Auch Sucharit Bhakdi, Professor emeritus aus Mainz, kommentiert die Pandemie. Er reiht sich mit seinem Kommentar ein in diejenigen, die von von einem nun bekannten Lungenarzt zitiert werden (einschlägiges Kommentar gibt es nebenan) und bei ähnlich unseriösen Seiten (Beispiel, Beispiel). Seine Videos werde ich nicht direkt verlinken. Im Grunde hat Bettina Wurche nebenan bereits einschlägig und gut kommentiert.

Disclaimer: Mein Bisschen Wissen zu genetischer Epidemiologie und diagnostischer Statistik versetzen mich nicht in die Lage hier dieses Wissen zu versprühen. Warum ich Herrn Bhakdis Videos dennoch kommentiere, liegt an einer lange zurückliegenden Bekanntschaft. Während meiner Promotion haben wir zusammengearbeitet und ich habe ihn als freundlichen und kompetenten Biochemiker wahrgenommen. Durch ihn erhielt ich Material für eine Publikation. Mathematische Modellierung gleich welcher Art gehört nicht zu seiner Expertise.
Sein Hauptvideo (sein Kanal ist neu und enthält bis zum heutigen Morgen nur drei Videos) kommt als Pseudo-Interview daher. Eine Interviewerin fragt aus dem Off und er selber lenkt das “Interview”.  Es beginnt mit der Frage “Was sind Coronaviren?” Herr Bhakdi beschreibt allgemein Coronaviren und kommt dann auf den neuen Virus zu sprechen. Dann kommt er sogleichauf die “scheinbaren Todesraten”. Man dürfe nicht alle Todesursachen auf den Virus schieben.
Er fragt:
Was haben China und Italien gemeinsam? Die horrende Luftverschmutzung!
Dann folgt:
Das (an Maßnahmen) was beschlossen wurde ist eigentlich sinnlos.
Es gäbe drei Fragen (wovon nur eine herausgearbeitet wird):
Trifft dieses Virus nur Ältere nur Menschen mit Vorerkrankungen?
Herr Bhakdi beschreibt dann, dass (Stand des Videos) ca. 10.000 Leute erkrankt seien und das Infektion nicht gleich Krankheit sei. Schlußfolgerung zu dieser Zeit: eine Todesrate von einem Promille. Dann folgt die Behauptung, man wolle mit den Maßnahmen nur verhindern, dass die 30 Coronatoten in dem ersten Monat, die – aufgrund div. Ursachen – ohnehin Sterbenden ersetzen. Es wird hierbei linear extrapoliert.
Es folgt:

Was halten sie von den Maßnahmen?

Mit der Antwort — Achtung festhalten:

Ich finde sie grotesk. … Jeder Mensch hat das Recht sich zu bemühen nicht zu den 2200 (normalen Todesursachen) zu gehören, die jeden Tag uns verlassen. Er treibt Sport, besucht Veranstaltungen undsoweiter undsofort. Wir können davon ausgehen, dass diese Maßnahmen die Lebenserwartung (…) verkürzen.

Letztlich vergleicht er die Maßnahmen, die von demokratisch Repräsentanten beschlossen wurden und mit sehr viel Unwohlsein von unseren Repräsentanten verkünden werden mit “kollektivem Selbstmord“.

Mittlerweile gibt es zwei Nachtragsvideos:

Im Ersten geht er auf die Frage ein, ob denn das Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch stünde und beruhigt mit dem Unterschied zwischen Infektion und Erkrankung. Selbstbeschreibung zum Video “Es wird erklärt worin der Fehler bei diesen Hochrechnungen liegt.” Tenor: 90 % der Infizierten keine Symptome entwickeln und folglich müsse man die Zahl der apparent Infizierten durch 10 teilen um zu sehen, dass die Erkrankten das Gesundheitssystem nicht zum Zusammenbruch bringen können.

Im Zweiten geht es um die Frage “Was ist mit Italien?” Auch hier stellt er wieder fest: Das Virus breite sich deshalb so schnell aus, weil es so harmlos ist. Die Coronatoten in Italien würden vielfach auf den Virus geschoben, während andere Ursachen nicht mehr berücksichtigt werden. Oder in seinem eigenen Untertitel zum Video:

Was viele nicht wissen: Italien und Spanien gehören zu den wenigen Ländern, die post mortem, also bei Verstorbenen, nachträglich testen, ob Corona Viren anwesend waren. Völlig unabhängig von der Todesursache führt allein die Tatsache, dass diese gefunden werden, automatisch zur Aufnahme in die Statistik der Corona-Toten. Das schafft grundsätzliche Probleme.

++++++++++++++

Mein Kommentar:

Ich glaube Herr Bhakdi ist ernsthaft besorgt, Zitat: “Wenn wir so weitermachen dürfen wir unsere Lieben nicht mehr im Krankenhaus besuchen.”

Der Reihe nach:

  • Zur Modellbildung: Thilo hat nebenan schon das SEIR-Modell (Susceptible → Exposed → Infected → Removed) kurz per Video eingeführt. Ich finde es einfach zu verstehen — fast zu einfach, die Wirkung multimodaler Intervention lässt sich so nicht gut schätzen. Das ist eben Wissenschaft, wir kämpfen darum unsere Modelle zu verbessern. Wer mal mit den Zahlen spielen möchte: Der beste Onlinesimulator, der mir bislang untergekommen ist, findet sich hier — zeigt gerne in den Kommentaren an, wenn es noch bessere Simulatoren gibt. Überhaupt: Ich werde in den nächsten Tagen wenig Zeit haben. Wenn jemand mehr zur Simulation schreiben möchte (als Gast oder in einem Blog nebenan), wäre das großartig! Hier jedoch geht es im Wesentlichen um einen einfachen Fehler: Herr Bhakdi extrapoliert linear. Klar, die prozentualen Anteile, derjenigen die erkranken und derjenigen, die Hilfe benötigen, werden in etwa konstant bleiben. Das Problem aber ist: Das potentiell schnelle Wachstum der Zahl der Infizierten. Dadurch droht ohne staatliche Maßnahme eine Überlastung des Systems.
  • Dieses Virus ist neu, die Vergleichbarkeit mit anderen Coronaviren ist durchaus gegeben. Allerdings sollte sie wissenschaftlich seriös erfolgen. Einfach zu sagen: Coronaviren kennen wir und alle sind sie ähnlich, ist zu kurz gegriffen. Schon lange wissen wir, dass wenige Mutationen (manchmal eine Einzige) ausreichen können, um ein relativ harmloses Pathogen in ein höchst virulentes zu transformieren. Herrn Bhakdi als Experten für Mikrobiologie und Staphylococcus aureus sollte das Prinzip klar sein. Noch urteilt die Virologie nicht abschließend über die ausschlaggebende Veränderungen (diskutiert werden Mutationen in einem Schneideenzym oder/und veränderte Bindeeigenschaften an den ACE2-Rezeptor — um mehr zu sagen möchte ich selber erst Veröffentlichungen abwarten, lesen, drüber nachdenken …).
  • Die Sache mit der Luftverschmutzung ist ein Schuss ins Blaue ohne jegliche Evidenz. Egal welche Sorte Wissenschaftler jemand ist: Das gehört an den Stammtisch und dort widersprochen. So etwas sollte man nicht mit seinem Renommee verknüpfen. Aber ja: Wo die Luft richtig mies ist, kann das zu Lasten der Wiederstandfähigkeit gehen und Komplikationen verschärfen. Das gilt es — ähnlich der Frage nach den genauen Todesursachen, s. u. — zu klären. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die Luftqualität keine primäre Ursache für Komplikationen durch SARS-CoV-2 sein kann, denn wir sehen ähnliche Krankheitsverläufe überall auf der Welt.

Überhaupt: ein Argument gewinnt nicht an Gewicht durch die Person, die es äußert. Häufige ScienceblogsleserInnen werden hier gähnen – sorry.

  • Die genaue Erfassung der Todesursachen ist epidemiologisch und medizinisch sehr interessant. Herr Bhakdi hat recht, wenn er sagt, dass hier (in der Presse — nicht unbedingt in der klinischen Praxis!) viel über einen Kamm geschoren wird. Allerdings: So wie es für die Konzeption neue Sicherheitsmaßnahmen und Behandlungen in der Vergangenheit interessant war bei Autounfällen zu ermitteln, was die genauen Verletzungsursachen und Verletzungen waren (und immer noch sind), so ist auch hier, bei der SARS-CoV-2-Pandemie die Differenzierung der Vorerkrankungen, ihrer Auswirkungen, die geographische Stratifikation usw. usw. interessant und wichtig — und zugleich ziemlich irrelevant für das medizinische Personal, dass sich mit akuter Pneumonie befasst.  Und sicher ist eine Stratifikation auch ein wenig überfordernd für eine deskriptive Übersichtsstatistik wie wir sie z. Zt. in allen Zeitungen und anderswo zu sehen bekommen.

In diesem Sinne gönne ich Herrn Bhakdi seinen Ruhestand. Er muss sich darin nicht mit epidemiologischer Statistik befassen. Doch er und andere Experten sollten grundsätzlich kritisch überprüfen wo die eigene Expertise endet. Vielleicht vor der Veröffentlichung der eigenen Gedanken mal einen ehemaligen Kollegen anrufen?

Und bitte: einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands ist — egal ob zutreffend oder nicht — bestimmt kein Kriterium für das Gewicht eines einzelnen Argumentes.

Wichtig ist: Die Politik muss zu unserem Schutz jetzt handeln und sie tut es! Das kann und darf man kritisieren. Es passiert ja auch … edit: Dabei bitte Augenmaß walten lassen – unsere Politik steht z. Zt. unter gewaltigem Druck.

Update (27: März): Hier ein lesenswerter Artikel von Alexander Kekulé. Er behandelt den Weg aus den Lockdown und viele Hintergründe zu Fragen, die im Thread diskutiert wurden.

Update (1. April): Inzwischen gibt es einen offenen Brief an die Kanzlerin von Herrn Bhakdi:

Alternativ als PDF.

Das Video und der Brief sind sachlich, ich nehme ihm seine Sorge ab. Insgesamt verweise ich eher darauf, dass es an der Zeit ist über bessere Schätzungen nachzudenken. Dort stehen auch Links auf Interviews mit Herrn Antes und Herrn Grigerenzer, die vielleicht bei der Einordnung helfen können.

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Kommentare (50)

  1. #1 Thomas
    23. März 2020

    “90 % der Infizierten keine Symptome entwickeln und folglich müsse man die Zahl der apparent Infizierten durch 10 teilen …”

    Das ist doch das Gegenteil der korrekten Annahme. Diejenigen welche keine oder schwache Symptome haben sind dennoch Überträger, demnach müssen wir sie als Dunkelziffer betrachten und von den anfälligen Gruppen fernhalten. So lange wir nicht in der Lage sind wöchentlich Millionen blinde Tests durchzuführen müssen wir verifizierte Fälle überwiegend als solche betrachten welche wegen aufgefallener Symptome zum Test geschickt wurden.

    • #2 Christian Meesters
      23. März 2020

      Ja. Und damit das beim schnellen Lesen für Dritte nicht untergeht: Siehe auch mein Kommentar, dass ich versucht habe zu trennen von der Beschreibung der wesentlichen Inhalte.

  2. #3 RPGNo1
    23. März 2020

    Danke für die klare verständliche Erläuterung.

    Und zum Argument “einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands” fällt mir nur das hier ein: ein klassisches Argumentum ad verecundiam

    • #4 Christian Meesters
      23. März 2020

      Danke für die Blumen – mir fällt gerade auf, dass ich in der morgendlichen Eile manche Schnitzer (Grammatik und Co) gemacht habe, werde ich verbessern, wenn Zeit.

  3. #5 rolak
    23. März 2020

    Dieses ‘die sterben doch alle an ganz was anderem’ klingelt mir seit den allerersten Tagen der AIDS-Verleugnung in den Ohren – und wenn dieser Spruch wieder von ganz unten in der Abfalltonne hervorgekramt wird, ist der Mißtrauenspegel sofort am Anschlag…

  4. #6 Kai
    23. März 2020

    Wissenschaftlicher Diskurs sollte in der Wissenschaftscommunity geschehen. In dem jemand sich auf Youtube an die Allgemeinbevölkerung wendet, missbraucht er das Vertrauen, dass man ihm aufgrund des Doktoritels/als Professor im Ruhestand entgegenbringt.

  5. #7 schorsch
    23. März 2020

    Die Maßnahmen wurden nicht ‘demokratisch beschlossen’, sie wurden bestenfalls von demokratisch gewählten Organen beschlossen. Aber auch das stellt alleine keine hinreichende Rechtfertigung für jede Maßnahme dar; eine demokratische Wahl ist kein Ermächtigungsgesetz.

    Diese Maßnahmen einer kritischen Betrachtung zu unterziehen wird im Anschluss an die gegenwärtige Krise nicht nur berechtigt, sondern im höchsten Maße geboten sein.

    • #8 Christian Meesters
      23. März 2020

      Danke. Hab’s angepasst. Heute morgen ist mir Manches durch die Lappen gegangen.

      Diese Maßnahmen einer kritischen Betrachtung zu unterziehen wird im Anschluss an die gegenwärtige Krise nicht nur berechtigt, sondern im höchsten Maße geboten sein.

      D’accord. Ist allerdings eine gesamtgesellschaftliche und politische Aufgabe, nicht eine wissenschaftliche.

  6. #9 RPGNo1
    24. März 2020

    @schorsch

    Aber auch das stellt alleine keine hinreichende Rechtfertigung für jede Maßnahme dar; eine demokratische Wahl ist kein Ermächtigungsgesetz.

    Die Maßnahmen sind im Infektionsschutzgesetz (InSG) festgeschrieben. Grundlage ist § 28 Abs. 1:

    “Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, (…) soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen einer größeren Anzahl von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen; sie kann auch Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte nicht zu betreten (…)”

  7. #10 Joseph Kuhn
    24. März 2020

    @ RPGNo1:

    Bei den Regelungen im Infektionsschutzgesetz hatte man aber nicht derart weitreichende und womöglich langfristige Maßnahmen wie jetzt vor Augen. Juristen bezweifeln, dass das IfSG reicht, daher gibt es ja jetzt ein Pandemiegesetz.

    • #11 Christian Meesters
      24. März 2020

      Danke für die Klarstellung – die juristisch kritischen Aspekte hast Du in Deinem Link ja auch angesprochen. Es bleibt abzuwarten, welche zusätzlichen Rechte des Staates wieder abgeräumt werden, wenn alles vorbei ist. Jetzt allerdings habe andere Dinge (vor allem die Unterbrechung der Infektionsketten) Priorität.

  8. #12 Leser
    Xxx
    24. März 2020

    Guten Tag
    Da wird allgemein viel gemeint, aber nirgendwo eine verläßliche Antwort auf das Problem gegeben. Nach den Aussagen der “Forscher“ wird es in diesem Jahr gegen Corona keinen Impfstoff geben. Und ich will mir nicht vorstellen bis das erreicht ist, mich in der heimischen Wohnung einzusperren.
    Bhakdi’s hat recht! Die Luftverschmutzung in Hubei und Norditalien ist gigantisch. Man sollte dort gewesen sein, um es beurteilen zu können.
    Und die meisten Autofahrer, sind so bekloppt, in Deutschland fahren Anschlag, damit man/frau länger an der roten Ampel stehen darf? Mit dem doppeltem CO2-Ausstoß für die Beschleunigungsphase!
    Meine Partnerin und ich fahren gerne Inliner. Nur wenn in der Erntezeit irgendein beschissener Mähdrescher seinen Staub verteilt, kämpft sie um’s Überleben.
    Und dann, wenn an Flughäfen Menschen landen, wird nach DLF, kein Passagier getestet.
    Da geschieht die Corona-Ausbreitung. Zuwas dann Ausgangsbegrenzung?
    Wir müssen mit dem Virus leben und fertig werden. Ich wünsche es nicht, aber einige wird’s dahinraffen.
    Leser und Antworter

    • #13 Christian Meesters
      24. März 2020

      Bhakdi’s hat recht!

      “Luftverschmutzung” in all ihren Ausprägungen ist ein großes Problem unserer Zeit. Es gibt regionale Unterschiede. Schlechte Luftwerte (Aerosole/Feinstaub, NO2, etc.) gehen zu Lasten der Gesundheit. Darum sollten wir als Gesellschaft auch ohne Pandemie daran arbeiten, dass unsere Luft wieder besser wird – überall.

      Miese Luft allein löst aber keine Pneumonie in Massen aus – sie fördert u. U. die Entwicklung von Pneumonien. Pneumonien ausgelöst durch SARS-CoV-2 (a.k.a. Covid-19) gibt es weltweit. Fall- und Komplikationskonzentration ist am wahrscheinlichsten in dicht bevölkerten Gebieten. Genau das beobachten wir. Genau dort stellen wir weltweit seit langem fest, dass dort auch häufig starke Emmissionswerte zu registrieren sind, mit den allfälligen Folgen für die Verschmutzungswerte/-indikatoren.

      Eine Korrelation ist folglich zu erwarten. Es ist auch zu erwarten, dass Menschen, die aufgrund Exposition zu Dauersmog einer Risikogruppe angehören in Bezug auf SARS-CoV-2-Komplikationen. Insofern hat Herr Bhakdi recht. Das ist aber eine großzügige Interpretation, denn er meint in der Konsequenz, dass sämtliche Maßnahmen, die jetzt eingeleitet wurden, nicht sinnvoll sind, weil das Virus im Übrigen harmlos sei. Oder in Ihren Worten

      Wir müssen mit dem Virus leben und fertig werden. Ich wünsche es nicht, aber einige wird’s dahinraffen.

      Auch das ist richtig. Auch das können wir nicht abstellen. Da aber das Virus neuartig ist und die Bevölkerung somit nicht signifikante Anteile mit Immunität aufweist, erleben wir gerade eine Pandemie mit exponentiell wachsenden Fallzahlen, überall wo nicht oder zu spät gegen gesteuert wird. DAS kann unsere Gesundheitssysteme überfordern. Und was die vorgebliche Gleichartigkeit der Symptome anbelangt, lesen Sie bitte mal hier. Hinzu kommt, dass die Komplikationen auch im ländlichen Bereich auftreten. Herr Bhakdi meint, dass erhöhte Letalität bei Covid-19 auf die Verschmutzungswerte zurückzuführen sind.

      Ich bedauere, dass ich jetzt nur mit einem Link und nicht elaboriert antworten kann. Bitte lesen Sie auch mal den Konsens hier. Insofern verstehen Sie sicherlich, dass man Ihr Kommentar auch als höchst zynisch auffassen kann.

      Im Übrigen urteilt Herr Bhakdi über die bisherigen Einschränkungen, sie seien “grotesk”. Ich bitte zu bedenken, dass es eine ganz andere Frage ist, ob es sinnvoll ist diese Maßnahmen (also Ausgangsbegrenzungen, Runterfahren der Gesamtwirtschaft, etc.) zur Unterbrechung der Infektionsketten lange beizubehalten oder durch andere, bessere zu ersetzen – und in wieweit dies möglich ist? All dies ist von Herrn Bhakdi nicht aufgeworfen. Er urteilt einfach – etwas unterkomplex für einen Wissenschaftler (weil ohne jegliche statistische Auswertung!) und das auch als Videobotschaft mit zweifelhafter Autoritätsunterlegung.

      Nachtrag, um es deutlicher zu machen:
      Ja, es ist möglich, dass in einiger Zeit eine Korrelation zwischen Luftwerten und Covid-19 festgestellt werden wird. Das kann man aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt schlecht sagen. Vor allem: diese Komplikationen gibt es im ländlichen Gegenden und in Ballungsräumen. Das letztere größere Fallzahlen aufweisen liegt daran, dass dort mehr Menschen wohnen. Alles Weitere bleibt zu klären.

      Kommentar wurde editiert.

  9. #14 Kai
    24. März 2020

    Wo er natürlich recht hat: es ist beeindruckend, was der Staat in dieser Krisensituation zu leisten in der Lage ist. Bei der Diskussion um tausende tote Fahrradfahrer, Stickoxide und Dieselskandal galt immer die Devise: kann man nicht ändern, die Wirtschaft muss laufen. Bei der uns bevorstehenden Klimakatastrophe waren unsere Politiker nicht bereit, mal eben ein paar hundert Milliarden in ein erneuerbares Energiesystem zu stecken. Dabei dürften die Folgen des Klimawandels sehr viel schwerwiegender sein als Covid19.

    Aber das ändert natürlich nichts daran, dass die Entscheidungen zur Eindämmung des Virus erstmal richtig sind.

    Mit dem Spruch “Wir müssen mit dem Virus leben und fertig werden. Ich wünsche es nicht, aber einige wird’s dahinraffen.” macht er es sich zu leicht. Die Ärzte, die dann Patienten sterben lassen müssen, weil nicht genügend Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen, sehen das sicher anders.

    • #15 Christian Meesters
      24. März 2020

      … galt immer die Devise: kann man nicht ändern, die Wirtschaft muss laufen. … Dabei dürften die Folgen des Klimawandels sehr viel schwerwiegender sein als Covid19.

      Oh ja. Auch diese Diskrepanz gehört nach der “Corona-Krise” (vielleicht schon früher) auf die Agenda. Es steht zu befürchten, dass die Wirtschaftskrise die Diskussion ersticken wird …

  10. #16 RPGNo1
    24. März 2020

    @Joseph Kuhn

    Danke für den Hinweis auf das Pandemiegesetz, welches sich gerade in Erstellung befindet. Bei der Flut von Informationen, mit denen man täglich konfontriert wird, ist das untergegangen.

  11. #17 JohnJ
    Würzburg
    24. März 2020

    Ich finde das, was Herr Bhakdi sagt, grundsätzlich überzeugend und sehr mutig. Im Detail mag man ihn verbessern können, hier eine kleine Zahl, dort vielleicht ein fehlender Beleg, aber von seiner wesentlichen Aussage nimmt das nichts weg. Zu allen Themen, die die Medien in den letzten Jahren forciert haben, die “Toten” durch Dieselabgase, die “Klimakatastrophe”, oder jetzt Corona, gibt es alternative Sichten, die für mich aus sachlichen Gründen weitaus intelligenter wirken als der Medienkonsens. Oft merkt man die Schwäche einer “Widerlegung”, wie die, die Herr Meesters hier versucht, daran, dass das implizierte Argument gar nicht aufgenommen wurde, sondern nur ein paar Nebenreferenzen.

    • #18 Christian Meesters
      25. März 2020

      Ok, was hätten’s denn gern?

  12. #19 anonymous
    na
    24. März 2020

    In einem Beitrag des Deutschen Netzwerkes Evidenzbasierte Medizin e.V sagt ebenfalls: “Weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen gibt es bisher belastbare Evidenz.” https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz

    Dieses Kommentar wurde editiert: Kritik ist ok – Beleidigungen, Referenzen auf “deep state” und andere verschwörungstheoretische Links nicht.

  13. #20 peter scherf
    Berlin
    24. März 2020

    Karin Mölling hat eine ähnliche skeptische Sicht geäußert.
    Von Hendrik Streeck gab es die Äußerungen (FAZ 16.03), die Sterbestatisitk 2020 werde wohl kaum Aufffäligkeiten zeigen..

    Wegen eines eher harmlosen Virus (Wissenstand heute: etwas infektiöser, leicht höhere Letalität als Influenzaviren) die Wirtschaft komplett lahmzulegen, mit gewaltigen Schäden, halte ich für nicht zielführend .
    Mich erinnert das sehr an die BSE Hysterie was die poltischen Reaktionen angeht.

    Und noch kurz zu Italien: Druchschnittsalter der Verstorbenen knapp 80 , auch keine Auffälligkeit .
    Ähnliche Meldungen mit den überlasteten Krankenhäusers gibt es in Italien auch bei schweren Grippewillen des Öfteren. Und jetzt wird (vermutlich ich ) jeder Tote als Coronatoter gezählt, jedes Pflegeheim schickt die Menschen ins Krankenhaus .Alles im Panikmodus.

    • #21 Christian Meesters
      25. März 2020

      Wissenstand heute: etwas infektiöser, leicht höhere Letalität als Influenzaviren

      Das ist überhaupt nicht der alleinige Punkt: Da der Virus neu ist und neuartige Komplikationen verursachen kann, kann es ohne Gegensteuern zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommen mit fatalen Folgen. Wichtig ist die Unterbrechung von Infektionsketten. Die bisherigen Maßnahme, so kann man das auch sehen, drücken die Infektionswahrscheinlichkeiten. Gelingt es nicht die die Zeit zu nutzen und die Infektionsketten besser zu unterbrechen, dann sollten wir zu einer Neubewertung kommen.

  14. #22 Egon Baldi
    Filderstadt
    25. März 2020

    Wieviele der Infizierten sind den gerade in Krankenhäusern? Ich habe versucht im Internet eine Zahl zu finden. Ist nicht so einfach.
    Was ich herausgefunden habe ist, dass im Kreis Herford 3 von 98 und im Kreis Kempten 3 von 203. Das sind ca. 1,5-2 % der Infizierten. Ob das jetzt repräsentativ für den Rest Deutschlands ist, weiß ich nicht.

  15. #23 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    25. März 2020

    Harald Lesch fasst sich kurz:

    • #24 Christian Meesters
      25. März 2020

      Und hier insb. auf Punkt 4 achten.

    • #25 Christian Meesters
      25. März 2020

      Für die Lesch-Fans unter Euch ist wohl dieses Video passend zum Thread.

  16. #26 Matthias Zeckert
    Berlin
    25. März 2020

    Bin sehr froh, Ihren Beitrag gefunden zu haben! Meine Blasenumgebung in den sozialen Netzwerken feiert Bhakdi, Wodarg und Co. als Rebellen gegen ‘das System’, aber ich kann mit Argumenten nicht mehr gegenhalten (Dank für Hilfe an Peter Modler: Mit Ignoranten sprechen/Campus).
    Ich glaube, dass es immer gut ist, Dinge aus verschiedenen Richtungen zu betrachten und ich bin beileibe kein Wissenschaftler. Auf mich wirkte Prof. Bhakdi sympathisch, ihn scheint eine echte Sorge um die Menschen anzutreiben und viele bekannte Basics zur Debatte bestätigt er auch. In wichtigen Punkten aber argumentiert er nicht logisch, teilweise arbeitet er sogar mit bewußten Falschaussagen. Einige davon sind unfassbar.

    Die Kernaussagen seiner drei Beiträge, teilweise wörtlich zitiert:
    – Gefährdet sind ausschließlich ältere Menschen mit Vorerkrankungen
    – Virus diagnostiziert ist nicht gleich erkrankt. Nur <1% der Erkrankten sterben
    – „Die Luftverschmutzung in Italien und Nordchina ist die höchste in der Welt“ und sei auschlaggebend als Ursache.
    – „Unser Gesundheitssystem kann nie und nimmer zusammenbrechen.“
    – Die Todeszahlen in Italien und Spanien sind so hoch, weil dort grundsätzlich alle auch ‚normal‘ Gestorbenen aufs Virus getestet werden
    – „Die Maßnahmen der Regierung in D sind komplett sinnlos, grotesk, überbordend und gefährlich.“
    – „Wir haben in D nur eine Todesrate von 1 Covis-19-Patient pro Tag!“
    – ‚Scheinbare‘ Todesraten von 4-6% sind nur falsch erfasst, realistisch sind 0,5% wie in Süd-Korea.
    – Maximale Verbreitung auf 1 Mio. Infizierte in D mit max. 30.000 Toten innerhalb von 100 Tagen. Mehr wird nicht passieren.
    – „Der ‚Deckel‘ liegt in D bei 30 Toten pro Tag.“
    – Die Maßnahmen der Regierung werden zu mehr Todesfällen aufgrund sozialer Beschränkung führen als sie durchs Virus verursacht werden könnten.
    – Die Maßnahmen sind selbstzerstörerisch und gleichen einem kollektiven Selbstmord

    Was ich darüber hinaus gern verstehen würde:
    Die Luftverschmutzung in anderen Gegenden Chinas, auch u.a. in Peking ist ebenso hoch, aber das Virus hat sich dort angeblich überhaupt nicht verbreitet. Andererseits gibt es ungewöhnlich hohe Fallzahlen auch in Gegenden ohne relevante Luftverschmutzung (Spanien, Bayern, Elsaß).
    Die Luftverschmutzungswerte von Norditalien sind hoch, aber nicht annähernd vergleichbar mit Industriegebieten in China.
    Wenn nur alte Menschen erkranken, wieso dann plötzlich auch die zunehmende jüngerer Menschen, die über Wochen beatmet werden müssen?
    Wenn doch die Todesfallanzahl in Italien saisonal insgesamt völlig normal ist, wieso dann plötzlich Armeekonvois voller Särge und Überlastung der Krematorien?
    Bhakdi geht überhaupt nicht auf die Frage der Interviewerin ein, wieso die Zahlen auch in D so ansteigen.
    Klarer Rechenfehler am Flipchart: Er zeigt eine Berechnung, nach der von 10.000 Infizierten 99,5% keine Symptome hätten. Erkranken würden lediglich 50-60 davon. An anderer Stelle aber spricht er selber von einer Letalität zwischen 0,3 und 1% der Infizierten, also wäre jeder der erkrankten 50 Fälle dann auch gleich ein Todesfall?
    Zweiter Rechenfehler: Er sagt wörtlich, wir hätten aktuell einen Covid-Todesfall pro Tag auf 10.000 Erkrankte. Die Anzahl kann hier aber nicht ins Verhältnis zum Zeitverlauf gebracht werden, ohne den exponentiellen Anstieg von Infektionsrate und Erkrankungen zu berücksichtigen, den er hier nicht erwähnt. Derselbe Denkfehler liegt seiner mehrfach wiederholten Aussage zugrunde, dass wir bei maximaler Ausbreitung 30 Tote pro Tag haben würden, 100 Tage lang. Rein rechnerisch ist das falsch, weil eine statische Situation unterstellt wird, sogar rückwirkend.

    • #27 Christian Meesters
      25. März 2020

      Vielen Dank. Da ungewöhnlich viele Leute auf dem Artikel über Suchmaschinen landen, wollten wohl manche mehr Information oder Klarheit suchen. Ich fürchte, dem bin ich nicht gerecht geworden.
      Also, möchte ich die Aussagen, die Sie so gut zusammengefasst haben und die Fragen der Reihe nach durchgehen:

      Gefährdet sind ausschließlich ältere Menschen mit Vorerkrankungen

      Das stimmt so nicht: Die Gefärdung steigt mit dem Alter und mit Vorerkrankungen. Risikofaktoren sind u. a. Rauchen, Diabetes und Bluthochdruck. Das Ärzteblatt von vor einigen Tagen geht detailliert darauf ein (etwas veraltet, hätte Herr Bhakdi wissen können), ebenfalls gibt es noch eine etwas ältere Aufschlüsselung von Sterbefällen über Alter. Noch etwas genauer und aktueller gibt es hier Zahlen. Wesentlich: Die Aussage Herrn Bhakdis ist zu pauschal.

      Virus diagnostiziert ist nicht gleich erkrankt. Nur <1% der Erkrankten sterben

      Ja und hoffentlich bleibt das hier so. Wobei das RKI empfiehlt nur Personen zu Testen, die Symptome aufweisen oder in direktem Kontakt mit Erkrankten standen. M.a.W. die tatsächliche Quote der Infizierten kann sogar noch unterschätzt sein.

      „Die Luftverschmutzung in Italien und Nordchina ist die höchste in der Welt“ und sei auschlaggebend als Ursache.

      Na ja, wie ich schon schrieb, mal anders gesagt: Luftverschmutzung kann ein Risikofaktor für Komplikationen sein, ABER: Die Größenordnung kennen wir noch nicht. In diesem Fall müssen wir abwarten was die Zeit bringt. Das einfach zu behaupten ist mindestens unwissenschaftlich.

      Unser Gesundheitssystem kann nie und nimmer zusammenbrechen.“

      Siehe auch das letzte verlinkte Lesch-Video: Die Beatmungskapazitäten der Krankenhäuser können ganz schnell ans Limit kommen – und dann würde auch hier die Sterblichkeit wachsen.

      Die Todeszahlen in Italien und Spanien sind so hoch, weil dort grundsätzlich alle auch ‚normal‘ Gestorbenen aufs Virus getestet werden.
      Wir haben in D nur eine Todesrate von 1 Covis-19-Patient pro Tag!“
      ‚Scheinbare‘ Todesraten von 4-6% sind nur falsch erfasst, realistisch sind 0,5% wie in Süd-Korea.
      Maximale Verbreitung auf 1 Mio. Infizierte in D mit max. 30.000 Toten innerhalb von 100 Tagen. Mehr wird nicht passieren.
      „Der ‚Deckel‘ liegt in D bei 30 Toten pro Tag.“

      Die Zahl 30/d ist in den Niederlanden bereits überschritten. In Deutschland liegt die Quote in der Tat noch darunter. Was aber passiert, wenn die Kapazitäten des Gesundheitssystems ausgereizt sind … Ganz einfach zusammengefasst mit Bezug auf Wodarg hat das auch die HNA. Aber auch hier auf Scienceblogs wird das einschlägig behandelt.
      Wird in Italien die Sterblichkeit durch falsche Erfassung überschätzt? Ich habe keinen Beleg dafür finden können. Lasse mich aber gerne aufklären.

      Die Maßnahmen der Regierung werden zu mehr Todesfällen aufgrund sozialer Beschränkung führen als sie durchs Virus verursacht werden könnten.
      Die Maßnahmen sind selbstzerstörerisch und gleichen einem kollektiven Selbstmord

      Dafür führt Herr Bhakdi als Beleg seine Einschätzung ein, dass das Gesundheitssystem die aus seiner Sicht falschen Prioritäten setzten wird und zugleich Menschen durch mangelnde Interaktion eine höhere Sterblichkeit aufweisen werden. Das erste ist ein Bauchgefühl, weil nicht quantifiziert. Das zweite sicher richtig, doch auch nicht quantifiziert. Ob also die Schlußfolgerung valide ist, darf angezweifelt werden. Die bisherigen Maßnahmen führen zweifelsohne zu starken wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen. Ob es sinnvoll ist diese nicht nach und nach durch bessere zu ersetzen ist aber eine Frage, die von ihm nicht gestellt wird. Alternativen nennt er keine.

      Die Luftverschmutzung in anderen Gegenden Chinas, auch u.a. in Peking ist ebenso hoch, aber das Virus hat sich dort angeblich überhaupt nicht verbreitet. Andererseits gibt es ungewöhnlich hohe Fallzahlen auch in Gegenden ohne relevante Luftverschmutzung (Spanien, Bayern, Elsaß).

      Herr Bhakdi argumentiert bzgl. der Luftverschmutzung nicht, dass diese die Fallzahlen hochtreibe, sondern die Sterblichkeit. Dazu s.o.. Umgekehrt widerlegen die Fallzahlen und die Sterblichkeit in anderen Weltgegenden die Hypothese (und mehr ist es bislang nicht) von Herrn Bhakdi. – Was nicht ausschließt (s.o.), dass es doch Zusammenhänge gibt.

      Wenn nur alte Menschen erkranken, wieso dann plötzlich auch die zunehmende jüngerer Menschen, die über Wochen beatmet werden müssen?

      eben

      Wenn doch die Todesfallanzahl in Italien saisonal insgesamt völlig normal ist, wieso dann plötzlich Armeekonvois voller Särge und Überlastung der Krematorien?

      Weil es nicht stimmt.

      Bhakdi geht überhaupt nicht auf die Frage der Interviewerin ein, wieso die Zahlen auch in D so ansteigen.

      Gut bemerkt.

      Klarer Rechenfehler am Flipchart: Er zeigt eine Berechnung, nach der von 10.000 Infizierten 99,5% keine Symptome hätten. Erkranken würden lediglich 50-60 davon. An anderer Stelle aber spricht er selber von einer Letalität zwischen 0,3 und 1% der Infizierten, also wäre jeder der erkrankten 50 Fälle dann auch gleich ein Todesfall?

      Zweiter Rechenfehler: Er sagt wörtlich, wir hätten aktuell einen Covid-Todesfall pro Tag auf 10.000 Erkrankte. Die Anzahl kann hier aber nicht ins Verhältnis zum Zeitverlauf gebracht werden, ohne den exponentiellen Anstieg von Infektionsrate und Erkrankungen zu berücksichtigen, den er hier nicht erwähnt. Derselbe Denkfehler liegt seiner mehrfach wiederholten Aussage zugrunde, dass wir bei maximaler Ausbreitung 30 Tote pro Tag haben würden, 100 Tage lang. Rein rechnerisch ist das falsch, weil eine statische Situation unterstellt wird, sogar rückwirkend.

      Darauf habe ich nicht herumgeritten. Gute Leser werden mein persönliches Kommentar zur Rechenschwäche entdeckt haben. Das war etwas bösartig von mir …

  17. #28 rolak
    25. März 2020

    in der Tat noch darunter

    Seit gestern leider nicht mehr, siehe dort, an einem Tag von 123 auf 159 GesamtTodesfälle. Auch heute sind wir mit bereits 22 Fällen auf dem schlechtesten Weg…

  18. #29 peter scherf
    Berlin
    25. März 2020

    Es geht aber im Kern darum, ob die Maßnahmen nicht überzogen sind und am Ende mehr schaden .

    Eines der aus meiner Sicht wirklich guten Interviews zum Thema lese ich heute von Prof.Stefan Willich (Charite., dort Direktor Institut der der Epidemeolige)
    Kein Alarmismus , eine sachliche Bestandsaufnahme.
    Auch er schreibt “Gemessen an der Letalität, also der Anzahl der Fälle, die zum Tode führen, liegt sie etwas über der Influenza-Grippe: In Deutschland sterben nach aktuellen Trends zirka 0,3 bis 0,4 Prozent aller infizierten Patienten”

    ich erlaube mir die Verlinkung:
    https://www.tagesspiegel.de/politik/epidemiologe-warnt-vor-noch-schaerferen-massnahmen-gibt-keinen-grund-das-ganze-land-in-haeusliche-quarantaene-zu-schicken/25672822.html

    • #30 Christian Meesters
      26. März 2020

      Es geht aber im Kern darum, ob die Maßnahmen nicht überzogen sind und am Ende mehr schaden .

      Das ist nicht die einzige Aussage des Herrn Bhakdi und schon gar kommt er zu einer solch differenzierten Antwort wie Herr Willich. Vor allem

      Lernprozesse

      sind ganz wesentlich — nicht nur in Hinblick auf Prävention, sondern auch mit Blick auf die aktuelle Situation: Z. Zt. senken wir das Infektionsrisiko. Das ist nicht identisch mit dem Unterbrechen von Infektionsketten. Dahin müssen wir kommen, wenn die aktuellen Maßnahmen gelockert werden sollen. Und darin unterscheiden sich Willich und Bhakdi substantiell.

      und

      Wenn das bisher exponentielle Wachstum der Neuerkrankungen gebrochen ist, sollte der schrittweise Wiedereinstieg ins normale gesellschaftliche Leben erfolgen.

      ist etwas Anderes als das “alles Quatsch, ich weiß es besser” des Herrn Bhakdi.

  19. #31 Steffen Lang
    Erfurt
    26. März 2020

    Also der Professor hat vermutlich deutlich mehr Wissen und Erfahrung als die allermeisten Menschen, die seine Thesen hören/lesen. Insofern lohnt es sich genau hinzuhören. Er sagt, dass es auch um Infizierte handelt und nicht Erkrankte. Das zzgl. die Dunkelziffer der nicht getesteten Infizierten ist dann seine Ausgangsbasis und auf dieser berechnen sich die Zahlen zu schwer Erkrankten und Verstorbenen. Warum wird das dann hier an mehreren Stellen verdreht? Infizierte und tatsächlich Erkrankte sowie davon dann wieder schwer Erkrankte ist doch ein himmelweiter Unterschied. Wir bei allen Statistiken muss die Basis korrekt interpretiert werden, sonst bringen die Prozente danach rein gar nichts für Prognosen. Daher aus meiner Sicht durch ihn gut erklärt…im übrigen sind die Infiziertenzahlen vom RKI solange nichts mehr wert, solange nicht mehr alle Verdachtsfälle getestet werden oder man schreibt halt dazu, dass die bekannten Infizierungen sind….

  20. #32 Jens
    26. März 2020

    Wissenschaftler zum Coronavirus

    Die Links zu den Aussagen kann man hier finden http://blauerbote.com/2020/03/23/wissenschaftler-zum-coronavirus/

    Corona: Virulogin Prof. Mölling warnt vor Panikmache und Ausgangssperren

    „Selbstzerstörerisch“ – Infektiologe Professor Bhakdi ruft zu sofortigem Stopp der Anti-Corona-Maßnahmen der Regierung auf

    Virologe Prof. Streeck: „Nicht mehr Todesfälle als in jedem anderen Jahr“

    PD Dr. Yana Milev : Breaking News: Das Klima der permanenten Katastrophe im „Emergency Empire“ – Analogie zur Coronakrise

    Dr. Katz (Yale University Prevention Research Center): Ist unser Kampf gegen den Coronavirus schlimmer als die Krankheit?

    Prof. Ricciardi: Bei nur 12% der Corona-Todesfälle der Statistik ist der Grund laut Todeszertifikat Coronavirus

    Dr. Wodarg: Dem Corona-Hype liegt keine außergewöhnliche medizinische Gefahr zugrunde

    Prof. Ioannidis (University of Stanford): Corona-Entscheidungen „ohne verlässliche Daten“

    Französische Wissenschaftler: SARS-CoV-2 wird wahrscheinlich überschätzt

    Prof. Gøtzsche: Corona ist mehr als alles andere eine Massenpanik-Epidemie

    Prof. Pietro Vernazza: «Die Infektion ist für junge Menschen mild» – Kaum Tote allein wegen des Coronavirus

    Psychologe Harald Haas: Corona-Kampf statt Bürgerrechte: „Der normale Mensch wird gefährlich“

    Amtsarzt: „Corona ist mehr ein Kopf-Problem“ – 200 Grippe-Tote

    Dr. Köhnlein zu Corona: Kein Unterschied zu anderen respiratorischen Virus-Erkrankungen wie etwa der saisonalen Grippe

    Prof. Yoram Lass: Coronavirus weniger gefährlich als die Grippe

    Prof. Hockertz zu Corona: Nicht gefährlicher als Influenza-Viren

    Dr. Reuther: Ausgangssperre unnötiges und untaugliches Mittel

    Britische Regierung stuft Gefährlichkeit des Coronavirus zurück

    Dr. Salmaso: Corona ist Panik-Epidemie und die Medien die Hauptverbreiter

    Prof. Bosbach: Falsche Corona-Statistiken – Medien erzeugen Panik

    Professor Raoult: Medikament gegen Corona gefunden – Virus verschwindet innerhalb von 6 Tagen

    Prof. Edenharter: Ausgangssperre und Kontaktverbot „verfassungswidriger Eingriff in Freiheitsrechte“

    Am Telefon zur Corona-Virologie: Prof. Mölling

    Prof. Bhakdi: Corona-Schreckenszenario ist Panikmache

    • #33 Christian Meesters
      29. März 2020

      Eine beeindruckende Sammlung. Hoffen wir, dass die LeserInnen überlegt bewerten.

  21. #34 Kai
    26. März 2020

    “Also der Professor hat vermutlich deutlich mehr Wissen und Erfahrung als die allermeisten Menschen, die seine Thesen hören/lesen”

    Aber weniger Erfahrung als Wissenschaftler, die tatsächlich an dem Virus forschen. Die meisten Wissenschaftler suchen den Diskurs unter Kollegen, tauschen Argumente aus etc. Bhakdi wendet sich stattdessen an Youtube direkt an Laien um seine Thesen zu vertreiben – offensichtlich, weil im Diskurs mit Kollegen seine scheinbaren Argumente schnell entkräftet werden würden.

    ” Warum wird das dann hier an mehreren Stellen verdreht? Infizierte und tatsächlich Erkrankte sowie davon dann wieder schwer Erkrankte ist doch ein himmelweiter Unterschied.”

    Wo wird das bitte verdreht. Der Unterschied ist doch allen klar. Die Frage ist, wie viele Menschen haben sich still und heimlich infiziert? Das wird sich evtl. durch Antikörpertests klären lassen. Bis dahin sind Bhakdi Ausführungen wilde Spekulation.

    “im übrigen sind die Infiziertenzahlen vom RKI solange nichts mehr wert, solange nicht mehr alle Verdachtsfälle getestet werden ”

    in Deutschland werden wöchentlich mehrere hunderttausend Proben auf Corona untersucht. Nur ein winziger Prozentsatz davon ist positiv. Auch wenn die Tests also auf Verdacht geführt werden, sind sie sehr wohl auch repräsentativ. Wenn nämlich der Virus sich mittlerweile in der Bevölkerung vermehrt hätte ohne das wir es gemerkt hätten, müsste die Zahl der negativen Testergebnisse sehr viel niedriger sein.

  22. #35 FrauHolle
    Oberhausen
    27. März 2020

    @Kai [edit: Zusatz gestrichen – pers. Beleidigungen oder Provokationen sind nicht akzeptiert]

    “Bis dahin sind Bhakdi Ausführungen wilde Spekulation.”

    Alle Ausführungen von jedem Virologen sind reine Spekulation!!! Es gibt keine valide Datenbasis! Niemand weiß, wie gut oder schlecht der Test ist, da dieser nicht ausreichend erprobt ist. Laut N-TV-Nachricht von gestern hat Spanien 9000 Testkits mit nur 30% Genauigkeit bestellt. Wie oft kommen solch schlechte Testkits weltweit noch zum Einsatz?
    Die Feststellung “Tot durch Corona” sollte auch hinterfragt werden. Nur weil Fragmente einer RNA nachgewiesen werden können, heißt das noch lange nicht, dass sie der Grund für den Tod sein müssen. Und die größte offene Frage ist die Immunität der Bevölkerung gegenüber dem Virus. Nur wenn diese Zahlen VALIDE sind, gibt es eine gesunde Datenbasis. Sind sie aber nicht. Wir haben eine Rechnung mit 3 unbekannten Zahlen, die Herr Drosten und Co anscheinend lösen konnten. Denn sie veröffentlichen Zahlen. Auch zur Sterberate, die mit dem derzeit zur Verfügung stehenden Zahlenwerk nicht valide ermittelt werden können. Die Zahl der Infizierten weiß niemand. Die Zahl der Erkrankten auch nicht. Eine wissenschaftliche Studie zur Genauigkeit des Tests kenne ich nicht. JEDER hantiert derzeit mit erfundenen Zahlen, die keiner Überprüfung Stand halten.
    Daher schlage ich Herrn Drosten und Co für den Mathematik-Nobelpreis vor. Gleichung mit 3 unbekannten Zahlen endlich gelöst.
    Ansonsten ist alles nur reine Spekulation. Wer Herrn Bhakdi dafür anklagt, klagt auch alle anderen Virologen an!
    Für mich sind die meisten Virologen in diesen Tagen sowieso nur geld- und/oder mediengeil. Ich nenne Drosten und Co nur noch “Pipi-Langstrumpf-Mediziner”. “… denn ich mache mir die Welt (Zahlen) wie sie mir gefällt …”.
    Das hat alles nichts mehr mit Evidenz und Wissenschaft zu tun. Es ist wie Bingo. Medizin wird dieser Tage zur Religion und das eine herbe Niederlage für die Wissenschaft!

    • #36 Christian Meesters
      27. März 2020

      Nun ja, vielleicht lieber mal tief durchatmen?

      Laut N-TV-Nachricht von gestern hat Spanien 9000 Testkits mit nur 30% Genauigkeit bestellt.

      1. ist N-TV eine Quelle, die zur Vereinfachung strebt. In der Diagnostik kennt man nicht x% Genauigkeit, sondern Tests haben eine Sensitivität und eine Spezifität — ggf. auch noch andere Kennzahlen. Insofern ist 30% Genauigkeit eine Aussage, die mit sehr viel Vorsicht genossen werden sollte.
      2. gibt es nicht einen Test, sondern mehrere, die gar nicht soo schlecht sind.
      3. gibt es wie stets eine diagnostische Lücke, die man aber statistisch schätzen kann.

      Nur weil Fragmente einer RNA nachgewiesen werden können, heißt das noch lange nicht, dass sie der Grund für den Tod sein müssen.

      Die sind das bestimmt auch nicht. Auch nicht die Antikörper, die man ggf. nachgewiesen hat. Sondern ein Krankheitsverlauf, der in sog. „lymphopenische ambulant erworbene Pneumonie“ mündet und mit einer Reihe von “Todesursachen” enden kann. So wie jemand, der vom Auto angefahren wird, wg. Schädelverletzungen oder Blutverlust oder … sterben kann, so kann man dort den Autounfall als Ursache nennen und im Falle von COVID-19 ist das klinische Bild eindeutig genug, SARS-CoV-2 als Ursache zu benennen.

      Und die größte offene Frage ist die Immunität der Bevölkerung gegenüber dem Virus.

      Die a priori offenbar gering ist. Inwiefern ist das eine Frage?

      Wer Herrn Bhakdi dafür anklagt, klagt auch alle anderen Virologen an!

      Herr Bhakdi ist weder Virologe noch Epidemiologe (gewesen). Ich möchte ihn auch nicht “anklagen”, sondern finde es schlicht unpassend, dass er offenbar wenig durchdachte Videos veröffentlicht.

      Das hat alles nichts mehr mit Evidenz und Wissenschaft zu tun. Es ist wie Bingo. Medizin wird dieser Tage zur Religion und das eine herbe Niederlage für die Wissenschaft!

      Die Wikipedia-Links setzte ich bewusst: Ein äußerst niederschwelliger Einstieg mit einer Reihe verifizierbarer Referenzen. Sie dürfen gerne hier weiterlesen. Bitte machen Sie nicht den Fehler Ihre Information ausschießlich aus Boulevardpresse und Blogs zu beziehen – diesen eingeschlossen. Auch auf youtube gibt es Weizen und Spreu – ungetrennt. Wenn Angst oder und Wut das Resultat sind, hilft vielleicht wirklich mal durchschaufen – dann kann man auch gelassener bewerten und muss nicht glauben, dass was die Presse aufbereitet alles ist, was “die Wissenschaft” zu bieten hat.

  23. #37 rolak
    28. März 2020

    Genauigkeit-Sensitivität-Spezifität

    Damit scheinen auch andere so ihre Schwierigkeiten zu haben…

    • #38 Christian Meesters
      28. März 2020

      Ein Klassiker. Das ist nicht per se den “Rezipienten” der Medien anzulasten, sondern der medialen Darstellung. Persönlich erwarte ich von WissenschaftsredakteurInnen den Unterschied zu kennen und auch um die Bedeutung der Kommunikation zweifelhafter Zahlen in kritischer Lage zu wissen. Und von deren Kollegen würde ich erwarten, den WissenschaftsredakteurInnen irgendwo recherchierte Zahlen zur Überprüfung zu geben. Ach ja, … man darf ja träumen …

      Übrigens: Gem. Einstellungen, solltest DU nicht stets in der Moderationsschleife hängen. Warum das nicht funktioniert: Keine Ahnung.

  24. #39 Kai
    28. März 2020

    @FrauHolle:
    “Alle Ausführungen von jedem Virologen sind reine Spekulation!!! Es gibt keine valide Datenbasis!”

    Das ist, mit verlaub, grober Unfug. Natürlich gibt es Daten.

    “Niemand weiß, wie gut oder schlecht der Test ist, da dieser nicht ausreichend erprobt ist. Laut N-TV-Nachricht von gestern hat Spanien 9000 Testkits mit nur 30% Genauigkeit bestellt.”

    Wenn Sie mit “der Test” den PCR Test meinen, der ist sogar sehr genau in Studien erprobt. Sie scheinen hier einiges durcheinander zu bringen. Einen PCR Test kann jedes Labor mit den richtigen Chemikalien und Primern selbst durchführen. Dieser Test wurde aufwendig validiert scheint sehr genau zu sein.
    Test-Kits sind quasi sowas wie “Minilabore”, mit denen jeder selbst so einen Test durchführen kann. Wenn nun Spanien solche Test-Kits aus China erworben hat und diese nicht richtig funktionieren, dann liegt das wohl an der betroffenen Herstellerfirma.

    “Die Feststellung “Tot durch Corona” sollte auch hinterfragt werden. ”

    Ja klar, und das machen auch alle Mediziner und Wissenschaftler.

    “Nur wenn diese Zahlen VALIDE sind, gibt es eine gesunde Datenbasis. Sind sie aber nicht. Wir haben eine Rechnung mit 3 unbekannten Zahlen, die Herr Drosten und Co anscheinend lösen konnten.”

    Sie verstehen ganz offensichtlich nicht, wie Wissenschaft arbeitet.
    Erstmal ist es in der Wissenschaft ganz normal, mit unbekannten Variablen zu arbeiten. Das geht gar nicht anders. Was wäre denn die Alternative? Zu warten, bis die Epidemie hunderttausende dahingerafft hat und dann im Nachhinein nachrechnen und sagen “ups, hätten wir mal anders gehandelt”? Derselbe Schwachsinn, den Sie von sich geben, hört man auch immer über den Klimawandel. Weil nicht alle Daten 100% exakt klar sind, sollten wir einfach die tausenden Studien die es zu dem Thema gibt ignorieren. Ja genau.

    “Die Zahl der Infizierten weiß niemand. Die Zahl der Erkrankten auch nicht.”
    Das behauptet ja auch niemand. ABER: In Deutschland schlagen nur rund 5% der Tests positiv auf den Virus an. Und bisher wird ja auf konkreten Verdachtsfall getestet. Das macht Hoffnung, dass der Virus tatsächlich nicht so viel stärker verbreitet ist wie die offiziellen Fallzahlen sagen. Aber genaueres wissen wir erst, wenn es genügend Antikörper-Tests gibt. Dann kann man auch nach einer Infektion noch sagen, ob der Körper den Virus mal in sich hatte.

    “JEDER hantiert derzeit mit erfundenen Zahlen, die keiner Überprüfung Stand halten.”

    Die Zahlen sind nicht erfunden und sie werden permanent von vielen Akteuren überprüft.

    “Für mich sind die meisten Virologen in diesen Tagen sowieso nur geld- und/oder mediengeil. Ich nenne Drosten und Co nur noch “Pipi-Langstrumpf-Mediziner”. “… denn ich mache mir die Welt (Zahlen) wie sie mir gefällt …””

    Man könnte ja dankbar sein, wenn Virologen wie Herr Drosten sich Zeit nehmen die Öffentlichkeit über die Situation aufzuklären. Wir sind ja hier auch auf einem Blog, der vor allem von Wissenschaftlern geführt wird, die versuchen die Öffentlichkeit über wissenschaftliche Themen aufzuklären. Da finde ich es schon traurig, dass es Menschen gibt, die diese Bemühungen als “Mediengeil” abtun. Was machen Sie eigentlich auf einem solchen Blog, wenn Sie offenkundig kein Interesse an Aufklärung haben? Warum diese Menschen auch noch geldgeil sind, ist mir unerklärlich. Aber scheinbar gehört das immer zu den Verschwörungstheorien heutzutage dazu, dass irgendwer heimlich daran verdient. Herr Drosten hat dazu jedenfalls schon Stellung bezogen und klar gesagt, dass er an dem Test, denn er entwickelt hat, nix verdient.

    “Das hat alles nichts mehr mit Evidenz und Wissenschaft zu tun. Es ist wie Bingo. Medizin wird dieser Tage zur Religion und das eine herbe Niederlage für die Wissenschaft!”

    Nein, das Problem ist, dass Sie Wissenschaft und ihre Methodik ganz offensichtlich nicht verstehen. Nochmal durchatmen und sich in das Thema einlesen. Und nicht jeden beschimpfen nur weil man selbst den Überblick verloren hat.

    • #40 Christian Meesters
      28. März 2020

      Vielleicht hilft der grimmschen Hexe auch ein kleiner Nachhilfekurs zum Nobelpreis?

      Aber ernsthaft: Mit

      Für mich sind die meisten Virologen in diesen Tagen sowieso nur geld- und/oder mediengeil. Ich nenne Drosten und Co nur noch “Pipi-Langstrumpf-Mediziner”. “… denn ich mache mir die Welt (Zahlen) wie sie mir gefällt …”.

      hat sich Frau Holle (spätestens) selber disqualifiziert. Bitte rüstet rhetorisch ab. Danke!

  25. #41 rolak
    28. März 2020

    erwarte ich

    Also in dem Zusammenhang erlaube ich mir ebenfalls eine stramme Erwartungshaltung, Christian. Auch dahingehend, daß die zur Verkündung der frohen Botschaft antretende FirmenVertretung zumindest für den Eigentext proper präpariert ist.
    Übrigens ist auch den Übermedien eine Ungenauigkeit unterlaufen: ohne Nachschlagen ist kaum..nicht zu bemerken, daß die 95% nicht aus einem Denner-Zitat stammen.

    Der Gigerenzer steht nebenan im Regal, erwähnenswert zum pdf: es endet mit Seite 23 :•)

    • #42 Christian Meesters
      28. März 2020

      🙂

  26. #43 Ralf Kuhnert
    München
    28. März 2020

    Ich bin kein Mediziner, aber den Ausführungen von Johannes Kreis zur PCR Methode fand ich meiner Meinung nach, doch sehr aufschlussreich im Bezug auf die in diversen Beiträgen erwähnte Genauigkeit der Testergebnisse. Zum nachlesen:
    https://www.rubikon.news/artikel/der-fluch-der-pcr-methode

    • #44 Christian Meesters
      29. März 2020

      Ich weiß wirklich nicht, was ich dazu sagen soll. Bitte beurteilen Sie Ihre Quelle.

      Manche der Kritelei dort ist durchaus korrekt. Nur sollte man sich fragen: Welche Relevanz hat dies?

      Und bei:

      Das betrifft die Kernkritik an der aktuellen Biomedizin: Weite Teile der Biomedizin leben von Vermutungen, die teilweise nicht einmal plausibel sind. Der Konsens zu einer Vermutung ersetzt in der Biomedizin regelmäßig den wissenschaftlichen Beweis.

      muss ich an mich halten, um die Contenance zu bewahren — müssen denn diese Leute stets kritteln ohne Verbesserungsvorschläge in der Community? Wissenschaft lebt von Hypothesen / Vermutungen, die sich selbstverständlich zu großen Teilen als falsch herausstellen (werden). Das ist ein normaler Prozess. Medizin(technik) beinhaltet allerdings eine Reihe von Teils unausgesprochenen Annahmen, die der verlinkte Artikel auch bennent. Sind diese relevant aktueller Diagnostik und Inzidenz (also den Zuwachs der Fallzahlen)?

      Bei der Diagnostik mancher immunologischer Erkrankungen sind die diagnostischen Tests oft … mau. Eine gute Artikelserie hat dazu mal Kira Merk im Laborjournal bzgl. rheumatoider Erkrankungen geschrieben (u. a. https://www.laborjournal.de/epaper/LJ_18_03.pdf ). Uns interessiert hier nur der PCR-Test auf SARS-CoV-2 (warum liest eigentlich niemand, die links, dich schon gegeben habe?). Sehr sensitiv, wenig spezifisch. Er wird aber nur angewendet, wenn es einen konkreten Verdacht gibt, nicht auf einem Pool von x-beliebigen Schnupfenpatienten. Folglich wird die Zahl falsch positiver Test rel. klein sein.

      Die “Unstatistiker” haben jedoch auch eine Petition eingereicht, der fordert auf Basis der neuen Tests systematisch(!) Stichproben zu erheben, um bessere Schätzungen zu erhalten, die politisches Handeln unterstützen können.

      Nochmal: In diesem Thread ging es um die Behauptung, dass die politischen Maßnahmen “grotesk” sind, weil ja ohnehin nur wenige Menschen an Covid-19 sterben werden, was inzwischen bereits in der von Herrn Bhakdi behaupteten Form widerlegt ist (auch den Link gab es hier schon): wir beobachten bereits mehr als 30 Tote pro Tag. Weiter wird an der diagnostischen Zuschreibung gezweifelt und dem steht entgegen, dass bei einer Pandemie mit — auch national — expontentiell steigenden Fallzahlen völlig irrelevant ist, ob es eine geringe Falschpositivrate gibt: Wenn man nicht einschreitet wird das Gesundheitssystem überlastet und die Zahl der Toten wird dementsprechend überproportional steigen, womit irrelevant ist, dass wir Kennzahlen wie die Letalität noch nicht genau schätzen können. (Sehr wohl allerdings schon ziemlich gut.)

  27. #45 Kai
    29. März 2020

    @Ralf Kuhnert: Der von ihnen verlinkte Artikel verdeutlicht leider die Problematik: Es werden ein paar Fakten gestreut und dann mit wilden Verschwörungstheorien umgarnt. Weißt man auf die Absurdität der Verschwörungstheorien hin, bekommt man als Antwort immer “aber die genannten Fakten stimmen doch”. Ja klar stimmen die. Das wissen aber alle und hat auch nie jemand in Abrede gestellt.

    Was sagt dieser Artikel aus? PCR kann nur nachweisen worauf man testet. Na logisch. Deswegen ist es auch ein TEST. Man kann auch alle Viren in einer Probe nachweisen, dafür gibt es Sequenzierung. Aber die kostet derzeit noch zu viel um sie flächendeckend durchzuführen. Außerdem ist sie auch nicht so sensitiv wie der PCR Test.

    Der Artikel versucht zudem den Eindruck zu erwecken, der PCR Test könne auch bei anderen, harmlosen Viren anschlagen. Dabei wurde aber natürlich in Studien geprüft, dass der Test bei anderen im Menschen vorkommenden Viren eben nicht anschlägt. Hier muss man auch nochmal klar sagen: Die Primer-Sequenzen sind extrem spezifisch, die schlagen nicht einfach mal so per Zufall woanders an. Das Beispiel mit Hybridisierten Sequenzen ist natürlich möglich: wenn ein Corona-Virus und ein Grippe-Virus gemeinsam in einer Zelle vorkommen, kann es zum Austausch derer RNA kommen. Wie wahrscheinlich sowas bei RNA Viren auftritt, damit kenne ich mich nicht aus. Ich halte es eher für unwahrscheinlich,wenn man davon ausgeht, dass der Virus sich ja bislang noch nicht so stark vermehrt hat (die eigentliche Welle kommt ja erst noch). Außerdem werden ja weiterhin Sequenzierungen durchgeführt (allein schon, um herauszufinden ob der Virus mutiert). Und dann fällt sowas ja auf.

    Ebenfalls irreführend in dem Artikel sind all diese Einwürfe, der Virus wäre vermutlich schon lange in der Bevölkerung vorhanden, weil er so eine niedrige Sterberate hat (was ein Hinweis dafür sein soll, dass der Virus gut an den Menschen angepasst ist). Das ist grober Unsinn: Der H1N1 Virus hatte zum Beispiel eine noch mehrere Größenordnungen niedrigere Sterberate, und war dennoch ein neuer Virenstamm. Neue Virenstämme müssen nicht zwangsläufig besonders tödlich sein.

    Zu guter letzt noch: Was mich an dieser Quelle besonders aufregt, ist dieser Opfer-Mythos von den armen Wissenschaftlern, die dafür verurteilt werden, dass sie eine andere Meinung haben. Das ist totaler Schwachsinn! Ich bin mir sehr sicher, dass unter Virologen sehr wohl viele dieser Fragen längst aufgeworfen und diskutiert worden sind. Da ich selbst kein Virologe bin, kann ich das natürlich nicht klar sagen. Aber Bhakdi ist ganz sicher kein unerkanntes Genie, der gerade die Fachwelt mit seinen Theorien verblüfft. Was ihn von anderen Wissenschaftlern unterscheidet, ist dass er seine Theorien als Verschwörungstheorien auf Youtube verbreitet und dabei gezielt ein Publikum sucht, das ihm nicht widerspricht und das nicht in der Lage ist zu erkennen ob seine Ausführungen richtig oder falsch sind. Und das halte ich in höchstem Maße für unwissenschaftlich und moralisch verwerflich. Als Wissenschaftler sollte man den Diskurs mit anderen Wissenschaftlern suchen und nicht als Missionar und Prediger auftreten.

  28. #47 gonzo
    NRW
    31. März 2020

    Herzlichen Dank für diese Seite!
    Das Geschwurbel auf youtube wird unerträglich und nimmt sektenartige Züge an.
    btw
    mir ist aufgefallen, dass viele der Verharmloser einen Bezug zu Kiel aufweisen:
    Wodarg, Köhnlein, Mölling, Bhakdi …
    gibt’s dort einen medizinischen Pensionär-Demagogen-Stammtisch? 😉

  29. #48 Christian Meesters
    1. April 2020

    Inzwischen legt Herr Bhakdi nach mit einem offenen Brief an die Kanzlerin:

    https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

    Oder für diejenigen, die die Schriftform bevorzugen auch als PDF

    Das ich der besseren Datensammlung zugeneigt bin, habe ich ja nebenan schon beschrieben – habe aber keine Lust und Zeit den Brief Fußnote für Fußnote und Argument für Argument durchzugehen. Hassmails machen müde und ich habe auch Arbeit zu erledigen.

  30. #49 Leonard Janke
    Scheinfeld
    2. April 2020

    ” (…) die PCR-Tests scheinen genau zu sein” . Liest man oft. Nur eine von vielen Behauptungen, die nicht fachlich korrekt sind. Und wenn man die Liste an Behauptungen nur lang genug macht, kann man das fast gar nicht mehr falsifizieren. Implizit wird eigentlich nur mit den schockierenden Bildern auf Twitter argumentiert. Gefühle und keine Vernunft.

    @PCR-Tests. Das Arbeitsweise von Herrn Drosten ist sicherlich ordentlich, nur, PCRs haben nicht die Selektivität einer Massenspektroskopie oder so etwas. GANZ GENAU IM DETAIL sind die Tests gegen ca. zwei Dutzend Organismen getestet. Vgl. https://www.fda.gov/media/134922/download (Seite 41). Man hofft, dass der Test nicht bei weitere “Objekten” anschlägt. Wer behaupt, dass er weiß, dass der Test bei sonst nichts anschlägt, lügt. Herr Drosten behauptet das nicht, vermittelt aber den Eindruck und das ist das Problematische.

    Aber alle, die ihren Bildungsabschluss auf Twitter machen, brauchen sich mit solchen Details natürlich nicht beschäftigen.

    Ich kann auch in diesem Eintrag hier, überhaupt keine eigenständigen Argumente oder empirischen Herleitungen erkennen.

    • #50 Christian Meesters
      2. April 2020

      Ich habe hier bereits die Orginalarbeit, bei der Herr Drosten beteiligt war, zitiert. Es wurde dort nicht gegen “Organismen” getestet, sondern gegen eng verwandte Viren (edit: bzw. deren Sequenzen, die ebenfalls gegen die Primer matchen könnten). Das Manual, welches Sie verlinken, sollten Sie ab S. 42 mal lesen. Dort wird das (die Spezifizät) bestätigt (z. T. gegen andere Viren) und der Beitrag der Bioinformatik wird auch gezeigt.

      Man hofft, dass der Test nicht bei weitere “Objekten” anschlägt. Wer behaupt, dass er weiß, dass der Test bei sonst nichts anschlägt, lügt.

      Da der Test bei klarer Symptomatik (und sogar dort nicht immer) durchgeführt wird, ist die Frage: Wodurch werden die Symptome ausgelöst? Durch SARS-CoV-2 oder durch andere Viren/Bakterien? Insofern ist nicht auszuschließen, dass es zu falsch positiven Resultaten kommt. Aber gleich so viele, dass min. eine zweite Epidemie durch diesen Test zu belegt werden scheint? Wohl kaum.

      … nur, PCRs haben nicht die Selektivität einer Massenspektroskopie oder so etwas …

      Das ist ziemlicher Kokolores:
      1. sind serologische Proben in der Massenspektrometrie durchaus schwer zu interpretieren
      2. überhaupt nicht in der Größenordung durchzuführen wie derzeit erforderlich.
      Daran ändert die Tatsache nicht, dass man in der Tat (theoretisch) mit Hilfe von Massenspektroskopie sehr genaue Diagnostik machen könnte(!). Und die Frage ob eine PCR das optimale diagnostische Mittel ist (haben wir auch diskutiert in diesem Thread) ist völlig zweitrangig für die Frage ob eine Pandemie stattfindet oder nicht und was ihre Wirkungen sind.

      Aber alle, die ihren Bildungsabschluss auf Twitter machen, brauchen sich mit solchen Details natürlich nicht beschäftigen.

      Auch Sie sind hiermit aufgefordert stringent zu argumentieren und zum Punkt zu kommen. Belege werden nicht schaden. Achtung: Es wird immer Belege für das geben, was Sie suchen.

      Ich kann auch in diesem Eintrag hier, überhaupt keine eigenständigen Argumente oder empirischen Herleitungen erkennen.

      Das ist auch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern der Versuch einer Einordnung eines Videos welches mit wissenschaftlicher Autorität versucht etwas zu erläutern, was zu großen Teilen an den Haaren herbeigezogen ist. Ist ein bisschen wie bei der Esoterik: Da kommen auch viele Behauptungen. Einen Teil kann man unmittelbar widerlegen, ein Teil ist zwar wenig plausibel, ist aber noch nicht falsifiziert.

      Ähm, was wollten Sie überhaupt sagen?