Was ist der ökologische Wert einer Fläche? Meine Erfahrung aus Diskussionen um einen solchen “ökologische Wert” ist, dass es genau darum nicht geht. Viel zu oft geht es um eine ästhetische Frage, in der dann ökologisches Vokabular im verbalen Schlagabtausch benutzt wird. (Vieles hier im Artikel und in den Diskussionen bezieht sich auf den letzten Artikel über Solarparks.)

Was des einen ruinierte Landschaft nach einem Kahlschlag ist, kann man wunderbar als Blumenwiese mit hoher Biodiversität verkaufen. Andererseits ist das, was man wegen der vielen Bäume als Wald bezeichnet, in vielen Fällen eher eine Holzplantage als ein echtes Stück Natur. Buchenmischwälder kann man als einzig wahre ursprüngliche Landschaftsform Deutschlands bezeichnen oder als eintönige Waldeinöde – so wie man früher auch die Regenwälder als menschenfeindlichen undurchdringlichen Dschungel sah, den es zu bändigen galt.

Aber ich möchte das ganze an einem anderen Beispiel diskutieren.

Salzwiesen mit absolut vergleichbarer Biodiversität können an der einen Stelle in Deutschland ein einzigartiges Naturschutzgebiet sein, das unbedingt unberührt bleiben muss. An der nächsten Stelle ist es eine Tierweide und ein paar hundert Kilometer südlich ist das exakt gleiche Phänomen der Salzwiese ein ökologisches Katastrophengebiet. Dabei könnte man gerade dort – nämlich in Mitten von Deutschland, wo es sonst keine Salzwiesen gibt – genauso gut von einem einzigartigen Nebeneinander zwei gänzlich unterschiedlicher Ökosysteme mit einer ganz besonderen Qualität der Biodiversität sprechen.

Man könnte sich eine natürliche Salzwasserquelle vorstellen, die dort für Salzwiesen sorgt, ganz ohne menschliche Hilfe. Schuld wäre in dem Fall die natürliche Geologie der Region. Würde jemand versuchen das Salzwasser abzuleiten und die Wiesen mit Süßwasser aus einer Fernleitung zu bewässern, würde man das als Zerstörung eines Ökosystems bezeichnen und das Verschwinden der Salzwiesen bedauern. Wahrscheinlich würde man in der öffentlichen Diskussion rücksichtslose Profitgier dahinter vermuten.

In der realität gibt es diese Salzwiesen. Sie werden aber nicht durch die natürliche Geologie, sondern durch einen industriellen Eingriff verursacht.

Zunächst stand hier “… sondern ein menschlicher Eingriff …” aber ich besinne mich hier eines besseren. Heidelandschaften sind zum Beispiel auch Artefakte, die ohne menschliche Eingriffe nicht existieren würden. Die Veränderung durch ausbleiben menschlicher Eingriffe wird dort mit dem negativ belegten Ausdruck “Verbuschung der Heide” beschrieben. Die Heide gehört nach Lüneburg aber genauso wenig wie die Salzwiesen an die Weser, werden nur völlig anders bewertet. Beide sind Artefakte, beide bieten einen beträchtlichen Gewinn an Biodiversität in der Region. Auch wenn der zumindest im Fall der Salzwiesen mit einem Verlust landwirtschaftlicher Produktivität einher geht.

Niemand würde positiv über die Erhaltung der Binnensalzwiesen aus der Verpressung der Salzlauge vom Kalibergbau schreiben. Das verschwinden des Salzwassers würde vielmehr als Rettung der Natur gewertet. In dem Maße, indem die Unterschiede zwischen den Salzwiesen und den umliegenden Gebieten verschwinden, in genau dem Maße würde man von einer Erholung der Landschaft sprechen. Man würde die Erholung der Landschaft an der wachsenden Produktivität der Weiden messen. Die verbleibenden Unterschiede werden später als Restschäden industrieller Verschmutzung bewertet. Erst wenn sich das Ökosystem wieder komplett an das umliegende angeglichen hat, und folglich die Biodiversität den für dieses System minimal möglichen Wert erreicht hat, erst dann würde man von der vollständigen Erholung der Landschaft sprechen.

Die Maximierung der Biodiversität, die sonst als Ziel der Naturschutzes bezeichnet wird, weicht hier der Minimierung. Allerdings würde man die faktische Minimierung der Biodiversität niemals bei der Wiederherstellung des Ökosystems diskutieren, weil es dem eigenen Ziel Schaden würde.

Ein ganz ähnliches Umkippen der Argumentation findet man auch bei Gewässern. Wenn ein Gewässer verschmutzt ist, dann wird der größere Bestand an Fischen zumeist als Zeichen für eine bessere Gewässerqualität genutzt. Es gibt aber Gewässer, die in ihrem natürlichen Zustand sehr nährstoffarm sind und Nährstoffmangel führt selbstverständlich auch zu kleineren Fischbeständen.

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Kommentare (30)

  1. #1 strahlenbiologe
    25. Mai 2015

    Ich kann dir in fast allen Punkten zustimmen, vor allem unter dem Punkt “Wenn die Diskussion ihren Geist verliert”.
    Vormeweg, ich nehm deinen Blogpost keineswegs negativ auf und mein Kommentar soll auch dich nicht persönlich angreifen.
    Du schriebst “Wenn etwas das man als schlecht bezeichnet hat noch schlechter wird und dann plötzlich etwas ökologisch wertvolles wird, dann ist das nicht der Fall.”
    gebau das ist der Punkt an dem ich dir widerspreche, ich versuch das mal auszuführen. Fall A: eine konversionsfläche wird sich selbst überlassen, Natur übernimmt. Nach 30 jahren ziehen wir ein “ökologisches Fazit”. Fall B: auf eine Konversionsfläche werden ein Solarpark gestellt, umzäunt, Wildwiese, ein mal im Jahr gemäht, nach 30 Jahren ein “ökologisches Fazit”.
    Dein Fehler mMn ist zu sagen Fall B wäre schlecht und Fall A wäre gut.Das ist nicht so. Beide okölogische Systeme sind per se gleichwertig! Nur der Mensch gibt solchen Gebieten seine (über seine Bedürfnisse sowie Ansichten geprägte) Wertigkeit. Dein Satz
    “Eine Konversionsfläche ohne Solaranlage ist ganz ohne Zweifel ökologisch viel höher zu bewerten, als die gleiche Fläche unter den Einschränkungen des Baus und Betriebs einer Solaranlage.”
    ist also das einzige was ich an deiner Ansicht nach als falsch ansehe. Du hast deine Vorstellung von Natur, Schönheit, Nutzen etc etc und diese sagt dir dass ein Solarpark okölogisch nur schlecht sein kann. Aber der “Natur” ist es letztendlich schlicht egal was du als besser empfindest. Eine gepflegte Wildwiese hat z.B eine deutlich größere Inysektenvielfalt als eine verbuschte Brachfläche, dafür hat eine Solche wahrscheinlich andere “Vorteile”. Aber wie auch immer, da es keinen objektiven Maßstab für die Wertigkeit eines Ökosystems gibt, sondern nur eine menschgemachte, gibt es keinen objektiven unterschied zwischen salzwiese, sahara, tropischer Regenwald etc.
    Deine Ausführungen zu deiner “Konservativen haltung” spiegeln das recht gut wider.
    ” Es soll die Landschaft so erhalten bleiben, wie sie in der kulturellen Erinnerung “schon immer war”
    Landschaften verändern sich stetig, sind niemals statisch, vor nur rund 6000 jahren war die Sahara grün.
    Und natürlich formt der Mensch die landschaft, ich kenne niemanden der ernsthaft eine ” Diskussion eines Ökosystems ohne den Einfluss und die Bedürftnisse des Menschen” führt.. gerade das war doch die Ausgangsituation. Um mal zum Abschluus zu kommen, für mich stellt es sich so da, dass es kein objektiv richtiges und falsches Ökosystem (Sahara und Death Valley haben “wundervolle” Ökosysteme) geben kann, nur der Mensch definiert dies so für sich, immer mit der Absicht Nutzen daraus zu ziehen (kann ich dort Lebensmittel gewinnen, mich erholen, etc etc.).
    später mehr…

    • #2 wasgeht
      25. Mai 2015

      Ich antworte dann auf die Fortsetzung. Ich muss für heute Kommentarkonkurs anmelden – zu viel geschrieben, zu viel zu tun. :)

  2. #3 Dr. Webbaer
    25. Mai 2015

    Der Mensch wird meistens aus Diskussionen als bloßer Störfaktor des Ökosystems ausgeklammert, was ein großer Teil des Problems ist.

    Leider scheint dies bundesdeutsch zunehmend der Fall zu sein, es gibt auch eine Ideologie, der Biozentrismus, der den Environtalismus und den Ökologismus sozusagen gebiert, und hier anleitend ist.
    (An der Nicht-Verfügbarkeit der Begriffe ‘Biozentrismus’, ‘Environtalismus’ und ‘Ökologismus’ für die Google-Browser-Chrome für die deutschsprachige Rechtschreibprüfung meint der Schreiber dieser Zeilen schon ablesen zu können, dass d-sprachig und ökologisch-kritisch mehr ginge…)

    Wobei der hiesige werte Inhaltegeber hier steif aufgestellt zu sein scheint, sehr gut.

    MFG
    Dr. W

  3. #4 Hartwig Facht
    25. Mai 2015

    Dies soll kein Trollbeitrag sein!

    Wenn ich mir die Kommentare durchlese, dann habe ich den Eindruck, dass hier ein massives Drogenproblem besteht.

    • #5 wasgeht
      25. Mai 2015

      Die Erkenntnis, dass man selbst nur begrenzt rational ist und manche Gedanken stark vom emotionalen Zustand beeinflusst werden, ist mit Sicherheit bewusstseinsverändernd und manchmal ein massives Problem. Aber mit Drogen hat das alles nichts zu tun.

  4. #6 Dr. Webbaer
    25. Mai 2015

    I.p. Diversität gibt es wohl Theoretisierung, vgl. :
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Diversity_index
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Species_diversity

    Der Schreiber dieser Zeilen hat irgendwann hierzu, auch ökologistisch gemeinte, Texte zK genommen, verblieb aber auch ein wenig unfroh, ähnlich wie weiter oben zitiert.


    Konkurrieren tun hier womöglich biozentrische und anthropozentrische (“humanistische”) Sichtweisen, insbesondere auch und beispielhaft hervorgehoben bei Pete SInger.

    Ein Ökosystem, vgl. ‘nur der Mensch definiert dies so für sich’, zu beachten hier das Nur, unterliegt der Anspruchslage eines oder mehrerer Primaten, wie die bundesdeutsche Mutti wohl sagen oder schreiben würde: alternativlos.

    MFG
    Dr. W

  5. #7 JW
    26. Mai 2015

    Erst mal vorab: Du hast bisher eine Reihe durchaus interessanter Beiträge veröffentlicht. Allerdings ist dein Umgang mit Kommentaren noch nicht wirklich souverän. Du solltest dabei verschiedenen Voraussetzungen im Hinterkopf behalten. Du hast lange über den Beiträgen gebrütet und in wohlfeile Worte gepackt. Die Kommentatoren haben diese Artikel oft nebenher gelesen, manchmal auch verstanden und dann geantwortet. Allerdings haben sie sicher nicht so lange an ihren Texten gefeilt, der Stil ist oft knapper und direkter, nicht jedes Argument ist ausformuliert. Aber du solltest nicht vergessen, es sind viele Fachleute aus den Gebieten in denen du wilderst dabei. Daher bitte ich darum, Menschen mit anderer Meinung nicht einfach abzubügeln. Das würde deine Leserschar eher vergrößern und nicht auf die reduzieren, die deine Meinung teilen

    • #8 wasgeht
      26. Mai 2015

      Ich möchte nicht die Meinung von anderen Menschen abbügeln. Ich bestehe nur darauf, dass rudimentäre Logik zum Einsatz kommt. Das ist bei der Frage um Solaranlagen nicht mehr so gewesen. Die Solaranlagen wurden nicht mit Argumenten verteidigt, sondern durch eine Verdrehung von Fakten.

      Ich werde immer darauf bestehen, dass so etwas nicht passiert. Denn eine Diskussion ist nur möglich, wenn wenigstens eine rudimentäre Logik gewahrt bleibt. Und wenn es Fachleute sind, die es nicht schaffen diese rudimentäre Logik zu wahren, dann ist es um so schlimmer.

      Es mag sein, dass ich den Schaden am Ökosystem durch die Solaranlage als zu groß wahrnehme und ich habe kein Problem das zu diskutieren. Aber es kann keine Diskussion geben wie ich sie hier erlebt habe, in der am Ende heraus kommt, dass die Fläche vor dem Bau der Solaranlage stärker geschädigt ist als nach dem Bau der Solaranlage. (Zumindest nicht, ohne dass etwas weit über die Solaranlage hinaus gehendes passiert.)

  6. #9 JW
    26. Mai 2015

    Nun zum Thema: Was mich immer noch irritiert, ist deine Meinung zu einem ökologischen Wert. Ich kann nicht gegen Magerrasen und für Wälder argumentieren und den Feldhasen anführen. Der hat sein Verbreitungsgebiet in Deutschland auch im wesentlichen den Menschen zu verdanken. Ansonsten hast du natürlich Recht. Was ökologisch wertvoll ist, liegt oft im Auge des Betrachters. Früher hieß ein Biotop anlegen einen Teich buddeln. Ohne Frösche kein Biotop. Aber wie sagte mein Biolehrer: auch eine Autobahn ist ein Biotop. Und wenn man die Arten auf den Mittelstreifen zählt, kommt man auf beeindruckende Zahlen. Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass wir in deiner nahezu komplett vom Menschen überformten Landschaft leben. Diese muss auch genutzt werden, den irgendwovon und nirgendwo muss der Mensch halt leben. Die Frage, ob z. B. ein Trockenmagerrasen ins Münsterland gehört oder ein unzulässiger Eingriff ist, kann man nur im gesellschaftlichen Konsens beantworten. Wenn es um Artenvielfalt geht ist anzumerken, dass pauschal gesagt die größte Artenvielfalt in alten stabilen Ökosystemen (Korallenriffe und tropische Regenwälder) und gestörten, reich strukturierten Gebieten herrscht. Mit am artenreichsten sind die Industriebrachen im Ruhrgebiet. Und damit plädiere ich nicht dafür diese als Beispiel zu nehmen. Aber man sollte immer auch im Hinterkopf halten, das Rekultivierung auch Artvernichtung sein kann.
    Also, ruhig bleiben und abwägen
    P.S. Natürlich gehört Photovoltaik v.a. auf Dächer, kann aber auch in der Fläche sein

    • #10 wasgeht
      26. Mai 2015

      Ich habe nie bestritten, dass die Flächen mit Solaranlage einen “ökologischen Restwert” besitzen und dieser “Restwert” kann durchaus sehr groß sein. Aber der Wert wird immer kleiner sein als der Wert der gleichen Fläche ohne die Solaranlage.

      Und genau das war in der Diskussion bei den Solarparks nicht mehr gegeben. Ohne Solarpark wurde die Fläche äußerst schlecht bewertet (ökologisch Scheiße), während sie anschließend mit Solarpark als wertvolles Ökosystem beschrieben wurde.

      Das kann einfach nicht sein.

      Ein Solarparkt hinterlässt einen Schaden in der Natur. Das muss so auch gesagt werden. Es darf nicht hinter Diskussionen um “wertvollen Magertrockenrasen” verschwinden. Es ist ein stärker gestörtes, stärker geschädigtes, Ökosystem als zuvor.

      Auch wenn man Solaranlagen noch so toll findet, sollte man das eingestehen. Was mich so ungehalten gemacht hat, war die Tatsache, dass hier mit der Diskussion über den Wert des Ökosystems vom objektiv vorhandenen ökologischen Schaden abgelenkt wird.

      Es ist nicht die erste Diskussion die ich über diese Themen führe. Und es ist auch nicht das erste mal, dass ich eine derartige Schieflage in der Argumentation sehe.

  7. #11 Dr. Webbaer
    26. Mai 2015

    Ich bestehe nur darauf, dass rudimentäre Logik zum Einsatz kommt.

    Die Logik meint die Sprachlichkeit, im übertragenden Sinne die Kohärenz einer bestimmten Sicht (“Theorie”); hier Defizite zu zeigen, kann jedem passieren, in etwa so wie anderen dbzgl. Defizite fälschlicherweise unterstellt werden könnten.

    Insofern kann Gegenrede, wie deplatziert sie auch zu sein scheint, auch einfach ignoriert werden.

    MFG
    Dr. W

    • #12 wasgeht
      26. Mai 2015

      Ja. Es geht um Kohärenz. Aber hier ging es nicht um gewisse Defizite, die ich jedem zugestehe schon weil ich selbst mehr als genug Fehler mache, sondern um einen eklatanten Verstoß.

  8. #13 JW
    26. Mai 2015

    Schöne Grüße aus dem Logikloch,

    Schöne Grüße vom Moderator. Bitte überlege dir, ob du ein so eingeleitetes Kommentar selbst zu schätzen wüsstest.

  9. #14 strahlenbiologe
    26. Mai 2015

    Da ich mich angesprochen fühle antworte ich auch so darauf. Niemand hat Fakten verdreht, ich schon gar nicht. Zeig mir bitte wo ich dies gemacht habe. Fakten hast du nämlich überhaupt keine gebracht die man verdrehen könnte.
    Eine Konversation dieser Art hier (Post/Kommentare) hat immer das Problem dass der Duktus ein anderer ist, es fehlt im Gegensatz zum persönlichen Gespräch die Mimik und Gestik die weitere Informationen übermitteln. Das hat zur Folge, dass ich um Dinge hervorzuheben auch gerne mal überspitzt schreibe (ökologisch scheisse). Das du so darauf anspringst war mir nicht bewußt, ändert aber auch nichts. Aber gerade du solltest Überspitzungen verstehen, denn du arbeitest ausgiebigst damit (….Fakten verdrehen,…. nicht gewährte rudimentäre Logik, ….)
    Dein subjektive Sicht welches Ökosystem wertvoller ist kannst du gerne so behalten. Mir war der Versuch wichtig dir deutlich zu machen dass es keinen objektiven Standard dafür gibt.
    Du hast übrigens noch kein einziges Argument gebracht, nur wiederholt dass Solarpark-Ökosystem IMMER beschissener sind.
    Deine Vorwürfe über argumentative Defizite, fehlende Kohärenz gebe ich hiermit mit freude an dich zurück.
    Ich muss jetzt gestehen dass mich deine Art zu “diskutieren” doch angefressen hat. Also um es kurz zu machen: ich bin raus hier.
    Trotzdem viel glück weiterhin hier auf scienceblogs

    • #15 wasgeht
      26. Mai 2015

      Ich habe geschrieben, warum ein Standort mit Solaranlagen immer schlechter sein muss, als ohne.

      Er ist umzäunt, was alle größeren Tiere aussperrt. Er wurde von Baumaschinen bearbeitet, was einen Großteil der vorhandenen Pflanzen zerstört. Das Wachstum aller Holzgewächse und größeren Pflanzen muss dauerhaft unterbunden werden. Alles objektive Argumente die ich vorgebracht habe. Was ich nicht explizit gesagt habe, aber offensichtlich sein sollte: Der Standort wird durch die Solarzellen künstlich abgeschattet. Sonnenlicht ist aber Grundlage jedes Ökosystems.

      Das sind objektive Kriterien die, von krassen Ausnahmen abgesehen, zu einem objektiv schlechteren Ökosystem führen als ohne.

      Eine Überspitzung ist übrigens völlig in Ordnung, tue ich selbst. Aber ich achte darauf, dass die das Ergebnis am Ende noch das qualitativ gleiche ist. Das war hier schlicht nicht der Fall. Aus schlecht (scheiße) wurde nach einer weiteren Verschlechterung(!) plötzlich gut und wertvoll.

  10. #16 JW
    26. Mai 2015

    @Was geht: Danke für den letzten post. Jetzt habe ich endlich verstanden. Ein Solarpark ist schlecht, weil bearbeitet, umzäunt und teilweise beschattet. Dies macht ihn per Definition schlechter als alles was da war oder als alternative Nutzung möglich wäre. Betrachtungen der Artenvielfalt sind überflüssig. Verstanden.
    @strahlenbiologe: Danke für den Kommentar, kann ich in jedem Punkt unterschreiben. Auch tröstlich, dass ich nicht der einzige bin, der sich hier arg auf den Schlips getreten bin.
    @was geht: Unter diesen Umständen: Viel Glück bei den scienceblogs
    and so long and thanks for all the fish

    • #17 wasgeht
      26. Mai 2015

      Tja. Man muss sich nur vorstellen, es wäre kein Solarpark, sondern eine andere Industrieanlage gewesen. Oder man stelle sich vor, es wären keine Solarzellen, sondern Betonplatten verlegt worden. Stellen wir uns vor, es wäre kein Solarpark, sondern ein Parkplatz. Jeder hätte sofort gesagt, die Betonplatten schädigen das Ökosystem im Vergleich zum Zustand vorher.

      Wir hätten diese ganze absurde Diskussion nie geführt.

      Aber kaum geht es nicht mehr um Betonplatten, sondern um ein Solarkraftwerk, dann gilt nichts mehr von all dem. Plötzlich ist das Ökosystem bereichert von der Zerstörung durch die Industrieanlage. Es wird jedes Argument vorgebracht, um ein Solarkraftwerk zu verteidigen, weil es ein Solarkraftwerk und kein Parkplatz ist.

      Nun gut.

      Wer sich von objektiver Betrachtung abgestoßen fühlt, braucht diesen Blog wirklich nicht zu lesen.

  11. #18 Havok
    27. Mai 2015

    @wasgeht:

    Zuerst: Ich finde den Blog klasse und lese deine Beiträge sehr gern. Dieses mal, fürchte ich, befindest du dich aber auf dem Holzweg. Das liegt vorallem daran, dass du kein belastbares Konzept von “Gestörtheit” und “Wert” eines Ökosystems hast, bzw. im Allgemeinen eine recht vereinfachte Vorstellung von Ökologie besitzt. Deine Argumente aus #15 zeigen dies recht deutlich.

    Durch Zäune ferngehaltene Großsäuger? Bedingen einen veränderten Fraßdruck, was durchaus zur Förderung von relativ “wertvollen” Pflanzengesellschaften, die deutlich artenreicher als die Ausgangsflächen sind, führen kann. Auch das Vorhandensein von Gehölzen ist keineswegs ein Indikator für den Wert eines Ökosystems. Häufig muss man sogar aktiv gegen Verbuschung und Sukzession vorgehen, um den Verlust seltener Grünlandsysteme zu verhindern. Dass mit dem Verlust der Flächen gleichzeitig der Lebensraum für ebenfalls seltene, an diese Systeme gebunde Arten verloren geht, muss ich dir sicher nicht erklären. Und was die Beschattung angeht: Ja, Ökosysteme brauchen Licht (ein paar wenige Kuriositäten mal ausgenommen), aber dabei gilt nicht: Je mehr, desto besser. In Wäldern ist es auch recht duster und trotzdem sind sie unbestreitbar ein wichtiger, ökologisch wertvoller Bestandteil unserer Landschaft. Hier sollte dir übrigens auch auffallen, dass nicht zurückgeschnittene Gehölze auf den Solarparkflächen was machen würden? Genau, Schatten.

    Und bitte wirf nicht mit Beschuldigungen um dich, dass allen, außer dir, die Logik abhanden gekommen sei.

    • #19 wasgeht
      27. Mai 2015

      Der Unterschied zwischen einem Baum der Schatten wirft und einer Solarzelle die Schatten wirft, ist für ein Ökosystem nicht trivial.

      Des weiteren: Wenn ein Ökosystem davon profitiert, dass es abgezäunt wird, dann hatte es vorher schon ein Problem. Und es wird in jedem Fall mehr von der Umzäunung profitieren, wenn keine Solaranlage dort steht, als wenn dort eine steht.

      Stünden dort keine Solaranlagen, sondern überflüssige Karosserieteile oder ähnlicher unbelasteter Schrott, würde man dem Schrott auch keinen Nutzen, sondern einen Schaden für das Ökosystem unterstellen.

      Ich verstehe einfach nicht, wo das große Problem darin besteht zu sagen: Wenn man auf einem Stück Land 50.000 Dinger hinstellt, die die Landschaft großflächig bedecken, dann ist das allerhöchstwahrscheinlich nicht so ganz 100%ig völlig toll für die Natur.

      Bricht deswegen jemandem ein Zacken aus der Krone? Ich denke nicht. Ich verstehe nicht das Problem hier.

  12. #20 Roland B.
    27. Mai 2015

    An einem Standort in der Sahara oder der Namib könnte ich mir durchaus vorstellen, daß die Beschattung der Artenvielfalt in der Umgebung förderlich ist. Ob man das jetzt wirklich als eine Verschlechterung des Ökosystems betrachten kann, solange nicht wirklich riesige Flächen betroffen sind?

    • #21 wasgeht
      27. Mai 2015

      Das war genau der Fall an den ich dachte, als ich von extremen Ausnahmefällen sprach. Und es ging von Anfang an um riesige Flächen.

  13. #22 Hav0k
    27. Mai 2015

    “Ich verstehe einfach nicht, wo das große Problem darin besteht zu sagen: Wenn man auf einem Stück Land 50.000 Dinger hinstellt, die die Landschaft großflächig bedecken, dann ist das allerhöchstwahrscheinlich nicht so ganz 100%ig völlig toll für die Natur.”

    Ich hab’ damit kein Problem. Die meisten haben wohl keins. Es ging hier eher um die Absolutheit und Vehemenz mit der du diesen Standpunkt vertrittst, trotz guter Gegenargumente. Es kann Fälle geben, in denen — bei entsprechenden Rahmenbedingungen — sich eine Verbesserung der Fläche aus Sicht des Naturschutzes einstellt. Das muss nicht häufig sein, ist aber keineswegs ein auf die Sahara beschränkter Spezialfall.

    • #23 wasgeht
      27. Mai 2015

      Die Vehemenz ist dem Angemessen, was hier gesagt wird. Mit der gleichen Vehemenz würde ich 2+2=4 verteidigen, wenn man mir ein 2+2=5 aufzwingen will.

      Die Gegenargumente sind nicht gut. Sie sind an den Haaren aus der Sahara herbei gezogen. Du selbst hast im letzten Post übersehen, dass Bäume irgendwie doch ein wichtiger Teil eines Ökosystems sein könnten. HIER ist jede Vehemenz angebracht.

      Es geht um ein winziges Zugeständnis. Nämlich, dass für Solarzellen das gleiche gilt, das auch für rostiges Wellblech gilt. Würde jemand 500.000 Quadratmeter rostiges Wellblech auf einem 1.600.000 Quadratmeter Grundstück abstellen, wäre ihm eine Anzeige wegen Umweltverschmutzung sicher. Ohne wenn und aber würde jeder Umweltschützer von einem Schaden an der Umwelt sprechen. Was ist so schwer an dem winzigen Zugeständnis, dass es für die Natur egal ist, ob es rostiges Wellblech oder Solarzellen sind?

      Daher die Vehemenz. Ich verteidige mein Recht zu sagen, dass Zwei plus Zwei gleich Vier ist.

  14. #24 Dr. Webbaer
    27. Mai 2015

    Dies soll nur einmal geschrieben werden, liebes “wasgeht”: Es gibt, da draußen, im Web, erkennende Subjekte, die auch mal giftig und unangemessen polemisch [1] argumentieren oder “argumentieren”, es bringt als Betreiber eines WebLogs exakt nichts, böse formuliert: wie eine Glucke, jeweils anzusprechen.
    Einfach mal wegzulesen, sanguinisch sozusagen, könnte eine Idee sein.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Die Polemik ist notwendig, denn Sachen oder Sachverhalte werden von erkennenden Subjekten eingeschätzt, eine Aussage ist demzufolge für den Systematiker immer zuvörderst als Aussage einer Person(enmenge) zu verstehen, insofern darf auch (gelegentlich) an die Person ran.
    Die Erkenntnis kann in “n:m”-.Beziehungen zwischen Erkenntnissubjekten und Sachen wie Sachverhalten verstanden werden.

    • #25 wasgeht
      27. Mai 2015

      Das ist mir bewusst. Es wird es auch weniger (wenn man den Blog in den letzten 4 Wochen betrachtet), aber hier war es mir wichtig.

  15. #26 Dr. Webbaer
    27. Mai 2015

    “2+2=5” geht natürlich, nicht nur die Notation meinend, sondern tatsächlich, dass Zwei und Zwei Fünf sind, das sogenannte Höhlengleichnis könnte hier Halt geben, dass auch andere Mathematiken und Logiken möglich sind, auch der Natur entsprechen könnten.

    SCNR
    Dr. W

    • #27 wasgeht
      27. Mai 2015

      Nein. Ich denke nicht, dass ich als einziger das Licht gesehen habe und nun Gefangenen in einer Höhle erklären müsste, wie die Welt funktioniert. Jeder hat die gleiche Möglichkeit die Welt zu sehen.

      Im übrigen bezog sich das Beispiel auf ein ganz anderes Buch.

  16. #28 Havok
    27. Mai 2015

    “Die Vehemenz ist dem Angemessen, was hier gesagt wird. Mit der gleichen Vehemenz würde ich 2+2=4 verteidigen, wenn man mir ein 2+2=5 aufzwingen will.”

    Wenn dieses Beispiel für dich in die gleiche Kategorie fällt, wie die Diskussion, kann man das Diskutieren auch gleich bleiben lassen.

    “Die Gegenargumente sind nicht gut. Sie sind an den Haaren aus der Sahara herbei gezogen. Du selbst hast im letzten Post übersehen, dass Bäume irgendwie doch ein wichtiger Teil eines Ökosystems sein könnten. HIER ist jede Vehemenz angebracht.”

    Womöglich hast du hier Probleme mit der Terminologie und meinst deshalb, mir einen logischen Fehler nachzuweisen, der eigentlich keiner ist. Natürlich sind Bäume wichtiger Bestandteil mancher, aber doch nicht ALLER Ökosysteme (vielleicht einen Blick wert: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecosystem). Das Fehlen von Gehölzen ist per se kein Defizit, sondern zuerst einmal eine Eigenschaft eines Ökosystems, die man im entsprechenden Kontext bewerten muss. Wenn ein naturnaher Buchenwald kahlgeschlagen wird, ist das ein Verlust. Wenn Wacholder regelmäßig aus einem Kalkmagerrasen entfernt wird, ist das eine sinnvolle Erhaltungsmaßnahme. Du differenzierst hier nicht, sondern argumentierst mit einer subjektiven, recht naiven Vorstellung von “gut” und “schlecht”.

    “Würde jemand 500.000 Quadratmeter rostiges Wellblech auf einem 1.600.000 Quadratmeter Grundstück abstellen, wäre ihm eine Anzeige wegen Umweltverschmutzung sicher. Ohne wenn und aber würde jeder Umweltschützer von einem Schaden an der Umwelt sprechen. Was ist so schwer an dem winzigen Zugeständnis, dass es für die Natur egal ist, ob es rostiges Wellblech oder Solarzellen sind?”

    Das Beispiel hinkt. Zum einen hätte das massive Auswirkungen auf die Bodengesundheit, weshalb die Klage wegen Umweltverschmutzung gerechtfertigt wäre. Zum anderen wirst du auch keinen Naturschützer finden, der den großflächigen Bau von Solarparks fordert. Es geht hier darum, dass man neue Nutzungsformen nach objektiven Kriterien bewerten muss. Wenn dabei herauskommt, dass die veränderte Habitatstruktur bestimmte positive Effekte mit sich bringt, ist das eben so. Und wenn nicht, dann nicht. Wie deine persönliche Ansicht von guter und schlechter Natur da reinpasst, ist egal.

    Auch brachliegende Bahnanlagen sind auf den ersten Blick alles andere als Naturidylle. Trotzdem haben sich dort einzigartige, hochdiverse Artgemeinschaften herausgebildet, die als erhaltenswert angesehen werden müssen. Und auf dem Meer ist es sogar übliche Praxis ” 500.000 Quadratmeter rostiges Wellblech”, nämlich ausgediente Schiffe, zu versenken, um neue Korallenriffe zu schaffen. Nicht jeder menschliche Eingriff in die Natur ist zwangsläufig destruktiv.

  17. #29 shader
    27. Mai 2015

    @wasgeht, Du schreibst: “Ich habe geschrieben, warum ein Standort mit Solaranlagen immer schlechter sein muss, als ohne.”

    Das kann man so sehen. Interessant ist dabei der Blick aufs große Ganze. Kann die Verschlechterung des ökologischen Wertes des Standorts durch andere Komponenten aufgewogen werden? Wie stark ist eigentlich die ökologische Abwertung der Solaranlage? Stellt es ein KO-Kriterium dar? Sehr gerne wird behauptet, dass diese riesigen PV-Anlagen abzulehnen sind, weil sie Natur zerstöre. Dabei wird völlig vergessen, dass die Anlage dazu beitragen kann, weniger fossile Brennstoffe aus der Erde rauszuholen, was auch mit Umweltbelastungen verbunden ist. Ein anderes Beispiel sind Windkraftanlagen, für die Bäume gefällt werden. WKA-Gegner bringen das immer als Argument gegen eine konkrete Anlage. Dabei wird nicht erwähnt, dass die Betreiber die Auflage haben, nach der Abholzung an anderer Stelle eine viel größere Waldfläche zu schaffen.

    Ich finde, es ist für politische und wirtschaftliche Entscheidungen wichtig, dass man nicht nur isolierte Kriterien heranzieht. Es wird immer so sein, dass man mit einer Entscheidung positive Auswirkungen auf der einen Seite und negative Auswirkungen auf der anderen Seite hat. Für was man sich entscheidet, dass ist meist vorher mit einer Güterabwägung verbunden. Das sollte man bei all den Diskussionen nicht aus dem Blick verlieren.

    • #30 wasgeht
      27. Mai 2015

      Das sind genau die Fragen, die ich erwartet habe und die auch diskutiert werden müssen. Bis wohin wiegt der Nutzen den Schaden wieder auf, wie groß ist der Schaden, wie kann der Schaden minimiert werden.

      Stattdessen geriet ich in eine Diskussion, in der unbedingt jeder Schaden geleugnet und noch als positiv dargestellt werden musste.