Nachdem ich im letzten Eintrag zwei Seiten mit kritischen Inhalten zur gängigen Meinung über die Klimaerwärmung erwähnt habe, versuche ich hier, mich kritisch mit der Frage zu beschäftigen, was passieren würde, wenn man tatsächlich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre verdoppelte.

Treibhauseffekt

Es ist eigentlich ganz einfach: Akzeptiert ist, dass die Zusammensetzung der Atmosphäre Einfluss auf die Temperatur auf der Erde hat. Meistens wird dieses Phänomen als “Atmosphärischer Treibhauseffekt” bezeichnet. Es ist gut, dass es ihn gibt, sonst wäre es auf der Erde deutlich kälter. Hauptsächlich Wassermoleküle in der Atmosphäre, und zu etwa einem Viertel ist CO2 für diesen Effekt verantwortlich.

Es passiert folgendes: Die Sonne strahlt Licht auf die Erde. Das zugehörige Spektrum ist hier Abbildung 1. Der rote Teil der Kurve, ist das, was tatsächlich auf der Erde ankommt. Die Beschriftung “CO2” ist in der Abbildung übrigens am falschen Platz. CO2 hat Absorptionsmaxima bei 2700, 4300 und 15000 nm.

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Abbildung 1: Strahlungsspektrum der Sonne. Quelle: globalwarmingart

Die Rolle des CO2

Licht, das auf die Erde fällt, wird zum Teil reflektiert und zum Teil absorbiert. Die Energie, die bei der Absorption gespeichert wurde (in Form eines heißen Steins der in der Sonne lag, beispielsweise), wird wieder emittiert, diesmal als langwellige Wärmestrahlung. Ein Großteil dieser Strahlung wird, wie schon oben erwähnt, von Wassermolekülen in der Atmosphäre absorbiert, die sich dadurch erwärmen.

Das CO2 in der Atmosphäre absorbiert infrarote Strahlen rund um die Wellenlängen 2700 nm, 4300 nm und 15000 nm. Und zwar komplett. Praktisch nichts dieser Wellenlängen kommt wieder im All an. Die gesamte Energie, die in Strahlung dieser Wellenlängen liegt, wird also von den 0.038% CO2 in der Atmosphäre absorbiert.

Wenn jetzt die doppelte Menge CO2 in der Atmosphäre wäre, könnte nicht mehr Wärme in der Atmosphäre entstehen, alle Strahlung der relevanten Wellenlängen wird ja schon absorbiert. Also ist es für die Wärmebilanz der Atmosphähre unerheblich, ob 0.038% oder 0.069% CO2 vorhanden sind.

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Abbildung 2: Transmissionsspektrum der Atmosphähre. Rot: Eingestrahltes Sonnenlicht. Blau: Emittierte Wärmestrahlung der Erde. Graue Kurven: Absorptionsspektren der relevanten Gase in der Atmosphäre. Quelle: globalwarmingart

Offene Fragen

Um wenigstens noch einen Rest meiner Reputation als Wissenschaftler zu retten, hier noch einige Anmerkungen:

Ein Dissenspunkt ist, ob sich durch die Verdopplung der CO2-Konzentration die tiefen Schichten der Atmosphäre selektiv stärker erwärmen, und es dadurch zu einer Erhöhung der Temperatur auf der Erde kommt.
Ich weiß nicht, in welcher Höhe die meiste relevante Strahlung vom CO2 absorbiert ist (ich habe Werte von 10 m über 100m bis einige Kilometer gelesen), und wie das Lambert-Beersche Gesetz (Verhältnis von Konzentration zu Absorption) auf die Atmosphäre anwendbar ist. Vielleicht kann mir da ein Physiker weiterhelfen. CO2 ist in der Atmosphäre übrigens etwa gleichmäßig verteilt.

Lokale Effekte habe ich nicht berücksichtigt. So ist über einer Wüste die Absorption der Wärmestrahlen durch Wassermoleküle in der Atmosphäre nicht so hoch wie zum Beispiel über Nordschottland mit mehr Wolken. Dem CO2 kommt bei trockener Luft eine relativ grössere Bedeutung zu. Den lokalen Effekten kann mit meinem einfachen Modell hier keine Rechnung getragen werden.
Weiter spielt die Diffusivität von Wärme und die Konvektion eine Rolle. Auf beide Punkte bin ich hier nicht eingegangen.

Hier noch mal die Kernaussage:

Die momentane Konzentration des CO2 in der Erdatmosphäre ist ausreichend, um praktisch alle relevante Wärmestrahlung zu absorbieren. Eine Verdopplung der CO2 Kozentration würde nicht dazu führen, dass sich die gesamte Erdatmosphäre signifikant erwärmt.

Ich bin bei meiner Argumentation hauptsächlich der Seite “Cold facts on Global Warming” gefolgt. Grundlagen stammen größtenteils von den Wikipediaseiten zu solar radiation und greenhouse effect. Kommentare gerne auch per Email, die Adresse steht auf der Kontaktseite.

Kommentare (39)

  1. #1 Kil
    13. März 2008

    Also wenn das stimmt, dass zur Zeit alle Wärmestrahlung durch das CO2 schon reflektiert wird, dann würde das ja bedeuten, dass der beobachtete Erwärmungseffekt nicht auf das CO2 zurückzuführen wäre. Gut das Modell ist natürlich zu einfach um daraus etwas fürs Klima abzuleiten.

    Das Problem bei sowas ist ja, dass der Nicht-Fachmann nichts darüber weiss und auch nicht genug verstehen kann. Selbst die Experten sind sich ja in diesem Fall nicht einig und wissen eigentlich auch weniger als sie zugeben. Man muss also glauben was einem die Experten bzw im Fall der Klimaerwärmung sogar noch die Politiker erzählen, und die haben nun wirklich keine Ahnung davon…

  2. #2 David Marjanović
    13. März 2008
  3. #3 David Marjanović
    13. März 2008

    Scheint nicht funktioniert zu haben. Dann eben noch einmal.

  4. #4 Tobias
    14. März 2008

    @David Marjanović: Das ist keine Umfrage hier, sondern ein normaler Artikel. Bitte begründe doch, warum du denkst, dass meine Erklärung falsch ist.

  5. #5 Marie
    14. März 2008

    @ David M.
    Ich hab’ kein Bock, ständig irgendwelchen Links nachzugehen. Sag doch, was du meinst. Und sag es in Deutsch.

  6. #6 L. Carone
    14. März 2008

    Och Tobias, ist das jetzt Dein Ernst? Das ist Klimaphysik aus dem Anfang des letzten Jahrhunderts. Ok, das ist auch nicht so mein Fachgebiet, aber Dir sollte schon klar sein, dass die Experten so schlau auch sind. Oder meinst Du da arbeiten alles nur Idioten?

    Also zunächst mal, weiß selbst ich, dass es nicht nur davon abhängt, wieviel Wärme durch CO2 insgesamt absorbiert wird, sondern vor allem auch WO d.h. in welcher Höhe Mit der Erhöhung der CO2 Konzentration steigt u.a. auch der Anteil des CO2 in großen Höhen (Du sagst selbst Gleichverteilung außer in der Exosphäre, aber das gehört hier nicht hin) und da ist insbesondere die Stratosphäre sehr interessant. Wenn sich der Wärmehaushalt in der Höhe verschiebt, hat das durch Strömungen etc. Auswirkungen auf das Gesamtbild.

    Wenn in der Stratosphäre mehr CO2 vorliegt als gewöhnlich, wird auf einmal in der Stratosphäre mehr Wärme absorbiert und an die umliegende Luft abgegeben. Dummerweise ist das eine Schicht, die im Gesamtbild des Klimageschehens eine enorm wichtige Rolle spielt. Eine kleine Erwärmung hier, hat enorme Auswirkungen auf die darunter liegenden Schichten.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/

    Ansonsten würde ich mal in der Klimalounge drüben fragen, die wissen sicher mehr und können das besser erklären, als ich mit meinem zusammengekratzten Halbwissen hier. http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/

    Wie würdest Du es eigentlich finden, wenn das jemand in Deinem Fachgebiet auch so machen würde? Gesundes Halbwissen in Biochemie auf irgendeiner Webseite demonstrieren und aufgrund dessen einfach mal alles in Frage stellen, was Du und Deine Kollegen so den ganzen lieben langen Tag im Labor tun?

    Würdest Du das dann auch als gesunde Skepsis bezeichnen?

  7. #7 L. Carone
    14. März 2008

    Und noch ein deutschsprachiger bloggender Klimaforschung, der das mit einem Aspekt des Treibhauseffektes z.B. hier erklärt:
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=19

  8. #8 Fischer
    15. März 2008

    Was ist bloß aus der hohen Kunst der Literaturrecherche geworden?

    Kaplan, Lewis D.: On the Pressure Dependence of Radiative Heat Transfer in the Atmosphere, J. Meteorology (1952) 9: p. 1-12.

    Plass, G.N.: The Influence of the 15 Band on the Atmospheric Infra-Red Cooling Rate, Quarterly J. Royal Meteorological Society 82 (1956): p. 310-29

  9. #9 Tobias
    16. März 2008

    Lieber Fischer,
    danke, dass du dir so viel Mühe machst, und Literaturrecherche betreibst. Ich würde dich und andere Kommentatoren jedoch bitten, nicht nur Links zu Webseiten und zu Papern, bzw. deren Titel zu posten, sondern auch kurz zusammenzufassen, was in den verlinkten Dokumenten tatsächlich steht.
    Meine eigenen Recherchen, die meinen zwei Einträgen hier im Blog zugrunde liegen, haben ergeben, dass die Physik hinter der Leitung von Wärmestrahlung in der Atmosphäre nicht trivial ist, und wohl auch noch aktuell diskutiert wird, welche Modelle anwendbar sind. Zwei Papers aus den 50ern tragen dem Problem sicherlich nicht Rechnung.
    In den Literaturangaben meiner Quelle für den zweiten Eintrag hier sind zwei Publikationen erwähnt, die beide zu dem Schluss kommen, dass praktisch keine Wärmestrahlung der relevanten Wellenlängen in die Atmosphäre abgegeben wird. Eine ist von 1998 und die andere von 1999. Ich empfehle dem interessierten Leser, dem Link zu folgen. Der Autor berechnet dort auch den erwarteten Anstieg der Temperatur.
    Noch ein Hinweis auf eine Internetseite: climatedebatedaily versucht bewusst ausgeglichen über die globale Erwärmung zu berichten. Die Seite ist tagesaktuell und mit ausführlichen weiterführenden Links zu Seiten beider Lager versehen. Leider auch nur auf Englisch.

  10. #10 Klima-Fraktal
    17. März 2008

    @Tobias

    Ich bin zwar kein Klimaphysiker, habe mich aber seit längerem mit dem Thema beschäftigt und versuche mal eine Antwort zu geben.

    Nach Crutzen und Graedel, Lehrbuch “Chemie der Atmosphäre” gibt es bereits so viel CO2 in der Atmosphäre, dass in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist und zusätzliches CO2 keine grosse Rolle mehr spielt.
    Eine Erhöhung der CO2-Konzentration führt somit nur noch in den “Flügeln” der “gesättigten” CO2-Bande zu einer geringfügigen Erhöhung der Absorption.
    (Man sollte hier eigentlich nicht von Sättigung sonder eher von Totalabsorption sprechen.)

    Im folgenden Link sieht man, dass bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration sich die Absorption an den Banden-Rändern nur um ca. 10 % erhöht, was einer anthropogenen Temperaturerhöhung von 0,3 – 0,8 °C entspricht (natürlicher Beitrag von CO2 am Treibhauseffekt 3 – 8 °C).
    http://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif
    Wolken, Wasserdampf und Aerosole haben einen wesentlich größeren Einfluss auf
    Erwärmung und Strahlungsverhalten der Atmosphäre.

    Die von der Erdoberfläche kommende absorbierte langwellige IR-Strahlung wird von der Atmosphäre wieder emittiert bzw. durch Kovektion (Thermalisierung) abgegeben. Welche dieser beiden Energieabgabearten eintritt, ist abhängig von der Verweilzeit der Energie im Verhältnis zur Kollisionszeit (Zeit bis zum nächsten Molekül-Zusammenstoß bei dem die Energie an ein anderes Molekül abgegeben wird) und damit von Dichte, Druck und Temperatur der Luftschicht.
    In den bodennahen Schichten wird somit die absorbierte Energie eher durch Konvektion und in den höheren durch Emission abgegeben. Durch die Konvektion erfolgt eine Erwärmung der Luftschicht einschließlich der angrenzenden Schichten.
    Der Wärmetransport erfolgt nach oben.

    Die Emission von IR-Strahlung erfolgt von der erwärmten Luft in alle Richtungen.
    In bodennahen Luftschichten geht ein Teil davon wieder in Richtung Erdoberfläche (Rückstrahlung).
    Aus höheren Schichten gelangt diese Strahlung nicht direkt zum Boden, da die zwischenliegenden Luftschichten diese wiederum absorbieren.

    Bestätigt wird diese Argumentation auch dadurch, dass trotz Erhöhung der CO2-Konzentration es in der unteren Troposphäre nur zu einer geringfügigen Erwärmung von ca. 0.2 °C (Zeitraum über 24 Jahre) kam.
    http://mitglied.lycos.de/WilfriedHeck/20062003.htm

  11. #11 L. Carone
    18. März 2008

    @Tobias: Aha, Du gibst selber zu, dass das mit der Physik schwierig ist und wie reagierst Du darauf? Du erwartest allen Ernstes, dass die Leute ihre wertvolle Zeit opfern und Stunden oder Tage der Recherche investieren, für die Du Dir offensichtlich zu faul bist, um was? Um hier in den Kommentaren, die irgendwann sowieso in den Weiten des Internet verloren gehen, einen ellenlangen Kommentar zu schreiben? Steht der Aufwand in irgendeinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen für mich? Nein, tut er nicht und deswegen lasse ich es bleiben.

    Du erwartest als Wissenschaftler, dass andere Leute Dir das Wissen vorkauen? Hier im Blog? Wo kein Mensch kontrollieren kann, was richtig und was falsch ist. Aber Du misstraust dem Wissen der Experten, die ihr Wissen nach einer gewissen Qualitätskontrolle publizieren? Sehen wir hier einen gewissen Widerspruch.

    Dann geh doch wenigstens rüber zu Scilog zur Klimalounge und stelle den Experten dort Deine Fragen und poste hier die Antworten. Ist das so schwer?

    Also ganz ehrlich? Dieses Anspruchsdenken von Dir, dass die Leute jetzt angesprungen kommen, um Dich von Deiner Unwissenheit zu befreien, ohne dass Du selber was dafür tust, das finde ich extrem seltsam. Unwissenheit ist zunächst mal nicht schlimm, aber ich weiß ehrlich nicht, wann es modern geworden ist, sich auf Unwissenheit was einzubilden und so zu tun, als ob das eine Tugend wäre.

  12. #12 Georg Hoffmann
    18. März 2008

    Nur kurz. Das “Saettigungsargument” beim CO2 ist aus der Literatur ungefaehr in den 40er Jahren verschwunden. Der springende Punkt ist, dass der Treibhauseffekt im wesentlichen nicht in den relativ gesaettigten unteren Atmosphaerenbereichen stattfindet, sondern in der mittleren und hohen Troposphaere. Unterteilt man die Atmosphaere in annaehernd im thermodynamischen Gleichgewicht befindliche Schichten, so aborbiert jede Schicht eine bestimmte Menge an IR Strahlung und emittiert sie wieder als annaehernd Planckscher Strahler (Kirchhoff). Dieser Strahlungstransport geht durch die gesamte atmosphaerische Saeule und insbesondere bis in die Hoehen in denen die Wasserdampf und CO2 Linien alle schoen separiert sind.
    Dazu von mir hier:
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=19
    und insbesondere hier:http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=3

    Die eigentlichen Gleichungen, die es zu loesen gilt findet man zB hier
    http://www-ramanathan.ucsd.edu/publications/Ramanathan%20and%20Coakley%20RevGSP%201978.pdf
    Gleichung 11 folgende.
    Das kann man als Laie auch selber durchspielen und mit einem Online Modell mal ausprobieren:
    http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.doc.html
    Der Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen fuehrt zu einer “Abkuehlung” der entsprechenden Baender, die zb hier http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
    oder hier http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=8 direkt von Satelliten aus bestimmt wurde. Es gibt also bereits eine direkte Bestaetigung der Theorie nicht nur durch Labormessungen sondern ducrh Satellitenmessungen.

  13. #13 Tobias
    19. März 2008

    Ich habe eben Stefan Rahmstorf, dem wohl profiliertesten Klimafolgenforscher Deutchlands und Mitautor des aktuellen IPCC Berichts eine Email geschrieben. Hier der Wortlaut:

    Sehr geehrter Herr Dr. Rahmstorf,

    ich führe ein Blog auf ScienceBlogs.de. Letzte Woche habe ich mich mit der Frage beschäftigt, was eine Verdopplung der CO2 Konzentration in der Atmosphäre für physikalische Folgen hätte. Die Frage wurde in den Kommentaren sehr kontrovers diskutiert, für mich allerdings nicht abschließend geklärt.
    Nun bin ich Biologe, und kein Physiker. Daher möchte ich Sie als ausgewiesenen Fachmann und promovierten Physiker bitten, meine Zweifel auszuräumen und mir und meinen Lesern die physikalischen Hintergründe zu erklären.

    Insbesondere interessieren mich folgende Fragen:
    1. Wieviel der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung in den von CO2 absorbierten Wellenlängen werden bei der momentanen CO2 Konzentration in der Atmosphäre wieder ins All abgestrahlt und ist dies relevant?
    2. Verändert sich die globale Wärmebilanz der Atmosphäre, wenn die CO2 Konzentration erhöht wird, und ist dies relevant?
    3. Welche physikalischen Gesetze beschreiben die lokale Erwärmung der Atmosphäre in erdnahen Schichten in Abhängigkeit von der CO2 Konzentration?

    Hier finden Sie meinen Eintrag auf ScienceBlogs.de: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2008/03/klima-ii.php
    Ich würde mich sehr über eine Antwort von Ihnen freuen, vielleicht möchten Sie auch direkt einen Kommentar zu dem relevanten Artikel schreiben.

    Mit freundlichen Grüßen

    Tobias Maier

  14. #14 Klima-Fraktal
    19. März 2008

    @Tobias

    Wie der “wohl profilierteste Klimafolgenforscher Deutchlands” entthronisiert wird, kann man sich hier

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-03-15/ist-die-erderwaermung-vorbei

    und hier ansehen.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/03/18/die-tricksereien-des-herrn-rahmstorf/

  15. #15 Tobias
    20. März 2008

    Stefan Rahmstorf hat mir heute Morgen schon geantwortet. Er hat mich auf diese zwei Dokumente verwiesen:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimawandel.html
    Weiter hat er mir dieses Lehrbuch empfohlen: David Archer: “Global warming, understanding the forecast”.

  16. #16 Klima-Fraktal
    20. März 2008

    Sollte diese Antwort von Herr Rahmstorf jetzt beispielgebend für den Konsens in der Klimaforschung sein?

    Zum einen macht er gleich ein bisschen Werbung für ein von ihm mitverfasstes Buch und zum anderen verweist er auf einen Artikel in einer vom ihm mitgestalteten Webseite.
    Wobei ich diesen Artikel schon für interessant halte, da er doch nicht uneingeschränkt die gegenwärtige Meinung von den Herren Grassl, Rahmstorf und Hoffmann wiedergibt.

    Ich denke aber, dass dieser Beitrag meine Argumentation zumindest zum Teil bestätigt.

    Absorbierte Wärmeenergie in der Atmosphäre wird nicht nur durch IR-Strahlung sondern auch durch Konvektion abgegeben. Diese Konvektion führt zur Erwärmung besonders der bodennahnen Luftschichten und ist mit eine Ursache für die Rückstrahlung zur Erdoberfläche.
    Die unteren Atmosphärenschichten sind aber überwiegend “gesättigt” und würden bei einer Erhöhung der CO2-Konzentration nur noch an den “Flügeln” der CO2-Bänder geringfügig zusätzlich absorbieren können und keine wesentliche Erwärmung mehr dieser Luftschicht und auch der darunterliegenden Erdoberfläche nach sich ziehen.
    Da sich aber auch in höheren Schichten die CO2-Konzentration erhöht, verschiebt sich die “Sättigigungs”-Grenze weiter nach oben und die bis hier aufsteigende IR-Strahlung kann auch in den Hauptbändern noch zusätzlich absorbiert werden. Eine Konvektion der Wärmeenergie und damit Erwärmung dieser Schichten findet nicht mehr statt. Die absorbierte IR-Strahlung wird fast vollständig wieder in alle Richtungen emittiert.
    Ein Teil entweicht in das All und ein kleiner Teil strahlt Richtung Erdoberfläche.

    Und dieser kleine Teil soll beeinflusst durch Wolken, Wasserdampf, Aerosole, Luftströmung und den “gesättigten” Schichten der unteren Atmosphäre auf indirektem Weg (Absorbtion, Konvektion und Emission in allen darunterliegenden Luftschichten) die Erdoberfläche erreichen und zu deren anthropogenen Erwärmung führen. Dieser Schluss ist für mich dann nicht mehr nachvollziehbar.

    Herr Hoffmann behauptet zwar, dass zur Bestätigung dazu Modellrechnungen einen “sehr starken Anstieg” der langwelligen IR-Rückstrahlung aus gößeren Höhen voraussagen würden. Stellt aber selber fest, dass Messwerte (der letzten 10 Jahre) dazu nur einen sehr kleinen teilweise sogar negativen Trend zeigen.
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=19
    Erstaunlich ist aber schon, dass aus den Messwerten ab Ende der 90er Jahre mit ihrer sehr großen Variabilität ein Trend zurück bis 1860 berechnet werden kann, der dann auch noch einen “starken Anstieg” für die Zukunft prognostiziert.
    Das nicht darauf eingangen wird, ob diese gemessene Rückstrahlung nun aus niedrigen oder höheren Schichten kommt bzw. wie diese unterschieden wird, sei nur am Rande erwähnt.

    Dieser behauptete Rückstrahlungseffekt langwelliger IR-Strahlung aus höheren Atmosphärenschichten zur Erdoberfläche mit der Folge einer anthropogen Erwärmung steht doch auf sehr dünnem Eis.

  17. #17 L. Carone
    20. März 2008

    @Klimafraktal: Dann nimm doch bitte mal Dein Modell und mache eine Vorhersage, und wie die Rückstrahlung aus dem All danach auszusehen hat und vergleiche das mit den realen Daten der Satelliten! Muss doch gehen, wenn Dein Modell soviel besser ist, als das von Rahmstorff und co. Dann mach doch bitte die Probe auf’s Exempel!

    Die Klimaforscher rechnen nicht einfach dumm rum, sondern überprüfen ständig im Labor oder durch Satellitendaten, ob das Rumgerechne auch Sinn macht und sich in der Realität wiederfinden lässt. Das macht eine richtig gute Theorie aus und ist eben keine reine Spekulation. Das ist ein großes Missverständnis bei Laien, dass sie Theorie mit Spekulation verwechseln. In der Wissenschaftswelt ist eine Theorie ein wohldurchdachtes und immer wieder überprüftes und vor allem experimentell bestätigtes Wissens- und Ideenkonstrukt. Für uns ist eine Theorie das Nonplusultra. Das, was gerade als Stand des Wissens bezeichnet sind. Das sind alles wissenschaftliche Theorien.

    Genau darauf hat Herr Hoffman hingeweisen, dass die Klima-Forscher Vorhersagen aufgrund ihrer Modelle gemacht haben, wie der Treibhauseffekt funktioniert und wie er sich auf das Klima auswirkt, und wie das von außen aus dem All aussehen würde. Das wurde dann auch durch Satellitendaten bestätigt, dass das Modell richtige Aussagen macht, welche sich in der Realität tatsächlich nachvollziehen lassen. Das ist eine richtig gute Bestätigung für ein Modell.

    Und soviel ich weiß, kann man sehr wohl entscheiden, aus welcher Schicht welche Strahlung kommt. Georg findet das sicher schneller als ich. Ich müsste mich erst mal wieder durchsuchen.

    Kannst Du etwas ähnlich Fundiertes dagegen setzen? Hast Du Labormessungen und Satellitendaten, die Dein Modell bestätigen? Kannst Du mit DEINEM Modell die Satellitendaten reproduzieren? Wenn nicht, dann ist das nämlich reine Rummäkelei an der Arbeit anderer, ohne auch nur im entferntesten etwas annähernd Gleichwertiges oder Fundiertes dagegen zusetzen.

    Und nein: “Ich versteh das aber nicht.” ist kein sinnvoller Einwand. Insbesondere dann nicht, wenn Du nicht die Möglichkeit zulässt, dass Du ich irrst und dass Du einfach noch nicht genügend zu dem Thema weißt.

    Wieviele verstehen die Realtivitästheorien nicht? Dennoch findet diese “Theorie” in fast allen neuen Autos durch Verwendung des GPS Tag für Tag und das millionenfach seine Bestätigung. Ohne Relativitästheorie miteinzubeziehen, würdest Du nämlich ständig in der falschen Straße landen.

  18. #18 L. Carone
    20. März 2008

    @Klimafraktal: Ach und übrigens. Georg hat darauf hingewiesen, dass es einige Messungen zu dem Thema gibt, welche die Modellen bestätigen u.a. Messungen im Labor. Verstanden? Es gibt mehr als EINEN experimentellen Beleg. Er hat nur dieses eine Beispiel mit den Satelliten mal eben auf die Schnelle zitiert. Dünnes Eis sieht anders aus!

  19. #19 Klima-Fraktal
    20. März 2008

    @L.Carone

    Was soll dieses Rumgepolter?
    Gehen den Anhängern des AGW die Argumente aus, dass sie sich auf dieses Niveau begeben müssen?

    Ich habe nie behauptet ein aktiver Klimawissenschaftler zu sein.
    Akzeptieren wirst aber auch du müssen, dass sich Laien mit diesem Thema beschäftigen und versuchen Verständnis und eine eigene Meinung dafür zu entwickeln. Irrtümer sind dabei sicherlich nicht ausgeschlossen.

    Ansonsten scheinst du weder meinen Beitrag noch die angeführten Links verstanden zu haben. Ich habe doch ganz klar gesagt, dass mein Verständnis vom Treibhauseffekt dem verlinkten Beitrag von Herrn Rahmstorf (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/) bis auf die Schlussfolgerung zur langwelligen IR-Rückstrahlung aus höheren Atmosphärenschichten zum überwiegenden Teil entspricht. Dieser Teil des Wärme- und Strahlungstransportes denke ich, hat sich in der Realität bestätigt und wird von mir auch nicht angezweifelt.

    Nicht bestätigt und dass hat Herr Hoffmann auch ganz klar gesagt, hat sich (bisher) in der Realität der als Ergebnis von Modellrechnungen behauptete starke Anstieg der langwelligen IR-Strahlung in Bodennähe.
    Diese Modellrechnung ist aber mit Grundlage des behaupteten anthropogenen Klimawandels. Zweifel sind doch wohl somit erlaubt, zumindest solange bis dieses Modell sich an der Realität gemessen hat.

    Auch dir dürfte nicht entgangen sein, dass sich Prognosen zum Klima und zu Klimawandelfolgen basierend auf Modellrechnungen bisher nicht unbedingt von der Realität bestätigt wurden. Ich denke hier zum Beispiel an die Entwicklung der Global-Temperaturen bzw. die CO2-Emissionsrate der letzten Jahre oder die Erwärmung der Meere, die wachsende Zahl von Hurrikans, der versiegende Golfstrom, aussterbende Tierarten oder oder …..

    Also frei nach Diderot

    “Der erste Schritt zur Wahrheit ist der Zweifel”

    Etwas weniger Dünnhäutigkeit wäre also angebracht.

  20. #20 nullmeridian
    22. März 2008

    Äh, ich verstehs jetzt nicht. Wie kommst du darauf, dass 380 ppm CO2 bereits sämtliche terrestische Rückstrahlung im Bereich der entsprechenden Banden absorbieren? Selbstverständlich wird doch bei 380 ppm weniger Wärmestrahlung am Verlassen der Atmosphäre gehindert als bei angenommen 690.

  21. #21 L. Carone
    26. März 2008

    @Klimafraktal: Ich habe Dich gebeten, selbstkritisch genug zu sein, Deine eigenen Ideen zu hinterfragen. Und das ist Deine Anwort? Kritik an anderen ist erlaubt, aber Kritik an Dir selber nicht? Na ja.

    Zweifel sind natürlich erlaubt, aber ich sage es nochmal: Seit wann ist es eigentlich modern geworden, sich auf Unwissenheit was einzubilden? Das hat doch mit einem gesunden Zweifel nichts mehr zu tun. Es hat mehr damit zu tun, etwas nicht wissen zu wollen. Weil einem die Ergebnisse nicht passen? Weil “Das kann nicht sein”?

    Und das nervt mich einfach tierisch an. Ich gehe doch auch nicht hin und erzähle einem Elektriker, wie er bitte schön seine Leitungen zu verlegen hat, bloß weil ich weiß, wie Strom grundsätzlich funktioniert. Der würde mir zu Recht auch einen husten. Und wenn mir da was spanisch vorkommt, dann frage ich eben einen anderen Elektriker, ob das so stimmt, was der erste da gemacht hat. Oder lasse ein Gutachten erstellen. Aber sicherlich gehe ich nicht hin und ziehe meine eigenen Leitungen und wundere mich dann, wenn mein Haus abfackelt.

    Soweit ich weiß, muss man ein bisschen mehr lernen als ein Elektriker, um das Klima halbwegs in seiner Komplexität zu verstehen. Und da ist auf einmal Mäkelei von jedem dann völlig in Ordnung und konstruktiv? Also ich weiß nicht.

    Im Übrigen sind Deine Vorwürfe gegenüber den Klimaforschern eilweise einfach falsch. Du wirfst ihnen vor, dass sie keine Hurricans berechnen können? Was war noch mal der Unterschied zwischen Wetter und Klima? Hurricans sind lokal und zeitlich begrenzte Phänomene und Klima ist das ganze global und über einen längeren Zeitraum betrachtet.

    Das ist so, als wenn Du behauptest, Statistik ist Mist, bloß weil jemand irgendwo auf der Welt 20mal hintereinander eine 6 würfelt. Und wieso sollte ein Klimatologe Artensterben vorhersagen, wenn das doch wieder Biologie ist? Das sollte doch eher ein Biologe mit den Daten der Klimaforscher erledigen und nicht umgekehrt. Und ich weiß gerade nicht, ob das nicht sogar bereits untersucht wurde. Hmm, schade, ich hab derzeit wenig Zeit, sonst würde ich es nachschlagen. Genauso Deine anderen Vorwürfe. Kannst Du das irgendwie belegen, dass die Vorhersagen da schief gingen? Denn das wäre mir neu.

    Und wenn wir schon dabei sind. Seit wann ist es eigentlich modern geworden, einfach irgendetwas zu behaupten und sich bequemerweise der Nachweispflicht zu entledigen. Wenn wir schon so anfangen, dann können wir jede Art der Diskussion mit lautem Blabla im Keim ersticken. Oder soll das jetzt heißen, derjenige hat Recht, der am lautesten und andauerndsten schreit und nicht der, der die besseren Daten hat, nicht der, der die meiste Arbeit und Gehirnschmalz dareinsteckt, der die besseren Argumente hat und der bereit ist seine eigene Meinung zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen…

  22. #22 Fischer
    30. März 2008

    *Und ich weiß gerade nicht, ob das nicht sogar bereits untersucht wurde.*

    Wurde es. Umfassend. Auf dem Gebiet arbeitet zum Beispiel G.-R. Walther aus Hannover, den ich demnächst mal wegen eines Gastbeitrages im Fischblog anhauen werde.

  23. #23 Klima-Fraktal
    1. April 2008

    @L.Carone

    Soso, dass ist also Ihre Vorstellung von Meinungsfreiheit.

    Fachfremden (Laien) der Klimawissenschaften wird einfach abgesprochen, sich eine Meinung zu Inhalten und Aussagen der Klimaforschung zu bilden und auf event. Unstimmigkeiten hinzuweisen.
    Ich gehe nicht davon aus, dass ein Verweis auf ein Studium welcher Art auch immer gleich die Begründung für die Richtigkeit der eigenen Behauptung liefert.

    Ist die Luft in Ihrem Elfenbeinturm schon so dünn, dass Sie die Realität nicht mehr verstehen (wollen?) und das Infragestellen von Behautungen als persönlichen Angriff auf Ihre “heiligen Grale” verstehen?.

    Hier können Sie übrigens nachlesen, dass meine Argumentation durchaus eine wissenschaftliche Grundlage hat.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/#comment-542

    (Beiträge von G. Kramm, Der Physiker, Müller)

    Einem weiteren Diskurs zu obigen Blog-Inhalt stehe ich weiterhin offen gegenüber, auf Ihre polemischen Ausfälle werde ich aber nicht mehr eingehen.

    Zu Ihrer Skepsis zur Seriosität der Aussagen von Klimatologen zum Artensterben gebe ich Ihnen durchaus Recht, aber die Herren Grassl, Latif und Rahmstorf sehen das bei Ihren Medienauftritten wohl ein bischen anders. Beispiele reichen hier vom Aussterben 1/4 aller Arten bis 2050 bis hin zu 30 % aller Arten bis 2100.

  24. #24 Andreas Lüttke
    7. April 2009

    Hallo

    ich finde den Beitrag des Webseitenautors wirklich sehr interessant, denn auch ich glaube keine Sekunde an einen solchen Unsinn den man uns unterbreiten will!
    Wer noch weitere Informationen zu diesem erlogenen Klimawandel sehen möchte kann hier nachschauen, dort wird das alles viel besser erklärt als ich das jemals könnte.
    http://video.google.de/videoplay?docid=-284191183500847565

    Viele Grüsse Andreas

  25. #25 Jonas
    3. Mai 2009

    du laberst shit!

  26. #26 Andreas Lüttke
    27. Juni 2009

    Danke für die äusserst präzise Beschreibung Deiner Antwort!
    Wenn ich lt. Deiner Aussage schon Shit labere dann bist Du wohl net mehr weit vom absoluten Bullshit entfernt!
    Darüber hinaus kann ja wohl jeder seine Meinung dazu äussern aber Dein geistiger Tieffliegerspruch “du laberst shit!” ist zu dem Thema weder eine Meinung noch ein Standpunkt, sondern nichts weiter als echter Pappnasen-Bullshit!

  27. #27 Lightstalker
    26. Juli 2009

    @ Klimafraktal: “Ein Teil entweicht in das All und ein kleiner Teil strahlt Richtung Erdoberfläche.” Da das CO2-Molekül die IR-Strahlung in alle Richtungen wieder abgibt, ist diese Aussage definitiv falsch und eben auch der darauf begründete Zweifel: “Und dieser kleine Teil soll beeinflusst durch Wolken, Wasserdampf, Aerosole,…”.
    Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass Wolken aus Wasser bestehen und gerade dies eine große Rolle in der Absorption von IR-Strahlung spielt. Denn eine Erwärmung der oberen Luftschichten hat zur Folge, dass sich dort die Aufnahmefähigkeit von Wasser erhöht und so wiederum die Absorption von IR-Strahlung (durch Wassermoleküle) weiter steigert.

  28. #28 Gerhard Kaltschmitt
    11. Dezember 2009

    kurz meine Gedanken zur Klimaerwärmung,
    der Mensch versucht nun auch noch die Kontrolle über das Klima erlangen zu wollen, die Natur wurde schon auf vielfältige Art und Weise unter Kontrolle gebracht. Meiner Meinung nach ist die Kontrolle der Klimaerwärmung/Abkühlung durch den Menschen nicht möglich. Lobbyisten versuchen das ganze zu kontrollieren, anscheinend sehr gut.

  29. #29 Nadja Shah
    2. Oktober 2010

    Die Diskussion ist hier zwar abgeebbt, dennoch für mich noch immer spannend – ich bin keine Expertin, was das Klima betrifft, aber was mich in der ganzen DIskussion irritiert ist:

    Die Atmosphäre besteht zu ca 78% aus Stickstoff, ca 21% aus Sauerstoff, und 1% verteilt sich auf andere Stoffe darunter mit 0,03% Kohlenstoffdioxid.

    In einer weiteren Statistik war zu lesen, dass 97% des CO2 “natürlich” entsteht und 3% durch menschliches Zutun erzeugt wird.

    Nach all den Klimavereinbarungen (Kyoto und Co), in denen es immer nur um CO2 geht (nie um Methan oder andere Treibhausgase), ist das Ziel, diesen menschlichen Anteil – also die 0,03% der Atmosphäre und davon betreffend die 3% menschlich verursachten Anteile – herangezogen als Basis somit 100% -um einen Prozentsatz zu reduzieren, der angeblich eine Verminderung des Temperaturanstiegs bis zum Jahr 2050 von 0.008756767°C erreicht.

    Warum soll so eine Zielsetzung auch nur irgendeine Auswirkung auf das Klima haben? – Leuchtet mir vor dem Hintergrund der Dimensionen echt nicht ein.

    Mir kommt das ganze so vor, wie das Märchen von “Des Kaisers neue Kleider”

    Solange daher nicht erkärt wird, warum dieses minimal in der Atmosphäre vorkommende Gas eine solche Kraft haben soll, dass es unser Klima so stark beeinflußt wie prognostiziert einerseits und andererseits wie man auf die Idee kommen kann, dass dieses minimale menschliche Einsparungsziel das verhindern könnte – solange als das nicht verständlich erklärt werden kann, so lange gehe ich davon aus, dass hier einerseits eine riesige Verkaufsschiene ins Leben gerufen wurde, die bestimmte Wirtschaftssektoren enorm bevorzugt und andererseits die CO2 – Lüge dazu verwendet wird, eine Vielzahl von gesellschaftspolitischen Veränderungen durchzusetzen, die sonst gar nicht möglich wären.

    Beispiele für die Verkaufsschienen zB im Gebäudesektor die Lüftungstechnik, die Wärmedämmindustrie, die Fenster/Glasindustrie etc.; Gesellschaftspolitisch zB der Druck der im Bereich der Wohnkosten, der Instandhaltung, oder im Wohnrecht erzeugt wird, um sogenannte “rechtliche Sanierungshemmnisse” zu beseitigen sowie der letztlich nutzlose Gebäudeausweis als kleine Beispiele.

  30. #30 Tobias
    2. Oktober 2010

    Nadja,
    deine Fragen zu meinem mittlerweile doch sehr alten Blogpost sind soweit alle wissenschaftlich geklärt. Die Klimaverschwörung ist ein veritables Hirngespinst. Ich verweise dich gerne an Georg Hoffmann, der hier auf ScienceBlogs einzig über das Thema Klima schreibt. http://www.scienceblogs.de/primaklima/

  31. #31 Nadja Shah
    5. Oktober 2010

    hmm. habe mir den link durchgelesen, kann aber beim besten willen keine antwort auf meine dimensionierungsfrage finden. – warum ist es so abwegig zu glauben, dass die erwärmung mit dem co2 nicht so eng verknüpft wird wie angenommen,

    nur zur klarstellung – ich stelle die erwärmung nicht in frage – kann ich gar nicht, weil ich das wetter nicht beobachte – sondern, den haupteinfluss von CO 2 auf dieses – ich halte umweltschutz für richtig und die ressourcenverschwendung der menschen für falsch und kurzsichtig – aber wenn ich sehe, was die industrielobbies aus dem thema klimawandel/ Co2 reduktion für ein geschäft machen (und das hat nichts mit verschwörung zu tun, sondern ist einfach so) und wenn ich sehe, welche gesetze deswegen einfach so durchgedrückt werden oder versucht werden durchzudrücken – die mit klimaschutz nur sehr weitläufig zu tun haben oder mitunter gar nichts – dann werde ich zur skeptikerin … sorry, wenn diese anmerkung so spät kommt, aber ich finde sie passt besser hierher als zum obigen link …

  32. #32 Marcus
    16. Januar 2011

    Das vorgebrachte Argument heisst “Bandensaettigung”.
    Es war in der Urzeit der Klimaforschung sogar Sowas wie der allgemeine Konsens, bis zur ersten Widerlegung durch Gilbert Plass in den 50ern.
    Diese Widerlegung war AFAIK ueberhaupt einer der ersten Anstoesse, das Augenmerk
    auf einen damals sehr hypothetischen CO2 getriebenen Klimawandel
    zu lenken.

    Die ME verstaendlichste Aufklärung dieses Raetsels ist hier:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

    LG Marcus

  33. #33 Klaus
    18. April 2011

    noch was von heute, bei “fefe” gefunden:

    Wenn ihr der Klima-Debatte ein bisschen gefolgt seid, habt ihr bestimmt mitgekriegt, dass es da angeblich substantiell viele Wissenschaftler gibt, die daran zweifeln, dass die Klimaveränderung vom Menschen verursacht wird. Hier hat sich mal jemand eine Liste von 900 Papers angeguckt und kam zu folgendem überraschenden Ergebnis:

    However, a preliminary data analysis by the Carbon Brief has revealed that nine of the ten most prolific authors cited have links to organisations funded by ExxonMobil, and the tenth has co-authored several papers with Exxon-funded contributors.
    .

  34. #35 nic
    22. Dezember 2011

    Die Beschriftung “CO2” ist in der Abbildung übrigens am falschen Platz. CO2 hat Absorptionsmaxima bei 2700, 4300 und 15000 nm.

    Sorry, aber das war der part wo ich dann ausgestiegen bin. Weil ich das Gefühl bekam, hier hat jemand mal eben was hingeklatscht ohne groß nachzudenken/schauen. Schau doch einfach mal in die zweite Abbildung. (oder google nach nem größeren Bild) Das Absorptionsspektrum von CO2 hat einen doppelpeak bei c.a. 2µm. Und das ist genau da, wo CO2 in Abbildung 1 angezeigt wird.

    Ok, dann hab ich den Artikel doch gelesen. Und im Endeffekt muss ich sagen, dass du am Ende doch selbst aufzeigst wesshalb dein Modell völlig unzureichend ja geradezu Quatsch ist.

    Dieser L. Carone poltert zwar etwas arg herum aber ganz nüchtern betrachtet muss ich ihm schon recht geben. Der Artikel wirkt unausgegoren und liefert selbst die Erklärung wesshalb er falsch ist. Die komplexen Klimamodelle werden ja nicht zum Spass betrieben, sonder weil die Sache eben etwas komplexer ist.

  35. #36 WeiterGen
    22. Dezember 2011

    L. Carone ist übrigens eine Frau 🙂
    Und ja, der Artikel ist unzureichend (und auch schon dreieinhalb Jahre alt).

  36. #37 j.Maas
    24. Juni 2014

    http://co2betrug.bplaced.net
    Die ganze Diskussion um Strahlung und Absorption ist im Prinzip unsinnig.

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    29. März 2016

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