Volkswagen hat ein Problem. Der Autohersteller musste zugeben, dass seine Fahrzeuge im normalen Betrieb ein vielfaches der Stickoxide ausstoßen, die nach den Bestimmungen der amerikanischen Umweltbehörte (EPA) eigentlich erlaubt wären. Die anderen Werte entsprechen weitgehend den Grenzwerten.

Wie kommt es? Für die Reduktion des Stickstoffanteils im Abgas sind die Katalysatorn zuständig. Die funktionieren aber nur unter bestimmten Bedingungen optimal, die von der Steuerelektronik des Motors hergestellt werden. Dazu gehören passende Temperatuen, ein möglichst niedriger Sauerstoffanteil und gelegentlich ein Überschuss von Treibstoff im Motor. Aber mit den genauen Details habe ich mich nicht befasst. Aber es reicht wohl aus zu sagen, dass der Motor leistungsfähiger sein kann, wenn er auf den Katalysator keine Rücksicht nehmen muss.

Dazu kommt noch, dass die Motorsteuerung (indirekt) die Verbrennungstemperaturen kontrolliert. Um so höher die Temperatur um so effizienter ist die Umwandlung der Energie im Diesel in mechanische Energie des Motors. Man sollte also meinen, dass möglichst hohe Temperaturen erwünscht wären um den Spritverbrauch zu senken. Aber leider gibt es da noch ein Problem.  Denn was haben wir in dem Motor? Luft und Diesel. Der Diesel besteht aus Kohlenstoff und Wasserstoff, er verbrennt mit dem Sauerstoff der Luft zu Kohlendioxid und Wasser. Aber dann ist da noch der Stickstoff. Normalerweise tut Stickstoff nichts. Stickstoff ist ein träges Gas das nur widerwillig chemische Reaktionen eingeht. Tatsächlich gehörte es zu den wichtigsten Fortschritten des 20. Jahrhunderts, Stickstoff in größeren Mengen mit irgendetwas (wie Wasserstoff) reagieren zu lassen.

Aber um so höher die Verbrennungstemperaturen sind, um so weiter entfent man sich von normalen Bedingungen. Stickstoff fängt an mit dem Sauerstoff direkt zu reagieren und bildet so kleine Mengen Stickoxide. Wenn das unkontrolliert passiert, reichen die Mengen aus um gesundheitliche Auswirkungen zu haben, unter anderem durch die Bildung von Ozon in der Luft. Es gibt also einen Widerspruch zwischen möglichst kleinem Stickoxidausstoß und hoher Effizienz, obwohl beides gleichzeitig verlangt wird.

An der Stelle sollte man schon vorsichtig werden. Denn ein Auto muss auch noch einen angemessenen Preis haben und das ganze System muss möglichst wartungsfrei und zuverlässig sein. Wenn man so viele widersprüchliche Dinge auf einmal verlangt, dann braucht man entweder ein kleineres Wunder oder es geht etwas schief. Kleinere Wunder gibt es hauptsächlich, wenn man größere technische Fortschritte hat. Das ist bei Verbrennungsmotoren nicht der Fall. Irgendeiner der Faktoren wird wohl auf der Strecke bleiben. Wenn der Preis oder die Zuverlässigkeit auf der Strecke bleiben, dann bleibt der Hersteller auf der Strecke.

Also steigt der Druck auf die Hersteller. Da Verbrauch und Schadstoffausstoß getrennt gemessen werden, kann man beides auch getrennt optimieren. Beide werden auf das jeweilige Testszenario hin optimiert und die Behörden haben es akzeptiert. Das war auch längst bekannt. Nach der Euro 5 Norm musste der Stickstoffausstoß der Autos in den Tests um 64% sinken, im Vergleich zur Euro 3 Norm. Die Messungen der Luftverschmutzung an den Straßen sanken aber nur um etwa 20%.  (Gesamte Studie hier.) Die Behauptung, es gäbe keine Verbesserungen, ist aber auch falsch. Die Verbesserungen sind nur nicht so groß und so schnell, wie es die Vorschriften vorgaben.

VW ist nur der Erste

Es war also nie eine Frage, ob die neuen Normen auf der Straße eingehalten wurden oder nicht. Das wurden sie nicht, das war längst bekannt.  Man kann auch davon ausgehen, dass VW für diese Entwicklung nicht allein verantwortlich ist. Tatsächlich zeigt die oben genannte Studie, dass praktisch alle Autos weit über den Normen liegen.

Den Bericht der eigentlichen Untersuchung zu den aktuellen Problemen von VW, findet man hier. Die Autos sind mit A, B und C benannt. Aber inzwischen ist bekannt, dass es sich bei den ersten beiden um ein VW Jetta und einen Passat handelt. Zusammen mit dem Bericht und der “Notice of violation” von der Umweltbehörde EPA, kann man sich nun zusammenpuzzeln, was von den Herstellern von VW in den USA getan wurde.

Die Motorsteuerung greift dem Katalysator unter die Arme, wenn das Lenkrad dauerhaft gerade steht, sich der Luftdruck nicht ändert und die Motorleistung konstant bleibt. (Bei Turbomotoren muss der Luftdruck sowieso gemessen werden.) Wenn das nicht der Fall ist, ist das Auto wahrscheinlich nicht auf dem Teststand, sondern auf der Straße und so wird der Motor auf maximale Effizienz getrimmt. Deswegen kam es auch vor, dass auf den langen, schnurgeraden Highwayfahrten mit Tempomat in den Tests die Emissionen wieder auf die geforderten Normen absanken. Ohne Anstieg oder Gefälle blieb der Luftdruck konstant, genauso wie die Motorleistung – die Bedingungen entsprachen denen des Teststands.

Das war also was VW getan hat. Wie es die anderen Hersteller gemacht haben, wird sich zeigen.  Probleme mit Manipulationen bei Schadstoffuntersuchungen in den USA sind nichts neues, sondern ein Phänomen das sogar wissenschaftlich untersucht wird. Es gibt aber keine Untersuchung, die ich gefunden hätte, die sagt, dass dort Autohersteller involviert sind. Die Tatsache, dass es nun einen nicht-US-Hersteller zuerst erwischt hat, sagt wenig. Zwei von nur drei untersuchten Autos waren VWs und diese VWs wurden genauer untersucht als der dritte Wagen. Das lässt zumindest den Verdacht aufkommen, dass man sich die beiden VWs nicht zufällig ausgesucht hat.

Und nun?

Mit Autos anderer Hersteller gibt es ähnliche Probleme. Dort wird man ähnliche Resultat mit anderen Techniken erreicht haben.

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Kommentare (56)

  1. #1 haarigertroll
    22. September 2015

    Der letzte Absatz fasst die gesamte Problematik schön zusammen.
    Es ist ja auch keineswegs nur in der Automobilbranche so, dass auf Testbedingungen hin “optimiert” wird. Die Frage ist halt nur, ab wann aus “optimieren” “betrügen” wird…

  2. #2 Markus
    22. September 2015

    Ich frage mich, an welcher Stelle im Betrieb es wohl schief gelaufen ist, nach oben zu kommunizieren, dass das, was für die Erfüllung der Normen erforderlich ist, für den normalen Fahrbetrieb nicht realisierbar ist.
    Spätestens, wenn das knapp unter der Vorstandsebene angekommen ist, müsste doch eigentlich ein Lobbyist aktiviert werden, der die Regierung eindringlich darauf hinweist, dass diese Norm Milliarden von Arbeitsplätzen und mehrere tausend Euro Umsatzeinbußen kosten wird.
    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das irgendeine Abteilung sich das so zurechtgebastelt hat, weil sie sich nicht getraut haben, das nach oben zu Kommunizieren. Die Anforderung war wahrscheinlich, dass die Abgasnorm erfüllt wird (wird sie) und der Motor eine gewisse Leistung liefert (tut er). Aufgaben erfüllt, keine Fragen gestellt, Chef glücklich.

    Und überhaupt: ist das jetzt der Startschuss für Elektro-Autos? Zumindest seit gestern bekomme ich zumindest von VW Werbung für Elektro-Autos eingeblendet. Vielleicht war das ja der Arschtritt, der den Autoherstellern und den ach so umweltbewussten Autokäufern gefehlt hat…

  3. #3 Sockenschuss
    22. September 2015

    Autos sind und bleiben Drecksschleudern. Gäbe es nur ein paar, könnte man es auch ignorieren, aber die Welt ist eben voll davon, und seit ich die Abgasglocken von Hangzhou und Shanghai mit eigenen Augen gesehen habe, haben wir das Auto abgeschafft.
    Manchmal braucht es einen Schock, um was zu ändern. Das Konzept Individualverkehr ist Steinzeit, und das aus mehreren Gründen. Der Skandal ist nicht die Manipulation, sondern dass man so tut, als könne man den Schadstoffausstoß auf ein gesundes Maß reduzieren.

  4. #4 Ulfi
    22. September 2015

    Der Spiegel hat das Problem etwas dargestellt. Das Problem ist in deren Sichtweise nicht der Trade-off effizienz/schadstoffausstoss, sondern ganz banal: wie oft muss der Wagen in die Inspektion? Es wurde ausgeführt, dass der Katalysator einen Stoff braucht, für den es im Auto einen 5L Tank gibt. Leider reichen 5L bei dem geplanten Wartungsfenster nicht aus und darum wurde getrickst.

  5. #5 Günther
    99974
    22. September 2015

    Das ist der Sinn dieses Wirtschaftmodells.Den Verbraucher um des max. Profits zu betrügen.

  6. #6 Jokep
    22. September 2015

    Hallo Frank,

    super Hintergrundartikel zu diesem aktuellen Thema! Ein kleiner Tippfehler ist mir aufgefallen: Statt “Präzission” sollte es “Präzision” heißen. Solche Tests sind ja schließlich präzise und nicht “präzisse” ;-)

    LG Johannes

  7. #7 Karl Mistelberger
    22. September 2015

    Soweit ich die Vorgänge verstanden habe werden die Grenzwerte während der Tests eingehalten, siehe weiter unten. Die NOx Tests sind nämlich Voraussetzung für die Zulassung eines Modells in den USA.

    Im richtigen Leben wird aber der Schalter zumindest von Volkswagen umgelegt und der Schadstoffausstoß ist erheblich:

    Real-world NOx emissions were found to exceed the US-EPA Tier2-Bin5 (at full useful life) standard by a factor of 15 to 35 for the LNT-equipped vehicle, by a factor of 5 to 20 for one, and at or below the standard for the second urea-SCR fitted vehicle over five pre-defined routes categorized based on their predominant driving conditions, namely, i) highway, ii) urban/suburban, and iii) rural-up/downhill driving. The second urea-SCR equipped vehicle exceeded the standard only during rural-up/downhill operating conditions by a factor of ~10. Most importantly, distance-specific NOx emissions for the two high-emitting vehicles were below the US-EPA Tier2-Bin5 standard for the weighted average over the FTP-75 certification cycle during chassis dynamometer testing at CARB’s El Monte facility, with 0.022g/km ±0.006g/km (±1σ, 2 repeats) and 0.016g/km ±0.002g/km (±1σ, 3 repeats) for the LNT and urea-SCR equipped vehicles, respectively.

    http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/WVU_LDDV_in-use_ICCT_Report_Final_may2014.pdf

    Betrug im Geschäftsleben ist keine gut Idee. Wenn schon sollte man sich ein anderes Land als die Vereinigten Staaten aussuchen.

  8. #8 ich
    22. September 2015

    Nach meinem Wissen kaufen die Automobilhersteller die Motorsteuerung von Zulieferern ein und parametrieren sie nur für ihre Motoren und Sensoren. Es muß also mindestens eine weitere Firma im Spiel sein. Und da die Geräte weltweit verkauft werden, sollte man vermuten daß auch andere Automobilhersteller diese Funktionalität nutzen.

  9. #9 Jochen
    22. September 2015

    Der Verdacht, dass man sich die beiden VWs nicht zufällig ausgesucht hat, ist richtig. Im “heute journal” lief gestern ein Beitrag über die wahren Motive der Tester. Hier das Video: http://www.heute.de/skandal-um-abgaswerte-in-den-usa-weltweit-elf-millionen-vws-betroffen-40213728.html?tabNo=2

  10. #10 BreitSide
    Beim Deich
    22. September 2015

    Grad lief ein phoenix-Schwerpunkt zu VWs Betrugsaktion.

    Um 17:00 will Winterkorn “eine Botschaft ins Internet stellen”. Ob er wohl zurücktreten “möchte”?

    Ich hoffe ja, dass diese Offenbarung endlich den eAutos den entscheidenden Schub nach vorne gibt. :mrgreen:

  11. #11 Dr. Webbaer
    22. September 2015

    Spätestens dann, wenn US-amerikanische Hersteller betroffen sind, wird die EPA absteifen…

    • #12 BreitSide
      Beim Deich
      22. September 2015

      War schon klar, dass der Braune wieder deutschnational argumentieren wird… :roll:

      • #13 wasgeht
        22. September 2015

        Das ist nicht deutschnational, sondern wenn überhaupt US-National. Und wenn man sich in den USA ganz allgemein einmal umschaut, etwas genauer hinschaut was den Umgang mit Unternehmen aus anderen Ländern anschaut, ist der Verdacht nicht unberechtigt.

        • #14 BreitSide
          Beim Deich
          22. September 2015

          Die USA greifen genauso bei ihren “eigenen” Firmen durch. Sie greifen halt überhaupt durch.

          Oder ist CocaCola eine deutsche Firma?
          Oder Philip Morris?
          Oder McDonalds?

          Nicht umsonst sind ja die geforderten der USA Abgaswerte wesentlich strenger sind als bei uns. Vom Verbrauch gar nicht zu sprechen :roll:

          Was uns fehlt, ist die “punitive damage”, dass also ein Straftäter proportional zum unrechtmäßig einbehaltenen Gewinn bestraft wird. Und das Sammelklagerecht, dass eine Vielzahl von Geschädigten nicht jeder einen eigenen Prozess gegen den Schädiger anleiern muss.

          BTW, BMW war anscheinend bei den Tests nicht durchgefallen. Es ging also wohl nicht “nur gegen deutsche Autos”.

          Und wer die Hintergründe kennt, die Forscher wollten eigentlich die Überlegenheit der tollen deutschen Abgastechnologie nachweisen. Kann man sowas einen Bärendienst nennen?

  12. #15 Dr. Webbaer
    22. September 2015

    Der Verdacht, dass auch andere Hersteller “getunt” haben, liegt auf der Hand. Das könnte VW sozusagen retten, was die Strafzahlungen betrifft, die je Fahrgerät bis zu ca. $40k ausmachen können, wenn den hier vorliegenden Quellen getraut werden darf.
    MFG
    Dr. W (der kein Deutscher ist und auch nicht nationalistisch, gar ‘braun’ kommentiert)

  13. #16 Dr. Webbaer
    22. September 2015
  14. #17 BreitSide
    Beim Deich
    22. September 2015

    Das war´s dann wohl mit der Verschwörungstheorie “USA gegen Deutschland”.

    Nö, ein Deutscher ist der Braune nicht, jedenfalls kein Rechtsschreibender…

  15. #18 shader
    22. September 2015

    Hallo, ein wirklich toller Artikel. Als Laie (ich bin kein Autonarr) fühle ich mich gut über die relevanten technischen Aspekte informiert.

    Für mich zeigt sich mal wieder, auf kurz oder lang fliegen irgendwann alle Schwindeleien auf. Man muss manchmal nur alt genug werden, um deren Aufdeckung noch mitzuerleben. ;)

    @Markus: “Ich frage mich, an welcher Stelle im Betrieb es wohl schief gelaufen ist, nach oben zu kommunizieren, dass das, was für die Erfüllung der Normen erforderlich ist, für den normalen Fahrbetrieb nicht realisierbar ist.”

    Ja, eine ziemlich gute und spannende Frage. Man kann es sich schon bildlich vorstellen, wie Ingenieure Ihren Produktmanagern und Chefs mitteilten, dass man ohne Tricksereien sehr schwer wird, die Abgasnormen einzuhalten, außer das Auto müsste öfters zur Inspektion. Und besagte PMs und Chefs fragten dann vielleicht, welche Tricksereien man denn anstellen könnte, um doch die definierten Test zu bestehen, ohne das es teurer wird. Aber das Ganze wird dann nicht nach oben kommuniziert. Durchaus eine klassische Konfliktsituation, die in der Produktentwicklung häufig vorkommt. Das Problem ist dann, wenn man sich tatsächlich für die massive Trickserei entscheidet. Kurzfristig das Problem gelöst… Man muss sich das in seiner täglichen Arbeit immer wieder bewusst machen, wie hoch der Schaden bei sowas werden kann.

  16. #19 shader
    22. September 2015

    Ups, sogar auf die Werksmannschaft des VW, dem VfL Wolfsburg, überträgt sich das. Erst 1:0 Führung zur Halbzeit bei den Bayern. Dann schießt Lewandowski die Wolfsburger mit 5 Toren in 9 Minuten ab. Sorry für den Offtopic-News-Flash. ;)

  17. #20 Joseph Kuhn
    22. September 2015

    Wenn der gestrige SPON-Beitrag “Test mit Überraschung: So kamen die US-Behörden VW auf die Spur” korrekt recherchiert ist, hat die Auswahl der Fahrzeuge mit vorherigen Tests in Deutschland zu tun und ging nicht von den US-Behörden aus. Und der SPON-Beitrag interpretiert das Ganze auch nicht als Balanceakt zwischen widersprüchlichen Anforderungen, sondern als explizite Testmanipulation. Nur verschiedene Sichtweisen auf den gleichen Sachverhalt?

    • #21 wasgeht
      22. September 2015

      Dass die Manipulation gezielt war, steht ja nirgens in Frage. Es geht nur um die Frage, wie soetwas zu stande kommt.

  18. #22 dgbrt
    22. September 2015

    Alle Hersteller lügen bei den Angaben der Durchschnittsverbrauchswerte.seit dem es diese gibt. Dass bei den Abgaswerten dann auch kaschiert wird, ist doch nur logisch.

    Der eigentliche Skandal ist, dass dieses erst jetzt von den Behörden in einem Fall in diesem Maße untersucht wird. Gewusst hat man das vorher auch schon.

    Die Anwälte von Volkswagen sind gut beraten wenn sie unabhängige Studien zu anderen Herstellern in Auftrag geben. Ich gehe jede Wette ein ein, dass das da nicht besser aussieht.

    Und der letzte Absatz im Artikel ist richtig, die Aufsichtsbehörden sind gefragt, was wiederum genaue Vorgaben durch die Politik bedarf.

    Aber ein wenig beschissen hat Volkswagen trotzdem, und das gehört bestraft.

  19. #23 BreitSide
    Beim Deich
    22. September 2015

    Wie gesagt, BMW war nicht durchgefallen.

  20. #24 shader
    23. September 2015

    @dgbrt: “Alle Hersteller lügen bei den Angaben der Durchschnittsverbrauchswerte.seit dem es diese gibt. Dass bei den Abgaswerten dann auch kaschiert wird, ist doch nur logisch.”

    Wobei, soweit ich das mitbekommen habe, diese Verbrauchstest so definiert sind, dass sie nur noch wenig mit der realen Fahrsituation im Alltag zu tun haben. Die Autos dürfen dort bei dem Test alles mögliche an Zusatzbelastung ausschalten. Man darf sogar das Auto aerodynamisch verändern (Ritzen und Spalten) zukleben.

    Aber nicht desto trotz, auch da ist es eigentlich ärgerlich, wenn offiziell bestätigt im Prospekt ein Durchschnittsverbrauch da steht, der bei normaler Fahrweise nicht erzielbar ist.

    • #25 wasgeht
      23. September 2015

      Das liegt aber auch daran, dass man Vrogaben zum maximalen Spritverbrauch (aka CO2 – aber das ist das gleiche) gemacht hat, von denen man wusste, dass sie unter normalen Bedingungen nicht einhaltbar sind. Am Ende stand dann ein Kompromiss bei dem die Realität ausgeblendet wurde, indem man sie mit einiger Absicht nicht kontrolliert hat.

      Kleinere Einsparungen zu fordern, die für alle nachvollziehbar und praxisnah getestet werden, hätte mehr gebracht. So ging es nur darum, wer besser die Testbedingungen ausnutzt.

      Das war bekannt. Aber als einzige Forderung kam dann immer wieder nur, dass die Einsparziele noch niedriger gesetzt werden sollen. Was aber ohne echte Kontrollen nur zu noch mehr Manipulationen führt. Denn jeder der ernsthaft Leistung reduziert um weniger Treibstoff zu verbrauchen, ist der Dumme, wenn alle anderen lieber die Testkriterien weiter ausreizen.

  21. #26 Hobbes
    23. September 2015

    @Breitside:
    Hast du nähere Infos zu den Fällen. Die einzigen wirklich großen Klagen gegenüber amerikanischen Konzernen kenne ich gegenüber Banken. Und diese agieren ja nun alles andere als National. Auch ist natürlich interessant wie hoch das potentielle Strafmaß gegenüber dem tatsächlichen steht, bzw wie groß der Schaden ist.
    Ein Jurist für den Bankenbereich hatte mir neulich noch gesagt das es die Amerikaner das clever machen würden und sich einiges an weltweiten Schaden der Bankenkriese bei sich wieder rein holen. Also auch Betrug ausländischer Kunden bei sich bestrafen lassen und nicht diese Gewinne in das entsprechende Land transferieren. Hier habe ich zwar keinen Überblick aber im technischen Bereich ist amerikanischer Protektionismus allerdings auch sehr berüchtigt. “Buy-American” sei hier als Schlagwort genannt. Auch das Amerikanische Pendant für die Abwrackprämie war sehr stark auf nationale Hersteller zugeschnitten. Das Verbot von Ölexporten ist ein weiterer starker “illegaler” Wettbewerbsvorteil.
    Der Protektionismus gegenüber EADS zugunsten Boings ist ebenfalls alles andere als aus der Luft gegriffen.

  22. #27 BreitSide
    Beim Deich
    23. September 2015

    @Hobbes:
    McDoof: Millionenstrafe wegen lumpiger Kaffeebecher,
    Philip Morris: Mio-/(Mrd-?)strafe wegen Verschleierns der Rauchgefahren und Manipulationen an der Rezeptur.

  23. #28 BreitSide
    Beim Deich
    23. September 2015

    Noch was zu den pöhsen Amis – und dazu, dass wir Europäer (und besonders wir Deutsche) ja sooo weit vorne beim Umweltschutz sind:

    [i]”Dicker, übelriechender Dunst liegt über der Stadt. Der Blick reicht nur drei Häuserblocks weit. Die Krankenhäuser füllen sich mit Menschen, die über brennende Augen, Atemnot, Kopfschmerzen und Übelkeit klagen. Viele müssen sich übergeben. “Gas-Angriff” nennt die ratlose Presse das unerklärliche Ereignis zunächst.

    Eine Kautschukfabrik soll Schuld an der krankmachenden Luftverschmutzung sein. Die Fabrik wird geschlossen. Die Rauchglocke bleibt. Die geschockten Einwohner von Los Angeles erleben im Sommer 1943 erstmals ein Phänomen, das unter dem Namen “Smog” noch viele Metropolen der Welt heimsuchen sollte.

    Der Smogsommer von Kalifornien wurde zum Auslöser für die erste umfassende Einführung von Abgasgrenzwerten überhaupt. Die Stadt Los Angeles gründete 1945 das Bureau of Smoke Control, bald darauf eine Aufsichtsbehörde für Autoemissionen. Die US-Regierung in Washington setzte 1963 – sieben Jahre vor der Europäischen Gemeinschaft – mit einem unionsweiten Luftreinhaltungsgesetz den ersten Meilenstein der Umweltgesetzgebung weltweit.”
    Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article14 … n-USA.html[/i]

    Viele haben ja auch schon vergessen (oder wollten es gerne vergessen), dass es viele Jahre gedauert hat, bis endlich Katalysatoren – und damit bleifreies Benzin – in D eingeführt wurden. Wie hatte der ADAC noch vom millionenfachen “Motorsterben” gejammert.

    Die ach so umweltfreundlichen “Vorreiter” in D ließen lieber noch jahrelang ihre Kinder die bekannt hirnschädigenden Bleiverbindungen einatmen :roll:

  24. #29 BreitSide
    Beim Deich
    23. September 2015

    Hier schreibt der Spiegel, wie der Stein von Berlin aus ins Rollen kam: Die gutsten Berliner Forscher wollten belegen, dass die deutschen Autos auch die strengeren US-Bestimmungen locker erfüllen können:
    http://www.spiegel.de/auto/aktuell/peter-mock-vom-icct-ueber-den-vw-abgasskandal-a-1054338.html

    Hätten sie doch mal besser vorher in WOB vorbeigeschaut. Das hätte ihrem Institut sicher gut geholfen. Sie hätte sich sicher nie mehr in ihrem Leben irgendwelche finanziellen Sorgen machen müssen…

  25. #30 Hobbes
    24. September 2015

    @Bretside:
    #29: Nachdem diese Studie raus kam hatte VW eine große Rückrufaktion gestartet (Auch auf druck seitens der amerikanischen Behörden) und danach behauptet man habe das Problem im Griff.

    Amerika ist nun wirklich kein Vorzeigeland was Umweltschutz angeht. Sicherlich gibt es auch dort viele vernünftige Regelungen aber Umweltschutz steht da doch nur dann hoch im Kurs wenn die Verschmutzung den (eigenen) Alltag belastet.
    Das Problem ist das viele in Deutschland denken sie wären da besser. Dabei werden hier auch nur Komplexe und ein moralisches Überlegenheitsgefühl befriedigt anstatt vernünftig zu agieren. Die Kernkraft ist da so ein Beispiel. Egal was man von der hält aber die wurden hier mit Umweltargumenten abgeschaltet während Braunkohle weiterläuft. In Deutschland wird (zumindest in der breiten Masse) für ein romantisches Naturbild gekämpft. Und man fühlt sich nicht selten dabei wie der Märchenprinz der gerade das Zauberland gerettet hat. Aber naja wird ziemlich OT gerade.

    • #31 BreitSide
      Beim Deich
      24. September 2015

      @Hobbes: Natürlich haben die USA auch ihre Umwelt-Macken (nicht nur mit ihren unhaltbaren CO2-Emissionen).

      Aber gerade mit ihren Luftreinhaltegesetzen sind sie uns (zumindestens was Immissionen angeht) voraus. Sie haben ja unglaubliche Flächen, die alle Emissionen fein verdünnen, aber ebenso unglaubliche Ballungszentren, wo die Schadstoffe sich eben ballen. Vor allem von Autos.

      Und wenn, dann reagieren die viel schneller als wir.

  26. #32 Omnivor
    Am Nordpol von NRW
    24. September 2015

    Vielleicht wollte VW auch bei den Besitzern von “Coal Rollers” punkten und nicht nur bei alten Damen, die keinen Dreck auf ihrem Häkeldeckchen wollen.

  27. #33 Joseph Kuhn
    27. September 2015

    @ Hobbes, #26, Breitside #27:

    Pharmakonzerne sind z.B. auch dabei, eine beeindruckende Auflistung der Milliardenstrafen gibt es im Buch “Tödliche Medizin” von Peter Gøtzsche.

    Ein bedeutsamer Nebeneffekt der Prozesse gegen Big Tobacco war übrigens die Verpflichtung der Konzerne, zahlreiche interne Dokumente freizugeben. Die University of California unterhält seitdem ein einfach zu durchsuchendes Archiv mit 14 Millionen Dokumenten, darin einmal herumzustöbern lohnt sich.

  28. #34 Little Louis
    27. September 2015

    @BreitSide Nr.12
    Seit wann ist jeder, der die Politik eines anderen Staates kritisiert, DESWEGEN “braun” , “deutschnational” und “Rechtsschreiber”? Und selbst wenn dies auf Ihren Kontrahenten zuträfe:
    Mindert die politische Geografie eines Diskutanten die Relevanz seiner Argumente?
    Im wissenschaftlichen Bereich agieren Sie doch auch nicht mit solch mekwürdigen Keulen, oder habe ich noch zu wenige Ihrer Kommentare gelesen?

    • #35 BreitSide
      Beim Deich
      29. September 2015

      @Little Louis: Du bist noch nicht so lange hier dabei? Der braune Pelzträger IST deutschnational. Das verbirgt er gerne hinter seiner geschraubt-pseudowissenschaftlichen Sprache.

      Ab und an aber lässt er seine hässliche Fratze hervorblitzen. Er hat nur mit den Jahren anscheinend mehr Routine darin, seine tatsächliche u.a. auch misogyne Gesinnung zu verschleiern.

      Ich urteile nicht aufgrund seiner Kommentare der letzten Wochen oder Monate, sondern aus jahrelanger Erfahrung mit ihm.

  29. #36 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Oktober 2015

    Benziner / Diesel
    100 KW / 100 KW
    10 L. / 6 L. ….Verbrauch

    Im Schnitt dürfte die Relation der Kraftstoff-Verbrauchszahlen
    ca.in diesem Bereich bei je gleicher Leistung liegen.

    Frage : Darf denn dann nicht der Diesel ein klein wenig mehr “Dreckschleudern” denn ein Benziner?

    Wird dieser Tatbestand bei der Beurteilung der “Problemlage”
    genügend berücksichtigt?

  30. #37 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Oktober 2015

    @Little Louis, Sie kennen in der Tat die ständigen
    Breitseiten des nicht Zielgerechten, ungenügend.
    Der hiesige Admin möge meine Bemerkung entschuldigen.

  31. #38 BreitSide
    Beim Deich
    17. Oktober 2015

    @WLS:
    1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
    1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2,

    d.h. Du emittierst

    – mit Deinem Benziner 233 g CO2 pro km,
    – mit Deinem Diesel 158 g CO2 pro km.

    Außerdem finde ich es schon bezeichnend, dass Du mit 100 kW rechnest, einer völlig irrsinnigen und absolut unnötigen Leistung. Falls du wirklich, wie es in Deiner Frage anzuklingen scheint, an CO2-Minderung interessiert wärest, hättest Du schon mal nur die Hälfte der Werte angegeben.

    Damit wirklich ein Schuh daraus wird, nimm Elektroantrieb:

    Bei einem Schnitt von 15 kWh/100 km emittierst Du

    – mit europäischem Strommix 60 g CO2 pro km,
    – mit deutschem Strommix 90 g CO2 pro km,
    – mit echtem Ökostrom unter 5 g CO2 pro km.

    Die Emissionen von CO, NOx, unverbrannten Kohlenwasserstoffen und Feinstaub sind da noch gar nicht drin. Diese direkten Gesundheitsschäden waren ja überhaupt der Grund für den VW-Betrug samt der Pleite danach.

    Außerdem werden pro Liter Sprit etwa 1,5 kWh allein zur Erzeugung gebraucht. Damit kannst Du schon – bei einem angenommenen Verbrauch von 5 l/100 km – die Hälfte des benötigten Stroms für das eAuto bereitstellen.

    Legst Du 10 l/100 km zugrunde, brauchst Du keine einzige kWh mehr, wenn alle Verbrenner auf Strom umgestellt werden!

    Keine einzige kWh Mehrerzeugung, aber sämtliche Spritimporte gespart! Keine Ölmilliarden mehr an Diktatoren und Menschenrechtsverächter!

  32. #39 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Oktober 2015

    @BreiteSide. Dank für die Informationen.
    Meine 100 KW habe ich doch nur grob angenommen .
    Daß ich weit mit meiner Schätzung danebenlag ,
    entlastet die VW Leute eigentlich .
    Und es wundert mich, daß die Diesel Leute diesen Fakt,
    so Ihre Daten stimmen,so wenig ausschlachten.
    Ich selbst fahre übrigens mit 55 KW.
    E-Auto recht und schön , (wäre in der Tat allgemein zu wünschen) aber z.Z. eben noch zu teuer .
    Hier :In 15 Jahren sieht die Sache vielleicht günstiger aus.
    Man sollte nichts übers Knie brechen.
    Nebenbei:Ich gönne den Scheichs ct.unsere Milliarden auch
    nicht-aber es gibt nun mal knallharte Realitäten.

    • #40 BreitSide
      Beim Deich
      19. Oktober 2015

      @WLS: “aber es gibt nun mal knallharte Realitäten.”

      Blödfug! Keine ist gezwungen, einen Stinker zu fahren. Inzwischen gibt es genügend erschwingliche eAutos, zur Not zur Miete oder zum Mitfahren. Oder eben Öffis…

      Auch für Raumheizung und Warmwasser gibt es genügend Alternativen.

  33. #41 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. Oktober 2015

    @Little Louis Obiger Blödfug sind halt die typischen Breitseiten.
    Man muß halt elegant ausweichen.
    Ob mit “Stinker” oder “E-Fahrzeug”, ist einerlei!
    Hauptsache : Ausweichen, um nicht vollgetroffen zu werden!

  34. #42 BreitSide
    Beim Deich
    19. Oktober 2015

    WLS: Wenn Du Blödfug verbreitest mit Sprüchen wie “knallharten Realitäten” (fast so schlimm wie Muttis “Alternativlosigkeit”), dann darf man das auch so nennen.

    Vor allem, wenn man die Alternativen kennt.

  35. #43 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. November 2015

    Ich lese eigentlich kaum den Spiegel ,
    nur wenn ich bei meinem Onkel Dr. warten muß.!
    Und da las ich am Dienstag,
    mit großer Überschrift :

    “Der VW Konzern gehört zerschlagen ” cetera!

    Ich frage mich, wes Geistes Kind das Schreiberbübchen ist.

    Schlimmer aber , daß der “Springer Konzern” bzw.
    “DER SPIEGEL” , einem derart “unreifem Wirtschaftsbübchen”
    ein Sprachrohr bietet.

    Ich meine in diesem Falle ist der Spiegel auf dem
    allbekanntem “Deutschland Verrecke Trend “!

    Oder vornehm ausgedrückt, handelt es sich möglicherweise offensichtlich um “Wirtschaftskampf großer Konzerne”!
    (Winterkorn hat öffentlich geäußert:
    VW wolle die Nr. 1 in der Welt werden.

    Derartiges kann man natürlich anstreben , dieses aber mit großem Horn und Getöse, in die Welt auszuposaunen, ist nicht gerade klug und erzeugt Gegenkraft!
    ADAC hat übrigens DAS vernünftige Elektr Auto der Zukunft von Tojota vorgestellt .(ca (80 000.-Euro)
    Nur ein Großkonzern wie VW bzw.die Gemeinschaft Deutscher Autohersteller kann “DA” geistig und finanziell folgen.!

  36. #44 BreitSide
    Beim Deich
    18. November 2015

    @WLS: Oh heilige Einfalt!

    80.000 für ein Wasserstoff-Auto ist völliger Schwachsinn. Woher kommt denn der Wasserstoff? Mit einem Wirkungsgrad von 50%…

    Wenn schon, dann der Tesla. Der verbläst grad die Oberklasse nach Strich und Faden. Mit einem Wirkungsgrad von 90%. Und Superladesäulen überall.

    Und vernünftig ist nur eine Zoe für 16.500 (+Akkumiete) oder ein KIA Soul bzw. Nissan Leaf, wenn man nicht hunderte von km fahren will/muss. Ebenso BMW i3, schick, aber teuer, Golf E, E-Up!, Smart ED oder B-Klasse ED laden leider noch ein bisschen langsam. Bzw. an viel zu wenig vorhandenen Säulen.

    Aber es tut sich was. E-Auto-Verkäufe verdoppeln sich fast jedes Jahr, und es kommen täglich mehrere E-Zapfsäulen dazu.

    Da können unsere Dinos bremsen, soviel sie wollen. Nokia war auch mal der Weltbeste, Grundig und Telefunken ähnlich, und wer kennt noch Dual?

    Aber wer die Alternativen dieser Welt nur zwischen Pegida und Scharia sieht, kommt da nicht so schnell drauf… :roll:

  37. #45 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. November 2015

    @BreitSide In einer technischen Frage, die nichts mit Pegida oder Scharia zu tun hat , entscheidet Preis und Qualität.
    Ob genügend Wasserstoff zu günstigem Preis
    hergestellt werden kann , wird die Zukunft erweisen.
    Der heutige Preis für das Tojota Auto: “Wasserstoff-Antrieb” , wird sich mit Sicherheit auf ca 25000.-E binnen 15 Jahren senken lassen.

    Wartem wir halt ab, wer “DAS RENNEN” macht, Tesla oder…?
    Tojota, scheint mit größeren Stückzahlen operieren zu können-
    und dies ist ein nicht unbeträchtlicher Vorteil.

    In einem scheinen wir uns wenigstens einig zu sein:
    Es tut sich auf dem Sektor: E-Antrieb für Autos , etwas!

  38. #46 BreitSide
    Beim Deich
    19. November 2015

    WLS: Du stellst die falschen Fragen: Es geht nicht um den PREIS von H2 oder Strom, sondern um die CO2-EMISSIONEN bei deren Herstellung. Und da ist H2 ganz weit hinten:
    – Entweder kommt er aus CH4, und das ist fossil und damit untragbar,
    – Oder er kommt aus Überschussstrom (“Windgas”), dann hat er einen lächerlichen Zykluswirkungsgrad von 50%, Strom in Akkus hat 80-90%.

    Außerdem dient H2 nur den Interessen der Großindustrie, die ihr Monopol halten will, wie bei dem fossilen Sprit. Eine H2-Tankstelle kostet 800.000 Euro, eine e-Zapfe bekommst Du schon für 600 Euro.

    Akkus haben dem H2 längst den Rang abgelaufen, der Mirai ist also eine Totgeburt. Du erinnerst Dich vielleicht noch an die Solarturm-Kraftwerke? Tolle Technik, ist aber eingegangen wie eine Primel, nachdem die Solarzellen so effizient und preiswert geworden sind. Einfachste Technik, plug and play.

    Eben so einfach wie E-Autos. Die erzeugen keine Eisbärte wie H2-Tankstellen und lassen keine Tröpfelspur hinter sich. Ist ja nur Wasser. Das wird besonders im Winter ein Spaß… :roll:

    Es gibt mehr im Leben als Pegida und Scharia :lol:

    Und Wichtigeres!

  39. #47 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. November 2015

    @BreiteSide
    Ich tanke im ” Zweifelsfalle ” jedenfalls lieber
    “Pegida” statt Scharia.
    (Um mich ihrer Argumentation anzupassen.)

    Der Admin möge bei dieser meiner idiotischen Argumentation
    dem Herrn BreiteSide gegenüber,
    Nachsicht walten lassen.

    Daß bei diesem Thema ” Energie für Autos ” bis in die Golfstaaten und nicht nur bei denen,
    widderstreitende Interessen brutal aufeinanderprallen , dürfte klar sein!
    Warten wir halt ab und schauen dem kostenreichen “Spiel” zu.

  40. #48 BreitSide
    Beim Deich
    20. November 2015

    Ach WLS, die falsche Dichotomie “Pegida oder Scharia”, auf die hast Du das uneingeschränkte Copyright. Da kommt sogar Guttenberg nicht ran.

    Uninformiert und passiv Zuschauen bringt uns nicht weiter. Wer immer nur zuschaut, braucht sich nicht zu wundern, wenn er bei dem Spiel auf der Strecke bleibt. Wobei grad wir reichen und mächtigen Europäer am wenigsten auf der Strecke bleiben.

    Die Menschen in den Entwicklungsländern leiden umso mehr, während wir gemütlich “abwarten und dem Spiel zuschauen”.

    Und rate mal, was dann kommt: Ja, Klimaflüchtlinge, abschätzig als “Wirtschaftsflüchtlinge” bezeichnet. Die genau durch unser “Abwarten und dem Spiel Zuschauen” ihre Lebensgrundlage verloren haben.

    So schließt sich der Kreis: Pegida UND Scharia könnten überwunden werden, wenn wir nicht mehr fossil tanken, sondern regenerativ.

  41. #49 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. November 2015

    Was tanken von Wasserstoff anlangt :Ich könnte mir vorstellen,
    daß man da, in Zukunft, nicht mehr Tankbehälter betankt ,(weil die Tankstellen weltweit eben zu teuer und rar sind,) sondern den gesamten Tank, mit einigen Handgriffen austauscht.
    (Wie bisher Wasserstoff- und Sauerstoff -Tanks auch.
    Wenn Scharia keine Schwierigkeiten macht, steht die gesamte Sahara oder Wüste Gobi zur Herstellung von Wasserstoff, mittels Solartechnik, zur Verfügung.
    Ein Wirkungsgrad von 50 % oder weniger würde sich immer noch rentieren. Ein Problem wäre lediglich das Reinhalten
    der riesigen Flächen nach Sandsturm ct.

  42. #50 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. November 2015

    Oben sollte es heißen:

    ….in Zukunft nicht nur Tankbehälter betankt, sondern…..

    (austauscht ct.)

  43. #51 BreitSide
    Beim Deich
    21. November 2015

    Lustige Gedankenspiele, nur weit von der Realität entfernt :roll:

    Wir haben auch in D regenerative Energie im Überfluss. Trotzdem wäre es Unsinn, 50% wegzuwerfen, wenn man auch Wirkungsgrade von 80 oder 90% haben kann.

    Außerdem arbeitet man an Oberleitungen für Lkws, Schweden testet das schon. DAS wäre noch viel effizienter.

    Akkutausch hatte ja schon bei Shai Agassis “Better Place” nicht funktioniert, es war wohl einfach zu teuer. H2-Tanks zu tauschen wäre noch teurer. Wer schon mal mit H2 gearbeitet hat, wird das nachvollziehen können.

    Scharia in der Gobi, das hat auch was :lol:

    Pegida ist da viel gefährlicher. Die fördern die Dummheit unter den Menschen und haben jetzt schon dem Standort Sachsen schwer geschadet. Ausländische Investoren sind z.Z. schwer verunsichert. Man kann ja keine nichtdeutsch aussehenden Mitarbeiter mehr in diese No-Go-Zonen schicken.

  44. #52 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. November 2015

    Jenseits von Pegida und Scharia ist mit Wasserstoff ct. zu hantieren natürlich gefährlich.
    Hier spielt das “menschliche Versagen ” bzw. Unaufmerksamkeit,
    (Lehrberg Fall) bei aller Perfektion der Technk, immer noch die entscheidende Rolle.
    Einen Tank “einzuschießen” und dann einen Hahn zu öffnen
    (bzw. zu schließen, bei zusätzlichen Sicherheitssperren) sollte aber doch kein Problem sein.

  45. #53 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. November 2015

    Nur nebenbei : Auch China hat in der Gegend “westlich (und in ) der Gobi” , Scharia Probleme.

  46. #54 BreitSide
    Beim Deich
    21. November 2015

    Vergiss Wasserstoff. Das wird in diesem Leben nichts mehr. Oder mach Dich mal vertraut mit dessen Angewohnheit, durch alles, aber auch wirklich alles locker durchzudiffundieren. Dann wirst Du verstehen, warum das nichts mehr wird.

    Ob das chinesische Rechtssystem besser ist als die Scharia, das bleibt noch festzustellen.

    Bleibt festzustellen: VW hat in ganz großem Stil beschissen, und sämtliche deutsche – und europäische – Kontrollinstanzen hatten entweder alle Hühneraugen zugedrückt oder bekamen sie – mit vielen Euros – zugedrückt.

    Dass die jetzt in bester Rosstäuschermanie auf die Ankündigung wirksamerer Kontrollen mit der Forderung reagieren, die Grenzwerte doch gefälligst zu senken, spricht für deren Chuzpe.

    Ein Glück räumt Tesla gerade in der Oberklasse mächtig auf :mrgreen:

  47. #55 Wilhelm Leonhard Schuster
    26. November 2015

    BreitSide
    Das mit dem Diffundieren ist tatsächlich ein großes Problem.
    Da sich aber eine Menge kluger Köpfe mit dem Problem herumschlagen und dies Problem, so gelöst ,
    viel Geld bringen kann- und eben äußerst zukunftsträchtig ist, wird doch bald was vernünftiges,
    vorzeigbares, bei VW oder Tojota gezeigt werden können.
    Unverhofft kommt oft (über Nacht)!

  48. #56 BreitSide
    Beim Deich
    27. November 2015

    Träum weiter.