i-3153a6b1bbf287c52279b7f091452166-orkanklaus_bordeaux_alizee_vauquelin-thumb-100x66.jpgEin immer wieder gern diskutiertes Thema ist ja der Klimawandel an sich. Normalerweise überlasse ich hier auf Scienceblogs dieses Thema Georg Hoffmann in seinem Primaklima-Blog. Aber wenn ich schon so schön gebeten werde, mich zu äußern, geht es heute um die Frage, ob ein Orkan wie Klaus jetzt häufiger auftritt.

Eher weniger als mehr

Die Antwort ist unpopulär, weil unbefriedigend: Niemand weiß es genau. In der gesamten Klimadiskussion, auch bei den IPCC-Berichten, ist mir aufgefallen, dass immer mehr Wissen vorgetäuscht wird als wirklich vorhanden ist. Zuverlässiges zu Stürmen ist derzeit nur aus Beobachtungen abzuleiten, und hier steht eindeutig fest, dass die Zahl der Stürme in Europa sogar abgenommen hat, zu sehen etwa an einer Studie von Dr. Matulla von der Zentralanstalt für Meteorologie und Geophysik Österreich (hier als PDF):


Abweichungen der geostrophischer Windstärke in Teilen Europas ab dem späten 19. Jahrhundert.
Quelle: MATULLA C., W. SCHÖNER, H. Alexandersson, H. von Storch, X.L. Wang, 2007: European Storminess: Late 19th Century to Present.


Die kräftigsten Stürme traten demnach im Übergang vom 19. ins 20. Jahrhundert auf. Auch in den letzten 50 Jahren kann kein signifikanter Trend hin zu häufigeren schweren Stürmen abgeleitet werden. So meldet das Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie in einer Pressemitteilung vom 26. September 2007, also nach Kyrill:

Es gibt in Norddeutschland nicht mehr Sturmfluten als vor 50 Jahren. Ein generell steigender Trend bei der Häufigkeit und Intensität von Sturmfluten als Vorbote des globalen Klimawandels ist gegenwärtig nicht erkennbar. […] [Es] sei zwar in den letzten 40 Jahren eine jahreszeitliche Verschiebung der Sturmflut-Aktivitäten vom Herbst hin zu den Wintermonaten Januar bis März zu beobachten. Doch dabei handle es sich nicht um durch den Klimawandel beeinflusste Schwankungen, sondern vermutlich um eine natürliche Variabilität, zeigte sich Müller-Navarra überzeugt.

Bisher lässt sich de facto also kein Zusammenhang zwischen globaler Erwärmung und Sturmhäufigkeit feststellen. Die Abnahme der Stürme in den letzten Jahren kann man mit der so genannten Nordatlantischen Oszillation (kurz NAO) erklären.

Stürme und der NAO-Index

Der NAO ist ein Index, der anzeigt, wie groß die Abweichungen des Bodendrucks von typischen Mustern über dem nördlichen Atlantik sind. Sicherlich hat man schon vom Azorenhoch und Islandtief gehört. Sind Azorenhoch und Islandtief im Mittel besonders schwach bis kaum erkennbar, so ist der NAO-Index negativ, andernfalls positiv.

Bei positivem NAO-Index ist die Sturmwahrscheinlichkeit für Europa besonders groß, wie die Abbildung unten wohl am besten erklärt:

NAO und Jetstream
Einfluss des NAO-Index’ auf die Witterung. Positiver NAO-Index (oben) und negativer (unten). Anklicken zum Vergrößern. Quelle: NCDC / NOAA

Picken wir uns nur den Wind heraus, so sehen wir, dass ein augeprägt positiver NAO-Index den Jetstream und damit die Sturmwahrscheinlichkeit eher in unsere Breitengrade verlagert, während ein negativer NAO-Index die Stürme eher südwärts verschiebt.

Wie entstehen die Veränderungen im NAO-Index? Dazu reicht ein Zitat aus einem Vortrag von zwei Wissenschaftlern der Harvard-Universität auf dem bis dahin größten Geowissenschaftler-Treffen EGS-AGU-EUG 2003 in Nizza.

The effects of the NAO are rather well investigated. But despite a growing amount of NAO-studies, its causes are not well understood.

In der Tat müssen wir hinnehmen, dass es Phasen mit überwiegend positivem und überwiegend negativem NAO-Index gibt. Nach sehr ausgeprägten positiven Index-Phasen in den 90er Jahren gibt es momentan eher wieder Ausschläge nach unten:


NAO-Index bis heute. Quelle: CPC / NOAA

Interessant in diesem Zusammenhang übrigens, dass Ende der 90er viele Studien herauskamen, die die deutlich positiven Indizes der globalen Erwärmung zuschreiben wollten. Diese Stimmen sind nun wieder leiser geworden.

Interessant wird es übrigens auch, wenn man die momentan nicht vorhandene Sonnenflecken-Aktivität berücksichtigt.

Sonnenfleckenzyklus
Maunder Minimum
Sonnenfleckenzyklen, unten mit Maunder-Minimum (anklicken). Quelle: NASA

Das Fehlen jeglicher Sonnenflecken bedeutet, dass unser Energielieferant weniger Strahlung auf die Erde schickt. Dass dies das Klima maßgeblich beeinflusst, ist eine triviale Feststellung. Könnte daher die Sonnenaktivität der eigentlich treibende Faktor bei der Umkehr des NAO-Index’ sein?

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Kommentare (194)

  1. #1 Georg Hoffmann
    Januar 28, 2009

    @Frank
    Bevor es hier gleich wieder ueber Tische und Baenke hier geht (zumindest ist das bei mir immer so), ein Wort in Ruhe. Erstmal Danke fuer dein Post. Ich bin mit den meisten Sachen einverstanden und mit ein paar Sachen etwas weniger. Schaun mer mal.
    1) Erstmal ganz klar, es gibt bislang keinen Sturm-Trend in den Beobachtungen, einige Studien sprechen von einer Nordwaerts-Verschiebung festgemacht an Geopotentialflaechen etc., sonst nichts. Was wuerde man naiv erwarten? Bei Erwaermung vergroessern sich die Planetaren Zellen, alles verrutscht gen Norden. Mag sein, dass das bereits zur obigen Beobachtung beitraegt. Staerkere oder schwaechere Stuerme? Aufgrund der Tatsache, dass sich polare Breiten staerker erwaermen als die mittlere Breiten (und das auch in Zukunnft tun werden), verringert sich der Temperaturgradient zwischen den mittleren und den hohen Breiten. Dieser Gradient ist ein wichtiger Motor bei der Sturmbildung (Baroklinitaet). Andererseits steckt in Zukunft allgemein mehr Energie im System (Wasserdampf, allgemein die Ozeantemperaturen), was eher fuer staekere Stuerme spricht. Kurz, wie du sagst, die Sache ist sehr umstritten.
    2) Ich meine nicht, dass der IPCC diesen Umstand verdeckt. Ich habe sowohl im Chap 2 und in 11 die entsprechenden Passagen durchgelesen und sehe nicht, dass da nicht klar gesagt wuerde, dass Prognosen sich widersprechen und kein einheitliches Bild besteht.
    3) Grundsaetzlich sollte man den IPCC mit einem Gespuer dafuer lesen, wann wirklich EInigkeit besteht und wann die Autoren einen Dissens beschreiben. Es gibt eine Reihe Phaenomene, da diskutiert niemand mehr (das CO2 ist angestiegen, es ist ein Treibhausgas, es ist waermer geworden und es wird noch waermer werden), aber viele viele wo der IPCC die grossen bestehenden Unsicherheiten beschreibt. Mehr oder weniger tropische Hurrikane, wieviel Meerespiegelaenderung in der Zukunft und wieviel Groenlandschmelze, und wieviel Erwaermung genau (die IPCC Marge von 2-4 Grad bis 2100 ist immerhin nicht gerade klein). Dass einige Thema umstritten sind, heisst nicht, dass alles umstritten ist in der Klimaforschung.

  2. #2 Frank Abel
    Januar 28, 2009

    Hallo Georg,

    na, da hast Du wohl schon reichlich Erfahrung gesammelt mit den Diskussionen, oder? Ich kenne das auch. Der Grund ist wohl, dass man keine Argumentation so schlüssig widerlegen kann. Zu Deinen Argumenten:

    All Deinen Thesen liegt zugrunde, dass die Globaltemperatur um soundsoviel Grad zunehmen wird. Ich werde nicht müde zu sagen und weiß, dass das wieder die nächsten Troll-Kommentare nach sich ziehen wird: Offenbar weiß man schlicht nichts über den Verlauf der Globaltemperatur, die seit 2001 unstrittig sinkt.

    Ich hätte gerne noch Genaueres geschrieben, aber meine Familie fordert gerade ihre Aufmerksamkeit. 😉 Vielleicht später mehr.

  3. #3 Ludmila
    Januar 28, 2009

    @Frank: Das “global warming stopped” Argument gab es bereits 1998.

    Wundert Sie das nicht, dass man diese Behauptung immer wieder findet und dann den Zeitpunkt, zu dem es angeblich stoppte, jetzt mal wieder 3 Jahre nach hinten verschieben muss?

    Im Übrigen ist hier noch mal die Antwort auf “real climate” auf die Behauptung, dass die gobale Erwärmung 1998 stagnierte:
    “By the same logic, it also stopped in 1973, 1983, and 1990 (only it didn’t).”

    Siehe Graphik unten:
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

    Es erscheint mir einfach ein bisschen arg früh um zu behaupten, dass da was “stagniert”.

  4. #4 Frank Abel
    Januar 28, 2009

    Nein, das ist es bestimmt nicht. Die Behauptung, dass die Globaltemperatur seit 2001 sinkt, ist ein Fakt. Man darf das nicht mit der globalen Erwärmung durcheinander bringen, die ja im allgemeinen Sprachgebrauch eher von der klimatologischen Skala ausgeht.

    Und selbst wenn dies kein langfristiger Trend sein sollte, so darf man sich doch fragen: Wieso? Denn der CO2-Gehalt steigt weiter und weiter, wieso dann nicht die Globaltemperatur?

    In dem Zusammenhang kann ich nur empfehlen, die Beilage zur Berliner Wetterkarte “Die ruhige Sonne” von Prof. Dr. Horst Malberg zu studieren, die gerade erst, am 27.01.2009, erschienen ist. Hier wird in einer 330-jährigen Reihe gezeigt, dass hauptsächlich die Sonnenfleckenaktivität und nicht CO2-Gehalt die maßgeblich treibende Kraft ist. Zitat aus der Schlussfolgerung:

    “Im Gegensatz zum CO2-Effekt vermag der solare Antrieb auch die nachhaltigen Abkühlungsperioden der letzten Jahrhunderte – inklusive der Kleinen Eiszeit – signifikant zu erklären. Der anthropogene CO2-Effekt kennt dagegen nur eine Richtung, den Temperaturanstieg. Jede Abkühlung belegt die Schwäche, d.h. den untergeordneten Einfluss des anthropogenen CO2-Effekts auf den Klimawandel. So steht folglich auch die globale Abkühlung der letzten zehn Jahre in totalem Widerspruch zu dem kräftig steigenden
    CO2-Gehalt der Luft.”

    (Da frei erhältlich, habe ich gerade beschlossen, das PDF auch im Posting zu verlinken, siehe also auch dort).

    Wie ein Kollege von mir sagt: In den kommenden zwei Jahren wird sich die Klimadiskussion entscheiden. Wenn die Globaltemperatur weiter sinkt, dann kommen die herkömmlich gängigen Theorien massiv in Erklärungsnot.

  5. #5 Ludmila
    Januar 28, 2009

    @Frank Ebel:Die Behauptung, dass die Globaltemperatur seit 2001 stagniert, ist ein Fakt.

    So what? Das ist doch noch lange kein Grund, jeden Hubbel in einer hubbeligen Kurve zur großen Trendwende auszurufen.

    Und zur Sonnenakivität hat Georg gerade erst vor kurzem etwas gepostet, das so ziemlich allem widerspricht, was Sie gerade geschrieben haben. Und ich finde dazu diese Lektüre eigentlich ganz gut, denn zufälligerweise habe ich mich damit ein wenig beschäftigt:
    http://www.eawag.ch/publications/eawagnews/www_en58/en58d_screen/en58d_beer_wolken_s.pdf

    Das war vor vor 10 Jahren ziemlich in Mode, hat aber einige Probleme bekommen u.a. deswegen weil es keinen überzeugenden physikalischen Wirkmechanismus gibt und weil die Wirkmechanismen, die vorgeschlagen wurden, in diesem unseren Jahrhundert nicht so verlaufen sind, wie sein sollte:

    Nämlich die Sache mit der Wolkenbedeckung mit den Temperaturen.

    Adding new temperature data for the 1990s and expected values for the next sunspot extrema we test whether the solar cycle length model is still adequate. We find that the residuals are now inconsistent with the pure solar model. We conclude that since around 1990 the type of Solar forcing that is described by the solar cycle length model no longer dominates the long-term variation of the Northern hemisphere land air temperature.

    Aus:
    P. Thejll, K. Lassen, Solar forcing of the Northern hemisphere land air temperature: New data. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 62, 1207-1213 (2000).

    Und das kommt von einem der Autoren, die 1991 in Science die Sache mit den Sonnenflecken und dem Klima überhaupt ins Rollen brachten:
    Friis-Christensen, E., and K. Lassen (1991), Length of the solar cycle:An indicator of solar activity closely associated with climate, Science,254, 698–700.

    Also, wieso gibt einer der Wissenschaftler, die die Sache mit der kosmischen Strahlung 1991 vorgeschlagen haben, 9 Jahre später zu, dass zumindest ab 1991 die neuen Daten nicht passen? Weil das jetzt für dieses Jahrhundert vielleicht ein schlechtes Modell ist? Selbst wenn man in die Vergangenheit geht.

    Gehen Sie doch mal weg von der kleinen Eiszeit, es gab ja noch andere Klimaereignisse in der Vergangenheit und einmal ist keinmal. Und wo ist da der Link mit den Sonnenflecken? Irgendwie nicht so überzeugend.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Januar 28, 2009

    @Frank
    Malbergs Beitrag strotzt vor Fehlern und Cherry Picking. Ich werde einen laengeren Beitrag dazu schreiben.
    Aber eine Bemerkung vorne weg. Nehmen wir mal an, Malberg haette recht und die Sonne haette diesen misterioesen grossen Einfluss (Sonnenflecken sind super, aber wir haben jetzt auch Satelliten Daten, die die TSI direkt messen). So what? CO2 bleibt ein Treibhausgas, sein Effekt auf die Strahlungsbilanz ist bekannt. Nicht haette sich geaendert. Die Sonne fuehrte in einem Fort grosse Variationen aus mit grossem Einfluss und das CO2 steigt an und an. Ein Effekt verschwindet nicht weil ein anderer auch existiert.
    Aber wie gesagt, Malbergs Analyse ist falsch.

  7. #7 Jens Christian Heuer
    Januar 28, 2009

    Sehr geehrter Herr Abel,
    Ihre Beiträge auf weatherlog, so auch dieser, sind sehr interessant und gut zu lesen!
    Trotzdem eine Verständnisfrage…
    Sie schreiben:”Auf der Meteorologentagung DACH im Jahr 2007 wurde der NAO-Index im Maunder Minimum und heute untersucht. Man erkennt zum einen den Trend hin zu negativen NAO-Indizes und damit einer Abnahme der Sturmwahrscheinlichkeit für unsere Breiten. Gleichzeitig soll es aber auch eine allgemeine Verschiebung hin zum Positiven geben. Eine Simulation zeigt, dass die Westwinde in mittleren Breiten zunehmen und gleichzeitig eine stratosphärische Erwärmung einhergeht. Dies führt zu einem so genannten Polar Split, den wir gerade massiv erleben und von dem ich in meinem Februar-Post berichtete. Das Fazit ist hier jedenfalls, dass Stürme dann eher in Südeuropa auftauchen.”

    Trend zu negativen NAO-Indizes und gleichzeitig zum Positiven? Wie geht das? Ein Polar Split geht doch eigentlich mit einer meridionalen Zirkulation und damit einem negativen NAO-Index einher, oder? Wo ist der Zusammenhang von verstärkten Westwinden und einer stratosphärischen Erwärmung, die dann natürlich wiederum einen Polar Split begünstigt?

    Könnte es nicht so sein, daß die verminderte Sonneneinstrahlung über eine schwächere Hadley und Brewer-Dobson-Zirkulation zu weniger Ozon in mittleren Breiten führt, woraus ein geringerer Temperaturgradient und ein stärker mäandernder Jetstream resultiert, der dann wiederum vermehrte Kaltluftausbrüche zulässt (meridionale Zirkulation, negativer NAO-Index)?

    Gruß
    Jens Christian Heuer

  8. #8 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Georg, Frank: Ganz abgesehen davon, dass das Anführen der Sonnenaktivität als Ursache sogar der Aussage im Post widerspricht, dass die Klimaforschung angeblich in den Kinderschuhen stecken würde und gar nichts weiß.

    Und dann wird mit ziemlicher Überzeugung eine angeblich alternative Erklärung angegeben? Also steckt die Klimaforschung doch nicht in den Kinderschuhen, oder wie soll ich das verstehen?

  9. #9 Frank Abel
    Januar 29, 2009

    Guten Tag Herr Heuer,

    es freut mich ganz besonders, Sie hier zu lesen, womit ich das Kompliment gleich zurück geben kann.

    Ihrer Kritik stimme ich zu, der von Ihnen zitierte Satz war missverständlich formuliert, weswegen ich ihn jetzt geändert habe. Was der Zusammenhang einer verminderten Sonneneinstrahlung mit der Hadley- und Brewer-Dobson-Zirkulation angeht, stimme ich Ihnen intuitiv zu. Insbesondere gibt es mittlerweile reichlich arbeiten aus der (leider nicht mehr existenten) Stratosphärengruppe an der FU Berlin, die sich in dem Zusammenhang vor allem auch mit der Modifikation sonnenfleckenreicher und sonnenfleckenarmer Phasen (solar spot cycles) auf die so genannte QBO (=”quasi zweijährige Oszillation) der stratosphärischen Strömung beschäftigt.

    Wenn Sie sich die Forschungsergebnisse ansehen, die die Sonnenaktivität, die QBO-Phasen und das Auftreten von “Major Warmings” verknüpfen, dann werden Sie feststellen, dass es bisher noch nie während eines Sonnenfleckenminimums in einer QBO-Westphase ein Major Warming gegeben hat noch simuliert wurde. Dies ist daher absolutes Neuland, auch für die Forschung.

  10. #10 Frank Abel
    Januar 29, 2009

    Hallo Georg,

    ich freue mich auf den längeren Artikel über Malbergs Werk. Gerade in der Klimadiskussion ist es spannend, sich gelassen das Für und Wider anzusehen. Ich glaube, dass man in keiner Geowissenschaft so viel Emotion erzeugen kann wie durch Forschungsergebnisse den Klimawandel betreffend. Ich persönlich sehe die Sache leidenschaftslos, aber dennoch in beiden Seiten kritisch. Die Augenbrauen hebe ich zum Beispiel bei manchen Aussagen von Mojib Latif auf der einen Seite genauso wie bei denen eines Herrn Maxeiner auf der anderen Seite. Internationale Beispiele hast Du ja genannt.

    @Ludmila
    Darum habe ich auch versucht, Forschungsergebnisse aus unterschiedlichen Richtungen zusammenzutragen. Es soll gezeigt werden, wie groß die Unsicherheit noch ist und welche verschiedenen Ergebnisse dabei herauskommen können, wenn man sich unterschiedliche Aspekte aus dem Gesamtsystem herausnimmt. Dabei stimme ich weder dem einen, noch dem anderen zu.
    Wie denn auch?

    Gruß,

    Frank.

  11. #11 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Frank: Es soll gezeigt werden, wie groß die Unsicherheit noch ist und welche verschiedenen Ergebnisse dabei herauskommen können, wenn man sich unterschiedliche Aspekte aus dem Gesamtsystem herausnimmt.

    Das sehe ich absolut nicht so und viele andere auch nicht.
    Nachzulesen hier:
    Physics Today, Januar 2008, Solar variability does not explain late-20th-century warming.Duffy, Santer, Wigley

    Es sollte hier mal ganz klar festgestellt, werden, dass die Sache mit der Kosmischen Strahlung extrem viele Probleme hat. Sie braucht einen spekulativen, unbestätigten Wirkmechanismus, um überhaupt zu funktionieren und widerspricht auch noch einer Reihe von Messdaten.

    Und kein Mensch braucht diese Hypothese, weil man die Daten viel besser mit der nun wirklich viel besser mit dem angeheizten Treibhauseffekt erklären kann. Mit einem überzeugenden und mehrfach im Labor und auch durch die Planetenforschung bestätigten Wirkmechanismus.

    Haben Sie mal gezählt, wieviele Veröffentlichungen es allein zu der experimentellen Bestätigung und Verfeinerung des Treibhauseffektes gibt? Wieviele Labore es auch in Deutschland gibt, die sich damit beschäftigen? Z.B. hier in der Nähe am Forschungszentrum Jülich?

    Auf der anderen Seite steht eine Hypothese, deren Wirkmechanismus von Anfang an spekulativ war und die spätestens seit 2000 heftig Schlagwasser bekommen hat. Und zwar so heftig, dass selbst Lassen, einer der ursprünglichen Postulierer dieser Hypothese relativieren muss. Und das schlägt sich auch in der Anzahl der Publikationen zu dem Thema wider, die sich außerdem noch gegenseitig widersprechen.

    Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie Sie das auch nur als annähernd gleichwertige Erklärungsansätze betrachten können.

    Wenn das Thema nicht so ideologisch aufgeladen wäre, dann wäre das Thema “Kosmische Strahlung” längst tot.

  12. #12 Wolfram
    Januar 29, 2009

    Sehr geehrter Herr Abel,
    Vielen Dank für diesen sehr interessanten Beitrag. Bin ganz Ihrer Meinung.
    Hier wird danach die Frage diskutiert, ob das IPCC Unsicherheiten aufzeigt.
    “aber viele viele wo der IPCC die grossen bestehenden Unsicherheiten beschreibt.”
    Das mag stimmen, aber das Problem ist doch, dass das in der Öffentlichkeit nicht deutlich gemacht wird. Im Gegenteil, strittige Punkte, wie auch die mit den Stürmen, werden bewußt verschwiegen oder unterdrückt.
    Und wenn ein Herr Latif bei jedem Ereignis, ob Sturm, Hitze, Unwetter usw. in der Blöd- Zeitung seinen Senf daz gibt, dann setzt sich das eben in der Öffentlichkeit fest.
    Wer sich mit Wettergeschichte befasst, wird immer wieder schnell die Relativierung solcher Behauptungen erkennen. Denn zunächst einmal ist beim Wetter nur das Unnormale normal. Das Wetter/Klima ist und war immer eine Katastrophe.

  13. #13 Frank Abel
    Januar 29, 2009

    @Ludmila:

    Lassen Sie es mich überspitzt und leicht provokativ formulieren, ohne dass das zu wörtlich zu verstehen ist:

    Wenn die Wertigkeit einer These an der Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu messen wäre, dann wäre die Erde vermutlich noch eine Scheibe.

    Aber abgesehen von aller Plausibilität jedweder These habe ich eine ganz einfache Frage, die ich bisher nicht beantwortet bekommen habe:

    Die Globaltemperatur sinkt seit 9 Jahren. Warum?

  14. #14 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Frank Abel:
    Wenn die Wertigkeit einer These an der Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu messen wäre, dann wäre die Erde vermutlich noch eine Scheibe.

    Da halte ich mal gegen und so was von. Ich kann Sie zuschütten mit wissenschaftlichen Artikeln, die sich darauf stützen und die belegen, dass die Welt eine Kugel ist.

    Seit die moderne wissenschaftliche Welt das Mittel der Peer Review eingeführt hat und darauf pocht, dass man seine Ergebnisse nachvollzieh- und überprüfbar aufschreibt und zur Debatte stellt, seitdem ist tatsächlich die Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen ein gutes Maß dafür, wo eine wissenschaftliche Hypothese steckt und wann aus ihr eine Theorie wird.

    Denn gute Arbeiten, die was für sich haben, die werden weiterverfolgt, aufgegriffen, bestätigt und ausgebaut. Schlechte oder falsche Arbeiten werden anfänglich kontrovers diskutiert und dann übergangen, weil man aus ihnen nichts Konstruktives lernen kann.

    Wenn man die Anzahl der wissenschaftlichen, peer reviewed Article einfach nur zählt, dann erhält man ein überwältigendes Für die Welt ist eine Kugel. Dem gegenüber können Sie andere Artikel “die Welt ist eine Scheibe” mit der Lupe suchen. Weil sich damit einfach nichts Konstruktives anstellen lässt.

    Sehen Sie! Schon bei “der Welt ist eine Scheibe” funktioniert das System. Relativitätstheorie? Check. Atommodell? Check. Quantenphysik? Check..

    So läuft das nun mal in der Wissenschaft: Publish or perish.

    Was meinen Sie wohl, warum der citation index ein Maß für den Erfolg einer wissenschaftlichen Arbeit ist, die sogar in die Bewertung von Kandidaten für eine Hochschulstelle mitteinfließen.

    Deswegen, oh doch, die Wertigkeit einer These wird tatsächlich in der wissenschaftlichen Welt daran gemessen, wieviele verschiedene Veröffentlichungen es dazu gibt, insbesondere wenn diese aus unabhängigen Gebieten stammen, die mit verschiedenen Methoden sich dennoch bestätigen.

    Und das sehe nicht nur ich so. Sie können ja mal gerne mal rumfragen, was die anderen Scienceblogger von Ihrer Aussage halten. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass das mit der Peer Review jetzt schon mindestens ein Dutzend Mal hier diskutiert wurde.

    Peer Review ist natürlich nicht perfekt, aber das beste System, das wir haben.

  15. #15 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Frank Abel: Die Globaltemperatur sinkt seit 9 Jahren. Warum?

    Herr Abel jetzt sinkt die Globaltemperatur auf einmal? Sie sagten doch vorhin Sie stagniert. Und jetzt sind es 9 Jahre? Ich dachte Sie reden von 2001 an?

    Im Übrigen, wie wäre es denn bitte, wenn Sie die Erklärung “statistischer Ausreißer” mal in Ihre Erklärung miteinbeziehen. Klima ist eine statistische Größe, also müssen Sie hier mit statistischen Methoden ran.

  16. #16 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmilla,

    ich glaube, Frank Abel hat die Frage mit den Thesen zu “wäre die Erde vermutlich noch eine Scheibe” nicht unbedingt gegenwartsbezogen gemeint.

    Grüße
    Alexander

  17. #17 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmilla,

    wie sehen Sie publish or perish denn mit den Aussagen von Dr. John S. Theon (um eine neue Landsea-Diskussion zu vermeiden ;-)) http://scholar.google.com/scholar?q=%22author%3AJS+author%3ATheon%22

    hierzu:
    http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=1a5e6e32-802a-23ad-40ed-ecd53cd3d320

    Danke und Grüße
    Alexander

  18. #18 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Das ist doch genau mein Punkt.

    Klimaforschung ist moderne Wissenschaft und da gibt es nun mal Regeln und Methoden und eben die Peer Review und da gilt publish und perish. Weil sich historisch rausgestellt hat, dass es so am besten funktioniert.

    Und was setzt Herr Abel dagegen? Historische Dokumente, die eben nicht diese wissenschaftlichen Methoden verwendeten und daher jahrhunderte lang Schwachsinn voneinander abschrieben, weil man eben nicht überprüfte.

    Äpfel und Birnen.

    Das kann man doch nicht ranziehen, um moderne Forschung auszuhebeln!

    Wissenschaft misst sich an Daten und Argumenten und die sind nun mal in den peer reviewed Veröffentlichungen nachvollziehbar dargelegt.

    Wenn Herr Abel meint: Ab 2001/2002 stagnieren/fallen die Globaltemperaturen sei ein Argument gegen globale Erwärmung, dann soll er bitte zunächst mal eine statistische Analyse machen, wie wahrscheinlich eine solche Phase der Stagnation ist, die es ja bereits 1973 und 1983 gab und dennoch ist nach diesen Phasen die Globaltemperatur wieder angestiegen:
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

    Hier sind immer noch die Scienceblogs und da erwarte ich für eine außergewöhnliche Behauptung, außergewöhnliche Belege. Und zwar wissenschaftliche und nicht mit historisch schiefen Vergleichen.

    Behaupten kann man alles und Fragen stellen ist schön und gut, aber dann muss sich auch um eine vernünftige Antwort bemühen.

  19. #19 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander:

    Der erste Link:
    Schon das erste Paper:
    “A Satellite Technique for Quantitatively Mapping Rainfall Rates over the Oceans”
    hat nichts mit Klima und globaler Erwärmung zu tun. Wetter ist nicht Klima. Also tut das zu der Argumentation von Frank nichts zur Sache.

    Zweite Link:
    Argument mit Autorität? Nein, danke. Daten, Argumente, Methoden, nachvollzieh- und überprüfbar und nicht:
    Aber xyz hat gesagt.

    Na und? Der Nobelpreisträger Watson hat vor nicht allzulanger Zeit fragwürdige rassistische Aussagen von sich gegeben. Dadurch wird Rassismus auch nicht geadelt, weil es von einem Nobelpreisträger stammt.

  20. #20 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Ach so jetzt verstehe ich, worum es Dir geht.

    Du benutzt die Peer Review, um die Autorität von Theon zu untermauern, der seine Meinung zum Thema Klimawandel zum Besten gibt, die wo dokumentiert ist? Die sich auf welche Daten stützt? Wo hat er es peer reviewed aufgeschrieben und zur Diskussion gestellt?

    Ich wiederhole es gerne noch mal: Bei der Peer Review geht es nicht um Personenkult, sondern um Argumente, Daten und Belege. Die Peer Review zu verwenden, um Autoritätshörigkeit zu verlangen, ist ein Missbrauch derselben.

    Ich verweise gerne noch mal auf Watson, dem Entdecker der DNA-Helix. Der hat sicherlich zig-Dutzend Publikationen. Aber seine rassistischen Äußerungen sind dennoch inakzeptabel.

  21. #21 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmila,

    sorry ich hatte Ihren Namen mit Doppel-L geschrieben, war keine Absicht.

    Den Scholar-Link hatte ich beigefügt um eine zweite Landsea-Diskussion zu vermeiden und jetzt sind wir schon wieder mittendrin.

    Das von Ihnen bemängelte erste Buch aus dem Jahr 1967 heisst für mich nichts anderes als das Herr Theon sich schon seit vielen vielen Jahren mit der Materie befasst.

    Ich denke schon das Herr Theon was vom Klima versteht:

    Theon, the former Chief of the Climate Processes Research Program at NASA Headquarters and former Chief of the Atmospheric Dynamics & Radiation Branch.

    John S. Theon Education: B.S. Aero. Engr. (1953-57); Aerodynamicist, Douglas Aircraft Co. (1957-58); As USAF Reserve Officer (1958-60),B.S. Meteorology (1959); Served as Weather Officer 1959-60; M.S, Meteorology (1960-62); NASA Research Scientist, Goddard Space Flight Ctr. (1962-74); Head Meteorology Branch, GSFC (1974-76); Asst. Chief, Lab. for Atmos. Sciences, GSFC (1977-78); Program Scientist, NASA Global Weather Research Program, NASA Hq. (1978-82); Chief, Atmospheric Dynamics & Radiation Branch NASA Hq., (1982-91); Ph.D., Engr. Science & Mech.: course of study and dissertation in atmos. science (1983-85); Chief, Atmospheric Dynamics, Radiation, & Hydrology Branch, NASA Hq. (1991-93); Chief, Climate Processes Research Program, NASA Hq. (1993-94); Senior Scientist, Mission to Planet Earth Office, NASA Hq. (1994-95); Science Consultant, Institute for Global Environmental Strategies (1995-99); Science Consultant Orbital Sciences Corp. (1996-97) and NASA Jet Propulsion Lab., (1997-99).

    Und der zweite link sagt halt etwas aus zu publish und perish ;-)) Und nix für ungut, die Rassismuskeule hat hier nichts zu suchen.

    Grüße
    Alexander

  22. #22 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Und wenn Theon dreimaliger Nobelpreisträger wäre, das wäre mir wurscht. Autoritätsgläubigkeit ist hier schlicht fehl am Platz. Das Beispiel mit Watson sollte lediglich demonstrieren, wie falsch das ist.

    Ich will von Theon nachvollziehbare, sauber aufgeschrieben, peer reviewed Argumente sehen. Er hat das ja schon in der Vergangenheit gemacht, oder nicht? Dann vertraut er dem Prozess doch, dann sollte er seine Ansichten begründet haben und das lese ich jetzt bitte in welchen Fachaufsatz nach?

  23. #23 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmila,

    haben Sie eigentlich gelesen was John Theon öffentlich sagt:

    —–Original Message—–
    From: Jtheon [mailto:jtheon@XXXXXXX]
    Sent: Thursday, January 15, 2009 10:05 PM
    To: Morano, Marc (EPW)

    Subject: Climate models are useless

    Marc, First, I sent several e-mails to you with an error in the address and they have been returned to me. So I’m resending them in one combined e-mail.

    Yes, one could say that I was, in effect, Hansen’s supervisor because I had to justify his funding, allocate his resources, and evaluate his results. I did not have the authority to give him his annual performance evaluation. He was never muzzled even though he violated NASA’s official agency position on climate forecasting (i.e., we did not know enough to forecast climate change or mankind’s effect on it). He thus embarrassed NASA by coming out with his claims of global warming in 1988 in his testimony before Congress.

    My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit. Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results. In doing so, they neither explain what they have modified in the observations, nor explain how they did it. They have resisted making their work transparent so that it can be replicated independently by other scientists. This is clearly contrary to how science should be done. Thus there is no rational justification for using climate model forecasts to determine public policy.

    With best wishes, John

    Quelle: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=1a5e6e32-802a-23ad-40ed-ecd53cd3d320

  24. #24 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander:
    Theon hat doch schon früher peer reviewed veröffentlicht, oder?
    Dann müsste er doch eigentlich gute Argumente haben, oder?
    Und die sind wo bitte nachvollziehbar aufgeschrieben?
    In welchem Fachaufsatz hat er nachprüfbar seine Quellen offen gelegt und das vorgerechnet? Wo sind die Daten, auf die er sich stützt? Wie hat er diese Daten behandelt?

    Wir sind hier auf den Scienceblogs. Und Experten sind Menschen und Menschen irren sich und weil Menschen sich irren, ist es absolut unabdingbar, dass alle Wissenschaftler ihre Gedanken niederlegen, damit andere Menschen diese auf Herz und Nieren prüfen können.

    Außergewöhnliche Behauptungen, verlangen nach außergewöhnlichen Belegen.

    Und ein: Aber Theon hat das gesagt und das musst du jetzt einfach mal zu glauben, werde ich in einem kontrovers diskutierten Feld, keinesfalls akzeptieren.

  25. #25 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmila,

    haben Sie eigentlich all die Fachartikel gelesen, die sich die letzten Jahre finanzmathematisch mit verschiedenen Anlageprodukten beschäftigt haben?

    Die ganze Chose mit der derzeitigen Finanzkrise beruht auf Modellen und Prognosen. Eigentlich hätte das gar nicht passieren dürfen, da alle Verfasser und Modellierer nachvollziehbare, sauber aufgeschrieben, peer reviewed Argumente hatten. 😉

    Und deshalb erlaube ich mir, auch Leuten zuzuhören, die nicht nur Fachartikel veröffentlichen, sondern in Ihrem Beruf vielleicht ein paar Jahrzehnte EIGENE Erfahrungen gemacht haben.

    Also bitte, keine Landsea-Diskussion mehr und notabene, Watson hat nur gesagt, was nicht politisch korrekt ist. Damit Sie endlich Godwins Law nutzen können 😉

    Grüße
    Alexander

  26. #26 Joerg
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Haben sie versucht, die Top 20 logischen Fehlschlüsse alle in einem Text unterzubringen?

  27. #27 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander:
    1. Aha. Experten sind also alles Scheiße, auch mit Peer Review. Wenn aber alle Experten Scheiße sind, dann können Sie sich nicht an den Experten Thon klammern. Oder können Sie nachvollziehbar und rational belegen, warum “alle Experten sind Scheiße” nicht für Thon gelten soll?
    2. Ging es hier um die Finanzkrise? Irgendwie nicht, oder?
    3. Gegenbeispiele. Mit Peer Reviewed Forschung steuern wir Raumsonden, behandeln Krankheiten, impfen Menschen, bauen neue Autos, Computer, GPS undundund.
    4. Sie können natürlich auch nachvollziehbar belegen, dass jede Entscheidung einer jeden Bank und Geldinstitution dieser Welt rein rattional aufgrund von peer reviewed Forschung begründet wurde, oder? Sie können auch belegen, dass jeder Bankchef ein Wirtschaftswissenschaftler ist und nur auf Wirtschaftswissenschaftler hört? Sie können belegen, dass jeder Bankchef nur auf Simulationen hört und auf nichts anderes?

  28. #28 Alexander
    Januar 29, 2009

    @ Joerg,

    Sie lenken vom Thema ab.

  29. #29 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Ach so, sie akzeptieren nur alte Forscher als Experten, sehe ich das richtig?

    Wie alt soll denn ein Experte sein, damit er Ihrem Anspruch an “Autorität” genügt?
    Und wie, wollen Sie dann sicher gehen, dass dieser Experte sich nicht irrt? Glaube, Liebe, Hoffnung?

  30. #30 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander:
    Ok, steigen wir mal auf das Spielchen ein. Nur alte Experten sind gute Experten.
    Lassen Sie uns doch mal durch die IPCC-Gruppe gehen:
    http://www.ipcc.ch/about/ipcc-bureau-tfb.htm

    Da sind einige alte Säcke drunter, die Jahrzehnte an Forschung hinter sich haben.

    Und wenn ich mich wirklich bemühe, kann ich sicher noch einige andere auftreiben, die anderer Meinung sind als Theon.

    Und was sollen wir jetzt tun? Celebrity Death Match mit Wissenschaftlern spielen? Machen wir jetzt enemenemuh und zählen eine Experten aus? Nehmen wir den Experten, dessen Meinung uns passt? Nehmen wir immer den, der in der Minderheit ist, weil die Minderheit immer Recht hat?

    Rufen wir einfach gläubig: “Theon hat Recht, weil der ist alt und muss wissen, was er sagt und die anderen sind alle doof”

    Es kann doch für Theon nicht so schwer sein, seine Behauptungen nachvollziehbar zu belegen, wenn er denn so toll ist, wie Sie sagen. Ich weigere mich, einfach völlig unkritisch meinen Nacken vor jemandem zu beugen. Theon stellt außergewöhnliche Behauptungen und der außergewöhnlich Beleg soll sein, dass er alt ist?

  31. #31 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmila,

    wieso werden Sie vulgär, das sollten Sie eigentlich nicht nötig haben.

    Es geht hier sehr wohl auch um Modelle und Prognosen. Und die Finanzkrise beruht zu einem großen Teil auf der Macht von finanzmathematischen Modellen und Prognosen, Vergangenheitsbetrachtung und Fixierung auf die Zukunft.

    Vergleichen Sie das eher so. Der angestellte Bankchef ist weniger ein Wirtschaftswissenschaftler als ein Allrounder. Er hört aber wie der Politiker sehr wohl auf die Modelle und Prognosen, die ihm seine ebenso angestellten Modellierer vortragen. Und Sie können mir glauben Ludmila, das sind alles clevere Jungs und Mädchen, mit denen würden Sie sich prima verstehen.

    Also, gehen Sie zur nächsten Bank und fragen nach z.B. einer unternehmerischen Beteiligung. Das scheinbar wichtigste neben Chancen und Risiken, Verträgen etc. ist die sogenannte Prognoserechnung. Meist über 10, 20 Jahre werden alle Variablen mit bestimmten Formeln einfach weiterberechnet und am Schluß sind die Ergebnisse in Form von Zahlen.

    So weit, so gut. Mir ist nur in den letzten 20 Jahren fast keine einzige Prognoseberechnung in die Hände gekommen, die nur einigermaßen das hält was sie verspricht.

    Und ich kann Ihnen x Fachartikel und Recherchen zu den jeweiligen Prognosen zeigen, die sich fast alle (bis auf ein paar Ausnahmen) geirrt haben.

    Mir geht es darum, das auch und gerade Experten sich natürlich irren können. Das hat weder mit Alter noch sonstwas zu tun. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

    Ein bisschen gesunde Skepsis gegenüber den Experten hat mir persönlich in meinem bisherigen Leben sehr gut geholfen.

    Grüße
    Alexander

  32. #32 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Ok, weil Watson alt ist und Jahrzehnte an genetischer Forschung hinter sich hat, ist da was dran, wenn er sagt?

    He says that he is “inherently gloomy about the prospect of Africa” because “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really”, and I know that this “hot potato” is going to be difficult to address. His hope is that everyone is equal, but he counters that “people who have to deal with black employees find this not true”.

    Auch wenn er das nicht belegen kann und die gesamte Forschung ihm widerspricht?

    http://fisch-blog.blog.de/2007/10/21/rassismus_als_pr_trick_gene_intelligenz_~3170280/

    Wenn wir jetzt Ihre Argumentation verwenden, dass Sie lieber jemandem glauben, der Jahrzehnte an Arbeit hinter sich hat und peer review nicht zählt, dann was Alexander? Hat dann Watson automatisch Recht?

  33. #33 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander:
    1. Argument: Simulationen sind Scheiße.

    Sie haben aber schon mitgekriegt, dass Simulationen nicht nur in der Finanzwelt und Klimaforschung, sondern auch in der Teilchenphysik und in so ziemlich allen angewandten Wissenschaften verwendet werden? Z.B. hier:
    http://www.math.tu-clausthal.de/Arbeitsgruppen/Stochastische-Optimierung/index.php?id1=forschung&page=landebahn
    Flugzeuge, Verkehrsnetze, Astronomie. Sie werden überall Simulationen finden. Sind die alle Scheiße?

    2. Klima ist mehr als Modelle.
    Und tun Sie jetzt bitte nicht so, als ob die Klimaforschung nur auf Klimamodellen beruht. Das ist einfach nicht wahr. Klopfen Sie mal an das Forschungszentrum Jülich und sehen Sie sich mal deren Versuchstreibhaus an.

    3. Argument: Sie können mir glauben Ludmila

    Ich will Belege, keinen Glauben. Und wenn das noch so wohlmeinend vorgetragen wird.

    4. Ein bisschen gesunde Skepsis gegenüber den Experten hat mir persönlich in meinem bisherigen Leben sehr gut geholfen.

    Ja genau Alexander. Genau dieses Recht beanspruche ich für mich. Ich bin spektisch dem Experten Theon gegenüber, den Sie mir als Autorität hinsetzen, weil nirgendwo sehe, dass er seine Aussagen nachvollziehbar begründet. Im Gegensatz zu so ziemlich jedem anderen Klimawissenschaftler, wo ich mir die Arbeit runterladen, reinsehen und selbst bewerten kann, ob ich das für nachvollziehbar halte oder nicht.

    Das sollten Sie doch gutheißen, wenn ich nicht auf Experten höre, sondern auf Belege poche?

  34. #34 Alexander
    Januar 29, 2009

    Ach Ludmila,

    was haben Sie nur mit Ihren alten Männern? Und was ist auf dem komischen blog wissenschaftlich widerlegt, wieder ein link zu einem anderen blog?

    Und haben Sie sich mal die Kommenater angesehen?

    “Dass Watson mit Verlaub ein Mistkerl, wenn nicht sogar ein A*** ist, ist doch altbekannt.”

    “Als ich las, was Watson in “Doppelhelix” über Rosalind Franklin schrieb, hätte ich ihm am liebsten das Buch an den Kopf geworfen. So unverhüllt chauvinistisch, gab er sich da. Die Frau hat keinen Lippenstift benutzt, sowas auch!

    Wundert in dem Zusammenhang die Bemerkungen über Afrikaner und die Intelligenz?”

    Und jetzt kommst: Absender ist

    * planeten (Besucher)
    * http://planeten.blogg.de
    * 22.10.2007 @ 18:21:50

    Sind Sie das Ludmila? Sie zitieren sich selbst, jetzt fällt mir nichts mehr ein ;-((

    Sprachlos
    Alexander

  35. #35 Joerg
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Ich lenke vom Thema ab? Sie bringen irgendwelche haarsträubenden Vergleiche und sagen nicht was Sie damit bezwecken wollen aber ich lenke ab? Wo kommen plötzlich Finanzmodelle her, und was wollen Sie damit ausdrücken? Können Sie das mal in üblicher argumentativer Form aufschreiben, ich kapiere es sonst nicht. Also eine Prämisse aufführen “Finanzmodell machen dies.” Und dann logisch daraus etwas folgern “Daher folgt … für Klimamodelle weil…”

  36. #36 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Joerg,

    das hat jetzt aber lange gedauert mit Ihrer Antwort 😉

    Sie haben also Catch 22 und die Buddenbrooks im Jahr 2008 (!) zum erstenmal gelesen … http://www.timeblog.de/2009/01/04/buecher-2008/

    Und wann lesen Sie zum erstenmal was von Reichholf, Behringer oder Kroonenberg? Im Jahr 2100? 😉

    Ansonsten haben Sie meinen Vergleich doch ganz gut verstanden. Supi. Note 1.

    Grüße
    Alexander

  37. #37 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander:
    Ja, Alexander, ich rege mich über frauenverachtende Aussagen auf. Ja, ich rege mich über rassistische Aussagen auf. Ja, ich rege mich über menschenverachtende Aussagen auf.

    Kurz: Ich bin ein Mensch mit Gefühlen und Schwächen und nehme daher das Recht in Anspruch, mich auch mal aufzuregen.

    Haben Sie was dagegen?

  38. #38 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmila,

    wann regen Sie sich nicht auf?

  39. #39 Joerg
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Wollen Sie mich verarschen? Halten Sie sich für was besseres, oder haben Sie nur keine Manieren gelernt? Wenn es Ihro Gnaden möglich wäre, könnte Ihre Durchlaucht dann wohl gnädigst einmal Ihr Argument in gewünschter Form ausführen, damit wir Würmer darauf ergebenst argumentativ antowrten können? Oder ist Ihre Gnaden nur ein Internettroll?

  40. #40 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Joerg,

    würden Sie bitte Ihre Fäkalsprache ein bisschen mäßigen, Danke.

    Und nebenbei gesagt Joerg. Sie haben meinen Vergleich verschiedener Modelle und Prognosen in der Finanzwelt und Klima sehr wohl verstanden.

    Also absolut kein Grund, jetzt unverschämt zu werden.

  41. #41 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Jörg: Okay, ich sehe gerade Alexanders Antwort auf Deinen zugebenermaßen auch nicht so netten Beitrag, aber der unterbietet das Niveau locker.

    @Alexander: Schade, bis gerade eben haben wir kontrovers, aber fair diskutiert. Ich hätte übrigens die Sache mit den alten Säcken mit einem 😉 Zeichen versehen sollen. Dann wäre auch klar geworden, dass ich das humorvoll gemeint habe, um das ganze ein bisschen aufzulockern. Ging offensichtlich schief ;-(

    Aber ich vermute, es ist eh zu spät. Sie holen gerade die große ad-hominem-Keule raus. Neee, tut mir leid, aber auf diese Spielchen lasse ich mich nicht mehr ein.

    Ich denke auch sowieso nicht, dass wir hier auf einen grünen Zweig kommen und eigentlich ist auch alles relevante gesagt worden.

  42. #42 Alexander
    Januar 29, 2009

    Hallo Ludmila,

    ich hole überhaupt keine Keule raus.

    Gerne werde ich mit Ihnen weiterhin kontrovers und fair diskutieren. Ansonsten können wir die weitere Diskussion vielleicht auf morgen verschieben, meine Familie ist schon etwas ungeduldig.

    Grüße
    Alexander

    Zu Joerg ist alles gesagt, dem bleibt nichts hinzuzufügen.

  43. #43 Alexander
    Januar 29, 2009

    Allen einen schönen Abend, ich klinke mich jetzt aus. Die Familie ruft 😉

    Grüße
    Alexander

  44. #44 Ludmila
    Januar 29, 2009

    @Alexander: Ihre Familie ist weitaus wichtiger, als die Diskussion hier. Und wir brauchen die Diskussion nicht verschieben. Ich beende die hiermit für mich.

  45. #45 Joerg
    Januar 29, 2009

    Tut mir leid für den schlechten Tonfall, ich sollte mich nicht immer dazu hinzureißen lassen das auch zu schreiben was ich schreiben möchte.
    Ich hätte direkt tun sollen was ich jetzt mache: Alexander in meinen virtuellen Noise-Filter stecken…

  46. #46 Krishna Gans
    Januar 29, 2009

    Ich meine gehört / gelesen zu haben, daß die Veröffntlichung Hansens über die unrühmliche Hockeystick Kurve fern aller peer reviews durchging, oder:-)
    perrish wäre in dem Sinne wohl gescheiter egewesen, insbesondere wenn man sich die aktuellen Äußerungen seines Chefs vor Augen führt.
    🙂
    Amüsiert Euch noch schön, ich bin schon wieder weg, bevor Euch wieder der Schaum zwischen den Zähnen hervorquillt
    🙂
    Schönen Abend noch allseits.

    @Frank Abel
    Danke für die Erfahrung, daß es doch noch den s.g. gesunden Menschenverstand gibt.
    Bei einigen, 2 genauer gesagt, ist der offensichtlich flöten gegangen.
    Den Malberg Artikel finde ich trotzdem OK, auch wenn………
    Lesen Sie sich mal Dr. Horst Borchert durch, der sich auch mir dem solaren Einfluß beschäftigt:
    Sonne und Klima

  47. #47 Krishna Gans
    Januar 29, 2009

    @Alexander
    Hier, mit den beiden, fair diskutieren ?
    Vergiss es !!

  48. #48 Krishna Gans
    Januar 29, 2009

    Zur “Qualität” der peer reviews noch was zur Lektüre, bevor ich die Luken hier ficht mache:

    “Peer Review” im Kreuzfeuer der Kritik

    climatereview

    Und Tschüß !

  49. #49 Krishna Gans
    Januar 29, 2009

    Sorry, can’t resist:
    #YESTERDAY, a former chief at NASA, Dr John S. Theon, slammed the computer models used to determine future climate claiming they are not scientific in part because the modellers have “resisted making their work transparent so that it can be replicated independently by other scientists”. [1]

    Today, a founder of the International Journal of Forecasting, Journal of Forecasting, International Institute of Forecasters, and International Symposium on Forecasting, and the author of Long-range Forecasting (1978, 1985), the Principles of Forecasting Handbook, and over 70 papers on forecasting, Dr J. Scott Armstrong, tabled a statement declaring that the forecasting process used by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) lacks a scientific basis. [2]#

    #1. No scientific forecasts of the changes in the Earth’s climate.#
    #2. Improper peer review process.#
    #3. Complexity and uncertainty of climate render expert opinions invalid for forecasting.#
    etc, etc
    Forecasting Guru Announces: “no scientific basis for forecasting climate

    der peer review lebe hoch, oder “publish or perish”, nun sieht es trotz “publish” eher nach “perish” aus

    🙂

  50. #50 Müller
    Januar 29, 2009

    @Frank Abel

    Ich danke mal wieder für den Link zu mir. Und bitte nicht durch die Kritiker entmutigen lassen. Sollen sie reden, ist ihr gutes Recht. Je kälter die Temperaturen, umso hitziger die Debatten 😉

  51. #51 Georg Hoffmann
    Januar 29, 2009

    @Frank
    Die Globaltemperatur sinkt seit 9 Jahren. Warum?
    Frank mich wundert einfach wie du mit einem sicher sympathischen, aber fuer einen Wissenschaftler (und das sind ja auch die klassischen Forcaster) ueberraschenden Inlonsistenz ueber das Thema sprichst. Alle die Modelle, die du dir jeden Tag anschaust, benutzen exakt den gleichen Strahlungscode wie meine Klimamodelle. Selbst dein Wetter wuerde in 24 Stunden ausseinanderfallen, wenn es in deinen Forcast Modellen keine IR Absorption durch Wasserdampf, CO2 etc etc mehr gaebe. Wie ich ja sagte, Malberg liegt nicht nur voellig falsch, ein oberflaechlicher Blick auf seine Graphiken sagt mir auch, er hat an den Daten gedreht (aber warten wir erstmal). Aber das Entscheidende: selbst wenn die Sonne so toll und ueberraschend wichtig waere, bleibt ein Treibhausgas ein Treibhausgas. Ich hab das Gefuehl, du tust ein bisschen so, als koennte diese einfache Tatsache morgen ueberraschend verschwinden und deine Modelle wuerden morgen immer noch funktionieren. Das werden sie nicht.

  52. #52 Müller
    Januar 29, 2009

    @All

    Ich muss mal ein Wort für Frank Abel einlegen. Ich frage mich: Warum greift ihr ihn eigentlich derart an? Eventuell Angst vor der Wahrheit? Hallo, wir leben in einer Demokratie mit Pressefreiheit und das ist auch gut so!

  53. #53 Georg Hoffmann
    Januar 29, 2009

    @Mueller
    Wenn ich je einen greek chorus brauche, rufe ich dich an.

  54. #54 Frank Abel
    Januar 30, 2009

    Guten Morgen,

    da wache ich auf, und lese und verstehe. Es gibt Menschen, mit denen kann man diskutieren. Dann gibt es Menschen, mit denen kann man diskutieren. Dies ist aber schwierig, da sie sehr leidenschaftlich an ein Thema gehen.

    Es gibt aber auch Menschen, die trotz aller zugestandenen Emotionalität einen Punkt überschreiten, an dem das Diskutieren nicht mehr sinnvoll ist. Argumente werden als persönlicher Angriff missverstanden und es wird am Rande der Legalität beleidigt. Eines muss man dem Post dabei allerdings zugestehen: mein “commentation index” steigt und steigt.

    Mein Fazit: “Spiel’ nicht mit den Schmuddelkindern.”

    Den anderen wende ich mich eventuell gleich noch einmal zu, jetzt muss ich arbeiten. Vielen Dank!

  55. #55 Frank Abel
    Januar 30, 2009

    Schöne Erklärungen, Georg. Aber ich vermisse die Antwort auf meine Frage.

    Abgesehen davon ist die Qualität der Modellprognosen zurzeit wirklich schlecht, aber das ist momentan natürlich nur eine statistisch nicht relevante Momentaufnahme. Wie ich schon sagte: Das beste Argument ist die Zeit. Lass uns in 2 oder 5 Jahren noch einmal reden, ja?

  56. #56 Eddy
    Januar 30, 2009

    Hallo Herr Abel,

    Können Sie sich noch erinnern als ich beim ersten Kälteeinbruch in diesem Winter (Schneefall über Europa) fragte, ob die Albedo die Entwicklung des Winters beeinflussen könnte. Damals erklärten Sie, wenn ich mich recht entsinne, dass man das nicht sagen könnte.

    Ich finde solche Erkenntnisse äusserst wichtig, wenn es um die Langzeitentwicklung des Wetters geht, das, wenn es global ist, gemeinhin auch Klima genannt wird. Noch kürzlich erwähnte ich in Herr Hoffmanns Blog, dass eine Meteorologin 2006 erklärte, dass das Wetter in Mitteleuropa sich einem Kontinentalklima annähern würde.

    Ich versuchte “Joerg” und Georg zu erklären, dass sich solche Klimata auch durch kalte Winter auszeichnen würden. Gletscherforscher erklärten nämlich dass während der mittelalterlichen Warmperiode, so wie auch während den anderen Warmperioden der Alpen im Holozän, während denen die Gletscher sogar anscheinend einmal ganz abschmolzen, wahrscheinlich ein Kontinentalklima in Europa herrschte.

    Aufzeichnungen aus der Zeit aus Mitteleuropa belegen diese Vermutung. Damals gab es sehr warme Sommer, aber auch sehr kalte Winter, ganz im Gegensatz zu den letzten 100 Jahren.

    Bezeichnend ist für mich, dass ich, angesichts solch üblen Gedankenguts, gern von Ludmilla und Joerg als “Troll” bezeichnet werde, vor allem dann, wenn ich angesehene Wissenschaftler zitiere, bis zu dem Deutschen Wetterdienst und dem Herrn Titz aus dem brandneuen „Spektrum der Wissenschaft“.

    Wie würden Sie sich fühlen, es wenn diese Leute jetzt auch SIE als “Troll” bezeichnen würden? Ist es nicht eher wundersam, dass der Thread sogleich eingeschlafen ist, weil jetzt die “Trolls” wieder einmal bewiesen haben, dass sie keine sind?! Dasselbe passierte mir auf Herr Rahmstorfs Klimalounge ….

    Echtes Interesse an wissenschaftlicher Forschung darf nicht abgewertet werden und die Laien dürfen nicht dauernd beleidigt werden. Forschungszweige dürfen nicht abgesägt werden, weil sie “skeptisches” Gedankengut transportieren, und die falsche Darstellung der Realität darf nicht als Waffe vom IPCC und Leuten wie Georg gebraucht werden im Kampf für eine “gerechte” Zukunft. Opfer dieser Waffen sind gerade die eher moderaten Klimatologen und objektive Wissenschaftler im Sinne eines Karl Popper.

    Ich kann einfach nicht glauben, was mir in den letzten Jahren in Foren und Blogs alles so passiert ist; wie schnell Klimatologen und Studenten ebendieses Fachs penetrant beleidigend werden und…
    Vergleiche mit Kriegsverbrechern haben in einer Diskussion auf ScienceBlogs nichts zu suchen. | SB-Redaktion

    Uns verbindet doch alle der Durst nach Wissen. Wie konnte es so weit kommen, dass gerade die Wissenschaft so pervertiert wurde?

    Es geht nicht nur darum, ob meine Ideen, Ahnungen und Überzeugungen, bzw. Gewissheiten, richtig oder falsch sind, sondern einfach nur darum dass sie NICHT komplett abwegig sind. Und dass sie das nicht sind, beweisen wissenschaftliche Arbeiten und auch ihr Blogbeitrag hier.

    Ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand eine andere Meinung hat oder wenn meine Ideen sich als falsch erweisen sollten. Deshalb frage ich ja den vermeintlichen Spezialisten. Problematisch wird es, wenn man mich von er ersten Sekunde an grob beleidigt, so dass ich mich wie unter einem absolutistischen Regime fühle oder in einer extremistischen Religionsgemeinschaft. Jedes Wort wird einem im Mund verdreht, Aussagen aus dem Kontext gerissen und angeblich widerlegt. Es geht offensichtlich nur darum mich unglaubwürdig aussehen zu lassen, so wie man es schon mit Herr Landsea, Herr Pielke, Herr Von Storch usw… usf… tat!

    Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Leute sich bei mir entschuldigen würden, anstatt mich noch heftiger zu beleidigen, wenn ich die Beweise für meine Aussagen liefere. Nach solchen Beweisen ist dann meistens absolute Funkstille, auch „Schweigen der Lämmer“ genannt. (don’t feed the trolls [Ludmilla])

    Danke, dass Sie mir eine sehr ausführliche Antwort gaben. Danke für die schönen Blogs an ALLE (trotz alldem) und liebe Grüsse,

    Eddy

  57. #57 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @Frank:Aber ich vermisse die Antwort auf meine Frage.
    Eigentlich haben Sie es doch selbst gesagt “Lass uns in 2 oder 5 Jahren noch einmal reden”

    Das ist doch genau der Punkt. Bevor man irgendetwas Komisches in den Daten hat und nach “neuer Physik” verlangt, sollte man zunächst ausschließen, dass es
    a) keine zufällige statistische Fluktuation
    b) kein systematischer Fehler ist.

    b) fällt hier wohl raus, bleibt noch a) statistische Fluktuation.

    Und das kann man in 2-5 Jahren bestätigen und ausschließen und dann ist es auch sinnvoll die bis dahin verwendeten Erklärungen zu revidieren.

    Es ist natürlich auch sinnvoll, in der Zwischenzeit rumzuspekulieren, was es denn sein könnte, wenn es ein realer Effekt ist. Nicht sinnvoll ist es allerdings, die bis dato wunderbar funktionierenden Erklärungen jetzt schon in die Tonne zu kloppen. Dazu besteht noch kein Anlass.

    Das mag unbefriedigend erscheinen, aber Wissenschaft spielt sich eben immer im Spannungsfeld zwischen Konservativismus und Spekulation ab. Es müssen letztendlich die Daten sein, welche die Waagschale zur einen oder anderen Seite neigen – und nicht die persönliche Überzeugung. Und wenn die von einem noch so renommierten Forscher vorgetragen wird. Auch er hat sich der Datenlage zu beugen und nicht umgekehrt.

    So und das ist mein Schlusswort zu dem Thema 😉

  58. #58 Georg Hoffmann
    Januar 30, 2009

    Schöne Erklärungen, Georg. Aber ich vermisse die Antwort auf meine Frage.

    Ich habe mir gerade meinen Kommentar durchgelesen und das Gleiche gedacht. Tsss.
    Die Antwort auf

    Die Globaltemperatur sinkt seit 9 Jahren. Warum?

    ist meines Erachtens einfach: Noise. Betrachtest du die letzten 150 Jahre direkter Beobachtungen kann man diesen Noise Level zumindest abschaetzen. Hier kannst du in einem Post von mir die Beobachtungen (GISS/HadCRU) mit einem Satz von Modellbeobachtungen fuer 10 Jahrestrends vergleichen. Ich meine momentan gibts nichts zu erklaeren. Alles ganz normale dekadische Variabilitaet.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php
    Sucht man nach zusaetzlichen Faktoren kann man noch die Sonne und den starken Anstieg einer “schmutzigen” Industrialisierung nennen. Die Sonne kann, wie ich in diesem Post gezeigt habe, ca -0.1°C in einem Minimum dazutun.:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/01/die-sonne-und-wie-sie-das-klima-kontrolliert.php
    Die Sulfate die in den letzten 10 Jahren in Indien und China gepustet wurden (Braunkohle mit veralteter Technik) gehen eben auch in die gleiche Richtung.
    Mit Sicherheit liegt nichts vor, was einen daran zweifeln lassen koennte, dass es keine Treibhausgase gaebe.
    Deine Modelle sind vielleicht ab und an nicht so gut wie du es wuenschtest, aber lass das Modell mal ohne IR Absorption laufen.

  59. #59 Georg Hoffmann
    Januar 30, 2009

    Ouups, mein Kommentar ist im Filter haengen geblieben.
    Schau mal nach. Georg

  60. #60 Georg Hoffmann
    Januar 30, 2009

    @Eddy

    Es geht nicht nur darum, ob meine Ideen, Ahnungen und Überzeugungen, bzw. Gewissheiten, richtig oder falsch sind, sondern einfach nur darum dass sie NICHT komplett abwegig sind.

    Aber das sind sie, Eddy.

    wie schnell Klimatologen und Studenten ebendieses Fachs penetrant beleidigend werden und so tolerant gegenüber anderer Leute Ideen und Ansichten sind, wie Stalin und Hitler.

    q.e.d.
    Ich denke, noch ein/zwei Vergleiche in diese Richtng und man sollte deine generelle Sperrung auf scienceblogs in Erwaegung ziehen. Hitler und Stalin, kleiner gehts nicht?

  61. #61 Alexander
    Januar 30, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    man kann zu Eddy stehen wie man möchte, aber eine generelle Sperrung jedweder Meinung ist immer Zensur.

    Das sollen Sie, der unter dem Namen “planck” wie folgt auf anderen Blogs eben nicht zensiert wird, schon verstehen ;-))

    # planck Says:
    January 28th, 2009 at 15:15

    @Stefan
    Theon erfuellt in der Tat alle Kriterien, um euer schamfreies Idol zu werde. Er ist pensioniert, er ist wahrscheinlich zwischen 60 und 70 Jahre alt (nirgends wird das Alter so geschaetzt und geehrt wie bei euch, weiter so), er ist ein Beispiel an Zivil-Courage (er haelt seine wissenschaftlichen Ansichten zurueck bis der erste Pensionscheck ins Haus flattert) und er kann seine Ansichten nicht belegen (wie du und ghw). Vivat, vivat: Die innigst moegliche Umarmung von Schnabeltasse und Oppurtunismus.

    # planck Says:
    January 29th, 2009 at 13:46

    @ghw

    Anderseits kann die Globale Temperatur abdriften, während die gesamte Welt bis auf einige Ausnahmen absolut konstanten Temperaturen aufweist…

    Und ich komme nicht umhin , dich als aufgeblasenen Trottel zu bezeichnen. Temperaturgradienten sind limitiert durch Diffusion, Eddys und letztlich Turbulenz. Steigt oder faellt die globale Temperatur um einen bestimmten Grenzwert (der durch die natuerliche dekadische Variabilitaet gegeben ist), wird sich jeder Punkt auf Erden erwaermen oder bbkuehlen. Waehrend des letzten Glazials war es UEBERALL kaelter und waehrend des Turonien oder waehrend des Eozaen war es ueberall waermer. Dieser Grenzwert duerfte wohl so zwischen 1-2°C liegen. Schwaetzer.

    No Comment
    Alexander

  62. #62 Georg Hoffmann
    Januar 30, 2009

    @Alexander
    Ja, Menschen sind dumm. Das kommt vor. Alle bemuehen wir uns staendig, aber haeufig will es nicht gelingen.
    Zum Beispiel Menschen, denen bei der Diskussion zum Thema Stuerme in der Nordsee ein Stalin/Hitler Vergleiche einfallen. Und ganz klar, Eddy, wenn er so weiter mit den Nazi Vergleichen macht, rauszuschmeissen, waere Zensur. So what?

  63. #63 Müller
    Januar 30, 2009

    @Frank Abel

    “Mein Fazit: “Spiel’ nicht mit den Schmuddelkindern.”

    Ist treffend.

  64. #64 Eddy
    Januar 30, 2009

    @Georg

    Lesen Sie die Kommentare auch in ihrem eigenen Blog???

    Das Geschriebene wird auch nicht besser durch neue Beleidigungen und Unterstellungen. Und Sie hören einfach nicht auf. Wieso sollten SIE nicht gesperrt werden???

  65. #65 Georg Hoffmann
    Januar 30, 2009

    Lesen Sie die Kommentare auch in ihrem eigenen Blog???
    Doch doch, die meisten schon. Ihre tatsaeclich nicht mehr. Gibts denn was neues? Klimaforscher sind ein Amalgam aus Dschingis Khan und Heinrich Himmler? Was in der Art?
    Sie labern, Eddy, und sie duerfen das, auch bei mir. Aber sie werden auch hoffentlich verstehen, dass ich nicht alles interessant finde, was Ihnen gerade so einfaellt. Schon gar nicht bin ich verpflichtet, auf ihre Kommentare einzugehen.
    Ich moechte Sie allerdings gerne dazu zwingen, mit diesen Nazi-Vergleichen aufzuhoeren oder eben woanders zu schreiben. Glauben Sie, dass Sie das Thema Stuerme behandeln koennen ganz ohne “Hitler”? Wenn ja, nur zu, wenn nein, denke ich, dass eine Mehrheit bei Scienceblogs dafuer waere, Sie nach draussen zu bitten (nur meine Meinung natürlich).

  66. #66 Frisöse
    Januar 30, 2009

    Wie lautet das Motto dieser Veranstaltung? “Alles Schlampen außer Mutti”,
    was die Akteure betrifft oder “Was nicht passt wird passend gemacht”,
    wenn es um Daten geht.? Da verliert man schon mal den Überblick über
    die Dimensionen, vor allem über die eigene. Da sitzt man als Klimanator
    in seiner Besenkammer namens Klimamodell, jongliert so perfekt mit unzähligen
    Zeitreihen über Temperaturen, Co2-Werten und dergleichen, daß man sich
    im Zentrum des Universums wähnt, um von dort dem Volke die Zukunft zu
    prophezeien oder (warum so bescheiden) die Notwendigkeit einer Kulturrevolution,
    bzw. “großen Transformation” zu verkünden.
    Kommt mal wieder runter!

  67. #67 Joerg
    Januar 30, 2009

    @Frisöse: Tatsächlich, es gibt Leute die sind dafür zuständig und werden dafür bezahlt, zu ermitteln wie sich das Klima entwickeln wird und wenn sie weltbewegende Änderungen vorhersehen müssen sie dies kommunizieren. Was ist daran jetzt falsch?

  68. #68 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @Frisöse: Datenanalyse ist schwer. Verdammt schwer. Zuviele Leute sind im Laufe der Geschichte einem Fehler aufgesessen, der sich in den Daten versteckt. Deswegen darf man nicht auf jeden Hubbel irgendwo aufspringen.

    Und Frisöse hast Du GPS? Schaust Du die Wettervorhersage, steigst Du in ein Flugzeug, eine Auto? Auch da werden schon lange, lange Modelle verwendet. Und es funktioniert anscheinend.

    Wenn Simulationen gut genug sind, um damit Flugzeuge und Autos zu bauen, dann kannst Du nicht pauschal Simulationen ablehnen. Ja, simulieren ist nicht einfach, ja es ist verwirrend. Aber es ist nicht gleichbedeutend mit “Die ziehen sich was aus dem Arsch, um die Leute zu verarschen”. Da wird gefeilt und getestet bis zum geht nicht mehr.

    Im Übrigen besteht nicht der geringste Anreiz dafür, irgendjemanden zu verarschen. Geh doch einfach mal in eine nahegelegene Uni in die Abteilung Meteorologie oder Geowissenschaften und sieh Dir die abbröckelnde Farbe an den Wänden an. Reich wird man dadurch nicht.

  69. #69 Frisöse
    Januar 30, 2009

    @Joerg: Nichts, die Frage ist nur ,ob die Prognosen so
    belastbar sind, um sogleich die Welt umzukrempeln.
    Co2-Vermeidung wird inzwischen zur Maxime
    unseres Handelns in fast allen Lebenslagen mit
    teilweise bösen Folgen.

  70. #70 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @Frisöse: Es sind eben nicht “nur” Modelle. Schon mal was Envisat gehört? Im Erdorbit sind inzwischen einige Sonden, die das mit der Strahlung direkt messen können. Am FZ Jülich steht ein riesiges Versuchstreibhaus, ähnliche Experimente laufen weltweit. Kein Mensch lässt Modelle laufen, ohne das Feedback durch Beobachtungen. Das wäre fahrlässig. Und natürlich wird da geschraubt und gefeilt – aber so läuft das überall. Die Autos von heute sehen doch auch anders aus als die von vor 50 Jahren. Dennoch erfüllten die ihren Zweck, nur nicht so gut. So ist das auch in der Wissenschaft.

    Niemand will Euch das Leben vermiesen und wir wissen alle, dass derzeit ziemlich aufgebauscht wird, aber Du solltest doch selbst überall selbst sehen, dass unser Leben Folgen für den Planeten Erde und alle Lebewesen hat. Wieviele Tiere stehen noch mal auf der Liste der bedrohten Arten?

    Was soll denn bitte so verkehrt daran sein, etwas verantwortlicher mit endlichen Ressourcen umzugehen und nicht so zu tun, als hätten wir 5 Ersatzerden in der Tasche? Oder sollen wir sagen: Nach uns die Sintflut?

    Zudem nur, weil es seit kurzer Zeit politisch diskutiert wurde, heißt das nicht, dass es nicht auch schon in den 70ern/80er Jahren Klimaforschung gegeben hat.

  71. #71 Joerg
    Januar 30, 2009

    @Frisöse: Die Frage der Belastbarkeit sollten aber die Forscher klären, und nicht diejenigen, die es in Auftrag geben. Es darf selbstverständlich jeder fragen, aber es muss auch eine gewisse Grundhaltung vroausgesetzt werden, dass diejenigen die modelliert haben am besten Bescheid wissen, und diese Haltung ist anscheinend oft gerade umgekehrt, leider.

  72. #72 Eddy
    Januar 30, 2009

    @Georg
    Es ist schon ziemlich erstaunlich, wenn ich nichts anderes sage wie Herr ABEL und Herr TITZ vom SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT, dass Sie sich bei mir deswegen so übermässig echauffieren. Im Prinzip habe ich nichts gesagt, was diese Leute nicht auch schrieben. Vas-y, vide ton sac Judas. Nur zu zeigen Sie doch einmal hier was Sie, Joerg und Ludmilla so drauf haben an penetrant persönlichen Beleidigungen!

    Sie benehmen sich doch genauso wie ich es erklärte. Sie verdrehen meine Aussagen und sobald ich böse Links oder Zitate poste von Schweizer Gletscherforschern und z.B. Herr Mangini oder neulich von Sven Titz und Herr Von Storch, dann werden Sie und Ludmilla aber wirklich wütend. Wenn das SO ABWEGIG ist, wie sie oben behaupten, wieso diskutieren Sie das dann nicht mit ihren Fachkollegen TITZ und ABEL, VON STORCH und PIELKE, LANDSEA und MANGINI aus?

    Ich muss übrigens noch einmal wiederholen, dass ihre rauen Methoden, die Leute zu beleidigen und andere Leute zu diffamieren und abzuwerten mich an Zeiten und Regime erinnern…
    […Passage gelöscht.]
    Hallo Eddy, Ihr Erinnerungsvermögen in allen Ehren, aber es spricht einfach von unterentwickeltem Geschichtsverständnis, wenn Sie hier die Diskussion auf ScienceBlogs.de mit der Verfolgung Andersdenkender in Zeiten des Naziregimes gleichsetzen.

    Ich denke ich kann das problemlos anhand mehrerer Beispiele BEWEISEN! Sorry für die Kriegsverbrecher! Das war sicherlich nicht in dem Zusammenhang gemeint. Es ging um die […] Passage gelöscht.

    Ich finde es äusserst schade dass Herr ABEL sich dazu nicht äussert.

    Ich kritisiere NICHTS ANDERES an ihnen.

    Z.B. bei Klimanews über Mangini im Gespräch:

    “Georg Hoffmann:

    Es tut physisch weh, Mangini zuzuhoeren. Unglaubliche Probleme einen Gedanken zu formulieren (ich muss sagen, das produziert bei mir meistens Fremdschaemen), unglaublicher Kaese bei der Physik. Ernesto, Ernesto.”

    Zu Lüdecke derselbe Hoffmann:

    “Mein Gott, du formulierst wie ein Neunjaehriger.
    Anyhow, ganz unabhaengig, ob Prof. Prozenterchnung Luedecke meint, dass CO2 habe oder habe keinen Einfluss auf das Klima, seine Logik ist unbsinnig. Wenn an einer gesellscgaftlichen Entscheidung viele Personen beteiligt sind (bei den CO2 Emissionen sind es sogar alle Menschen dieses Planeten), dann laesst sich der Beitrag des Einzelnen immer gen Null rechnen. Dein Beitrag zur Krankenversorgung ist praktrisch Null und doch habe ich noch niemanden ernsthaft davon sprechen hoeren, dass man deshalb seinen Versicherungsbeitrag errichten solle. Man kann gegen die Krankenversicherung sein, aber man kann nicht sagen, ich beteilige mich nicht an ihr, weil mein Beitrag prozentual so klein ist. Luedeckes “Argument” ist daher noch weit duemmer als dein uebliches Geschreibsel davon, dass CO2 keinen EInfluss aufs Klima habe oder die Meerespiegel wie wild umherhopsen. Das ist zwar Bloedsinn, aber in sich konsistent. Luedeckes Punkt aber ist schlicht gaga.”

    Bloss äusserst schade, dass da nichts steht über den „Punkt“ von Herr ABEL! Inateressant ist hier auch, dass man mir dauernd Schreibfehler und Fehler in der Zeichensetzung vorwirft ;-)))

    Ich gebe gern zu, dass dieses ewige Beleidigen einem schon sehr auf die Nerven geht. Niemals zuvor habe ich so etwas erlebt. Ich denke die meisten Laien ziehen dann einfach genervt aber.

    Zumindest einer hat sich aber geäußert in Georgs Blog, ein gewisser Lotma :

    “Persönlich habe ich in diesem Forum mehr die Argumente von Eddy verstanden, weniger die von Goerg und schon gar nicht die von Ludmila.”

    Die meisten Laien lassen sich aber von diesem Wutausbrüchen und Beleidigungen verscheuchen. Das ist äusserst schade!

    Eddy

    Anmerkung: Die Blogs von Frank Abel oder Jürgen Schönstein sind der falsche Ort um Privatfehden mit Georg Hoffmann auszutragen. | SB-Redaktion

  73. #73 frisöse
    Januar 30, 2009

    Forschung ist das eine (Aufgabe der Wissenschaft), die Konsequenzen
    zu ziehen das andere (Aufgabe der Politik). Wenn die nur auf ihr
    Fachgebiet beschränkte Wissenschaft die Konsequenzen bestimmt,
    könnte der Schuss auch nach hinten losgeh’n.
    Lt. Helmut Schmidt (der hat bekanntlich fast immer recht) wird die
    wirkliche Herausvorderung in diesem Jahrhundert sein,
    irgendwann 9 Mrd. Menschen oder mehr zu ernähren.
    Wenn ein Mitteleuropäer von „Ernähren“ spricht, meint er damit
    natürlich nicht nur den Eimer Wasser und die Schüssel Reis, sondern
    Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung, ärztl. Versorgung usw.,
    also ein Mindeststandard an Wohlstand in einem „zivilisierten“
    (entwickelten) Land. Was benötigt man dazu? Energie – viel Energie –
    sehr viel Energie. Wieviel man benötigt, kann größenordnungsmäßig
    berechnet werden anhand des Energieaufwandes der bereits entwickelten
    Länder in der Vergangenheit. Vgl. dazu:
    http://energie1.physik.uni-heidelberg.de/vrlsg/data/home2.htm
    Fazit: Allein um das Bevölkerungswachstum irgendwann zu verringern
    bzw. zu stoppen, so wie es in der Vergangenheit in allen höher entwickelten Ländern geschah, wird es notwendig sein, sehr viel Energie zu niedrigen
    Preisen zu erzeugen. Dies steht jedoch genau im Gegensatz zu den Maßnahmen
    zum sog. Klimaschutz: Ausschluss verschiedener Arten der Energieerzeugung
    (Kernkraft, Kohle) , und zahlreiche Maßnahmen zur künstlichen
    Verteuerung von Energie durch CO2-Abgaben , EEG etc.. Das heißt, um irgendwann
    wirklich den Energieverbrauch zu senken, muß erstmal Energie aufgewendet
    werden, es sei denn man will diesen Status (relativer Wohlstand für 9Mrd.)
    gar nicht erreichen: http://www.bwl-bote.de/20020210.htm .

  74. #74 Alexander
    Januar 30, 2009

    Hallo Ludmila,

    wie möchten Sie erreichen, das unser Leben keine/wenige oder andere Folgen für den Planeten Erde und alle Lebewesen hat?

    Welche Massnahmen schlagen Sie vor, wenn wir eben nicht “verantwortlicher mit endlichen Resourcen umgehen”?

    Danke und Grüße
    Alexander

  75. #75 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @frisöse: Das ist doch die große Preisfrage und es wird keine einfache Antwort geben und deswegen muss man alle Faktoren berücksichtigen. Bei der Diskussion um Lösungen einen Aspekt des Bildes von vornherein gänzlich auszuschließen und zu diskreditieren, erscheint mir ziemlich unvernünftig.

    Aber es ist natürlich richtig, dass man nicht wie gebannt auf’s Klima schauen sollte und alles andere mal eben vernachlässigt. Es gibt immer noch das Problem mit den Regenwäldern, dem Artenschwund, Überbevölkerung undundund. Das hängt aber auch schon irgendwo zusammen. Wenn denen in Bangladesh das Land absauft, dann nutzt denen keine Energie der Welt irgendwas.

    Wenn Du danach immer noch andere Probleme für vordergründiger und dringender ansiehst, dann ist das auch ok. Aber bitte nicht zu diesem Zweck die Wissenschaft dazu diskreditieren, sondern die Politik, die damit gemacht wird. Klimaforscher beobachten die Natur und diese Beobachtungen und Schlussfolgerungen geben sie weiter. Was man damit macht, ist eine ganz andere Frage. Wissenschaftler sind keine Politiker.

    Was aber nicht heißt, dass man Wissenschaftlern einen Maulkorb verpassen sollte. Die haben genau ein Recht auf Meinung wie Du. Das siehst Du doch hoffentlich auch so.

    Ich hoffe sehr, dass wir diesmal nicht einfach abwarten, bis es irgendwo knallt. Wie das so oft in der Vergangenheit abgelaufen ist.

  76. #76 ckwon
    Januar 30, 2009

    @frisöse: Ich sehe das genau umgekehrt wie sie. Genau weil wir einen steigenden Energiebedarf haben, müssen wir möglichst früh auf alternative Formen zurückgreifen und diese fördern. Je länger man Kohle benutzt, umso teurer wird sie. Auch Uran ist nicht unenedlich zu haben und die Förderung wird mit der Zeit auch immer schwieriger/teurer (ganz davon abgesehen, dass die Studien sich nicht so ganz einig sind, wie lange das Uran überhaupt noch reicht)

    Wenn wir da nicht die Alternativen haben, dann haben wir beim Strom irgendwann einen ähnlichen Schock wie beim Öl im letzten Jahr.

  77. #77 frisöse
    Januar 30, 2009

    @ludmila: Beispiel Bangladesh: Die Auswertung von Satellitenaufnahmen
    der letzten 30 Jahre hat ergeben , daß die Landfläche von Bangladesh in
    dieser Zeit um ca. 1000 qkm zugenommen hat, trotz Klimawandel wegen
    Anschwemmungen aus Ganges und Brahmaputra. Alles hängt eben zusammen.
    Deiche bauen wäre dann in dem Falle Energieverschwendung.
    Knallen wird es dort, wo eine Bombe hochgeht und die sind zahlreich.
    Die Frage ist, wo ist es akut und welche hat die größte Sprengkraft.
    Übrigens habe ich nicht diskreditiert, daß macht die Wissenschaft bereits
    unter sich (s.o.).

  78. #78 Joerg
    Januar 30, 2009

    Ist es das? Kann es das sein, ein komplexes verknüpftes Problem zu lösen indem ich nach einem mehr oder eher weniger zulässigen Kriterium für das härteste Teilproblem suche und dieses löse? Ich denke dass ist eine völlig falsche Strategie.
    Und wieso hat die Wissenschaft sich durch ein paar Blogposts diskreditiert? In einem Blog wird keine Wissenschaft gemacht…

  79. #79 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @frisöse: Übrigens habe ich nicht diskreditiert, daß macht die Wissenschaft bereits
    unter sich (s.o.).

    Eine kontroverse Diskussion diskreditiert doch nicht Wissenschaft. Die diskreditiert höchstens die Leute, die an einer Diskussion über Wissenschaft teilnehmen. Und nach den Maßstäben, die Du hier anlegt, ist jede Wissenschaft diskreditiert, weil ich Dir zu jedem dieser Themen (Impfungen, Relativitätstheorie, AIDS, ja sogar Radhelme, Krebs, die Existenz von Bakterien und Viren, Evolution, Plattentektonik, der Holocaust etc., die Erde ist eine Scheibe, Schwarzes Loch am LHC ) eine Diskussion zeigen, in der ähnlich diskutiert wird wie hier. Ich kann Dir Professoren zeigen, die völligen Blödsinn erzählen, Nobelpreisträger, die gegen die Evolution stänkern, Bischöfe, die den Holocaust mit “Beweisen” leugnen usw.

    So viel Medienkompetenz kann man doch wohl verlangen, zwischen Politik und Wissenschaft und zwischen Diskussionen über Wissenschaft und dem Tagesgeschäft Wissenschaft zu unterscheiden. Ist das denn wirklich zuviel verlangt?

    Glaubst Du ernsthaft Wissenschaft ist irgendwo auf Steintafeln festgekloppt und es gibt nie irgendwo jemanden, der dagegen stänkert?

    Und bezüglich Bangladesh: Bitte die volle Info: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7532949.stm

    Das neue Land ist neues Schwemmland, das Jahre braucht, um genutzt zu werden. Das wird die Leute, die an anderer Stelle Land durch Überschwemmungen verloren haben, sicherlich trösten: “Verlasst Eure Heimat, lebt ein paar Jahre von Luft und Liebe und dann könnt Ihr das neue Land benutzen.”

    Aber guter Punkt: Es ist alles nicht so einfach, wie man es gerne hätte. Deswegen braucht man möglichst viele Infos und die Wissenschaft ist das beste Mittel dazu. Jedenfalls besser als sich gegenseitiges Niederschreien. Denn das ist eben nicht Wissenschaft.

  80. #80 frisöse
    Januar 30, 2009

    @jörg: nicht die Wissenschaft, Wissenschaftler gegenseitig, “s.o.” war
    nur als Beispiel gedacht.
    @Ludmila: Hatten wir schon: “Alles Schlampen außer Mutti”.

    Schönes Wochenende

  81. #81 Alexander
    Januar 30, 2009

    Hallo frisöse,

    ;-))

    Ebenso schönes Wochenende
    Alexander

  82. #82 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @Frisöse: Soll das jetzt wirklich heißen, dass nur ein paar Trolle aufzutauchen brauchen und schon sind Wissenschaft oder/und Wissenschaftler diskreditiert? Belege, sachliche Argumente sind egal? Hauptsache laut genug geschrien und irgendjemanden finden, der was als Autorität hermacht?

    So eine Einstellung lässt mich ehrlich verzweifeln, denn dann können wir das mit der Wissenschaft gleich in die Tonne kloppen und die Trolle gewinnen immer.
    Sagt man nix, dann heißt es:
    “Beweist uns das Gegenteil. Da kommt nichts? Die trauen sich nichts zu sagen. Wir haben Recht.”
    Sagt man was, dann heißt es:
    “Seht Ihr? Da wird was diskutiert. Also haben wir Recht!”

    Der große Vorteil der Wissenschaft ist, dass man ja überhaupt drüber diskutieren kann und das sogar fordert. Diskussionen, wenn sie sachlich sind, sind gut und nicht böse.

  83. #83 frisöse
    Januar 30, 2009

    @ludmila: Danke für den Troll.
    @jörg,ludmila: Ihr seid mir ja zwei, beim Fußball würde man sagen:
    “Ein schier unüberwindbarer Blog…äh Block.”
    In diesem Sinne freuen wir uns auf ein echtes Schmankerl heute abend
    bei HSV-FCB mit einem (hoffentlich) ähnlich unüberwindbaren Block
    aus jörg Lucio und ludmila Demichelis.

  84. #84 Alexander
    Januar 30, 2009

    Hallo Ludmila,

    über was regen Sie sich eigentlich jetzt schon wieder auf?

    Gestern abend habe ich Ihnen gesagt, das ich gerne weiterhin kontrovers und fair mit Ihnen diskutieren möchte. Dies wurde von Ihnen damit erwidert, das für Sie die Diskussion zu Ende sei. Punkt.

    Heute haben Sie von den 5 Ersatzerden über die endlichen Ressourcen, die bedrohten Arten, das Problem mit den Regenwäldern, dem Artenschwund, bis zur Überbevölkerung vor allem die missverstandene bzw. diskreditierte Wissenschaft beklagt.

    Nach der heute nachmittag geführten Diskussion mit frisöse und joerg kommen Sie jetzt um die Ecke und rufen “Trolle, Trolle”.

    ?

    Grüße
    Alexander

  85. #85 Eddy
    Januar 30, 2009

    @Frank ABEL

    Sorry, für das Hijacken des Blogs. Ich verspreche Ihnen zu obigem nichts mehr zu schreiben.

    Nun zum Thema:

    Herr Titz hat im SdW geschrieben, dass ähnliche Phänomene, wie La Nina, die heute eine Abkühlung bewirken, von 1980 bis 2000 zu einer natürlichen Erwärmung geführt haben könnten. Ich habe so etwa einmal eine globale Klimaanlage genannt. La NIna scheint ja genau DAS zu sein. Wäre El Nino eventuell eine globale Heizung?

    Sin sie auch davon überzeugt, dass es solche globale “Wetter”phänomene gibt?

    Gibt es in der Meteorologie Hinweise darauf, dass solche Phänomene auch “unabhängig von den Meeresströmungen” existieren könnten? Damit meine ich, dass Sie nicht lokal von den Meeren abhängen und selbst globale Klimatreiber wären.

    Ja, ich meine auch z.B. Wetterphänomene die direkt und indirekt von der Sonnenaktivität beeinfusst werden könnten. Immerhin gibt es ja zumindest für viele Gebiete weltweit Anzeichen dafür, dass eine hohe Sonnenaktivität eine Erwärmung hervorruft. Ich meine aber auch ausdrücklich Wetterphänomene die das globale Klima über Jahre beeinflussen können, ohne weiteren Einfluss der Sonne.

    Zu dem Thema interessiert mich auch z.B. sehr, warum unter fast gleichen Bedingungen ein stationäres Hochdruckgebiet einmal eine Erwärmung zulässt und einmal eine brutale Abkühlung, wie z.B. dieses Jahr.

    Wie kann z.B. eine wärmere Luft eine Abkühlung verhindern (bei Hochdruck), wogegen eine schon kalte Luft vielleicht eine Abkühlung förder? Die Meteorologie ist ja in einem Masse fortgeschritten, das geradezu beängstigend ist.

    Sollten Sie keine Lust haben diese Fagen im Blog zu beantworten, wäre ich auch an Emailverkehr interessiert.

    Wie ich schon bei Georg schrieb, bin ich auch der Ansicht dass Co2 der wahrscheinlichere Kandidat für die “aktuelle” Erwärmung ist, ich habe aber einige Zweifel, dass der Einfluss des Menschen heute schon sicher messbar ist usw…

    Liebe Grüsse, sorry, dass ich noch nicht alles gelesen habe, und nichts für ungut
    Eddy

  86. #86 Eddy
    Januar 30, 2009

    An die SB-Redaktion

    Kein Problem, wenn sie dieselben Kriterien Georgs, Joergs und Ludmillas Beiträge anwenden würden. Kritik ist dann gerechtfertigt, wenn sie objektiv das sagt, was Realität ist. Schade, dass sie das nicht so sehen wie ich! Lesen sie die Sätze bitte noch einmal durch und bewerten Sie sie neutral. Es ist bloss eine objektive Beschreibung dessen, was Joerg, Georg und Ludmilla mit mir machen!!!

    Dass die Blogs hier zum heftigen Abwerten von Meinungen Andersdenkender missbraucht werden halte ich nicht für besonders wissenschaftlich. Ich werde sogar zum Blogthema bei Herr Hoffmann gemacht, darf mich aber nicht dagegen wehren?!

    Ludmilla schlägt hier blind gegen jeden der nicht Wissenschaftler ist, und darf alle “Trolle” nennen. Respekt!

    Nun, denn wenn das euch Leuten das Selbstvertrauen stärkt nur zu! Ich finde es bloss schäbig und unter aller S…

    Grobe Beleidigungen sind ein Ausdruck von Gewalt. Diese Gewalt ist wohl legitim?! Sich dagegen zu wehren nicht?! DANKE

    DIESER BEITRAG GILT NICHT DEM BLOG VON HERR ABEL UND NICHT GEORG SONDERN AUSSCHLIESSLICH der SB-Redaktion.

    Damit ist für mich dieses Thema gegessen. Wollen Sie mich sperren, nur zu. Aber verteidigen Sie bitte nicht diese Türstehermethoden. DANKE

  87. #87 Joerg
    Januar 30, 2009

    Erster Kommentar war

    Bevor es hier gleich wieder ueber Tische und Baenke hier geht (zumindest ist das bei mir immer so), ein Wort in Ruhe.

    Georg, war das jetzt eine selbsterfüllende Prophezeiung? Du bist besser als jeder Astrologe…

  88. #88 Frank Abel
    Januar 30, 2009

    @Eddy Übertreiben Sie nicht. Sie haben ansichtstechnisch Federn gelassen.

    @Joerg Ein anderes Gesetz hat sich bestätigt: Godwins Gesetz ist eben überall. Und da ich davon erst jetzt etwas erwähne, gilt auch Quirks Ausnahme nicht.

  89. #89 Ludmila
    Januar 30, 2009

    @Frisöse: Äh… Also eigentlich betrachtete ich Ihr Auftreten bislang als sehr untrollig und wollte Sie persönlich definitiv nicht als Troll bezeichnen. Warum auch?

    Wenn ich Diskussionen als was gutes ansehe, kann ich wohl schlecht dagegen sein, dass es auch Leute gibt, die nicht meiner Meinung sind. Das wäre auf die Dauer irgendwie langweilig 😉 Es würde es mich eher misstrauisch machen, wenn man nicht über etwas diskutiert. Denn 100% einig, ist man sich gezwungenermaßen nur in Diktaturen.

    Nur zur Klarstellung: Als Trolle bezeichne ich nur die, welche sich massiv im Ton vergreifen und mit denen keine Unterhaltung möglich ist.

    Aber nun gut, wenn Sie sich irgendwie von mir angegriffen fühlen, dann lassen wir das halt mit der Diskussion. Ist auch gut. Auf diese gegenseitige Eskalationsspirale können wir denke ich beide gut verzichten.

  90. #90 Krishna Gans
    Januar 30, 2009

    @Eddy

    Als ich als Kind in Berlin lebte, hatten wir s.g. kontinentales Klima, im Winter kalt, Schnee, blauer Himmel, Sonne, Kaltluft “dank” eines Russlandhochs, das fast jeden Winter über lange Zeit wetterbestimmend.
    Im Sommer war es mehr oder weniger das Azorenhoch, das unser Wetter bestimmte, lokale Sommer-( Wärme-)gewitter traten des öfteren auf.
    Wenn es im Sommer eine Verbindung des Azorenhochs mit einem über Skandinavien oder Rußland gab, waren die Sommeferien gerettet.

    Anfang der 70iger wandelte es sich dahingehend, daß das die Wetterlagen sich in Richtung “atlantisches Klima” wandelte, wärmere, feuchtere Winter, Regen & weniger warme Sommer.
    Eine Verlagerung der Klimafronten und Drucksysteme ist eingetreten.
    Und so pendelt das über die Jahre und Jahrzehnte hin und her.
    Und irgendwer soll die Schaukel bewegen, nach Ansicht gewisser weiser Schmanen sollen wir das sein……
    Wobei lt. Rahmstorf für die Abkühlung (!) die geringe Sonnenaktivität verantwortlich sein soll.
    Ergo:
    CO2 heizt, Sonne (passiv) kühlt, Sonne (aktiv) macht nichts.
    Fröhliches Glaskugel-Gucken weiterhin an die Klimafolgenforscher.

  91. #91 Müller
    Januar 30, 2009

    Mich würde mal interessieren, wer den Blog moderieren kann. Der Autor, die SB-Redaktion, oder beide? Hier scheint ja einiges durcheinander zu laufen. Auch scheinen einige Postings im Filter zu landen, z.B bei zu vielen Links. Wer kann darauf zugreifen und wer schaltet diese frei? Das scheint ein Problem zu sein.

  92. #92 Eddy
    Januar 31, 2009

    AN ALLE,

    Wenn sie nicht merken wie extrem unfair von den Befürworten des katastrophalen Klimawandels argumentiert wird, tut ihr mir bloss noch leid. Allein das Zitieren von Arbeiten, die das genau erklären, was ich anscheinend völlig zu Unrecht behaupte, löst Beleidigungen aus.

    Ich will kein Spielverderber sind und mache ganz gerne mit, wenn ich noch einigermassen erkennen kann, dass mit fairen MItteln gespielt wird. Das ist hier mit Sicherheit nicht mehr der Fall. Alle drei Wissenschaftler (Joerg, Georg und Ludmilla) werden sehr ausfallend, sobald sie ihre Meinung in Gefahr sehen. Es werden mir Aussagen untestellt, die ich nie gemacht habe. Ich werde zum Blogthema bei Georg gemacht und es wird so dargestellt, als hätte ich eine Aussage gemacht, die Georg widerlegt hätte und damit hätte er auch widerlegt, dass die Sonne das Klima bis ins Jahr 2000 massgeblich hätte beeinflussen können.

    “Einer der treuesten klimaskeptischen Anhänger von Primaklima behauptete in einem seiner zahlreichen Beiträge folgendes:”

    Das ist doch auch Thema dieses Blogs?!

    “Prof. Dr. Horst Malberg, ehemaliger Direktor des Instituts für Meteorologie an der FU Berlin. Er ist der Auffassung, dass nach wie vor die Periodizität der Sonnenfleckenaktivität die treibende Kraft hinter dem Klimawandel ist”

    Wieso können wir darüber nicht diskutieren?

    Georgs Blogbeitrag zu genau diesem Thema:

    “Die Physikverweigerer in Sachen Klimawandel sind ja normalerweise eher Freunde blumiger Sprache und versuchen, ähnlich wie die Anhänger der Parapsychologie, sich durch Schwammigkeit jeder Überprüfbarkeit zu entziehen. Hier aber liegt doch mal eine relativ klare Aussage vor. Sonnenaktivität soll, so unser Skeptikerfreund, global und direkt und schnell EInfluss nehmen.”

    Später wird dann das Wort “instantan” gebraucht. Niemals habe ich so etwas behauptet sondern bloss das: “Vor allem dass 2008 global ein eher kaltes Jahr war, nach einer Periode sehr warmer Jahre, deutet auf den direkten und sehr schnellen Einfluss der Sonnenaktivität hin. Und wie wir eben gerade dieses Jahr sehen, vor allem AUCH GLOBAL.”

    Es ging bei dem Thema darum, dass die warmen Sommer 2003 une 2006 beweisen könnten dass der Mensch am Klimawandel schuld ist. Und mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10.000 ist die Klimaentwicklung er letzten Jahrzente, Georg zufolge, nicht durch den Menschen bestimmt.

    Die obige Aussage bezieht sich rein auf diese Diskussion und zwar wollte ich erklären, dass die schnelle Abkühlung von 2008 1) wahrscheinlich auch mit der Sonne zu tun hat und zwar nicht wie die warmen Sommer in Europa oder der Winter 2008/9 lokal, sondern sogar global und 2) dass diese ganzen Diskussionen von wärmster Sommer beweist wasweissich zumindest dadurch teilweise in Frage gestellt werden.

    Sollte diese schnelle Abkühlung in der wärmsten Periode seit Menschen Gedenken mit der geringen Sonnenaktivität zu tun haben, dann ist dieser Effekt sehr schnell.

    Damit habe ich sicherlich nei behauptet der Effekt der Sonne wäre immer instantan. Nein, ganz im Gegensatz, ich will doch erklären dass es sein KÖNNTE, dass die heutige Erwärmung noch von der hohen Sonnenaktivität von 1940 bis 2004 herrührt.

    Auserdem hatte ich mit grossen Anlaufschwierigkeiten, unterbrochen von diversen Unterstellungen und Beleidigungen, erklären wollen, dass der Hitzeinhalt der Meere eine (schnelle) Abkühlung des Klimas unwahrscheinlich macht, Klimatologen zufolge.

    Nimmt man alle Indizien zusammen, a) wärmste Phase seit sehr langer Zeit, b) höchster Hitzeinhalt der Meere, c) höchste Treibhausgaskonzentration seit MiIllionen Jahren und d) eher langsam verlaufener globaler Erwärmungstrend seit 1998 dann ist es eher unwahrscheinlich, dass gerade jetzt das Klima abkühlen sollte …. vorausgesetzt der Einfluss der Sonne aufs Klima ist so gering wie vielerseits heute angenommen.

    Wieso kann ich nicht wie Herr Titz im Spektrum schreiben:

    “Es mag wohl sein, dass der jüngste Temperaturrückgang nur eine natürliche Fluktuation widerspiegelt. Aber dann erhebt sich eine andere Frage: Können sich die Klimaforscher wirklich sicher sein, dass analoge Schwankungen bei der Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts kaum eine Rolle gespielt haben, wie dies im letzten IPCC-Bericht zu lesen war? Wie brauchbar sind Klimaprojektionen eigentlich für mittelfristige Planungen von Regierungen und Wirtschaftsunternehmen? Vielleicht war die meinungsbestimmende Mehrzahl der Klimaforscher bei den bisherigen Antworten doch etwas zu selbstgewiss.”

    ohne dauernd diffamiert und beleidigt zu werden? Wieso kann ich nicht den deutecshen Wetterdienst oder z.B: das zitieren, was Sie, Herr Abel oben schreiben, dass die Stürme in der kältesten Periode der letzten 130 Jahre am stärksten in Europa waren, ohne, dass ich dies lesen muss:

    ” Ich werde zu dem Thema kommentieren, mich mit den Leuten in den Kommentaren unterhalten, mit denen eine Unterhaltung möglich ist und Euch beide werde ich einfach völlig ignorieren.

    Eure Worte entlarven Euch selbst. Eine Mitwirkung meinerseits ist schlicht überflüssig.


    In dem Sinne: Don’t feed the trolls.”

    Was mich aber am meisten ärgert, ist, dass ich schon zu Beginn der gesamten Diskussion von Joerg aufs heftigste und absolut grundlos diffamiert und beleidigt werde und niemand auch nur ein Sterbenswörtchen darüber verliert.

    Dann werden meine Aussagen dauernd zerredet. Mir wid das vorgeworfen, was die anderen tun, nämlich dauernd das Thema zu wechseln. Deshalb habe ich auch einen Mitlesenden zitiert, der mich verstand und nicht Georg und schon gar nicht Ludmilla. Das ist in dieser Diskussion einfach extrem wichtig.

    Ich erkläre eigentlich nichts anderes als das was in diesem Blogbeitrag steht, zusammen mit einer Überlegung, die die meisten Laien bewegt, und im brandneuen Spektrum der Wissenschaft steht.

    Ich werde aber dauernd als Klimaskeptiker bezeichnet obschon ich durch Links und Zitate belegen kann, dass die Übeltäter die Leute des IPCC und diejenigen Wissenschaftler die alle anderen wissenschaftlichen Arbeiten unterdrücken wollen. So etwas darf in der Wisenschaft einfach nicht sein.

    Deshalb wende ich mich auch an Sie, Herr Abel. Finden Sie es etwa normal was Georg in andren Foren so schreibt an den scheusslichsten und hässlichsten Beleidigungen. Hat das irgned etwas mit Wissenschaft zu tun. Dito für Herr Rahmstorf in einem gepflegteren aber ebenso unfairen Stil.

    Ich interessiere mich sehr für Wissenschaften und nicht für ideologische Grabenkämpfe. Ich mag es weder, dass man mich aufgrund meiner natürlichen Neugierde dauern beleidigt, noch mag ich, wenn man andere Wissenschaftler dauernd beleidigt. Wenn ich über ein Thema “reden” will, dann bloss weil ich mehr darüBer erfahren will.

    Dass ene solche DIkussion einfach nicht gelingen will, liegt nicht an mir. Ich bin nicht mehr Klimaskeptiker sie sie oder

  93. #93 Eddy
    Januar 31, 2009

    Sorry, mein Laptop ist unberechenbar mit dem Touchpad. Deshalb auch gestern die mehrfachen Posts. Das ist wirklich vollständig unbeabsichtigt. Ich konnte es nicht einmal durchlesen …. SORRY!!!!

    Fortsetzung von oben

    Sie … oder Herr Malberg oder z.B. Herr Titz. Ich kann sehr wohl damit leben, dass Leute mich aufgrund dieser skeptischen und abwartenden Haltung kritisieren, mich eventuell sogar für blöd halten.

    Ich komme aber sehr schlecht mit diesen ewigen Beleidigungen klar, diesem Zerreden jedes DIskussionsansatzes, der Unterstellung von Ideen, dem vorgetäuschten Nichtverstehen usw… usf… Ich kann ihnen anhand von Beispielen sehr leicht beweisen, dass das mit System betrieben wird. So wie Herr Rahmstorf alle Forschungsarbeiten und vor allem die Wissenschaftler diskreditiert die nicht in sein IPCC-bild passen (Landsea, Von Storch unter vielen anderen), so sind die Forumsprofis wie Georg und Jörg Spezialisten in dem Zerreden und Beleidigen in Foren und Blogs.

    Das Vorgehen ist äusserst perfide und der von mir zitierte Blogbeitrag über meine Person ist ein Paradebeispiel. Durch Beleidigungen wird die Diskussion vorher aufgeheizt. Alle Erklärungen des Laien oder des Forschers werden unterbrochen und zerredet, jeder Satz aus dem Kontext gerissen und einzeln kommentiert, scheinbar widerlegt. Der Sonnenbeitrag ist das Paradebesipiel dafür. Dann wird erklärt, dass, wenn dieser Satz widerlegt ist, und dass damit auch alles zu dem Thema widerlegt wäre und also Mûmpitz, gaga, Unsinn, Schwachsinn ist.

    Jede weitere Erklärung, bzw. Richtigstellung wird regelrecht pulverisiert. Wenn die Behauptungen des Klimaaktivisten dann doch widerlegt werden können, oder zumindest in Frage gestellt werden können, wie z.B. durch einen Blogbeitrag wie den hier von Ihnen, wird die Taktik umgestellt. Entweder wird der Wissenschaftler jetzt grob diffamiert und abgewertet oder der “Skeptiker” wird deutlich heftiger in seiner persönlichen Integrität angegriffen. Meistens geht das auch nur, wenn der Aktivist seine Vasallen zur Seite hat, die mitmachen.

    Dem “Skeptiker” wird unterstellt er würde sich komplett unverständlich ausdrücken, dauernd vom Thema abweichen, und, wenn er sich über die Beleidigungen ein einziges Mal ärgert, wird ihm das selbstverständlich wochenlang vorgeworfen.

    Leute die der Diskussion später beitreten, wie Sie z.B. haben von dem Vorspiel nichts mitbekommen und denken Ich (der “Skeptiker”) wäre der Böse. Da ich die (eigentlich leicht durchschaubaren) perfiden Taktiken der Gegenseite aber nicht anwende, und immer offen und ehrlich bleibe, und Fehler zugebe, sieht es immer so aus, als wäre ich im Fehler und die anderen würden mich zu Recht dauernd beschuldigen.

    Meinen Sie wirklich ich würde hier tausende Worte schreiben, wenn dieses mir nicht ein echtes Anliegen wäre. Wie gern würde ich nur über das Blogthema reden. Aber ich bin doch schon jetzt wieder auf dem Rückzug, in der Verteidigung, befinde mich in der hintersten Ecke! Ich muss mich jetzt schon ieder rechtfertigen, obschon alle Beleidigungen und Taktiken offen nachzulesen sind. Wieso eigentlich?

    Warum kann ein Georg in diesem Thread ungestraft sagen meine Meinungen und Ideen zum Thema, die hier zu 100% bestätigt werden, wären “komplett abwegig” (sic).

    Ist das nicht schon genug an deutlicher und diffamatorischer Beleidigung, dass zumindest eine Zurechtweisung des Blogeigeners vonnöten gewesen wäre. Aber nein, ich bin ja ein Klimaleugner und deshalb kann man mit mir machen was man will?!

    Ich kann es echt nicht fassen, was hier abgeht. Unbescholtene Wissenschaftler und interessierte Laien dürfen aufs heftigste abgewertet und beleidigt werden, aber wehe man weist die Blogger und Blogwarte darauf hin, dann ist man selbstverständlich selbst der Schuldige. Ist doch klar wer schuld ist, wenn “Leugner” und Wissenschaftler gegenüber stehen.

    Verstehen Sie zumindest jetzt wieso mein Vergleich der oben gelöscht wurde so sehr angebracht war?

    Und es geht hier auch um die glossflächige Unterdrückung freier Meinungen und Forschungsarbeiten. Und das ist wirklich ein Skandal imho.

    Ich bin ein Nichts, ein armer Ungebildeter der eine Meinung zu einem Thema hat. Aber Jörg, Georg und Ludmilla sind Wissenschaftler, die einfach andere Meinungen nicht akzeptieren können. Im grossen Ausmasse ist dann Herr Rahmstorf und das IPCC ähnlich aktiv, mit weniger Bleidigungen und nicht so offensichtlich.

    Sind Sie sich bewusst, dass dieser ganze Blogbeitrag purer Klimaskeptizismus ist für diese Leute?

    So, mehr kann ich wirklich nicht dazu sagen. Die Belege von dem Gesagten sind auf Scienceblogs und Klimanews ver”ewigt”. Wer hier unverständlich argumentiert hat ein andere Laie deutlich erklärt :

    “Persönlich habe ich in diesem Forum mehr die Argumente von Eddy verstanden, weniger die von Goerg und schon gar nicht die von Ludmila.”

    Eigentlich sollte mir alles andere egal sein. Wenn Sie nicht mir mir zu dem Thema KLimawandel diskutieren wollen, dann ist das äusserst schade, aber es ist ihre Entscheidung.

    Ich finde es nicht gut, dass solche Praktiken à la Georg nicht kritisiert und gerügt werden, kann es aber offensichtlich nicht ändern.

    Ich weiss nicht, was sie jetzt von mir halten. Ich kann es auch nicht ändern. Schlimmer wie die letzten Tage wird es für mich sicherlich nicht sein. Ich wünschte jeder von euch Wissenschaftlern würde sich einmal im Zielkreuz dieser Leute befinden. Das geht echt an die Nieren und nur eine gewisse Portion Galgenhumor macht es überhaupt erträglich. Ich bin KEIN Klimaskeptiker oder Leugner sondern NUR wissensdurstig und ich will wirklich wissen was Sache ist!

    Ist das ein Verbrechen???

  94. #94 Müller
    Januar 31, 2009
  95. #95 Frank Abel
    Januar 31, 2009

    @Müller:

    Ich habe zwar mit einem Andrang gerechnet, jedoch nicht in dieser Größenordnung. Auch wenn hier einige Entgleisungen stattfinden, bin ich dennoch froh über die rege Beteiligung, dieses Lob richtet sich grundsätzlich an alle hier.

    Leider fehlt mir jedoch die Zeit, um alle Kommentare ständig zu moderieren. Ich selbst habe jetzt die zu moderierenden Kommentare freigeschaltet, weiß aber (noch) nicht, wo man den Filter einstellen kann.

    Über die Hilfestellung von Scienceblogs bin ich froh, kann man doch für Beleidigungen auch anderer Teilnehmer haftbar gemacht werden. Hilfsweise distanziere ich mich übrigens von allen verletzenden Äußerungen und wünsche den Fluchenden ein entsprechendes Schicksal.

    Gruß,

    Frank.

  96. #96 Eddy
    Januar 31, 2009

    @Frank Abel
    Vielen Dank für ihr Verständnis! Ich werde jetzt echt versuchen das Thema nicht mehr anzusprechen! Ich denke, dass die Diskussion aus dem anderen Blog sich hierhin verschoben hat und vielleicht besser als Gastbeitrag in Georgs Blog gepasst hätte. Das ist kein Vorwurf an Sie! Tut mir leid, dass Sie das jetzt mitmachen mussten! Ich hätte mich über einen unparteiischen “Richter” gefreut, erwarte aber von niemandem dies zu tun!

    Ich bin Luxemburger, 47 Jahre alt und habe seit ich darf/muss, Grün gewählt. Da bin ich weder besonders stolz drauf, noch traurig darüber, dachte aber immer dass die Umwelt das wert ist und die anderen Parteien nicht genug tun.

    Letztes Jahr haben unsere Grünen eine offizielle Anfrage gemacht, dass ein skeptischer luxemburgischer Weblog gesperrt werden solle (meteo.lcd.lu). Der nette Mann der diesen Blog betreibt war etwas verwirrt und auch leicht verärgert. Immerhin ist er Lehrer in einem Lycée und betreibt selbst wissenschaftliche Forschungen und Projekte. Der Vorwurf war der des Klimaleugnens, das irgendwie mit anderen historischen Leugnern verglichen wurde.

    Ich kann es jetzt mir selbst gegenüber leider nicht mehr verantworten weiterhin Grün zu wählen, obschon ich ohne den Wald nicht leben könnte.

    Ich hoffe Sie verstehen jetzt ein wenig, dass ich das Thema nicht mehr als Kavaliersdelikt ansehen kann.

    Wenn Sie also an einer weiteren Diskussion interessiert sind, und vor allem Zeit dazu haben (zum Thema Wetter und Klima ;-)), würde mich das sehr interessieren.
    Es tut mir wirklich leid, dass ich ihnen Ärger bereitet habe! Ich werde mir sehr viel Mühe geben, dass das nicht mehr passiert.

    Liebe Grüsse an alle, auch an Georg und Ludmilla
    Eddy

  97. #97 Krishna Gans
    Januar 31, 2009

    @Eddy
    wegen seiner Frechheiten, Ausfälligkeiten und wegen schlimmster Vergleiche habe ich es mir komplett abgewöhnt, auf Hoffamm aka planck ( welch Affront !) zu antworten.
    Er ist für mich kein Gesprächspartner mehr.
    Und wenn ich an die Zeit vor mehr als 1,5 Jahr bei der Readers-Edition denke, da hat er sich ja sogar ge”bessert”.

  98. #98 Marc Scheloske
    Januar 31, 2009

    @Müller + @Eddy:

    Zum besseren Verständnis: Sowohl die einzelnen Blogautoren, als auch die SB-Redaktion können Kommentare moderieren. Wir machen von diesem ganz selbstverständlichen Recht allerdings kaum Gebrauch. Glücklicherweise halten sich die allermeisten Diskussionsteilnehmer an die üblichen Spielregeln.

    Wenn aber – wie bspw. von Ihnen, Eddy – andere Kommentatoren in die Nähe von Kriegsverbrechern gerückt werden, so ist eine Grenze überschritten und solche Passagen werden gelöscht. Und daß im Wiederholungsfall auch eine Sperrung des einzelnen Kommentators in Erwägung erzogen wird, sollte doch bitte nicht verwundern.

    Und bevor Sie jetzt laut “Zensur” schreien: Sie beide haben jeweils dutzende Kommentare bei ScienceBlogs abgegeben, in denen Sie in epischer Breite ihren Standpunkt, ihre spezielle Meinung ausbreiten durften. Und wenn dann ein (!) Halbsatz (s.o.), in dem Sie andere Diskutanten massiv beleidigen, gelöscht wird, dann wittern Sie Zensur? Machen Sie sich doch nicht lächerlich!

  99. #99 Müller
    Februar 1, 2009

    @Marc Scheloske

    “Sie beide haben jeweils dutzende Kommentare bei ScienceBlogs abgegeben, in denen Sie in epischer Breite ihren Standpunkt, ihre spezielle Meinung ausbreiten durften.”

    Klingt wie ein Vorwurf? Ist das nicht erlaubt?

    “Und wenn dann ein (!) Halbsatz (s.o.), in dem Sie andere Diskutanten massiv beleidigen, gelöscht wird, dann wittern Sie Zensur? Machen Sie sich doch nicht lächerlich!”

    Ich wüsste nicht, dass ich in den ScienceBlogs irgendjemanden beleidigt hätte. Eher das Gegenteil ist der Fall. Beispiele: Ich werde ins KKW Esenshamm als Putzkraft gewünscht, mir wird unterstellt ich könne keine 3 Sätze formulieren, ich werde als Troll bezeichnet, mir wird ein psychisches Trauma attestiert und ich werde als toller Hecht, welcher andere Leute verar… will tituliert. Das geschieht u.a. von diversen Autoren hier bei ScienceBlogs. Diese Kommentare bzgl. meiner Person werden unzensiert stehen gelassen. Wie z.B. dieser:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/reaktionen-aus-bayreuth-teil-ii-die-beck-festspiele-gehen-weiter.php#comment9757

    Zuletzt hat Herr Hoffmann mich hier folgend bedacht:

    “Wenn ich je einen greek chorus brauche, rufe ich dich an.”

    Erlaube ich mir auf derartige Angriffe ironische Einwürfe, oder Anspielungen, dann werden Kommentare gelöscht (von Herrn Hoffmann und Frau Carone), oder ich werde zeitweise, oder aber ganz gesperrt.

    Ich möchte das Thema aber nicht weiter in Herrn Abels Blog ausweiten. Es ist einer der wenigen Blogs auf ScienceBlogs, die neutral berichten. Kaum verlinkt er auf meinen Blog ist auch bei ihm die Hölle los, was ich übrigens auch meiner Besucherstatistik entnehmen kann. Das sollte zu denken geben.

    Auch ich wurde mehrfach gebeten für ScienceBlogs als Autor zu schreiben. Ich denke das Thema hat sich erledigt.

  100. #100 Müller
    Februar 1, 2009

    @Marc Scheloske P.S.

    So hat die Geschichte übrigens ihren Lauf genommen.

    http://www.readers-edition.de/2007/05/07/der-co2-betrug-der-groesste-skandal-der-wissenschaftsgeschichte-der-neuzeit?gclid=CO_n_oypiY4CFRb1Zgod_hBfPQ#comment-123581

    Damit ist das Thema für mich auch erledigt.

  101. #101 Georg Hoffmann
    Februar 1, 2009

    “Wenn ich je einen greek chorus brauche, rufe ich dich an.”

    Der Chor ist in der Griechischen Tragoedie eine Gruppe von Maennern, die im Hintergrund steht, die eigentlichen Handlung wiederholt in einfachen Worten dem Publikum nochmal erklaert. Sie fordern das Publikum auf die zur Scene passenden Gefuehle zu haben.

    @Frank
    Gibts von deiner Seite (du hattest gefragt zu den 9 Jahren) noch nachfragen zu meiner Antwort oder sind wir soweit durch?

  102. #102 Eddy
    Februar 1, 2009

    @Marc Scholeske

    Sie müssen die Foren auf eine sehr subjektive Art und Weise durchgelesen haben!

    1) Ich bin weder “Müller” noch “Krishna Gans” und ich wäre äusserst froh, wenn jeder sich das ein für alle Mal merken würde! Danke

    2) Ich bin gleich zu Anfang von Joerg aufs hefigste beleidigt worden und warte mmer noch auf eine Entschuldigung. Georg ist zwar auf den sciencblogs moderater, aber anderswo umso agressiver.

    3) Sie erlauben Georg einen Blogbeitrag zu meiner Person zu verfassen der ZUMINDEST irreleitend ist, im weiteren Verlauf der Diskussion aber sogar diffamatorisch und beleidigend.

    4) Und in diesem Thread der übrigens eine Fortsetzung der Dikussion auf Georgs BLog ist darf Georg erklären diese Ideen, wie sie übrigens auch in diesem Thread von Herr Abel vertreten werden, wären komplett abwegig.

    Das gehört wohl zur normalen Diskussionskultur? So wiedie direkte persönliche Beleidigung von dem “Joerg”, die er aussprach ohne jemals mit mir diskutiert zu haben:

    *****@Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
    Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird.””””””

    Ich finde es absolut nicht “lächerlich” mich darüber zu ärgern.

    Wieso können SIE die Diskussion nicht auf dem vorigen Punkt belassen? Wieso rechtfertigen SIE sich dauernd? Werfen Sie mich doch einfach aus den scienceblogs raus, wenn Sie das für nötig halten. Joerg hat es ja schon gleich zu Anfang gefordert.

    Ludmilla sagte kürzlich noch zu meiner Person in selbigem Thread:

    ****@Eddy: Danke! Sie haben das Herz wirklich auf dem rechten Fleck ;-)*****

    Ganz so schlimm kann es also nicht sein mit meiner Person?! Es stellt sich die Frage wieso die Beleidigungen der anderen nicht einmal gerügt werden. Sie können diese ewigen Beleidigungen nennnen wie sie wollen, viele Wissenschaftler finden die realclimate-Masche auch nicht mehr besonders witzig:

    http://climatesci.org/2009/01/13/protecting-the-ipcc-turf/

    Herr Pielke Senior:

    “The IPCC is actually a relatively small group of individuals who are using the IPCC process to control what policymakers and the public learn about climate on multi-decadal time scales.

    This NRC planning process further demonstrates the intent of the IPCC members to manipulate the science, so that their viewpoints are the only ones that reach the policymakers.”

    und

    “I have tried repeatedly to constructively interact with Real Climate and Gavin Schmidt, in particular, but my interactions with him at the NRC meeting and through his blog comments clearly demonstrate that he is not interested in scientific discourse. He only supports discussing viewpoints that agree with his, and both undertakes himself, and supports ad hominin attacks by others, on those who differ with him in their scientific perspective.”

    Das Gleiche passiert einem, wenn man mit Georg über solche Probleme diskutieren will.

    Umso erstaunlicher ist die plötzliche Dünnhäutigkeit der Joergs und Georgs, wenn einmal jemand sich traut denen die Meinung zu sagen. Ich werde selbstverständlich in Zukunft jeden Vergleich mit Stalin, der DDR oder Radio Eriwan vermeiden. Jeder der das hier mitliest kann selbst entscheiden wer hier brutal beleidigend ist und wer nur versucht die Machenschaften aufzudecken.

    Ich zitiere sie selbst:

    “Machen Sie sich doch nicht lächerlich!” (oder darf der (angebliche) (Klima)”Leugner” das auch nicht?) (Suchen Sie doch einmal nach wo der Begriff Klima”Leugner” herstammt)

    Hochachtungsvoll
    Eddy

  103. #103 Krishna Gans
    Februar 1, 2009

    @Eddy
    🙂

    Hast Du es noch nicht gemerkt ?
    Wir stehen auf der falschen Seite, wir sind die Bösen.
    Dadurch daß wir eine kritische Frage stellen, wir eine andere Meinung haben, stellen wir die gesamte Wissenschaft in Frage.
    Da darf ma doch mal etwas schärfer reagieren, oder nicht ?
    Daß man dabei bei diesen Leuten auch gleich noch meint, den Schaum zwischen den Zähnen hervorquellen zu sehen, muß eine Wahrnehmungstrübung unsererseits sein.

    🙂

  104. #104 Krishna Gans
    Februar 1, 2009

    @Eddy – PS
    Es bringt nichts, Dich zu beschweren, so recht wie Du auch hast.
    Nimm es nicht persönlich, versuch es an Dir abprallen zu lassen – es geht.
    Unabhängig davon, von der moralischen Seite können Dir diese Dame und die zwei Herren bei weitem nicht das Wasser reichen.
    Laß sie hier doch Gosse spielen, es bleibt an ihnen hängen.
    Es ist ja mittlerweile so, daß potentielle Arebitgeber sich ja auch im Internet über Kandidaten für diesen oder jenen Job informieren.
    Da kommt das Prol-Verhalten, eines Kommentators, der sachlich kaum mehr als 3 Sätze formulieren kann, dafür aber flucht wie ein Pferdekutscher sicher gut an.
    Die schaden letztendlich sich selbt, was mich nun aber überhaupt nich juckt, aber, und das ist eigentlich das allerschlimmste, dem Berufsstand “Wissenschaftler”
    Was ich hier von den 3 in Frage stehenden so lese , da kräuslen sich mir die Zehnägel.

  105. #105 Marc Scheloske
    Februar 1, 2009

    @Marc Scheloske “Sie beide haben jeweils dutzende Kommentare bei ScienceBlogs abgegeben, in denen Sie in epischer Breite ihren Standpunkt, ihre spezielle Meinung ausbreiten durften.”
    Klingt wie ein Vorwurf? Ist das nicht erlaubt?

    Mißverständnis: Kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Ansonsten halten wir unsere Linie bei: sachliche Kommentare sind erwünscht, persönliche Diffamierungen, die über ein bestimmtes Maß hinausgehen, werden gelöscht.

  106. #106 Marc Scheloske
    Februar 1, 2009

    @Eddy:

    1.) Keine Sorge. Ich kann sehr wohl zwischen Ihnen und “Müller” oder “Krishna Gans” unterscheiden.
    2.) Andere Wortgefechte auf anderen Blogs interessieren mich nicht.
    3.) Wenn Sie mit Beiträgen auf Herrn Hoffmanns Blog Probleme haben, so streiten Sie sich bitte dort.

    Eddy:

    Ich finde es absolut nicht “lächerlich” mich darüber zu ärgern. Wieso können SIE die Diskussion nicht auf dem vorigen Punkt belassen? Wieso rechtfertigen SIE sich dauernd? Werfen Sie mich doch einfach aus den scienceblogs raus, wenn Sie das für nötig halten.

    Sie mögen es mir nachsehen, daß ich manche ihrer Gedankengänge und Formulierungen nicht nachvollziehen kann. Und Sie müssen es schon uns überlassen, wann und ob wir zur ultima ratio, nämlich zur Sperrung einzelner Kommentatoren greifen.

  107. #107 Eddy
    Februar 1, 2009

    @ Marc Scholeske

    Ok, das klingt schon etwas versöhnlicher. 🙂 Ich muss aber noch einmal darauf hinweisen, dass dieser Thread eine Fortsetzung des Sturmthreads bei Georg ist “Klaus tobt in Südfrankreich”. Georg schrieb: “Frank, übernehmen sie”. Ich dachte zuerst das würde bei Primaklima stattfinden. Was Herr Abel dann schrieb passte aber darüberhinaus so gut zu dem Sonnenfleckenthread von Georg, dass ich auch davon schreiben wollte.

    Der Geoblog Geograffitico hatte sich des Themas “Klimakonsens und Trolle” ja auch schon angenommen, weshalb ich auch in dem Thread erklären wollte, wer bei dieser Diskussion der Troll ist. Ist nicht jeder von uns einmal ein Troll in seinem Leben ;-)))

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2009/01/konsens-zum-klimawandel-klar-doch.php

    Auf der einen Seite wird über mich hergezogen und etwas widerlegt, was ich so nie “sagte” (Primaklima). Parallel wird dann bei Geograffitico über die “Trolle” hergezogen, die den Klimakonsens in Frage stellen. Interessant ist zu dem Thema, dass eine Umfrage (von Herr Pielke) unter Klimaforschern, die diejenige die von Geograffitico zitiert wurde teilweise in Frage stellt, nicht einmal zur Publikation freigegeben wurde.

    “From this experience, it is clear that the AGU EOS and Nature Precedings Editors are using their positions to suppress evidence that there is more diversity of views on climate, and the human role in altering climate, than is represented in the narrowly focused 2007 IPCC report.”

    Den Menschen (da draussen) die reale Situation in der Klimatologie näher zu bringen ist also ein regelrechter Spiessrutenlauf.

    Dass ich ebenso bei Geograffitico “offtopic” postete ist also durchaus verständlich?! Es war ja nicht offtopic, sondern schildert das Gesagte plastischer als jemals zuvor.

    Ich dachte, dass zumindest die Wissenschaftler sich ein objektives und komplettes Bild von der Situation machen sollten. Dass einige andere Wissenschaftler dann dabei etwas schlechter weg kommen ist doch hoffentlich dann nur noch deren eigene Schuld?!

    Hochachtungsvoll
    Eddy

  108. #108 Frank Abel
    Februar 1, 2009

    @Georg Nein, danke für die Antwort so weit. Ich habe leider noch nicht die Zeit gefunden, Dein Posting dazu intensiver durchzuforsten. Bin aber begeistert über Mühe und Umfang…sagen wir, dass ich im Moment noch im Modus der Informationssammlung bin, und dabei bist Du ja jetzt eine umfangreiche Informationsquelle. Vielen Dank!

  109. #109 Frank Abel
    Februar 1, 2009

    @Krishna Gans,

    ich muss zugeben, dass die Aussagen im Grundsatz sehr schön stimmen. Ich verstehe auch die unangemessene Emotionalität in dieser Diskussion nie. Gleichzeitig muss man aber wohl sagen, dass die Kritik des Über-das-Ziel-Schießens sehr wohl beiderseitig angewendet werden kann, oder?

  110. #110 Wirringa
    Februar 1, 2009

    Ich denke, um mal auf einen Punkt zukommen, der hier vor x Kommentaren von Herrn Abel kam, in den kommenden Jahren werden wir sehen, wie gut die Prognosemodelle der Klimatologie tatsächlich sind/waren. Es ist ja richtig, dass viele Wissenschaftszweige mit Simulationen und Modellrechnungen arbeiten (siehe irgendwo weiter oben) aber die allermeisten (ganz sicher aber die Teilchenphysik oder die Chemie) müssen ihre theoretischen Arbeiten im Experiment überprüfen und das geht eben in der Klimaforschung nicht, auch nicht in einem Gewächshaus in Jülich (s.o.). Weil das so ist, kann man sich in der Klimadiskussion so wunderbar die Köpfe einschlagen, nichts anderes ist zu erwarten, wenn die wissenschaftlichen Veröffentlichungen, egal ob peer reviewed oder nicht, von Konjunktiven nur so wimmeln, sobald es eben um die Prognose des künftigen Klimas geht. Ich bin übrigens sicher, dass niemand ernsthaft behaupten wird, egal in welcher Wissenschafsdisziplin, dass die Modellrechnung das Experiment für die Bestätigung einer Theorie ersetzen kann.
    Ein Letztes noch: Wie in der Klimadiskussion allseits mit Trendlinien umgegangen wird ist bestenfalls unwissenschaftlich, tendenziell aber polemisch. In allen Grafiken zur Temperaturentwicklung der letzten 130 Jahre kann jeder, der ein Lineal bedienen kann, Trends reinmalen, die von katastrophaler Erwärmung über “so lala” bis zu die “Eiszeit ist nahe” alles “belegen” können. Ich denke, die Wissenschaftler der Klimatologie wären gut damit beraten, ihre Disziplin als das aufzufassen was sie tatsächlich ist, eine deskriptive historiografische Wissenschaft.

    In diesem Sinne: Viel Spaß noch beim Katzbalgen!

  111. #111 Krishna Gans
    Februar 1, 2009

    @Frank Abel
    Aktion fordert Reaktion, oder nicht.
    Ich wurde bei Scienceblogs angegriffen obwohl ich hier nirgends beiteiligt war. (Hansen Thema)
    Ich bin von Dritten auf dieses unmögliche Verhalten hingewiesen worden, erst seitdem schreibe ich hier.
    Aber so macht es ja der GröKliFaz auch schon seit Jahren, seine Schüler versuchen natürlich ihrem “Idol” nacheifern wollen.

  112. #112 Ludmila
    Februar 1, 2009

    @Wirringa: müssen ihre theoretischen Arbeiten im Experiment überprüfen und das geht eben in der Klimaforschung nicht, auch nicht in einem Gewächshaus in Jülich (s.o.)

    Warum sollte man denn um Himmels Willen das Absorptionsverhalten von CO2 nicht im Labor messen können? Was ist denn das für eine Argumentation? Warum sollte man nicht von Satelliten aus messen können, wie sich die einzelnen Luftschichten verhalten, wie das von dem Simulationen vorhergesagt wird? Warum sollte man nicht nachmessen können, ob und wie sich die Sonne verändert? Das Experiment in Jülich ist kein einfaches Gewächshaus, Herrgott. Googeln, bitte?

    Informiert Euch doch bitte.

    Und das mit der deskriptive historiografische Wissenschaft. ist dergleiche unwissenschaftliche Argument, das von Kreationisten gegen die Evolution verwendet wird.

    Was erwartet Ihr eigentlich, dass man Euch alle höchstpersönlich in die einzelnen Labore zehrt und Euch mal im Detail demonstriert, was angeblich nicht existiert?

  113. #113 Müller
    Februar 1, 2009

    Der Titel des Blogbeitrages lautet

    Mehr Stürme durch Klimawandel?

    Wenn ich hier mitlese, kann ich nur sagen

    JA. 😉

  114. #114 Krishna Gans
    Februar 1, 2009

    @Ludmila
    Kreationisten scheinen ja Euer Totschlagargument zu sein wenn sonst nichts mehr geht.
    Peinlich !
    Habt Ihr keine andere Platte ?

  115. #115 Krishna Gans
    Februar 1, 2009

    @M.Müller
    #Der Titel des Blogbeitrages lautet
    Mehr Stürme durch Klimawandel?
    Wenn ich hier mitlese, kann ich nur sagen
    JA. 😉
    #

    Ja, im Wasserglas 🙂

  116. #116 Müller
    Februar 1, 2009

    @Krishna Gans

    Oder im Blogbeitrag 😉

  117. #117 Müller
    Februar 1, 2009

    P.S.

    Natürlich in den Kommentaren des Blogbeitrages 😉

  118. #118 Eddy
    Februar 2, 2009

    @Georg (zum Thema ;-)))

    Sie schreiben:
    “So what? CO2 bleibt ein Treibhausgas, sein Effekt auf die Strahlungsbilanz ist bekannt. Nicht haette sich geaendert. Die Sonne fuehrte in einem Fort grosse Variationen aus mit grossem Einfluss und das CO2 steigt an und an. Ein Effekt verschwindet nicht weil ein anderer auch existiert.”

    Da bin ich ja ganz bei ihnen. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus. Herr Titz hat eine ähnliche Graphik im neuen Spektrum der Wissenschaft publiziert wie die dunkle Kohleverschwörung von Herr Rahmstorf http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-12-11/steinkohle-wissenschaftlicher-durchbruch, oder wie die von Pielke junior. Da werden die Prognosen des letzten IPCC-Reports mit der aktuellen Temperaturentwicklung verglichen, und die liegen im absolut untersten Bereich des Co2-ärmsten Szenarios. Ich hatte zuerst Probleme die reale Temperaturkurve auf der Graphik zu finden.

    Dass die Temperatur nicht den Modellen folgt wird doch ausschliesslich dadurch begründet, dass wir uns in einer La Nina Phase befanden, wenn ich Sie und Herr Rahmstorf richtig verstehe.

    Dann stellt sich selbstverständlich die Frage, die auch von so vielen “Leugnern” gestellt wurde, ob die extremen El Ninos nicht an der Erwärmung der letzten Jahrzehnte schuld sind?

    Es ist doch regelrecht unwissenschaftlich eine Abkühlung einem natürlichen Phänomen anzulasten und bei einer Erwärmung ein solches Phänomen auszuschliessen. Was wäre das anderes als “cherry picking”?

    Abkühlung kann ja auch bloss ein Mangel an Erwärmung sein zum Beispiel. 😉

    Nun stellt sich natürlich die Frage, wieso solche Überlegungen so heftig angegriffen werden. Wie könnte man ein Klimamodell erstellen, das die Realität wiederspiegeln soll, wenn man einige Klimaprozesse einfach weglässt?

    Ausserdem stellt sich bei der aktuellen Entwicklung der Globaltemperatur die Frage, welchen Anteil das Co2 bisher an der Erwärmung hatte. Es ist doch ebenso unerlässlich alle anderen Faktoren in ein Klimamodell mit einzubeziehen. Je mehr die Erwärmung natürlichen Ursprungs ist, je weniger bleibt für das Co2 übrig.

    So lange man natürliche Klimaprozesse, ähnlich einem “globalen Wetter” einfach aussschliesst, werden sie auch in keinem Klimamodell berücksichtigt werden und die Klimamodelle sind nahezu unbrauchbar. Wir wissen aber dass ein geringer Unterschied in der globalen Bewölkung den Co2-Einfluss problemlos ausgleichen könnte. Man sollte sich also die Frage stellen dürfen, ob diese globale Wolkenbedeckung bloss ein Rauschen im Klimawald ist, oder ob sie das Klima regelrecht bestimmt.

    Es ist auch nicht so, dass ich denke die Antworten auf diese Fragen zu haben. Das IPCC scheint sich aber ziemlich sicher gewesen zu sein, bzw. die Leute die bestimmen, was vom IPCC-Prozess genau an die Öffentlichkeit gelangt.

    Und diese meine “bösen Gedanken” sind selbstverständlich übelstes Skeptikergedankengut, Jörg zufolge.

    Immerhin trauen sich mittlerweile mehr Klimatologen und Meteorologen ihre heimlich gehegten Vermutungen und Zweifel öffentlich zu äussern.

    Viel lieber bin ich ein ungebildeter skeptischer Laie als ein Wissenschaftler, der sich öffentlich bloss stellt, weil er alles, was ihm nicht in den Kram passt als falsch deklariert.

    Ausserdem gilt ihr Vorwurf nicht, dass man bei der Sonnentheorie das Co2 ausklammert. Wieso sollte der Einfluss des Co2 heute schon so sehr bemerkbar sein, wenn sich sein Einfluss angeblich erst in 200 und mehr Jahren vollständig bemerkbar macht? Das ist wieder einmal ein Totschlagargument. Co2 wirkt im Labor, deshalb ist jede Theorie die den Einfluss des Co2, wie vom IPCC vorgesehen in Frage stellt, falsch.

    Dazu muss man doch zuerst einmal die andere Theorie vollständig zu Ende gedacht haben. Ausserdem hat uns die angebliche Abkühlung durch La Nina gezeigt, dass wir vieles im Klimasystem noch nicht verstehen.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  119. #119 lotma
    Februar 2, 2009

    Eigentlich wollte ich mich nicht mehr in diesem Forum zu Wort melden.
    Die Einführung in die Diskussion zum Thema “Mehr Stürme durch
    Klimawandel” von Frank Abel fand ich sehr erfrischend. Keine dogmati-
    schen Behauptungen, keine Polemik – sachlich alles verständlich
    dargeboten. Weil das so überzeugend bei mir ankam, möchte ich
    eine Frage, die mir aktuell ganz wichtig erscheint, doch noch in
    diesem Forum los werden.
    Sie trifft nicht ganz das o.g. Thema. Zum Klimawandel gehört sie
    jedoch unstreitbar auch.

    Die Regierung hat dieser Tage eine KFZ-Steuer verabschiedet, die
    in Teilen auf nicht bewiesenen Hypothesen bezüglich eines angeblich
    von Menschen verursachten Klimawandels gründet. Ist die CO2-modifizierte
    Abgabe überhaupt rechtmässig ?

    Nach Beweisen für die Existenz des Treibhauseffektes und die besondere Rolle
    des CO2 habe ich bislang vergebens gesucht. Nichts, aber auch gar nichts
    konnte mich überzeugen. Auch dem Hinweis Ludmilas bin ich nachgegangen.
    Ich habe gegoogelt unter Jülich/Treibhaus/CO2. Den Beweis, in Form eines
    Experimentes zum Treibhauseffekt, fand ich beim besten Bemühen nicht.
    Im Gegenteil. Z.B. unter epochetimes.de liess man sich ausführlich über den
    CO2-Schwindel aus (Teile I bis V), auch über CO2-Begasung von Gewächs-
    häusern zwecks Steigerung des Wachstums konnte ich lesen und vieles andere
    mehr. Den Beweis gibt es nicht ! Noch nicht ? Ist auch egal.

    Was allerdings berechtigt die politischen Entscheidungsträger eine
    Hypothese zur Grundlage ihrer Gesetzgebung zu machen. Das ist
    Willkür ! Wie kann ich mich dagegen wehren ?

    Als Bürger der ehemaligen DDR weiss ich wovon ich rede.
    Seinerzeit waren mehrheitliche Zustimmungen diktatorisch
    erzwungen. Das nun in einer “Demokratie” Beschlüsse gefasst
    werden, die

    1. einer wissenschaftlich bewiesenen Grundlage entbehren
    2. nicht getragen sind von einer Bevölkerungsmehrheit,

    dass ist äusserst bedenklich.

    Am Beispiel der jüngsten Hessenwahl lassen sich Mehrheitsverhältnisse
    gut nachvollziehen. Nimmt man die ca. 40 Nichtwähler mit ins
    Boot, dann vertritt die CDU nicht eimal ein Viertel der Wahlbe-
    rechtigten in Hessen. Mit der FDP zusammen wird man “regierungsfähig”
    über zusätzlich zwei Drittel der Bürger, die beide Parteien gar nicht
    gewählt hatten. Die Wahlzettel bieten im Übrigen keinen Platz für
    eine Stimmenthaltung, geschweige denn für eine Ablehnung
    der Kanditatenliste. Ähnlich sind die Verhältnisse auf Bundesebene.

    Entschuldigung für diesen politischen Exkurs. Um nicht missverstanden
    zu werden : Der Umweltschutz hat auch bei mir einen sehr hohen
    Stellenwert. “Klimaschutz” allerdings ist reine Ideologie weil das
    Klima einem natürlichen Wandel unterworfen ist und der Mensch
    darauf keinen nennenswerten Einfluss hat. Welches Klima soll
    denn geschützt werden ? Das Klima zu Zeiten Hannibals, als dieser mit
    Elefanten über die die eisfreien Alpen kam, oder Nilpferde Rhein und
    Themse bevölkerten ? Oder doch lieber das des Mittelalters, als
    auf der zugefrorenen Themse Pferdefuhrwerke kutschierten ?

    CO2 ist kein Gift ! Ohne CO2 kein Leben auf der Erde. Mit Roh-
    stoffen und Energie sparsam umgehen, das findet meine Unter-
    stützung. Deshalb bin ich für eine KFZ-Steuer, die diesem Ziel der
    Sparsamkeit dient.

    Mit freundlichem Gruss
    Lotma

  120. #120 lotma
    Februar 2, 2009

    PS : Natürlich mus es 40 % Nichtwähler heissen.

  121. #121 Joerg
    Februar 2, 2009

    @lotma: Können wir das Märchen von der Beweisbarkeit mal bitte zu den Akten legen jetzt?
    Absolut plausible, beobachtbare und wissenschaftlich fundierte Ursache, mehr kann die Wissenschaft leider nicht bieten. Wenn das nicht reicht, müssen Sie sich wohl auch Sorgen machen dass die Gravitation plötzlich aufhört und Fensterscheiben spontan neue Fließeigenschaften kriegen wenn sie zu lange UV-Licht ausgesetzt sind…

  122. #122 Tim
    Februar 2, 2009

    @ lotma
    Die Regierung hat dieser Tage eine KFZ-Steuer verabschiedet, die
    in Teilen auf nicht bewiesenen Hypothesen bezüglich eines angeblich
    von Menschen verursachten Klimawandels gründet. Ist die CO2-modifizierte
    Abgabe überhaupt rechtmässig ?

    Politiker denken in der Regel politisch, nicht wissenschaftlich. Gesundheitsreform, Banken-Rettungsschirm (oder generell Wirtschaftssubventionen), Vorratsdatenspeicherung, – bei welcher dieser Maßnahmen wurde wissenschaftlich nachgewiesen, das sie den versprochenen Nutzen bringen? Politiker behandeln Themen nicht nach ihrer “objektiven” Relevanz (die sich zudem auch kaum messen läßt), sondern eher danach, welches politisches Kapital sich aus ihnen gewinnen läßt. Die Debatte um den Klimawandel macht da keine Ausnahme.

  123. #123 Wirringa
    Februar 2, 2009

    @Joerg: Beweisbarkeit im mathematischen Sinne ist für den Bereich der Klimaforschung sicher zu hoch gegriffen. Ich denke aber trotzdem, dass man von der Klimaforschung insbesondere wenn es um aus der Klimaforschung zu ziehende politische/gesellschaftliche Konsequenzen geht, erwarten darf, dass die Prognosen stimmen, d.h. sicher eintreffen. Ich würde schon sagen, dass die Gravitationsgesetze morgen oder in 100 Jahren sicher in Kraft sind, gilt das auch für die Klimaprognostik?
    @Ludmila: Sollten Sie das SAPHIR Projekt in Jülich meinen? Wenn ja, fühle ich mich von Ihnen verarscht.

    Ansonsten: Mir fehlt zur Besänftigung meines im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Studiums angewöhnten Skeptizismus nur eine einzige Quellenangabe, nämlich die wo schwarz auf weiß das prognostische Klimamodell niedergelegt ist, dass das Klima (Temperatur, Niederschlag etc.) sagen wir der letzten 100 Jahre abbildet. Bislang haben meine Recherchebemühungen hier kein Ergebnis gebracht.

    Vielen Dank für die Mühe allerseits.

  124. #124 Joerg
    Februar 2, 2009

    Ich denke aber trotzdem, dass man von der Klimaforschung insbesondere wenn es um aus der Klimaforschung zu ziehende politische/gesellschaftliche Konsequenzen geht, erwarten darf, dass die Prognosen stimmen, d.h. sicher eintreffen.

    Was denn jetzt, Prognose oder sicher eintreffen? Es geht nur eins. Und bis eine Klimamodellierung so gut ist wie ein theoretisches Gesetz, da werden wohl noch ein paar Jährchen vergehen bis die Computerpower sich um ein paar Ordnungen verbessert hat. Wenn wir so lange warten, können wir es auch sein lassen weil dann wissen wir es auch so. Auch die politische Dimension ist deutlich komplexer als ihre naiven Forderungen…

    Mir fehlt zur Besänftigung meines im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Studiums angewöhnten Skeptizismus nur eine einzige Quellenangabe

    Ein seltsamer Skeptizismus, der sich mit einer Quelle begnügt…ich dachte es geht darum Probleme aus mehreren Perspektiven zu sehen und dann die wahrscheinlichste zu akzeptieren und weiter zu überprüfen.

    nämlich die wo schwarz auf weiß das prognostische Klimamodell niedergelegt ist, dass das Klima (Temperatur, Niederschlag etc.) sagen wir der letzten 100 Jahre abbildet

    Niederschlag ist Wetter, kein Klima, das wird wohl kaum aus einem Klimamodell mit 30x30km Rastergröße rauskommen. Wie wollen Sie die Modellierung validieren? Haben Sie hochaufgelöste Verteilungen der Tempreatur gemessen vor 100 Jahren?
    Wie kommen Sie auf die Idee, dass es dazu ein einzelnes Paper gibt? Jedes Detail eines Modell beschäfgtigt einen Doktoranden für 3-5 Jahre, und die Ergebnisse sind sicher publiziert. Sie werden wohl zu jedem Modell erschlagende Papierstöße finden können und könnten es sich dann (theoretisch) nachprogrammieren wenn Sie lustig danach sind.

    Zusammenfassend: Tatsächlich, es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. So ist Wissenschaft. Daraus folgt noch lange nicht, dass man keine relevanten Folgerungen aus dem ableiten kann/darf, solange es nicht perfekt ist (was es nie wird)

  125. #125 lotma
    Februar 2, 2009

    @ Joerg : Sie überzeugen mich nicht, Sie machen mir Angst !
    Ihr Auftreten erklärt sich mir als vordergründige und
    scheinbare Wissenschaftlichkeit.
    Angst habe ich deshalb wieder, weil ich über Erfahrungen
    verfüge, wie man unter dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit
    “beweisen” konnte, dass u.a. die Rassentheorie stimmte, der
    Aufbau des Sozialismus “gesetzmässig” war etc..
    Glauben Sie mir, ich habe auch viel zum Thema Klimawandel
    und seine Ursachen gelesen. Mir sind die Argumente von
    Prof. Rahmsdorf und Prof. Latif genauso bekannt, wie die
    von Prof. Gerlich und anderen. Diese Auseinandersetzung
    ist längst nicht entschieden.
    Deshalb finde ich es als äusserst fragwürdig, wenn die Politik
    vorschnell und einseitig Entscheidungen trifft. Dagegen
    wende ich mich entschieden aus o.g. Gründen.

    lotma

    a

  126. #126 Joerg
    Februar 2, 2009

    Na Angst ist die falsche Reaktion, es sollte streng wissenschaftlich auf die Faktenlage geguckt werden und die wahrscheinlichste Auswirkung betrachtet werden, und die lässt nun mal große weltweite Änderungen befürchten, also sollte man da auch angemessen reagieren. Und angemessen kann in diesem Fall wohl durchaus einen Paradigmenwechsel bedeuten.
    Abgesehen davon – die meisten Maßnahmen die man jetzt ergreifen sollte sind doch gut unabhängig vom Klima – ich weiß nicht was gegen Energiesparen, Energiegewinnung aus Sonne, Wind und Gezeiten oder eine Abwendung vom gnadenlosen Individualverkehr sprechen sollte.
    Außerdem – vorschnell handelt die Politik wohl kaum, wenn seit 30 Jahren diskutiert wird…

  127. #127 Alexander
    Februar 2, 2009

    …man betrachte eine wahrscheinliche Auswirkung die Änderungen befürchten läßt, und mit einer angemessenen Reaktion wird mirnix dirnix einfach mal so der Paradigmenwechsel eingeläutet.

    ???

    Viel eher erscheint mir das als Versuch, unter einer als Monstranz vorgetragenen einseitigen Wissenschaftlichkeit (Die Diskussion ist beendet…) der Gesellschaft eigene Wertvorstellungen aufzudrücken.

    Was ist denn das Gegenteil vom gnadenlosem Individualverkehr?

  128. #128 Georg Hoffmann
    Februar 2, 2009

    @lotma
    Wenn Sie zwischen Gerlich und Rahmstorf nicht in 5 Minuten unterscheiden koennen, fehlt Ihnen schlicht die wissenschaftliche Vorbildung. Das ist leider so.
    Die sinnvolleren Fragen von Gerlich wurden vor mehr als 40 Jahren geklaert, das Meiste, was er so erzaehlt, ist einfach Quatsch. Was glauben Sie was 1000ende von Atmosphaerenphysikern den lieben langen Tag tun, um dann von solchen “Rechnungen” wie denen von Gerlich ueberrascht zu werden, demzufolge es keinen Treibhauseffekt gibt da er dem 2ten Hauptsazt widerspricht etc. Es mag fuer Sie bedeutsam klingen und ich denke, es ist eine Art “Marktluecke” die Leute wie Gerlich bedienen. Kompliziert genug, um nichtmehr von jedermann als Quatsch erkannt zu werden. Es bleibt aber Quatsch.
    Wenn Sie meinen, das beurteilen zu können, weil die “Rassenfrage” ja auch schon mal etc etc, na dann machen Sie halt.

  129. #129 Georg Hoffmann
    Februar 2, 2009

    Was ist denn das Gegenteil vom gnadenlosem Individualverkehr?

    begnadeter Gruppenverkehr.

  130. #130 Alexander
    Februar 2, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    schön das wir wie immer keiner Meinung sind 😉

  131. #131 Joerg
    Februar 2, 2009

    Viel eher erscheint mir das als Versuch, unter einer als Monstranz vorgetragenen einseitigen Wissenschaftlichkeit (Die Diskussion ist beendet…) der Gesellschaft eigene Wertvorstellungen aufzudrücken.

    Dafür gibt es ja den Prozess wissenschaftlicher Wahrheitsfindung, dass man sich frei macht von Meinungen und “eigenem Erscheinen”. Es gehört zu guter Wissenschaft und gesundem Skeptizismus, es auch zu akzeptieren wenn eine Antwort auffällig wahrscheinlich und vernünftig ist.

    Was ist denn das Gegenteil vom gnadenlosem Individualverkehr?

    Ein umfassendes Portfolio an öffentlichem Personenverkehr, privaten Alternativen, Fahrgemeinschaften etc. der an die Stelle der nicht mehr aufrecht zu erhaltenden Illusion tritt, dass es ein Zeichen von Wohlstand und Entwicklung ist, wenn jeder einzeln in einem riesigen Fünfpersonenwagen herumbraust. Solange wir aber Straßenbau und Abwrackprämien heraushauen, ist davon nichts zu merken.

  132. #132 lotma
    Februar 2, 2009

    @ Georg Hoffmann
    Welch Arroganz sie demonstrieren. Das ist keinen Kommentar mehr wert.
    Es war ein Fehler meinerseits, mich hier im Forum zu äussern.
    Nur eine Bemerkung noch zum Wissenschaftsversändnis von
    Prof. Rahmsdorf und Prof. Latif, die um der Wahrheit Willen sogar
    Wetten abschliessen. Na dann man zu !
    Ich verabschiede mich von hier mit freundlichen Grüssen.
    lotma
    PS : Habe das Niveau des Forums leider falsch eingeschätzt.

  133. #133 Alexander
    Februar 2, 2009

    Auffällig wahrscheinlich begründet keinen Paradigmenwechsel.

    Aha. Es ist also die Illusion von Wohlstand und Entwicklung, die es Leuten ermöglicht, auf Kosten der damit verbundenen Firmen (Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer etc.) und Mitarbeiter (Lohn- und Einkommensteuer etc.) Vorschläge zu unterbreiten, die das Ende der heutigen Gesellschaftsform bedeuten.

    Und wer soll, wenn riesige Fünfpersonenwagen nicht mehr in Deutschland gebaut werden, den öffentlichen Nahverkehr finanzieren?

    Bzw. wozu sind dann überhaupt noch Fahrgemeinschaften nötig?

    TINSTAAFL

  134. #134 Alexander
    Februar 2, 2009

    Hallo Lotma,

    «Die gute Unterhaltung besteht nicht darin, daß man selbst etwas Gescheites sagt, sondern das man etwas Dummes anhören kann.» Wilhelm Busch

    In diesem Sinne stay tuned!

    Grüße
    Alexander

  135. #135 Krishna Gans
    Februar 2, 2009

    @Jörg
    #Niederschlag ist Wetter, kein Klima, #

    Wenn es heute regnet ist es Wetter, wo es z.B. regelnmäßig tropisch regenet ( ich sage nur “Regenwald”) dann ist es Klima.

    Klima ist das Wettergeschen im Verlaufe von 30 Jahren, da gehört Regen dummerweise mit dazu.
    Es sind offensichtlich die selbsternannten Klima”forscher” die das Klima auf eine globale Mitteltemperatur reduzieren´.
    Wie schrieb ich letztens bereist:
    Die Meteorologen wissen besser über das Klima Bescheid.

  136. #136 frisöse
    Februar 2, 2009

    Gehen wir doch der Einfachheit halber mal davon aus,
    die These von der Erderwärmung durch anthr. CO2
    ist bewiesen, es herrscht Konsens, punkt aus fertig.
    In dem Falle ist die Diskussion über die notwendigen
    Maßnahmen aber noch lange nicht beendet. Ich hatte
    das am 30.01.,13:54 schon angesprochen. Lt. Prof.
    Lomberg würden alle noch so aufwendigen und
    kostspieligen Maßnahmen zur CO2-Vermeidung
    die Erderwärmung lediglich um einige Jahre
    in die Zukunft verlagern und dadurch Mittel und
    Ressourcen binden, die dann woanders fehlen.
    Auf Energieerzeugung bezogen, sieht das nicht anders
    aus: Sollten die fossilen ( bisher auch nur Theorie,
    vgl. abiotische Enstehung) Energieträger irgendwann
    erschöpft sein, wäre der weltweite Energiebedarf allein
    mit regenerativen Energien nicht zu decken. Dazu hier
    nochmals die Quelle:
    http://energie1.physik.uni-heidelberg.de/vrlsg/data/home2.htm
    Resultat wäre also auch nur eine zeitliche Verlagerung und
    ebenso ein ungeheurer Verbrauch an Flächen (ökologisch???)
    und Material. Entscheidend ist jedoch, dass ein großer
    Teil der Weltbevölkerung in wenig entwickelten Staaten mit
    stark steigenden Geburtenraten lebt. Diese Länder zu entwickeln
    heißt, das Bevölkerungswachstum zu stoppen und genau
    dieser Prozeß wird ebenfalls verlängert. Das heißt, wenn man
    vom Ziel einer „entwickelten“ nicht mehr anwachsenden
    Weltbevölkerung ausgeht (will man das überhaupt?), werden
    sich dann statt 9 oder 10 Mrd. 15 oder 20 Mrd. Menschen
    versorgen müssen mit dem entsprechenden Energieverbrauch.
    So gesehen wäre doch im Sinne einer effizienten Energie-
    Verwendung z.B. eine Verlagerung des Forschungsaufwandes
    von der Klimaforschung (da sowieso Konsens) mehr zu
    den Ingenieurwissenschaften hin angebracht

  137. #137 Joerg
    Februar 2, 2009

    http://energie1.physik.uni-heidelberg.de/vrlsg/data/home2.htm

    Was soll mir das 7 Jahre alt Skript von Prof. Pelte jetzt mitteilen? Naja, aber vielleicht sollten Sie es mal lesen, da stehen Sachen drin wie

    Experimentell ist recht klar bewiesen, dass seit mehr als 100 Jahren eine Korrelation zwischen dem gemessenen CO2 Gehalt der Erdatmosphäre und der Oberflächentemperatur der Erde besteht (siehe rechts): Die Konzentration des CO2 und die Temperatur sind in dieser Zeit deutlich angestiegen. Daraus zu schließen, dass CO2 allein verantwortlich für den Temperaturanstieg ist, ist nicht gerechtfertigt. Die Spurengase verstärken nicht nur die Rückstrahlung, sie vermindern auch die Einstrahlung.

    In der Tat hat im Laufe der Erdgeschichte die Erdtemperatur immer wieder um ca 10 oC geschwankt, ohne dass dafür das menschlich erzeugte CO2 verantwortlich gemacht werden könnte. Es gibt Theorien, die diese Schwankungen mit Änderungen der Umlaufbahn der Erde um die Sonne, oder mit den Aktivitäten der Sonnenoberfläche in Verbindung bringen. Eigentlich müssen wir bekennen, dass nicht ganz klar ist, was die Temperaturschwankungen verursacht. Das CO2 spielt aber sicher eine Rolle, zumal wir uns jetzt in einer Warmzeit befinden und die Temperatur weiter ansteigt. Ein ungehindertes Anwachsen der CO2 Konzentration in der Erdatmosphäre kann daher nicht geduldet werden, wenn eine globale Reduktion der nutzbaren Erdoberfläche vermieden werden soll

    Wohlgemerkt, das ist 7 Jahre alt, die Sonnensache ist ja nun raus.


    Alexander:

    Es ist also die Illusion von Wohlstand und Entwicklung, die es Leuten ermöglicht, auf Kosten der damit verbundenen Firmen (Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer etc.) und Mitarbeiter (Lohn- und Einkommensteuer etc.) Vorschläge zu unterbreiten, die das Ende der heutigen Gesellschaftsform bedeuten.

    Tut mir leid, ich verstehe die Aussage dieses Satzes nicht

    Und wer soll, wenn riesige Fünfpersonenwagen nicht mehr in Deutschland gebaut werden, den öffentlichen Nahverkehr finanzieren?

    Bzw. wozu sind dann überhaupt noch Fahrgemeinschaften nötig?

    Ja, tatsächlich, es ist kein einfaches Problem und kein Schwarz/Weißsystem. Versuchen Sie bitte nicht, es darauf zu reduzieren und sich dadurch sauberer Argumentation zu entziehen,
    Wenn man Fünfpersonen-Wagen in ihrer Anzahl reduziert und aber mit mehr als 1 1/2 Personen im Schnitt besetzt, ist schon viel gewonnen. Und wenn man keine irren Summen in Erhaltung des Status Quo steckt, der aber offensichtlich keine nachhaltige Lösung ist, dann kann man auch in Nahverkehr und Fernverkehr auf der Schiene etc investieren. Zusätzlich kann das ganze eigentlich nur durch den starken Einsatz neuer Medien wie Handy und Internet gelingen, da unsere Gesellschaft keine langen Vorplanzeiten mehr bewältigen möchte.

  138. #138 Ludmila
    Februar 2, 2009

    Wenn Leute hier 1 zu 1 Argumente anbringen, die man aus jeder Kreationisten-Debatte kennt:
    Wissenschaftler/Darwinisten sind schuld am Rassenhass
    Das kann man doch nicht beweisen.
    Wissenschaftler machen mir Angst.
    Das ist keine echte Wissenschaft, weil sich das auf die Vergangenheit bezieht,
    etc.
    Dann sollte man das durchaus auch mal beim Namen benennen.

    Wie heißt es so schön. Wer bei den Hunden schläft, darf sich nicht über Läuse beschweren 😉 (Ist – glaube ich – ein englisches Sprichwort).

    Einfach mal nachlesen: Esos, Kreationisten, Relativitätsleugner, Klimawandel-Leugner…Man hört von denen erstaunlich deckungsgleiche Argumente.

    Ach und natürlich ad hominems. Jede Menge in epischer Breite dargelegte ad hominems 😉 Weil die gehen immer und kann jeder bringen 😉

  139. #139 Alexander
    Februar 2, 2009

    Joerg:

    Die Sache mit der Sonne ist überhaupt nicht raus, siehe Svensmark und das geplante Experiment mit CERN.

    Das möchte ich sehen, Ihre neue Gesellschaft mit Handy und Internet. Schon vergessen das dieser Versuch, d.h. Ausklammerung der Produktionsgesellschaft, mit einer der Auslöser der Finanzkrise war und ist.

    Wo sehen Sie, das unsere Gesellschaft keine langen Vorplanzeiten mehr möchte?

    ?

  140. #140 Ludmila
    Februar 2, 2009

    @Jörg: Ich glaub der meint die pösen, pösen Wissenschaftler wollen die Welt in einen Haufen müslifressender, langhaariger, Bäumeumarmender Ökos verwandeln, was natürlich das Ende der Welt bedeuten würde 😉

    Weil Wissenschaftler sind total mächtig. So mächtig, das denen in den Hörsälen der Putz von der Decke rieselt. Oder auch schon mal Lampen wie letztens hier an der Uni Köln.

    Kein Wunder, dass unter den Klimawandel-Leugnern so viele ältere Menschen und auch oft emiritierte Wissenschaftler sind. Die neigen immer dazu den Status Quo zu bewahren. Was auch im gewissen Maße vernünftig ist.

  141. #141 Georg Hoffmann
    Februar 2, 2009

    @lotma

    Habe das Niveau des Forums leider falsch eingeschätzt.

    Na ja, kann ja mal passieren. Da wuerd ich mich nicht fuer graemen.

    Ich denke den groessten Fehler den Sie machen, ist jeder Divergenz, jeder Meinungsverschiedenheit zwischen Wissenschaftlern, das gleiche Gewicht zu geben. Latif und Rahmstorf waren letztens nicht einer Meinung zum Thema dekadischer Klimavariabiliaet. Latif meint, die momentan agewandten Assimilationstechniken sind gut genug, um detailierte dekadische Voraussagen zu machen, Rahmstorf meint eher nicht. (Latif hat uebrigens nicht gewettet.)
    So diskutieren mit und ohne Wette bei jeder Konferenz engagiert und heftig die Wisenschaftler miteinander. Aus meiner Erfahrung hat jeder der “Grosskopferten” in der Wissenschaftswelt mehr “Freunde” als Freunde (wenn Sie verstehen was ich meine) und viele der “Freunde” wuerden mit Begeisterung demjenigen ein Ei auf die Schiene nageln, wenn sie denn koennten und die Wissenschaft desjeneigen Schwaechen aufweist. Das kann man schoen bei der “mehr oder weniger Hurrikane, jetzt oder erst in der Zukunft oder ueberhaupt nie” Diskussion beobachten. Das wird jeder Schritt des anderen ueberprueft und es ist ein munteres Hin und Her. Und so stellt es dann eben auch der IPCC dar.
    Gerlichsche Themen aber sind seit dem wissenschaftlichen Pleitozaen der Klimaforschung nicht mehr diskutabel.

    Es war ein Fehler meinerseits, mich hier im Forum zu äussern.

    Na, nehmen Sie das nicht so wichtig.

  142. #142 Alexander
    Februar 2, 2009

    Ludmila:

    wenn Sie schon Alle und alles in einen Topf werfen, versuchen Sie es mal mit Kurt Tucholsky

    «Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.»

    😉

  143. #143 Joerg
    Februar 2, 2009

    Die Sache mit der Sonne ist überhaupt nicht raus, siehe Svensmark und das geplante Experiment mit CERN.

    Hat Georg doch was zu geschrieben. Wer nach den Graphen immer noch etwas anderes behauptet, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

    Das möchte ich sehen, Ihre neue Gesellschaft mit Handy und Internet. Schon vergessen das dieser Versuch, d.h. Ausklammerung der Produktionsgesellschaft, mit einer der Auslöser der Finanzkrise war und ist.

    Verstehe ich wieder nicht, was das bedeuten soll. Die Finanzkrise ist vor allem durch extreme Spielchen mit Wetten auf ungedeckte Hypotheken und ungezügelten Verkauf der Bonds darauf zwischen den Bank und dann dem ungezügelten Veerkauf der Bonds auf das Risiko der bonds auf die schlechten Hypotheken etc… entstanden. Was hat das mit kommunikativ unterstützter Optimierung von Fahrten zu tun?

    Wo sehen Sie, das unsere Gesellschaft keine langen Vorplanzeiten mehr möchte?

    Alles wird schneller, Aufmerksamkeitsspannen kürzer, da erwarte ich nicht dass Menschen heute planen wollen wann sie nächste Woche einkaufen fahren…

  144. #144 Ludmila
    Februar 2, 2009

    @Alexander:
    ;-D

    QED

  145. #145 Alexander
    Februar 2, 2009

    Joerg:

    wo haben Sie denn das zur Finanzkrise abgeschrieben? .. extreme Spielchen mit Wetten auf ungedeckte Hypotheken und so n Zeug… Wieviel Produktionsgesellschaft in USA und England gibt es und welche Folgen hat dies in Zeiten wie heute.

    Nicht alles glauben was in der Zeitung steht. Die haben Ihnen noch vor einem halben Jahr erzählt, das der DAX vor einem neuen Hoch steht.

    Und wissen Sie noch den Hype mit Infenion?

    ;-))

    Ansonsten für heute gute Nacht. Die Familie, wie immer….

  146. #146 Joerg
    Februar 2, 2009

    @Alexander: Tut mir leid, aber ich weiß echt nicht was Sie da reden? Produktiionsgesellschaft? England? USA? Und wieso wissen Sie mehr als in den Zeitungen steht? Und wieso teilen Sie es uns nicht mit? Und vor allem: Was hat das mit irgendetwas zu tun? Warum lassen Sie immer nur weiter irgendwelche Wortbrocken fallen anstatt mal auf Punkte einzugehen?

  147. #147 Wirringa
    Februar 2, 2009

    @Joerg: Ich denke noch immer, dass meine Forderung nach einem Klimamodell, dass die gut dokumentierte Klimageschichte abbildet recht und billig ist, nur so lässt sich meiner Ansicht nach im Rahmen einer Projektion in die Zukunft eine zutreffendes Bild des zukünftigen Klimas entwickeln. Ich denke ebenso, dass Plausibilität und Beobachtbarkeit keine hinreichenden wissenschaftlichen Qualitätskriterien sind, wenn dem so wäre, könnte man die Beobachtung, dass sich die Sonne am Himmel bewegt ohne große Probleme wieder zur Gewissheit, dass sich die Sonne um die Erde dreht erheben. Wenn ich Sie richtig verstehe, soll ich mich also nicht so anstellen wegen der Unsicherheiten in den Klimaprognosen, tendenziell stimmt das schon und die Maßnahmen die zur Verhinderung eine globalen Temperaturerwärmung nötig und zielführend sind (hier dürfte eine gewisse Erfolgsunsicherheit demgemäß ja auch statthaft sein) sind immer gut und nie schlecht. Sollte das Ihre Meinung sein, fürchte ich das Sie sich täuschen werden. Die gesamten Bemühungen die Energiegwinnung auf erneuerbare Quellen umzurüsten stehen und fallen mit der Entwicklung leistungsfähiger Strom- oder Wasserstoffspeicher, ein tieferer Blick in die Forschung reicht um zu erkennen, wie weit wir davon zur Zeit entfernt sind und wie problematisch die momentan als vielversprechende Wasserstoffspeichermaterialien gehandelten metallorganischen Gerüstverbindungen sind.
    Nochmal zum Klimamodel, ich verstehe nicht warum es diese Modellierung des historischen Klimas offensichtlich nicht gibt, es konnten doch auch im IPCC Bericht eine ganze Reihe von Klimamodellen für Zukunftsszenarien zitiert werden. Es müsste doch, wenn nicht ein Leichtes so doch ein vordringliches Anliegen sein, die Leistungsfähigkeit der Klimamodellrechnung anhand eines so einfachen “Beweises” wie der Abbildung des historischen Klimas zu bestätigen. Dieser Schritt würde jede Menge Kritiker schlagartig zum Verstummen bringen. Sollten Sie sich in der Aufklärungspflicht mir gegenüber sehen, wiederhole ich, mir reicht eine eine einzige Quelle, es dürfen aber natürlich auch mehrere sein.
    Nur damit wir uns zum Schluß nicht missverstehen: Ich glaube auch, dass die globale Temperatur steigt. Wohl gemerkt ich glaube das, ich weiß es aber nicht und ich glaube dass Sie es auch nicht wissen.

  148. #148 Georg Hoffmann
    Februar 2, 2009

    @Wirringa

    ch denke noch immer, dass meine Forderung nach einem Klimamodell, dass die gut dokumentierte Klimageschichte abbildet recht und billig ist, nur so lässt sich meiner Ansicht nach im Rahmen einer Projektion in die Zukunft eine zutreffendes Bild des zukünftigen Klimas entwickeln.

    Warum habe sie denn nichts gesagt? Welche Zeit interessiet Sei denn besonders?
    Das Letzte Glazial?
    http://pmip2.lsce.ipsl.fr/
    Oder eher die letzten 1000 Jahre?
    E. Zorita, A. Moberg, L. Leijonhufvud, R. Wilson, R. Brázdil, P. Dobrovolný, J. Luterbacher, R. Böhm, Ch. Pfister, R. Glaser, J. Söderberg, F. González-Rouco. European temperature records of the past five centuries based on documentary information compared to climate simulations. Submitted to Climatic Change.
    http://coast.gkss.de/staff/zorita/ABSTRACTS/GoosseXetalGRL2005.pdf
    http://coast.gkss.de/staff/zorita/ABSTRACTS/zorita_et_al_2004.html
    Oder eher die letzten 100 Jahre?

    Nochmal zum Klimamodel, ich verstehe nicht warum es diese Modellierung des historischen Klimas offensichtlich nicht gibt, es konnten doch auch im IPCC Bericht eine ganze Reihe von Klimamodellen für Zukunftsszenarien zitiert werden.

    Kapitel 6, AR4. Auf unserer webseite zum PMIP (Paleo Modelling Intercomparison Project), s.o.) finden sie dutzende Modellen und entsprechende Paper zur Analyse.

  149. #149 Krishna Gans
    Februar 2, 2009

    @Wirringa
    Die Klimapropheten und – schmanen schreiben doch selbst im AR4, daß das Klima nicht vorhersagbar ist, ein nichtlineares, stochastisches System. Steht aber irgendwo ganz hinten, und ist nicht für die policymakers gedacht.
    Daher wird das ganze trotzdem “verkauft” als Vorhersage, obwohl es nur Szenarien sind.
    Da halte ich Lombergs Einstellung und Copenhagen Consensus für um einiges von Sinnvoller als alles, was in der ganzen Klimahysterie verzapft wird.

  150. #150 Joerg
    Februar 2, 2009

    @Warringa: Klimamodelle werden üblicherweise durch Nachsimulation der Vergangenheit getestet und angepasst und dann auf dieser Basis weiterverwendet.
    Und ich hab doch schon gesagt, die Umstellung auf alternative Energien ist kein Pappenstiel. Dann müssen wir halt mal zeigen, dass eine globale Kooperation möglich ist und ein paar hundert Milliarden da rein ballern. Die wurden auch ausgegeben um zum Mond zu fliegen, und die Spielchen von ein paar Bankern kosten noch eine Ordnung mehr. Warum dann nicht mal eine Investition die Zukunft hat und bringt? Ne, lieber bauen wir Straßen und zahlen Abrwackprämie…

  151. #151 Diplom Physiker
    Februar 2, 2009

    @Joerg:
    Full ack!
    Das Problem ist halt, dass die Finanzkrise als Problem viel schneller wahrgenommen wird, weil sie auch aktuell spürbar ist. Den Klimawandel vollzieht sich vergleichsweise langsamer und jeder Tag an dem es mal kälter ist, ist halt schon ein ultimativer Gegenbeweis. Heutzutage denkt halt niemand langfristig.
    Ich denke auch, wenn man mal soviel Kohle in die erneuerbaren Energien gesteckt hätte, wie bisher in die Kernenergie geflossen sind, stünden wir da auch ganz anders da. Und da fliessen die Gewinne an die großen Konzerne und die Altlasten werden
    mal wieder sozialisiert.

  152. #152 Joerg
    Februar 3, 2009

    Auch wenn es für die Substanz völlig irrelevant ist, da ja auch hier die Freunde angeblich skeptischen Denkens ausgelassene Parties deswegen gefeiert haben:

    John S: Theon war nie Hansens Betreuer

    Uppsie. Tja, kann passieren wenn man sein ganzes argumentatives Gebäude auf den Streichhölzern aus rosinengepickten Autoritäts-Argumenten aufbaut. Wumms…

  153. #153 Alexander
    Februar 3, 2009

    Hallo Krishnag,

    hier steht es auf Seite 771: http://grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/TAR-14.PDF

    The climate system is a coupled non-linear chaotic system,
    and therefore the long-term prediction of future climate states
    is not possible

    Grüße
    Alexander

  154. #154 Frank Abel
    Februar 3, 2009

    Hallo Alexander,

    ein sehr schönes, wenn auch nicht überraschendes Zitat. 😉 Ich wünschte, ich könnte meiner eigenen Diskussion intensiver beiwohnen, aber ich habe nicht die Summe Eurer Zeit…vielen Dank trotzdem allen Vertretern beider Lager, die diesem Post zu wesentlichem Mehrwert verholfen haben.

  155. #155 Ludmila
    Februar 3, 2009

    Beispiel Asteroidenbahnen. Auch hier ist das Problem nichtlinear und doch werden die möglichen Lösungen für die zukünftige Bahn nicht wildverteilt im Raum liegen. Es ist z.B. völlig unmöglich, dass der Asteroid ohne einen großen Planeten in der Nähe mal eben umkehrt oder einen 90 Grad Knick in seiner Bahn hat. Die möglischen Bahnlösungen nehmen einen engen Bereich ein, den man durch zusätztliche Messungen weiter eingrenzen kann.

    Und ähnlich funktioniert das mit allen Modellen, die mit Nichtlineratiät kämpfen. Das mag für einige hier völlig neu sein, aber diese Problem ist seit etwa 100 Jahren bekannt. Spätestens seit Lorenz und wir steuern damit immerhin auch Raumsonden und konstruieren Flugzeuge. Oder meint Ihr Luftwirbel wären linear?

    Noch mal zum Mitschreiben: Es ist trotz alle Unwägbarkeiten möglich, die Zukunft zumindest einzugrenzen und zu sagen, welche Szenarien unwahrscheinlich, wahrscheinlich und unmöglich sind. Damit weiß man schon sehr viel. Und nach den Analysen der Klimaforscher ist eine Welt ohne Erwärmung sehr unwahrscheinlich, Die Energie, die durch den Treibhauseffekt reinkommt, muss ja irgendwo hin.

    Oder wie es direkt im Anschluss an das Zitat heißt, dass hier Leute posten, ohne Kenntnisse der Lösungen, was hier als “Problem” angesehen wird:
    Rather the focus must be upon the prediction
    of the probability distribution of the system’s future possible
    states by the generation of ensembles of model solutions.
    Addressing adequately the statistical nature of climate is
    computationally intensive and requires the application of new
    methods of model diagnosis, but such statistical information
    is essential.

    Es gibt übrigens Lehrbücher zum Thema: Wie handle ich nichtlineare Systeme und die haben teilweise auch schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel und werden in sehr, sehr vielen Bereichen auch eingesetzt.

    Wer Nichtlinearität als Killerargument einsetzt, hat schlicht die letzten 50 Jahre an Entwicklung verpennt.

  156. #156 Ludmila
    Februar 3, 2009

    @Frank Abel: Sie enttäuschen mich. Haben Sie im Studium niemals nichtlineare Systeme behandelt und wie man damit umgeht? Und das es besser ist zumindest etwas zu wissen als gar nichts?

    Sie arbeiten doch selbst mit ähnlichen Modellen? Wieso stellen Sie sich also hin und negieren das, was Sie selbst einsetzen?

    Haben Sie nie Vorlesungen in statistischer Physik gehört? Dann solte Ihnen doch auch bekannt sein: Auch wenn man nie die Zukunft eines einzelnen Moleküls simulieren kann, so können Sie doch die Gesamtheit – das Gas insgesamt – adäquat und über recht lange Zeiträume beschreiben. Man muss einfach einen Schritt höher gehen in der Betrachtung. Ähnlich sieht es bei Wetter und Klima aus.

    Was soll diese Argumentation aus Nichtverständnis und Nichtwissen heraus?

  157. #157 Georg Hoffmann
    Februar 3, 2009

    @Frank
    Ich habe wieder zu viele Links beigelegt. Kannst du einen Beitrag von gestern noch freischalten bitte.

    @Alexander
    Womit mit dann auch feststuende, dass es der TAR und nicht der AR4 war.
    Auch ist es Seite 774 und nicht 771 und hier noch das ganze Zitat im Zusammenhang:

    In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate
    research and modelling, we should recognise that we are dealing
    with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the
    long-term prediction of future climate states is not possible. The
    most we can expect to achieve is the prediction of the probability
    distribution of the system’s future possible states by the generation
    of ensembles of model solutions. This reduces climate
    change to the discernment of significant differences in the statistics
    of such ensembles.
    Es ist also bislang nicht nur nicht exakt moeglich, wo die Erwaermung im Jahre 2100 selbst bei festem Scenario landet (nimmt man nur die Modellunsicherheiten liegt man so bei einem Bereich von ca ±1°C, was ja sehr viel ist.) man kann insbesondere nicht sagen, welchem “climate state” dies dann auf lange Sicht entspricht. Hansen hat ja mehrmals auf die wirklich langen Feedbacks aufmerksam gemacht. Das CO2 bleibt sehr sehr lange in der Atmosphaere und wir kennen viele Feedbacks, die sehr lange brauchen.

  158. #158 Joerg
    Februar 3, 2009

    Rather the focus must be upon the prediction
    of the probability distribution of the system’s future possible
    states by the generation of ensembles of model solutions.
    Addressing adequately the statistical nature of climate is
    computationally intensive and requires the application of new
    methods of model diagnosis, but such statistical information
    is essential.

    Exakt was in der Wettervorhersage bereits geschieht, weil da die Long-Term-Prediction so bei 2-3 Tagen anfängt.

  159. #159 Eddy
    Februar 3, 2009

    ganz kurz (keine Zeit)
    @Lotma

    Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten (Post von gestern).

    @Georg

    Sie schreiben: “Es ist also bislang nicht nur nicht exakt moeglich, wo die Erwaermung im Jahre 2100 selbst bei festem Scenario landet (nimmt man nur die Modellunsicherheiten liegt man so bei einem Bereich von ca ±1°C”

    Würde die Entwicklung auch nur annähernd so weitergehen, wie die letzten 10 jahre, dann läge man aber so was von komplett ausserhalb den IPCC-Szenarien.

    Unsicherheitsmargen für 2100 gelten doch hoffentlich erst nach 100 Jahren, nicht schon nach 5?!

    A propos Unsicherheitsmargen. Grösste Eisausdehnung in der Antarktis laut Rahmstorf nicht seriös weil innerhalb der Unsicherheitsmargen. Steigende Temperaturen in der Antarktis laut Steig? Ist die Erwärmung signifikant? Wie gross sind die Unsicherheitsmargen???

    Bis denne
    Eddy

  160. #160 Alexander
    Februar 3, 2009

    Hallo Herr Hoffmann,

    manchmal verblüffen Sie mich ob Ihrer doch auch vorhandenen rationalen Ebene 😉

    Aber auch wenn Sie diese Worte anders auslegen, bleibt es dabei:

    In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing
    with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible

    Der Rest ist “können wir erwarten”, “Vorhersage” “Wahrscheinlichkeit” “Zukunft” “mögliche Zustände” “Modell-Lösungen” und “Statistik”

    Sie wissen wahrscheinlich was Terry Pratchett dazu sagen würde 😉

  161. #161 Alexander
    Februar 3, 2009

    Joerg:
    Danke für den link, dort findet man Sachen wie:

    To give you an appreciation of just how obtuse PeterSD is, I’ll quote an excerpt from another of his posts (from http://forums.signonsandiego.com/showpost.php?p=3471637&postcount=36 ):
    Mainly, computer models cannot and do not take into accurate account the impact of our oceans, clouds, the efficiency of precipitation at removing heat from the atmosphere, and other myriad factors that affect our climate.
    Posted by: caerbannog | January 30, 2009 12:11 PM

    und…

    Theons’s cv, noting a very peculiar-looking PhD (obtained in just two years in his mid-50s while still working at NASA, and granted for atmo science work by an engineering program):
    Education: B.S. Aero. Engr. (1953-57); Aerodynamicist, Douglas Aircraft Co. (1957-58); As USAF Reserve Officer (1958-60),B.S. Meteorology (1959); Served as Weather Officer 1959-60; M.S, Meteorology (1960-62); NASA Research Scientist, Goddard Space Flight Ctr. (1962-74); Head Meteorology Branch, GSFC (1974-76); Asst. Chief, Lab. for Atmos. Sciences, GSFC (1977-78); Program Scientist, NASA Global Weather Research Program, NASA Hq. (1978-82); Chief, Atmospheric Dynamics & Radiation Branch NASA Hq., (1982-91); Ph.D., Engr. Science & Mech.: course of study and dissertation in atmos. science (1983-85); Chief, Atmospheric Dynamics, Radiation, & Hydrology Branch, NASA Hq. (1991-93); Chief, Climate Processes Research Program, NASA Hq. (1993-94); Senior Scientist, Mission to Planet Earth Office, NASA Hq. (1994-95); Science Consultant, Institute for Global Environmental Strategies (1995-99); Science Consultant Orbital Sciences Corp. (1996-97) and NASA Jet Propulsion Lab., (1997-99).
    Posted by: Steve Bloom | January 30, 2009 9:50 PM

    …auch erwähnt wird:

    Interesting that #45 gives reference to Roy Spencer’s article that also contains the phrase: “And how many defections have we seen in the other direction — from the skeptics’ camp to the alarmists’ camp? Seems like it’s been a one-way street so far.”
    Posted by: Taluka Bvvalnian | February 2, 2009 12:32 AM

    Und das führt uns zu:

    http://www.drroyspencer.com/2009/01/another-nasa-defection-to-the-skeptics-camp/

    Also, um es mir Ihren Worten zu sagen “Auch wenn es für die Substanz völlig irrelevant ist, da ja auch hier die Freunde angeblich skeptischen Denkens ausgelassene Parties deswegen gefeiert haben”

    Können wir jetzt weiter feiern?

    ;-))

  162. #162 Georg Hoffmann
    Februar 3, 2009

    @Alexander

    Aber auch wenn Sie diese Worte anders auslegen, bleibt es dabei:

    In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing
    with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible

    Aber selbstverstaendlich duerfen Sie diese Saetze auslegen, wie es Ihnen beliebt, und selbstverstaendich werden die Wissenschaftler, die ihn geschrieben haben, ihn so auslegen, wie er gemeint war. Das ist doch gar kein Problem.
    Toll finde ich auch, dass Sie sich freuen, wenn ich den IPCC dahingehend zitiere, dass die Modelllaufe Unsicherheiten im Grad Bereich haben. Womit man Ihnen alles eine Freude machen kann!

    @Eddy

    Würde die Entwicklung auch nur annähernd so weitergehen, wie die letzten 10 jahre, dann läge man aber so was von komplett ausserhalb den IPCC-Szenarien.

    Und wenn man das Gleiche mit der Entwicklung zwischen 88 und 98 machte, auch. Darum haben wir ja Modelle, um solche Dinge etwas intelligenter diskutieren zu koennen.

  163. #163 Alexander
    Februar 3, 2009

    Hallo Joerg, auf meinen Vorhalt:

    “Die Sache mit der Sonne ist überhaupt nicht raus, siehe Svensmark und das geplante Experiment mit CERN.”

    haben Sie gesagt:

    „Hat Georg doch was zu geschrieben. Wer nach den Graphen immer noch etwas anderes behauptet, dem ist auch nicht mehr zu helfen.“

    Hmm, versteh ich Sie da richtig? http://www.azstarnet.com/metro/239625

    und

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V3S-4RC2S41-1&_user=10&_coverDate=11%2F03%2F2008&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=dbf0cf4a752a93b8069e592ff41dd8e6

    Vielleicht sollten Sie zum Einstieg in die Theorie von Svensmark und Cosmic Rays mal mit den Basics anfangen:

    Die Theorie an sich, Stand 2006: http://www.spacedaily.com/reports/Exploding_Stars_Influence_Climate_Of_Earth_999.html

    Das erste Experiment ist gelungen, hier die mittlerweile verschobene Planung für das Experiment CERN:

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/298618.html?page=2

    Ansonsten kann ich Ihnen als Buch der Woche „Sterne steuern unser Klima“ von Svensmark ans Herz legen. Nachdem Sie das ganze Buch gelesen haben, unterhalten wir uns weiter, einverstanden?

  164. #164 Joerg
    Februar 3, 2009

    @Alexander:

    Können wir jetzt weiter feiern?

    ;-))

    Klar, Sie dürfen sich auch weiterhin für etwas besseres halten, der es nicht nötig hat sich mit so Unsinn wie logischen Argumenten oder Fakten abzugeben. Ist auch viel schöner, sich die Welt zurecht zu lügen und cherrypicken wie sie einem grade passt.

  165. #165 Eddy
    Februar 3, 2009

    @Frank Abel, Georg und Ludmila

    Ich habe immer noch eine kleine Frage. Wie konnten im Mittelalter die Gletscher in den Alpen so weit zurückgehen wie heute, wenn es damals nicht ähnliche Klimaverhältnisse gab. Die Sonnenaktivität soll damals weit geringer gewesen sein als heute oder während dem holozänen Optimum z.B.

    So, jetzt muss ich wirklich weiter arbeiten 😉

    Danke an ALLE aber vor allem an Frank und Georg für die angenehme Diskussion.

    Eddy

  166. #166 Eddy
    Februar 3, 2009

    @Georg

    Sie schreiben:
    “Und wenn man das Gleiche mit der Entwicklung zwischen 88 und 98 machte, auch. Darum haben wir ja Modelle, um solche Dinge etwas intelligenter diskutieren zu koennen.”

    Und wieder bin ich ganz bei Ihnen. Ich würde aber vorschlagen, die Temperaturentwicklung von 1940 bis 2008 zu nehmen, diese Kurve berechnen und diese Kurve in die Zukunft projezieren, um einen gemeinsamen Einfluss von hoher Sonnenaktivität und Co2 zu berechnen. Solche Überlegungen werden aber kaum “logisch” weitergeführt.

    Dann würde ich erst einmal den Sonnenanteil heraus rechnen. Vielleicht kommt man dann schnell auf die Temperatur von 2008? Vielleicht geht es aber auch weiter wie von 1980 bis 1998? Wer weiss…

    Das einzige Problem was ich bei diesen Überlegungen habe, ist, wenn jemand mir erklären will, die Temperaturentwicklung von 1998 bis 2008 müsste nicht mit einbezogen werden.

    Das hiesse man würde die Modelle 1998 anhalten und sobald die Temperatur wieder ansteigt, gingen die IPCC-Prognosen weiter. Von 1998 bis 2008 wäre halt von den Modellen nicht vorhersagbar weil stochastisch oder sonst etwas.

    So hat man es ja von 1940 bis 1980 gemacht. Das ist aber m.E. falsch. Da das aber bloss eine Vermutung und Meinung ist …..

    Warten wir doch noch ein paar Jahrzehnte, dann verstehen wir vielleicht was heute oder vor 10 Jahren passiert ist.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  167. #167 Müller
    Februar 3, 2009

    @Ludmila

    Du schreibst:
    „@Frank Abel: Sie enttäuschen mich. Haben Sie im Studium niemals nichtlineare Systeme behandelt und wie man damit umgeht? Und das es besser ist zumindest etwas zu wissen als gar nichts?“

    Und schon wird Herr Abel als unqualifiziert hingestellt.

    „Sie arbeiten doch selbst mit ähnlichen Modellen? Wieso stellen Sie sich also hin und negieren das, was Sie selbst einsetzen?“

    Die Vorhersagbarkeit des Wetters beschränkt sich auf 5 Tage.

    http://www.wzkarten.de/pics/MT8_Berlin_ens.png

    „Haben Sie nie Vorlesungen in statistischer Physik gehört? Dann solte Ihnen doch auch bekannt sein: Auch wenn man nie die Zukunft eines einzelnen Moleküls simulieren kann, so können Sie doch die Gesamtheit – das Gas insgesamt – adäquat und über recht lange Zeiträume beschreiben. Man muss einfach einen Schritt höher gehen in der Betrachtung. Ähnlich sieht es bei Wetter und Klima aus.“

    Du spricht von Ensemblen und einen Emselblemittel (die weiße Linie in der von mir verlinkten Grafik). Die kinetische Gastheorie ist überhaupt kein Vergleich, da sich die Moleküle „frei“ durch den Raum bewegen und gemäß einer statistischen Wahrscheinlichkeit verhalten.

    „Was soll diese Argumentation aus Nichtverständnis und Nichtwissen heraus?“

    Und schon wieder wird Herr Abel als unqualifiziert hingestellt.

    Die kinetische Gastheorie und statistische Thermodynamik gehorcht ganz anderen Gesetzen, als Klimamodelle. Bei den Klimamodellen werden unterschiedliche Randbedingungen und Annahmen vorgegeben, welche zu unterschiedlichen Ergebnissen in den einzelnen Klimamodellen führen. Zudem werden Modelle untereinander abgeglichen, damit die Schwankungsbreite der Einzelergebnisse nicht so groß ausfällt. Das Ensemblemittel repräsentiert dann einen Mittelwert dieser Modellsimulationen und keine größte Wahrscheinlichkeit.

    Dein Beispiel Asteroidenbahnen taugt ebenfalls nicht zum Vergleich. Der Asteroid bewegt sich schon mal nicht „willkürlich“ durch den Raum, wie es ein Gasteilchen tut. Hier lässt sich die Bahn aufgrund der sehr gut bekannten Randbedingungen, sehr genau berechnen. Das gelingt umso besser, je kürzer der Vorsagezeitraum gewählt wird. Langfristige Vorhersage sind aber sehr ungenau. Berechne mal bitte voraus, wann die Erde wieder von einem Asteroiden der Größe Armageddon getroffen wird. Diese Vorhersage wird dir nicht gelingen.

    Bei den Klimamodellen sind viel mehr Randbedingungen unbekannt. Dementsprechend wird eine längerfristige Prognose auch ausfallen.

  168. #168 Frank Abel
    Februar 3, 2009

    Auch die Kommentare von heute machen mich unglücklich. Unglücklich deswegen, weil ich mich aus Zeitgründen nicht ausreichend an der Diskussion beteiligen kann.

    Glücklich bin ich allerdings deswegen, dass es diese Diskussion gibt. Mein nächstes Posting wird sich wohl mit diesen Argumenten beschäftigen.

  169. #169 Alexander
    Februar 3, 2009

    @ Joerg

    Frank Abel hat vorhin meine Antwort an Sie von 11.50 freigeschaltet, waren einige links dabei. (Sorry) Einfach nach oben scrollen, Danke.

    Ihre zwar auf einen anderen Beitrag von mir bezogene Antwort von 11.53 Uhr ist somit in sich stimmig ;-))

  170. #170 Krishna Gans
    Februar 3, 2009

    @Alexander
    #Mainly, computer models cannot and do not take into accurate account the impact of our oceans, clouds, the efficiency of precipitation at removing heat from the atmosphere, and other myriad factors that affect our climate.#

    Habe ich nicht gestern gelernt, Regen ist Wetter und hat mit Klima nichts zu tun ???
    Wobei, Niederschlag ist ja nicht nur Regen…….

  171. #171 Eddy
    Februar 4, 2009

    SPEZIELL FÜR FRANK ABEL

    LIeber Frank ABEL,

    Wenn wir von Sonnenaktivität und Klima reden ist folgende ziemlich neue Erkenntnis von herausragender Bedeutung:

    http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06_12.pdf

    “Über die letzten 10000 Jahre gerechnet, ergibt das etwas über 50% der Zeit mit kleineren (kürzeren) Gletschern als heute.”

    “Vor 1900 bis 2300 Jahren lagen die Gletscherzungen mindestens 300 m höher als heute. So wurden in der Römerzeit die Gletscher kaum als solche erlebt aus dem einfachen Grund,weil sie weitab von den damals benützten Alpenübergängen lagen und somit auch nicht als Hindernis empfunden wurden.”

    ***Die mittelalterliche Warmzeit ist auch deutlich auf der Graphik zu erkennen***

    “Die Kleine Eiszeit vom 17. bis Mitte des 19. Jahrhunderts hat die grösste Gletscherausdehnung in den letzten 10000 Jahren gebracht,was noch heute unser Bild der Alpen prägt. Demgegenüber waren die Alpengletscher etwas über 50%der letzten 10 000 Jahre von geringerer Ausdehnung als heute. Die Phasen kleiner Alpengletscher fallen dabei mit den Anfangszeiten erhöhter Sonnenaktivität zusammen,was den Schluss zulässt, dass der Einfluss der Sonnenaktivität auf die Gletscherentwicklung bisher unterschätzt wurde.”

    JA, es erstaunt mich auch sehr, dass noch kein Klimatologe das bisher bemerkt hat, ausser Herr Mangini:

    http://www.schulphysik.de/khz.html

    Sogar Tropfsteine in den Alpen speichern “Temperaturen”

    “The precisely dated isotopic composition of a stalagmite from Spannagel Cave
    in the Central Alps is translated into a highly resolved record of temperature
    at high elevation during the past 2000 yr. Temperature maxima during the
    Medieval Warm Period between 800 and 1300 AD are in average about 1.7°C higher
    than the minima in the Little Ice Age and similar to present-day values.
    The high correlation of this record to d14C suggests that solar variability
    was a major driver of climate in Central Europe during the past 2 millennia.”

    Liebe Grüsse
    Eddy

  172. #172 Eddy
    Februar 4, 2009

    Mein Post auch hier weil die Diskussion parallel verläuft und das Geschriebene hier ebenso wichtig ist.

    @Chlorbium und alle

    Wenn Sie dauernd um den Brei herum reden und, wie Georg und Ludmila, entweder alles abstreiten, oder die wirklich brisanten Themen “elegant” übergehen, kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

    Ich habe alle nötigen Graphiken verlinkt, TSI, wie auch Solanki und das VON ANFANG AN! (siehe Hansendiskussion)

    ……

    Georg widerlegt nicht Malberg und Malberg widerlegt nicht den Einfluss des Co2. Gegen Malberg spricht eventuell der Temperaturanstieg nach 1980 bis 1998 und gegen Co2 spricht der Temperaturückgang von 1940 bis 1980 und der von 1998 bis heute.

    Fakt ist, dass Sonnenfleckenminima und Kaltzeiten des Holozän zeitlich fast genau übereinstimmen so wie auch mittelalterliche und römische Warmperiode und Sonnenmaxima.

    Die Gletscher können nicht lügen und sie können nicht durch Baumringaten widerlegt werden!

    Wenn die Sonne an den Rückgängen der Gletscher schuld war, dann ist es kaum vorstellbar, dass dieser Einfluss nur in Europa stattfand. Mangini zeigt, dass diese Perioden weltweit stattfanden. Also sind eher einige Temperaturrekonstruktionen zu überdenken, als dass wir jetzt die Gletscherforschung in Frage stellen müssten.

    So lange über diese Punkte hier nicht diskutiert wird, läuft Georgs Kritik komplett ins Leere.

    ….

    Wieso fragt Georg Malberg nicht wo der die Temperaturdaten her hat? Ich finde das alles ziemlich gespenstisch, wie in einem schlechten Traum. Wieso wird Malberg nicht mit einbezogen?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  173. #173 lotma
    Februar 4, 2009

    Hallo Eddy.
    haben Sie immer noch nicht bemerkt
    was hier läuft ?
    Liebe Grüsse
    lotma

  174. #174 Eddy
    Februar 4, 2009

    @Lotma

    Ja, es ist nicht zu übersehen! 🙁 Das gilt aber sicher nicht für Herr Abel, dessen Webseiten äusserst informativ sind und der sich sehr viel Mühe gibt beide Seiten zu respektieren!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  175. #175 lotma
    Februar 4, 2009

    @ Eddy
    Das stimmt zu 100%. Würde mich gerne mit
    Ihnen auf einer anderen Basis (privat ?) austauschen. Gibt es
    da Interesse und wenn ja eine Möglichkeit des
    Dialogs ?
    Liebe Grüsse
    lotma

  176. #176 Eddy
    Februar 4, 2009

    @Lotma

    Vielleicht kann Herr Abel Ihnen meine E-mailadresse zuschicken, oder vielleicht Herr Müller auf “Klimanews”? Ich gebe beiden ausdrücklich die Erlaubnis dazu 🙂

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/

    Liebe Grüsse
    Eddy

  177. #177 Krishna Gans
    Februar 4, 2009

    @Eddy
    Ich warte immer noch auf eine Reaktion / Antwort auf meinen Hinweis auf die seit den 80igern gestiegene GLobalstrahlung, der damit parallel gelaufenen Entwicklung der Bedeckungsreduzierung und der gleichzeitig steigenden Temperatur.

    Seit Ende 90 Umkehr Strahlung – Temperatur, Anstieg in der Bedeckung.

    Nachprüfbar bei PIK

    In korr. dazu verlief die am Moskauer Neutronen Monitor ablesbare Globalstarhlung.
    Scheint aber niemanden, der dem AGW mehr oder weniger anhängt, zu interessieren.

  178. #178 Krishna Gans
    Februar 4, 2009

    Muß zu Moskau natürlich “Kosmische Strahlung”, nicht Globalstrahlung heißen !!
    sorry

  179. #179 Eddy
    Februar 5, 2009

    Zum Thema Streit unter Klimaforschern und ganz aktuell zu Darwins zweihundertsten Geburtstag. Aus dem SdW zum Anlass:

    ***Wilberforce (1805-1873), der selbst Ornithologe war, gipfelte in der Frage, ob Darwins enger Freund, der Zoologe Thomas Henry Huxley (1825-1995), auf Seiten seines Großvaters oder seiner Großmutter vom Affen abstammte, worauf dieser konterte: »Wenn die Frage an mich gerichtet wurde, ob ich lieber einen miserablen Affen zum Großvater haben möchte oder einen durch die Natur hoch begabten Mann von großer Bedeutung und hohem Einfluss, der aber diese Fähigkeiten und diesen Einfluss nur dazu benutzt, um Lächerlichkeit in eine ernste wissenschaftliche Diskussion hineinzutragen, dann würde ich ohne Zögern meine Vorliebe für den Affen bekräftigen.«***

    ;-)))

  180. #180 Eddy
    Februar 5, 2009

    Und zum obigen Thema the show must go on!

    http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/gavin-schmidts-demands-4931#comments

    “Gavin Schmidt at NASA has just now written an email to the director of CIRES and the Director of the Center for Science and Technology Policy Research (but not to me), where I work at the University of Colorado, demanding that we take down this post and extend to him an apology.

    If Gavin wants, he is free to respond on this blog. I have not posted his email, though if he wants, I’d be happy to post that up as well. He does use terms like “slander” and “abuse.” I think my comments in the posting are are a fair representation of the pickle Gavin has gotten himself into.”

  181. #181 lotma
    Februar 5, 2009

    Hallo Eddy,
    leider ist ein Kontakt zwischen uns auf
    direkter persönlicher Ebene noch nicht möglich
    gewesen. Beide Personen, die Sie nannten, um eine
    Freigabe Ihrer E-Mailadresse zu bekommen, rührten
    sich auf meine Anfrage bisher nicht. Warum weiss
    ich nicht ??
    Es ist mir nicht so angenehm auf dieser Forumsseite
    Kontakte zu knüpfen. Doch bleibt mir nichts übrig,
    es mit meiner Adresse zu versuchen : l.h.mayer@arcor.de
    gruss lotma

  182. #182 Krishna Gans
    Februar 5, 2009

    @lotma
    ist doch zu sehen, was hier von den Kommentatoren ab geht.
    Es kann doch nicht sein, daß da jemand wider dem Stachel löckt, oder ?
    Frank Abel versucht, was heißt versucht, er zeigt m.E. klar und deutlich, daß für Hysterie in Sachen Stürme etc. kein Grund besteht.
    Und wie man mit anders Denkenden umgeht, nun daß hat doch Rahmstorf und seine Clique diesen Jungspunden beigebracht – und wie das so ist, die Geister die ich rief….
    Sie übertreffen ihn auf das Peinlichste 🙂
    Aber letztendlich werden sie sich (hoffentlich) ins eigene Fleisch schneiden und u. U. sogar noch lernen, daß es da mal sowas wie eine “Kinderstube” gegeben haben soll.
    Wenn sie dann noch durch diese Tür passen.

    Aber das muß man abschütteln wie englischen Regen.
    Ich habe hier schon bei einem anderen Blog hier auf Scien…. gelesen wer sich
    wirklich ärgert, warum auch immer ……

  183. #183 Eddy
    Februar 6, 2009

    Hallo,

    Was mich am meisten überrascht, ist die Bestätigung meiner Vermutung, dass man über die Klimaphänomene “Kleine Eiszeit” und “Mittelalterliche Warmperiode” nicht reden will, bzw. dass man den Taubstummen spielt.

    Das deutet darauf hin, dass die Argumentation, dass es diese Phänomene nicht global gegeben haben soll, ein zentrales Argument der “Katastrophisten” ist. Was ausserdem und leider leider darauf hindeutet, dass die Studien, die die kleine Eiszeit und die Warmperioden des Holzän “wegmachen”, keine echte wissenschaftliche Grundlage besitzen.

    Ich denke als Laie kann ich mir durchaus erlauben zuzugeben, dass ich die Vermutung hege, dass eine ideologische Motivation den Ausgang solcher Studien zumindest mitbestimmt hat. Wie steht im Newsletter des Spektrum der Wissenschaft?

    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/980928

    “Vom Gesetz der Serie
    Vermeintliche Wahrnehmungstäuschung ist evolutionäre Anpassung”
    Bei Klimarekonstruktionen nennt man das gemeinhin “Cherrypicking”. Wo bei einer Studie die Unschuldsvermutung überwiegen sollte, kann man bei Diskussionen, wie sie hier stattfinden wohl mit Recht behaupten, dass einige Diskussionsteilnehmer an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung nicht interessiert sind?!

    Wie könnte ich mir ansonsten erklären, dass mittlerweile 2 Blogthemen eröffnet wurden, die komplett an den von mir aufgeworfenen Fragen vorbei”reden”?!

    Damit ist dieses spezielle Thema denke ich wohl leider für mich abgeschlossen. Über die Stürme werden wir dann wohl in Zukunft mehr erfahren.

    Nochmals VIELEN Dank an Frank Abel
    und bis bald vielleicht

    Eddy

  184. #184 lotma
    Februar 6, 2009

    Ein Hinweis, der mir sehr wichtig ist, weil der
    politische Umgang mit dem hier diskutierten
    Thema beängstigend ist. Die Unsummen von Steuergeldern,
    die zur “Rettung des Klimas” künftig ausgegeben werden
    sollen stimmen bedenklich. Es gibt Problembereiche im
    Umweltschutz und in der zukünftigen sparsamen Energiever-
    sorgung, wo diese Mittel für Forschung und Entwicklung besser
    aufgehoben sind.
    Die Schweiz ist da Vorreiter im Kampf gegen die Verdummung
    und Willkür. Dort hat sich dieser Tage eine
    “Volksinitiative zum Klimaschwindel” konstituiert.
    Dem Beispiel sollte mann in Deutschland folgen !!!
    Hier der Blog :www.klima-schwindel.com
    lotma

  185. #185 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @Lotma
    Wie ich inzwischen erfahren habe, werden sich die Leute von EIKE, die sich sehr über den von Dir hier verbreiteten Link gefreut haben, mit den Leuten von http://www.klima-schwindel.com in Kontakt treten.

  186. #186 Gerhard Kramm
    April 9, 2009

    @Ludmila· 29.01.09 · 12:18 Uhr

    Das sehe ich absolut nicht so und viele andere auch nicht.
    Nachzulesen hier:
    Physics Today, Januar 2008, Solar variability does not explain late-20th-century warming.Duffy, Santer, Wigley

    Zunaechst ein Hinweis: 2009, nicht 2008.

    Wenn Sie diesen Artikel als Widerlegung ansehen, dann ist Ihnen nicht zu helfen. Die Autoren schreiben u.a. ueber eine Imbalance von 0.3 W/m^2 am Oberrand der Atmosphaere (TOA), die sich zwischen 1955 und 1995 einstellte. Gleichzeitig wird aber in Abbildung 1 dieses Artikels veranschaulicht, dass es zwischen 1979 (ERB/Nimbus 7) und 2003 (ERBS) eine Aenderung in der beobachteten total solar irradiance (TSI) von etwa 7 W/^2 gab. Man darf wohl annehmen, dass diese Aenderung auf verbesserte Sensoren und die Kalibrierung zurueckzufuehren ist. Das bedeutet aber, dass die Bestimmung einer Imbalance von 0.3 W/m^2 gar nicht moeglich ist. Das gibt die Genauigkeit der Beobachtung nicht her. Nebenbei bemerkt: Die Bodenbeobachtungen der TSI liegen weit unter 1360 W/m^2.

    Das interessante aber an dieser Abbildung 1 ist, dass TIM, der im Jahre 2003 gestartet wurde, gar nicht in Erscheinung tritt. Nach TIM liegt die beobachtete TSI bei 1361 W/m^2. Das bedeutet, dass die Aenderung in den vergangenen 30 Jahren etwa 12 W/m^2 betraegt. Folglich ist die Unsicherheit noch groesser geworden. Aber man redet von einer Imbalance von 0.3 W/m^2. Sowas ist absurd und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Gerhard kramm

  187. #187 Engywuck
    April 10, 2009

    Muss es denn unbedingt sein, dass sie diese Diskussion von Thread zu Thread wiederholen?

  188. #188 Goldolymp
    April 14, 2009

    Cui bono? Eure endlosen Kommentare über CO2. Für mich ist es ganz klar: Mehr Wärme auf der Erde: Mehr Wolken. Mehr Wolken: mehr Abkühlung. Also alles in Butter. Oder sorgen seit IPCC-geburt mehr Wolken auch für mehr Wärme? Welch ein Verschleiss an Grauen Zellen.
    Again: Cui bono?
    Und Gott befahl: Es werde Licht. Und es ward Licht.
    Und Rockefeller befahl: Es werde IPCC. Und es ward IPCC. Cui bono?
    Man kann ja mal nachlesen, wie alles begann, oder wie sehe ich das. Lesen bildet doch; oder auch nicht. Kann ja mit CO2 zu tun haben.
    http://www.klima-ueberraschung.de

  189. #189 Dr. Horst Borchert
    Oktober 8, 2010

    Liebe Interessierte an möglicher Ursachen der NAO:
    Meine These: ” Die NAO ist seit 1980 deutlich in Resonanz mit der Periodizität der Forbush-Reduktion der Kosmischen Strahlung, d.h. die Nordatlantische Oszillation wird seit 1980 deutlich von der Aktivität auf der Sonnenoberfläche (planetare Sonnenwinde)gesteuert”.
    Das führte zur globalen Wärmeperiode von 1980 bis 2005.
    Siehe meinen Artikel dazu, veröffentlicht auf dem Klimakongress in Kopenhagen im März 2009, Fundstelle:
    Borchert, H., 2009: “Sun activities cause climate change”,
    Kopenhagen, März 2009, Kongress Climate Change: Global Risks, Challenges and Decisions,OIP Publishing, OIP Conference Series: Earth and Environmental Science 6(2009) 292024 doi:10.1088/1755-1307/6//292024 P29.05

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr- Horst Borchert, Mainz

  190. #190 Dr. Horst Borchert
    Oktober 8, 2010

    Sehr geehte Interessierte Damen und Herren,
    Zu weiteren Fragen der möglichen Ursachen der Wärmeperiode seid etwa 1980 erlaube ich mir auf meine homepage hinzuweisen, in der ein Teil meiner wissenschaftlichen Arbeiten über den Klimawandel der zurückliegenden 30 Jahre veröffentlicht sind.

    Hoimepage: http://www.drborchert.com

    http://www.umad.de

    Weitere Hinweise erhältlich unter:

    Googl : Dr. Horst Borchert Klima

  191. #191 Dr. Horst Borchert
    Oktober 8, 2010

    Sehr geehte Interessierte Damen und Herren,
    Zu weiteren Fragen der möglichen Ursachen der Wärmeperiode seid etwa 1980 erlaube ich mir auf meine homepage hinzuweisen, in der ein Teil meiner wissenschaftlichen Arbeiten über den Klimawandel der zurückliegenden 30 Jahre veröffentlicht sind.

    Hoimepage: http://www.drborchert.com

    http://www.umad.de

    Weitere Hinweise erhältlich unter:

    Googl : Dr. Horst Borchert Klima

  192. #192 Dr. Horst Borchert
    Oktober 8, 2010

    Sehr geehte Interessierte Damen und Herren,
    Zu weiteren Fragen der möglichen Ursachen der Wärmeperiode seid etwa 1980 erlaube ich mir auf meine homepage hinzuweisen, in der ein Teil meiner wissenschaftlichen Arbeiten über den Klimawandel der zurückliegenden 30 Jahre veröffentlicht sind.

    Hoimepage: http://www.drborchert.com

    http://www.umad.de

    Weitere Hinweise erhältlich unter:

    Googl : Dr. Horst Borchert Klima

  193. #193 Dr. Horst Borchert
    Oktober 8, 2010

    Sehr geehte Interessierte Damen und Herren,
    Zu weiteren Fragen der möglichen Ursachen der Wärmeperiode seid etwa 1980 erlaube ich mir auf meine homepage hinzuweisen, in der ein Teil meiner wissenschaftlichen Arbeiten über den Klimawandel der zurückliegenden 30 Jahre veröffentlicht sind.

    Hoimepage: http://www.drborchert.com

    http://www.umad.de

    Weitere Hinweise erhältlich unter:

    Googl : Dr. Horst Borchert Klima

  194. #194 OKTAGON
    Offenburg
    März 11, 2013

    Tut mir leid, aber ich kann diesen Blödsinn nicht ernst nehmen. Wie so mancher vielleicht weiss, wird das Wetter inzwischen seit mehr als 15 Jahren manipuliert. Es wird versucht, über einen längeren Zeitraum eine Plasmawolke in der Hochatmospere zu erzeugen und dort länger zu halten.

    Die Antwort auf die Klimaveränderungen in den letzen Jahren ist nicht der Klimawandel, sondern er wird künstlich erzeugt. Wenn man nicht total Hirnverbrandt ist, sollte man die einzelnen Fakten erkennen und zusammensetzen können.

    HAARP (High-Frequency Active Auroral Research Program), in Kombination mit Geo-Engineering (Chemtrails) ist Ursache der Klimaveränderung.

    Wer jetzt meint, das sind doch Verschwörungstheorien, mit dem unterhalte ich mich gar nicht weiter. Es ist schon seit langem überfallig die Augen zu öffnen um Warzunehmen was passiert. Informationsportale sind voll mit Meldungen über HAARP und ich beschäftige mich inzwischen schon eine sehr lange Zeit mit dieser Thematik. Schaut doch einfach mal in Himmel, wenn wir schönes Wetter haben. Was passiert? Hier und da ein Kondenzstreifen…. Aber diese Streifen verschwinden überhaupt nicht mehr. Sie breiten sich aus und der Himmel wird milchig. Genau dieses Verhalten beobachte ich in Deutschland mittlerweile seit über einem Jahrzent.

    Goldolymp, denke ich mal, weiss von was ich spreche. Und eure lächerlichen Doktorentiteln sagt eh nur das, was euch eure Lobby vorgibt. Also kann euch nicht ernst nehmen.

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/andreas-von-r-tyi/haarp-aktiver-einfluss-auf-die-erdatmosphaere.html

    oder für die unwissenden und naiven Menschen in diesem Land

    http://www.sauberer-himmel.de/

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