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Es ist schon eigenartig, was sich nach meinem Posting Mehr Stürme durch Klimawandel? getan hat, und so ganz kann ich die Dynamik auch nicht verstehen. Scienceblogger und Stammleser haben mittlerweile zu beinahe 200 Kommentaren beigetragen, und es ist alles dabei, vor allem aber Emotionen, die überschwappen. Nun sollte man doch den Vorteil von Scienceblogs nutzen, und zwar, dass wir interdisziplinär sind. Ich frage ich nun die anderen Blogger in Richtung Politik und Psychologie: Woher diese Diskussion?

Der Auslöser

Es war nur ein Posting, bei dem ich aus meiner eigenen Reihe tanzte. Ich dachte nämlich stets an eine Trennung von Klima- und Wetter-Blogs, da dies ja bei weitem voneinander verschiedene Forschungsgebiete sein.

Mit dieser Tradition gebrochen habe ich mit der Aufforderung von Georg Hoffmann aus dem Primaklima-Blog hier bei Scienceblogs. Nach Orkan Klaus stellte er zu Recht heraus, dass dieses Einzelereignis kein Hinweis auf die Sturm-Entwicklung durch den Klimawandel sei, und er warf mir den Ball mit folgenden Worten zu:

Es bleibt dabei, kein Einzelereignis, und schon gar nicht solch punktuelle Ereignisse wie Klaus sind Beweis für irgendeinen Klimatrend.
Vielleicht hat unser Frank Abel etwas dazu zu sagen? Frank, übernehmen Sie!

Natürlich kam ich der Aufforderung nach und schrieb einen Blog, in dem ich mir sozusagen selbst Fragen stellte. Es wurden verschiedene Forschungsergebnisse vorgestellt, die teilweise zu verschiedenen Ergebnissen kamen, je nach Auswahl der untersuchten Parameter.

Schließlich, und hier muss ich wohl bildlich gesprochen die Lunte angezündet haben, erwähnte ich noch den Zusammenhang der momentan sehr inaktiven Phase der Sonne und eine Veröffentlichung von Prof. Dr. Horst Malberg, der der Sonneneinstrahlung einen weitaus größeren Einfluss zuschreibt als der CO2-Konzentration.

Der Streit

Damit trat ich einen Diskurs los, den ich in dieser Dimension nicht erwartet habe. Die mir bisher nur flüchtig bekannten Kommentierer teilten sich schnell in zwei Lager auf, kommentierten einseitig und wurden auf beiden Seiten schnell unsachlich, persönlich und beleidigend.

Das möge man nicht als Vorwurf verstehen, ich beobachtete diese Entwicklung ja bereits auf anderen Blogs. Meine Reaktion ist eher Interesse. Interesse, das über meine Fachrichtung nun weit hinausgeht, weswegen ich froh bin, die Scienceblogger anderer Disziplinen ins Boot holen zu können (so sie denn wollen).

Ähnlich, aber nicht genauso wie auf Frischer Wind habe ich diese Fragen an Euch:

  • Kein anderes naturwissenschaftliches Thema wie die Klimawandel-Diskussion polarisiert und emotionalisiert derartig schnell. Was könnten die Gründe sein?  >> Frage an Neurons, WeiterGen und Wissen schafft Kommunikation.
  • Eine Frage von lotma möchte ich auch weitergeben, weil sie durchaus fragenswert ist: “Die Regierung hat dieser Tage eine KFZ-Steuer verabschiedet, die

    in Teilen auf nicht bewiesenen Hypothesen bezüglich eines angeblich

    von Menschen verursachten Klimawandels gründet. Ist die CO2-modifizierte

    Abgabe überhaupt rechtmässig ?” >> Frage an zoon politikon.

Aus dieser Diskussion kann man sehr viel “Juice” für neue, interessante Postings schöpfen. Und insbesondere bietet das die Chance, auch über den Tellerrand hinauszublicken. Ich bin sehr gespannt auf eventuelle Antworten!

Kommentare (150)

  1. #1 Christian A.
    Februar 4, 2009

    Ich würde mal vermuten, dass der erste Punkt damit zusammenhängt, dass in Georgs Blog zur Zeit viel los ist, wenn man als “viel los” Eddy, Krishna und Müller auf der einen Seite und Georg und Ludmilla auf der anderen Seite bezeichnet. Vor allem Eddy haut tonnenweise Post raus, wenn ich das überfliege. Das ist aber noch nicht lange so. Letztes Jahr November / Dezember war das in Georgs Blog eher Müller gegen Georg (Müller ist sozusagen ein mitumgezogener Untermieter von Georgs altem Blog, die kennen sich schon länger), und die anderen Spieler waren noch nicht zugegen, also war die Lage allgemein ruhiger. Danach (um die Jahreswende) war bei Georg erstmal Ruhe, während auf Astrodiktum die Luft brannte (Astrologie/ Homöopathie) – wenn ich das richtig sehe, dann hat Astrodiktum eine wesentlich längere Geschichte mit wilden Kommentarschlachten.

    Zum zweiten Punkt: Das sollte doch eher ein Thema für Juristen sein, right? Ich sehe da aber kein Problem, eine solche Steuer einzuführen, weil Steuern nach meinem Laienverständnis _auch_ dazu dienen, die Bewegung der breiten Masse der Bürger zu lenken. Eine Verbrauchsabhängige KFZ-Steuer könnte der Anreiz sein, um den Ölverbrauch des Landes zu senken oder so.

    Steuern brauchen keine im Allgemeinen keine Begründung, oder? Wenn Steuern nur eingeführt würden, weil irgendjemand mit finanziellen Anreizen irgendwo hin gelenkt werden soll, dann ist der Staat doch irgendwann handlungsunfähig, weil dabei nicht auf die Bedürfnisse des Staats selber geachtet werden kann/darf. Damit meine ich, dass nicht darauf geachtet werden kann, wieviel Geld reinkommt, um die Ausgaben zu decken etc.

  2. #2 Georg Hoffmann
    Februar 4, 2009

    Meine Antwort

    Kein anderes naturwissenschaftliches Thema wie die Klimawandel-Diskussion polarisiert und emotionalisiert derartig schnell.Was könnten die Gründe sein?

    Die diskutierten Massnahmen zur CO2 Reduzierung werden von Kritikern in einem Kontext “staatlicher Zwangsmassnahmen” gesehen. Der ideologische Zusammenhang fuer diese Leute lautet: Kommunismus = zuviel Staat = Regulierung = weniger Freiheit.
    Wer das Fuer und Wieder von CO2 Redultionsmassnahmen (wie staatlich gefoertdete Baumassnahmen oder eben KFZ Steuer) auf diesem Hintergrund sieht, kann keine Wissenschaft mehr betreiben. Es geht letztlich um die “Systemfrage” und letzte Werte, korrekte Mathematik und Physik ist da nur noch Dekoration.
    Dieses Gedankengebaeude wurde fuer eine Reihe von prominenten Kritikern wie Singer oder Seitz von Naomi Oreskes nachgewiesen. Siehe die “How to boil a frog” Reihe hier:http://www.youtube.com/watch?v=-br8Yewo9A0
    2)

    “Die Regierung hat dieser Tage eine KFZ-Steuer verabschiedet, die
    in Teilen auf nicht bewiesenen Hypothesen bezüglich eines angeblich
    von Menschen verursachten Klimawandels gründet. Ist die CO2-modifizierte
    Abgabe überhaupt rechtmässig ?”

    Das ist eine unsinnige und dumme Frage. Die Legitimitaet eines Gesetzes misst sich nicht daran, ob der Kontext naturwissenschaftlich oder historisch gerechtfertigt ist. Es kommt lediglich auf formelle und grundgeseztliche Korrektheit an. Das sind solche Fragen wie: Sind alle vom Gesetz betroffenen gleich behandelt? Hatte das Gesetz, in den fuer sie zustaendigen Kammern, die Mehrheit? etc etc. Es geht absolut nicht darum, ob eine Entscheidung sinnvoll oder gut-begruendet ist. Viele Menschen waren in den 80ern (und sind es vielleicht noch heute) der Meinung, dass das Aufstellen von Mittelstrecken in EUropa unsinnig sei. Sie wiesen darauf hin, dass keinerlei aktuelles Bedrohungspotential des kommunistischen Ostens existiere. Die damalige Schmidt Regierung hat kraft ihrer Mehrheit die Aufstellung beschlossen und jeder derer, die gegen die Aufstellung waren, durfte mit ca 20% seiner Steuern dazu beitragen.
    Kein Gericht, auch nicht das Verfassungsgericht, hat zu pruefen, ob ein Gesetz “sinnvoll” ist oder auf “korrekten Annahmen” beruht, sondern ausschliesslich, ob es verfassungskonform ist.

  3. #3 Müller
    Februar 4, 2009

    Schöner Beitrag zur Klimadebatte.

    „Was könnten die Gründe sein?“

    Die Klimaforscher und die „Klimaindustrie“ fürchten um ihre Position und die Subventionen. Die Umweltverbände fürchten um ihre Spender und Beitragszahler. Die Politiker fürchten um Wähler und Umwelt/Klimasteuern. Es hat sich in Deutschland über die letzten Jahrzehnten hinweg ein Industriezweig entwickelt, der abhängig von dem Tropf Klimawandel geworden ist. Kinder und die Bevölkerung wurden im Zuge der Umweltschutz- und der Klimawelle zu Klimaschützern umerzogen und der Rückhalt in der Bevölkerung ist immens. Man will schließlich etwas Gutes für die Umwelt tun und den Planeten für seine Kinder retten. Das wird uns alltäglich eingeimpft über die Werbung, Politik in den Schulen und Universitäten. Das Schlimme daran ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht einmal weis was der Treibhauseffekt ist. Allein der Gedanke zählt etwas Gutes für die Umwelt tun zu müssen. Mülltrennung, Wassersparen, Pfandflaschen, das Ozonloch, Umweltzonen, … , nahezu alle Umweltthemen werden mit dem Treibhauseffekt in Verbindung gebracht. Und wer sich gegen diese Mehrheitsmeinung stellt, der ist ein Außenseiter und muss ein rücksichtsloser Klimaverbrecher sein. Egal ob er im Recht ist, oder nicht. Es zählt die Mehrheitsmeinung und der gute Vorsatz des Klimarettens. Dem hat man sich nicht entgegen zu stellen.

  4. #4 Detlev
    Februar 4, 2009

    Es scheint sich vieles immer an wenige elementare Dinge festbeisst. Die CO2 Konzentration ist eines dieser elementaren Themen. Richtige Wissenschaft ist objektiv und beobachtet weiter. Es gibt so viele Dinge zu forschen und auszuwerten, die vielleicht Einflüsse auf das Klima haben.
    Von vorneherein alles abzustreiten, ohne wissenschaftliche Erkenntnisse davon zu haben ist Dummheit! Klima ist ein Thema, das in viele Wissenschaftsbereichen erforscht werden muss. Ob es die Eisbedeckung der Pole ist, der Sonnenfleckenzyklus, die CO2/Methan/Wasserdampf Emmission von Menschen verursacht und die Emissionen aus natürlichen Quellen wie Vulkanen oder auftauenden Permafrostböden.
    Wer sich schon mal mit dem Thema der Eiszeiten befast hat, wird wissen das wir uns in einer Warmphase befinden die bald wieder statistisch gesehen zu einer neuen Eiszeit führen wird, wenn die Ursache dafür Prozesse in der Sonne sind.
    Und was ist mit dem Supervulkan unter dem Yellowstone Park? Der wird über kurz oder lang wieder ausbrechen mit verherrenden Folgen!
    Wissenschaft muß weiter betrieben werden, ebenso und vielleicht noch wichtiger sind Umweltschutz, effizente und klimaneutrale Abfallbeseitigung und Abgaßverminderung!
    Deswegen müssen diese Dinge vernünftig diskutiert werden und Massnahmen müssen sinnvoll getroffen werden um Schaden zu vermeiden.
    Und man muß objektiv sein um Ergebnisse aus anderen Forschungsgebieten mit einarbeiten in die Argumentation!

  5. #5 Müller
    Februar 4, 2009

    @Christian A.

    „Letztes Jahr November / Dezember war das in Georgs Blog eher Müller gegen Georg (Müller ist sozusagen ein mitumgezogener Untermieter von Georgs altem Blog, die kennen sich schon länger)“

    Bei Readers Edition ging es los,

    http://www.readers-edition.de/2007/05/07/der-co2-betrug-der-groesste-skandal-der-wissenschaftsgeschichte-der-neuzeit?gclid=CO_n_oypiY4CFRb1Zgod_hBfPQ#comment-123581

    dann ging es auf Ökologismus weiter (Planck=Georg Hoffmann) und dann ging es in Georgs und in meinem Blog weiter.

  6. #6 Müller
    Februar 4, 2009

    @Detlev

    „Und man muß objektiv sein um Ergebnisse aus anderen Forschungsgebieten mit einarbeiten in die Argumentation!“

    Objektivität spiel leider fast nie eine Rolle. Das sieht man beispielsweise an den Lottospielern, welche wider jeder Logik auf den großen Jackpot hoffen. Ähnlich verhält es sich beim Thema Klimawandel. Die wenigsten haben eine Ahnung, aber alle wissen, was zu tun ist und wollen mitsprechen.

  7. #7 Wolfgang Flamme
    Februar 4, 2009

    Nach zehn, zwanzig Jahren Gefangenendilemma liegen die Nerven eben langsam blank.

  8. #8 Anhaltiner
    Februar 4, 2009

    Der Mensch hat eine sehr große Angst vor Veränderung und dem Wandel, also auch vor dem Klimawandel. Und der Klimawandel wird z.Z. am CO2-Ausstoß festgemacht. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, das Wissenschaftler, die durch Eisendüngung im Ozean eine künstiche Algenblüte hervorrufen und messen wollen ob und wieviel CO2 gebunden wird, “verprügelt” werden weil sie der Kommerzialisierung Tür und Tor öffnen. Nebenbei wird noch bemerkt das überfischte Bestände sich vielleicht etwas schneller erholen als es durch Fangverbote allein passieren würde. (Aber das ist auch schlimm!?)

    Sind Klimaschützer nur dann gute Klimaschützer wenn das Geld vom Staat kommt? Oder geht es nur darum “dagen” zu sein und Klimaschutz ist ein klasse Argument um gegen die (Öl-)Industrie zu sein? Es gibt ja auch Umweltschützer die gegen die Windkraftanlagen sind (jedenfalls die in näherer Umgebung)

    Mir scheint das ist ein ideales “Spielfeld” für Meinungsmacher und solche die es werden wollen

  9. #9 Müller
    Februar 4, 2009

    Übrigens, schaut man hinter die Kulissen, so findet man verschiedene Kategorien von Klimaaktivisten.

    Zum einen gibt es den Typ Klimawissenschaftler, der sein Selbstwertgefühl aufwerten möchte und nach Anerkennung strebt. Schelmhuber und Rahmstorf sind hier z.B. zu nennen. Weiter gibt es die Profiteure. Frank Asbeck (Solarworld) und Sigmar Gabriel sind z.B. zu nennen. Dann gibt es die Überzeugten, die im jeglichen menschlichen Handeln eine Gefahr für die Umwelt sehen. Franz Alt, Greenpeace und Wir Klimaretter sind z.B. zu nennen. Dann gibt es noch die Gruppe der Klimagläubigen. Diese sind vor allem im Umfeld der Kirchen und Urchristen (z.B. Universelles Leben) zu finden. Zuletzt gibt es noch den Typ Mitläufer, der meint mitreden und mithandeln zu müssen.

    Eines haben alle gemeinsam. Eine grundlegende Antipathie gegen Andersdenkende.

  10. #10 Müller
    Februar 4, 2009

    Ich möchte einmal mehr polarisieren.

    Die Abgründe der Klimadebatte zeichnen sich u.a. hier auf.

    http://video.google.de/videoplay?docid=7133115585192708255

  11. #11 books
    Februar 4, 2009

    Wird bei all dem nicht vielleicht übersehen, dass es gar nicht darum gehen kann, DAS Klima oder DIE Umwelt zu retten? Klima wird es immer geben, solches oder ein anderes, Umwelt genauso (@ Detlev, der Hinweis auf Yellowstone ist gut) Geht es darum, dass jetzige, für uns Menschen in gewissen Breiten angenehme zu erhalten? Ich glaube nicht, dass sich Wüstenbewohner über ein feuchteres Klima aufregen würden. OK, etwas platt, gebe ich zu.

    In der Debatte geht es doch nicht mehr um die unheimlich komplizierten Modelle der Klimavorhersage, wo ein paar kleine Änderungen der Parameter über Wüste oder Regenwald in Europa entscheiden. Ich glaube nicht, dass wir Menschen so ausgestattet sind, unser Handel und dessen Folgen auf Jahrzente oder gar Jahrhunderte ausrichten zu können. Das tägliche Brot ist immer wichtiger, besonders, wenn es knapp ist.

    Die wirklich spannende Frage ist, wie aus dieser Debatte ein Glaubenskrieg werden konnte.

  12. #12 Frank Abel
    Februar 5, 2009

    @books:

    Die wirklich spannende Frage ist, wie aus dieser Debatte ein Glaubenskrieg werden konnte.

    Sehr schön auf den Punkt gebracht. Genau das ist die Frage, die ich an die philosophische und psychologische Ecke weitergeben möchte…und ich hoffe sehr, dass wir Antwort bekommen.

  13. #13 Ludmila
    Februar 5, 2009

    Ich würde auf das “Frankenstein-Syndrom” tippen.

    Die Debatten zu einem Klimawandel-Thema erinnern frappierend an die Debatten, z.B. zum Thema LHC und der angebliche Weltuntergang.

    Man sieht sich bedroht und da Menschen gerne nach einfachen Erklärungen suchen, stricken sich halt einige ein Feindbild.

    Und da wird alles mögliche reingerührt, was “man” so glaubt, wie Wissenschaft funktioniert.
    Wissenschaftler als Bösewichter/Dummköpfe/arrogante Betonköpfe/Unwissend aber dennoch mit dem Brustton der Überzeugung was erzählend/… kurz alles, was man sich aus den Hollywood-Filmen und Büchern an Bildern und Zeitungen.
    Immer schön beliebt ist es auch, die Wissenschaftler von heute kollektiv für das verantwortlich zu machen, was angeblich irgendwelche anderen Wissenschaftler vor 30/50/100/1000/2000 Jahren getan haben.

    Wissenschaft wird als einziger monolithischer Block gesehen.
    Dann noch ein Schuss Verschwörungstheorie und jede Menge politisches Geschrei und voilá: Fertig ist der Zirkus.

  14. #14 Alexander
    Februar 5, 2009

    Hallo Frank,

    wie Sie selbst in dem von Ihnen angesprochenen Beitrag sehen konnten, wird man (in diesem Fall ich) bei Fragen relativ schnell in eine Ecke gestellt. Die Liste kann sicher noch ergänzt werden, aber der Ablauf ist auf jeden Fall so ähnlich:

    1) Der glaubt nicht an den Klimawandel
    2) Der glaubt nicht, das der Klimawandel (überwiegend) vom Menschen ausgelöst wird
    3) Der glaubt an den Klimawandel und stellt sich trotzdem quer

    4) Und wenn es eben keinen Klimawandel gibt, ist es trotzdem ein guter Grund: Energie zu sparen, kleinere Autos, Abhängigkeit von anderen Energielieferanten, wir haben keine 5 Erden, etc. alles nachzulesen bei der von Ihnen genannten Diskussion.

    Sie werden bei den ersten drei Punkten auf den „Konsens“ der Wissenschaft verwiesen. Andere Meinungen oder kritisches Nachfragen wird mit „ad hominem“ verdammt, Hinweise darauf, das jeder Euro nur einmal ausgegeben werden führen (überspitzt) zu alten kritischen Artikeln über Lomborg und letztlich müssen Sie (bzw. ich) erstmal nachweisen, das Sie (bzw. ich) Wissenschaft überhaupt verstehen. Irgendwann zwischendrin kommt die Kreationisten- oder N***keule und/oder das Frankenstein-Syndrom.

    In jeder Diskussion kommt aber unweigerlich Punkt 4. Es ist, wie einige Vorredner schon sagten, man verweigert sich –wenn schon nicht aus Klimaschutzgründen- Handlungen und Aktionen, die fremde Dritte für einen selbst fordern. Die anderen, die schweigende Mehrheit, der Mainstream bestimmt über das Individuum.

    Und deshalb darf der Klimawandelleugner keine Hoheit gewinnen. Kritische Artikel, die genannt werden, prominente „Abweichler“, Daten die geändert werden, alles wird „widerlegt“.

    Jüngstes Beispiel ist der Verweis über eine Liste von Wissenschaftlern, die von einem „kritischen, aber ausgewogenen“ Blog kommen. Geht man auf diese Seite, wimmelt es nur so von Verschwörungstheorien (Big Oil, Bush, Neocons etc.) und weise ich kommentarlos darauf hin, das das Wort Denial eben doch sehr häufig vorkommt, wird einem wieder ad hominem unterstellt. Das ich keinen Satz mit Subjekt, Prädikat und Objekt bilden könne, ist noch harmlos. Es zeigt aber das man nicht wissen will, wie neutral diese Liste wirklich ist und ob damit die Liste wissenschaftlich haltbar oder ideologisch getrieben ist.

    Hier liegt der Hase im Pfeffer. Es geht nicht um einen irgendwie gearteten Klimawandel. Und den wird niemand, der Reichholf, Behringer oder Kroonenberg gelesen hat, abstreiten. Aber der Klimawandel darf nicht natürlichen Einflüssen folgen, er ist und hat menschengemacht zu sein. Punkt.

    Das es bei politischen Eingriffen zum Thema Klimaschutz um Einschränkungen des Individuums und der Vertragsfreiheit geht, geschenkt. Das „Biosprit“ nur einmal gegessen oder verfahren werden kann, egal.

    Die wirtschaftlichen Folgen z.B. der Staat Kalifornien der durch die härtesten „Umweltschutzgesetze“ vor dem Bankrott steht, na ja. Ist halt die allgemeine Finanzkrise.

    Lehmann, die auf den Handel mit Emissionsprospekten gesetzt hatten, ein Auslöser der Finanzkrise, nicht so wichtig.

    Wir haben wirklich wichtige Probleme und Aufgaben, denen wir uns sofort und mit aller Kraft widmen sollten. Ein „Klimaschutz“ gehört sicherlich nicht dazu.

    Entschuldige Frank wenn es etwas länger geworden ist. Hoffe es ist o.k. für Dich. Und danke für die Möglichkeit der Antwort auf Deinem Blog.

    Grüße
    Alexander

  15. #15 Ludmila
    Februar 5, 2009

    Zack und schon haben wir den ersten, der sich persönlich beleidigt und verunglimpft sieht und anscheinend ein riesiges Problem damit hat, dass andere Leute seine Argumente nicht annehmen.

    Hui, ab jetzt wird’s wieder rundgehen 😉

    Aber immerhin für ein paar Stunden war’s doch ganz nett hier.

  16. #16 Alexander
    Februar 5, 2009

    Hallo Ludmila,

    wenn Sie nicht verstehen, das es eben nicht um “persönliche Animositäten” geht, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

    ;-(

  17. #17 Ludmila
    Februar 5, 2009

    Sprach’s und postet nur 9 Minuten später ein ad hominem auf Diax’s rake.

    Vermutlich sind da zwei verschiedene Personen an der Tastatur 😉

    Ich sagte doch, jetzt geht’s los. Gleich werden die ad hominem auch hier losfliegen.

  18. #18 Müller
    Februar 5, 2009

    @Alexander

    Wie ich schon sagte:

    “Eines haben alle gemeinsam. Eine grundlegende Antipathie gegen Andersdenkende.”

    @Ludmila

    Ja ne ist klar, augen roll 🙂

  19. #19 Alexander
    Februar 5, 2009

    Hallo Ludmila,

    bitte tauschen Sie ad hominem gegen persönlich, klingt dann weniger hochgeistig.

    Grüße
    Alexander 1 und Alexander 2

    ;-))

    @ Müller

    ja mei

  20. #20 Müller
    Februar 5, 2009

    Das Problem ist, dass jegliche Aussage eines Klimarealisten als persönlicher Angriff auf die Klimawissenschaften gesehen wird. Egal was man sagt, es kann nur falsch sein. Das wird solange ins Lächerliche gezogen, bis der „Klimaleugner“ mundtot gemacht worden ist. Gewisse Parallelen zu der Inquisition zeigen sich hier auf:

    Am 22. Juni 1633 wurde der italienische Mathematiker und Physiker GALILEO GALILEI gezwungen, nach über 20-jähriger Auseinandersetzung mit der Inquisition der römisch-katholischen Kirche seinen angeblichen Irrlehren abzuschwören. Der bedeutende Gelehrte der Renaissance hatte mit den Ergebnissen seiner astronomischen Beobachtungen das von der Kirche verfochtene geozentrische Weltbild des antiken Gelehrten PTOLEMÄUS widerlegt. Andererseits hatte er mit seinen Erkenntnissen das heliozentrische Weltbild des KOPERNIKUS wissenschaftlich untermauert. Das rief die Inquisition auf den Plan, die GALILEI der Ketzerei für schuldig befand. Um sein Leben zu verteidigen, musste GALILEI seinen Lehren abschwören. Jahrhunderte später, nachdem das heliozentrische Weltbild zum allgemein akzeptierten Bestandteil des Wissens der Menschheit geworden war, wurde GALILEO GALILEI vom Papst rehabilitiert.

  21. #21 Ludmila
    Februar 5, 2009

    *hust**hust*
    Ich zitiere mich mal selbst 13:49:
    Immer schön beliebt ist es auch, die Wissenschaftler von heute kollektiv für das verantwortlich zu machen, was angeblich irgendwelche anderen Wissenschaftler vor 30/50/100/1000/2000 Jahren getan haben.

    Man beachte auch die Gruppendynamik, die jetzt anfängt zu greifen. Den Aspekt habe ich völlig vergessen 😉

    @Frank Abel: Ein wirklich interessantes Experiment. Man kann peu a peu dem Kommentar-Thread beim Entgleisen zugucken. Hat noch jemand Popcorn 😉

  22. #22 Alexander
    Februar 5, 2009

    Hallo Müller,

    darauf hatte jemand schon eine Antwort gefunden:

    Author Profile Page Jörg Rings· 04.02.09 · 22:35 Uhr

    Oh toll Sie haben eine Seite aus der Wikipedia kopiert und ein paar Zitate gepostet.
    Wie wäre es mal mit einer Erklärung, was das bitte mit dem Thema des Beitrag zu tun ha

    und wie gings letztendlich weiter?

    Originalton Joerg:

    “Oh Sie armer, armer Kerl. Müssen Sie sich doch tatsächlich mit einer lästigen Gesellschaft abfinden, die Ihnen die Zipfel Ihrer Freiheit abschneidet. Mann was muss es uns zu gut gehen! Da werden Sie sich abfinden müssen, sich in der Gesellschaft einzupassen, auch wenn Sie ja im Schutze der Anonymität des Internets Ihr wahres Gesicht zeigen. Sie sind 62? Dann wäre es wohl höchste Zeit ein bißchen grundlegendes soziales Verhalten zu lernen.”

    Womit wir wieder bei Punkt 4 wären…

    ;-(

  23. #23 Joerg
    Februar 5, 2009

    Genau, so hab ich Sie eingeschätzt. Ich und alle Wissenschaftler werden in meinem Blog mit der fundamentalistischen mordenden Inquisition verglichen, die Menschen aufgrund von nichts bei lebendigem Leibe verbrannt, mit Gewichten erdrückt oder in Wasser ersoffen haben.
    Und da zeigt sich ihre Geisteshaltung, wenn Sie da begeistert aufspringen. Ich denke, Sie sollten ganz von SB entfernt werden.

  24. #24 Alexander
    Februar 5, 2009

    @ jrg

    Wen haben Sie gemeint? Sind wir zurück bei Punkt 1 bis 3 oder warum wollen Sie, wen immer Sie auch meinen, ENTFERNEN lassen.

    Und das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

    Joerg R: “ICH und ALLE Wissenschafter”

    Da sag ich man lieber nix zu ;-)))

  25. #25 Alexander
    Februar 5, 2009

    @jrg

    und vielen Dank, nachdem Sie meine Beiträge auf Ihrem Blog entstellt und inzwischen meine Beiträge gelöscht haben.

    Entschuldigung Frank Abel, das ich Ihren Blog für die Antwort an Jörg benutze, aber:

    Jrg, neue Mutter, neues Glück

    (war bos- nein scherzhaft gemeint) ;-))

  26. #26 books
    Februar 5, 2009

    Also, worum geht es bei all diesen persönlichen und hominiden Angriffen?

    Einen Klimawandel streitet niemand ab, wir alle erinnern uns an die letzte Eiszeit, war saukalt hier und wenn es nicht die tolle Herde Manni, Sid und Diego gegeben hätte, hätten wir auch nix zum Lachen gehabt. Einen “nichtmenschlichen” Klimawandel (wie heisst der Plural dazu?) gibt es also.

    Gibt es auch einem vom Menschen verursachten? Und wenn ja, wie sieht der aus und welche Auswirkungen hat der? Hier beginnt schon der Streit. Wir könnten das ja ganz gelassen ausdiskutieren und über “Hier ein Grad mehr und dort eines weniger “ein paar Diplom- und Doktorarbeiten verfassen. Ungemütlich wird die Diskussion deswegen, weil sich ja an die Frage nach Ursache und Auswirkung sofort die nächste hängt: Was sollen wir tun, was können wir tun? Müssen wir etwas tun? Und wenn ja, warum nicht.

    Sofort wird aus einem vermeintlich rein wissenschaftlichem Problem ein politisches und gesellschaftliches. Wenn es darum geht, was zu tun ist, geht es auch um die Frage der Legitimität. Es geht in der Demokratie eben darum, Mehrheiten für ein Programm zu gewinnen und es geht um Geld. Alles nix Schlimmes und gut so. Wie gewinne ich Mehrheiten, wie legitimiere ich mich in unserer Gesellschaft? Wie viel Druck kann ich ausüben, um mich besser zu positionieren? Hier wären die Politologen gefragt.

    Es gibt m.E. aber auch noch eine andere Ebene, eine religiöses Erbe. Die Debatte ist auch apokalyptisch gefärbt. Das Ende der -gewohnten- Welt naht, wir müssen alles tun, um das zu verhindern. Es geht ums Ganze (wer erinnert sich noch an das drohende Ende des deutschen Waldes?). Die wirkliche wichtige Frage, was zu tun oder lassen sei, wird aufgeladen mit einem missionarischen Impetus, der für das Wohl der ganzen Welt auftritt. Es ist dann kein Wunder, dass sich gegen solch einen Eifer Widerstand bildet. Ich reagiere immer ganz allergisch gegen so etwas, das ist bei mir schon ein Reflex. Und auch ich habe vor langer Zeit gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen Unterschriften gesammelt. Auch damals drohte das Rhein-Main-Gebiet unbewohnbar zu werden.

    Geht es darum, wer Recht hat? Wer es besser weiß? Geht es um das größtmögliche Schreckensszenario versus coole Gelassenheit? Ich höre mal auf, und warte auf Reaktionen.

  27. #27 Krishna Gans
    Februar 5, 2009

    Ich habe wenig Probleme zu erkennen, wer hier den wirklichen Unfrieden rein bringt.
    Und das nicht nur hier.

    Genau, so hab ich Sie eingeschätzt. Ich und alle Wissenschaftler werden in meinem Blog mit der fundamentalistischen mordenden Inquisition verglichen, die Menschen aufgrund von nichts bei lebendigem Leibe verbrannt, mit Gewichten erdrückt oder in Wasser ersoffen haben.
    Und da zeigt sich ihre Geisteshaltung, wenn Sie da begeistert aufspringen. Ich denke, Sie sollten ganz von SB entfernt werden.

    Was ein Jörg bei sich auf seinem Blog macht ist mir ehrlich gesagt egal. Was er hier macht ist der Nachweis dessen, was Frank Abel zu seiner Frage veranlaßt.
    Denn dieser Kommentar steht zu nichts hier in irgend einem Verhältnis.
    Offensichtlich verstehen weder er noch Ludmila worum es eigentlich geht.

    Ich bin mal frech der Meinung, die 2 im Mittelalter, da fällt mir nur noch “Im Namen der Rose” ein, sonst nichts mehr 🙂

    Ansonsten ist doch das Wort Demagogie seit der Fußball Diskussion als “Freie Meinungsäußerung” legitimiert ??

  28. #28 Krishna Gans
    Februar 5, 2009

    @books
    Ich sage mal so:
    1. Es gibt Klimaforscher, OK
    2. Es gibt Klimafolgenforscher, könnte positiv sein, ist aber verquickt mit :
    dem
    3. IPCC, einer mehr als fragliche Institution, da sie einseitig per Gründungsbeschluß Forschung auswertet.

    Wer sich gegen das IPCC, PIK oder deren Mitglieder ausspricht betrachtet Forschung als bös oder was für einen anderen Blödsinn auch immer.
    So die Protagonisten der sich angegriffen fühlenden 3 armen Forscher hier im Blogg.

  29. #29 Ludmila
    Februar 5, 2009

    @books: Das ist halt die Frage, denn wenn es wirklich schief richtig schief geht, was ist dann? Sollen wir einfach da stehen und sagen: Es ist noch immer gut gegange? Und was, wenn nicht?

    Andererseits heißt es auch: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

    Deswegen gibt es ja auch diese Experimente mit Eisendüngung, damit man das rausfindet. Ist das eine gute Maßnahme oder wieder so eine “gut gemeinte”.

    Ist halt alles nicht so einfach, deswegen braucht man eben auch alle Daten und Einblicke und die Meinung der Experten, weil es halt komplex ist. Und das bedeutet aber auch, dass diese Schreierei und Dämonisierung nicht hilfreich ist.

    Und mal ernsthaft books. War es keine gute Maßnahme sauren Regen und Smog zu bekämpfen? Man braucht ja nur mal nach China reinzugehen und sich zu fragen, ob man sich wirklich diese Zustände hier bei uns in Deutschland zurückwünscht. Im Rhein kann man inzwischen auch schon Schwimmen gehen, eben weil die Leute gemerkt haben, dass es keine so gute Idee ist, da alles reinzukippen.

    Sooo schlimm ist der Umweltschutz auch wieder nicht. Und ich verstehe nicht, wie so etwas eine automatische Abwehrhaltung auslösen kann. Außerdem, wenn man nicht ein bisschen für etwas kämpft, passiert auch nichts, das sollte auch jeder wissen.

  30. #30 books
    Februar 5, 2009

    @Ludmila: Da hab ich mich wohl zu kryptisch ausgedrückt. Ich bin nicht gegen Umweltschutz, aber mal gar nicht. Ich habe, glücklicherweise nur besuchsweise, erlebt, was die Braunkohlendreckschleuder Espenhain bei Leipzig in die Luft geblasen hat, die Kohle war ständig in der Luft. Gräßlich.

    Ich habe nur versucht, mich an diese Vehemenz in der Debatte heranzutasten, an die politische und psychologische Seite, und was sonst noch drin stecken könnte.

  31. #31 Ludmila
    Februar 6, 2009

    @books: Ach ja o.k. Ich muss zugeben, dass dies Sichtweise mir irgendwie sehr fremd ist.

    Aber Du hast vermutlich Recht. Ein gut Teil der Vehemenz kommt vermutlich daher, dass manche Leute meinen, dass man ihnen irgendwas wegnehmen will. Und sei es ein Stück dessen, was sie als “Freiheit” ansehen.

    Bei diesem subjektiven Bedrohungsgefühl ist es vielleicht kein Wunder, dass manche über’s Ziel hinausschießen und dann schon mal die unliebsame Sichtweise mit “der Inquisition” gleichsetzen. Na ja, letzte Woche waren es noch die “schlimmsten Diktatoren des 20. Jahrhunderts.”

    Ist das jetzt ein Fortschritt?

  32. #32 Müller
    Februar 6, 2009

    @Ludmila

    Ja ne ist klar, augen roll *hust**hust* 🙂

    “Immer schön beliebt ist es auch, die Wissenschaftler von heute kollektiv für das verantwortlich zu machen, was angeblich irgendwelche anderen Wissenschaftler vor 30/50/100/1000/2000 Jahren getan haben.”

    Mit dem Unterschied, dass GALILEO GALILEI im Recht war.

  33. #33 Müller
    Februar 6, 2009

    @Ludmila

    “Bei diesem subjektiven Bedrohungsgefühl ist es vielleicht kein Wunder, dass manche über’s Ziel hinausschießen und dann schon mal die unliebsame Sichtweise mit “der Inquisition” gleichsetzen. Na ja, letzte Woche waren es noch die “schlimmsten Diktatoren des 20. Jahrhunderts.””

    Na, solche Vergleiche erlaubst du dir? Das wird sonst auf SB zensiert.

  34. #34 Ludmila
    Februar 6, 2009

    Nur mal so zur Info an alle:
    Das Galileo-Gambit.

    Bei dem Galileo-Gambit gibt es ein klitzekleines Problem. Galileio hatte Recht und konnte es belegen. Menschen, die das Galileo-Gambit gerne verwenden dagegen, behaupten einfach bzw. unterstellen, dass sie Recht haben. Belege? Na ja 😉

    Eifrigen Lesern der Blogs von Ulrich und Florian wird das Galileo-Gambit sehr bekannt vorkommen 😉

  35. #35 Müller
    Februar 6, 2009

    @Ludmila

    “Menschen, die das Galileo-Gambit gerne verwenden dagegen, behaupten einfach bzw. unterstellen, dass sie Recht haben. Belege? Na ja ;-)”

    Ja ne ist klar, augen roll *hust**hust* 🙂

    Das würde ich im Gegensatz zu den AGW-Anhängern nie behaupten.

  36. #36 Müller
    Februar 6, 2009

    P.S.

    Eine weitere Parallele zeichnet sich übrigens bei Charles Robert Darwin ab. Das Darwin-Gambit wartet noch darauf erwähnt zu werden.

  37. #37 Christian (ChinaFan)
    Februar 6, 2009

    Hallo zusammen! 🙂

    Eines vorweg: Ich leugne nicht den Klimawandel, habe aber auch wie der ein oder andere hier Bedenken, ob nur der Mensch dafür verantwortlich zu machen ist.

    Ich habe mir die Kommentare hier und teilweise zu dem vorhergehenden Beitrag angesehen. Leider finde ich, dass die Reaktionen bei der Thematik unnötigerweise emotional und persönlich ausfallen.

    Ich nehme an, dass hier alle Diskutanten, außer ich, Wissenschaftler sind. Vielleicht ist es auch ganz gut, dass ich einmal die Situation als Laie schildern kann. Prinzipiell steht man erstmal zwischen zwei Stühlen. Man weiß nicht so richtig, was man nun glauben soll.
    So, wie es @books geschrieben hat, trifft es die Sache ganz gut.
    Die Menschen wissen (eben auch durch Erkenntnisse der Wissenschaftler), dass es schon einmal in der Erdgeschichte heftige Klimaschwankungen gegeben hat. Doch der Mensch kann daran nicht Schuld gewesen sein, da er entweder noch in der Minderzahl war oder noch nicht genug CO2 produziert hat.
    Tja und 2007 kam Al Gore und hat – man kann das wirklich so sagen – eine regelrechte Hysterie ausgelöst, die sich durch die Medien und in der Politik breit machte. Plötzlich war der Todfeind das CO2 und am liebsten hätte man von heute auf Morgen die Welt umgekrempelt und den Menschen das Atmen verboten oder eben ein gewisses Atemkontingent pro Tag verhängt. (Sorry, falls das jetzt so überspitzt rüber kam, aber so ähnlich kam einem das als Außenstehender vor und auf Arbeit und in der Familie hat man ähnliche Witze darüber gemacht.) Und ganz so abwegig war es auch gar nicht. (Könnt ihr euch noch an diese “Wir setzen ein Zeichen”-Aktion auf ProSieben erinnern, als ganz Deutschland für 5 Minuten das Licht ausschalten sollte? Ich fand das ehrlich gesagt ziemlich affig und habe sämtliche elektronischen Geräte angelassen. Der Videozusammenschnitt hinter dem obigem Link zeigt auch nochmal sehr schön diese emotional geladene Panikmache, die da verbreitet wurde.)

    Plötzlich stand in aller Öffentlichkeit ein natürlicher Klimawandel gar nicht mehr zur Diskussion. Und jeder normal denkende Mensch, der sich nicht davon hat anstecken lassen, hat erstmal gesagt: “Ruhig Blut. Die Erde ist keine statische Kugel und wird sich auch immer verändern.”

    Was ich damit sagen will:
    Natürlich sollten wir darauf achten, dass wir unseren Lebensraum nicht selber zerstören … sollten sorgsam mit den Ressourcen haushalten usw. All das versteht sich aber eigentlich von selber, auch ohne Klimawandel. Derartige Maßnahmen sollte man einfach sinnvoll und ohne Emotionen fortsetzen. Fortsetzen, weil wir Menschen schon seit einigen Jahren darauf achten, dass wir unsere Umwelt nicht mehr zu stark belasten. (Siehe Recycling, Kühlschränke ohne FCKW, usw.) Wenn die Alternativen vorhanden sind, kann man sie auch nutzen.
    Aber wird der Mensch den Klimawandel dadurch aufhalten können? Oder sollte man nicht eher überlegen, wie wir uns am besten an den bevorstehenden Klimawandel anpassen … uns darauf vorbereiten? (Ganz im Darwin’schen Sinne “Survival of the Fittest”.)

    In diesem Sinne hoffe ich, dass wir uns alle über diese Thematik noch vernünftig austauschen können. Ich fände es nämlich schade, wenn es letztlich nur in Polemik und gegenseitigen Vorwürfen endet. Denn dazu ist das Thema auch wieder zu ernst, wie ich finde.

    mfg

    Christian (der jetzt erstmal ins Bett muss. ;-D)

  38. #38 Ludmila
    Februar 6, 2009

    @ChinaFan: Na ja, gehen wir doch mal in ein anderes Gebiet und wenden da Deine Argumentation an.

    Du weißt vielleicht, es gab schon früher in der Erdgeschichte Massenaussterben, die witzigerweise teilweise auch von Klima-Umschwüngen ausgelöst wurden, das kann der Mensch nicht schuldgewesen sein. Und wenn heute z.B. der Hase auf der Liste der bedrohten Arten steht, dann sagen wir jetzt analog zu Deiner Argumentation: “Hey, das gab es früher auch schon, davon hat sich das Leben auch erholt, was soll’s. Lasst es uns als Chance sehen. Die Evolution wird es schon richten.” Das ist doch schon ein bisschen naiv, findest Du nicht?

    Und ja klar gibt es jetzt einen ziemlichen Hype drum, aber Klimaforschung gibt es unabhängig davon ein paar Jahrzehnte länger. Warum sollten deren Ergebnisse auf einmal alle ungültig werden, nur weil in den letzten Jahren mal die Popkultur das als Thema entdeckt hat?

    Ja und, was sollen die Forscher jetzt machen? Alle kollektiv das Feld wechseln?

  39. #39 Eddy
    Februar 6, 2009

    Hallo,

    Hatte nicht gesehen, dass hier was läuft. 😉 Ich erwarte auch eher Kommentare aus anderen Fachrichtungen, als dass die Angesprochenen sich hier wieder “verteidigen”. Ich werde also den anderen Platz machen und es würde mich freuen wenn auch alle Hauptkontrahenten diesen Blog dem Thema von Frank überlassen würden. Vor allem Ludmila scheint mir sehr von einer Rechtfertigungsmanie ergriffen, ohne dass sie sieht, dass sie genau das tut was sie anderen vorwirft. Ich will deshalb bloss meinen letzten Kommentar im Sturm-Sonneneinfluss-blog kopieren, der m.E. alles erklärt, was bei Georg passierte:

    ***Hallo,

    Was mich am meisten überrascht, ist die Bestätigung meiner Vermutung, dass man über die Klimaphänomene “Kleine Eiszeit” und “Mittelalterliche Warmperiode” nicht reden will, bzw. dass man den Taubstummen spielt.

    Das deutet darauf hin, dass die Argumentation, dass es diese Phänomene nicht global gegeben haben soll, ein zentrales Argument der “Katastrophisten” ist. Was ausserdem und leider leider darauf hindeutet, dass die Studien, die die kleine Eiszeit und die Warmperioden des Holzän “wegmachen”, keine echte wissenschaftliche Grundlage besitzen.

    Ich denke als Laie kann ich mir durchaus erlauben zuzugeben, dass ich die Vermutung hege, dass eine ideologische Motivation den Ausgang solcher Studien zumindest mitbestimmt hat. Wie steht im Newsletter des Spektrum der Wissenschaft?

    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/980928

    “Vom Gesetz der Serie
    Vermeintliche Wahrnehmungstäuschung ist evolutionäre Anpassung”
    Bei Klimarekonstruktionen nennt man das gemeinhin “Cherrypicking”. Wo bei einer Studie die Unschuldsvermutung überwiegen sollte, kann man bei Diskussionen, wie sie hier stattfinden wohl mit Recht behaupten, dass einige Diskussionsteilnehmer an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung nicht interessiert sind?!

    Wie könnte ich mir ansonsten erklären, dass mittlerweile 2 Blogthemen eröffnet wurden, die komplett an den von mir aufgeworfenen Fragen vorbei”reden”?!

    Damit ist dieses spezielle Thema denke ich wohl leider für mich abgeschlossen. Über die Stürme werden wir dann wohl in Zukunft mehr erfahren.

    Nochmals VIELEN Dank an Frank Abel
    und bis bald vielleicht

    Eddy***

    Wer denkt ich wäre ein blinder Skeptiker ist selbst verblendet!

    Liebe Grüsse an ALLE
    Eddy

    PS: Ich verspreche hoch und “klimakonsensig” ;-)))dass ich versuchen werde nur mitzulesen!!!!

  40. #40 Frank Abel
    Februar 6, 2009

    Ich bin begeistert über die bisherigen Kommentare, vielen Dank an Alle bis hierher. Folgende Dinge sind mir dabei aufgefallen:

    Exzellent und informativ verlief die Diskussion in den Kommentaren tatsächlich in der ersten Handvoll Kommentare. Beide Positionen haben versucht, sachlich und neutral zu argumentieren.

    Interessant ist dann die Initialzündung, die irgendwo zwischen Alexander und Ludmila stattgefunden haben muss. Versteht mich nicht falsch, hier geht es nicht um Schuldzuweisungen. Sondern eher, wie sich hier ein eingespieltes Reizschema abspielt, das irgendwann in der Vergangenheit seinen Anfang gefunden haben muss.

    Dabei habe ich den subjektiven Eindruck, dass Ludmila nur darauf lauert, etwas bei Alexander zu finden, auf dass sie ihm den Start zu einem unseriösen Streitgespräch geben kann. Warum ist das so? Sind das vielleicht die psychologischen Abläufe im Kleinen, die wir auch im Großen in der globalen Politik beobachten können? Jeder erwartet den Streit, jeder möchte ihn, er lauert aber nur auf Signale des Anderen, und seien sie noch so klein?

  41. #41 Alexander
    Februar 6, 2009

    Hallo und Guten Morgen Frank,

    Sie haben recht, wollen wir sachlich weitermachen und nach den Gründen suchen.

    Als etwas älteres Kaliber, habe ich, wie wahrscheinlich einige Mitdiskutanten, schon einiges an Hysterie erlebt und war in jungen Jahren auch selbst nicht davor gefeit.

    Beruflich bin ich mit Anlageformen beschäftigt, die über viele Jahre mit zwanzig, dreißig variablen „Stellschräubchen“ prognostiziert werden. Und leider habe ich zu oft erlebt, das diese Prognosen sich meistens (fast immer) anders entwickelt haben, als sie finanzmathematisch berechnet wurden. Wer´s nicht glaubt, sollte einfach seinen Banker fragen, ob der überhaupt weiß, auf welchen Finanzmodellen seine Produkte aufgebaut sind oder waren, z.B. Zertifikate, Investments oder unternehmerische Beteiligungen.

    Diese Erfahrungen haben mich über die Jahre zu einem Skeptiker gemacht, der alles hinterfragt und lieber selber prüft, ob ein Modell wenigstens einigermaßen das einhält was es verspricht. Ergebnis ist, das ich immer noch die gleiche Telefonnummer habe und nicht die Straßenseite wechsle, wenn ich einen Kunden treffe.

    Die gleiche Methode habe ich privat beim Thema Klimawandel angewandt. Amazon reich gemacht dadurch, das ich fast jedes Buch zu diesem Thema gelesen habe 😉 Aussagen und Stellschäubchen auf Logik abgeklopft. So ziemlich alle Seiten gehört. Und letztendlich eine Meinung gebildet.

    Es gibt nichts Schöneres als eine offene und faire Diskussion. Es sollte möglichst immer auf einer (gleichen) Ebene stattfinden. Wenn ich aber merke, das es nicht mehr um die Fakten an sich geht, etwas bewusst oder unbewusst mißverstanden und lächerlich gemacht wird, greife ich halt zum Zynismus. Traurig, das damit das ursprünglich angesprochene Thema erstmal vom Tisch ist. Wohl wissend den Grund, warum manche Leute einer Diskussion eine andere Richtung geben.

    Runter von der rationalen, rauf auf die emotionale Ebene.

    Das hat, scheint es, zwischen Ludmila und mir stattgefunden.

    Grüße
    Alexander

  42. #42 Eddy
    Februar 6, 2009

    Hallo Frank,

    Wollen Sie dass wir doch alle mitdiskutieren? Ok, es könnte ja eventuell klappen ohne Schuldzuweisungen?! ;-))) (oder doch nicht ;-)))))

    Ich denke, dass Ludmila, so wie einige andere Wissenschaftler auf den Scienceblogs manchmal ziemlich heftig von Laien angegeriffen werden. Ich habe das auch vor der Klimadiskussion bisher noch nicht so extrem erlebt. Ich habe den Eindruck, dass sie (Ludmila) vor allem diese Erfahrung auch auf die Klimadiskussion projeziert, wobei Sie m.E. allmählich den wissenschaftlich objektiven Faden verloren hat.

    Wie Ihr Blogbeitrag zum Thema “Mehr oder weniger Stürme durch Klimawandel” gezeigt hat, gibt es Themen die bei einigen Klimawissenschaftlern als “reiner Skeptizismus” gelten. Das hatten wir zum Thema “Hurricanes und Herr Landsea” und jetzt wieder beim Thema “Stürme in Europa und die diversen Zitate von uns” zum Thema auf Georgs Blog.

    Was da vor allem auffiel (für mich) ist die extreme Abwertung der Leute, die diese Studien zitierten. Herr Rahmstorf hat das ja auch schon mit Herr Landsea gemacht und ihn als einzelnen Skeptiker bezeichnet, und man machte das gleiche mit uns “Skeptikern” als wir die Arbeiten zu den Stürmen in Europa zitierten.

    Ich werde persönlich seit Jahren als dumm und uneinsichtig in Foren und Blogs bezeichnet, weil ich einige ziemlich “entgültige” Aussagen in der Klimatologie kritisiere.

    Fast wortwörtlich schrieb ich einmal im Spiegelforum, dass, wenn die Klimatologen erklären würden, dass sich das Klima in 100 Jahren bei Co2-Verdoppelung von -1 bis +4 Grad Celsius “erwärmen” könnte, wäre ich mit der Aussage einverstanden. Aber sogar -0,5 wird nicht mit in die Modelle einbezogen.

    Ich bin also keineswegs ein blinder Skeptiker, der alle Erkenntnisse über den Haufen wirft und alles ablehnt was Wissenschaft heisst. Ganz ganz ganz im Gegenteil bin ich ein Wissenschaftsfan, lese seit Jahrzehnten dauernd Bücher für Laien über wissenschaftliche Themen und versuche Kontakt zu den Wisssenschaftlern aufzunehmen, wenn ich Fragen oder Zweifel habe.

    Ich kann keinesfalls verstehen, wieso man mich immer wieder persönlich angreift und beleidigt.
    Vielleicht können einige nicht verstehen, wieso ich in Ihrem Blog ausfallend wurde? Nun, das kommt daher, dass ich keinen Satz mehr schreiben konnte ohne beleidigt zu werden und dauernd für alle Ideen aller Skeptiker verantwortlich gemacht wurde. Dabei war gerade ICH der Friedensstifter in Herr Rahmstorfs Blog z.B., bevor dieser zensiert wurde, was mich auch schon in meiner Überzeugung bestätigte, dass ein wirkliche wissenschaftliche Diskussion nicht erwünscht ist.

    Umso schmerzlicher ist für mich die Erfahrung, dass man MIR vorwirft uneinsichtig zu sein, weil ich 2-3 Dinge in der Klimatologie in Frage stelle, wogegen die “Gegenseite” offensichtlich überzeugt ist, zum den Themen Klimawandel, Stürme, Hurricanes, Sonnenaktivität, Paläoklimatologie, Wetter, Statistik, Energiepolitik und Welternährung aber auch absolut alles mindestens so gut zu wissen und zu verstehen, wie alle Spezialisten auf den verschiedenen Gebieten.

    Das wäre ja alles nicht einmal so schlimm, würde man nicht mich persönlich dauernd beleidigen. Ich würde denjenigen die daran wirklich zweifeln raten die Posts einmal ganz in Ruhe durch zu lesen.

    Nur wenn man überzeugt ist, dass die eine Seite absolut zu 100% immer Recht hat und der andere (Ich) zu 100% unrecht, wäre es EVENTUELL gerechtfertigt so dermassen ausfallend zu werden IMHO!

    So, Vorsatz gebrochen, weil von Frank wahrscheinlich auch so gewollt 😉

    und hoffend, dass wir alle Freunde werden, die es nicht schon sind!

    Eddy

  43. #43 Müller
    Februar 6, 2009

    “Dabei habe ich den subjektiven Eindruck, dass Ludmila nur darauf lauert, etwas bei Alexander zu finden, auf dass sie ihm den Start zu einem unseriösen Streitgespräch geben kann. Warum ist das so?”

    Das läuft immer nach dem selben Schema ab.

    Dabei wird sich ua dieser Liste bedient.

    http://gristmill.grist.org/skeptics

    Das Problem ist, die AGW-Verteidiger sind an einer ehrlichen Debatte nicht interessiert. Im allem was man sagt wird ein Fehler gesucht, es wird versucht die Sache ins Lächerliche zu ziehen und seine eigene Position mit allen Mittel zu verteidigen. Warum ist das so? Ganz einfach, es gibt zuviel zu verlieren. Sei es nun das eigene Weltbild, die eigenen Glaubensgrundsätze, oder den ein oder anderen Profit. Hier schließt sich wieder der Kreis mit Galileo und Darwin.

  44. #44 Klima-Fraktal
    Februar 6, 2009

    @Frank Abel

    Ihr “subjektiver Eindruck” trifft leider nicht nur auf Ihren Blog zu.

    Es geht nicht mal mehr darum “etwas” zu finden, sondern mein Eindruck ist, dass vielfach schon das “Erscheinen” eines Diskutanten ausreicht, um den Adrenalinspiegel überlaufen zu lassen.
    Meinungsaustausch ist dann garnicht mehr gewollt, sondern es wird bewusst Streit gesucht.
    Schade eigentlich um die ursprünglich gute Idee

  45. #45 Ludmila
    Februar 6, 2009

    @Frank Abel: Aber ist schon witzig, wie wenig nötig ist, um ein derart starke Reaktion auszulösen: Nichts weniger als die Inquisition wurde aufgefahren. Meine Fresse 😉

    Ich würd sagen, es gibt hier vier Lager:
    1. Das Lager der so genannten Klimawandel-Skeptiker. Die meinen, dass Klimaforscher eine politische Agenda und gar keine “echte” Wissenschaft betreiben. In ihren Augen ist die Forschung einseitig und auf jeden Fall falsch.

    2. Dann ist da das Lager der Leute, welche die Klimaforschung verteidigen und meinen, dass die Klimawandel-Skeptiker nur vorgeblich skeptisch sind, sondern einfach nur “dagegen” sind. Das sind oft selbst Wissenschaftler und die nervt “Wissenschaftler-Bashing” grundsätzlich oder/und sind selbst betroffen.

    Die beiden Lager kennen sich schon aus früheren Konfrontationen, was man immer wieder an “Insideranspielungen” erkennt, die oft persönlich sind. Ad hominem gehen halt immer 😉

    Tja und die Zuschauer werden sich wohl in zwei weitere Lager spalten:
    Das eine Lager ist vermutlich entsetzt wegen dem Niveau und das andere sitzt einfach nur dabei und genießt das Schauspiel.

    Mag noch jemand, Popcorn?

    P.S.: Ich würde aber dennoch mal darauf achten, wer am lautesten und am andauerndsten hier schreit und durch besondere “Sachlichkeit” glänzt. Das ist nämlich immer sehr aufschlussreich.

  46. #46 Klima-Fraktal
    Februar 6, 2009

    @Ludmila Carone

    “1. Das Lager der so genannten Klimawandel-Skeptiker. Die meinen, dass Klimaforscher eine politische Agenda und gar keine “echte” Wissenschaft betreiben. In ihren Augen ist die Forschung einseitig und auf jeden Fall falsch.”

    Sie haben es immer wieder drauf, eine passende Schublade zu finden.
    Bravo

    Übrigens mit Ihrem P.S. gebe ich Ihnen durchaus recht.

  47. #47 Müller
    Februar 6, 2009

    @Ludmila

    „Aber ist schon witzig, wie wenig nötig ist, um ein derart starke Reaktion auszulösen: Nichts weniger als die Inquisition wurde aufgefahren. Meine Fresse ;-)“

    Ich denke dieser Vergleich bietet sich an. Die Parallelen sind nicht zu übersehen. Als sog. „Klimawandel-Skeptiker“ (ich würde Klimarealist bevorzugen) wird man in die Ecke der Öllobby, Kohlelobby, Tabaklobby, der Ewiggestrigen, der Ozonlochleugner und AIDS-Leugner, der Kreationisten und in die Ecke des rechtskonservativen Flügels gestellt. Galileo wurde von der Inquisition ähnliches Unterstellt, natürlich waren die Unterstellungen (zeitgemäß) andere. Darwin hat ähnliches erlebt. Nicht nur die Kirche, auch die Presse hat sich über seine Standpunkte lächerlich gemacht. Die Methode wurde inzwischen durch die AGW-Verteidiger zur Perfektion gebracht.

    Beispiele finden sich hier:

    http://globalklima.blogspot.com/2008/05/klimawandelleugner-und-christlicher.html

    http://blog.myen.eu/2008/07/methoden-der-umweltskeptiker.html

  48. #48 Müller
    Februar 6, 2009

    P.S.

    Ein weiteres anschauliches Beisiel zeigt sich grade hier auf ScienceBlogs:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php#comment20895

    Es wird u.a. über Eddy, Krishna und mich diskutiert, nur sind wir von der Diskussion ausgeschlossen. Auch hier zeigen sich Parallelen zur Geschichte auf. Lasse kritische Stimmen nicht zu Wort kommen und schütze den Glauben.

  49. #49 Alexander
    Februar 6, 2009

    @ Müller

    Denken Sie sich nichts dabei, meine Kommentare wurden gestern auch zerhackt und danach gelöscht, stehen wir halt drüber.

    Interessant fand ich den Beitrag von Savoyen zum Thema Finanzwissenschaften. Erinnert mich an das Jahr 2000 und Infenion ;-))

    Savoyen• 06.02.09 • 00:30 Uhr

    „ …

    Wenn die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern ein belastbarer Indikator für die Richtigkeit ihrer Prognosen wäre, dann müsste der DAX heute bei über 10.000 Punkten liegen. Nur leider hat der Umstand, dass Anfang der 90iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts 5 von 6 Wirtschaftswissenschaftler aufgrund der Berechnungen ihrer Simulationssysteme eine Entwicklung des DAX auf 10.000 Punkte um die Jahrtausendwende vorhergesagt haben, auch nicht dazu geführt, dass sich die Prognose erfüllt hat.

    Natürlich haben sich in der Wissenschaft Mehrheitsmeinungen schon oft genug als richtig herausgestellt, aber eben nicht immer. Das sollte man vielleicht bei der ganzen Diskussion nicht vergessen.

    Und übrigens: Wer in den 90igern im Umfeld der Finanzwissenschaften die Meinung äußerte, dass die Zukunftsaussichten der Medien-, Internet- und Investmentbanking-Unternehmen viel zu überhitzt eingeschätzt wurden, dem wurde sehr schnell klar gemacht, dass er a) keine Ahnung hatte und b) in der Minderheit war.

    Das sollte vielleicht auch mal ein Denkanstoss sein.“

    Ende des Zitats.

  50. #50 Eddy
    Februar 6, 2009

    A propos Finanzkrise,

    Ende September war ich auf der Bank um mein Geld anders anzulegen, mit dem Buch in der Tasche von Max Otte “Der Crash kommt”. Die BSE-Probleme hatte ich auch schon gründlich im Internet diskutiert bevor meine Zweifel sich bewahrheiteten. Mal sehen, was uns der Klimawandel bringt 😉 Und bitte versuchen wir doch uns nicht alle selbst so ernst zu nehmen !!! :-)))

    Und ja, …. beim Ozon lag ich wohl etwas falsch mit meinem Buch von Haroun Tazieff “La terre va-t-elle cesser de tourner” …. Hab ich immer noch in der Tasche ;-)))

  51. #51 Eddy
    Februar 6, 2009

    @Herr Müller

    Leider musste ich überrascht feststellen, dass das für Roy Spencer stimmt. Ein sehr guter Freund von mir, Elementarphysiker und heute für die ESA arbeitend, ist auch gläubig und als ich das mit Entsetzen zur Kenntnis nahm und ihn fragte wieso, sagte er dass man sich kaum vorstellen kann, dass so etwas kompliziertes und fantastisches wie die Materie und das Leben rein zufällig entstanden wären.

    Ich denke nicht, dass er die Evolution in Frage stellt. Immerhin ist es aber witzig, dass er daran glaubt und ich nicht! Man sollte gegenüber gläubigen Leuten keine Vorurteile haben. Da haben wir vor mehr als 10 Jahren schon im Forum des Spektrum der Wissenschaft drüber diskutiert, mit sehr illustren Leuten, wie ich später feststellen musste, und mein Fazit ist, dass der Glaube wie ein riesiger Apparat mit schönen bunten Lichtlein dran ist, dass aber leider wirklich gar nichts dahinter ist. Ich musste aber auch feststellen, dass viele Gläubige durchaus sehr seriöse Wissenschaftler sind und dass man alle Leute mit Respekt behandeln muss. Unter den Foristen waren sehr sehr nette Leute und vor allem auch berühmte Leute.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  52. #52 Krishna Gans
    Februar 6, 2009


    1. Das Lager der so genannten Klimawandel-Skeptiker. Die meinen, dass Klimaforscher eine politische Agenda und gar keine “echte” Wissenschaft betreiben. In ihren Augen ist die Forschung einseitig und auf jeden Fall falsch.

    Ludmila versteht offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Klimaforschern, IPCC und PIK.
    IPCC forscht nicht, insofernkann ich nicht die (Klima)forschung angreifen, wenn ich das IPCC angreife.
    So, und PIK kann ich nicht ernst nehem, da ich es als ein Prognoseinstitut für die Münchener Rückversicherung ansehe.
    Meine persönliche und ureigenste Meinung übrigens.

    @Eddy

    Religion und Wissenschaft ist schon fast ein Forschungsgebiet, zumindest gibt es Literatur dazu….
    (Paul Davis – Gott und die moderne Physik / Kitty Ferguson – Gottes Freiheit und die Gesetze der Schöpfung )

  53. #53 Krishna Gans
    Februar 6, 2009

    @Frank Abel
    Du hast sehr richtig erkannt, wie wohl jeder hier, wo die Diskussion begann auf der Kippe zu stehen.
    Ich persönlich amüsiere mich mitlerweile auf das köstlichste, wenn ich sehe, wie die vermeintlichen Verteidiger der Wissenschaften alles andere als genau das tun.
    Wer hier neutral die diversen Blogs liest, hat sicher einen Eindruck gewonne, wer hier wo steht und wie argumentiert.
    Er sieht, da hier nicht sachlich argumentiert wird, sondern nur versucht wird, den “Gegener” zu demontieren, wenn nichts mehr hilft zu beleidigen.
    Die Reaktion wird dann aber auf das lauteste als “Diskussion ad hominem” beschimpft, Äußerungen werden verdreht und falsch wiedergegeben und Zusammenhänge konstruiert, das es nur noch als abenteuerlustig beschrieben werden kann.

  54. #54 Ludmila
    Februar 6, 2009

    Desweiteren denke ich, dass wir hier ein echtes Problem in der Diskussionskultur haben.

    Die Leute, die wirklich verwirrt sind und etwas wissen wollen, trauen sich hier doch keinen Pieps mehr zu sagen.

    Und sachliche Argumente haben wir doch eigentlich schon ab dem 3. Kommentar nur noch ab und an gesehen. Sind das etwa rationale Argumente?
    Das PIK ist der verlängerte Art einer Versicherung?
    Wissenschaft ist Religion?
    Die Inquisition wird bemüht?
    Das Galileo-Gambit?
    Und dann wird was von “Klimaindustre” schwadroniert.

    Letztendlich sind es doch exakt die gleichen Argumente – nur in einem anderen Gewand – die alle hier auf den Scienceblogs anführen, die irgendein Problem mit einem Teilbereich der Wissenschaft haben. Sei es die Impf-, die Homöopathie-, die Astrologie-, die Expandierende Erde- oder auch die Radhelm-Debatte.
    “Was diese doofen Wissenschaftler sagen, passt mir nicht. Macht diese Wissenschaftler nieder!”

    Es ist im Kern Wissenschafts- und Wissenschaftlerfeindlichkeit, die diese Leute antreibt. Auch wenn sie vermutlich selbst von der “Richtigkeit” und “Heiligkeit” ihrer Mission überzeugt sind.

    Argumente? Egal. Hauptsache diskreditieren und genau deswegen, weil die letztendlich das gleiche Ziel verfolgen, sind die Argumente ziemlich deckungsgleich.

    Die Frage ist doch: Wie geht man nun damit um?

  55. #55 Krishna Gans
    Februar 6, 2009

    @Ludmila
    Die Frage ist doch: Wie geht man nun damit um?
    Wenn man Deinen ganzen Kommentar liest, aus dem ich gerade zitiert habe, sich den Kommentar von Dir auf der “Zunge zergehen läßt”, eventuell nach liest, auf was Du Dich beziehst, dann ist Deine Frage bereits beantwortet.
    Solche Kommentare wie den Deinen besser nicht ein drittes mal lesen.

    “Was diese doofen Wissenschaftler sagen, passt mir nicht. Macht diese Wissenschaftler nieder!”
    Ist das Deine Meinung von Dir ?
    Intressant.
    Keine Ahnung wie Du zu dieser Schlußfolgerung kommst, außer Du siehst Dich selber so – da kann ich Dir dann nicht helfen.

  56. #56 Müller
    Februar 6, 2009

    @Ludmila

    Ich bin selbst einer dieser “doofen Wissenschaftler”.

    Und auch noch Klimawissenschaftler.

    Zudem hat ein Kollege aus meiner Diplomandenzeit dieses Buch verfasst.

    http://www.amazon.de/Klimawende-Martin-Butzin/dp/3895331805

    Darf ich nicht trotzdem Klimarealist sein?

  57. #57 Krishna Gans
    Februar 6, 2009

    @M.Müller
    Wurdest Du da nicht auch zitiert??

  58. #58 Müller
    Februar 6, 2009

    @Krishna Gans

    Nur in seiner Promotion hat er meine Diplomarbeit erwähnt 😉

  59. #59 Christian (ChinaFan)
    Februar 6, 2009

    Hallo Ludmila! 🙂

    (Der Kommentar hier bezieht sich erstmal nur auf deine erste Antwort an mich.)

    Du weißt vielleicht, es gab schon früher in der Erdgeschichte Massenaussterben, die witzigerweise teilweise auch von Klima-Umschwüngen ausgelöst wurden, das kann der Mensch nicht schuldgewesen sein. Und wenn heute z.B. der Hase auf der Liste der bedrohten Arten steht, dann sagen wir jetzt analog zu Deiner Argumentation: “Hey, das gab es früher auch schon, davon hat sich das Leben auch erholt, was soll’s. Lasst es uns als Chance sehen. Die Evolution wird es schon richten.” Das ist doch schon ein bisschen naiv, findest Du nicht?

    Das kommt ganz darauf an. Bei dem Hasenbeispiel wäre der Einfluss des Menschen eher wahrscheinlich und plausibel begründbar. Wenn die Bevölkerungsdichte zunimmt, müssen leider die Tiere weichen. (Hierzu gibt es eine schöne Übersicht, wie ich finde: KLICK [pdf])
    Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, hat die Evolution nach einer gigantischen Katastrophe den Menschen hervor gebracht. So gesehen war dies wirklich eine Chance, wie ich finde. Allerdings glaube ich nicht, dass durch den Klimawandel alles Leben von der Erde gefegt wird, wie damals. Aber warum sollte sich durch den Klimawandel nicht die Chance ergeben, dass die Wurzeln für neue Tier und Pflanzenarten gelegt werden? Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass man den Klimawandel nicht unbedingt negativ oder gar als Katastrophe sehen muss.
    (Besorgniserregend könnte eventuell ein zu radikaler Wandel sein. Auch das kann ich nachvollziehen.)

    Und ja klar gibt es jetzt einen ziemlichen Hype drum, aber Klimaforschung gibt es unabhängig davon ein paar Jahrzehnte länger. Warum sollten deren Ergebnisse auf einmal alle ungültig werden, nur weil in den letzten Jahren mal die Popkultur das als Thema entdeckt hat?

    Ich würde nicht die Messergebnisse anzweifeln, sondern lediglich mit der Interpretation und der Prognostizierung vorsichtig sein. Das Finanzbeispiel von Alexander finde ich als Vergleich recht gut, warum man vorsichtig sein sollte.
    (Daher würde ich auch nicht an der Börse spekulieren, weil man im Grunde nie wissen kann, ob die Aktie morgen überhaupt noch etwas Wert ist, die man in den Händen hält.)

    Ich mache den Wissenschaftlern auch keinen Vorwurf, dass sie bei der Klima-Thematik letztlich doch nur Vermutungen äußern können. Und von mir aus ist es auch in Ordnung, dass man vorsichtshalber (auch von politischer Seite her) Maßnahmen ergreift. Vorsicht ist besser als Nachsicht.
    Vielleicht hätte man es damals auch besser genau so an die Öffentlichkeit weiter geben sollen, anstatt den Menschen eine fast schon unausweichliche Apokalypse zu prophezeien.

    Denn die Fragen bleiben bestehen: Kann man durch die Reduzierung des CO2 tatsächlich den Klimawandel stoppen? Falls ja, dann ist es ja gut. Falls nicht, so kann der Schuss eventuell nach hinten losgehen … und zwar, wenn die breite Masse die Klimaforscher bei der nächsten Prognose nicht mehr ernst nimmt. Sie würden sich dann wohl sagen, dass eben beim letzten Mal auch nicht das eingetreten ist, was vorhergesagt wurde. Aber dann “knallt” es vielleicht wirklich.

    Ja und, was sollen die Forscher jetzt machen? Alle kollektiv das Feld wechseln?

    Nein, ich denke nicht. Im Bereich der Klimaforschung sollten sie vielleicht, wenn es um die Wissenschaftskommunikation geht, häufiger die Wörter “vermutlich”, “eventuell”, “möglicherweise”, usw. gebrauchen. Das könnte in der Öffentlichkeit auf mehr Vertrauen stoßen und auch bei einer Fehldiagnose hätten die Wissenschaftler ihr Gesicht gewahrt.
    Aber vielleicht lag und liegt es hierbei auch einfach an den Medien, die das alles ein bisschen zu gut gemeint haben. Keine Ahnung.

    Zumindest bin ich auch auf den kontroversen Blog von Herrn Müller gestoßen und finde die dortigen Interpretationen auch plausibel. :-/

    mfg

    Christian

  60. #60 Müller
    Februar 6, 2009

    Dieser Link ist mit Vorsicht zu genießen, zeigt aber auch die Extreme auf.

    http://www.einstein-camp.de/Welcome2.php?id=5

    Da es sich um einen Schulbeitag zum Einsteinjahr handelt, denke ich, kann man das verlinken. Ich möchte damit auch keinen in eine Schublade stecken. Ich möchte damit lediglich zum Denken geben.

  61. #61 Ludmila
    Februar 6, 2009

    @Christian (ChinaFan): Danke! Danke! Ein vernünftiger Kommentar, juchhu!

    Im Prinzip sehe ich das gar nicht so viel anders als Du.

    Eigentlich wissen die meisten Wissenschaftler, dass das immer “nur” die beste Näherung an die Realität sein kann, was sie da abbilden. Und klar, ich würde mir auch ein ein paar mehr “vielleicht” und “könnte” wünschen.

    Das Problem daran ist allerdings, dass das in der Wissenschaftskommunikation – und zwar überall – gnadenlos weggestrichen wird. So etwas will einfach keiner hören. Es ist leider Marktschreierei angesagt und gerade ein so komplexes Thema wie das Klima kann man in so einer Sendung wie RTL-News oder in der BILD kaum beleuchten. Und will man auch nicht wirklich.

    Da hantiert man halt mit kuschligen Eisbären und treibenden Eisschollen und ja, mich nervt das auch an und ja ich sehe genau wie Du die Gefahr, dass dann keiner mehr zuhört.

    Weil viele Leute auch einfach nicht zu trennen verstehen. Zwischen der Wissenschaft, die im Grunde still und leise abseits von dem Geschrei betrieben wird und in vielen Fällen ihr Ding macht und dem, was die Presse gerade so sexy findet und nach außen trägt. Es ist ja auch kein Wunder, dass man immer wieder die gleichen Experten zu einem Thema im Fernsehen sieht. Wenn man mal einen gefunden hat, der sich verständlich ausdrücken kann, dann nimmt man den immer wieder gern.

    Tja und viele Leute verstehen dann auch einfach nicht wie Wissenschaft funktioniert. Dass Wissenschaft z.B. ein Gemeinschaftsgeschäft ist und
    dass es in der Wissenschaft gar nicht mal schlimm ist, zu sagen: Sorry, ich hab mich geirrt. Aber im Großen und Ganzen kriegt es die Wissenschaft ja gar nicht so schlecht hin: Siehe GPS, Kühlschrank, Computer usw. Es scheint bislang der beste Weg zu sein, was über die Natur rauszukriegen.

    Das sollte und muss man schon zugestehen, denn sonst können wir es gleich bleiben lassen.

    Bezüglich Evolution als Chance. Tja, Christian, das hängt halt ganz vom Blickwinkel würde ich sagen, oder? Ich würde auch sagen, dass die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass das Leben an sich, irgendwie überleben wird.

    Und ja für uns Menschen, war das Aussterben der Dinosaurier eine große Chance. Ich denke aber die Dinosaurier würden da ganz anders drüber denken, meinst Du nicht auch 😉

    Und heute stehen wir auf diesem Scheideweg und kein Asteroid. Der Asteroid hatte keine Wahl, der Asteroid konnte sich nicht entscheiden eine anderen Weg einzuschlagen, der Asteroid hatte keine Moral und er konnte keine Verantwortung für sein Handeln übernehmen.

    Wir können das schon. Nur sollen wir es tun? Können wir das überhaupt? Das sind so die ethischen Fragen, die sich bei jedem Eingriff in die Natur zugunsten des Menschen stellen. Und sei es beim Bau einer Brücke in einer deutschen Großstadt, die aber das Aus für eine jetzt schon sehr seltene Fledermausart bedeuten könnte.

  62. #62 Ludmila
    Februar 6, 2009

    @Christian (Chinafan):
    Zumindest bin ich auch auf den kontroversen Blog von Herrn Müller gestoßen und finde die dortigen Interpretationen auch plausibel. :-/

    Ich würde Dir raten, immer zu versuchen, zumindest den Abstract der Original-Arbeit anzusehen, auf die sich Müller bezieht bzw. die Webseiten, von denen er Daten nimmt, genauer zu studieren. Aber das ist ja immer ein guter Rat, wenn man nicht genau weiß, was los ist.

    Wenn er z.B. Daten von einer NASA-Webseite nimmt, um den Klimawandel wegzudiskutieren, und es auf dieser NASA-Webseite aber überall haarklein erklärt wird, was es mit dem Klimawandel auf sich hat, dann kommen die NASA-Wissenschaftler anscheinend auf andere Schlussfolgerungen als der Müller.

    Bei der NASA arbeiten einige tausend Leute. Ich würde mich an Deiner Stelle dann fragen, warum die ausgehend auf derselben Grundlage zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

    Ach ja und Georg Hoffmann auf Primaklima ist Experte auf einem Teilgebiet der Klimaforschung und betreibt hier seinen Blog namens Primaklima. Den kannst Du ja fragen, warum er ganz anderer Meinung ist als Müller.

    P.S.: Hast Du Ahnung von Mathematik oder/und Datenanalyse? Denn ohne gewisse Grundkenntnisse ist es fast unmöglich zu durchschauen, welche Argumente besser sind als andere.

  63. #63 Müller
    Februar 6, 2009

    “Und sei es beim Bau einer Brücke in einer deutschen Großstadt, die aber das Aus für eine jetzt schon sehr seltene Fledermausart bedeuten könnte.”

    Oder sei es der kalte Winter, der jetzt schon das Aus für die Eisvögel im Bremen bedeuten könnte.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/01/eisvogel.jpg

    Erst kürzlich habe ich einen notleidenden Eisvogel am Torfkanal in Bermen beobachten können, der verzweifelt nach einer eisfreien Wasserstelle (unter Teilnahme zahlreicher Beobachter) gesucht hat.

    Geschweige denn von den eingefrorenen Graureiher und Enten.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/01/reiher.jpg

    Der Reiher steht übrigens seit über 1 Monat dort.

    Nur mal als Gegenbeispiel.

  64. #64 books
    Februar 6, 2009

    Es ist sehr spannend, wie hier diskutiert wird. Im Moment hat sich die Lage wohl wieder etwas entspannt, was ich sehr schütze.

    Zu den Modellen in der Wirtschaftswissenschaft passt gut die heutige Kolumne von Thomas Fricke in der Financial Times Deutschland “Zeit für eine Bad Ideas Bank”. Er sieht die Wirtschaftswissenschaft in einer Legitimationskrise, weil ihre Modelle “das wirkliche Leben” ausklammern, um es salopp zu sagen.
    http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=1822&blogId=10

    In der Debatte um den Klimawandel und dessen Folgen geht es nicht nur um das, was die Wissenschaftler modellieren, sondern um das, was daraus folgt. Können die Wissenschaftler Handlungsanweisungen geben? Wir Normalbürger, die wir unser Leben nicht versauen wollen, werden mit Ergebnissen, Sicherheiten, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten konfrontiert und fragen uns, was wir damit machen sollen. Unseren politischen Repräsentanten geht es doch nicht anders. Und keiner von denen möchte sich hinstellen und den Bürgern sagen: “Ich weiß auch nicht, ob das was nützt, aber probieren wir es eben mal aus.” Ich würde mich darüber freuen. Ein kleiner Schlenker: Das gleiche Muster gibt es in der, in dem ich arbeite. Jeder der Obervorstände propagiert seine Strategie (vulgo: schau mer mal) als der Weisheit letzten Kern. Solange, bis es eine neue gibt. Und wer es wagt, Vorbehalte anzumelden, darf sich als Nestbeschmutzer titulieren lassen: Ist mir jedenfalls so passiert.

    Jeder weiß doch, wie viel Ungewissheit und Unwägbarkeiten es jeden Tag gibt, aber das blenden wir wohl gerne aus.

  65. #65 books
    Februar 6, 2009

    Ähem, ich meine natürlich “was ich sehr schätze…”

  66. #66 Müller
    Februar 6, 2009

    @Ludmila

    “Ich würde Dir raten, immer zu versuchen, zumindest den Abstract der Original-Arbeit anzusehen, auf die sich Müller bezieht …”

    “… , dann kommen die NASA-Wissenschaftler anscheinend auf andere Schlussfolgerungen als der Müller.”

    “Den kannst Du ja fragen, warum er ganz anderer Meinung ist als Müller.”

    Ich stehe jederzeit zu Fragen zur Verfügung.

    Ich denke Christian ist durchaus in der Lage sich selbst zu informieren.

    Darf ich dich fragen, woher du die Antipathie gegen mich hast? Das wäre im Sinne der Debatte.

  67. #67 Ludmila
    Februar 6, 2009

    @Books: Tja und wenn man nichts macht und es kommt doch so wie prognostiziert, darf man sich dann vorhalten lassen: “Warum habt Ihr nichts getan? Jetzt dürfen wir Eure Suppe auslöffeln.”

    So ist halt das Leben. Tja, wenn man nur absolutes Wissen hätte oder eine funktionierende Kristallkugel 😉

    Haben wir aber nicht. Wir können nur unser Bestes geben.

  68. #68 books
    Februar 6, 2009

    Genau, und das sieht meistens so aus:

    http://thisisindexed.com/2009/02/fate-decisions/

  69. #69 Janosch
    Februar 7, 2009

    @ Frank Abel #11
    Mir scheint ihre Frage schon fast rhetorisch. Das Thema Klimawandel war von Anfang an ein emotionales Thema, nie sachlicher Natur: Welt geht unter; alles wird schlimmer; Du kannst was tun; wir müssen sofort handeln; alles böse was wir tun; technischer Fortschritt ist ganz schlimm; wir müssen zurück ins Steinzeit, Industrie schlimm, Strom schlimm, Gentechnik schlimm, Radioaktivität schlimm(sowieso alles strahlende wie IR von CO2, UV von der Sonne, Handystrahlen, Radiowelle etc. pp.)zu viele Menschen auf dem „kleinen“ Raumschiff Erde etc. pp. Was manches mit dem Klimawandel genau zu tun hat? Fragen Sie bitte nicht mich. Ich weiß es nämlich nicht und kann manche Argumentationsketten nicht folgen.
    Kennen Sie den Witz schon: Treffen sich 2 Planeten im Sonnensystem, fragt der eine dem anderen, was mit ihm los sei, er sehe so krank aus. Er antwortete ihm: Ich hab‘ gerade Menschen.
    Der Klimawandel gibt den Leute das Gefühl wichtig zu sein! Sie denken heuer drüber nach, ob sie das Licht nicht besser ganz aus lassen; Stand-By-Geräte beim Einkauf vermeiden; Schimpfen über Menschen, die einige hunderte Meter mit dem Auto fahren. Sind Kinder für das Klima noch tragbar? Wie viel CO2 produzieren Dicke? Sind Männer oder Frauen die größten Klimaschweine? Welches Wildtier (-> Elch eine Klimasau) ist klimafeindlich? Welche Nahrung ist klimaneutral? usw. usf. Also schon wirklich so penibel sind, dass sie die Grenze ihrer Wirksamkeit völlig überschätzen und die Möglichkeiten diverser Techniken überschätzen(In kalten Tagen mit der Sonne heizen) Sicherlich halten schon manche die Luft an, um (Achtung Ironie und doch für andere eine Tatsache->) das Umweltgift CO2 beim Ausatmen zu reduzieren. Wundern würde mich das inzwischen nicht mehr. Die meisten von jene sind schon völlig überrascht, wenn sie davon hören, dass ihr privater Energieverbrauch etwa 90% auf Heizen und Fahren beschränkt ist. Und diese Penibilität, diese höchste Wachsamkeit ihres Handelns, dient alles nur einem Zweck, die Welt zu retten. Es ist ihr Lebenssinn! Also nochmal kurz: Jede Bewegung und Entscheidung ist in ihrem Bewusstsein für die gesamte Welt und ihrer Zukunft höchst entscheidend. Letztendlich bilden sie dabei ihre Rituale und Feindbilder und nach ihrer Logik ist ihr Handeln immer ein Win-Win-Situation. Sachliche Diskussion? Unmöglich!
    Wenn Sie, Herr Abel, diese emotionale Klimareligion wirklich mal hautnah wahrnehmen wollen, besuchen Sie einfach eine Veranstaltung oder diverse Internetseiten von Franz Alt. Oder besuchen sie Greenpeace oder WWF. Hab‘ ich alles hinter mir und was man da so alles hörte ist so unglaublich wie der Besuch bei einer Kartenlegerin oder bei einem Besuch einer Messe. Man stellt sich dabei nur eine Frage immer wieder: „Das glauben die meisten Anwesenden hier? Nicht wirklich? Oder? Das kann nicht sein? Oder?“ IR-Bilder als Beweis von Radioaktivität laut Greenpeace.

  70. #70 Eddy
    Februar 7, 2009

    @Ludmila

    “Die Leute, die wirklich verwirrt sind und etwas wissen wollen, trauen sich hier doch keinen Pieps mehr zu sagen.”

    Die einzigen die sich nicht mehr trauen einen Pieps zu sagen, sind die Wissenschaftler, die Angst haben sich als Skeptiker zu outen, wenn sie irgend einen Teil des scheinbaren Konsenses in Frage stellen. Sobald sie auf der (Abschuss)”Liste” des “ehrenwerten” Herrn Rahmstorf auftauchen, ist ihr Ruf ruiniert (in den “ehrenwerten” Wissenschaftskreisen).

    Hinzu kommt noch diese komische unwissenschaftliche Idee, dass die Wissenschaft eigentlich egal ist, weil wir ja sowieso etwas tun müssen. Sie haben das schon mehrmals erklärt.

    Der Statistiker Walter Krämer nennt das “License to lie”.

    Dabei hatte ich Ihnen doch am BSE-Beispiel erläutert wie schädlich falsche Massnahmen sein können. Sie haben das ja sogar selbst auf ihrem Blog später erwähnt. Man sieht doch heute, dass auf der Welle der Klimahysterie unheimlich viel Unsinn finanziert wird. Solarzellen, Biodiesel, Nichtförderung der Kernfusion, übermässige Förderung der Windkraft, Nichtweiterentwicklung der Kernkraft, Förderung von Holzöfen usw. usf.

    Probleme wie Überbevölkerung, Überfischung, nachhaltige Wirtschafts und Sozialsysteme, Medikamente für alle, Katastrophenschutz und Erhaltung der Artenvielfalt werden nicht einmal wirklich angeschnitten.

    Die “License to lie” erklärt auch warum die Klimatologie religiöse Züge angenommen hat. Wer die falschen Fragen stellt muss irgendwie ruhig gestellt werden. Je mehr offensichtliche Kritiken an die Öffentlichkeit gelangen, je mehr die Popanz der Klimakatastrophe aufgeblasen werden muss. Die Klimatologie erinnert einen mittlerweile mehr an ein Armageddon der Bibel als an Wissenschaft. Überall Propheten die den Weltuntergang predigen. Überall Wächter der Tugend, der Klimavatikan der vorschreibt, was Konsens ist.

    Hochachtungsvoll
    Eddy

  71. #71 adenosine
    Februar 7, 2009

    Na ja, die Sache ist längst nicht so klar, wie der Kreisen der Erde um die Sonne. Der grundsätzliche qualitative Effekt von Treibhausgase ist wohl weniger umstritten aber für die Sache ist eben das quantitative Ausmaß auch sehr wichtig, und das ist allemal noch einen Streit wert. Ein Hauptteil der Skepsis resultiert wohl aus den absurden Konsequenzen, die aus der CO2-Theorie gezogen werden. In den nächsten Jahren werden ca. 100 Milliarden Solarstromsubventionen in Deutschland verballert, um eine spekulative Temperaturerhöung um ca. 0,0001K zu reduzieren. Da ist die Vermutung nahe liegend, das auch an der Basistheorie was faul ist.

  72. #72 Eddy
    Februar 7, 2009

    zur Illustration meiner vorigen Aussage:

    Als ich über den Rückzug der Alpengletscher schrieb und die exakte Korrelation mit der Sonnenaktivität, so wie über die Tatsache, dass warme und kalte Jahre gehäuft auftreten schrieb Jörg dies:

    “Sind sind und bleiben ein Troll der hartnäckigsten Sorte. Frei von jeglichem Sachverstand oder auch nur grobschlächtigen argumentativen Vermögen ist ihre einzige Taktik, bei jeder Situation wieder umzuschalten. Wechselweise sind sie das arme, arme Opfer oder biedern sich an. Und “argumentativ” fällt in jedem Post wieder ein neuer Brocken aus dem üblichen Werkzeugkasten der Leugner auf ihre Tastatur und macht hässliche Buchstabensuppen. Dann bilden Sie sich auch noch ein, als erster darauf gekommen zu sein, obgleich jegliches ihrer Argumente Eingang in die FAQs der wissenschaftlichen Seiten zu diesem Thema gefunden hat.
    Und so schließt sich der Kreis: Die Entscheidung zur härteren Moderation auf Klimalounge ist begrüßenswert und der einzig gangbare Weg sein Blog nicht zur Trollfütterung werden zu lassen.”

    und das in einem Thread, wo ich das erste Mal in meinem Leben von diesem Menschen etwas las, der, bevor er mich auch nur im Ansatz kannte diese schrieb:

    “@Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
    Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird.”

    Der “Stammtisch” auf Klimalounge ist immer noch frei zugänglich und jeder kann nachlesen, ob in Joergs Kritik zu meiner Person auch nur der geringste Fünckchen Wahrheit steckt.

    Ich bin ja vieles gewohnt im Umgang mit Klima”wissenschaftlern”, aber so etwas zu schreiben, ohne mich zu kennen, obschon es KOMPLETT an den Haaren herbeigezogen ist um dann später zu schreiben ICH würde jemanden beleidigen, wenn ich mich auch nur im Ansatz einmal traue diese Machenschaften aufzudecken, ist ein starkes Stück.

    Viel bedenklicher finde ich es aber, dass mehrere Wissenschaftler auf Scienceblogs diese Lynchjustiz auch noch unterstützen, und die anderen sie nicht einmal kritisieren. Die Vergangenheit hat uns gelehrt, dass auch das Tolerieren von Ungerechtigkeiten eine Mitschuld generiert.

    Nein, nicht schon wieder 1940, die Wirren der Bushära sind noch nicht einmal vorbei ;-)))

    Aber einmal ganz ernsthaft, lustig ist das aber nicht mehr!

  73. #73 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    Wenn die Wissenschaftler des PIK wenigstens den Anschein der Seeiosität wahren würde, könnte man über vieles, zumindest manches reden können.
    Wenn man aber sieht, wie getrichst, um eine Mär aufrecht zu erhalten:

    saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/tmean/tmean_01mon.gif
    Das ist die Grafik des Säkularstation in Potsdam, die mit dem PIK nur den Ort gemein hat.

    Daraus macht Herr Rahmstorf dann das:
    wissenslogs.de/wblogs/gallery/16/januar_potsdam.jpg

    Michael Krüger, Danke für die Links !

    Ich bin gespannt, was die Herren Chefschreiber des IPCC sich einfallen lassen, wie sie die, so es denn so bleibt wie ich annehme, kommende Abkühlung erklären.
    Ein vernünftiges Szenario sollten sie jedenfalls mal anfangen auszuarbeiten.
    Latif hat ja schon mal angefangen, was ihm erst mal eine Gegenwette von Rahmstorf einbrachte, dem Vertreter des “neuen Stils” in den Wissenschaften.
    (dissen, bashen, wetten)

    Vielleicht haben die Herren ja einen Sonnenschalter gefunden, oder es wird mit nicht-thermalem CO2 experimentiert 🙂

  74. #74 lotma
    Februar 7, 2009

    Liebe Blogfreunde !
    die Diskussionen in Blogs zu vermeintlichen wissenschaftlichen
    Themen, das ist mein ganz persönlicher Eindruck, gleichen eher
    einer Quatschbude, einem Rummelplatz der Eitelkeiten. Es kann niemand
    ernsthaft daran glauben, dass Posts dazu beitragen, den Stand
    der Wissenschaften – meinetwegen den des Klimas – ernshaft voran
    bringen.

    Für mich ist aus der Vielzahl von Recherchen, die ich vollzog, bezogen
    auf die eine wie auch die andere Darstellungsweise des Klimawandels,
    sehr deutlich geworden, dass auch die Wissenschaft sich nach Bedarf
    um mindestens 180 Grad verbiegen lässt. Allein die Geschichte (Werdegang) des
    IPCC ist ein Beispiel, was alles inszeniert werden kann, wenn man ein
    bestimmtes Ziel/bestimmte Interessen verfolgen will. Na und die Weltgeschichte
    kann ganze Lieder (Hymnen) dazu singen.

    Mein Standpunkt bekommt immer neue Nahrung und mir scheint, als
    würde hier die grösste Lüge, ja der grösste Schwindel aller Zeiten
    postuliert.

    Die sogenannten “sachlichen” Beiträge der Wissenschaftler, wie hier im Blog,
    überzeugen mich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Sie vermitteln den
    Eindruck, als wollten sie mit komplizierten Darlegungen en Detail über vieles Unbekannte hinweg täuschen. Und ich behaupte hier ganz kühn, das der
    grösste Teil der Klimamechanismen noch völlig unverstanden sind. Da mag
    eine Ludmila oder ein Georg anderer Meinung sein und sie werden
    protestieren. Doch die Zukunft wird sie eines Besseren belehren ! Da
    darf man gespannt sein.

    Das Einfache, das sich so schwer machen lässt (Brecht), wäre viel wichtiger.
    Eine wissenschaftliche These, die nicht wenigstens so dargestellt/beschrieben
    werden kann, dass sie jedermann, wirklich jedem, in den Grundzügen verständlich wird, ist gar nichts, aber auch gar nichts wert !!!

    Da angesichts des dominanten Einflusses der “Klimareligion” auf die Politik,
    in nächster Zeit unglaubliche Dummheiten verzapft werden, halte ich es
    für angebracht, dass man dem entgegen tritt. Sonst sind viele Milliarden
    Euro vergeudet, die wirklich dringender für Umweltschutz und nachhaltigen
    Energieeinsatz etc. gebraucht werden.

    In der Schweiz ist dieser Tage diesbezüglich eine Initiative gegen den
    Klimaschwindel gestartet worden.
    Ein Blick auf die Website lohnt, insbesondere der Beitrag zu den
    “Wissenschaftlichen Grundlagen zum Klima”.

    http://www.klima-schwindel.com

    Verständlicher kann man zum Klimawandel wohl kaum
    schreiben. Was die Aktivitäten und die Form selbiger angeht,
    da müsste man sich doch noch mehr Gedanken machen.
    Für Deutschland gelten halt andere politische Bedingungen.
    Aber bevor viel Schaden entsteht, ist es allemal der Mühe
    wert, gegen den politischen Schwachsinn anzukämpfen.

    Freundliche Grüsse an alle
    lotma

  75. #75 Ludmila
    Februar 7, 2009

    @adenosine: Aber ist das nicht ein Trugschluss? Dir gefällt nicht die Politik, die damit gemacht wird, ok. Aber dadurch werden doch nicht die Daten oder Erklärungen falsch, auf die sich bestimmte Gruppierungen zur Legitimation beziehen.

    Man kann sich allerdings drum streiten, wie man das politisch umsetzt.

    Aber hier werden ja von einigen Leuten ganz bewusst Umweltschutz-Gruppierungen, “unglaublich mächtige” Versicherungen, Politiker, ein paar besonders “böse” Klimaforscher, die man nicht leiden kann, in einen Topf gesteckt, und kräftig umgerührt. Einige stecken sogar die Religion dazu und scheinen indirekt zu behaupten, dass die Kirchen dahinter stecken. (Fehlen eigentlich nur noch die Illuminati ;-))

    Da steckt keinerlei Differenzierung dahinter und damit wird es eigentlich schon fast automatisch falsch. So einfach ist die Welt nun mal nicht.

    Und selbst wenn die Klimaforscher und die ganze Bewegung böse Fanatiker wären, ist es dann gerechtfertigt, selbst zum Fanatiker zu werden?

  76. #76 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    es ist immer wieder faszininierend zu lesen, wie manche Kommentatoren demostrieren, wie sehr sie des Lesens oder Verstehenwollens unkundig oder unwillig sind.
    Allein schon daher ist eine vernünftige Diskussion ausgeschlossen.
    Wer mitdiskutieren will und auch noch “austeilen” will sollte zumindest wissen, daß diese eine große Versicherung mit zu den Finanziers des PIK gehört – ist dummerweise Fakt und kann daher nicht weg “rabuliert” werden.
    Von einem Kircheneinfluß kann ich auch nirgends was lesen, den Einfluß religiöser Erziehung kann man nun aber nicht wegdiskutieren, wenn es um “Schuld und Sühne ” geht, ist doch dort sowas wie das Hauptprogramm.
    Aber es läuft eben darauf hinaus

  77. #77 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    ….daß eine gewisse Gruppe von Menschen hier schlecht gemacht werden solle oder in ein schlechtes Licht gerückt werden soll.
    Habe oben zu früh aus “abschicken” geklickt.

  78. #78 Eddy
    Februar 7, 2009

    @Frank und Krishna

    Interessant bei Rahmstorf ist vor allem dieses Pochen auf Langzeittrends. Das Klima von 1940 bis 2008 zu berechnen ist ein zu langer Trend für ihn. Die globale Erwärmung beginnt Punkt 1980 und hört 1998 auf, Basta. Vorher hatten wir eine “unnatürliche” Abkühlung durch Aerosole (1940 bis 1980) und nach 1998 eine vollkommen natürliche Abkühlung durch eine La Nina Phase, was man in der Klimatologie schon immer wusste.

    Eine echte Langzeitberechnung des Einflusses von Co2 (Erwärmung in Grad Celsius pro Jahr) müsste aber entweder 1940 (oder sogar 1790) beginnen und 2008 aufhören oder man müsste zumindest die natürlichen Erwärmungsphasen durch El Nino herausrechnen.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Temperaturreihe_Hoher_Pei%C3%9Fenberg.PNG&filetimestamp=20070630175512

    Wer behauptet, dass sie globale Erwärmung so schnell ansteigt wie von 1980 bis 1998, (oder meinetwegen 2004 bei geglätteten Kurven), dann von 1998 bis 2008 unterbrochen wird, um am Ende wieder, wenn es wärmer wird weiter zu rechnen, wie 1980 (und nicht ab 1940), der ist in meinen Augen ein Scharlatan.

    Irgendwann muss man mit diesen Spielerein aufhören um bei der INTERESSIERTEN und informierten Öffentlichkeit noch einen Funken Kredibilität zu erhalten.

    Der aktuelle GLOBALE Erwärmungstrend liegt komplett ausserhalb ALLEN IPCC-Projektionen, und jetzt kommt Rahmstorf daher und will uns das Gegenteil beweisen mit einem lokalen Januartrend.

    Was sagt der Deutsche Wetterdienst?

    «Erstmals seit vielen Jahren bildete sich auf den meisten Flüssen Eis», heißt es in der DWD-Bilanz.

    Und besonders interessant für die Meteorologie:

    “Zugleich war der erste Monat des Jahres der zweitsonnigste Januar seit dem Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1951. Mit rund 85 Stunden erreichte er fast das Doppelte des Monatssolls von 44 Stunden. Sonniger war es nur im Januar 2006 mit 88 Stunden.”

    WER hier mit gezinkten Karten spielt ist doch wohl klar?!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  79. #79 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @Eddy
    und will uns das Gegenteil beweisen mit einem lokalen Januartrend.
    und mit Extremwerten aus Potsdam 🙂

    Uns Unwissenden wird der natürliche Treibhauseffekt mit einer durch diesen erzielten Temperatur von 15 °C erklärt.
    Ich kenne einenen, der springt jetzt wieder im Dreieck.
    Das ist könnte ein für alle repräsentativer Wert für alle sein, auf dem basierend man alles mögliche prüfen könnte.

    Stattdessen haben wir die diversesten Institute, die mit unterschiedlichen Zeitreihen und daraus resultierend unterschiedlichen 30 Jahren Mittelwerte kommen und diese mit dem aktuellen Durchschnitt vergleicht.
    All diese Zeitreihen kommen im Durchschnitt gerade mal knapp über 14°C – eindeutig zu kalt, oder ??
    😉

  80. #80 adenosine
    Februar 7, 2009

    @Ludmila: Das Problem bei den großen Summen, die als Folge der CO2-Politik gespielt werden ist, dass da auch Objektivität und Interessenlage der Wissenschaft fraglich ist. Es ist eben kein Thema wie ferne Planeten, Urknall oder Neandertaler deren Ergebnisse zwar interessant aber völlig irrelevant für unser jetziges Leben sind. Ohne handfeste Belege wird kaum jemand, der seinen Verstand noch beisammen hat, Ruf und Karriere gegen den Klima-Konsens riskieren. Wegen der Komplexität des Themas und der Langfristigkeit der praktischen Entwicklung kann man die Hypothesen zur Quantität der CO2-Theorien kaum widerlegen, man kann höchsten wie Svensmark auf Alternativtheorien spekulieren. Ein ermunterndes Beispiel für eine erfolgreiche Karriere bietet das Beispiel Svensmark nun aber gerade nicht.

  81. #81 Ludmila
    Februar 7, 2009

    @Adenosine: Es ist eben kein Thema wie ferne Planeten, Urknall oder Neandertaler deren Ergebnisse zwar interessant aber völlig irrelevant für unser jetziges Leben sind.

    Ach soo, Wissenschaft ist völlig ok, aber nur solange mich deren Ergebnisse nicht persönlich und direkt betreffen.

    Den Computer, der Dich direkt betrifft, nimmst Du aber dann doch, der ist dann nicht fraglich, oder? Antibiotika, Medikamente, Impfstoffe?

    Denn medizinische Forschung betrifft Dich noch persönlicher als jede Klimaforschung. Die gesamte medizinische Forschung kannst Du dann direkt mit in die Tonne treten. Jede Technik kannst Du in die Tonne treten, weil sie dich betrifft. Da spielen ja wirtschaftliche Interessen noch eher eine Rolle.

    auch Objektivität und Interessenlage der Wissenschaft fraglich ist.

    Und Du weißt schon, dass dummerweise die Sache mit der globalen Erwärmung schon langte, lange auf die Geophysik, die Biologie, die Geographie und die Planetenforschung übeschwappt.

    Die sind alle durch den großen nebulösen Konsens unterdrückt? In allen Ländern und allen angrenzenden Fachgebieten? Dann darfst Du mir gerne die Flossen drücken, denn dann gehört meine Arbeitsgruppe auch zum bösen, bösen Konsens, denn wir benutzen auch Klimamodelle. Und wir arbeiten auf fernen Planeten. Tja. Pech gehabt. Selbst auf dem Treibhausplaneten Venus sind wir nicht vom bösen Konsesn verschont.

    Ím Übrigen wäre die Uno und die USA ziemlich neidisch auf so etwas. Ich meine wirklich wichtige Sachen wie der Irak-Krieg oder Völkermord da klappt das nicht mit dem Konsens und da streitet man sich ewig und drei Tage. Bei dem Streit um Gaspipelines auch nicht. Aber bei der Klimaforschung, ja da geht es auf einmal. Und die Medien sind natürlich auch gleichgeschalet. Oder wie?

    Und das kannst Du natürlich auch belegen, nicht wahr?

    Entschuldige Adenosine, aber das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

  82. #82 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    Nur um das mal klar zu stellen:
    Das Klima als Studiengebiet war schon immer in DE ein Teilgebiet der Geographie, da kann nichts überschwappen.
    Das ansonsten Klima schon immer interdisziplinär betrachtet wurde, unabhängig von der Erwärmung, ist schon mehr als ein alter Hut.
    Ansonsten:
    Stimmt, zeitgleich mit der Erde erwärmte es sich mehr oder weniger bis zu Pluto.
    Schon vergessen ?
    “Any idea” von kompetenter Seite ?

  83. #83 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    http://www.ipcc.ch/about/index.htm

    #The IPCC was established to provide the decision-makers and others interested in climate change with an objective source of information about climate change. The IPCC does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they need to deal objectively with policy relevant scientific, technical and socio economic factors. They should be of high scientific and technical standards, and aim to reflect a range of views, expertise and wide geographical coverage.#

    Da die Fragestellung schon nicht objektiv und neutral ist, kann es auch eine Antwort / ein Ergebnis nicht sein.
    Ich frage, wer will welche Wissenschaftler in die Pfanne hauen ??
    Ich kenne keinen, der das will.
    Ich sehe hier immer nur einen oder zwei, die das anderen unterstellen.
    Vielleicht sollte einfach eine Basis festgelegt werden, auf der diskutiert werden kann.
    Auf der Basis, “die Skeptiker mögen Klimaforscher nicht, da muß man drauhauen” geht das definitiv nicht.
    Zumal mir auch der Beleg dazu fehlt, daß das irgendwer wirklich möchte.
    Aber wie das eben mit dem “cherry -picking” auch beim Lesen und Verstehen so ist, nicht wahr ?

  84. #84 Eddy
    Februar 7, 2009

    Da mein Post irgendwo hängen blieb, hier ein zweiter Versuch. Dies bezieht sich auf Joergs Aussage: “Dann bilden Sie sich auch noch ein, als erster darauf gekommen zu sein, obgleich jegliches ihrer Argumente Eingang in die FAQs der wissenschaftlichen Seiten zu diesem Thema gefunden hat.”

    Ich wollte noch beweisen, dass ich (soweit ich weiss) der erste war, der gehäuft auftretende warme (und kalte) Jahre in Klimakurven mit “random walks” verglich:

    forum.spiegel.de/showthread.php?p=1717847&highlight=random+walk#post1717847

    ICH Dezember 2007
    “Kennen sie random walks? Pure Zufallsbewegungen?

    de.wikipedia.org/wiki/Bild:Randomwalk1rp.png

    Erinnert das sie nicht irgendwie an etwas Bestimmtes?!*Ich glaube die Graphik spricht für sich?!

    Und ab hier würde ich mir von den Klimakatastrophikern (die keine sind) endlich eine ehrliche und von persönlichen Beleidigungen freie Diskussion wünschen. Blosse Wunschvorstellung?

    http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate…ed-temp-pg.gif

    Lubos Motl hat eine ähnliche Idee erst publiziert, als ich sie schon wieder einmal auf Scienceblogs dargelegt hatte:

    motls.blogspot.com/2009/01/hadcrut3-autocorrelation-and-records.html

    LUBOS Januar 2009
    “Clearly, the fast decrease of the autocorrelation for small lags was guaranteed by the AR(1) with the damping of 0.85, while the almost undamped random walk guarantees the slower decrease afterwards.”

  85. #85 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @Eddy
    wenn Du was über Ideen und Erstveröffentlichungen was lesen willst:
    ://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/a-formal-response-to-gavin-schmidt-4936

    BTW, da hat Georg Hoffmann sich wohl etwas tief in die Nesseln gesetzt…….

  86. #86 Müller
    Februar 7, 2009

    @Ludmila

    “Wenn nun auch an sich kein triftiger Grund gegen eine zeitweise in der Atmosphäre in größerem Maße vorhandene Kohlensäuremenge angeführt werden kann, so ist doch auf Grund exakter Forschungen nachgewiesen (Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903), dass wie eine Brettdicke von 1 mm genüg, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 der zurzeit vorhandenen Kohlensäure zur nahezu völligen Absorption ausreichen. Erst wenn der Kohlensäuregehalt unter 1/5 seines jetzigen Betrages stände, würde sich ein Einfluss in negativem Sinne auf das Klima geltend machen können, jede weitere Zunahme des Betrages an diesem Gase aber würde vollkommen wirkungslos bleiben.”

    Dr. Wilh. R. Eckardt (Assistent am Meteorologischen Observatorium und der öffentlichen Wetterdienststelle in Aachen), aus dem Jahr 1910

  87. #87 EDdy
    Februar 7, 2009

    Roger Pielke Jr schreibt an Georg Hoffmann:

    “Georg-

    As a climate scientist focused on GCMs, do you really think that your comments here help to improve the image of climate scientists?

    Are you guys on self-destruct mode this week?”

    3616 Ulah Ouhhpssss ;-)))

    Quod erat demonstrandum!!!!!

    Mein lieber Frank, da haben Sie aber was losgelöst.

    Und Herr Pielke weiter :

    “No I don’t think GCM modelers are the anti-christ, and like any group with a sorry reputation, it is the few that make the rest look bad (really bad in this case).”

    Man darf auch nicht vergessen, was dieser Kritik Georgs vorausging…. Steve McIntyre von Climateaudit entdeckt Fehler in der Arbeit von Steig zum Thema Temperaturen in der Antarktis. Er weist die Leser seines Blogs daraufhin, dass sie sich die Daten der Antarktisstation “Harry” näher ansehen sollen und erklärt später sogar, nach was man Ausschau halten soll. Einen Tag später erklärt Gavin Schmit von Realclimate er hätte gleichzeitig Fehler in der Stationsgeschchte Harrys entdeckt, obschon es ja offennsichtlich Steve McIntyre war, der die Probleme entdeckte, mehrere Stunden vor ihm. Soweit ich es versteh hat Gavin die Arbeit Steigs “peereviewt” ohne Fehler zu entdecken obschon er sicher sein konnte, dass McIntyre die Daten mit einem feinen Kamm durchgehen würde… ;-)))

    Herr Schmit will offensichtlich nicht dass Herr McIntyres Ansehen in der Community sich verbessert.

    Er wird aber aufgrund dieses “Plagiats” heftig kritisiert woraufhin er sich vollends in die Nesseln setzt indem er Herr Pielke und seine Chefs mit Mails zuspammt ;-)))

    Das ist Klimafarce Teil 33 1/2 RELOADED.

    Und ich soll ein Troll sein? MEGA-LOL

  88. #88 adenosine
    Februar 7, 2009

    Touché Ludmila, selbstverständlich haben viele Bereiche der Wissenschaft auch Relevanz für das tägliche Leben und unseren Wohlstand insbesondere auch die Klimahypothese. Die Klimahypothese hat aber wegen ihrer großen wirtschaftlichen Bedeutung auch Rückwirkungen auf die Etats der Forscher.http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Magazine/MagazinWirtschaftFinanzen/053/052/wirtschaft-finanzen-53,property=publicationFile.pdf. Es ist auch völlig gerechtfertigt, dass Forschungserfolg zu einer Mittelerhöhung führt. Doch was definiert den Forschungserfolg bezüglich der Klimahypothese? Gegen was kann man ihn messen? Wie könnte man ihn widerlegen? Ich bezweifele, dass ein Forschungsergebnis mit einer Reduzierung der prognostizierten Temperaturerhöhung aus Sicht der Solarstrom-, Biosprit-, Windrad- und Zertifikatelobby und auch der Bundesregierung als Forschungserfolg bewertet würde.

  89. #89 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @Eddy
    ich wußte, daß Du was zu lachen haben wirst 🙂
    So läuft das einerseits mit den (Kumpel)-peer reviews, die wenn dann aber gleich richtig in die Hose gehen.
    Andererseits sieht man, mit welch statistischen Ticks die Antarktis erwärmt werden sollte, einschließlich dem passenden review.
    Nun, auf klimaktastrophe zeigt M.Müller, wie der Rahmstorf mit statistischen Tricks und Manipulationen im negativen Sinn die Klimaerwärmung herbeimanipuliert:
    //klimakatastrophe.wordpress.com/2009/02/07/trendanalyse-nach-stefan-rahmstorf/

    Die “nur” lokale Kälte in DE wird in den USA ebenso als “nur” lokale Kälte empfunden.

  90. #90 Eddy
    Februar 7, 2009

    @Krishna und Frank

    Genau was ich befürchtete:

    “Mr Britton said that the last 10-year assessment – carried out in 2004 – suggested a decade where global warming would be held back by a natural cooling trend. But beyond 2014 the climate will resume its warming trend, he said.”

    “resume”??? Meine Fresse, ist das Klima ein Dvd-player mit Start-Stop-Taste?????

    Wirds kälter ist es natürlich. Wirds wieder wärmer ists der Mensch. Und der Trend von 1980 bis 1998 wird dann 2014 fortgesetzt?! Was soll das? Entweder stimmen die Prognosen oder nicht. Andernfalls kann man alles behaupten was man will.

    Es gibt keine natürlichen Abkühlungen, wurde immer wieder behauptet:

    forum.spiegel.de/showthread.php?p=2727315&highlight=Klimaanlage#post2727315

    “2) Zum Thema natürliche Klimaschwankungen. Sie haben erklärt, dass man keine Klimaphänomene kennt, die die Globaltemperatur (ohne äussere Forcings) senken würden, und dass man deshalb solche Schwankungen in Modellen nicht berücksichtigen müsste. (oder so ähnlich)

    Ich verwies damals auf das El Nino Phänomen, und auf die Möglichkeit eines ähnlichen abkühlenden Phänomens, ähnlich einer globalen Klimaanlage. Heute wird uns erklärt, dass La Nina genau das tut, und dass deshalb die Globaltemperatur erst einmal weniger schnell ansteigt, bzw. stagniert.”

    Jetzt hat man dieses Phänomen identifiziert und ich hatte seit Jahren Recht und man will immer noch behaupten die Prognosen des IPCC wären nicht falsifiziert! Wenn das keine religiösen Züge hat, bin ich der Weihnachtsmann persönlich ;-)))

    Oder der König der Trolle ;-)))) Wie sagte Pielke : “Are you guys on self-destruct mode this week?”

    Ich würde eher sagen “this decade” ;-))))

  91. #91 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @Eddy
    Ich bin wirklich auf das Ausstiegsszenario gespannt, das sich die Damen und Herren des IPCC und PIK einfallen lassen.
    Insbesodere mein Spezi, der Rahmstorf und der Schellnhuber machen mich neugierig.

    Aber bei Schelli fällt mir wieder was ein:
    erst kennt man ihn nicht und zieht über ihn her, dann, Info, der ist vom PIK der Chef – und schon hat sich das Wetterfähnchen gedreht – hat er nicht gute Ideen der Herr Schellenhuber ?
    Aber wir “Skeptiker” – Klimarealisten sind sind Autoritätshörig…….
    So wird hier über Klima diskutiert.

    @Frank Abel
    Ich weiß Du bist beschäftigt und hast nicht sooooo viel Zeit, aber ich denke schon daß Du weißt, wie und in welche Richtung hier manipuliert wird ???

  92. #92 florian
    Februar 7, 2009

    @Ludmila: “Dann darfst Du mir gerne die Flossen drücken, denn dann gehört meine Arbeitsgruppe auch zum bösen, bösen Konsens, denn wir benutzen auch Klimamodelle.”

    Mist, dann gehör ich ja auch dazu – wir beiden haben ja ein Paper gemeinsam veröffentlicht. Und da war sogar noch der Werner vom PIK mit drauf. Au weia… 😉

  93. #93 Müller
    Februar 7, 2009

    @Krishna, Eddy

    Des Klimawissenschaftlers Motto: Was schert es mich schon, was ich gestern gesagt habe. Irgendwas wird schon eintreffen. Und damit wird er richtig liegen.

  94. #94 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @M.Müller
    :-]
    Latif wie der Hahn auf dem Mist…….
    …..ändert sich das Klima oder es bleibt wie es ist……
    :-]

  95. #95 Ludmila
    Februar 7, 2009

    @Florian: Stimmt genau und wir waren sogar bei einer Führung am PIK. Sind wir jetzt aufgeflogen als böse, böse Konsenswissenschaftler 😉

  96. #96 Krishna Gans
    Februar 7, 2009

    @M.Müller
    ah, der Kindergarten hat wieder Ausgang und Spielplatzbesuch steht auf dem Programm.
    “Bleibt schön beisammen, nicht das Ihr unter die Windräder kommt……”

  97. #97 Ludmila
    Februar 7, 2009

    @adnosine: Alles, was Du der “Klimaforschung” negativ anlasten willst, gilt noch viel, viel mehr für angewandte Forschung, die sich weitaus besser wirtschaftlicher vermarkten lässt.

    Im Übrigen, wo passt denn da bitte die Erdöl- und Autoindustrie ins Bild?

    Du hast doch selbst in den letzten Monaten gesehen? Wie war das mit der Krise um die Gaspipelines letztens? Die Abrwackprämie als Anreiz für den neuen Autokauf? Gerade BMW und Mercedes versuchen sich ja immer gerne um die CO2-Reduktion zu drücken. Das spricht doch sehr gegen die These der gesamt-gesellschaftlichen Gleichschaltung, die hier vielfach beschworen wird.

    Die “Klimahypothese” ist schon lange keine mehr. Sie wurde bereits vielfach bestätigt u.a. durch Satellitenmessungen aus der Erdumlaufbahn und indem man auf anderen Planeten ähnliche Effekte sieht. Und sie lässt sich natürlich falsifizieren. Der Treibhauseffekt lässt sich in Gleichungen und Zahlen packen und die kann man mit Messungen über einige Jahre nachprüfen und überprüfen. Und das wird ständig getan. Ich sage es gerne noch einmal: Jülich, großes Versuchshaus nur dafür. Kann man sicherlich ab und an besuchen. Venus-Express Messungen derselben Physik und Chemie mit anderen Parametern. Und lass Dir hier nicht erzählen, dass das was ganz anderes ist:
    http://www.esa.int/SPECIALS/Venus_Express/SEMFPY808BE_0.html

    Vergleichende Planetologie versucht immer von anderen Planeten für die Erde zu lernen. Das ist ausdrücklich Ziel einer jeden Planetenmission.

    Der Treibauseffekt und die daraus folgende globale Erwärmung ist eine vollausgereifte Theorie. Gerade deswegen gibt es ja den Konsens, weil die Forscher erkannt haben, dass man viel damit anstellen und neue Veröffentlichungen rausschmeissen kann.

    Und ganz unter uns Adenosine: Für uns Forscher ist es das größte, wenn man mal was findet, was so noch keiner gefunden hat und wir schreiben unheimlich gerne Gegenveröffentlichungen, wenn wir meinen, dass jemand da was Falsches sagt. Ich schreib gerade selber an so einer Arbeit.

    Aber das muss man sauber ausarbeiten und belegen. Schriftlich, schön mit Zahlen und Belegen.

    Wie sage ich immer: Außergewöhnliche Behauptungen ( “ich weiß es besser als 90 andere”) bedürfen außergewöhnlich guter Belege (“also ich zeig Euch das mal und zwar hier und hier und hier”). Und man muss in dem Spiel auch mal zurückstecken können. Entweder bringt man dann bessere Belege oder sieht ein, dass man unrecht gehabt hat.

    Nur so funktioniert es.

  98. #98 GeMa
    Februar 8, 2009

    “Ich frage ich nun die anderen Blogger in Richtung Politik und Psychologie: Woher diese Diskussion?”

    Ganze 5 Kommentare befassen sich mit dem Thema des Artikels, der Rest wird -sofort-wieder vom großen Tanz um Gans & Co zersplattert und deren Meldungen aus der Skeptikerdiaspora (“bei Readers Ed. gings los”, “nach 10 Jahren Gefangenendasein”) *Taschentuchreich*.

    ” @Frank Abel
    Ich weiß Du bist beschäftigt und hast nicht sooooo viel Zeit, aber ich denke schon daß Du weißt, wie und in welche Richtung hier manipuliert wird ??? ”

    Frank Abel, ich möchte bitte auch melden, dass Ludmila Carone und Jörg Rings und Georg Hoffmann etwas unnettes gesagt haben. Vor allem in anderen Blogs. *schneuz*

    Es fehlt – passenderweise – eigentlich nur noch Theresa hier in der Runde.

    Ansonsten war´s vor allem zu einem gut : solche Klimaskeptiker in Aktion zu sehen, ist sehr überzeugend. Danke für die Demos. 😉

    “Eine Frage von lotma möchte ich auch weitergeben, weil sie durchaus fragenswert ist: “Die Regierung hat dieser Tage eine KFZ-Steuer verabschiedet, die
    in Teilen auf nicht bewiesenen Hypothesen bezüglich eines angeblich
    von Menschen verursachten Klimawandels gründet. Ist die CO2-modifizierte
    Abgabe überhaupt rechtmässig ?”

    Das wird sich zeigen, ggfs. vor dem BGH.

    Bis dahin gilt, wie immer im Leben : wer große Autos fahren will, muß eben mehr abgeben. Das weiß ich bitte auch bevor ich mein Auto kaufe und fertig. Oder sollen wir auch noch fragen, wieso höhere Einkommen mehr Steuern zahlen, als niedrige? Benutze ich etwa mehr Gehsteig und Straßenbeleuchtung, als Harz IV Empfänger oder Halbtagskräfte? Wo darf ich mich darüber beschweren, bitte?

    Es ist völlig gleichgültig, ob das mit CO2 Hypothesen oder dem grünspeitligen Flugwapicht begründet wird. Wer mehr bläst, zahlt mehr und fertig.

    Wobei genau das ja nicht wirklich die ganze Geschichte ist, nicht wahr?
    Die schlimme, schlimme CO2 Modifizierung – dabei wird der Normal-und Kleinwagenfahrer zwischen 1,- und 30,- pro Jahr mehr zahlen oder eben auch schlappe 100,- weniger ! als bisher. Komisch. Über was wird sich hier aufgeregt? Über 150,- mehr Kfz Steuern, die eh die allermeisten nicht betreffen? Und die, die es betrifft, regen sich nicht über 150,- (oder weniger) mehr Steuern auf – schon lange nicht mehr. Solche Solidaritätsbekundungen und Beileidsadressen ist man ja sonst gar nicht gewohnt in der PKW Oberklasse.

    Diese Kfz Steuer hat nicht wirklichetwas CO2 Emission zu tun. Wenn ich ordentlich Hubraum in der Garage stehen habe und bei 14 L/100 km ganze 50 km im Monat fahre und sonst nur Fahrrad und weite Strecken mit Öffis, sieht das gar nicht so schlecht aus. Trotzdem soll ich mehr zahlen.
    Wieso zahlen eigentlich die Vielfahrer nicht über den Verbrauch direkt an der Zapfsäule, obwohl die X mal mehr in die Luft blasen? Nein, dafür gibt es sogar zusätzlich Entlastung i.F. der Pendlerpauschale. Ach stimmt ja, das wäre ja sooo ungerecht, das trifft ja den Pandafahrer genauso und ganz schlecht für die Wirtschaft ist es und auch schlecht für die Zersiedlung von ländlichem Raum. Und mancher wäre auch plötzlich gezwungen, nachzudenken, ob er wirklich _jeden_ Weg zum nächsten Briefkasten im Auto abfahren muß. Im Moment höre ich aber nur alle jammern, dass die großen Hubräume wieder mal viel zuwenig in die Gemeinschaftsumverteilungskasse geben sollen.

    Hier geht es nicht um “unbewiesene Hypothesen”, sondern die stinknormale, übliche Umverteilung von Geld. Das Geschrei möchte ich sehen, wenn es wirklich (adäquat) zu den Abgaben kommt, die auf diesen unbewiesenen Hypothesen beruht. Bislang ist das nichts anderes, als es beim hysterischen Herumgehampel um den Wärmepass ablief. Es wird weiter ohne Hemmung der Dreck in die Luft geblasen (und Straßen beheizt). Scheindebatte, Scheinfrage.

  99. #99 Eddy
    Februar 8, 2009

    @GeMa

    Es stand Ihnen frei etwas zum Thema zu sagen. Und was tun Sie? Das übliche undifferenzierte Skeptikerbashing! Auch Sie scheinen nicht zu erkennen auf was Frank hinwies. Nicht einmal der Hinweis auf die Ausweitung der Agressionen auf andere wissenschaftliche Blogs wie Herr Pielkes scheint sie in ihrer Selbstgefälligkeit zu stören.

    Immerhin war schon Pielke Juniors Vater Klimatologe. Ignoranz, Mangel an Fachwissen und Klimaleugnen kann man einem solch integren Mann wohl kaum unterstellen?!

    Nein, sein Fehler ist es ja gerade objektive Wissenschaft zu fordern und zu betreiben.

    Und? Wie lautet die Antwort auf Franks Frage? Was ist los in der Klimatologie? Wieso weichen SIE auf die Autosteuer aus? Wieso melden sich keine Wissenschaftler aus andrren Bereichen, die eine neutrale Position vertreten, wie Frank z.B..

    Wenn es hier nicht um reine ideologische Auswüchse geht, dann in keiner anderen Wissenschaft. Die Frage von Lotma ist nicht komplett abwegig, weil in der Tat viel Geld verschwendet wird für falsche Massnahmen.

    Wieso gibt es keinen Aufschrei, wenn Georg sich über das Thema Welternährung auslässt, in einer Art und Weise, die jegliche wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema vermissen lässt. Ist der Beruf Klimatologe die Lizenz alles mögliche behaupten zu können, ohne Beweise liefern zu müssen.

    Ich denke, dass Frank sich freut, dass sein Blog in den Charts nach oben schiesst und er ebenso erfreut ist, das dummdreiste Aussagen aus der Ecke der Klimatologen und von ihren fanatischen Anhängern zumindest ein klein wenig angegriffen werden.

    Der Leser wird schon erkennen können wie und warum hier Ideologien aufeinander treffen und warum der neutrale objektive Beobachter nicht mitreden darf ohne zwischen die Fronten zu geraten.

    Wieso picken Sie sich die paar Elemente heraus, die es Ihnen erlauben IHRE kleine Ideologie zu untermauren? Wieso antworten Sie nicht auf die Frage, warum Wissenschaftler zu Rüpeln werden?

    Die Autoteuer ist doch nur der Zipfel des Eisbergs. Was wirklich schiefläuft ist, dass Küsten und Katastrophenschutz mitnichten mit dem Klimageld ausgebaut werden, dass wir tonnenweise Geld ausgeben für Forschungsrichtungen die unser Geld nicht nötig hätten, reale Auswege nicht gefördert werden und wir uns damit in einen Energieengpass hineinmanövrieren, der wrklich katastrophal enden könnte.

    Ich denke nicht, dass die Klimatologen absahnen oder rein pekuniäre Motivationen sie leiten. Es ist aber sicher, dass viele Klimatologen ihr Daseinsberechtigung verlieren, wenn esin den nächsten 10 Jahren noch kälter wird und die Erwärmung nicht “resume”t wird.

    Von mir aus sollen alle SUVs auf der Welt verbrannt, Klima und Dieselschweine an den Pranger gestellt werden usw… usf… Vor allem aber Tempolimits auf Autobahnen wären angebracht. Der ganze Ideologische Scheiss der aber im Fahrtwind der Klimaideologie mit daher geschwommen kommt, das Fixiertsein auf ein einziges fiktives Umweltproblem “Klimawandel” wirkt wie ein Betäubungsmittel, wie Opium fürs Volk. Wir haben einen Schuldigen für unser ganzes Elend gefunden, das schwarze Schaf auch liebevoll Kimschwein genannt, und deshalb müssen wir uns um die echten Probleme, die echten Katastrophen nicht mehr kümmern. Was ist schon eine Finanzkrise, der Kampf um Ressourcen, Überbevölkerung, das Ende des Kettenbrief-kapitalismus, der Zusammenbruch der Sozialsysteme und die Anpassung der Löhne des Westens an die der restlichen Welt?

    Die Klimapanik wirkt wie eine Religion, einlullend und betäubend, aber auch leider ideologisch verblendet und agressiv. Wer sich erdreistet auch nur den kleinsten Teil der Ideologie in Frage zu stellen muss zum Schweigen gebracht werden. Eine Auseinandersetzung mit der realen Klimaentwicklung ist nicht mehr nötig, wird sogar als Sakrileg angesehen. Überall Klimaleugner die man öffentlich an den Pranger stellen MUSS. Man darf sie demütigen, diffamieren, beschimpfen, ihnen böse Absichten unterstellen.

    Und wenn man wirklich ganz sicher ist, dass der Angegriffene ein integerer Wissenschaftler und braver Klimajünger ist, bleibt trotzdem das Recht die Aktion öffentlich im Netz stehen zu lassen (S. Chris Landsea) http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2008-09-07/ulli-kulke-hurrikane
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/wenn-journalisten-falsche-experten-erschaffen.php

    Liebe Grüsse
    Eddy

  100. #100 Eddy
    Februar 8, 2009

    @Ludmila

    Sie schreiben:
    “@Florian: Stimmt genau und wir waren sogar bei einer Führung am PIK. Sind wir jetzt aufgeflogen als böse, böse Konsenswissenschaftler ;-)”

    Sie haben einen ehrenhaften, integeren und weltweit anerkannten Hurricane-spezialisten auf ihrem Blog heftigst diffamiert, sind dann TEILWEISE wieder zurück gerudert und tun jetzt so als wäre nix gewesen.

    Darauf angesprochen geben Sie zwar zu sich dafür immer noch zu schämen, was Sie aber nicht dazu motiviert ihr Verhalten zu ändern, noch auf Herr Rahmstorfs Blog die unmögliche und komplett falsche Aussage Rahmstorfs richtig zu stellen.

    Und jetzt treten Sie hier immer noch auf, als wäre ein solches Verhalten seitens eines Wissenschaftlers auf öffentlich zugänglichen Wissenschaftsblogs zu rechtfertigen. Zuerst diffamieren und dann mal schauen ob es stimmt, ob jemand sich meldet, sich wehrt?

    Auf der Klimalounge gibt es kaum wissenschaftliche Beiträge. Die Hauptbeschäftigung besteht aus der Richtigstellung von “falsch verstandenen” Erkenntnissen und realen Klimaentwicklungen. Über reine ideologische Verdrehungen und Verwandlungskünste hinaus findet man da kaum etwas.

    Und das ist der berühmteste Klimatologe Deutschlands?!

    Hompepage des PIK:

    “Das Potsdam Institut für Klimafolgenforschung PIK untersucht wissenschaftlich und gesellschaftlich relevante Fragestellungen in den Bereichen Globaler Wandel, Klimawirkung und nachhaltige Entwicklung.”

  101. #101 Chlorobium
    Februar 8, 2009

    Mal zurück zum Thema:

    Kein anderes naturwissenschaftliches Thema wie die Klimawandel-Diskussion polarisiert und emotionalisiert derartig schnell. Was könnten die Gründe sein?

    Ich denke diese Aussage ist so nicht ganz richtig. Neben dem Klimawandel gibt es noch weitere Bereiche der Naturwissenschaften, bei den die Diskussionen mit durchaus vergleichbaren Nebenwirken verlaufen.

    1) Relativitätstheorie
    2) Evolutionstheorie
    3) 911
    … und ich würde sogar solche Geschichten wie

    4) Impfgegner/AIDS- oder Virenleugner
    5) Chemtrails

    … dazu zählen.

    All diese Diskussionen zeigen nach meinen persönlichen Erfahrungen etliche Gemeinsamkeiten mit der aktuellen Klimadiskussion. Ein Kernpunkt all dieser Diskussionen ist das Internet – es ist schnell, langlebig, es vernetzt und ist asymetrisch!

    Mittels Internet können wir wie mit keinem anderen Medium neuste Informationen schnell und dauerhaft (oder langlebig) verbreiten. Dann dauert es oftmals nur Stunden und ein Meldung wird gleichzeitig in Blogs oder Foren in Australien, USA oder Deutschland diskutiert. Diese Schnelligkeit, die wir alle mittlerweile schätzen und nicht mehr missen möchten, wirkt aber dann fatal, wenn falsche Informationen im Umlauf sind und die Zeit für eine eingehende Prüfung oder Recherche nicht mehr gegeben ist.

    Dann kommt die Langlebigkeit hinzu. Das Netz vergiß so schnell nichts. Ein Grund, warum alte und längst widerlegte Beiträge immer und immer wieder in die Diskussion eingebracht werden. Das hierdurch vor allem die Laien schnell an ihre Grenzen stoßen, weil sie nicht wirklich zwischen Wichtig/Unwichtig oder Richtig/Falsch unterscheiden können, werden viele wohl schon in den unterschiedlichsten Diskussionen erlebt haben. Daß der Eine oder Andere ausrastet, weil er den selben Sachverhalt nun zum x-ten mal erklären muß, kann wohl auch jeder nachvollziehen.

    Die Emotionale Komponente wird aber fast ausschschließlich dadurch ins Spiel gebracht, daß den Teilnehmern an Foren- oder Blog-Diskussionen eben oftmals nicht klar ist, daß sich diese Form der Diskussion ganz klar von einer Unterhaltung zwischen zwei Personen unterscheidet. Sie ist eben asymetrisch.

    Und es vernetzt. Es erlaubt eine Verbindung von gleichgesinnten über die ganze Welt. Es erlaubt dadurch einen Austausch, trägt aber in sich auch die Gefahr, daß nur noch Informationen oder Personen um einen herum gesammelt werden, die eh in das eigene Weltbild passen. Die Fülle an Informationen schaft für Einige eine elektronische Barriere, eine persönliche Firewall, die besonders bei Personen auftritt, welche sich ihre “Welt ergoogeln”.

    … soweit mal einige Gedanken vom Chlorobium

  102. #102 Eddy
    Februar 8, 2009

    @Chlorbium
    Der Unterschied zur RT liegt darin, dass das Universum ohne sie nicht zu erklären ist. Wer die RT nicht mit einbezieht produziert Widersprüche.

    Die Evolutionstheorie ist nur in einigen Details noch nicht komplett. Das Problem ist in dem Fall aber die Religion und die menschliche Selbstüberschätzung.

    Die weiteren Punkte sind eventuell mit der Klimatologie zu vergleichen.

    Ich persönlich sehe Analogien zum Waldsterben, BSE und der Verteufelung des Rauchens. In allen 3 Fällen wurden wissenschaftliche Erkenntnisse, teilweise sicher sogar unbeabsichtigt, masslos übertrieben.

    Heute denkt doch jeder, dass ein Raucher nicht alt werden KANN. Das ist aber Unsinn. Meine Mutter hat lange in unserem Beisein geraucht. Ich habe viele Jahre selbst geraucht, unzählige Holzfeuer “eingeatmet”, im Wohnwagen mit Petroleum geheizt, DDT und alles mögliche “konsumiert”, zahllose Sonnenbrände erduldet usw… usf… Meine Überlebenschancen älter als 40 zu werden müssten also eigentlich bei Null liegen, Feinstaub inklusive.

    Ich will damit erklären, dass ein Problem, wenn es von einer Ideologie missbraucht wird, bis ins Groteske aufgebauscht werden kann. Die meisten Leute sind dann nicht mehr fähig Realität und Übertreibungen zu unterscheiden.

    Es mag ja sein, dass die Klimahysterie teilweise Gutes bewirkt. Und das ist auch sicher ein Grund dafür, dass viele sich lieber nicht dazu äussern. Ich denke dass das Mass jetzt aber wirklich voll ist und dass Aussagen wie die bei der BBC, dass “Der Klimawandel die grösste Gefahr für die Zukunft des Planeten ist” (VOX SO 9.55 Uhr) einfach lächerlich sind.

    Da sehe ich mir dann doch lieber noch das Alpenpanorama oder die schönsten Bahnstrecken der Welt an 😉

    Liebe Grüsse
    Eddy

  103. #103 Müller
    Februar 8, 2009

    @Ludmila

    “@Florian: Stimmt genau und wir waren sogar bei einer Führung am PIK.”

    Dann wundert es mich, dass dir Leiter des Institutes vor ca. 1/2 Jahr nicht geläufig war. (Schellnhuber).

    “Die “Klimahypothese” ist schon lange keine mehr. Sie wurde bereits vielfach bestätigt u.a. durch Satellitenmessungen aus der Erdumlaufbahn …”

    Da muss ich dich enttäuschen. Eine Gegenstrahlung kann nicht mit Satelliten aus den Weltraum gemessen werden, allenfalls die Absorption von IR-Strahlung in der Atmosphäre.

    Eine IR-Rückstrahlung/Gegenstrahlung kann nur vom Erdboden aus gemessen werden. Das erfolgt mit Pyrgeometern bzw. Radiometern (ASR) und Interferometern (AERI). Dabei gab und gibt es erhebliche Kalibrierungsschwierigkeiten und Abweichungen, zwischen den gemessenen und modellierten Werten (Projekte: IPASRC-I und II),

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/01/gegenstrahlung-vergleich.jpg

    sowie gegensätzliche Trends (z.B. abfallend (abnehmende langwellige Gegenstrahlung (LWD)) in der Antarktis und Australien).

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/02/lwd-antarktis.jpg

  104. #104 Krishna Gans
    Februar 8, 2009

    @Chlorobium
    911= Wissenschaft ??
    Un der Rest Deiner Aufzählung mag vielleicht im Internet als Thema durchaus beliebt sein, wird aber in der breiten Öffentlichkeit nicht so wahrgenommen.
    Klimawandel, so er denn negativ sein sollte, betrifft uns alle, ist Thema im Fernsehen und Zeitschriften.
    Und es wird “scharf geschossen”, teils öffentlich, teils hinterrücks, wenn sich mal jemand ernsthaft, wagt die Meinungen des PIK und IPCC zu hinterfragen.

  105. #105 Eddy
    Februar 8, 2009

    Hallo Herr Müller,

    Sie schreiben:
    “sowie gegensätzliche Trends (z.B. abfallend (abnehmende langwellige Gegenstrahlung (LWD)) in der Antarktis und Australien).”

    Das würde doch wiederum die Theorie vom Einfluss des Ozonlochs bestätigen.

    Anderseits ist das Loch seit 1985 quasi konstant.

    Naja
    Liebe Grüsse
    Eddy

  106. #106 Müller
    Februar 8, 2009

    @Eddy

    “Das würde doch wiederum die Theorie vom Einfluss des Ozonlochs bestätigen.”

    Durch das Ozonloch gelangt die kurzwellige Sonneneinstrahlung auf den Boden (vor allem UV- und sichtbares Licht). Gemessen wird mit den Pyrgeometern am Boden aber die langwellige IR-Rückstrahlung (LWD) der Atmosphäre. Und die nimmt u.a. in Teilen der Antarktis und in Teilen von Australien über die letzten Jahrzehnten hinweg ab. Mit den Treibhauseffekt sollte die IR-Rückstrahlung eigentlich (auch den Modellen nach) ansteigen. Tut sie dort aber nicht.

  107. #107 Müller
    Februar 8, 2009

    @Eddy P.S.

    Das kann man sich wie folgt vorstellen. Man steht in der Antarktis und blickt über Jahre und Jahrzehnte hinweg mit einen IR-Sichtgerät in den Himmel. Anfangs leuchtet der Himmel noch stark, mit der Zeit wird das Leuchten aber schwächer. Es wird also weniger IR-Licht vom Himmel auf die Erde zurückgestrahlt. Das sollte eigentlich nur dann geschehen, wenn die Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre abnimmt. Relevante Treibhausgase wären hier Wasserdampf und CO2. Wie wir alle wissen, sollen sich die Niederschläge in der Antarktis, mit einer Klimaerwärmung erhöhen. Warme Luft kann nämlich mehr Wasserdampf aufnehmen. In diesem Fall sollte sich die IR-Rückstrahlung vom Himmel auf die Erde erhöhen. Auch die CO2-Konzentration steigt in der Antarktis. In diesem Fall sollte sich die IR-Rückstrahlung vom Himmel auf die Erde ebenfalls erhöhen. Man beobachtet dort aber eine Abnahme der IR-Rückstrahlung vom Himmel auf die Erde. Entweder die Messungen taugen hier nicht, oder aber die Modelle. Vielleicht auch Beides.

  108. #108 Eddy
    Februar 8, 2009

    @Herr Müller

    Ja, ok, aber Ozon ist auch ein Treibhausgas und je weniger Ozon, je weniger IR-Rückstrahlung. Oder sehen Sie das anders?

    Mich würde eher interessieren wieviele Wolken es bräuchte um den ganzen (zusätzlichen) Treibhauseffekt zunichte zu machen.

    5% der Fläche der Sahara genügen prinzipiell um soviel Sonnenenergie aufzufangen, dass die ganze Menschheit mit Energie versorgt werden könnte, behaupten Wissenschaftler.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  109. #109 Müller
    Februar 8, 2009

    @Eddy

    „Ja, ok, aber Ozon ist auch ein Treibhausgas und je weniger Ozon, je weniger IR-Rückstrahlung. Oder sehen Sie das anders?“

    Das stimmt schon. Aber die IR-Rückstrahlung, welche man am Boden misst, kommt eher aus der unteren Atmosphäre. Bereich bis wenige hundert Meter Höhe. Wolken sind aber ein guter Gedanke. Nimmt die tiefe Bewölkung zu, so steigt auch deren IR-Rückstrahlung und umgekehrt.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/02/ir-wolken-himmel.jpg

  110. #110 A.Schwarz
    Februar 8, 2009

    Schade.

    Ich finde Frank Abels Thema interessant, aber kaum jemand äußert sich konkret, und es scheint, als werden die Diskussionen aus anderen Blogs hier einfach weiter geführt.
    Ein Vorschlag: Warum werden nicht Themen wie Treibhauseffekt, Auswirkungen der Klimaforschung auf die Politik, Folgen der Klimafolgenforschung etc. direkt in dafür eingerichteten Blogthemen mal richtig ausdiskutiert?

    Würde mich freuen.

  111. #111 Ludmila
    Februar 8, 2009

    @A. Schwarz: Das passiert z.B. auf Primaklima. Aber von ausdiskutieren kann da leider keine Rede sein. Es artet immer in Schreierei aus. Genau so wie hier.

    @Chlorobium: Seh ich genau so.

  112. #112 books
    Februar 8, 2009

    Es ist erstaunlich, wie hier so rumgeholzt wird. Da ist ja viel Kränkung und daraus folgende Wut im Spiel.

    Wenn ich als Laie das richtig verstehe, gibt es eine Mehrheitsmeinung und eine Minderheitsmeinung in der Klimaforschung, wobei das nichts über die Qualität der jeweiligen Forschung aussagt. Ist ja erst mal nichts Neues und nicht blutdrucktreibend. Das Blöde ist nur, dass Handeln angesagt ist, wenn die Mehrheit recht hat. Und wenn es um das Handeln geht, geht es um Politik, menschliche Erkenntnisfähigkeit, Planbarkeit und Vorausschauen. Wir können es uns gar nicht erlauben, nichts zu tun, wenn die Möglichkeit besteht, dass der Konsens recht hat. Der Dissenz könnte dann ja sagen: ok, macht mal was, wird nix bringen, schadet aber auch nicht. Das kann der Dissenz aber nicht, weil er meint, dass es eben doch schaden könnte.

    Ich darf mal Wilfried Witte aus seinem Buch über die Spanische Grippe zitieren, weil ich glaube, das passt gut (Wilfried Witte: Tollkirschen und Quarantäne. Die Geschichte der Spanischen Grippe, Berlin 2008): “Diese medial vermittelte Außensicht ist gegenwärtig – vereinfacht ausgedrückt – auf den Anspruch fokussiert, dass wir kollektiv und mental auf der Suche sein müssen nach DEM Killervirus, das die Welt bedroht. Das ist nun der Plot einer Abenteuergeschichte, der keine besondere Qualität attestiert werden kann. Was sachlich daran festzuhalten ist, ist die Erkenntnis, dass der Umgang mit einer Bedrohung im Konjunktiv schwierig ist.”

    Der Umgang mit der möglichen Bedrohung, der Bedrohung im Konjuntiv. Dazu würde ich gerne was von Psychologen hören.

  113. #113 Krishna Gans
    Februar 8, 2009

    @books

    Es ist ja nicht mal sicher, ob, wenn denn ja die Erwärmung u.U. weitersteigt, es denn überhaupt eine Bedrohung ist.
    Definitiv nicht sofort.
    Definitiv nicht mit Aktionismus der blinden Art zu stoppen.
    Selbst wenn sofort gehandelt würde, was ist sinnvoll ?
    Alles was bisher in die Wege geleitet wurde hat sich letztendlic als idiotisch erwiesen.
    Ökosprit, Brot für Öl undwas es da so an spinnerten Ideen so alles gab.
    Dann stellt sich die Gretchenfrage:
    ist eine Erwärmung was negatives ?
    Weniger Heizung, also Öl, also CO2, ob sinnvoll oder nicht, Wüsten, die bei Klimaerwärmung zu grünen anfangen.

  114. #114 Diplom Physiker
    Februar 8, 2009

    @Mueller:

    mal kurz ein Crosspost, das sie mich ja zensieren:
    In ihrer Liste aktueller Wetterphänomene sollten sie nicht vergessen zu erwähnen,
    dass Australien aktuell unter der schlimmsten Hitzewelle des Jahrhunderts leidet.
    Und für den europäischen Raum gibts auch ein paar Kuriositäten, z.b. setzt in Kreta jetzt schon der Frühling bei Temperaturen um 20 Grad ein.

    @Krishna Gans:
    “ist eine Erwärmung was negatives ?”
    Lesen sie mal den Artikel hier in Australien, was ältere Leute so bei Temperaturen im Sommer von 35-40 Grad ohne Klimaanlage machen:
    http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25019291-11949,00.html
    Fahren sie z.b. mal nach Singapur, da is es so richtig schön warm, so warm, das überall
    Klimaanlagen an den Aussenwänden hängen.
    Ich habe auch einen Bekannten hier, der sich schon eine 3kw Klimaanlage für die Sommermonate montiert hat. Ich sehe nicht, wie das zum Energiesparen beitragen wird.

    @Eddy:
    Wo wird denn Geld in falsche Massnahmen verpulvert? Die politische Realitaet sieht doch aktuell ohnehin so aus, das man zwar viel redet aber nichts tut. Und die Mineralölsteuer landet in den Rentenkassen, aber nicht beim PIK. Frau Merkel findet Atomstrom toll und fördert auch neue Kohlekraftwerke. Also ist doch für sie alles bestens.

  115. #115 Krishna Gans
    Februar 8, 2009

    @Diplm Physiker
    Ich meine gehört zu haben, in den USA gibt es auch viele Klimaanlagen, also nichts neues, in Singapur ist die Wärme wohl geographisch bedingt, auch Australien war nie als Kühlschrank bekannt – nichts desto Trotz rede ich vom Klima, nicht vom Wetter.
    Wenn es mal extrem Warm ist, ist das sicher nicht angenehm,
    wenn man dann aber fast zeitgleich in Thailand erfriert, wie letztens geschehen, kommt wohl auch keine Freude auf.

  116. #116 Krishna Gans
    Februar 8, 2009

    @Diplom Physiker

    Mal schauen, was Australien betrifft:
    Seit Dezemer jede Menge, fast ununterbrochen Sonnenschein, bedingt durch eine geringe, fast gegen null gehende Bedeckung im Westen / Südwesten.

    beno.id.au/webcams/animations/austcloud/austcloudcoverjava.htm
    beno.id.au/webcams/animations/austsolar/austsolarradjava.htm

    Eine ähnliche Wetterlage hatten wir Aug. / Sep. 2003 hier auch, dazu extrem trockene Luft.

  117. #117 Diplom Physiker
    Februar 9, 2009

    @Krishna Gans

    Ja und? Hab ich von Wetter oder Klima gesprochen?
    Sie wollten wissen, ob es schlimm ist wenn es wärmer wird. Mit den genannten Ländern hab sie doch jetzt ein gutes Beispiel wie es ist, wenn es wärmer wird.
    Man braucht die Energie dann eben nicht mehr zum heizen, sondern halt zum kühlen.
    Ich sehe da keine Einsparungseffekte.
    Und der Gesundheit scheint es auch nicht zuträglich zu sein.
    Achja mit den warmen Temperaturen werden wir auch “neue” Krankheiten und Parasiten kennenlernen, die bei uns einwandern, bzw. immer weiter nach Norden wandern.
    Und um mit solchen Effekten umzugehen, werden wir Geld ausgeben müssen. Unabhängig davon ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht. Rechnen sie diese Kosten mit zu den unnützen oder trennen sie das, wenn sie von den verschwendeten Milliarden sprechen?

  118. #118 Eddy
    Februar 9, 2009

    @Diplom-Physiker

    Wo wird die Kernkrafttechnik ausgebaut? Warum werden Brennelemente nicht aufbereitet? Wo wird Kernfusion wirklich gefördert? Kernfusion ist neben der Sonnenenergie die einzige im Moment zukunftsträchtige Alternative.
    Und das Geld das falsch investiert wird sind die Oekosteuern, Subventionen und Zertifikate, so wie falsche Massnahmen zum “Klimaschutz”.

    Die politische Realität ist eine gefährliche, Klimapolitik Opium fürs Volk. Die geballte Wirtschaftsmacht der Windräder und Solarzellen wird uns m.E. irgendwann eiskalt erwischen. Das ist m.E. reines Flickschusterwerk am Riesenloch der Energie und Wirtschaftskrise der nächsten Jahre und Jahrzehnte.

    Jeder weiss es und niemand tut etwas, weil er Angst hat Wählerstimmen zu verlieren. Vielleicht wird uns irgendwann eine ganz ganz grosse Kolatition regieren, weil einzelne Parteien und kleine Koalitionen uns in den Ruin treiben?

    MfG
    Eddy

  119. #119 Eddy
    Februar 9, 2009

    @Diplom-Physiker

    Jetzt haben wir schon wieder diesen Widerspruch. Obschon es global kälter wurde ist es in Australien so warm, wie nie in den letzten 150 Jahren. Einmal abgesehen davon, dass wir hier wieder Temperaturdaten aus Riesenstädten bekommen, ist es wirklich sehr warm down unten.

    Das mit den Krankheiten und Parasiten stimmt leider so nicht. Die Grippe z.B. soll dieses Jahr besonders stark zugeschlagen haben, wegen der Kälte, vermuten Virologen.

    Mal sehen welchen Schaden die Kälte dieses Winters an den Pflanzen angerichtet hat, die sich gerade bei uns angesiedelt hatten und auch an den heimischen. Was las ich noch 2008, dass die Winter nicht mehr kalt wären und uns deshalb schlimme Zeiten bevor stünden, weil die ganze Natur durcheinander kommt.

    Diesen ganzen Schwachsinn muss ich lesen und Amen sagen, aber selbst überlegen ist nicht erlaubt?

    Ja, und sie haben vom Wetter geschrieben, nicht vom Klima in Australien 😉 Interessant diese Hochdrucklagen, gell?! :-)))

    MfG
    Eddy

  120. #120 Eddy
    Februar 9, 2009

    Zurück zum Thema:

    Was ist bloss los in der Klimatologie. Schauen wir doch einmal nach Amerika:

    Georg sagt zu Herr Pielke Jr:

    “If ever you would have a real “scientific idea” you were not obliged to write such pointless comments, Roger.
    Your great efforts to back the anti-science movement whereever you can makes you just to a “sceptic” who is lacking the balls to say that he actually is a “sceptic”.”

    Später:

    der andere schrieb Hoffman mit einem “n”

    “Two n please.
    “empricism” is anti-scientific? I dont know. I even dont know what it is.”

    dann auch noch:

    “2009 is still young, but I would bet you will win my personal prize for the most pointless comment of the year. Each line really respires how much you dare about correct data and science. Also since “CGM Modeller” is for “guys” (as you put it) like you another word for the anti-christ here a nice picture”

    und dies:

    “Sure the most honest brokers ever. Sure, I cant express my gratitude for this real effort to explain to a scientist the importance of an empirical basis for his science. Never thought about it.

    But now lets concentrate on Rogers problem number 1: Who merits the biggest applause for finding this incredible error at Harry. I am sure you guys will still pass days over the question which decides by the by my moral integrity.”

    geht noch besser ;-))

    “Thank you Roger. After empiricism and basic democratic rigths you will explain next to me how to breath. It’s good to have someone like you with such an incredible open eye on the burning issues in climate science. At the beginning I ve thought you were just a sceptic who in lack of any relevant arguments is desperately trying to get personal. But no, you just honestly helping out with cross language issues and merit distribution for data debugging.”

    weiterhin:

    “You ever considered that there is an enitire world outside of your little province?

    The only thing I understand from this post is that a) Roger does not like Gavin b) He has the readership he definetely deserves 3) data debugging is your speciality, science isnt. But it would be great if at least your understood the difference. Try.”

    und das Finale:

    “No interest to interact with you any further. Together with your friend SM and the lovely Lucia here you are running a webside notoriously interested in little insulting games. McIntyre should already have about a dozend posts with Gavins name in the title, you are lining up as Lucy is doing the same. Why? Because you are interested in data quality, science in general and since you care about the right policy concerning climate change of course. Of course.
    A quality post un such an urging matter. Keep on your excellent work on hmmm, on what actually? Cheers Georg”

    Und was hatte Roger Pielke “böses” vorgeschlagen vor dem Finale?

    “I invite you to prepare a top-level post for our site on the proper role of blogs run by scientists and professors in the debate over climate change. Since you do not like what we present here, and you apparently run your own blog, perhaps you can explain the criteria that you would apply in evaluating such efforts.”

    Das waren mal wieder “hässliche Buchstabensuppen aus dem Werkzeugkasten der leugner”?!

    Ts Ts

    Eddy

  121. #121 Müller
    Februar 9, 2009

    @Diplom Physiker

    “mal kurz ein Crosspost, das sie mich ja zensieren:
    In ihrer Liste aktueller Wetterphänomene sollten sie nicht vergessen zu erwähnen,
    dass Australien aktuell unter der schlimmsten Hitzewelle des Jahrhunderts leidet.
    Und für den europäischen Raum gibts auch ein paar Kuriositäten, z.b. setzt in Kreta jetzt schon der Frühling bei Temperaturen um 20 Grad ein.”

    Ihre Kommentare bei mir werden nicht zensiert, sondern nach der Freischaltung auf die für Beschwerden vorgesehene Seite verschoben.

    Zu Australien

    Von Trockenheit ist der Südosten Australiens betroffen. Viele der Brände sind vermutlich absichtlich gelegt worden. Dagegen kämpfen im Nordosten Australiens die Helfer nach starken Regenfällen gegen die schwersten Überschwemmungen seit Jahrzehnten. Besonders betroffen sind große Teile des Bundesstaates Queensland – etwa eine Million Quadratkilometer. Hier wurde bereits der Notstand ausgerufen.

    Australien leidet unter keiner Hitzewelle, sondern lediglich der Südosten Australiens.

    Im Dez. sah das so aus.

    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=12&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=12&year1=2008&year2=2008&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg

    Außer im Nordosten war es in Australien überall zu kalt.

  122. #122 Müller
    Februar 9, 2009

    @Diplom Physiker

    “… z.b. setzt in Kreta jetzt schon der Frühling bei Temperaturen um 20 Grad ein.”

    In Kreta haben wir aktuell 12°C. Die Tageshöchstwerte sollen heute auf 15°C steigen.

    Der durchschnittliche Tageshöchstwert liegt im Januar auf Kreta bei 15°C.

  123. #123 gesys
    Februar 9, 2009

    @müller

    tja und der so ist der am dichtesten besiedelte teil australiens

    und was sollen in diesem context die dez. daten ?

    die hitzewelle begann ende jan.

  124. #124 Krishna Gans
    Februar 9, 2009

    Um sich mal einen weiteren Eindruck zu verschaffen, wie die Vertreter der AGW Fraktion oder den EE Vertretern sich äußern un d zu Problemen stehen, empfehle ich einen Blick in diesen Blogg und die entsprechenden Kommentare:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/01/heute-windrader-morgen-mulldeponien.php

    Einerseits finde ich den Artikel schon mal bedenklich, aber krass ist Kommentar No.: 1

    Diese Herren, nun, es gibt wohl auch solche Damen, wollen für unsere Zukunft stehen und wollen unser aller bestes ?
    Da hilft dann nur noch Auswandern !

  125. #125 Eddy
    Februar 9, 2009

    @Krishna

    Welche unmöglichen Leute geben sich hier als Wissenschaftler aus?

  126. #126 lotma
    Februar 9, 2009

    @ Krishna
    den von Ihnen angeführten Artikel hätte ich gerne auch
    gelesen. Mir ist es nicht gelungen die Seite zu öffnen ?
    Vielleicht können Sie den Eintrag so hinterlegen, dass
    man ihn direkt aufrufen kann. Danke !

    An anderer Stelle ist mir aufgefallen, dass eine
    harte Zensur praktiziert wird. Ich wünschte, das
    passiert hier nicht. Die Freiheit Andersdenkender
    sollte doch ein hohes Gut sein.
    lotma

  127. #127 Krishna Gans
    Februar 9, 2009

    @lotma
    den Link markieren, kopieren, in die Adresszeile eines neuen Browsertabs einfügen, der Browser erweitert den Rest vorne und öffnet die Seite.
    Ja, “Moderation” ist “spaßig”

  128. #128 Krishna Gans
    Februar 9, 2009

    Welche unmöglichen Leute geben sich hier als Wissenschaftler aus?

    Das frage ich mich auch so manches MAl :-/

    Wenn das unsere “zukünftigen” sind, nun da fällt mir nur noch Ray Bradbury ein:
    Fahrenheit 451 🙁

  129. #129 lotma
    Februar 9, 2009

    @Krishna
    Danke, war ganz einfach. Ja, auch dort eine Diskussion,
    die mehr oder weniger direkt auf den Klimawandel
    abhebt. CO2-Vermeidung als Grundsatz über alles.
    “Erneuerbare” Energien wetteifern um die Gunst der
    Stunde. Wusste bislang gar nicht, dass man verbrauchte Energie
    auch wieder erneuern kann. Man lernt halt immer wieder dazu.
    lotma

  130. #130 Müller
    Februar 9, 2009

    @gesys

    “tja und der so ist der am dichtesten besiedelte teil australiens
    und was sollen in diesem context die dez. daten ?
    die hitzewelle begann ende jan.”

    Die GISTEMP-Daten für Jan. sind noch nicht raus.

    Eine Hitzewelle die Ende Jan. beginnt und gestern aufgehört hat?

    Aktuell haben wir im Südosten Australiens um die 20°C.

    Zu den Buschfeuern.

    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,606399,00.html

  131. #131 Krishna Gans
    Februar 9, 2009

    @lotma
    Wusste bislang gar nicht, dass man verbrauchte Energie
    auch wieder erneuern kann

    Ja, um die Wetterstatistik “Klima” zu schützen, da geht man trickreich zu Werke.
    ;.)

  132. #132 Müller
    Februar 9, 2009
  133. #133 TomGard
    Februar 9, 2009

    Zur Person: Kein Naturwiss., werde gern als Altlinker, Betonkopf, Stalinist tituliert – kenn ich also, kann man sich sparen.
    Ich stelle fest:
    1) Weitgehend einig sind sich die Kontrahenten, es gebe Anzeichen dafür, daß die klimatischen Verhältnisse global in Bewegung geraten sind.
    2) Es gibt keinerlei Klarheit über Richtung und Ausmaß der Veränderung in Abhängigkeit von der Entwicklung der CO2-Emission.
    3) Es gibt Kontroversen über die Wahrscheinlichkeiten, die für die prognostische Kraft verschiedener Klimamodellierungen in silico sprechen.
    4) Die möglichen Auswirkungen auf die Lebensverhältnisse sind unklar, hängen maßgeblich an politökonomischen Faktoren und werden kaum einmal erwähnt.
    5) Mehr oder weniger stark im Hintergrund der Debatten steht eine Beziehung zwischen politischer CO2-Bewirtschaftung einerseits, ökonomisch /imperialer Bewirtschaftung von Energieressourcen andererseits und drittens politischer Regulation ökonomisch verursachter Schäden an Lebensmitteln und Lebensgrundlagen in möglicherweise globalem Ausmaß.
    6) Diese Beziehung unterliegt Kriterien, die nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sind.
    7) Es kann als sicher gelten, daß der unter 5. genannte Gesamtkomplex, unter der Bedingung 6. bereits für die Lebensverhältnisse der Mehrheit unter den jüngeren lebenden Generationen durchgreifend wirksam werden wird.
    8) Es gibt nicht den Schatten eines viablen und global durchsetzbaren Planes, evtl. Schadwirkungen der Entwicklung auf irgend ein Minimum, oder aber ein Optimum gemessen an anderen Parametern der Lebensqualität zu begrenzen.
    9) Gleichwohl ist das Thema “Klima” und CO”- zu einem Politikum geworden, dessen Geltung nach Einschwenken der USA unwidersprechlich geworden ist und zahlreiche microökonomische Maßnahmen rechtfertigt, die zu Verwerfungen in der ökonomischen Landschaft führen und ausschließlich zu Lasten der Konsumtion der gesellschaftlichen Mittel- und Unterschichten gehen.
    10) Darunter sind auch so offenkundig irre Maßnahmen, wie die Verfeuerung von CO2-Senken zugunsten einer längeren Verfügbarkeit von fossilen Energieträgern. Statt außer Biogas als Abfallprodukt möglichst viel Erdgas zu verbrauchen und die Zeit, die diese Ressource noch verfügbar ist, für die Entwicklung besserer Nachhaltigkeitstechnologien zu nutzen, wird die CO2 – Bilanz beispielsweise mit Holzöfen verschlechtert.
    11) Zusätzlich wird eine “Blut für Öl”- Politik nicht nur kriegerisch, sondern auch “friedlich” betrieben, indem Automotoren fast buchstäblich mit Menschenleben gefüttert werden.
    12) Es ist denjenigen, die mit einzelnen Erscheinungsformen des Gesamtkomplexes naturwissenschaftlich befasst sind, nicht vorzuwerfen, daß sie sich um die politökonomischen Dimensionen nicht kümmern – das ist nicht ihr Geschäft, und Handhabe hätten sie allenfalls als Wähler, nicht als Wissenschaftler.

    Ergo:
    Die Streitereien beruhen teils auf Karrierekonkurrenz, im allerüberwiegensten Teil aber handelt es sich um die luxuriöse Befassung der Disputanten mit sich selbst, mit der Frage, wer sich zu den “Guten” oder “Bösen”, zu den “Fähigen” oder “Unfähigen” unter der geistigen “Elite” – ich wiederhole: unter der Elite! – zählen dürfe. Das geschieht obendrein überwiegend fiktiv und virtuell, indem etliche Teilnehmer weder Naturwissenschaftler, noch Politiker sind, sondern …..
    Kleinbürger.
    An einem, wie man lesen kann, nicht sonderlich vornehm – exklusiven Stammtisch :-))

    Schönen Abend noch!

  134. #134 Klima-Fraktal
    Februar 9, 2009

    @gesys

    Hier ist der Wettertrend.
    http://www.bom.gov.au/climate/ahead/temps_ahead.shtml

    Und hier sind die Gründe dafür.
    http://www.bom.gov.au/climate/enso/

    Der SOI für Dezember lag bei ca. + 13, für Januar bei ca. +9 damit seit langem teilweise weit über + 10 und somit typisch für La Nina.

  135. #135 lotma
    Februar 9, 2009

    @TomGard
    auf den ersten Blick scheint Ihr Kommentar etwas
    Überwältigendes und logisch Schlüssiges anzubieten.
    Auf den zweiten Blick, bei genauerem Lesen, kommen Ihre
    Feststellungen über Banalitäten nicht hinaus.
    Es ist, sonst könnten Sie nicht von Feststellungen sprechen,
    alles bereits gesagt. Es geht auch einfacher und mindestens eine
    Nummer kleiner.
    Als Zusammenfassung ohne Wertung kann man Ihre
    Punkte locker nachvollziehen, was nicht heisst, dass man alle Ihre
    Ansichten teilt. Wie soll man das auch, bei einem solchen Beitrag unter
    vielen, der leider doch wieder nur von einem überaus eitlen “Kleinbürger”
    geschrieben ist.

    “Dummheit ist, nicht wenig zu wissen, auch, nicht wenig wissen
    zu wollen. Dummheit ist, zu glauben, genug zu wissen” (Konfuzius)

    In diesem Sinne auch Ihnen TomGard alles Gute
    lotma

  136. #136 TomGard
    Februar 9, 2009

    @lotma
    Deine Retourkutsche – “Kleinbürger” – trifft mich nicht … weil sie stimmt.
    Ich behaupte nicht, an diesem Status könne ein einzelner Mensch etwas ändern (auch der Aufstieg in die höchsten Ränge der politischen Elite garantiert das nicht).
    Ich behaupte allerdings, die Voraussetzung dafür, daß Leute versuchen können, kollektiv aus diesem Status auszubrechen, setzte voraus, daß sie die Stellung zu den Sachverhalten, wie ich sie zu charakterisieren versuchte, in Frage stellen und nach Wegen suchen, wie sie praktisch erübrigt werden könnte. Diese Wege mögen für die Einzelnen durchaus unterschiedlich ausfallen, aber Debatten wie die Vorliegende führen mit Sicherheit davon weg.
    Es könnte ja sein, daß einer der Beteiligten hier nahe an einem tauglichen Voraussagemodell dran ist. Und? So what? Was bringt das, außer, daß er sich in 20 Jahren auf die Schulter klopfen kann?
    Hoffe, noch was verdeutlicht zu haben.
    Tom

  137. #137 Diplom Physiker
    Februar 10, 2009

    Tja Herr Müller reingefallen,

    da sehen sie mal wie absurd das ist mit irgendwelchen Wetternachrichten auf Klimablogs Stimmung zu machen.

    “Schneechaos in der Schweiz” (siehe http://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/02/07/schneechaos-in-der-schweiz/)

    Die Schweiz leider unter keinem Schneechaos, lediglich eine größere Menge Wasser ist kristallisiert in Form von Schneeflocken zu Boden gegangen. Und im übrigen wars in der Schweiz im Sommer zu warm und zu nass.
    *Augenroll*hust*

  138. #138 Diplom Physiker
    Februar 10, 2009

    @lotma, krishnag

    so tun als verstünde man “erneuerbare Energien” nicht, ist selbst für Skeptiker ein schwaches Argument, da haben ihre Kollegen schon besseres auf Lager.
    Immerhin behaupten sie ja auch gerne, dass die Temperatur auf der Erde von der Aktivität der Sonne abhängt. Also geben sie auch zu, dass die Sonne uns ständig “neue” Energie schickt. Wärs anders, wärs ziemlich schnell ziemlich ungemütlich hier.
    Oder sind sie da eher skeptisch?

  139. #139 lotma
    Februar 10, 2009

    @ Dilpl-Physiker
    Guten Morgen Herr Physiker. Sind Sie das wirklich ?
    Erneuerbar und neu in Bezug auf Energie, das sind wohl
    doch zwei ganz unterschiedliche Dinge.
    Und der Beweiskraft wegen, sollten Wissenschaftler (?)
    sich auch exakt auszudrücken. Natürlich weiss ich,
    was die Verdummungskampagne mit “erneuerbar”
    meint. Der Ausdruck in der Sprache, besonders auch in
    der deutschen Sprache, hat in der jüngeren Vergangenheit
    leider sehr gelitten. Worte wie Klimaskeptiker, Klimaschutz,
    Klimakatastrophe und Treibhauseffekt (in der Atmosphäre) treffen einen
    Sachverhalt nur sehr ungenau bis gar nicht (Redundanz).
    Es gäbe noch viele Beispiele. Das ist aber nicht
    das Thema hier.

  140. #140 Müller
    Februar 10, 2009

    @Diplom Physiker

    Schlimm genug, dass Sie in meinem Blog unter diversen Pseudonymen auftreten 😉

    (Diplom Physiker, Nachtföste, … und dabei ihre IP-Adresse nicht wechseln)

    Sie schreiben:

    “Tja Herr Müller reingefallen,
    da sehen sie mal wie absurd das ist mit irgendwelchen Wetternachrichten auf Klimablogs Stimmung zu machen.”

    Ach so, Sie wollten mir eine Falle mit der Aussage

    “dass Australien aktuell unter der schlimmsten Hitzewelle des Jahrhunderts leidet.”

    stellen.

    Kam gesten Abend in der Tagesschau, dass die sog. Hitzewelle nur lokal im (Südosten) war und 2 Wochen angedauert haben soll. Davon nur 1-2 richtig warme Tage. Mindestens die Hälfte der Brände soll durch Brandstiftung verursacht sein.

    Wenn ich hingegen über Wetterextreme berichte, schaue ich mir vorher die Daten von den Wetterseiten und Klimaseiten an.

    Sie schreiben:

    “Die Schweiz leider unter keinem Schneechaos, lediglich eine größere Menge Wasser ist kristallisiert in Form von Schneeflocken zu Boden gegangen. Und im übrigen wars in der Schweiz im Sommer zu warm und zu nass.
    *Augenroll*hust*”

    Da verlasse ich mich lieber auf die Informationen und Daten von swissinfo und WetterOnline.

  141. #141 Müller
    Februar 10, 2009

    @Diplom Physiker

    Um wieder zum Thema zurück zu kommen. Es wäre doch mal interessant von Ihnen zu erfahren, warum Sie in meinem Blog unter diversen Pseudonymen auftreten und mir nach ScienceBlogs gefolgt sind, um die Debatte fortzusetzen.

    Wie ich sehe treten Sie selbst bei WISSENlogs KlimaLounge auf, wenn ich darüber berichte und darauf verlinke.

    Was könnten die Gründe sein?

  142. #142 Eddy
    Februar 11, 2009

    @Herr Abel,

    Bei einem gewissen Jörg Rings habe ich folgendes gelesen:

    “Hll Hrr Rngs,
    zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
    Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
    ;-))

    edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.”

    Finden Sie das noch witzig? Sollte da nicht irgendwann doch jemand eingreifen und diesen Wahnsinn stoppen?!

  143. #143 Eddy
    Februar 11, 2009

    Ich habe versucht mit diesem Joerg den Kontakt aufzunehmen. Es ist offensichtlich derselbe Troll der sich bei Georg eingenistet hatte. Mein Gott, dass so etwas sich Wissenschaftler nennt ist ein Zeichen der absoluten Traurigkeit.

    Ich habe versucht meinen Standpunkt etwas genauer zu beschreiben und das ist sicherlich sehr sehr freundlich ausgefallen. Und dann diese unbeschreiblich dämliche Antwort:

    “@Eddy: Ich hab schon in einem Kommentar geschrieben, dass ich Sie hier nicht zu Gast haben möchte. Weitere Kommentare werde ich einfach löschen, es hat keinen Zweck mit Ihnen.”

    Gäbe es nicht diesen Blog, Herr Abel, würde ich die ganzen Scienceblogs für den grössten Wahnsinn halten, den ich je erlebt habe….

    Was diese Leute tun grenzt regelrecht an Rufmord.

    Nun ja schlimmer konnte es ja eigentlich nicht werden.

    slf dstrct md ;-))) WIEHER

  144. #144 Eddy
    Februar 11, 2009

    @Ludmila

    @Ludmila

    Ich habe gerade Jörgs Blog verlassen! Ich bin zutiefts enttäuscht von Ihnen. Was auf diesem Blog vor sich geht http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php ist beim allerbessten Willen nicht mehr zu entschuldigen. Die Entgleisungen gehen einfach zu weit. Der Herr “Alexander” täte gut daran das Gericht einzuschalten.

    Schämen sie sich wirklich nicht bei dieser Hexenverbrennung mitzumischen? Haben Sie überhaupt gar keinen Anstand, kein Ehrgefühl mehr?

    Absolut unter aller unterster Entwicklungsstufe die ich je im Web erlebt habe EINFACH NUR TRAURIG

  145. #145 Eddy
    Februar 11, 2009

    @Alle

    Herr Alexander hat mir erklärt, dass er dieses Problem bei “Joerg” allein lösen will. Ich habe damit kein Problem. Ich habe trotzdem Mühe zu glauben, dass so etwas wirklich passiert. Es übersteigt einfach mein Vorstellungsvermögen, dass ein einigermassen gebildeter Mensch so überaus dumm und verblendet sein kann.

    Ich kann das auch nicht mehr mit seinem Alter entschuldigen. Es ist einfach absolut inakzeptabel. Aller Spass auf Weblogs hat seine Grenzen und die werden bei Jörg deutlich überschritten. Ich werde mich selbstverständlich nicht darum kümmern. Da ist ja jeder gesperrt, der auch nur “aber” sagen KÖNNTE. Dass die Sienceblogs auf eine solch absolut inakzeptable Art missbraucht werden können ist mir neu. Ich dachte auch im wilden Internet gäbe es ein ABSOLUTES MINIMUM AN ANSTANDSREGELN! Das geht doch schon sehr in eine sehr gefährliche fast radikalideologische Richtung.

    So Thema abgeschlossen und wohl auch Dikussion.

    Danke für die Möglichkeit sich auszutauschen und die Meteonews und alsdann

    Eddy

  146. #146 Ronny
    Februar 12, 2009

    Kurz mal back to topic, die Frage war doch:
    Kein anderes naturwissenschaftliches Thema wie die Klimawandel-Diskussion polarisiert und emotionalisiert derartig schnell. Was könnten die Gründe sein?

    Ich sehe den Grund darin, dass von jedem einzelnen gefordert wird auf Annehmlichkeiten des Lebens zu verzichten. Das will keiner. Begründet wird dies mit wagen Annahmen die vielleicht richtig sein können, die aber für den Laien nicht nachvollziehbar sind. Auch ist es einer Menschmasse meist vollkommen egal ob eine andere absäuft oder verhungert (sieht man ja täglich). Außerdem passiert das sowieso erst in einer Zeit wo die derzeitige Population schon tot ist. Also warum auf etwas verzichten, es betrifft mich nicht . Der Wissenschaftler der seinen Messungen und seiner Arbeit vertraut wird ob dieser Einstellung natürlich verzweifeln.

    Verschärft wird das Ganze noch dadurch, dass die Politik mitmischt und den Klimawandel als Grund für neue Abgaben angibt. Beim gelernten Steuerzahler löst das natürlich Argwohn und Mißtrauen gegenüber der Wissenschaft aus (Verschwörungstheorien werden geboren).

    Auch kommts in einem Blog bei zwei konträren Meinungen schneller als in der Realität zum Krieg, da ja das Internet einen hervorragenden Schutzschirm darstellt. Auch muss man die Aussage des anderen nicht nur entkräften sondern toppen. Das führt unweigerlich zur Eskalation. Als Beispiel kann man sich mal einen Laurel/Hardy Film ansehen. Die setzen dieses Prinzip komödiantisch perfekt um.

    Die Klimafrage wird erst dann mit weniger Emotion behandelt wenn Auswirkungen direkt spürbar werden. Das es dann vermutlich zu spät ist steht auf einem anderen Blatt.

  147. #147 Eddy
    Februar 13, 2009

    Ja, back to topic!

    Scientists must rein in misleading climate change claims

    • Dr Vicky Pope is the head of climate change advice at the Met Office Hadley Centre

    “Recent headlines have proclaimed that Arctic summer sea ice has decreased so much in the past few years that it has reached a tipping point and will disappear very quickly. The truth is that there is little evidence to support this.”

    “In the 1990s, global temperatures increased more quickly than in earlier decades, leading to claims that global warming had accelerated. In the past 10 years the temperature rise has slowed, leading to opposing claims. Again, neither claim is true, …”

    “The most recent example of this sequence of claim and counter-claim focused on the Greenland ice sheet. The melting of ice around south-east Greenland accelerated in the early part of this decade, leading to reports that scientists had underestimated the speed of warming in this region. Recent measurements, reported in Science magazine last week, show that the speed-up has stopped across the region. This has been picked up on the climate sceptics’ websites. Again, natural variability has been ignored in order to support a particular point of view …”

    “For climate scientists, having to continually rein in extraordinary claims that the latest extreme is all due to climate change is, at best, hugely frustrating and, at worst, enormously distracting …”

    Obschon ich auf dem Klimablog “Klimalounge” genau dieselben Kritiken vorbrachte wie das Met Office wurde mir von dem “ehrenwerten” (siehe oben) Wissenschaftler???Jörg Rings folgendes vorgeworfen:

    “@Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
    Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird.”

    Angesichts obiger Bestätigung meiner Kritiken am Klimablog “Klimalounge” ist dieser diffamatorische und beleidigende Post einfach das alleridiotischste was ich jemals in einem Forum zum Thema Klima von einem Diskutanden zu lesen bekam. Niemand kann einen solchen Menschen in irgendeiner Art noch ernstnehmen! oder doch????

    Ja, die Gemeinde der Klimakatastrophisten (die keine sind)?!

    Das ganze hat NICHTS mit konträren Meinungen mehr zu tun. Es ist ganz einfach kompletter Müll!

    Hochachtungsvoll
    Eddy

  148. #148 Eddy
    Februar 13, 2009

    Hier der Beweis! Der Artikel auf Klimalounge besagt folgendes:

    “Erderwärmung beschleunigt sich”
    von Stefan Rahmstorf, 24. Oktober 2008, 22:00

    Mein Beitrag:

    Gute Nacht 😉

    “Ich hatte kürzlich erklärt, dass die stagnierende Globaltemperatur kein Beweis gegen den menschlichen Einfluss auf das Klima ist, und dass die Argumentation der “Gegenseite” ebenso unsinnig ist.”

    Genügt das??? Dümmlicher Stammtisch??? Gnothi seauton!!!

  149. #149 Daniel Erler
    Juli 10, 2009

    Viele Grüße aus Hamburg! Schöne Seite habt ihr. Gefällt mit echt gut.

  150. #150 Peter K.
    April 6, 2011

    Ich brauche an die Klima-Apostel der IPCC nicht glauben, weil ich schon eine Religion habe – seit meiner Geburt. Und da bin ich wirklich sehr sehr froh darüber, dass ich nicht so ein armes Würtschen bin und mir eine Ersatzreligion suchen muss 😛

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