Klimadebatten: Fashionable or Rational?

Mir geht die Mainstream-Klimahysterie mittlerweile gehörig auf den Zeiger. In diesem Artikel analysiere ich die Kausalkette der öffentlichen Klimadebatte, frage, wie es um den Zusammenhang zwischen CO2 und Klimaerwärmung tatsächlich bestellt ist, mache mir Gedanken über Alternativen zur momentanen Energiepolitik und finde heraus, dass es weit wichtigere Menschheitsprobleme gibt als die Klimaveränderung: It’s not about doing what’s fashionable. It’s about doing what’s rational


Im ersten Jahr Englischunterricht an meinem Provinzgymnasium haben ich gelernt, dass die Engländer mit Leidenschaft Small Talk betreiben. Darin sind sie besser als im Fussball. Und wer ein Meister des Small Talks werden will, unterhält sich am Besten übers Wetter. Auf den britischen Inseln ist dahingehend ja auch immer Abwechslung geboten, im Gegensatz zu hier in Spanien mit 300 Sonnentagen im Jahr.

Klimasmalltalk

Unabhängig von der geographischen Lage, aber doch mit Vorliebe im deutschsprachigen Raum, hat sich ein neues, verwandtes Smalltalkthema etabliert: Das Klima. Es wird wärmer. Ist es das Wetter? Oder doch schon das Klima? War das CO2 zuerst, oder erst die Erwärmung? Und die Rolle der Sonnenflecken? Hat das IPCC die Weisheit gepachtet?
Ist Stefan Rahmstorf früher ein Streber gewesen? Sterben die Eisbären aus? Sind die vermehrten Wirbelstürme eine Konsequenz des Klimawandels? Oder liegt es nur daran, dass sie heute besser gemessen und aufgezeichnet werden? Was meinen die Nobelpreisträger dazu?

Eine endlose Liste an Themen, die peu à peu abgearbeitet werden will. Gerne auch in Wissenschaftsblogs. Weil hier kann man mit Messwerten und Kurven, mit Titeln von Wissenschaftsmagazinen, mit Vorwürfen der Unwissenschaftlichkeit und mit eigenen Meinungen nur so um sich schmeißen. Es gibt sicher immer jemand, der einem beipflichtet, und seltsamerweise auch immer wieder welche, die widersprechen.

Wie wir seit Jahrhunderten an dem Smalltalk übers Wetter sehen, gleichen diese Themen Fässern ohne Boden. Kräht der Hahn auf dem Mist, oder nicht: Das Klima ändert sich. Zur Beruhigung: Die heiße Luft, die bei diesen Diskussionen generiert wird, trägt höchstwahrscheinlich nicht direkt zur Klimaerwärmung bei. Somit ist das schon mal klar, und es kann weiter diskutiert werden. Obwohl: Eine Suchanfrage bei Google setzt ja auch so und so viel CO2 frei. Also am besten erst mal den Monitor dimmen, und dann weiterlesen. Man sollte sowieso zum Klimaschutz in keine Aufzüge mehr steigen sondern die Treppen benutzen (aktuelles Thema der Diskussion bei mir am Institut).

Die Kausalkette der Klimadebatte

Ein wesentlicher Teil des wissenschaftlichen Denkens, unabhängig von der Disziplin, ist das Skeptisch sein und das Hinterfragen von gängigen Meinungen und Dogmen des Mainstreams. Ich will hier also versuchen, die Klimadebatte skeptisch zu betrachten.

Soweit ich die Diskussionen zum Klima überblicke, ist eine Kausalkette auszumachen, auf die sich die meisten verlassen:

1. Das Klima verändert sich
2. Der Mensch ist (teil)schuld
3. Es ist höchste Eisenbahn was zu tun

Sind diese Punkte alle richtig? Und wie hängen sie miteinander zusammen?

Zu Punkt 1: Das Klima verändert sich.
Richtig! Macht es schon immer, und wird es hoffentlich immer machen. Momentan scheint es so, als hätte es sich über die letzten paar Jahrzehnte erwärmt.

Zu Punkt 2: Der Mensch ist teil(schuld).
Sicher auch richtig. Vor allem teilweise. Wir Leben nun mal auf diesem Planeten, und das geht nicht ohne dass wir einen Einfluss auf unsere Umgebung ausüben. Menschen müssen wohnen, essen, trinken, heizen, sich fortbewegen. Alles hat einen Einfluss auf die Umwelt. Bei der Verbrennung von reduzierten Kohlenstoffverbindungen, also in Automotoren, Kraftwerken, Flugzeugtriebwerken und Industrieanlagen werden Gase, allen voran CO2 freigesetzt.

Nur: In wie weit der anthropogene Einfluss aufs Klima quantifizierbar ist, und richtig quantifiziert wird, daran scheiden sich die Geister. Die häufig angeführte Korrelation der aktuellen Klimaerwärmung und den ansteigenden CO2 Werten (beides ist unabhängig voneinander Messbar) heißt noch nicht, dass das eine auch das andere bedingt, und nicht umgekehrt. Die Erdatmosphäre ist ein komplexes System mit etlichen Rückkopplungsmechanismen und sich überlagernden Effekten. Und bisher hat es keiner geschafft, mir schlüssig darzulegen, inwieweit eine Erhöhung der CO2 Konzentration in der Erdatmosphäre tatsächlich direkt zu einer signifikanten globalen Erwärmung des Klimas führt. Das ist nicht unbedingt so trivial, wie es zu sein scheint; wie gesagt: Die Korrelation alleine reicht nicht aus. Die Skeptiker geben aber auch keine Ruhe und für jedes Argument haben sie eins dagegen.

Was kann die Klimaforschung leisten?

Zum einen hat die Klimaforschung einen deskriptiven Zweig. Es werden Daten gesammelt, statistisch überprüft, und in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und IPCC Berichten der Öffentlichkeit präsentiert, damit wird einerseits Meinung gemacht und zum zweiten erstellt die Klimaforschung, basierend auf gemessenen Daten, Prognosen für die Zukunft.

Die Prognosen beruhen auf mathematischen Modellen, die alle eins gemeinsam haben: Sie bilden die tatsächlich Situation ab. Es müssen Algorithmen entwickelt und Parameter festgelegt werden, und zwar so lange, bis die Modelle schließlich mit bekannten Daten der Vergangenheit verifizierbar sind. Alle Klimaprognosen haben folglich ein Problem: Mit den Zahlen der Vergangenheit stimmen sie möglicherweise gut überein, Ihre Zukunftsprognosen sind jedoch naturgemäß momentan nicht überprüfbar. Je langfristiger die Vorhersagen desto unmöglicher die aktuelle Verifizierung.

Die Komplexität des Systems Erdatmosphäre hat jedoch nicht nur den Nachteil, genaue Vorhersagen sehr schwierig zu machen, es hat für Klimaforscher auch unschlagbare Vorteile: Wenn eine proklamierte Prognose nicht eintritt, ist schnell der schuldige Parameter ausgemacht, der das Modell wanken lässt, und gegebenenfalls wird das Modell korrigiert. Das ist legitim, ist der Glaubwürdigkeit der Modelle aber durchaus abträglich (die ja als Basis für langfristige politische Entscheidungen dienen sollen).

Um also die die Klimaprognosen weg von der Wahrsagerei und hin zur Wissenschaftlichkeit zu verschieben bedarf es zweierlei: Zum einen offizielle kurz-und mittelfristige Prognosen, und zum anderen deren unabhängige Verifizierung im Lauf der nächsten Jahre. Wenn die Verifizierungen der Ergebnisse die Modelle nicht belegen, aus welchen Gründen auch immer, kann deren Seriosität und vielfache Panikmache getrost angezweifelt werden.
Da es mannigfache Klimaprognosen aus unterschiedlichsten Quellen gibt und kurzfristige Wetter- und Klimaeffekte bei kurzfristigen Prognosen eine überproportionale Rolle spielen, dürfte allerdings das alleine schon enorm schwierig sein.

Zu Punkt drei: Es ist höchste Eisenbahn was zu tun.

Da sind sich alle Klimaaktivisten einig. Am besten sofort auf Windenergie und Sonnenenergie komplett umsteigen. Wie bitte? Damit kann man den Energiebedarf nicht decken? Von einem einmal erreichten Lebensstandard abrücken ist auf der Beliebtheitsskala auch nicht ganz oben, also bedarf es anderer Lösungen, wenn es das Ziel ist, die CO2 Emissionen zu kürzen.

Alternative 1: Atomkraft

Eine offensichtliche Alternative zu konventionellen Kohlekraftwerken ist die Atomkraft und ich habe den Eindruck, dass diese Alternative von der Politik momentan favorisiert wird. Siehe dazu hier, hier und hier (Links via achgut). Das stürzt die Klimaaktivisten in ein großes Dilemma. Denn die größten “CO2 ist böse” Schreier sind auch gleichzeitig die größten Kritiker von Atomkraftwerken.

Alternative 2: Emissionszertifikate

Eine weitere Alternative ist die Besteuerung von CO2 Emissionen in Form von Zertifikaten, die frei gehandelt werden, um für die Industrie Anreize zu schaffen, CO2 Emissionen zu reduzieren. Schöner Gedanke, leider nicht besonders realitätsnah. Dazu beispielhaft eine Pressemeldung vom März diesen Jahres, die seltsamerweise von den großen Medien nicht aufgegriffen wurde: “Verlagerung von CO2-Emissionsquellen: Merkel wird Forderungen stellen“. Darin steht, dass Angela Merkel Druck auf die europäischen Staats- und Regierungschefs ausübte, um den Handel mit Treibhausgaszertifikaten für die emissionsintensive Industrie (Schwerindustrie, Glas- Zement- und Stahlsektor) auszusetzen, und so ein Abwandern dieser Industrien aus Deutschland zu verhindern. CO2 Emissionshandel ja, aber die größten CO2 Emittenten müssen nicht daran teilnehmen? So sieht ein Relatitätscheck aktueller Klimapolitik aus.

Vor diesem Hintergrund erscheint die “Fünf Minuten Licht aus” Aktion, wie vor Kurzem in Deutschland zelebriert, noch lächerlicher als sie ohnehin schon war. Weder blinder Aktivismus noch nationale Alleingänge helfen weiter. Globale Veränderungen bedürfen globaler Investitionen, und da sind wir an einem wichtigen Punkt der Diskussion angelangt, der häufig (zumindest in der Öffentlichkeit und auf Wissenschaftsblogs) zu kurz kommt:

Die Ökonomie der Klimaschutzmaßnahmen

Wie viel kostet es? Wem nützt es, und wie vielen Menschen könnte man für das gleiche Geld wie lange Gutes tun? Seit 2004 beschäftigt sich der Copenhagen Consensus mit genau diesen Fragen: Welche vordringlichen Probleme der Menschheit würde man wie angehen, wenn man 75 Milliarden Dollar zur Verfügung hätte. Der Copenhagen Consensus ist nicht irgend eine Lobbyorganisation, sondern ein Zusammenschluss aus führenden Wirtschaftswissenschaftlern und ausgewiesenen Experten der jeweiligen untersuchten Teilgebiete, die Klimaerwärmung ist eines davon.

Im Mai diesen Jahres hat der Copenhagen Consensus ein neue Liste mit den vordringlichen Menschheitsproblemen publiziert (CC08). Dort befinden sich seltsamerweise Krankheiten, Mangelernährung, Ausbildung, Gleichberechtigung und Handelsabkommen in den obersten Positionen der vordringlichen Probleme.

Von der Klimaerwärmung dort also nichts zu sehen? Investitionen in die Forschung an alternativen Energien kommt als erstes “verwandtes” Thema auf Platz 14. Und das ist ja auch wirklich sinnvoll, da Kohle als Energieträger limitiert ist und teurer wird. Mit den Auswirkungen aufs Klima hat das primär aber auch nichts zu tun.

Aber halt. Auf den beiden letzten Plätzen der Liste, Nummer 29 und 30, direkt hinter der Tabaksteuer, kommen dann tatsächlich noch zwei Einträge zur Abschwächung des Klimawandels.

Also, verschont mich mit der Klimahysterie. It’s not about doing what’s fashionable. It’s about doing what’s rational (Zitat aus der Eröffnungsrede Copenhagen Consensus 2008).

flattr this!

Kommentare

  1. #1 Stefan
    7. Juli 2008

    Danke für diesen Artikel.

    Ich muss sagen, dass ich deinen Gedanken darin teile. In Diskussionen mit Kommilitonen und Freunden habe auch auch schon versucht, diese Diskussion zu führen. Leider kam dabei bestenfalls böse Blicke, meist aber das große Entsetzen zu Tage: Wie kann ich es wagen, den Klimawandel (sic!) in Frage zu stellen. Habe ich zwar gar nicht, aber das war in der Diskussion egal. :-(

  2. #2 Thilo
    7. Juli 2008

    Vielen der hier vorgebrachten Punkte kann man sicher zustimmen.
    Die letzten Absätze finde ich aber mißverständlich. Der Copenhagen Consensus war ein Treffen führender Wirtschaftswissenschaftler (nicht Experten der untersuchten Teilgebiete), die noch dazu offensichtlich unter politischen Gesichtspunkten ausgewählt wurden.
    Zum Zustandekommen der Rangfolge liest man bei Wikipedia “One of the Copenhagen Consensus panel experts later distanced himself from the way in which the Consensus results have been interpreted in the wider debate. Thomas Schelling now thinks that it was misleading to put climate change at the bottom of the priority list. The Consensus panel members were presented with a dramatic proposal for handling climate change. If given the opportunity, Schelling would have put a more modest proposal higher on the list. The Yale economist Robert O. Mendelsohn was the official critic of the proposal for climate change during the Consensus. He thought the proposal was way out of the mainstream and could only be rejected. Mendelsohn worries that climate change was set up to fail.”

  3. #3 L. Carone
    7. Juli 2008

    @Tobias: Zur Beschreibung des Status quo der Klimaforschung, finde ich hast Du einige wichtige Punkte übersehen.

    1. Bei Dir klingt das so, als ob die Forscher solange an ihren Modellen rumgepfuscht hätten, bis die Werte passen. Das ist natürlich immer eine Gefahr. Deswegen wird der Erfolg von Modellen an ihren Voraussagen gemessen. Da es Klimamodelle mit anthropogener Erwärmung seit mehr als 20 Jahren gibt, haben sie diesen ersten Prüfstein bereits überstanden. Die Vorhersagen der Klimamodelle wurden nach 20 Jahren verifiziert.

    Die Anhänger der “Es ist größtenteils die Sonne”-Schuld-Fraktion haben aber ein kleines Problem. Denn die wichtigsten Vertreter dieser Hypothese sind mit ihrem Modell an diesem Prüfstein gescheitert. Ja, ich weiß vereinzelt gehen noch Leute mit dieser Behauptung hausieren. Ganz abgesehen davon, dass sie manchmal bereits Probleme mit den Daten haben. Da werden Korrelation mit dem Sonnenzyklus gefunden, die dann aber der nächste schon wieder in Frage stellt. Es gibt zuviele Probleme mit diesen Modellen und es riecht sehr stark nach mit Gewalt sich eine Modell hinbiegen, damit es bloß nicht der Mensch sein muss.

    Deswegen werden aber die meines Erachtens nicht wirklich ernst genommen. Denn ein Scheitern der Modelle lässt sich nicht wirklich wegdiskutieren. Natürlich steht es den Leuten frei, weiterhin an einem solaren Modell zu basteln, dass die Daten irgendwie dann doch reproduziert. Aber solange sich dadurch keine eindeutigen verifzierbaren Vorhersagen ergeben, bleibe ich da sehr skeptisch angesichts der Probleme in der Vergangenheit.

    2. Natürlich hast sich das Klima immer verändert und Du wirst lachen, für die damalige Fauna und Flora war das teilweise verheerend und führte zu Massenaussterben – und wir reden hier über Veränderungen über einen Zeitraum von ein paar tausend Jahren. Derzeit verändert sich aber das Klima innerhalb von ein paar Jahrzehnten. Nur der Einschlag eines größeren Asteroiden würde das Klima noch schneller verändern.

    Sicher die Erde und das Leben an sich und vielleicht auch die Menschen werden überleben: Nur wie und welche? Und wenn wir es schuld sein sollten, sollten wie nicht auch eine gewisse Verantwortung dafür übernehmen?

    3. Wieso wird eigentlich immer dieses entweder oder? Wieso behaupten eigentlich viele Leute, dass man entweder das Klima schützen kann oder aber Entwicklungshilfe leisten etc. pp. Ich behaupte, dass diese Dinge Hand in Hand gehen. Denn was nützt den Leuten in Bangladesh ein schönes neues Krankenhaus langfristig, wenn es denen bei den nächsten Überschwemmungen weggeschwemmt wird? Sind wir als Menschen wirklich so begrenzt, dass wir uns nur auf Teilprobleme konzentrieren können?

  4. #4 Georg Hoffmann
    7. Juli 2008

    “Und bisher hat es keiner geschafft, mir schlüssig darzulegen, inwieweit eine Erhöhung der CO2 Konzentration in der Erdatmosphäre tatsächlich direkt zu einer signifikanten globalen Erwärmung des Klimas führt.”
    Das ist, was dich angeht, ein Armutszeugnis. Du hast hier mindestens 30 Minuten verbracht um diesen Artikel zu schreiben. In der Zeit haettest du den Mechanismus der Treibhausgase schon verstehen koennen.
    “Die Prognosen beruhen auf mathematischen Modellen”
    Falsch.http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf
    “Also, verschont mich mit der Klimahysterie.” Kein Problem. Anscheinend verschonst du dich selber, ueberhaupt einmal ueber das Thema nachzudenken. Das ist in der Tat die groeszte Verschonung, die ein Wissenschaftler sich leider nicht leisten kann, nichtmals ein Biologe.

  5. #5 Sebastian Hahn
    7. Juli 2008

    Ich finde du wirfst einiges durcheinander!!

    Einmal sind da doch die Leute die den Einfluss des Mensche auf das Klima in seiner Gesammtheit bestreiten. ( denen ist meiner Meinung nacht wirklich nicht mehr zu helfen)
    Auf der anderen Seite sind doch diejenigen, die zwar nachtvollziehen können dass der Mensch durch sein Handeln das Klima stärker beeinflussen als es bisher jemals geschehen ist, jedoch nicht die Notwendigkeit sehen hier etwas dran zu ändern. Und ich glaube an diesem Punkt komt dann einfach wieder nur das leidige Geld ins Spiel. Wenn man von Heute auf Morgen alles Klimafreundlich umstellen könnte, da glaube ich dass niemand etwas da gegen hätte. Nur da dies für alle was kosten würde wird viel drüber geredet um am Ende nichts getan.

  6. #6 Tobias
    7. Juli 2008

    @Thilo:
    Richtig, das CC setzt sich aus Ökonomen zusammen. Das Ziel ist ja auch, unter wirtschaflichen Gesichtspunkten die Probleme der Menscheheit zu beurteilen. Allerdings werden sie sehr wohl von Experten der untersuchten Teilgebiete unterstützt. Von ihnen werden Challenge papers und Perspective papers eingereicht. Du zitierst ja auch selbst: “The Consensus panel members were presented with a dramatic proposal for handling climate change”

    Die Zusammensetzung eines solchen Gremiums unterliegt wohl gewissen politischen Aspekten (die ich allerdings nicht beurteilen kann). Genauso wie das IPCC, übrigens: Das Intergovernmental panel for climate change. Ein politisches Gremium. Von deren Veröffentlichungen sich übrigens auch Teilnehmer distanziert haben.

    @Ludmila:
    Ja, sicher haben sich einige der Modelle der Klimaforscher der Vergangenheit bestätigt. Andere aber auch nicht. Wenn es 10 unterschiedliche Meinungen gibt, wird schon eine davon stimmen. Daher auch mein Gedanke, offizielle Vorhersagen zu treffen (und eine Vereinigung wie das IPCC ist da sicher ein Schritt in die richtige Richtung), und diese Vorhersagen aber auch tatsächlich unabhängig zu verifizieren. Im Zug der Klimawette hat Rahmstorf glaube ich gesagt, dass wir mehr und mehr dahin kommen, dass die Klimamodelle auch kurz- und Mittelfristige Vorhersagen treffen können. Das ist toll, und ich finde, wer ein Modell publiziert, soll auch klar sagen, wann die Vorhersagen verifiziert werden sollen.

    Den apokalyptischen Vorstellungen von den Effekten der Klimaveränderung auf die Natur und dem möglichen Exodus ganzer Länder kann ich nicht zustimmen.
    Und natürlich geht es nicht um entweder oder, es geht darum, eine limitierte Menge an Mittel zur verfügung zu haben, was schlichtweg der Realität entspricht, und wie diese Mittel eingesetzt werden sollen. Und steht nach Meinung des CC der “Klimaschutz” offensichtlich hinten an.

    @Georg:
    Du liegst falsch, wenn du mir ein Armutszeugnis ausstellst. Mir sind die Mechanismen des “Treibhauseffektes” durchaus bewusst. Und als Modell ist dagegen auch gar nichts einzuwenden. Nur du wirst mir sicher beipflichten, dass es ettliche weitere Faktoren gibts, die das Klima beeinflussen als nur der Treibhauseffekt bedingt durch das CO2 in der Atmosphäre. In wieweit die Summer aller dieser Faktoren tatsächlich das Klima so beeinflussen, wie es eine Reduktion auf CO2 – Treibhauseffekt vorschlägt ist mir leider nicht klar.

    Ich korrigiere: “Die Prognosen beruhen auf mathematischen Modellen und statistischen Abschätzungen von Beobachtungen nach der maximum likelihood Methode”.

    Kannst du die wissenschaftliche Diskreditierung von Biologen, die du hier betreibst bitte genauer ausführen?

    @Wastelcompany:
    Ich sehe nicht, was ich durcheinander werfe. Der Kostenansatz ist ja genau der, welcher von dem CC verfolgt wird. Und eine Abschätzung der Kosten und des Nutzens verbannt den “Klimaschutz” eben auf die letzten Plätze der Liste.

  7. #7 Georg Hoffmann
    7. Juli 2008

    “In wieweit die Summer aller dieser Faktoren tatsächlich das Klima so beeinflussen, wie es eine Reduktion auf CO2 – Treibhauseffekt vorschlägt ist mir leider nicht klar.”
    Keine Ahnung was der Satz bedeuten soll.
    Ein System reagiert auf 100 EIngangsparameter, du haeltst 99 konstant, du weisst was der 100erste tut, du kannst abschaetzen was rauskommt.
    Ich helfe dir den Satz noch etwas klarer zu formulieren: “Die Prognosen beruhen auf mathematischen Modellen und Beobachtungen.”
    Mehr dazu auch hier:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/
    “Kannst du die wissenschaftliche Diskreditierung von Biologen, die du hier betreibst bitte genauer ausführen?”
    Es ist eher deine und eine Art von Empirie, die “Luege” und “Blendung” schreit, wenn eine Formel benutzt wird. Was das CO2 (und alle Treibhausgase machen) kann Linie fuer Linie im Labor nachgemessen werden. Um das ueber die gesamte Atmosphaere auszurechnen muss man Gleichungen loesen (die noch keineswegs etwas mit Klimamodellen zu tun haben). Ein, schau her, “die Loesung verfaerbt sich blau” Beweis gibt es nicht. Man muss durch die Gleichungen gehen.
    Wenn du nicht bereit oder in der Lage dazu bist, ist das bei Gott kein Problem. Zu behaupten nur deshalb waere das Ganze nicht klar und nachvollziehbar, ist eine eigenartige Haltung fuer einen Naturwissenschaftlers.

  8. #8 L. Carone
    7. Juli 2008

    @Tobias: Könntest Du mir bitte sagen, welche Modelle Deiner Meinung nach bestätigt haben und welche nicht? Oder kann es sein, dass Du hier ein grundlegendes Verständnisproblem bei der Erstellung und Validierung von mathematischen Modellen hast? Wie das grundsätzlich abläuft? Nicht nur im Bereich Klimaforschung sondern überall?

    Du scheinst zu denken, dass es hier ein Killermodell geben muss, dass die gesamte Variation der Entwicklung für die nächsten 10, 20, 100 Jahre vorhersagen kann, ohne abzuweichen. Das gibt es aber nicht und wird es nie geben. Du hast immer eine ganze Lösungsschar, die man mit besseren Informationen immer weiter eingrenzen kann. Das gilt sowohl für die Modellierung von Klima, wie auch für die Modellierung von Asteroidenbahnen, Gezeitenwechselwirkung extrasolarer Planeten etc.pp. So funktioniert grundsätzlich das Herantasten an ein komplexes Problem mittels Modellen, die wiederum Gleichungen beinhalten, welche Naturgesetze abbilden, nach denen unsere Welt funktioniert, die Du dann mit Messungen ergänzt, welche Dir sagen, welche Effekte wie stark ausgeprägt sind. Die Unsicherheiten im System führen dazu, dass Du eben verschiedene Möglichkeiten erhälst, die mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit eintreffen.

    Aber Du kannst anhand Deiner Modelle vorhersagen, dass zumindest ein diese Lösungen eintreffen muss. Sobald die Realität aber aus der Lösungsschar rausläuft. Also aus dem möglichen Lösungsbereiche, den Du berechnest hast, sich keine Lösung für die derzeit reale Situation finden lässt, erst dann kannst Du sagen, dass die Modelle grundsätzlich falsch sind.

    Verstehst Du, was ich damit sagen will? Das Problem lässt sich innerhalb der Unsicherheiten Deiner Messungen und der Schwankungen, die das System sicherlich auch hat, eingrenzen, aber nicht exakt lösen. Von dieser seit Jahrzehnten überkommenen Vorstellung, solltest Du Dich bitte lösen.

    Wenn Du Modelle hast, bei denen eine gewisse Unsicherheit bei den Parametern vorliegt, dann ist es absolut legitim – nicht nur im Bereiche Klimaforschung, sondern auch im Bereich Planetenforschung oder wo auch immer Modelle verwendet werden – den besten und den schlimmsten Fall zu berechnen und dann nach 10, 20 Jahren zu sehen, welchen Weg die Realität eher einschlägt und dann entsprechend das Modell zu verfeinern. Was nicht passieren darf – und das ist den reinen Sonnenmodellen passiert -, dass die Realität sich auf einmal ganz anders verhält, als es die Modelle vorhersagen.

    Das mag bei der Klimaforschung zwar so aussehen, als ob man sich aus 10, 20 Modellen willkürlich das richtige aussucht, das trifft aber nicht den Sachverhalt – ja ich behaupte sogar, dass er ihn völlig verzerrt. Weil viele Leute und dummerweise auch viele Naturwissenschaftler nicht verstehen, wie Modelle funktionieren.

    Vielleicht sollte man diesen Punkt besser kommunizieren, aber ich muss zugeben, dass das schwer fällt, wenn das Gegenüber von vornherein sagt: Modelle sind doof. Da erscheinst Du mir etwas voreingenommen und diskreditierst nicht nur die Arbeit von Georg, sondern auch von mir und Florian. Wir sind nämlich alle drei Modellierer, aber auf unterschiedlichen Gebieten und gerade Florian kann Dir sagen, dass sich diese Modelle z.B. zur Bestimmung von nahen Vorbeiflügen von Asteroiden immer und immer wieder bestätigen.

  9. #9 L. Carone
    7. Juli 2008

    “Und bisher hat es keiner geschafft, mir schlüssig darzulegen, inwieweit eine Erhöhung der CO2 Konzentration in der Erdatmosphäre tatsächlich direkt zu einer signifikanten globalen Erwärmung des Klimas führt.”

    Ich garantiere Dir, dass Du absolute Probleme haben wirst, die Quantenmechanik und die Relativitätstheorien nachzuvollziehen. Und? Sind die Deiner Meinung nach auch “dummes Zeug”?

    Ich kann wirklich verstehen, dass Georg sauer auf Dich ist. Denn Du stellst Dich hin und sagst: “Versteh ich nicht”. Das ist zunächst mal nicht schlimm, aber dann gehst Du aufgrund Deiner Unwissenheit hin und behauptest im Grunde genommen, dass Georg und die anderen Fachleute auf dem Gebiet entweder lügen, oder zu doof sind oder verblendet oder was weiß ich.

    Du kennst doch Occams Rasiermesser oder? Die einfachste Lösung ist meist die richtige. Also entweder haben wir hier eine Verschwörung oder eine massive Verdummung eines ganzen Fachbereiches weltweit. Oder aber Du hast nicht genügend Informationen zusammen, um das Thema zu begreifen. Oder vielleicht kannst oder willst Du es vielleicht auch insgeheim nicht begreifen. Das kann doch aber nicht das Problem der Klimaforscher sein, dass Du hier was nicht versteht.

    Du konstruierst Dir hier Deine eigene Verschwörungstheorie aufgrund Deines eigenen Unverständnisses. Ja, Du machst andere Leute dafür verantwortlich.

    Tut mir leid, das begreife ich einfach nicht.

  10. #10 Tobias
    7. Juli 2008

    @Ludmila und Georg:

    Ich habe keine Probleme mit mathematischen Modellen. Auch in der Biologie werden Modelle eingesetzt um zum Beispiel zelluläre Vorgänge in Antwort auf gewisse Substanzen, Signaltransduktionswege, Vorgänge des Zellzyklus und so weiter zu beschreiben und vorherzusagen. Tatsächlich ist eines der Projekte in meiner Arbeisgruppe die Modellierung einer ganzen Zelle mit Hilfe von Differenzialgleichungssystemen.

    Der Unterschied zur Klimaforschung ist, wie mir scheint, dass die Modelle in der Biologie durch Experimente direkt verifiziert werden können. Diese Möglichkeit der sofortigen Verifizierung sehe ich bei den Vorhersagen zum Klima, seien sie auf Modellen oder Beobachtungen basiert, nicht gegeben.

    Und es ist sicher richtig, was Georg schreibt. Wenn man ein System mit 100 Paramtern hat, 99 konstanz hält, und einen verändert, kann man abschätzen, was der Einfluss dieses einen Parameters ist. Nur tatsächlich sind eben alle 100 Parameter variabel und vielfach in Abhängigkeit voneinander.

    Auch bitte ich, davon abzusehen mir zu unterstellen, ich würde Fachleute (einschliesslich euch) der Lüge bezichtigen oder behaupten, sie seien doof oder verblendet. Ebenso sehe ich von Verschwörungstheorie in meinem Eintrag keine Spur.

    Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Kommentare zu meinem Artikel sich weniger auf meine für euch offensichtliche Begriffsstutzigkeit bezüglich der globalen klimatischen Zusammenhänge beziehen, sondern sich eher um folgende Punkte drehen:

    -Wie können tatsächlich politische Massnahmen zur Verringerung des globalen CO2 Ausstosses aussehen (beziehungsweise zur Schonung der Resuorce reduzierte Kohlenstoffverbindungen) und warum werden diese nicht ergriffen?
    -Wie kommt es, dass andere Probleme vom Copenhagen Consensus als so viel wichtiger erachtet werden als der Klimaschutz? Liegt es an den immer noch unterschätzten Konsequenzen des Klimawandels oder an den unabsehbaren ökonomischen Kosten?

    Ich würde mich freuen, wenn ich dazu noch Meinungen, gerne auch von anderen Lesern, bekommen würde.

  11. #11 L. Carone
    7. Juli 2008

    @Tobias: Dann stelle bitte ehrliche Fragen und formuliere Deine Beiträge nicht so polemisch und beantwortest Dir Deine Fragen direkt selbst. Merkst Du nicht, dass Du Dich völlig im Ton vergriffen hast? So, wie Du das formuliert hast, kommt man nicht umhin, Deine Begriffsstutzigkeit als Angriff auf die Forschung zu verstehen. Dann beziehst Du Dich auch noch auf die “Achse des Guten”, die sich nun einige Male als Wissenschaftsgegner geoutet haben. In wiefern ist in diesem Haufen Medienleuten eigentlich jemand dabei, der wirklich was Sachliches zum Thema Klima aussagen kann. Das ist doch eher ein publizistisches Netzwerk, oder sehe ich das falsch?

    Du bist doch derjenige, der sich immer aufregt, wenn Leute aus Unverständnis der Genetik gegenüber argumentieren und Euch in die Ecke der gottlosen Menschenexperimentierer stellen. Auch da sparst Du nicht mit deutlichen Worten. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

    In wiefern ist Deine Haltung gegenüber den Klimaforschern hier soviel anders.

  12. #12 Tobias
    7. Juli 2008

    @Ludmila,
    nun, ich lese nunmal die Achse des Guten gerne. Und die drei Links zu den Artikeln in Welt, FAZ und BAMS habe ich eben daher, deshalb wurde achgut auch verlinkt.

  13. #13 L. Carone
    7. Juli 2008

    @Ich verstehe. Das ist Dein Problem? Dass es Deiner Meinung nach zuviele Parameter sind? Das Problem zu komplex ist?

    Dann nimm bitte die statistische Physik. Dabei geht es darum, wie man aus einem komplexen System – hier die Zustände von Gasmolekülen, die Du so niemals alle einzeln nachverfolgen kannst – dennoch sinnvolle Aussagen über das Gesamte als z.B. einen Liter Gas machen kann. Temperatur, Dichte, Volumen. Das sind Größen mit denen man ein hochkomplexes Ganzes sinnvoll beschreiben kann. Auch wenn Dir die genaue Lage der Atome unbekannt ist. Nicht viel anders läuft das beim Klima. Man kapituliert nicht vor der Komplexität, sondern versucht das in den Griff zu kriegen.

    Man fängt mit einem ganz einfachen Szenario an:
    Energie (Sonne) rein, Energie raus, wieviel Energie verbleibt im System? Und hangelt sich so immer weiter runter und wird komplexer und komplexer. Je höher die Auflösung Deiner Messungen um so mehr kannst Du ins Detail gehen.

    Im Übrigen muss ich Dir ganz klar widersprechen, dass man die Modelle nicht mit Messungen abgleichen kann. Es wird ständig gemacht.

    Eine Messmethode kann ich Dir als Planetologin direkt sagen: Andere Planeten. Wir wenden für Mars, für Venus, für Jupiter, für Saturn sehr ähnliche Modelle an – nur sind die nicht so komplex, weil die Messgenauigkeit hier nicht so hoch ist. Und die Modelle funktionieren, wenn man sie auf andere Planeten überträgt und den Gegebenheiten (andere Schwerkraft, Dichte, Temperatur) anpasst. Alleine das bestätigt, wie gut die Modelle sind. Man kann sie sogar auf einen anderen Planeten stellen und es spuckt richtige Ergebnisse raus.

    Dann kalibrierst Du die Modelle mit der Vergangenheit der Paläoklimatologie: Eiskernbohrungen, Gletscherverteilung, Studium der damaligen Fauna und Flora, Baumringe, Sedimente von verlandeten Maaren, Sedimente vor den Küsten der Meere etc.

    Im Übrigen kannst Du anhand des Kohlenstoffisotopen-Verhältnisses eigentlich sogar direkt messen, ob CO2 aus Vulkanen, aus noch lebenden Pflanzen oder fossilen Brennstoffen stammt. Dummerweise ist das Verhältnis durch oberirdische Atombombentests spätestens seit den 60ern nicht mehr anzuwenden. Aber aus den Jahrzehnten davor gibt es Messungen und damit ziemlich genaue Abschätzungen wieviel CO2 bereits damals vom Menschen in die Luft geblasen wurden.

    Dann hat Georg bereits erzählt, dass man im Labor nachmessen kann, wie CO2 reagiert. Dann gibt es am Forschungszentrum Jülich ein kontrolliertes Gewächshaus (http://www.fz-juelich.de/icg/icg-2/saphir), indem die Photochemie getestet und gemessen wird, was natürlich auch ein Feedback ist. Dann wird die Atmosphärenforschung seit Jahren durch Satellitenmessungen unterstützt z.B. durch Envisat. Cryosat überwacht jetzt auch noch die Eisdecke an den Polen. Dann gibt es das CLOUD-Experiment am CERN, das überprüft ob und wie kosmische Strahlung Wolkenkeime bildet und dann ist da noch die Ozeanographie mit der Messung des Säuregehaltes und Experimenten zur Chemie, dann sind inzwischen sehr viele Vulkane mit Sensoren ausgestattet, die überwachen, wieviel CO2 die jährlich ausstoßen, dann gibt es SOHO, das die Sonne und die Sonneneinstrahlung überwacht. Botaniker und Biologen untersuchen die Veränderung der Flora und Fauna (Stichwort: Korallen).

    Und das sind nur die Sachen, die mir so ad hoc einfallen. Klimaforschung ist heutzutage ein absolut interdisziplinäres, multinationales Unterfangen, indem viele verschiedene Fachgebiete zusammenarbeiten und jeder ein Puzzleteil anbringt. Zu sagen, dass da keine Messungen einfließen würden, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

  14. #14 Georg Hoffmann
    7. Juli 2008

    “Diese Möglichkeit der sofortigen Verifizierung sehe ich bei den Vorhersagen zum Klima, seien sie auf Modellen oder Beobachtungen basiert, nicht gegeben.”
    Falsch. Die Modelle sind in 1000erlei Hinsicht verifiziert. Es ist schon dein allererster Fehler, dass du ernsthaft meinst, diese Modelle seien konstruiert worden fuer und somit einzig verfizierbar mittels der globalen Temperatur. Die Modelle werden auf allen Zeitskalen (von Wetter ueber dekadische Variabilitaet bis hin zum Paleozaen-Eozaen Uebergang) und zwar nicht hauptsaechlich mittels der globalen Temperatur sondern langer langer Listen von voneinander abhaengigen Mechanismen und Phaenome (ENSO vs troposphaerische Feuchtefelder, Sturm Frequenz und Windshear, OLR Satelliten Beobachtungen und Regenmengen etc etc etc).
    “Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Kommentare zu meinem Artikel sich weniger auf meine für euch offensichtliche Begriffsstutzigkeit bezüglich der globalen klimatischen Zusammenhänge beziehen,
    Dann schreib halt eine anderes Intro.
    “-Wie können tatsächlich politische Massnahmen zur Verringerung des globalen CO2 Ausstosses aussehen (beziehungsweise zur Schonung der Resuorce reduzierte Kohlenstoffverbindungen) und warum werden diese nicht ergriffen?”
    Sie werden nicht ergriffen 1) weil die ganze Sache zwar nicht den Weltruin bedeutet, aber immerhin sehr teuer ist 2) weil, was auch immer die jetzige Generation tut, sie KEINERLEI Unterschied (weder zum besseren noch zum schlechteren) verspueren wird. Das ist eine direkte Konsequenz der Klimalaeufe und der Traegheit des Klimas. 3) weil Kosten in der Zukunft nur sehr schwer rational gegen Investitionen heute abzuschaetzen sind 4) und nicht ganz zuletzt, weil wissenschaftsfeindliche und “an den gesunden Menschenverstand” (“wie kann ein Affe sich durch reinen Zufall in Albert Einstein verwandeln ohne Gottes Hand”) wie die deinen gerade in den USA noch fuer lange Zeit Entschuldigung genug sind, nichtmals die low hanging energy fruits einzuholen.
    -Wie kommt es, dass andere Probleme vom Copenhagen Consensus als so viel wichtiger erachtet werden als der Klimaschutz?

  15. #15 Thilo
    7. Juli 2008

    Bei Georg’s letztem Kommentar scheint ein Teil verlorengegangen zu sein (die Antwort auf die letzte Frage). Ich hatte diese Frage aber eigentlich schon beantwortet: die Konferenz war von dänischer Seite sehr gezielt mit einem einzigen Ziel organisiert worden, nämlich genau dieses Ergebnis zu erhalten. Da hat man offensichtlich nichts dem Zufall überlassen. Im übrigen ist mir nicht bekannt, daß Dänemark (oder ein anderes Land) seit dieser Konferenz wesentlich mehr Geld für die statt des Klimaschutzes weiter oben platzierten Themen ausgegeben hätte.

  16. #16 L. Carone
    7. Juli 2008

    Nur so als Nachtrag: Wissenschaft und Politik sind zwei Paar Schuhe. Das eine in Frage zu stellen, weil Dir die Politik, die damit gemacht wird, nicht passt – ist nicht fair. Vielleicht gefallen Dir auch einige Klimaforscher nicht. Und? Schau Dir Newton an. Ein autistisches Kollegenschwein, wie er im Buche steht. Dennoch diskreditiert das noch lange nicht seine wissenschaftlichen Erkenntnisse.

    Wenn Dir politische Statements oder das ewige Katastrophengeschrei der Medien auf den Keks gehen, dann wende Dich an diejenigen, die unmittelbar dafür verantwortlich sind. Die Medienvertreter und die Politiker. Du als Genetiker solltest doch am besten wissen, dass das was in der Öffentlichkeit und Politik an Forschung ankommt und das, was in der Forschung tatsächlich betrieben sind, meist nicht deckungsgleich ist. Du weißt doch genau, dass man nur unbewusst ein Reizwort fallen lassen muss und schon rotiert die Medienmaschinerie. Wie war das noch mit dem Menschenhybriden?

  17. #17 Anders
    7. Juli 2008

    Hi Tobias,

    Another short comment: While “sceptical” is in many cases a good thing to be, not always. And exactly on climate change being sceptical places you in the excellent company of recent liars and criminals. People and companies who have lied predictably and with exactly the same strategies on tobacco, lead, aspestos … many other things … and now climate.

    If for nothing else than avoiding being in that company I would be very hesitant about being a “climate change sceptic”

    http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/Medicine/PublicHealth/?view=usa&ci=9780195300673

    http://hnn.us/articles/8730.html

    Best,
    Anders

  18. #18 Tobias
    7. Juli 2008

    @Thilo:

    Ich hatte diese Frage aber eigentlich schon beantwortet: die Konferenz war von dänischer Seite sehr gezielt mit einem einzigen Ziel organisiert worden, nämlich genau dieses Ergebnis zu erhalten.

    Kannst du das belegen?

    @Ludmila:
    Klar sind Politik und Wissenschaft zwei Paar Schuhe. Und nochmal deutlich: Ich habe weder persönliche Vorlieben bei Klimaforschern, noch stelle ich die Klimaforschung an sich in Frage. Was ich in Frage stelle ist der meiner Meinung nach überproportionale Einfluss, den das Thema Klima momentan auf die Diskussionen in der Öffentlichkeit und somit auf die Politik hat. Das sollte durch den Wetter-Smalltalk-Vergleich in meinem Eintrag deutlich gemacht werden. Überproportional im Vergleich zu anderen Themen, die unter ökonomischen Gesichtspunkten möglicherweise dringender, einfacher und kostengünstiger zu behandeln wären, die so aber nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.

    Und was die Wahrnehmung der Wissenschaft in der Öffentlichkeit durch eine voreingenommene Berichterstattung der Medien angeht, hast du natürlich Recht. Nichts schadet der Forschung mehr.

  19. #19 Tobias
    7. Juli 2008

    Hi Anders,
    you as Danish citizen, could you maybe comment on the Copenhagen Consensus? Are these a bunch of lobby-bribed puppies or actually a quite independent consortium of economists having their fair share of say regarding the worlds problems?

  20. #20 L. Carone
    7. Juli 2008

    @Tobias: Schön. Dann verstehen wir uns ja endlich ;-) So formuliert habe ich absolut keine Probleme damit.

  21. #21 Thilo
    7. Juli 2008

    “Belegen” im juristischen Sinn sicher nicht. Aber google doch einfach nach Bjorn Lomborg oder Anders Fogh Rasmussen.
    Daß die Wirtschaftswissenschaftler unabhängig waren, bestreitet niemand. Aber die Teilnehmer (und die Formulierung der Alternativen) wurden ganz offensichtlich passend ausgewählt (ohne daß ich dies belegen kann).

  22. #22 Eike
    7. Juli 2008

    Moin Tobi,

    nun gebe ich meine Passivität auf. In komplexen Zusammenhängen sind Modelle immer ein Weg der Zuspitzung oder Verinfachung auf ein Maß, mit dem man hantieren kann. Als Ökonom sind mit Tobias’ Ansprüche an Verifizierung geläufig, aber sie helfen nicht weiter. Es gibt weder für Konjunktur noch für das Klima ein geeignetes Labor – diese Modelle sind nur die besten Prognosetools, die es gibt.

    Das Herangehen des Copenhaguen Consensus ist folgendes: Du hast 1x Geld (100 Milliarden Dollar) und sollst es bestmöglich über ein Zeitraum x anlegen, um Weltprobleme zu lösen. Kosten und Nutzen jedes einzelnen topics werden verglichen. Ein Set an Problemen wird von Wissenschaftlern vorgestellt mit den derzeit diskutierten Lösungswegen und ihrer Effizienz. (Um bei der Methode gut abzuschneiden, braucht es zum einen klar definierte Probleme und auch aktzeptierte Lösungswege). Danach wird gerechnet und eine Gruppe Ökonomen erstellt die Rangliste.

    Der Klimawandel bleibt aus zwei Gründen auf einem hinteren Listenplatz.

    - Zeit: Das Gros der Probleme taucht erst in einer ferneren Zukunft auf, Vermeidungskosten aber sofort. Da zukünftige Ereignisse diskontiert werden, spielt die spätere Zukunft in der Kosten Nutzen Rechnung keine große Rolle. Dadurch werden Lösungen für Probleme attraktiver die schnell und direkt umgesetzt werden können.

    - Definition: Im Copenhaguen Consensus wurde die ersten 2Grad Erwärmung ohne detaillierte Begründung als wünschenswert deklariert (man frage mal Bangladeshis, wie sie das sehen).

    Insgesamt weißt Lomborg zurecht darauf hin, dass z.B. eine Investition in Mosiktonetze zur Malariaprophylaxe mehr Nutzen stiftet als ein ergebnisarmer Kyotoprozess. Den Klimawandel per se und seine Kosten stellt er hingegen nicht in Frage.

    Da sein Herangehen auf Methoden der Ökonomie beruht und es in der Ökonomie in der Invesitionsrechnung keinen Zeithorizont > 50 Jahre gibt (Staudämme), beißt sich hier die Katze in den Schwanz. Denn die implizten Zeithorizonte Klimawandel – Wiss. Methode divergieren so stark, dass keine vergleichbaren Ergebnisse erzielt werden.

    Am Rande: Klimaforscher und Ökonomen haben gemeinsam, dass sie ausgezeichnet am Morgen erklären können, warum ihre Abendprognose nicht eintreffen konnte.

  23. #23 Ulrich Berger
    7. Juli 2008

    Als “Skeptiker” (kein “Klimaskeptiker”!) kann ich nur sagen: Diese Art von Debatten kommt mir seeeehr bekannt vor…

    Und als Wirtschaftswissenschaftler kann ich zur Einschätzung des Copenhagen Consensus folgendes beisteuern:

    1. Der CC spielt in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur keine Rolle:

    1.1 Außer der bekannten Kritik von Jeffrey Sachs in Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v430/n7001/full/430725a.html) gab es laut EconLit nur zwei Artikel in referierten Zeitschriften, die den CC bei den keywords oder im Titel oder Abstract führen. Einer scheint dem CC gegenüber kritisch zu sein, aber das kann ich nicht genau sagen – er ist auf dänisch erschienen. Der andere ist Lomborgs Antwort darauf.

    1.2 Ferner werden zwei Bücher gelistet – beide von Lomborg.

    1.3 Schließlich gibt es zwei Working Papers, eines von 2004 und offenbar nie publiziert, eines von 2008.

    2. Meine Meinung, warum der CC in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur keine Rolle spielt:

    2.1 Die Methodik des CC ist mangelhaft. Jeffrey Sachs hat das meiste dazu bereits gesagt.

    2.2 Der CC ist eine wissenschaftlich-politisch-mediale Inszenierung. Sein Initiator und Direktor Björn Lomborg war schon zum Zeitpunkt seiner Gründung nicht unvoreingenommen.

  24. #24 Tobias
    7. Juli 2008

    @Eike:
    schönen Dank fürs Erklären der Methodik des Copenhagen Consensus. Wir kommen der Sache näher. Wenn die Methode langfristige Folgen vernachlässigt, hat das Klima natürlich keine Chance auf einen vorderen Listenplatz. Staudämme scheinen ja noch berücksichtigt zu werden (Platz 24 der Liste: Large multi purpose damn in Africa).

    @ Ulrich Berger:
    Danke für den Link. Aus dem Paper in Nature wird die Methode (von 2004) noch deutlicher. 50 Mrd. Dollar sollten über 5 Jahre verteilt ausgegeben werden. Das sind in globalen Masstäben natürlich nur Tropfen auf heisse Steine, vor allem da die Weltweite Entwicklungshilfe bereits ein vielfaches davon beträgt.

    Weiss jemand von einer Kritik des aktuellen CC08 Berichts?

  25. #25 Tobias
    7. Juli 2008

    Die Frage nach den Alternativen zur aktuellen Energiepolitik möchte ich trotzdem noch einmal stellen.

    Was sind denn die sinnvollsten politischen Massnahmen, sprich die geringsten Kosten bei grösstem Effekt aufs Klima und grösster Einsparung fossiler Brennstoffe?

    Ich denke, der wahrscheinlichste Weg die CO2 Emissionen weltweit zu kürzen, wird über den Preis von Öl , Gas und Kohle gehen. Und zwar nicht, weil sich plötzlich alle Staaten auf Steuern einigen, sondern einfach aufgrund steigender Nachfrage bei zunehmender Knappeheit leicht zugänglicher Resourcen.

    Also letztendlich wird meiner Meinung nach der Markt die CO2 Emissionen regulieren und keine politischen Entscheidungen. Folglich ist die einzige akute Massnahme, die für mich wirklich Sinn macht, in die Forschung und Entwicklung alternativer und regenerativer Energiequellen zu investieren, sowie in die effizientere Nutzung von Energie, deren Speicherbarkeit und Transportierbarkeit.

    Ist Energie aus Atomkraftwerken billiger als aus Kohlekraftwerken? (Oder wann wird sie billiger)? Wenn ja, sollte diese Preisdifferenz als Finanzierung für die Forschung an alternativen Energien herangezogen werden, wegen mir auch mit verlängerten Laufzeiten der Reaktoren.

  26. #26 florian
    7. Juli 2008

    @Tobias: zu den alternativen Energiequellen: Jack Steinberger hat in Lindau genau über dieses Thema einen Vortrag gehalten (müsste hier noch abrufbar sein). Er ist der Meinung, dass Sonnenwärmekraftwerke die beste Lösung wären…

  27. #27 Georg Hoffmann
    7. Juli 2008

    “Also letztendlich wird meiner Meinung nach der Markt die CO2 Emissionen regulieren und keine politischen Entscheidungen.”
    Das laesst offensichtlich Platz alles Oel, alles Gas und alle Kohle zu verbrennen. Die aktuellen Schaetzungen liegen somit locker bei 1500-2000ppm. Es lebe der Markt!
    “Folglich ist die einzige akute Massnahme, die für mich wirklich Sinn macht, in die Forschung und Entwicklung alternativer und regenerativer Energiequellen zu investieren, sowie in die effizientere Nutzung von Energie, deren Speicherbarkeit und Transportierbarkeit.”
    Meine ich nicht. Da aus den oben von mir genannten Gruenden nicht wirklich viel passieren wird in Sachen neuer Energien etc, ist das einzig “akute” was zu tun ist Adaptation. Das heisst Daemme, Umstellen der Landwirtschaft, etc etc.

  28. #28 Tobias
    7. Juli 2008

    Gerade stehen im Spiegel die Daten für meinen letzten Kommentar:

    Dies ergebe 900 Terawattstunden zusätzlich in einem Zeitraum von etwa 25 Jahren(…) Bei heutigen Großhandelspreisen betrage der Preisvorteil von Atomstrom gut fünf Cent pro Kilowattstunde

    Also 0.05 EUR/kWh * 900*10^9 kWh = 45 Mrd EUR in den nächsten 25 Jahren für R&D in regenerative Energien.

  29. #29 Tobias
    7. Juli 2008

    @ Florian:
    Danke, schau ich mir nachher an.

    @ Georg:
    Wenn alternative Energiequellen billiger werden, wird umgestiegen und nicht alle fossilen Kohlenstoffquellen verbrannt. Daher: Je schneller die Forschung und Entwicklung in alternative und regenerative Energieformen, desto weniger CO2 in der Atmosphäre.

    Mit Adaptation hast du sicher auch Recht, Bangladesh wird also nicht untergehen, sondern eingedeicht. So wie Holland heute schon.

  30. #30 Georg Hoffmann
    7. Juli 2008

    “Wenn alternative Energiequellen billiger werden, wird umgestiegen und nicht alle fossilen Kohlenstoffquellen verbrannt. Daher: Je schneller die Forschung und Entwicklung in alternative und regenerative Energieformen, desto weniger CO2 in der Atmosphäre”
    Absurd. nichts ist billiger als ein Loch zu graben und Kohle rauszuholen. Das sagt dir jemand aus dem Ruhrgebiet. Solange der Preis frei marktwirtschaftlich ausgehandelt wird ist Kohle unschlagbar.
    Es sei denn man verteuert sie kuenstlich und erhebt Carbon Taxes.

  31. #31 Tobias
    7. Juli 2008

    Es sei denn man verteuert sie kuenstlich und erhebt Carbon Taxes.

    Das sollten dann schon globale Carbon Taxes sein, oder? Wie stellst du dir das vor, politisch?

    Ich sehe das Problem eher wo anders: Angenommen es gibt einen enormen technologischen Fortschritt in den nächsten 25 Jahren, und Strom aus einer alternativen Energiequelle wird billiger als Kohle/ Öl/ Gas, dann muss diese Technologie immer noch in Ländern mit hohem Energieverbrauch implementiert werden, was wieder unmassen Geld kostet.

  32. #32 Thilo
    7. Juli 2008

    Zu der Frage von 18:15:

    Eine detaillierte Kritik der Tagung von Mai 2008 findet man bei http://www.lomborg-errors.dk/CirclesofSolutions.pdf
    Zu detailliert als daß ich hier eine Zusammenfassung versuche; viele der dort kritisierten Punkte beschäftigen sich auch eher mit den grundsätzlichen Grenzen solcher Vergleiche. Ein Punkt, der dort nur am Rand erwähnt wird (S.34) aber sicher Einfluß auf das Ergebnis hat, ist daß beim Thema Klima andere Diskontsätze zugrundegelegt wurden als bei anderen Themen.

  33. #33 Tobias
    8. Juli 2008

    @Thilo:
    Danke, ich weiß nicht in wie weit die methodologischen Unterschiede, die du ansprichst in die finale Bewertung und in die Liste eingeflossen sind. Der Hauptunterschied des global warming papers (auf Seite 22 des von die verlinkten Dokuments im Kommentar um 22:41) zu den anderen ist wohl, dass nicht von den 75 Mrd $ für vier Jahre ausgegangen wird, sondern von 800 Mrd $ über einen längeren Zeitraum. Was sicher realsitischer ist, aber eben nicht mit den Kriterien des CC übereinstimmt.

    @alle
    Ich habe mich durch den Zeitlupenvortrag von Jack Steinberger gekämpf (verlinkt im Kommentar von florian um 18:39). Er propagiert große Wärmekollektoranlagen in den Wüsten der Erde, mit möglicher Speicherung der Energie über Nacht und anschließender Umwandlung in Elektrizität mittels Turbinen.

    Man braucht physikalische Stromleitungen über tausende Kilometer und über Staatsgrenzen hinweg, um den Strom dahin zu bekommen, wo er benötigt wird, was meiner Meinung nach vier Probleme aufwirft: Erstens die großen Verluste bei langen Leitungen, zweitens die Anfälligkeit der Leitungen bei hoher Belastung, drittens die Anfälligkeit der Stromversorgung durch Konflikte und Terroranschläge und die Abhängigkeit vom produzierenden Land.

    @Georg:
    Steinberger verwirft übrigens ebenfalls die Option einer globalen Carbon Tax.

  34. #34 Anders
    8. Juli 2008

    Regarding Bjorn Lomborg and Copenhagen Consensus. I don’t know if there was specific funding for the conference. However the general funding of Bjorn Lomborg is public and on a special grant from the current right-wing government. And the context of the grant is a general policy from this government of sabotage of environmental protection, neglect of sustainable energy and undermining of food-standards control.

  35. #35 Jochen
    9. Juli 2008

    Bei einigen Fragen verstehe ich einfach nicht, wieso die überhaupt gestellt werden. Wenn in ein Gleichgewichtssystem(und das war das CO2-System vorindustriell) zusätzlicher Input kommt (CO2-Ausstoß im Industriezeitalter), muß sich bei konstanten zusätzlichen Input ein höherer Gleichgewichtswert einstellen. Schon das dauert und der Ausstoß steigt weiter, also muß sogar der Gleichgewichtswert steigen. Wäre aller industrieller Ausstoß (und die Fördermengen sind sehr genau bekannt) in der Atmosphäre geblieben, dann wäre heute die CO2-KOnzentration nicht nur 360 ppMV, sondern sogar ca. 440 ppMV.

    Zur Wirkung: Meistens wird der Treibhauseffekt als Absorptionseffekt erklärt – und auf dieser Basis ist er kaum zu quantifizieren. Der Treibhauseffekt ist ein Zusammenwirken von Emission und Konvektion. In der Troposphäre ist der Temperaturverlauf nicht mit der Strahlungstransportgleichung zu erklären sondern mit der adiabatischen Zirkulation und latenter Wärme. Daraus resultiert ein Temperaturabfall mit der Höhe von ca. 6,5K/km.

    Oberhalb der Troposphäre ergibt sich der Temperaturverlauf aus dem Strahlungsgleichgewicht ohne Konvektion wegen stabiler Schichtung. Im Höhenverlauf ändert sich die Temperatur und damit ist ein Gradient verbunden. Wenn der Gradient des Strahlungsgleichgewichts über die 6,5K/km steigen würde, wird die Schichtung instabil und die Konvektion setzt ein – und begrenzt den Gradienten auf die 6,5K/km.

    Und aus der Strahlungstransportgleichung (die ganz einfach daraus folgt, daß auch in einem isothermen absorbierenden Hohlraum die Strahldichte konstant ist) folgt auch, wo die Lage der Tropopause ist. Und da folgt einfach daraus, daß mit kürzerer Absorptionslänge (höhere Konzentration) auch die Tropopause (von oben her gesehen) eher erreicht wird.

    Was sollen also Zweifel? Unsicherheiten kommen nur über die Höhe der Rückwirkungen – aber damit Rückwirkungen überhaupt in Frage kommen, muß es erst die Ursache geben.

  36. #36 Tobias
    9. Juli 2008

    @Jochen:
    Ich muss gestehen, so ganz verstehe ich deinen Kommentar nicht, wäre schön, wenn du mir und anderen Laien nochmal klar machen könntest, was du sagen möchtest.

    Wäre aller industrieller Ausstoß (und die Fördermengen sind sehr genau bekannt) in der Atmosphäre geblieben, dann wäre heute die CO2-KOnzentration nicht nur 360 ppMV, sondern sogar ca. 440 ppMV… … Und da folgt einfach daraus, daß mit kürzerer Absorptionslänge (höhere Konzentration) auch die Tropopause (von oben her gesehen) eher erreicht wird.

    Sind es also Carbon sinks (Meer?, …) oder die von dir erwähnte Verschiebung der Tropopause, die zu einem unterschiedlichen Wert als dem erwarteten führen? Sind diese Zahlen extrapolierbar, soll heissen sind die Sinks irgendwann gesättigt, oder haben sie weiterhin die gleiche Kapazität CO2 aufzunehmen? Verschiebt sich die Tropopause einfach weiter nach oben mit Zunehmender Menge CO2 in der Atmosphäre? In der Mesospähre darüber spielt aber CO2 doch auch eine Rolle, oder?

    Was sollen also Zweifel? Unsicherheiten kommen nur über die Höhe der Rückwirkungen – aber damit Rückwirkungen überhaupt in Frage kommen, muß es erst die Ursache geben.

    Heisst das die Verschiebung der Tropopause ist keine Ursache für eine Klimaerwärmung? Und klar, meine Unsicherheiten beziehen sich auf die Rückwirkungen, die aufgrund der Erhöhung der CO2 Konzentration innerhalb der ersten km der Troposphäre entstehen, erst ein mal unabhängig von einer Verschiebung der Tropopause.

  37. #37 Jochen
    9. Juli 2008

    Sind es also Carbon sinks (Meer?, …). Ja z.B. Das führt ja auch zur Versauerung der Meere mit Folgen, denn CO2 wird als Kohlensäure gelöst.

    Bei der realen Temperaturentwicklung spielen immer viele Faktoren zusammen – und nur eine gute Theorie kann helfen, die Wirkung des einen Effekt von der Wirkung anderer Effekte zu trennen. Viele Klimaskeptiker werfen alles in einen Topf – und viel Klimawissenschaftler verlangen genau genommen, daß alle anderen ihre Aussagen unbesehen glauben – und erzählen dabei viel Unglaubwürdiges, z.B. als wichtigsten Effekt die Absorption der von der Erdoberfläche ausgehenden Strahlung. Das ist aber ein untergeordneter Effekt, denn bestimmend ist die größere Emission aus den “warmen” Treibhausgasen (wobei auch -60°C in diesem Sinne “warm” sind).

    Durch die starke Konvektion in der Troposphäre (und auch die Restluftbewegung höher) ist die relative Konzentration der Treibhausgase in der ganzen Atmosphäre fast gleich, die Veränderung der Tropopause hat nicht mit unterschiedlicher rümlicher Konzentration zu tun, sondern ist eine Folge der bei steigender Konzentration abnehmenden Absorptionslänge.

    In allen Bereichen spielt das CO2 eine Rolle, denn es beeinflußt überall die Emission (aber auch die Absorption).

    Gerade mit der Veränderung der Tropopause läßt sich am Leichtesten die Klimaerwärmung zeigen, denn die Lage der Tropopause ist vom Wetter relativ wenig betroffen. Und von der Tropopause geht der Temperaturgradient der Troposphäre aus mit ca. 6,5K/km (etwa gkleicher Wert auf der Venus) und bis jetzt behauptet niemand (nach meinem Wissen), daß sich dieser Gradient verändert. Dieser Gradient ist nicht durch Strahlung vorgegeben, sondern duch Strömung.

    Ein Temperaturanstieg am Boden von beispielsweise 2 K bedeutet eine Hebung des Temperaturverlauf um ca. 300m. Das verlangt aber auch, daß die Abkühlung der Tropopause geringer ist, als wenn die Temperatur längs des Troposhärengradienten sinkt.

    Dieser Tropopauseneffekt zeigt sich sehr schön beim Vergleich Erde ./. Venus. Dort liegt entsprechend der hohen CO2-Konzentration die Tropopausebei niedrigeren Drücken und ist kälter – aber ebn nicht auf der Troposphärenverlängerung.

    Wenn sich der Treibhauseffekt nur auf die ersten km der Troposhäre beziehen würde, würde das bedeuten, daß sich der strömungsmäßig vorgegebene Gradient ändern müßte – wozu ich keinen Anlaß sehe. D.h. nicht ganz: der trockenadiabatische Temperturakoeffizient ist 9,6K/km, der reine Waserdampfkoeffizient 4,3K/km und bei der realen Atmosphäre ist er ca. 6,5K/km – aber ich sehe nicht, das so viel mehr Wasserdampf kommt, daß der reale Gradient sich ändert.

  38. #38 Doris
    4. August 2008

    http://www.switzerland.com/de/offer-Science-Research_Location-247045.html

    Forscher der europäischen Organisation für die Kernforschung (CERN) in Genf untersuchen, wie die kosmische Strahlung die Umwelt beeinflussen kann. Die Wissenschaftler wollen im Rahmen des Projekts Cloud (Cosmics Leaving Outdoor Droplets) herausfinden, wie ein kosmischer Strahl zu einem Wolkentröpfchen wird. Definitive Resultate werden für das Jahr 2 0 1 0 erwartet.

    Mit einem wegbereitenden Experiment soll zurzeit herausgefunden werden, wie die Sonne und kosmische Strahlen die Entwicklung von tiefliegenden Wolken und damit möglicherweise den Klimawandel beeinflussen. Das Projekt Cloud (Cosmics Leaving Outdoor Droplets) soll dabei helfen, diese Vorgänge zu verstehen. «Wir wollen reproduzieren, was in der Atmosphäre geschieht», sagte Jasper Kirby, Leiter des Cloud-Teams am CERN, im November 2006 zu swissinfo. «Wir wollen den Weg vom kosmischen Strahl zu einem Wolkentröpfchen verstehen, und in welchen Teilen der Atmosphäre dieser Vorgang stattfindet.» Am Cloud-Projekt arbeitet ein interdisziplinäres Team von 18 Instituten und Universitäten aus 9 europäischen Ländern und den USA. Dazu gehören das Paul Scherrer Institut, das California Institute of Technology und verschiedene deutsche Max-Planck-Institute. Das Experiment bringt Atmosphären-, Solar-, Strahlen- und Partikelphysiker zusammen. Es ist das erste Mal, dass ein Teilchenbeschleuniger für die Atmosphären- und Klimaforschung eingesetzt wird. Über die Jahre hinweg erbrachte die Arbeit am CERN drei Nobel-Preise für in Genf arbeitende Physiker. Auch bedeutende Fortschritte in Technologie und Ingenieurwesen wurden erreicht