob es sich dabei nur um eine subjektiv gefühlte Wirklichkeit handelt, wäre interessant zu wissen.”

    Ich denke, da ist viel subjektiv gefühltes dabei. Auf scienceblogs gibt es eine beschränkte Anzahl von LeserInnen und eine noch beschränktere Anzahl an KommentatorInnen. Einige fallen mit ihren Argumenten massiv auf. Das sind dann bei dir die Cranks, die sich gerne bei Astrodicticum Simplex aufhalten. Astrodicticum Simplex hat auf den scienceblogs mit Abstand die meisten Beiträge und mit Abstand die meisten Kommentare. Wenn dort jemand in seinem Kommentar z.B. Einstein zu widerlegen meint, dann stößt das dort besonders auf Resonanz und die Diskussion zieht sich teilweise über hunderte Kommentare lang. Das fällt stärker und mehreren Lesern auf, als wenn jemand bei einem weniger frequentierten Blog den selben Kommentar schreibt.

    Es ist zwar eine gewisse Fluktuation bei den Kommentatoren, aber die mit den seltsamen Ansichten versuchen meistens längerfristig Ihre Ideen zu präsentieren.

    Du schreibst: “Techniker neigen außerdem dazu, stärker als andere Berufsgruppen in einer Blase zu leben.” Ich habe die Erfahrung auf scienceblogs gemacht, dass hier VertreterInnen der verschiedensten Blasen aufeinander treffen und sich jeweils oft unterstützen, so dass die Blasenwände immer dicker werden. Das TechnikerInnen dazu stärker neigen habe ich noch nicht feststellen können. Vielleicht lieferst du hierzu einen Beleg.

    Auf Mathlog gab es 2009 und 2010 einige Beiträge über Cranks: https://www.google.de/search?q=intitel%3Ascienceblogs.de%2Fmathlog+cranks&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&ei=eTpfWcSoL63i8AezirqQCw#q=site:scienceblogs.de/mathlog+intitle:cranks Ist vielleicht eine interessante Lektüre.

  12. #16 Lercherl
    7. Juli 2017

    @MartinB

    Ich bekomme regelmäßg mails von Leten, die die Relativitätstheorie (gelegentlich auch die Quantenmechanik) widerlegen wollen oder die die Weltformel gefunden zu haben glauben. Es sind in der Tat nahezu immer Ingenieure, typischerweise jenseits der 50 oder 60. Wobei es auch sein mag, dass die Nicht-Ingenieure einfach ihren Beruf nicht angeben.

    Ich denke, das hängt wohl mit der Qualifikation zusammen. Ein Musiker zum Beispiel wird meistens so wenig von theoretischer Physik verstehen oder sich so wenig dafür interessieren, dass er die Finger davon lässt. Ein akademisch ausgebildeter Naturwissenschaftler sollte ausreichend viel davon verstehen, dass er auf keinen groben Unsinn hereinfällt. Die Ingenieure sitzen genau in der Mitte.

  13. #17 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    Lercherl,
    …….die Ingenieure sitzen in der Mitte,
    das ist gut so, weil die Erklärungen der Techniker verständlicher sind, wie die der Physiker. Ich habe in einem großen Elektronikwälzer die Behauptung gelesen, dass ein geladener Akku um ca 0,2 Gramm schwerer sei als ein entladener. Das wurde dann auch noch genau durch die chemischen Veränderungen auf den Bleiplatten bewiesen. Ob es stimmt, weiß ich nicht genau, ich hätte mir damals die Erkärung abschreiben sollen. Rein physikalisch betrachtet, dürfte er nicht schwerer sein, weil beim Laden nur eine Ladungstrennung vorgenommen wird.
    Martin B. kann da sicher etwas Kluges dazu sagen.

  14. #18 Abdul Alhazred
    7. Juli 2017
  15. #19 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    Abdul Alhazred,
    dein Link war gut, obwohl er auf die falsche Spur führt.
    Deinen Gewichtsunterschied könnte man praktisch nicht messen. was ich meine, dass man bei einem Akku aufgrund seines Gewichtes sagen kann, ob er geladen ist. !!!
    Bei dem Link wird nicht berücksichtigt, dass Zink und Zinkoxid verschieden schwer sind, messbar verschieden.
    Der Techniker wird jetzt hier einfach den Akku nehmen und ihn vor – und nach dem Aufladen wiegen.
    Der Physiker will das genauer wissen, benötigt etwas Stöchiometrie, und frischt seine Chemiekenntnisse auf.

  16. #20 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert
    Sind ja zwei vollkommen verschiedene Eingangsprämissen. Einmal ein Gasdichtes in sich geschlossenes System. Einmal ein offens.

  17. #21 ofu
    bielefeld
    7. Juli 2017

    Ich habe jetzt zweimal ein Butterbrot auf den Boden geworfen,

    und damit nachgewiesen dass ein Butterbrot immer auf die Butterseite faellt !

    :-)

  18. #22 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    tomtoo,
    ……gasdicht,
    Davon gehe ich aus. Trotzdem müsste der Unterschied messbar sein. Bei einem Kondensator nicht, da findet nur eine Ladungstrennung statt.
    Bei den chemischen Veränderungen an z.B. Nickel und Cadmium sind ja viel mehr Ladungsträger beteiligt, als die, die nachher als Nettostrom zur Verfügung stehen.
    Das ganze stand damals in der Zeitschrift Elo oder Elektor aus dem Franzis Verlag. Der Beweis war sehr lang. Deswegen gehe ich nur daran, wenn ich an Langeweile sterbe. Aber vielleicht ist jemand anderes gerade mit diesem thema vertraut.

  19. #23 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert
    Ich hab das nicht gelesen.Zinnoxyd ist schwerer als Zinn aber halt gleich schwer als Zinn,O.

  20. #24 Alderamin
    7. Juli 2017

    @ofu

    Sitzen ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematik zusammen in einem Zugabteil und fahren durch ein fremdes Land. Sehen sie draußen zwei schwarze Schafe. Sagt der Ingenieur “oh, hier sind alle Schafe schwarz!”. Sagt der Physiker, “Nein, nein, hier gibt es nur mindestens zwei schwarze Schafe.” Darauf der Mathematiker: “Auch das ist falsch, wir wissen nur, dass es hier mindestens zwei Schafe gibt, die auf mindestens einer Seite schwarz sind!”

    @MartinB
    Ich vermute drei Aspekte, warum in den Scienceblogs meistens Ingenieure als Cranks auftreten bzw. sich bei Dir melden:

    1) Leute ohne mathematische Ausbildung kommen als Cranks nicht in Frage. Die Scienceblogs ziehen Leute an, die sich für Technik und Wissenschaft interessieren, da ist ein überproportionaler Anteil mit mathematischer Vorbildung dabei.

    2) Ingenieure haben eine mathematische Grundausbildung, die bei älteren Ingenieuren lange her ist und vermutlich auf Schulniveau reduziert. Damit können sie die Ergebnisformeln etwa der Speziellen Relativitätstheorie lesen (in einfacher, nichtvektorieller Form hingeschrieben), aber sie können sie nicht herleiten bzw. die Herleitung verstehen. Dennoch haben sie den Eindruck, den Sachverhalt verstanden zu haben.

    3) Auch ältere Physiker können Cranks sein; ihre mathematische Ausbildung ist möglicherweise besser. Aber es gibt einfach deutlich mehr ausgebildete Ingenieure als Physiker, deswegen schlagen meistens Ingenieure als Cranks in den Scienceblogs auf.

    Was die Leugnung des Klimawandels betrifft, da gehe ich mit Oliver weitgehend konform. Ältere Ingenieure dürften linksgrünen Ideen überwiegend skeptisch gegenüber stehen (zu meiner Schulzeit in den 1970ern interessierten sich die politisch aktiven, meist linksorientierten Schüler selten für Naturwissenschaften, sondern eher für Deutsch, Geschichte und Gesellschaftswissenschaften, so mein Eindruck) und eher die Ansicht vertreten, diese seien reine Hysterien (was z.T. auch stimmen mag, z.B. in Bezug auf der Ablehnung von Gentechnik)

  21. #25 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    tomtoo,
    Reaktionen:

    Negative Elektrode: C d + 2 O H − ↔ C d ( O H ) 2 + 2 e − {\displaystyle \mathrm {Cd+2OH^{-}\leftrightarrow Cd(OH)_{2}+2e^{-}} } {\mathrm {Cd+2OH^{-}\leftrightarrow Cd(OH)_{2}+2e^{-}}}
    Positive Elektrode: 2 N i O ( O H ) + 2 H 2 O + 2 e − ↔ 2 N i ( O H ) 2 + 2 O H − {\displaystyle \mathrm {2\,NiO(OH)+2\,H_{2}O+2e^{-}\leftrightarrow 2\,Ni(OH)_{2}+2OH^{-}} } {\mathrm {2\,NiO(OH)+2\,H_{2}O+2e^{-}\leftrightarrow 2\,Ni(OH)_{2}+2OH^{-}}}
    Gesamtreaktion: 2 N i O ( O H ) + C d + 2 H 2 O ↔ 2 N i ( O H ) 2 + C d ( O H ) 2 {\displaystyle \mathrm {2\,NiO(OH)+Cd+2\,H_{2}O\leftrightarrow 2\,Ni(OH)_{2}+Cd(OH)_{2}} } {\mathrm {2\,NiO(OH)+Cd+2\,H_{2}O\leftrightarrow 2\,Ni(OH)_{2}+Cd(OH)_{2}}}

    Theoretisch solltest du Recht haben.
    Praktisch entsteht Wasserstoff gas und Sauerstoffgas, denen man mit Cadmiumhydroxid beikommt. Das heißt, dass der reine Ladevorgang nicht die einzige chemische Reaktion ist, die stattfindet. Die benötigen auch Ladungsträger. Und Ladungsträger wiegen etwas. Jetzt müsste man nur noch wissen, wie groß der Nettostrom ist in %.
    Deswegen habe ich die Aufgabe ja gestellt.
    Wie denkt ein Physiker, wie denkt der Praktiker.

  22. #26 haarigertroll
    7. Juli 2017

    Meine Erfahrung (aus dem Maschinenbau-Bereich – für andere Disziplinen ist es wahrscheinlich ähnlich) ist, dass wir Ingenieure aus folgenden Gründen anfällig sein dürften:
    1) Wir arbeiten mit breitem Halbwissen: Wir kennen uns in Physik, Chemie, Mathematik und deren Unterdisziplinen ein bisschen aus. Gut genug, um für unsere Arbeit gewisse Schlussfolgerungen ziehen zu können, aber (eigentlich) nicht genug, um ernsthaft mitreden zu können. Nicht jedem ist die Grenze seines Wissens bekannt.
    2) Viele unserer “Wahrheiten”, insbesondere Grenz- und Kennwerte, Sicherheits- und Gewichtungsfaktoren sind ungenau, anektdotisch überliefert oder schlicht aus wirtschaftlichem Interesse willkürlich festgelegt worden. Manch einer wird sich fragen, warum das anderswo anders sein sollte
    3) Wir sind es gewohnt, Grenzen zu überschreiten. Es gibt das Sprichwort: “Alle haben gesagt, das geht nicht. Dann kam einer der das nicht wusste und hat es gemacht!” Dass es in der Natur wirklich unüberwindbare Grenzen geben sollte, ist schwer zu akzeptieren.
    4) Wir überblicken nur wenige Größenordnungen. Von Mikro- zu Kilometer, von Milli- bis Meganewton, von Millisekunden bis Jahrzehnten, viel weiter reicht unsere Vorstellungskraft nicht. Gleichzeitig sind wir es aber gewohnt, innerhalb dieser Größenordnungen Abschätzungen zu treffen. Wenn’s aus dem anschaulichen Größenordnungsbreich heraus geht, verschätzt man sich gern schon mal.
    5) Für uns ist es ganz normal, Versuche und Ergebnisse zu manipulieren. Wenn der Chef sagt, “wir müssen die Anforderung erfüllen, Zeit und Budget haben wir aber nicht”, dann wird die Anforderung halt erfüllt. So oder so (siehe VW-Diesel). Dass das in den “echten” Naturwissenschaften anders sein soll, glaubt nicht jeder.

    Wenn dann auch noch etwas altersbedingte Denkunflexibilität dazu kommt, wundert mich das gar nicht, dass (scheinbar?) überdurchschnittlich viele Ingenieure unter den Cranks zu finden sind!

  23. #27 Christian Berger
    7. Juli 2017

    Man darf aber auch nicht vergessen, dass in vielen Unternehmen ganze Horden an schlechten Ingenieuren sitzen. Die haben das Studium mit dem einzigen Ziel des Abschlusses durchquert und haben dabei nie gelernt Probleme zu lösen. Die fallen nicht auf, weil es in den Unternehmen einfach zu viele gibt.

  24. #28 MartinB
    7. Juli 2017

    @haarigertroll
    Finde ich eine sehr gelungene Aufstellung.

  25. #29 Roland B.
    7. Juli 2017

    Ich denke, der Eindruck von der Vielzahl der dubiosen Ingenieure täuscht. Nicht nur weil man bei solchen Leuten eher den Kopf schüttelt als bei der berühmten Lieschen Müller, sondern auch weil Menschen mit anderen Berufen in solchen Debatten extrem selten ihren Beruf als Referenz einführen. Kein Metzger, Müllwerker oder Byzantinist würde seinen Beruf erwähnen, um seine Thesen zu verstärken (es sei denn, es ginge um Fleisch, Abfallentsorgung oder Byzanz).
    Daneben mag es natürlich sein, daß viele Ingenieure nicht merken, daß hochkomplexe Systeme, bei denen auch Wahrscheinlichkeiten eine Rolle spielen, sich nicht so einfach in ein rein mechanistisch-technisches Weltbild mit seinen relativ linearen Zusammenhängen pressen lassen. Politikern und Juristen geht das natürlich genauso, aber da wundert man sich nicht, wenn sie völlig schief liegen in naturwissenschaftlichen Fragen :-)

  26. #30 Roland B.
    7. Juli 2017

    haarigertroll hat das natürlich auch sehr gut erklärt.

  27. #31 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Haarigertroll, Roland B
    Gefällt mir sehr gut.

    Evtl. kommt ja auch immer so ein bischen “Das muss doch auch einfacher gehen” denken dazu ?

  28. #32 tomtoo
    7. Juli 2017

    Ausserdem mag ein Ing. halt nun mal keine relative Zeit. Wann wirst fertig ? Naja die oder nächste Woche. Und Zufälle sind ihm im tiefsten inneren halt auch unangenehm. Hör ma warum issen Relais A jetzt angezogen ? Chefe kein Plan, Zufall ??!!

    War spässig. ; )

  29. #33 haariger Troll
    7. Juli 2017

    @Roland, Tomtoo:
    Stimmt, wir lieben die Veranschaulichung. Alles was wir nicht mit Gesten, ein paar Büromaterialien oder einer Zeichnung erklären können, ist uns suspekt

  30. #35 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    haariger Troll,
    ……Veranschaulichung,
    das ist das Zauberwort für alle Physiklehrer. Wie bringt man den Schülern etwas bei, dass sie Spaß dabei haben und einfach zu durchschauen und trotzdem richtig genug, dass man darauf aufbauen kann.

  31. #36 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert
    Eine 5kg Eisenkugel aus 150cm auf den Fuss fallen lassen. Danach 5kg Federn ?

    Spass ! ; )

  32. #37 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    tomtoo,
    …..Konstanz der Masse in einem geschlossenen System,
    dazu habe ich folgende Erklärung gefunden, die der von der Zeitschrift Elo entsprach.
    Fakt: Eine Batterie oder ein Akku sind voll schwerer als leer.

    Nicht der Grund sind die Elektronen. In einer vollen Batterie sind nicht
    mehr Elektronen als in einer gleichen leeren, die Elektronen sind nur
    anders verteilt. Dieser Teil der Erklärung stimmt.

    Der Grund ist, dass eine volle Batterie chemisch anders zusammengesetzt
    ist als eine leere.

    Einfachstes Beispiel: Wasser

    Wird Wasser elektrolytisch zerlegt, muss Bindungsenergie überwunden
    werden. Die entstehenden Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff
    enthalten mehr Energie als das Molekül Wasser. Diese Energie äußert sich
    so, dass 2 Atome Wasserstoff und 1 Atom Sauerstoff geringfügig mehr
    wiegen als ein Molekül Wasser. Beim Verbinden dieser Atome zu Wasser
    wird die Energie wieder frei.

    Beim Laden eines Akkus passiert Ähnliches: Metalloxide oder Hydroxide
    oder Sulfide werden in Metalle und Wasser umgewandelt, mit einigen
    Nebenrpodukten. Die dabei zum Überwinden der Bindungsenergie nötige
    “hineingesteckte” Energie äußert sich darin, dass die Produkte schwerer
    sind als die Ausgangsstoffe, der volle Akku ist schwerer.

    Du siehst, was auf dem ersten Blick so einfach aussieht, ist es nicht.

  33. #38 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    tomtoo,
    …….Schmerzen bei einer Eisenkugel,
    Der Schmerz ist eine Folge des Druckes pro cm².
    Es besteht ein Unterschied , ob dir 5 Kg Eisen auf den Kopf fallen (hinterher großer Kopfschmerz) oder 5 Kg frische Entendauen (mit himmlischen Erscheinungen).
    Mit 5 Kg Helium zusätzlich hast du auch gleich die richtige Tonhöhe um das besingen zu können.

  34. #39 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert
    Bin ja kein Physiker. Aber ich hab die Vermutung (Bauchgefühl) das die Bindungsenergie in Gramm gerechnet, bei einem Standartakku echt gewichtsmässig (Entschuldige meine fogende Ausdrucksweise) echt Sau..Sau..Sau gering ist.

  35. #40 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert
    Haste mal geschaut ob der Artikel nicht evtl. Datum 01.04 trug. Macht CT auch immer.

  36. #41 rolak
    7. Juli 2017

    Sau..Sau..Sau gering

    Nee nee nee, tomtoo, so eine ordentliche Sau, die etwas auf sich hält, ist weder besonders winzig noch besonders leicht. Irjenswat stemmp do nit!

    Grund ist, dass eine volle Batterie chemisch anders zusammengesetzt
    ist

    Also nee, RobertED, chemische Bindungsenergie liegt sowas bei 200-900kJ/mol. Und da (der Kandidat hat) 999kJ bummelig 280Wh sind (schwupps, ist das ‘k’ auch noch weg…), ließe sich alles über µg nur mit Kohabitation erklären, also Sauerstoff aus der Luft etc pp.

  37. #42 Dr. Webbaer
    7. Juli 2017

    ‘Küchenpsychologie’ mag vorliegen, allerdings ähneln die hier gemachten Erfahrungen mit Ingenieuren den dbzgl. oft angehefteten Urteilen / Vorurteilen :

    Ingenieure scheinen oft “Betonköpfe” zu sein.

    Warum dies so ist, muss wohl unklar bleiben, womöglich konkurriert hier Spezialistentum mit Generalistentum, allerdings sind ja viele Ingenieure aufgeweckte offene Personen, die also von der oben getätigten Grob-Einschätzung nicht betroffen sind.
    Insofern war das da weiter oben auf die “große Zahl” bezogen angemerkt und bleibt eine persönlich gehaltene Einschätzung, allerdings bei nicht ganz kleiner Datenprobe.

    Das klingt jetzt reichlich verschwurbelt, deswegen ein einfaches Beispiel: Ich lasse etwas los und es fällt auf die Erde. Tut es das immer? Ich wiederhole den Versuch und siehe da: das Ergebnis ist immer gleich. Schlussfolgerung: Dinge fallen runter. Typische Alltagsheuristik – jedem bekannt.

    Dies ist ein zentrales Beispiel, über das sich der Schreiber dieser Zeilen vor drei Jahrzehnten mit einem (mittlerweile : bekannten >:-> ) Logiker auseinander gesetzt hat.
    ‘Dinge fallen runter.’ wäre hier ein wenig sparsam formuliert, denn die Physiklehre fordert eine gegenseitige Anziehung und die Statistiker und Stochastiker, die philosophisch gebildet sein dürfen, bearbeiten diesen Fall recht locker, nämlich : empirisch.
    Nichts muss weltlich physikalischer Theorie und, bei besonderer empirischer Dichte, sogenannten Naturgesetzen (die sind tatsächlich von erkennenden Subjekten gesetzt) folgen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der vorsichtshalber im Abgang noch angibt der Naturwissenschaft und insbesondere der szientifischen Methode sehr zu vertrauen)

  38. #43 Robert E. Dichter
    7. Juli 2017

    tomtoo,
    ……Erhaltung der Masse,
    der Gedankengang ist schon richtig. Es geht nur noch um die Größenodnung von delta Masse.
    eine andere Quelle, die das ganze auch anders berechnet hat, kommt auf 0,004 %. Das wäre bei einer Akkumasse von 1 kg etwa o,oo4 g. Und das ist im Messbereich empfindlicher Waagen.
    Es geht ja auch gar nicht um Akkus, es geht darum wie der Denkansatz eines gut informierten Laien ist, wie der eines Physiklehrers und wie der von Zweistein ist. Zuerst hat mich der Gedanke von der Konstanz der Masse überzeugt, aber dann habe ich nach anderen Erklärungsmöglichkeiten gesucht.

    Dr. Webbaer,
    wenn ich das richtig deute, dann sangen Sie das Lied von Otto Normalverbraucher. Ingenieure und Klempner sind eine sehr wichtige Berufsgruppe. Wenn die schlampen dann funktioniert der Staat nicht mehr richtig. Also auf Ingenieure lasse ich nichts kommen, auch wenn sie sich manchmal als Zweistein fühlen.

  39. #44 Dr. Webbaer
    7. Juli 2017

    @ Robert E. Dichter :

    Dr. Webbaer hat Ingenieure zigfach als schwer borniert kennengelernt, manchmal sogar in ihrem Fachgebiet, in der Regel außerhalb.

    Sicherlich bleiben insbesondere die Ausnahmen zu beachten.

    Zwischen Handwerkern (exempl. ‘Klempnern’) und Ingenieuren ist zu unterscheiden, Architekten (auch wirtschaftlich Planende) und Ingenieure dürfen dagegen – irgendwie – zusammengefasst werden.

    MFG
    Wb

  40. #45 mrFrank
    7. Juli 2017

    Hey

    ich bin ingenieur und ein absoluter Fan von Florian.
    Solange er prüfbares Zeug erzählt oder fundiert spekuliert!
    He, Flo keine Ahnung was du sonst zu hören bekommst, aber ich liebe diesen deinen Blog !!
    Bitte mach weiter so :))))

    LG
    Ähm.. Ich

  41. #46 Dr. Webbaer
    7. Juli 2017

    FF ist nicht so-o der Bringer-

    Ansonsten gerne sachnah ergänzen, das Argument zu pflegen gedenken.

    MFG + schönes WE!
    Dr. Webbaer

  42. #47 tomtoo
    7. Juli 2017

    @WB

    Du bist ja so eine Supernase. Einen Blinden in deine Richtung stupsen.

    Uaaahhh bist du ein Bär.

  43. #48 tomtoo
    7. Juli 2017

    So egal.. @Robert. Du bist doch Physiklehrer. Sach mal was über die Elektronenanzahl in einem leeren und vollen Akku. Dumbatz ist voll Ohr ?

  44. #49 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert

    Oder anders ausgedrückt du wandelst gerade Masse in Energie um in einem Akku. Extrem cool. Will ich auch ham sowas.

  45. #50 tomtoo
    7. Juli 2017

    @Robert
    Ok umgekehrter Vorgang.
    Du nimmst zwei Flüssigkeiten, mix, kaltes Licht. Wieviel Masse wurde als Licht abgestrahlt ?

  46. #51 anderer Michael
    8. Juli 2017

    Außerordentlich erquickend und labend , die gegenseitige Selbstdemontage der Ingenieure und Naturwissenschaftler zu beobachten.Mir als Mediziner ist seit Jahrzehnten klar, dass nur meine Zunft den Durchblick hat ( vielleicht die Theaterwissenschaftlerinnen auch ein wenig). Schön , dass die Hilfswissenschaften endlich zur Einsicht kommen.

    Oliver : Der Hinweis auf Foster hat mich erfreut. Ein lesenswerter Literat, bei uns unterbewertet.

  47. #52 rolak
    8. Juli 2017

    Sau..Sau..Sau gering

    Nee nee nee, tomtoo, so eine ordentliche Sau, die etwas auf sich hält, ist weder besonders winzig noch besonders leicht. Irjenswat stemmp do nit!

  48. #53 rolak
    8. Juli 2017

    Grund ist, dass eine volle Batterie chemisch anders zusammengesetzt
    ist

    Also nee, RobertED, chemische Bindungsenergie liegt sowas bei 200-900kJ/mol. Und da (der Kandidat hat) 999kJ bummelig 280Wh sind (schwupps, ist das ‘k’ auch noch weg…), ließe sich alles über µg nur mit Kohabitation erklären, also Sauerstoff aus der Luft etc pp.

  49. #54 rolak
    8. Juli 2017

    0,004 %. Das wäre bei einer Akkumasse von 1 kg etwa o,oo4 g

    moin RobertED#43, nett, daß Du die wahrscheinlichste Ursache der erstaunlichen Werte mitlieferst. Mit dieser Leistung Deiner Person erhöht sich der Anteil der dort beschriebenen ArithmetikExperten sicherlich auf 123%.
    Abgesehen davon hätte ich gerne mal einen link zu einer Analysenwaage, deren Ziffernschritt bei einem Meßbereich bis über 1kg nicht mehr als 1mg beträgt. Scheinen ziemlich selten zu sein, diese Dinger…

  50. #55 Joseph Kuhn
    8. Juli 2017

    Die Liste von “haarigertroll” finde ich auch bedenkenswert. Aber wie schon oben im Blog steht: man bewegt sich auf der Ebene von Vermutungen, es gibt keine Studien. Ich frage mich, wie so eine Studie methodisch aussehen könnte. Da man keine Grundgesamtheit von Pseudowissenschaftlichen Werken hat, die man auf ihre Urheberschaft hin untersuchen könnte, müsste man vermutlich umgekehrt die Angehörigen verschiedener Berufe nach ihren pseudowissenschaftlichen Neigungen befragen und jeweils für die verschiedenen Disziplinen einen Kanon einschlägiger Merkmale für pseudowissenschaftliche Ansichten definieren.

  51. #56 rolak
    8. Juli 2017

    keine Studien

    Für den Anfang wurde hiermit eine ‘Strichliste’ gestartet der wahrgenommenen cranks ([nick]name[+Socken], vorgebliche Ausbildung, Ausbildung unbekannt, Ausbildung). Das wird selbstverständlich eine recht scheuklappige Schau, doch im Verbund mit anderen ähnlich strukturierten Listen… Let’s list ’em!
    Klar, Joseph, ohne zentrale Meldestelle kein systematischer review, doch Dein AlternativVorschlag scheint mir eher die crankability einzelner Disziplinen zu ergründen. Dürfte selbstverständlich nicht zusammenhanglos sein, aber ists ein echter proxy?

  52. #57 RED (Robert E. Dichter)
    8. Juli 2017

    Rolak,
    …….Arithmetikexperte ,
    die Naturbegabten nehmen nicht bei jedem Scheiß einen Taschenrechner zur Hand, die überschlagen mal schnell das Ergebnis. Dass du dich über einen Fehler freuen kannst, das spricht für dich. Bei der Analysenwaage gebe ich Dir recht. So eine zu finden ist nicht einfach, aber nach einer kurzen Nachrechnung sind es nur 0,04 g. Wenn wir jetzt einen 100g schweren Akku wählen, dann hätten wir wieder die 0,004 g. Das kam selbst mir zu hoch vor, deswegen liefere ich dir die Berechnung , die ich glesen habe. Vielleicht findest du den Fehler.
    Als Beispiel nenne ich hier mal das Daniell-Element (schreibt man das
    so?). Das ist eine einfache galvanische Zelle.
    Auf der Plus-Pol-Seite ist eine Kupferelektrode und eine
    Kupfersulfat-Lösung. In der Lösung liegt das Kupfersulfat als Ionen vor.
    Die Cu(2+) Ionen nehmen aus der Elektrode Ionen auf und lagern sich als
    Elementares Kupfer an. Über eine Membran findet nun ein Ausgleich der
    SO4(2-)- Ionen die aus dem Sulfat übrigbleiben mit einer
    Zinksulfat-Lösung statt. Dort Befindet sich eine Zinkelektrode als
    Minus-Pol. Dort gibt in der Elektrode ein Zink-Atom 2 Elektronen ab und
    geht in die Lösung über.

    Die Reaktion lautet:
    Zn + Cu(2+) -> Zn(2+) + Cu

    Da ich keine Atommassen von Ionen gefunden habe mit der Sulfat-Gruppe:

    Zn + CuS04 -> ZnSO4 + Cu

    Atommassen, bzw Molekühlmassen:
    Zn: 65,409u
    Cu: 63,546u
    ZnSO4: 161,45u
    CuSO4: 159,61u

    Also:
    65,409 + 159,61 -> 161,45 + 63,546
    225,019 -> 224,996

    Differenz: 0,023u oder 0,004% der Ausgangsmasse

    Nicht 100% korrekt weil die Bindungsenergie der Sulfatgruppe and die
    Metalle, die durch die Lösungstension frei wird vernachlässigt ist, aber
    anschaulich.

  53. #58 Joseph Kuhn
    8. Juli 2017

    @ rolak:

    “crankability”

    Den Begriff sollten wir uns für unsere erste Studie vormerken. Er deutet ein elaboriertes theoretisches Konzept hinter unserer Erhebung an und erhöht die Chance, dass wir sie in Science oder Nature publiziert kriegen, prozentual mindestens um die von Robert diskutierte Differenz der Massen geladener und ungeladener Batterien.

    Deinen Kommentar lese ich so, dass man zuerst einmal die konkrete Fragestellung klären sollte. Dem kann man schwerlich widersprechen.

  54. #59 RED (Robert E. Dichter)
    8. Juli 2017

    Joseph Kuhn,
    ………prozentual relativ
    schön, dass Sie mir eine Formel widmen.
    Daran zeigt sich wieder, dass die Dikussionsteilnehmer hier lieber ein Haar in der Suppe suchen, als sich mit dem Sinn eines Konzeptes zu beschäftigen.
    Der Ausgangspunkt war doch, dass Ingenieure überproportional vertreten sind, wenn es um wissenschaftliche Fragestellungen geht. Der haarige troll hat das ja auch gut begründet. Mein Beitrag ging um die unterschiedlichen Denkansätze zwischen einem Physiker und einem Ingenieur. Dazu habe ich als konkretes Beispiel die Frage aufgeworfen, ob ein geladener Akku schwerer sei, als ein entladener.
    Rolak hat mit Recht und guter Übersicht, genau wie tomtoo, den Massenunterschied als extrem klein bezeichnet. Dem stimme ich mittlerweile auch zu.
    Was kommt jetzt noch, nur noch die Anwort an tomtoo,

    Die Elektronen Anzahl bei einem Akku von 45 g Masse liegt bei etwa 10 hoch 23 Elektronen.

  55. #60 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Die Anzahl interresiert mich nicht sondern die differenz.

    Frage an dich:
    9,95·10 −11 kannste mit der Zahl was anfangen ?

  56. #61 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Nö ich machs sorum.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massenerhaltungssatz

    Da unter Physik schauen. Und sollte sich in deinem Akku was anderes abspielen wirds mir unheimlich.

  57. #62 RED
    8. Juli 2017

    tomtoo,
    ……Differenz,
    die wäre ja nach dem genannten Beispiel 0,004 %, was mir zu hoch vorkommt. Deswegen habe ich ja Rolak gebeten, nach dem Fehler (evtl. auch Denkfehler) zu schauen. Der versteht die Materie.

    9,95 x 10-11, wie ich dich kenne , ist das die Differenz in g oder liege ich da falsch?

  58. #63 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Sry Nachtrag. Und wenn’s mir unheimlich wird, frage ich jemanden der sich richtig gut mit sowas auskennt. Nennt Lebenserfahrung. Hilft gegen ‘Crank’ werden.

  59. #64 RED
    8. Juli 2017

    tomtoo,
    …..Danke für den Link,
    der große Massenunterschied kann nur kommen, wenn man annimmt, dass “gasdicht” eben nicht 100% gasdicht meint. Da beim Laden/Entladen Wasserstoffgas entsteht und Wasserstoff durch Kunstoff und sogar Metalle diffundieren kann, wird der Akku immer leichter. Selbst bei Elektrolythkondensatoren diffundiert die Elektrolythflüssigkeit durch die Kunstoffschicht. Und das ist äußerst gefährlich, wenn du größere Mengen lagerst.
    Das war jetzt ein gutes Beispiel wie interessierte Laien denken.

  60. #65 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Hat ja @Rolak schon angedeutet.

  61. #66 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Entweder du gehst von einem geschlossem System aus oder nicht. So einfach ist das. Ist es offen kann ein haufen(saumäßig) viel passieren.

  62. #67 echt?
    8. Juli 2017

    Prof. Dr. Turtur war Physiker! Kehrt erst mal in den eigenen Reihen.

  63. #68 tomtoo
    8. Juli 2017

    @rolak #52

    Bis sie als lecker Sauerkrautsuppe verspeist wurde. ; )

  64. #69 rolak
    8. Juli 2017

    keine Atommassen von Ionen gefunden

    Ja wie, RobertED, aber dann irgendwelche unbelegten Zahlen hinschlonzen? Mit sämtlichen Atom/Molekulargewichen aus wiki ergibt sich übrigens bei Deiner sulfatisierten Reaktionsgleichung 224.99→224.996 oder ~0.0027%. Und warum? Weil die Zahlen über nicht gesondert benannte Isotope gemittelt sind.
    Dabei hattest Du doch alles parat: “Zn+Cu²⁺⇒Zn²⁺+Cu” ist ja dasselbe wie “Ionisierungsenergie Cu→Cu²⁺⇒Ionisierungsenergie Zn→Zn²⁺” und das ist (in der Gasphase) ein 2703,4kJ/mol⇒2639,7kJ/mol, Differenz 63,7kJ/mol oder grob 700pg/mol, also eine relative Änderung von rund 23e-12.
    Das ist dann auch sofort eine Zahl, die enorme Glaubwürdigkeit ausstrahlt, mögliche (Schnell)Rechenfehler hin oder her..

    Nimm Dir ein Beispiel an echt?, der/dem war sofort klar, daß PropellerClausi in diesem thread angemessen gewürdigt werden könnte und legt vorab eine Grenzmarkierung fest (auch wenn seine Formulierung fast wie ein Nachruf klingt). So geht crank: Behaupten, nicht um Argumente kümmern, keine Daten/Belege bringen die nachgeprüft werden könnten.

  65. #70 RED
    8. Juli 2017

    rolak,
    …….so geht crank,
    Hast du nicht den Titel gelesen? Warum gerade Ingenieure?
    Das war doch jetzt ein schönes Beispiel für genaue Wissenschaft versus Ingenieurwissenschaft.
    Anstatt dich zu freuen, dass ich dir hier die Gelegenheit gegeben habe, zu zeigen was für ein Crack du bist, nein, da wird erst einmal herumlamentiert.
    Das war keine Doktorarbeit von mir, ich habe mal auf die Schnelle gepostet und auf Echo gewartet. Du und tomtoo haben ja Recht behalten. Also bleibe cool.
    echt,
    du bist mir über!

  66. #71 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Als kein Plan, aber die Gewichtsänderung dürfte sich so im Bereich 10^-10 bis 10^-12 abspielen. Ansonsten Alarm ! Ist der Akku nicht gasdicht! !!!

  67. #72 RED
    8. Juli 2017

    tomtoo,
    so sehe ich das auch. Genauer geht wahrscheinlich nicht, weil, wie Rolak schon angedeutet hat, wir nicht wissen mit welchen Isotopen da gearbeitet wird.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang , dass bei der Dissoziation von Wasser von der aufgewandten
    elektrischen Energie bei der Rückgewinnung des Stromes mit einer Brennstoffzelle praktisch nur 40 % zurückgewonnen werden können.
    Da sieht man auch wie weit Theorie und Praxis auseinander gehen können.

  68. #73 rolak
    8. Juli 2017

    die Gelegenheit gegeben

    Willste Dir jetzt posthumus² die Medaille “#1 devoter Wasserträger” verleihen, RobertED? Du hast im Brustton der Überzeugung und schwer OT 1A bullshit zum Besten gegeben und das konnte (selbstverständlich ebenfalls OT) ruckzuck widerlegt werden. Nix ‘crack’ meinerseits, nur Grundrechenarten, eher crack in the bowl Sprung in der Schüssel anderweitig, da ist schlecht Wassertragen.
    OnTopic könntest Du werden, wenn Du deine Ausbildung zum Besten gibst, so als kleine Startspende für die spezifischere Füllung der (diversen) Strichliste(n).

    wie weit Theorie und Praxis auseinander gehen können

    a) die klassische Verwechslung zwischen Theorie(ugs) und Theorie(NaWi)
    b) etwa ein Versuch, Unwissen auf jedem Gebiet zu zeigen? Dann herzlichen Glückwunsch: Erfolgreich!

    __________________
    ² nach dem Verzapfen von Mist

  69. #74 tomtoo
    8. Juli 2017

    @Robert
    Sry. Was wolltest du nochmal zum Ausdruck bringen ? Physiklehrer?

  70. #75 Robert E. Dichter
    8. Juli 2017

    tomtoo,
    …..zum Ausdruck bringen,
    Ich denke rolak hatte einen schweren Tag hinter sich und musste mir mal zeigen wo der Hammer hängt.
    trotzdem danke ich Rolak für seine Analyse bei #69.

  71. #76 anderer Michael
    8. Juli 2017

    Rolak
    Gratulation : Ungewohnt Inhaltliches von dir, zwar wie meistens üblich den anderen als Deppen dastehen lassend ( was sicherlich nicht immer verkehrt ist), aber doch ein Fortschritt. Ich vertraue auf dich. Du schaffst es bestimmt , ohne Spitzen und Seitenhiebe deinen unbestrittenen und vielen hier überlegenen Verstand gewinnbringend für alle einzubringen.
    Weiter so und Daumen halbhoch.

  72. #77 tomtoo
    9. Juli 2017

    Ich empfand die Diskussion echt super. Da wird gerechnet und sonstiger Bla erzeugt. @Robert ist da echt spitze drin.

  73. #78 tomtoo
    9. Juli 2017

    Ich empfand die Diskussion echt super. Da wird gerechnet (am Thema vorbei) und sonstiger Bla erzeugt. @Robert ist da echt spitze drin.

  74. #79 Ich
    Hannover
    9. Juli 2017

    Erstens sollten man tunlichst Techniker, das ist ein Lehrberuf, nicht mit Ingenieuren vergleichen, dazu sollte man weiter zwischen Uni und FH differenzierne, sowie sich die Fachbereiche anschauen. Architekten sind Dipl. Ing. und machen alles, aner keine Naturwissenschaft. Dazu ist die schiere Anzahl von Inschinören erheblich höher als von Physikern, Mathematikern oder Chemikern.

    Weiter strotzt der Text vor Vorurteilen. Sicherlich betreiben Ingenieure keine Selbstverliebte Grundlagenforschung, die, wie ich es von vielen Mathematiken kenne, zum Teil darauf ausgerichtet ist, ein ganzen Forscherleben möglichst keine Anwendbaren Ergebnisse zu erzeugen.

    Ingenieure lernen von der Natur, analysieren und bewerten und kommen zu Ergebnissen. Da kann man auch mal falsch liegen, denn auch die Evolution irrt fast immer.

    Apropos, ist Prof. Dr. Gerlach eigentlich Inschinör oder Füsiker? Also dieser Profi, über den hier schon oft geschrieben wurde.
    https://www.youtube.com/watch?v=zdIxFl89I_c

    Interessanter wäre die Frage, warum sich Esoterik unter Lehrern so verbreitet.

    • #80 Oliver Gabath
      10. Juli 2017

      Erstens sollten man tunlichst Techniker, das ist ein Lehrberuf, nicht mit Ingenieuren vergleichen

      Nicht ganz – Der staatlich geprüfte Techniker ist in Deutschland eine Berufsbezeichnung, Techniker sind in diesem Sinne alle, die beruflich Technik schaffen, also planen, konstruieren, etc. In meiner kleinen Welt arbeiten staatlich geprüfte Techniker, promovierte Physiker, Ingenieure mit einer Vielzahl verschiedener Abschlüsse zusammen und im Grunde tun wir alle das gleiche: Wir planen Chemieanlagen. Meine unmaßgebliche Erfahrung aus dem sporadischen Kontakt mit Kollegen anderer Firmen, z.B. auch aus der Fertigungstechnik, zeichnet ein ähnliches Bild. Man kann natürlich feine Unterschiede betonen, aber dergleichen semantische Spitzfindigkeiten sind primär nicht mein Problem und für das Tagesgeschäft kein Thema.

      Weiter strotzt der Text vor Vorurteilen.

      Und wie! Deswegen stehen da oft Wörter bzw. Satzfragmente à la möglicherweise oder könnte/mag sein und deswegen steht gleich im zweiten Absatz der Hinweis, dass ich selbst nicht weiss, ob überhaupt was an der Frage dran ist. Ich weise ja am Ende auch darauf hin, dass das keine in Stein gehauene Diagnose sein soll und lade ausdrücklich dazu ein, die eigenen Erfahrungen zu posten. Mir sind, insbesondere bei der Generation meiner Eltern, ein paar Dinge aufgefallen, die sich nicht einfach unter einen Hut bringen lassen und die man bei Cranks oft findet: z.B. Teilweise bis völlige Ablehnung gewisser gut abgesicherter Sachverhalte (nicht nur der Klimawandel, auch moderne Kosmologie, Teilchenphysik, oft Mathematik,…) bei gleichzeitiger Betonung der eigenen Rationalität oder eine gewisse Nostalgie für die Technik bzw. Wissenschaft früherer Tage…

  75. #81 Karl Mistelberger
    10. Juli 2017

    > Apropos, ist Prof. Dr. Gerlach eigentlich Inschinör oder Füsiker?

    Im besten Fall ist Gerlach ahnungslos:
    Gavin Schmidt – Simulating the emergent patterns of climate change

  76. #82 Aginor
    10. Juli 2017

    Als Ingenieur fühle ich mich zwar auf subjektiver Ebene von dem Artikel etwas beleidigt, so ein bisschen als wären Wissenschaftler prinzipiell klüger als Ingenieure, und als wären wir verbohrt und roboterhaft (eine Einschätzung der ich entschieden entgegentreten möchte) jedoch denke ich grundsätzlich geht das ganze schon in die richtige Richtung.

    Ich denke jedoch das trifft viel allgemeiner zu. Das Phänomen betrifft nämlich in meiner Erfahrung auch gerne Wissenschaftler, die außerhalb ihres angestammten Feldes denken, sowie Laien, die – sei es durch einen Hochschulkurs, allgemeines Interesse an einer Sache, oder abgebrochene Studiengänge) Wissen oder – häufiger- Halbwissen erworben haben, und genügend Intelligenz besitzen es überall anzupassen versuchen. Im Prinzip eine gute Idee, aber irgendwo fängt für jeden der Punkt an, an dem die Anwendung scheitert.

    Und da ist das Problem IMO. Gerade ältere Personen haben entweder nicht die Mittel oder nicht die Lust, damit dann an andere Menschen heranzutreten, die im Fachgebiet mehr Ahnung haben.
    Ich denke nicht dass es irgendeine Gruppe Menschen gibt, die ganz von diesem Problem befreit sind, aber der Peak bei Ingenieuren und manchen Gruppen von Wissenschaftlern kommt denke ich schon daher dass man, wenn man nur einen Hammer hat, dann doch gerne mal überall Nägel sieht.
    Ingenieure sind die Top-Problemlöser, daher schon der Schwerpunkt dort, das will ich nicht bestreiten. Der Wissenschaftler ist eben tendenziell und vereinfacht (soll auch wiederum nicht beleidigend sein) jemand der etwas herausfindet oder untersucht, und dessen Job da endet. Da ist weniger die Tendenz vorhanden, irgendetwas mit der Erkenntnis zu machen.

    Mehr miteinander denken und reden, und sich vor allem gegenseitig respektieren und anerkennen täte der Sache gut. Kann man dadurch Spinner von spinnerten Ideen abhalten? Vermutlich nicht. An Klimawandel-Leugnung, Esoterik und Homöopathie glauben gerade genug Wissenschaftler, Laien, und Ingenieure. Bei mindestens zwei dieser Gruppen sollte es da im Hirn zu klingeln beginnen, tut es aber bei manchen wohl nicht.
    Es hilft nichts, wenn Wissenschaftler entkoppelt in ihrer Blase leben, und auf Ingenieure herabsehen (oder umgekehrt), und beide wiederum ignorieren völlig den Laien, wenn er nicht gerade (bei Soziologen etwa) das Fachgebiet ist. Diese Schwächen und Stärken des jeweils anderen zu erkennen und im Dialog zu füllen, ich glaube daran dass das langfristig helfen wird.

    In diesem Sinne danke für den Artikel!

    Gruß
    Aginor

  77. #83 Robert
    11. Juli 2017

    tomtoo,
    …wenn du dich rein wissenschaftlich ernährst, bekommst du Verstopfung. Bla ist notwendig für einen guten Stuhlgang, das gilt auch für Diskussionen.

  78. #84 tomtoo
    11. Juli 2017

    @Robert

    Siehste da ist ja das ‘crank’ Problem. Wo hört Verstopfung auf und wo fängt Dünpfiff an ?

  79. #85 tomtoo
    11. Juli 2017

    @Robert

    Du hast ja recht. Bzgl. der Crankabilty hast du gezeigt was du drauf hast. Lustig ist bei den Cranks ja , das sie innerhalb ihrer Box alle anderen für doof halten. Dabei müsste man nur mal schauen und fragen anstatt immer Recht behalten zu wollen. Die Welt ist so vielfältig und tief im Wissen, da ist es ja nicht schlimm zu fragen. Schlimm ist nur zu glauben man wüsste alles.

  80. #86 Robert
    11. Juli 2017

    tomtoo,
    ……man wüsste alles,
    wenn man sich im Beruf durchschlagen muss, dann gewöhnt man sich daran, kompetent erscheinen zu müssen. Bei Schülern kannst du dich nur durchsetzen, wenn du dich als der “Hohepriester” zeigst und den Unterricht zelebrierst anstatt zu lehren.
    Bei Euch habe ich wahrscheinlich auch zu dick aufgetragen. Gut das dies jetzt geklärt ist.
    Den Ingenieuren und Technikern geht es wahrscheinlich nicht viel anders.

  81. #87 tomtoo
    11. Juli 2017

    @Robert
    “””Bei Schülern kannst du dich nur durchsetzen, wenn du dich als der “Hohepriester” zeigst und den Unterricht zelebrierst anstatt zu lehren.””

    Das ist imho leider eine sehr,sehr traurige Einstellung. Und evtl. ein Motor zum “crank” werden.

  82. #88 Robert
    12. Juli 2017

    tomtoo,
    ……traurige Einstellung,
    was redest Du ?
    Und ich habe das nur bildhaft gemeint. Da ist kein Hoher Priester mit einem weißen Gewand.
    Das heißt übersetzt, dass mir der Unterricht nicht gleichgültig war, nur ein Job sozusagen. Ich habe immer meinen Beruf sehr ernst genommen, so ernst wie ein Hoherpriester den Gottesdienst.
    Zelebrieren heißt nicht nur zeigen , sondern genau zeigen mit Kommentar und Hinweisen , wie wichtig das ist. Damit es die Schüler nicht vergessen.
    Was denkst du über mich?

  83. #89 tomtoo
    12. Juli 2017

    @Roberz
    Was denkst du über mich?

    Ich würd dir sogar ein Bierchen ausgeben. Glutenfrei.

    Aber müsstest halt auch manchmal Denken was du so schreibst.

  84. #90 Robert
    12. Juli 2017

    tomtoo,
    Houston, wir haben ein Problem,
    es sind nicht nur die verschiedenen Inhalte, wir benützen die Sprache auch unterschiedlich.
    Anmerkung: Ich weiß manchmal nicht, was du sagen willst. Anyway, ein Glas Bier wirkt manchmal Wunder.
    Früher habe ich immer Bellheimer Champagner getrunken, falls du das kennst. Das war ein Weizen Bier. Jetzt bin ich auf Sekt umgestiegen.
    Aginor scheint der einzige gewesen zu sein, der sich herabgesetzt gefühlt hat.
    Wenn ich mich so analysiere, denke ich auch, “es wird irgendwie gehen, es muss!”
    Und dann werden zeitweise die Naturgesetze außer Kraft gesetzt, and…. it works.

  85. #91 Aginor
    14. Juli 2017

    @Robert
    naja, ein klein wenig herabgesetzt. Aber nur auf subjektiver Ebene, objektiv gebe ich dem Autor größtenteils Recht, ich glaube nur dass er die Gruppe noch als zu klein einschätzt. :)

    Gruß
    Aginor

  86. #92 robert
    15. Juli 2017

    Aginor,
    …..herabgesetzt,
    wahrscheinlich nur kurzzeitig, Gyro Gearloose, unser aller Vorbild, hätte nur über die Physiker gelächelt.
    Deren Theorien sind nur Kopfgeburten, aber wenn ein Magnet einmal freischwebend im Raum steht, das ist real.
    Provokative Behauptung: Ingenieure sind die besseren Liebhaber, weil sie den verstopften Abfluss in der Küche beseitigen können.

  87. #94 Werner Roepke
    19. September 2017

    der Techniker würde fünfmal ohne und fünfmal mit Käseglocke den Versuch fahren, die Massenänderung am PC mitschreiben und dann den Chemiker bitten, das Resultat zu erläutern.

  88. #95 Werner Roepke
    19. September 2017

    Nachtrag: und natürlich auch einen Blindwert fahren…..