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Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner entscheidet nächste Woche über ein Verbot der transgenen Maissorte MON810. Aktuelle Studien schließen Sicherheitsrisiken sowie einen negativen Einfluss der Maissorte auf die Umwelt aus. Ein Verbot kann also nur politisch motiviert sein. Die Fronten verlaufen nicht unbedingt entlang der Parteigrenzen.

Es ist immer das gleiche, wenn um Gentechnik im Bundestag diskutiert wird. Aktuell ist die transgene Maissorte MON810 auf der politischen Agenda. Mon810 ist ein sogenannter Bt-Mais. Er produziert – gentechnisch verändert – ein Protein, dass spezifisch die Larven des Maiszünslers tötet. Mon810 ist seit zehn Jahren in Europa zugelassen. Letztes Jahr wuchs MON810 auf rund 3200 Hektar, das sind 0.15% der Gesamtanbaufläche für Mais in Deutschland. Weltweit wird auf 35 Millionen Hektar Land gentechnisch veränderter Mais angebaut.

Im aktuellen Fall entscheidet Ilse Aigner (CSU) in ihrer Funktion als Bundesministerin für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz über das Verbot des Anbaus von MON810, dem einzigen in Deutschland zugelassenen transgenen Mais. Die Entscheidung wird wohl kommende Woche fallen. Ziel ist es vor dem Aussaattermin zu einer klaren Regelung zu kommen.

Ungeklärte Risiken von MON810

Hintergrund der aktuellen Debatte ist ein Verbot des Vertriebs von MON810 Saatgut aus dem Jahr 2007. Die Zulassung der Maissorte war nach zehn Jahren abgelaufen und musste erneuert werden. Der ehemalige Landwirtschaftsminister Horst Seehofer (CSU) hatte den Vertrieb von MON810-Saatgut in Deutschland aufgrund angeblicher ungeklärter Risiken für die Umwelt vorsorglich untersagt.

Das Verbot wurde aufgehoben, nachdem sich Monsanto, die Herstellerfirma von MON810, zu einer Monitoringstudie verpflichtete, in dem mögliche Auswirkungen auf die Umwelt erfasst werden sollten. Die Einzelheiten des Programms wurden von dem Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit geprüft.

Diese

Monitoringstudie

liegt nun vor. Darin wurde untersucht, ob der Anbau von MON810 einen Einfluss auf Wildtiere, Vogelvorkommen, Schmetterlingspopulationen, Bienen und Bodeneigenschaften hatte. Ausgewertete Fragebögen, sowie publizierte Studien zu den untersuchten Parametern wurden für die Beurteilung herangezogen. Bei keinem der untersuchten Parameter konnte ein Zusammenhang zwischen dem Anbau von MON810 und der beobachteten Variabilität gezeigt werden:

None of the five networks specifically mentioned MON 810 as an influencing factor in any observed variation in data. Furthermore, an analysis of the available information to determine if the data indicated any effects that may have been caused by the cultivation of MON 810 was conducted. While some fluctuations and variations in populations of game species, birds, butterflies, and honeybees were reported in the data; in no instances could any differences be explained as an effect of the planting of MON 810. In most instances, differences were attributed to the impacts of weather, land use, predators, land disturbance, expansion of agriculture and urbanisation into pristine areas, disease or pesticides.

Die Faktenlage scheint also klar, und die aktuelle Monitoringstudie bestätigt letztendlich nur, was sowieso die Voraussetzung für jede Zulassung transgener Pflanzen durch die EFSA (European Food Safety Authority) ist: Die veränderte Pflanze muss nach den Freisetzungsrichtlinen genau so sicher sein wie die vergleichbare konventionelle Pflanze.

Politik ohne Fakten

Was spricht also dagegen, die transgene Maispflanze erneut zuzulassen? Es sind keine Sicherheitsbedenken, es geht um Politik. Und auch hier, Analog zur Debatte um humane embryonale Stammzellen, verlaufen die Fronten nicht unbedingt Entlang der Parteigrenzen.

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Auf der einen Seite stehen Ilse Aigners Parteifreunde aus Bayern, die ein Verbot des Bt-Mais fordern. So sagte Markus Söder (CSU, bayerischer Umweltminister) kürzlich im SPIEGEL Interview: “Wir wünschen uns ein Verbot der Aussaat.” Dies sei “letztendlich auch eine politische Entscheidung und nicht nur eine fachliche“.

Nach einer aktuellen

Umfrage

, die von einer gentechnikkritischen Organisation in Auftrag gegeben wurde, sind 77% der Bevölkerung in Bayern für ein Verbot von MON810. Aus welchen Gründen auch immer. Die Gründe spielen auch gar keine Rolle, wenn es um Wählerstimmen geht. Anfang Juni ist Europawahl, und die CSU versucht bei ihrer Klientel – konservative Bayern – durch die ablehnende Haltung zur Gentechnik und durch direkte Einflussnahme auf Ilse Aigner und damit auf die Bundespolitik zu punkten.

Auf der anderen Seite stehen zum Beispiel die Bundesministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan und Angela Merkel, die nicht gerade für eine gentechnikkritische Haltung bekannt sind, sowie der CDU Politiker Peter Bleser.

Bleser hielt kürzlich vor dem Bundestag eine Rede zum Anbaustopp für gentechnisch veränderten Mais. Er wirft darin Renate Künast direkt vor, eine Kampagne durchzuführen, die mit der Verunsicherung der Menschen spielt um politische Ziele zu erreichen.

Wir befassen uns heute in diesem Haus zum 40. Mal seit Januar 2008 mit diesem Thema. Immer wieder die gleiche Leier! Ich frage Sie: Warum machen Sie das? Warum setzen Sie dieses Thema von Sitzungswoche zu Sitzungswoche auf die Tagesordnung? Gibt es noch Detailfragen zu klären? Nein. Gibt es gesetzlichen Änderungsbedarf? Nein. Selbst Sie sehen keinen. Es geht Ihnen also lediglich darum, eine Kampagne durchzuführen und mit der Verunsicherung der Menschen politische Ziele zu erreichen. Das ist Ihr Ziel und sonst gar nichts.

Bleser zitiert eine kürzlich publizierte Fütterungsstudie bei Kühen, in der über zwei Jahre untersucht wurde, ob der gentechnisch veränderte Mais einen Einfluss auf die Kühe hatten. Gentechnikspezifische Komponenten wurden zu keinem Zeitpunkt in der Milch gefunden. Weiter wurde keinerlei Einfluss der gentechnisch veränderten Nahrung auf die Tiergesundheit oder die Fruchtbarkeit der Kühe festgestellt.

Renate Künast wirft ein, ihre gentechnikkritische Politik würde bei den Bauern zu Beifall führen. Peter Bleser ist selbst Landwirt. Direkt an Renate Künast gerichtet macht er seine Meinung zu ihrer Politik deutlich:

Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, sonst hätte ich Ihnen berichtet, auf welchen Namen mein Sohn unsere schlechteste Kuh getauft hat.

Es geht nur noch um politische Grabenkämpfe, Chancen und Risiken der grünen Gentechnik sind längst geklärt. Kann hier noch von verantwortungsvollem Regieren gesprochen werden? In wie weit dürfen ideologische Meinungen bei politischen Entscheidungen berücksichtigt werden? Sollte MON810 verboten werden, kann sich die Bundesregierung jedenfalls auf Forderungen nach Schadensersatz in Millionenhöhe von Monsanto einstellen.

Verwandter Artikel im Blog: Gentechnisch veränderter Mais
Zur Monitoringstudie bei Transgen
Zur politischen Einflussnahme der CSU im Spiegel
Bilder via flickr (Mais cc, Bundestag cc)

Kommentare (105)

  1. #1 dvizard
    10. April 2009

    Da sind wir wieder mal beim Sinn und Zweck der Demokratie… Soll jemand ohne jeden Grund gegen Gentech sein dürfen und demokratisch die Faktenlage einfach überstimmen? Das hat seine Nachteile, aber auch sein Gutes.Es ist ja nicht unbedingt falsch, wenn der Politiker das macht, für was ihn das Volk gewählt hat. Mir ist leider auch noch kein besseres politisches System eingefallen, wo man irgendwie erzwingen könnte, dass Entscheide die Fakten berücksichtigen…

  2. #2 Soziobloge
    10. April 2009

    Der letzte Abschnitt ist wohl DAS Argument gegen Gentechnik. Ein Konzern verdient damit und nutzt seine Patente um sein Produkt am Markt durchzusetzen. Ich weiss nicht obs noch aktuell ist, aber es gab vor ein paar Jahren mal berichte über Bauern in den USA auf deren Grundstück genveränderte Pflanzen wuchsen, weil sie vom Nachbarfeld rübergeweht wurden. Diese wurden daraufhin von dem Hersteller dieser Pflanzen verklagt. Darin besteht die eigentliche Gefahr.

  3. #3 walim
    10. April 2009

    Zukunftstechnologie? Na, ich weiss nicht. Mir scheint die grüne Gentechnik doch sehr betrieben von der Idee, lauter nichttechnische Probleme technisch zu lösen und die industrielle Monokultur mit Patenten zu komplettieren. Das Unbehagen daran dürfte noch einige weitere Gründe ausser der verbreiteten Angst vor dem (naja) ‘Eingriff in die Schöpfung’ haben. Im Gegensatz zu den potentiellen Anwendungen in der Medizin betrachte ich selber diese Ideen der grünen Gentechnik (insbesondere in der Nahrungsmittelerzeugung, und davon ist ja immer die Rede) ohne besondere Sympathie. Schmeckt mir sehr nach einer brillianten Produktidee mit grandiosem Abhängigkeitseffekt. Auch wenn die effektiven Gründe eher abergläubisch klingen und mit tausend anderen Formen der Wissenschaftsfeidlichkeit korrespondieren, habe ich kein Problem damit, wenn Politiker sich nicht direkt über die allgemeine Stimmung hinwegsetzen für eine ohnehin kaum durchsetzbare Sache.

  4. #4 Heiner
    10. April 2009

    Lassen wir mal dahingestellt sein, ob es wirklich keine wissenschaftlich stichhaltigen Argumente gegen den Anbau dieser Maissorte gibt. Reicht das, um den Anbau zu befürworten? Müssten nicht auch gesellschaftliche, ethische und ökonomische Argumente in eine Entscheidung mit einbezogen werden?

    Sei’s drum, manchmal bin ich einfach sehr froh, dass wir unsere Entscheidungen einem demokratisch gewählten Parlament übergeben nicht dem Urteil einer selbsternannten Elite überlassen.

  5. #5 sil
    10. April 2009

    Wenn das Gift der thüringer Bakterien gleich in die Pflanze eingebaut wird, wo es nur der Schädling aufnehmen kann, dann ist das ökologischer, als wenn man die Brühe von außen aufbringen muss und gleich noch den Boden und andere Pflanzen mitbehandelt.

    Die ganzen “Konzernkritiker” sollten beim Boykottieren gleich mit dem Strom anfangen. Dann müllen sie das Netz nicht so zu.

  6. #6 Engywuck
    11. April 2009

    Je nachdem, welche Pflanzenteile welche Mengen produzieren und wie stark von außen aufgebrachtes dahin diffundiert gibt es einen Unterschied bei mir auf dem Teller!

    Klar, wenn es extrem gut diffundiert und von der “Gentech-“Pflanze im essbaren Teil gar nicht erst angebaut wird oder es *nachgewiesenermaßen* wenigstens unschädlich ist kann es für mich besser sein, das “Gentech”-“Zeug” zu essen. Ansonsten…. nein danke

  7. #7 sil
    11. April 2009

    @Engywuck:

    Dann lies doch wenigstens die verlinkten Artikel.
    Das ist ein Futtermais für Kühe.

  8. #8 Marie
    11. April 2009

    @ sil
    Möglicherweise fürchtet Engywuck (durch Aufnahme von Milch-/Fleischprodukten der o.g. Rinder), ebenfalls gegen den Maiszünsler resistent zu werden. Dafür habe ich vollstes Verständnis, das darf nicht sein.

    Daher: Weg mit dem Gentech-Zeug! Freie Bahn für freie Zünsler!

  9. #9 Hansgerd Zappenduster
    11. April 2009

    Eigentlich sollte die Pro-Genfood Fraktion doch über unschlagbare Argumente verfügen (Welthunger, Wohlstand etc.) Stattdessen wird im Artikel (Künast-Kuh) und in den Kommentaren mit Polemik gegen die Gegner gearbeitet. Zieht sich übrigens so durch. Gibt’s als Argument eigentlich nur den eigenen, durch Monsanto vermehrten, Wohlstand zu vermelden?

  10. #10 Unicorndeer
    11. April 2009

    Hier wird von ethischen Argumenten gesprochen. Versteh ich zu wenig von Ethik oder was hat ein Protein Code mit Ethik zu tun?

  11. #11 nurmi
    11. April 2009

    “Es geht nur noch um politische Grabenkämpfe, Chancen und Risiken der grünen Gentechnik sind längst geklärt.”

    Man merkt es ihrem Beitrag an, sie führen einen politischen Grabenkampf, genauer: Sie wollen die Diskussion per ordre de mufti beenden.

    “Aktuelle Studien schließen Sicherheitsrisiken sowie einen negativen Einfluss der Maissorte auf die Umwelt aus”

    Wenn sie so engagiert für Objektivität und Faktenlage streiten, weshalb argumentieren sie dann so unwissenschaftlich? Eine Studie kann bestenfalls zu dem Ergebnis kommen, dass man bestimmte Effekte nicht nachweisen kann, aber keinesfalls beweisen dass keinerlei denkbare Risiken bestehen. So eine Beweisführung gehört doch wohl eher in PM oder Focus.
    Die von ihnen genannte Studie scheint ja noch nicht mal das Thema der ungewollten Auskreuzung zu adressieren.

    Wenn man (wie ich) ein bestimmtes Thema tatsächlich nicht auf wissenschaftlichem Niveau beurteilen kann, gewinnt die erkennbare Glaubwürdigkeit der Argumentation der Protagonisten der jeweiligen Lager an Bedeutung für die Meinungsbildung. In diesem Sinne haben sie Ihrem Anliegen zumindest bei mir einen Bärendienst erwiesen.

  12. #12 Engywuck
    11. April 2009

    Schön dass man hier wieder mistverstanden wird…

    Es geht mir nicht darum, dass ich gegen Maiszünsler resistent werden könnte, sondern *egal bei welcher absichtlichen Änderung* darum, ob das letztliche Lebensmittel, so es bei mir auf dem Teller ist, mir schaden kann. Nehmen wir an, eine Produktion von Laktose in einer Pflanze würde supertoll gegen “Schädlinge” helfen, ich bin aber Laktoseintolerant… analog bei beliebigem “Pestizid” in der Pflanze.

    Ebenso ist egal, ob das hier reiner Futtermais ist – Maispollen sind (in geringen Mengen) auch in Honig zu finden. Sollte sich im Pollen also besonders viel des zugesetzten Pestizids (wohlgemerkt *nicht* unbedingt Bt sondern allgemein gesprochen) anreichern *und* das Pestizid für Menschen gefährlich sein müsste ich also auch auf Honig verzichten…
    *Dass* Honig *prinzipiell* giftig sein kann kennt man z.B. von Honig aus Gegenden mit viel Rhododendron und anderen Pflanzen: Pontischer Honig (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Pontischer_Honig ).
    Dass manche Bestandteile der Futtermittel (z.B. Eiweißbruchstücke) zudem weitgehend unverändert in Milch übernommen werden bzw. dort nachgewiesen werden können ist ein weiteres Argument. Muttermilch ändert bekanntermaßen ihren Geschmack je nachdem, was die Mutter in den Stunden vorher gegessen hat…

    Wie gesagt: ob Bt nun für Menschen oder Tiere giftig ist ist für meine Betrachtung egal. Nur *weil* etwas das außen aufgebracht werden kann nun innen erzeugt wird ist das nicht per se unproblematisch, wie implizit aus dem was sil schrieb hervorging (Motto “weniger verwendet, also gut”).

    Dass sich der Maiszünsler besonders gut bei schneller Maisfruchtfolge ausbreitet (Monokultur lebe hoch) und bei klassischem Silieren abgetötet wird ist eine ganz andere Geschichte. Zudem es ja nicht so, dass wir ohne Bt-Mais in Europa nicht genügend Nahrungsmittel erzeugen könnten…

  13. #13 sil
    11. April 2009

    Hat das bei gezüchteten (unspezifisch mutierten) Pflanzen in den letzten tausend Jahren irgendwen gestört?

    Warum ist gerade diese Technologie der Teufel persönlich?

  14. #14 wvs
    11. April 2009

    Ich sollte vielleicht vorausschicken daß ich selbst Biologe bin und wahrhaftig der reinen wissenschaftlichen Erkenntnis anhänge …. hier allerdings scheint es mir angebracht, nicht nur über die Studien ein kritisches Wort zu sagen, sondern auch zum Einfluß von Großkonzernen auf das Saatgut für die ‘Massenproduktion’ ….

    Ich fange ‘mal mit dem Saatgut an:
    Gehen wir zunächst einmal davon aus, daß das Saatgut nicht umweltschädlich ist – schädlich ist aber die Monopolisierung für Saatgut die hier begonnen wird. Ein Großkonzern plant langfristig – das bedeutet, daß man über Jahrzehnte hinweg investiert um dann, wenn die Mitbewerber ‘ausgeschaltet’ sind den ‘profit’ einzufahren …. Wir erleben doch z.B. bei den Energieversorgern was schon ein Oligopol für Verbraucher bedeutet – wie viel schlimmer ist es dann, wenn die Saatgutproduktion für bestimmte Basispflanzen der Tier- und Menschenernährung weltweit in der Hand eines einzigen Konzerns liegt?

    Studien:
    Aus der Medizin, Pharmazie und dem Ernährungsbereich ist bekannt, daß es Studien gibt, die bestimmte ‘Vorgaben’ der Auftraggeber unterstützen sollen, auch aus der Nahrungsmittelbranche sind solche ‘Studien’ – beauftragt von den Produzenten ebendieser Substanzen/Produkte – bekannt- Ich nenne als Beispiel die sogenannten ‘probiotischen Yoghurts’. Dort hat sich mittlerweile gezeigt, daß unabhängige Untersuchungen zu ganz anderen Ergebnissen kommen als die immer wieder zitierten Studien aus Südamerika (!).
    Wer genug Geld hat kann über Jahre eine abhängige Forschungslandschaft schaffen. Da werden schon die Studierenden ‘unterstützt’, also mit Geld ausgestattet, ohne daß man von ihnen etwas verlangt. Sind die dann in höhere Positionen vorgerückt – Spenden an die Doktorväter helfen da so Manchem voran zu kommen – dann werden die ‘Daumenschrauben’ langsam aber stetig angezogen …. aus der kleinen Zuwendung im Studium und während der Promotion ziehen solche langfristig denkenden Unternehmen später dann Nutzen.

    Studie ist nicht gleich Studie – denn mit der “Unabhängigkeitder Wissenschaft” ist es nicht mehr soweit her wie vor 50 Jahren (siehe auch direktes ‘sponsoring’ durch Interessengruppen in diversen Universitäten) und wer hat schon die Zeit und Mittel dergleichen Studien durch Wiederholung zu verifizieren?

  15. #15 wvs
    11. April 2009

    PS
    Eine andere Alternative bleibt bei der Diskussion immer völlig unbeachtet:
    Brauchen wir solche Gen-Mais-Sorten überhaupt?
    Wenn man sich auf ‘alte’ Landwirtschaftstraditionen besinnen würde – man nannte das “Fruchtfolge” – dann wären selbst große Monokulturen weniger anfällig für Schädlingsbefall sein ….

    Die Kosten für Gen-Mais sind bestimmt höher als für herkömmliche Sorten plus Insektizid – dem gegenüber müßte man den Vergleich zu alternativen Pflanzungen berechnen …. ich kenne nicht die Zahlen, aber ich bin sicher, daß kein wesentlicher Unterschied besteht ….

    Wird dadurch nicht deutlich, daß der Großkonzern kein Interesse an eine grundsätzlichen Diskussion zu Monokulturen in immer größerem Stil haben kann?

  16. #16 sil
    11. April 2009

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Getreide-fl%C3%A4chen-ertrag-welt.png/792px-Getreide-fl%C3%A4chen-ertrag-welt.png

    “alte Landwirtschaftstraditionen”

    In Europa werden wir deswegen nicht verhungern.
    Warum nicht?
    (Das ist extrem sarkastisch gemeint)

  17. #17 sil
    12. April 2009

    Polyploide Pflanzensorten müssen die Bauern seit Jahrzehnten schon beim Saathändler kaufen.
    Wieso ist gerade die Gentechnik der Teufel persönlich?

  18. #18 wvs
    12. April 2009

    Klar doch, entweder lächerlich machen oder aggressiv abschmettern ….

    Es lohnt sich manchmal ein paar Stufen weiter zu denken:
    Wer hat denn ein Interesse daran eine noch größere Ertragsmenge zu bekommen?
    So große Mengen, daß die Preise dafür verfallen?

    Der Saatguthersteller – denn dann folgt die nächste Form des Saatguts mit noch mehr Ertrag …. nebenbei bringt der höhere Verbrauch der Sparte “Düngemittel” – das aus dem gleichen Konzern kommen muß, weil es sonst die gentechnisch veränderten Pflanzen nicht aufschließen können – den größeren Profit …. zudem ist irgendwann nur noch ein Hersteller da, der Saatgut herstellt das auch vermehrt werden kann – das ist ‘gentechnisch’ auch kein Problem mehr, irgendwann fällt diese letzte Hemmschwelle und die Fratze des Bösen kommt zum Vorschein ….

    Für die ‘Erzeuger’ bleiben unterm Strich – egal was sie als Saatgut einsetzen – durch diese Verflechtungen nie mehr, sondern auf jeder Stufe weniger übrig:
    Das wird dann kompensiert aus Subventionen die aus Steuern kommen …. und damit sind wir bei
    “Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren”

    Muß ich das wirklich wie ein “Ein-mal-Eins” herbeten?
    “Science” – wer sich das als Überschrift gibt sollte generalisiert und abstrakt zu denken in der Lage sein ….

  19. #19 wvs
    12. April 2009

    PS

    Ich habe auch – entgegen der Unterstellung – keine Angst vor der Gentechnik an sich, wovor ich Angst habe ist, daß eines Tages der Sack zugeschnürt wird ….

    In U.S.A. ist es ja schon soweit:
    Überproduktion von Soja, Mais, Kartoffeln aus immer ertragreicheren – gentechnisch erzeugten – Pflanzen, höhere Kosten für die Farmer bei sinkenden Preisen wegen der Mengen, Viele mußten bereits den Farmbetrieb einstellen. Ähnliches Bild in Indien ….

    Eine letzte Frage:
    Wir sind über die Spitze der Öl- und Gasförderung hinweg, was passiert denn, wenn weniger oder kein Dünger mehr da ist? Die werden aus Erdöl produziert. Dann wäre es doch gut, wenn man Sorten hätte, die noch auf herkömmlichem Weg keimen und Samen bilden – oder?

  20. #20 sil
    12. April 2009

    “Wichtigste Bestandteile eines Düngers sind meist die Hauptnährelemente Stickstoff (N), Phosphor (P) und Kalium (K), da ein Mangel an diesen Nährstoffen in vielen Böden das Pflanzenwachstum beschränkt. “http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnger

  21. #21 MSmith
    12. April 2009

    Falls MON810 weiter erlaubt ist, ist ja trotzdem kein Landwirt verpflichtet, diese Sorte anzubauen.
    Außerdem wurde ja bereits erwähnt, dass man auch bei konventionellen Sorten jedes Jahr neues Saatgut kaufen muss.
    Es ist ja schon öfter der Begriff Monokultur gefallen. Kann mir mal jemand verraten, wo es um Himmels willen Maismonokulturen in Deutschland geben soll?

  22. #22 Rincewind
    12. April 2009

    ZIT wvs: “Es lohnt sich manchmal ein paar Stufen weiter zu denken:
    Wer hat denn ein Interesse daran eine noch größere Ertragsmenge zu bekommen?
    So große Mengen, daß die Preise dafür verfallen?”

    Zu einem solch unfreiwillen Zynissmus gelangt man auch nur, wenn man völlig frei von historischem Wissen ist.

  23. #23 wvs
    12. April 2009

    @ sit
    Es ist manchmal ganz angebracht nicht nur den ersten Absatz eines Wikipedia-Eintrags zu lesen ….

    “.. Die Herkunft mineralischer Dünger ist in letzter Konsequenz fast immer in der bergmännischen Gewinnung von Mineralien oder fossiler Energie zu sehen. Meist ist dem Einsatz eine mehr oder minder intensive chemische Veränderung vorgelagert (Haber-Bosch-Verfahren; Phosphataufschluss) .. Problematisch sind die synthetischen Dünger in Anbetracht des enormen Energieaufwandes bei der Herstellung. Mineralische Phosphatdüngung führt zudem zu einer Anreicherung des toxischen und radioaktiven Metalls Uran im Boden und damit in der Nahrungskette, da Phosphat und Uran chemisch eng aneinander gebunden sind. Zudem kommt es zu einer Anreicherung des ebenfalls giftigen Metalls Cadmium, das über die Pflanzen in die menschliche Nahrungskette gelangt ..”
    http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCngemittel#Mineralischer_Feststoffd.C3.BCnger

    -.-

    @ Rincewind
    Mein Argument zu zitieren und dann ein ‘label’ dranzupappen ist billig – das ist keine Auseinandersetzung mit dem Argument das folgt. Es werden immer größere Mengen immer billiger – so lange bis die Produzenten mehr ausgeben müssen als der Ertrag bringt:
    Eine Schuldenfalle – so geschehen in U.S.A. und Indien ….

    PS
    “Zynismus” übrigens nur mit einem “s” ….

  24. #24 Rincewind
    12. April 2009

    @wvs: ZIT:
    “Zynismus” übrigens nur mit einem “s” ….

    Einigen wir uns auf zwei.
    Ihren abenteuerlichen Endzeitszenarien mag ich mich gerade nicht anschließen, weil gerade Ostersonntag ist und man allgemein aufersteht. Was Sie da erzählen ist doch schlichter Bullshith.

  25. #25 wvs
    12. April 2009

    @ Rincewind
    ” .. Was Sie da erzählen ist doch schlichter Bullshith. .. “
    Eine sehr ausgewogene und ernstzunehmende Stellungnahme ….

    ‘bullshit’ wäre übrigens die korrekte Schreibweise gewesen ….

    ” .. Zu einem solch unfreiwillen Zynissmus .. “
    Ich glaube, da sind drei “s” …. womit eines zuviel vorhanden ist.

    Es ist kein Autoritätsverlust wenn man Fehler zugibt.
    Sie zu leugnen macht lächerlich.

  26. #26 Popeye
    13. April 2009

    “nebenbei bringt der höhere Verbrauch der Sparte “Düngemittel” – das aus dem gleichen Konzern kommen muß, weil es sonst die gentechnisch veränderten Pflanzen nicht aufschließen können”

    Das muss mir mal jemand erklären, brauchen diese Pflanzen dann auch spezielle Monsantosonne und -wasser?

    “Wir erleben doch z.B. bei den Energieversorgern was schon ein Oligopol für Verbraucher bedeutet – wie viel schlimmer ist es dann, wenn die Saatgutproduktion für bestimmte Basispflanzen der Tier- und Menschenernährung weltweit in der Hand eines einzigen Konzerns liegt?”

    In beiden Fällen hat der Staat versagt:
    http://www.zeit.de/2003/18/E-Strom?page=all

    Bei Monsanto sind auch die Gentechnikgegner schuld, die in Europa Versuchsfelder zerstören, Menschen davon überzeugen, genetisch veränderte Pflanzen seien schädlich und die Politik beeinflussen. So hatte Konkurrenz keine Chance. (hey, daraus kann man ne schöne Verschwörungstheorie basteln: “Gentechnikgegner von Monsanto bezahlt!”)

  27. #27 wvs
    13. April 2009

    Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte:
    Entweder lächerlich machen oder aggressiv abschmettern ….
    anstatt sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen.

    Pflanzen brauchen neben Wasser und Licht natürlich Mineralien, die aus dem Boden kommen …. wie kommen die dahin? Mit dem Dünger! Von wem kommt der Dünger?

    Ich habe hier im Beitrag und nachfolgend bei der ‘Diskussion’ nicht ein stichhaltiges Argument gehört WARUM es so dringend nötig ist gentechnisch veränderten Mais – oder andere veränderte Pflanzen – einzuführen:

    Das Einzige Argument scheint zu sein, daß Monsanto es will und damit Geld verdienen möchte ….

    Was als Folge auftritt konnte man schon in verschiedenen Ländern der Welt bei verschiedensten Pflanzen beobachten (Reis/Soja/Baumwolle/Weizen etc.) – sonderbar, daß das den ‘Diskutanten’ hier so völlig entgangen ist …. zuerst wurde das Blaue vom Himmel versprochen “höherer Ertrag”, “weniger Dünger nötig”, “stabileres Wachstum”, etc. – doch eingetreten ist nichts von alledem ….

    Wenn dann in ein paar Jahren kein Sprit mehr da ist um die Land-Maschinen zu bewegen, um die Düngemittelproduktion zu betreiben und die Treibhäuser zu beleuchten in denen der Gen-Mais und andere Pflanzen erzeugt werden, dann wird klar werden, daß man besser die herkömmlichen, keimungs- und fortpflanzungsfähigen Hybriden behalten hätte anstatt dann nichts mehr zum Anbau zu haben …. dann wird das Geschrei groß sein, aber es wird nichts mehr helfen!

    ———————————————————————————————————————–
    “Gentechnikgegner von Monsanto bezahlt!” – hey, das macht der BND doch auch so, stellt ‘undecover’-Agenten und Provokateure in die Reihe der Demonstranten und läßt sie “Zoff” machen, für die Kameras ….

  28. #28 Popeye
    13. April 2009

    PS:
    “Wer hat denn ein Interesse daran eine noch größere Ertragsmenge zu bekommen?
    So große Mengen, daß die Preise dafür verfallen?

    Der Saatguthersteller”

    Man muss wirklich abstrakt denken können, um sich solchen Unsinn wie in Deinem Beitrag einfallen zu lassen!
    Landwirte mussten schon immer mit Schwankungen rechnen, da die Höhe des Ertrages auch vom Wetter abhängt.
    Denkst Du wirklich, sie bauen Jahr für Jahr die gleichen Menge an, wenn sie wissen, das sie mit diesem Saatgut höhere Erträge erzielen können? Auch Bauern müssen sich dem Markt stellen, müssen nach Angebot und Nachfrage kalkulieren.

  29. #29 Marcus
    13. April 2009

    Unabhängig von der Gentechnik-Debatte: Einen Einblick in Monsantos Methoden gab/gibt eine beeindruckende Dokumentation, die bei arte lief, hier bei Google Video, schon ein bisschen gruselig und auch ärgerlich:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-7781121501979693623

  30. #30 Popeye
    13. April 2009

    @wvs
    Du hast mir noch nicht erklärt, warum man bei Monsantopflanzen auch Monsantodünger braucht. Es gibt schließlich genügend Hersteller.

    “Was als Folge auftritt konnte man schon in verschiedenen Ländern der Welt bei verschiedensten Pflanzen beobachten (Reis/Soja/Baumwolle/Weizen etc.) ”

    Es wäre gut, wenn Du das mit Quellen untermauern kannst.

    Und Du musst Dich schon entscheiden, erst schreibst Du was von Überproduktion, dann das hier:
    “zuerst wurde das Blaue vom Himmel versprochen “höherer Ertrag”, “weniger Dünger nötig”, “stabileres Wachstum”, etc. – doch eingetreten ist nichts von alledem ….”

  31. #31 Odysseus
    13. April 2009

    Hui, erst 30 Kommentare, bei dem Thema hätte ich mehr erwartet — wird am schönen Wetter liegen 😉

    Ich habe hier im Beitrag und nachfolgend bei der ‘Diskussion’ nicht ein stichhaltiges Argument gehört WARUM es so dringend nötig ist gentechnisch veränderten Mais – oder andere veränderte Pflanzen – einzuführen

    Es geht hier nicht um die Einführung, es geht darum, dass eine Technik, die seit einem Jahrzehnt in Europa zugelassen ist und verwendet wird, jetzt verboten werden soll. Hier ist wohl keiner daran interessiert, Monsanto noch mehr Profit und Marktmacht zukommen zu lassen, aber das ist ein ganz anderer Hut; dafür sind die Kartellbehörden zuständig.
    Diese Diskussion dreht sich darum, ob man eine neue Technologie kategorisch verbieten sollte, nur weil sie unpopulär ist. Für gesunheitliche/ökologische Risiken gibt es bis jetzt keine Anhaltspunkte. Natürlich muss da mehr und vor allem unabhängig erforscht werden, aber zu sagen “Hat die letzten 10000 Jahre ohne Gentechnik geklappt, also brauchen wir sowas auch nicht” ist einfach nur fortschrittsfeindlich. Mag sein, dass wir Gentechnik nicht brauchen. Aber wir brauchen dann auch keine Autos und Computer und Medikamente und all das, was die Wissenschaft so entwickelt hat. Mir — und wohl den meisten Wissenschaftlern — geht es darum, dass man neuen Ideen offen gegenüber steht. Und darum, dass grundlose Ablehnung von Forschung sich nicht durchsetzen darf.

  32. #32 wvs
    13. April 2009

    @ Odysseus

    Es gibt Anwendungsbereiche für die Gentechnik die ich für durchaus sinnvoll und notwendig betrachte (Auswahl):

    – Erzeugung von Insulin aus gentechnisch veränderten Bakterien,
    – Herstellung von Impfstoffen aus gentechnisch veränderten Pilzkulturen,
    – Gewinnung von Farbstoffen aus gentechnisch veränderten Organismen.

    Allesamt auf definierte Substanzen ausgerichtet und ohne Gefahr des Übertritts in die Umwelt – und wenn doch, dann ohne Schadwirkung auf die Nahrungskette ….

    Hier mag wohl kaum jemand daran interessiert sein ” .. Monsanto noch mehr Profit und Marktmacht zukommen zu lassen .. “ – aber durch dergleichen einseitige, unkritische “pro”-Diskussion unter Vernachlässigung der bereits vorhandenen Erfahrungen wird eine Stimmung erzeugt – und das hat mit “naturwissenschaftlicher Würdigung” nichts mehr zu tun …. ganz zu schweigen von jenen Kommentaren die bar jeden Hintergrundes Meinungen darstellen und zur Sache nichts Vernünftiges beitragen, die sich an ‘pars-pro-toto’-Beispielen festbeissen weil sie nicht in der Lage sind abstrakt zu denken oder Transfer zu leisten ….

  33. #33 Alexander
    13. April 2009

    Wieso wird hier schon wieder nur über die Firma Monsanto diskutiert? Darum geht es doch gar nicht! Da unsere Politiker nicht darüber entscheiden, ob man Monsanto wegen ihrer Geschäftspraktiken verbieten soll, brauchen wir uns erstmal auch keine Gedanken darüber zu machen. Dass hier nur über Monsanto diskutiert wird liegt unter anderem auch gerade an dem GVO-feindlichen Klima in Europa – andere Firmen mit ähnlichen Sorten haben hier keine Zulassung.

    Es geht um die Frage, ob ich eine bestimmte transgene Pflanzensorte verbieten will. Nach jeder Menge von Studien ist diese Sorte genauso unbedenklich wie konventionelle Sorten. Und das ist wichtig – die Sorte muss nicht 100% unbedenklich sein, das geht nämlich nicht, sondern soll nur nicht schädlicher sein als konventionell angebaute Sorten. Es gibt also keine wissenschaftlichen Gründe, die für ein Verbot sprechen.

    Gerade beim Mais und dem Maiszünsler hat man heute vier Möglichkeiten:
    1) Keine Behandlung der Pflanzen. Der Maiszünsler knabbert genüsslich am Mais, der Ertrag geht in den Keller. Und in den Bohrlöchern des Maiszünslers produzieren Pilze für den Menschen gefährliche Giftstoffe, die jeden Grenzwert sprengen (gezeigt in einer entsprechenden Studie letztes Jahr in Italien).
    2) Mehrfache äußerliche Anwendung des Bt-Toxins. Damit wird der Maiszünsler bekämpft, aber auch alle anderen Tiere aus der Ordnung der Schmetterlinge sind betroffen. Dies wäre dann Bio-Anbau, denn dort ist die Verwendung des Bt-Toxins erlaubt.
    3) Konventionelle Bekämpfung des Maiszünslers mit Pestiziden. Hier werden nicht mehr selektiv die Schmetterlinge bekämpft, die Pestizide sind für viele weitere Tiere ungesund, und auch die Feldarbeiter und der Verbraucher werden den Stoffen ausgesetzt.
    4) In einer transgenen Linie wird das Bt-Toxin in den Pflanzenzellen produziert. Es ist immer noch potentiell effektiv gegen alle Schmetterlingsarten. Überwiegend betroffen sind davon aber nur noch die Schadinsekten des Mais.

    Ich wüsste, was ich davon wähle.

  34. #34 Rincewind
    13. April 2009

    ZIT wvs: “Es ist kein Autoritätsverlust wenn man Fehler zugibt.
    Sie zu leugnen macht lächerlich.”

    Ach, spelling flame? wvs, ich hab nun wirklich kein Problem, Rechtschreibfehler zuzugeben, was soll der Quatsch? Kindergarten? Ist das alles, wofür es recht?

    Mich hätte schon interessiert, warum eine Ertragserhöhung des Teufels sein soll. Und zwar jenseits romantisch verklärter Begründungen und inklusive der Aspekte des Umweltschutzes.

  35. #35 walim
    13. April 2009

    Ich gehe mal zunächst davon aus, das der Mangel an billigem Rindfleisch bzw Milch aus der Massenproduktion nicht grade das allergrößte Menschheitsproblem darstellt. Eine Ertragssteigerung (bei MON 810 ist aber korrekterweise Ertragssteigerung nicht primäre Ziel sondern Anbauerleichterung) auf umstrittener Grundlage kommt mir da angesichts der Situation der verschiedenen Landwirtschaften vor wie Doping beim Sport. Man muss schon sehr idyllische oder liberale Vorstellungen haben, um da kein Problem zu sehen. Ich ahne dunkel, was da am Umweltschutz mit romantisch verklärt gemeint ist, aber würde es einfacherweise mal auf die Formel bringen, das Monokulturen Teufelszeug sind um so mehr, wenn sie industriell organisiert werden. Und das betrifft den biologischen wie den sozioökonomischen Aspekt.

    @Alexander: In der Aufstellung fehlt mir die Möglichkeit der Fruchtfolge. Wurde ja schon oben erwähnt. Vielleicht der konkreten Produktionsweise schwer zumutbar, aber die wird sich sowieso ändern müssen, spätestens wenn die Anpassungen und Resistenzen auftreten oder ein anderer Schädling diese paradiesische Nische bevölkert.

  36. #36 Jörg Friedrich
    13. April 2009

    Mir zeigt der Artikel und die Diskussion vor allem, wie wichtig ein politisches Entscheidungssystem ist, das zwar nicht unabhängig von ökonomischen, wissenschaftlichen, kulturellen und ethischen Argumentationen, aber doch nicht auf diese (und schon gar nicht auf eine einzelne von ihnen) reduzierbar ist.

    Allein schon die wissenschaftlichen Argumentationen sind nicht eindeutig – und selbst wenn sie es wären, wären sie nur notwendige und nicht hinreichende Bedingung für die politische Entscheidung zugunsten des transgenen Mais, schließlich hat sich “die Wissenschaft” schon oft genug geirrt und niemand kann behaupten, dass er über alle Nebenwirkungen einer wissenschaftsbasierten technologischen Innovation Bescheid wüsste.

    Hinzu kommen ökonomische Interessen unterschiedlichster Art, wobei nicht nur die fraglichen Saatgut-Produzenten Interessen haben.

    Kulturell bedingte Vorbehalte und ethische Bedenken können nicht durch wissenschaftliche oder ökonomische Deduktionen ausgeräumt werden, und sie sollten es auch nicht, weil damit die Identität einer gesellschaft als Ganzes infrage steht.

    Das ist der Grund für die Notwendigkeit politischer Entscheidungen – von denen keiner der involvierten Interessenten erwarten kann, dass sie sich einzig auf seine Argumentation stützen oder reduzieren lassen kann. Politische Entscheidung muss vor allem im Blick haben, was in der Gesellschaft akzeptiert wird, was konsensfähig ist in der Gesellschaft, wie sie ist, und nicht, wie sie aus irgendeiner Perspektive sein sollte.

  37. #37 Kord
    13. April 2009

    Ich verstehe die Panik um MON8110 angesichts dessen, was wir aufgrund weltweiter Warenstöome längst fressen, einfach nicht.

    Ich habe keine Sorge, mir daran den Magen zu verderben. Und wenn, wäre es unerheblich.

    Viel zu wenig diskutiert scheint mir. welche Risiken für das Ökosystem betehen.

    Grüne Pflanzen produzieren auf einmal Bt-Gift. Das könnte nach Auskreuzung einiges durcheinanderbringen. Beim Mais besteht für Mittelauropa keine Gefahr. Beim Raps ginge ich auf die Barrikaden.

    @Tobias Maier
    Bt ist definitiv nicht spezifisch für den Maiszünsler.

  38. #38 fatmike182
    13. April 2009

    Die Diskussion über Monsanto geht am eigentlichen Thema vorbei – da gings dann eher um die Zerschlagung eines Monopols.

    Worum es eher geht ist: in wie weit soll die Demokratie bei solchen Themen gelebt werden? Wie groß ist der Prozentsatz der Vertretenen, die wissen, dass selbe Resultate genauso mit normaler Züchtung erzielt werden könnten (dauert länger, ist aber möglich)…

    Ein Punkt, der mir allerdings abgeht ist die Epigenetik: auch wenn ich die Studien derzeit für ausreichend halte (leider aber kein Monsanto-Fan bin), wäre das nicht auch eine Argumentationsmöglichkeit?

  39. #39 fatmike182
    13. April 2009

    btw:
    http://www.freepatentsonline.com/6713259.html
    Das Patent müsste also 2021 auslaufen – stimmt das?

    Solange keine Abhängigkeit zu einem Konzern geschaffen wird (halte ich für einfach überprüfbar, ob bestimmter Dünger o.ä. verwendet werden muss) sehe ich kein Problem

  40. #40 Alexander
    14. April 2009

    @walim:
    Die Fruchtfolge hilft dir mit Nährstoffversorgung oder Unkraut, aber nicht so gut bei Schadinsekten.

    @Kord:
    Stimmt, sensitiv gegen das Bt-Toxin sind alle Lepidopteren. Das ist aber immer noch viel spezifischer als konventionelle Pestizide.

    @fatmike182:
    Das Bt-Toxin kann man nicht durch herkömmliche Züchtung in Pflanzen einbringen. Das ist ein bakterielles Protein, und Bakterien und Pflanzen kann man nicht miteinander kreuzen…

  41. #41 Ronny
    14. April 2009

    Bei diesem Thema würde ich mich als unwissenden Durchschnitt definieren, aber mir stellt sich primär die Frage: Wozu ? Warum soll ich also Kunde ein Risiko für mich und die Umwelt eingehen nur damit eine Firma mehr Geld macht ?
    Für mich klingt das so wie wenn mir der Autohändler ein Auto mit neuen Bremsen verkauft die vielleicht nicht funktionieren und gleich dazusagt: ‘Für sie bringt das nichts, aber wir verdienen mehr Geld dran’.
    Wo ist der Mehrwert für den Kunden ?

  42. #42 fatmike182
    14. April 2009

    @ Alexander
    ich habe den horizontalen Gentransfer nicht ansprechen wollen, sondern, dass die gleiche Ökologische Wirkung durch Züchtung möglich wäre

  43. #43 rotfell
    14. April 2009

    “was der Bauer net kennt, frißt er net” Wenn tatsächlich Furcht und kein wissenschaftliches Argument der ausschlaggebende Grund ist, sollte man dagegen mit Aufklärung der breiten Öffentlichkeit vorgehen, anstatt sich zu beschweren, daß es eine unwissenschaftliche Argumentation ist. Damit kommt man nicht weiter, sondern vergrößert nur die Kluft zwischen der breiten Öffentlichkeit und den “arroganten” Wissenschaftlern, die vom hohen Roß herunter sprechen und mit hochtrabenden Worten um sich werfen, welche die Nichtstudierten zum Teil nicht verstehen (und die auch manchmal unnötig sind).

    Die Politiker stimmen ja nicht nur nach Gutdünken ab, sondern danach, was ihre Wähler wollen, damit sie wiedergewählt werden. Und wenn ein Großteil der Wählerschaft Angst vor Genfutter hat, sollte man genau DA ansetzen. Und zwar nicht mit irgendwelchen Papern, von deren Existenz die Nichtstudierten nichts wissen können, sondern direkt bei den Leuten zuhause über Schule, Zeitungen, Fernsehen, Veranstaltungen, Radio, Blogs 😉 …

  44. #44 Alexander
    14. April 2009

    @fatmike182:
    Wie würdest du denn Resistenz gegen den Maiszünsler züchten wollen? Gibt es irgendwo (mit dem Kulturmais kreuzbare) Pflanzen, die ein Maiszünslergift produzieren? Nicht dass ich wüsste…

    @Ronny:

    Warum soll ich also Kunde ein Risiko für mich und die Umwelt eingehen nur damit eine Firma mehr Geld macht ?

    Es gibt keine risikolose Technologie. Du gehst auch mit konventioneller Landwirtschaft Risiken für Mensch und Umwelt ein, die sogar potentiell größer sind als die der Bt-Linien. Und kaum zu glauben: Auch konventionelles Saatgut muss gekauft werden, damit machen Firmen auch Geld.

  45. #45 sil
    14. April 2009

    Ronny· 14.04.09 · 10:48 Uhr
    “Warum soll ich also Kunde ein Risiko für mich und die Umwelt eingehen nur damit eine Firma mehr Geld macht ?”

    Weil eben dieser Mais ein Insektizid, dass man sowieso verwenden muss, geziehlt an den Schädling verabreicht und weil andere Tierarten dadurch weniger gefährdet werden.
    Das Zeug ist ökologisch verträglicher, als die anderen Maissorten.

  46. #46 Tobias
    14. April 2009

    Der Anbau wurde verboten.
    Spiegel
    Zeit
    FAZ
    Süddeutsche
    BILD

  47. #47 Jörg
    14. April 2009

    Wahnsinn, die Erklärungen dazu

    “Laut dem Ministerium gibt es Risiken für bestimmte Schmetterlinge, Marienkäfer und Wasserorganismen. ”

    So stell ich mir Fußballberichterstattung vor

    “Am Wochenende hat irgendjemand gewonnen weil wahrscheinlich ein Tor gefallen ist.”

    Dann wäre was los. Diese grottenschlechte Berichterstattung zu wichtigen Themen scheint aber völlig ok zu sein.

  48. #48 Jörg Friedrich
    14. April 2009

    @Alexander: “Wie würdest du denn Resistenz gegen den Maiszünsler züchten wollen?” Da muss man doch die gegenfrage stellen: “Warum sollte ich eine solche resistenz züchten wollen?” Mais wird, soweit ich das einschätzen kann, schon sehr lange und erfolgreich angebaut. Von Maiszünsler-Plagen hatte ich bisher nicht gehört. Ich glaube natürlich, dass es Ernteausfälle und Maiszünsler-Befall gibt, aber ist das so ein großes Problem, dass man in ein komplexes Ökosystem auf neue Weise eingreifen muss?

  49. #49 Sim
    14. April 2009

    Der Mensch ist sowieso eine der größten Umweltkathastrophen der Erdgeschichte. Besser er versteht die genetischen Grundlagen und versucht aktiv gegen das Artensterben gegenzusteuern als die Hände in den Schoß zu legen. Über lange Zeit ist Artensterben aber eh nicht zu vermeiden das passiert von ganz alleine. Auf jedenfall wird in Bezug auf Genmais vollkommen übertrieben. Mais gab es vor 5000 Jahren noch gar nicht in der Form wie wir ihn kennen. Den haben wir uns auch schön herangezüchtet nur eben auf konventionellem Weg. Genauso wie Schweine, Schaafe, Kühe, Hühner, Pferde, Hunde, Broccoli, Blumenkohl und sonstiges Gestrüpp das wir verzehren.

  50. #50 GeMa
    14. April 2009

    @Tobias
    War doch eigentlich klar, oder? “Exzellenz”politik 😛 , wie in allen anderen Bereichen.

  51. #51 Marcus Anhäuser
    14. April 2009

    Zitat aus einem Spon Artikel:
    “Letztlich hätten Studien aus Luxemburg für ein nationales Verbot den Ausschlag gegeben, so Aigner.”

    Kennt sich da jemand aus? Kennt jemand die Studien. Wäre doch interessant sich die mal genauer anzusehen.

    Übrigens: In der Pressemitteilung steht da nichts von, dort heißt es:
    “Die Bewertung durch die Bundesbehörden (Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit, Julius Kühn Institut, Bundesamt für Naturschutz) ergab keine einheitliche Auffassung.”
    http://www.bmelv.de/cln_045/nn_754188/DE/04-Landwirtschaft/Gentechnik/MON810.html__nnn=true

  52. #52 Torben
    14. April 2009

    @ Marcus Anhäuser
    folgender FAZ Artikel geht detailierter auf die Beweggründe und die zugrundeliegenden Studien (allerdings ohne explizite Nennung der Primärquellen) ein

    http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EB9D75848C23643B68213240C1F6D92B7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    —–
    interressant wäre eine Studie über die Gefahr für Marienkäfer, Wasserflöhe oder Köcherlarven durch das zur Bekämpfung des Maiszünslers zugelassenen Insektitizid Indoxacarb “Steward” 🙂

    (lt. Biologischer Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft auf ca. 35000 ha Anbaufläche ausgebracht – 2008)

    Am besten verbietet man durch Bundeslandwirtschaftsministerium den Einsatz solcher Mittel weil sie eine “potentielle Gefahr für die Umwelt” darstellen. ( man merkt ich bin ein bißchen enttäuscht…)

    – zu erwartender positiver Nebeneffekt: die Bauernlobby macht wegen der Ernteausfälle politischen Druck mit Unterschriftenaktionen, Webseiten usw. auf die Umweltverbände. Oder noch besser: aufgebrachte Bauernaktivisten (nein… – moralisch gestählte Jungbauern!) randalieren nachts in in den lokalen Zweigstellen von Greenpeace oder BUND, trampeln die gesammelten Schriften in der “Umweltbibliothek” nieder und verwüsten die Kaffeecke mit dem Argument, die Landwirtschaft vor einem noch unübersehbaren Schaden zu bewahren. – Dann MUSS auch die CSU reagieren… (um mich abzureagieren kauf ich erstmal Eier aus Käfighaltung….ju huuh)

  53. #53 Engywuck
    14. April 2009

    @Alexander· 13.04.09 · 17:56 Uhr
    Es gibt mindestens zwei weitere Möglichkeiten: biologische Bekämpfung durch Schlupfwespen und Einsatz von Pheromonen zur Verwirrung und damit Verhinderung der Fortpflanzung.
    Beides problemarm, in vielen Fällen bereits erfolgreich eingesetzt, keine gefahr der irreversiblen Schädigung eines Ökosystems durch Anreicherung von pestiziden oder Auskreuzung.
    Nachteil: es muss zum richtigen zeitpunkt eingesetzt werden, man kann nicht einfach den Mais in den Boden stecken und irgendwann ernten sondern muss die Schlupfwespen bzw. Pheromonfallen zum richtigen Zeitpunkt im Acker ausbringen…

    Zudem glaube ich nicht, dass durch andere Fruchtfolge das Problem nicht in den Griff zu bekommen wäre. Wird genügend lange kein Mais angebaut (oder andere Pflanzen, in denen sich Maiszünsler vermehren können) dann wird die Populaionszahl des Maiszünslers von sich aus abnehmen… Mag sein, dass man dann nicht in jedem zweiten sondern nur in jedem zehnten Jahr Mais anbauen kann, aber….

    Zum Thema “Giftsoffbildung im Maiszünslerstengel durch Pilze”: ich dachte ich hätte oben gelesen, dass das ja eh “nur” Futtermais sei und damit egal was in der Pflanze sich befindet (insbesondere Bt-Toxin) für den Menschen harmlos sei…. interessant….

  54. #54 Rincewind
    14. April 2009

    Sowas gibts doch nicht, oder?

    Zit von SpOn:

    “Eigene Überzeugung sieht wohl anders aus. Als Ilse Aigner und ihre Leute auf der Pressekonferenz nach dem Namen des Autors der für ihr Verbot entscheidenden Studie gefragt werden, da fällt den Verantwortlichen nur der Nachname ein: “Schmidt.” Man habe das jetzt nicht parat, sagt der Referatsleiter.”

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,618870,00.html

  55. #55 Torben
    14. April 2009

    Die geheimnisvolle Studie – ich glaube ich habs …

    Effects of activated Bt transgene products (Cry1Ab, Cry3Bb) on immature stages of the ladybird Adalia bipunctata in laboratory ecotoxicity testing.Schmidt JE, Braun CU, Whitehouse LP, Hilbeck A.;Arch Environ Contam Toxicol. 2009 Feb;56(2):221-8. Epub 2008 Aug 20.

    Eine ( zugegeben sehr kritische) Stellungnahme mit ausführlicher Diskussion des papers ist hier zu finden
    http://www.transgen.de/forum/index.php?f=1&i=9070&t=9059&v=f&inc=read

  56. #56 Rincewind
    14. April 2009

    @ Torben: Danke! Ja, das ist kritisch, aber es scheint nicht besonders frei von Fachwissen zu sein 🙂

    Und darauf beruft sich die Politik? “Keine politische Entscheidung” ? Da hat man wirklich nichts besseres ausgegraben? Wahnsinn. Da werden einige Politiker schlecht schlafen, sollten sie das Lügen nicht gewohnt sein, aber gut, es ist ja Wahlkampf …

  57. #57 Alexander
    14. April 2009

    @Jörg Friedrich:
    Es ging in meiner Frage nicht um den Grund, sondern um die Methode, wie man so eine Linie herkömmlich züchten kann. Es geht nämlich nicht.
    Davon abgesehen gibt es keine Maiszünsler- (oder andere Schadinsekten-)plage in Deutschland, weil die beispielsweise mit konventionellen Pestiziden bekämpft werden, die sehr viel stärker in die Ökosysteme eingreifen, interessanterweise aber nicht einem solchen Generalverdacht unterliegen wie transgene Pflanzen.

    @Engywuck:
    Stimmt, der Vollständigkeit halber sollte man das auch erwähnen. Das würde ich dann aber auch unter die “Bio”-Methode 2 nehmen. Und dort wird ja bereits ordentlich Bt-Toxin eingesetzt.
    Das Problem mit der Fruchtfolge ist, dass jeder Bauer einen anderen Rhythmus hat. Da kann sich also gut ein Reservoir in der Nachbarschaft halten.

    Du hast richtig gelesen, das Bt-Toxin ist für den Menschen harmlos. Es geht bei dem Punkt um Wildtyp-Pflanzen, keine transgenen Bt-Sorten. Diese werden von Insekten wie dem Maiszünsler angebohrt, und in diesen Wunden siedeln sich Pilze an. Die wiederum produzieren Giftstoffe (Mykotoxine, Stichwort Aflatoxine), die sehr wohl für den Menschen gefährlich sein können! Eine italienische Studie fand letztes Jahr solche Mykotoxine in unbehandeltem und stark von Schadinsekten befallenem Mais – in Mengen, die die zugelassenen Grenzwerte um ein Vielfaches überschritten. In den direkt daneben gepflanzte Bt-Linien war dies nicht so.

  58. #58 Torben
    14. April 2009

    Wenn mich was erschüttert hilft nur noch Karl Valentin…

    …für Gegner der Gentechnik…
    “Sicher is’, daß nix sicher is’, drum bin i’ vorsichtshalber mißtrauisch.”

    …in anbetracht eines weltweiten Anteils von gentechnisch veränderten Mais von ca. 25% am Gesamtertrag….
    “Hoffentlich wird es nicht so schlimm wie es schon ist!”

    ….zu den Studien….
    “Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war”

    … für “zurück zur Natur”-Freunde…
    “Heute ist die gute, alte Zeit von morgen.”

    … für Ilse Aigner…
    “Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut.”

  59. #59 Engywuck
    15. April 2009

    @Alexander:
    Dass Bt an sich (höchstwahrscheinlich, v.a. in den Mengen die drin sind) für den Menschen ziemlich sicher ungefährlich sind ist mir klar.
    Weiter oben hatte ich allerdings arbumentiert, dass man – egal bei welcher Substanz! – nicht einfach sagen kann “das wird nicht in großer Menge draufgesprüht sondern intern erzeugt, also ist es harmlos” sondern berücksichtigen muss, ob sich die entsprechende Substanz z.B. bei “Essmais” in den essbaren Bereichen bei “Genmais” stärker anreichert als bei “draufsprühen” (was natürlich nur dann wirklich was ausmacht, wenn es für den Menschen giftig ist, aber ich hatte allgemein gesprochen).
    Die Antwort war ein lapidares

    Das ist ein Futtermais für Kühe.

    im Folgeschluss also “egal was da drin ist, es kommt ja ohnehin nicht bis in dein Essen” (was ich für viele Stoffe bezweifle).
    *Damit* wären aber auch Mykotoxine im Mais egal, ist ja Futtermais und damit nicht in “Menschennahrung” enthalten…

  60. #60 Alexander
    15. April 2009

    @Engywuck:
    Wenn ich das oben richtig nachgelesen habe, hast du zunächst nur über das Bt-Toxin geschrieben, dann kam der Einwand, dass es sich bei MON810 um einen Futtermais handelt, und erst dann hast du dein Argument auf alle potentiell gefährlichen Substanzen ausgeweitet. Darauf hat dir aber noch niemand eine Antwort gegeben, soweit ich das beim Überfliegen eben sehen konnte.
    Du hast damit natürlich Recht, dass wir möglichst auf Giftstoffe in unserer Nahrung verzichten sollten. Aber das ist nunmal ein Argument für den Bt-Mais, weil wir damit weniger gesichert für den Menschen gefährliche konventionelle Pestizide einsetzen müssen! Oder auch, weil dann die Belastung mit Mykotoxinen geringer ausfällt.
    Die Geschichte mit den Mykotoxinen ist natürlich nicht ganz so tragisch. Dafür gibt es Tests, und alle Ernten über dem Grenzwert dürfen nicht in den Handel. Das bedeutet dann aber halt auch, dass in dem Fall mit erheblichen Ertragseinbußen zu rechnen ist!

  61. #61 Engywuck
    16. April 2009

    *moment*

    ich habe da nichts von wegen Bt-Toxin sondern allgemein geschrieben.

  62. #62 wvs
    16. April 2009

    Wie man es auch dreht und wendet:
    Jeder Versuch einer objektiven Diskussion ist müßig – das müßte doch mittlerweile aufgefallen sein ….

    “pro”-Äußerungen werden verstärkt, “contra”-Äußerungen werden nie direkt beantwortet, sondern es werden (ständig) Teilaspekte herausgegriffen und so verdreht, daß sie absurd klingen, neue Aspekte werden eingebracht und dann abgewogen – obwohl das kein Thema war ….

    Kein Konzern tut etwas aus ‘altruistischen Motiven’ – da werden langfristige Strategien entwickelt wie man den Markt unter Kontrolle bringt – und wer etwas anderes behauptet lügt (wahrscheinlich gut bezahlt …. ). Wie die Studien zu bewerten sind hatte ich weiter oben schon beschrieben.

    Was hier völlig unterschlagen und nie ernsthaft aufgenommen wird ist die Situation in den Ländern wo dergleichen schon praktisch durchgeführt wurde:
    Nie sind die Ergebnisse eingetreten die versprochen wurden (Baumwollernte in Indien), die Abhängigkeit der Landwirte wird verstärkt (USA), wer nicht ‘mitmacht’ wird mit Klagen zu angeblicher Nutzung überzogen (EU), wenn angeblich Schädlinge durch die Gen-Pflanzen vernichtet werden sollten mußten die Bauern zusatzlich andere Insektizide spritzen (Asien, Reis) …. etc.
    [Quellen findet man reichlich im Internet, hier einen Link zu setzen ist mir zu umständlich]

    Kosten hier, Kosten da – und immer ein Interessent der verdient ….

  63. #63 sil
    16. April 2009

    Das mit dem Futtermais bedeutet auch, dass die Tiere die komplette Pflanze fressen. Sie nehmen das BT-Eiweiß also auf jeden fall bein fressen auf. Es ist egal, ob es im oder auf dem Blatt ist.

    Was “Öko” ist, bestimmt in Deutschland eindeutig die Ideologie und nicht die Vernunft.

  64. #64 Popeye
    16. April 2009

    Das ist also Deine Argumentation? Mama, die anderen Kinder spielen nicht nach meinen Spielregeln!

    Quellen zu posten ist Dir auch zu mühsam? Ich übernehme das gern für Dich!

    “Eines der übelsten Gerüchte wurde kürzlich vom International Food Policy Research Institute (IFPRI) korrigiert. Anti-Gentechnik-Aktivisten hatten immer wieder behauptet, Hunderttausende indische Bauern würden Selbstmord begehen, weil westliche Konzerne ihnen Gen-Baumwolle aufgezwungen haben. Wahr daran ist, dass viele indische Bauern sich das Leben nehmen. Doch die Nachforschungen des IFPRI ergaben, dass es keinen Zusammenhang zwischen Baumwollsorte und Selbstmordhäufigkeit gibt. Wirtschaftliche Not ist der häufigste Grund. Mit den neuen Baumwollsorten ernten die Bauern mehr und sparen Spritzmittel, da die Pflanzen gegen ein schädliches Insekt resistent sind. Der Anbau der verbesserten Baumwolle steigt deshalb an, die Selbstmordstatistik bleibt flach.”
    http://debatte.welt.de/kolumnen/14/maxeiner+und+miersch/100874/geruechte+genmais+macht+impotent

    “Mit dem ehrgeizigen Ziel, das Grundnahrungsmittel Reis durch Gentechnik gesünder zu machen, waren Pflanzenwissenschafter der ETH Zürich Anfang der 1990er Jahre angetreten. Doch um den «Golden Rice», der in Ländern wie den Philippinen, Indien oder Bangladesh den Vitamin-A-Mangel verhindern sollte, ist es in der Öffentlichkeit still geworden. Hinter den Kulissen haben Forscher in den letzten Jahren aber wichtige neue Erkenntnisse zutage gefördert. «Inzwischen weiss man, dass weniger als 100 Gramm pro Tag ausreichen würden, um Vitamin-A-Mangel zu vermeiden», sagt Ingo Potrykus, in dessen Labor der Reis entwickelt wurde. Allein in Indien könnten damit jährlich 40 000 Leben gerettet werden.”

    “Bleibt als Kritikpunkt die Rolle des Agromultis Syngenta, die nach eigenen Angaben mehrere Millionen US-Dollar investiert hat und die Rechte am «Golden Rice» besitzt. Laut einem Unternehmenssprecher hat Syngenta die Lizenzen in Entwicklungsländern für die Subsistenzwirtschaft zur Verfügung gestellt. Somit darf die Golden-Rice-Eigenschaft in lokale Reissorten eingezüchtet und diese wiederum vermehrt werden, ohne dass Lizenzgebühren oder sonstige Zahlungen anfallen. Reisbauern mit einem Jahreseinkommen unter 10 000 US-Dollar dürfen den «Golden Rice» kostenlos nutzen und auf nationalen Märkten verkaufen. Ausserdem ist es – im Unterschied zu anderen Gentech-Pflanzen – gestattet, einen Teil der Ernte als Saatgut des nächsten Jahres zu verwenden.”
    http://www.nzz.ch/nachrichten/medien/der_goldene_reis_naehert_sich_dem_ziel_1.585960.html

  65. #65 Jörg
    16. April 2009

    Die Deutschen Wissenschaftsorganisationen haben eine gemeinsame Erklärung verfasst, in der sie die irrationale Entscheidung beklagen und auf die Gefahren für die Wissenschaft hinweisen. Gut geschrieben und ziemlich deutlich:

    http://www.helmholtz.de/aktuelles/pressemitteilungen/artikel/detail/gemeinsame_erklaerung_der_wissenschaftsorganisationen_zur_gruenen_gentechnik/

  66. #66 wvs
    16. April 2009

    @ Popeye

    Ich habe mich keinesfalls ‘beschwert’ – ich habe etwas festgestellt! Da kann man anderer Meinung sein, aber ihre Antwort ist eindeutig darauf ausgerichtet mich ‘vorzuführen’, verächtlich und lächerlich zu machen – das ist mindestens ungehörig, wahrscheinlich, wenn mit Bedacht: perfide ….

    So, so, die Quellen:
    Die WELT & die NZZ – Gibt es denn garkeine ‘Studien’, ich meine von unabhängigen Instituten, vielleicht solchen, die ‘greenpeace’ oder ähnlichen Organisationen nahestehen?

    Ich nehme ‘mal nur ein Beispiel von oben heraus.
    Sie zitieren:
    ” .. Syngenta die Lizenzen in Entwicklungsländern für die Subsistenzwirtschaft zur Verfügung gestellt. Somit darf die Golden-Rice-Eigenschaft in lokale Reissorten eingezüchtet und diese wiederum vermehrt werden, ohne dass Lizenzgebühren oder sonstige Zahlungen anfallen. Reisbauern mit einem Jahreseinkommen unter 10 000 US-Dollar dürfen den «Golden Rice» kostenlos nutzen und auf nationalen Märkten verkaufen. Ausserdem ist es – im Unterschied zu anderen Gentech-Pflanzen – gestattet, einen Teil der Ernte als Saatgut des nächsten Jahres zu verwenden .. “

    Ich interpretiere das ‘mal aus einer anderen Perspektive:
    Nachdem der Widerstand rund um die Welt wegen der ungeklärten langfristigen Risiken für den menschlichen Gebrauch und des enormen ‘profits’ der Gen-Saatgut-Hersteller immer größer wurde hat man sich dort eine neue Strategie ausgedacht:

    – Einen Teil des Saatguts verkaufen wir an potente, zahlungsfähige Abnehmer und holen so die Basiskosten herein
    – Den Rest verschenken wir an weniger zahlungsfähige Abnehmer – die könnten zu unseren Preisen sowieso nicht kaufen – und lassen sie den Überschuß anbauen ….

    auf diesem Wege wird das herkömmliche Saatgut langsam aber sicher verschwinden ohne daß wir dafür direkt verantwortlich gemacht werden können

    – und wenn dann alle nur noch den Gen-Reis haben, wenn also alle unseren Reis anbauen, dann haben wir sie ‘im Sack’ …. und können zuschnüren!

  67. #67 wvs
    16. April 2009

    @ Jörg
    Die Verlautbarung von “Wissenschaftsorganisationen” stellen die Auffassung der jeweils bestallten Funktionsträger dar. Aus Vergleich zu den U.S.A. habe ich Zweifel an der Neutralität dieser Aussagen, denn dort hat sich herausgestellt, daß die größten ‘sponsoren’ auch den größten Einfluß auf die Meinungsbildung hatten:
    Wissenschaftler, die ‘indirekt’ auf der ‘payroll’ standen – was aber öffentlich nicht bekannt war – hatten die Mehrheit in den begutachtenden Gremien ….

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß diese Großunternehmen hier anders handeln als dort, zumal der Lobbyismus durchaus identisch abgewickelt wird ….

    Zuletzt:
    Wenn so kurz nach der Entscheidung eine solche Verlautbarung vorliegt muß man doch wohl zu Recht vermuten, daß der Text schon formuliert war …?

  68. #68 Popeye
    16. April 2009

    @wvs
    “Gibt es denn garkeine ‘Studien’, ich meine von unabhängigen Instituten, vielleicht solchen, die ‘greenpeace’ oder ähnlichen Organisationen nahestehen?”

    Du musst Dich schon entscheiden: Entweder unabhängig oder Greenpeace nahestehend, beides gleichzeitig geht nicht.

    Und zu Deiner anderen Perspektive:

    Ideologisches Kapitalismus- und Wissenschaftsbashing vom Feinsten ohne jegliche Grundlage, das sich in Deiner Nachricht an Jörg fortsetzt.
    Übrigens, Lobbyismus wird nicht nur von Unternehmen betrieben, das Verbot des Genmais haben wir der Lobbyarbeit von Greenpeace, BUND und co zu verdanken!

  69. #69 wvs
    16. April 2009

    @ Jörg / Nachtrag

    Zitat Wikipedia:
    ” .. Das jährliche Budget der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren beträgt mehr als zwei Milliarden Euro, von denen etwa 70 % im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert werden, während der Rest von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird .. “

    2/3 garantiert, 1/3 von ‘Sponsoren’ …. wer da wohl spendet? Das sind immerhin fast 600 Mio. € – die kommen doch bestimmt nicht von Einzelspenden zu je 100,- € ….

  70. #70 wvs
    16. April 2009

    @ Popeye
    Woher wollen Sie denn wissen, daß ich nicht dort gearbeitet habe wo diese & vergleichbare Perspektiven entwickelt werden? Oder gar ‘mitentwickelt’ habe?

    Lobbyismus wird von vielen Organisationen betrieben, korrekt!
    Nur mit einem kleinen, feinen, ausschlaggebenden Unterschied:
    Greenpeace & ähnliche leben von Kleinspenden – Lobbyisten der Konzerne verfügen über ein Vielfaches dieser Beträge …. ich schenke es mir jetzt noch darzustellen wie das Geld zu den Adressaten kommt (ohne daß es nachvollzogen werden kann!)

  71. #71 Torben
    16. April 2009

    @ vws 16.04.09 · 20:52 Uhr
    ich gebe ihnn recht – jeder Versuch einer Diskussion ist müßig.

    Worüber sollen wir denn Diskutieren – das in einer Agrarindustrie ein Agrarkonzern kein Gewinn machen oder eine marktbeherschende Stellung anstreben sollte? – was soll das – jeder Bauer ist ein Agrarunternehmer (das deren Marktmacht wegen einer zu kleinen Anbaufläche gering ist, ist nicht mein Problem – dann muss die seit den 60ern stattfindende Marktkonsolidierung weitergehen bis eine ausreichende Betriebsgrösse ereicht ist)

    Wenn die Versprechungen der Saatgutfirmen über ihre Produkte übertrieben sind, dann werden sich diese Produkte am Markt nicht durchsetzten – sprich die Bauern werden auf anderes Saatgut ausweichen (um das auszutesten müsste man aber erstmal gentechnisch verändertes Saatgut zulassen 🙂 )

    Sie haben weiter oben die Frage aufgeworfen “brauchen wir gentechnisch veränderte Pflanzen überhaupt” und ein Argument dafür vermisst…
    Eine ganz persönliche Antwort….
    Was ich “brauche” (und es ging um eine Zulassung für Mon810 in Deutschland bzw. der EU) sind Pflanzen, die bei gleichbleibender Qualität eine Produktivitätssteigerung mitbringen und deren Anbau ein für den Verbraucher billigeres Endprodukt erzeugt. Die Ausgaben für Nahrungsmittel nehmen im Gesamtbudget der Privathaushalte einen immer kleineren Anteil ein. z.B. Schweiz :1960 lagen die Ausgaben der privaten Haushalte für Nahrungsmittel bei 27%, 1998 noch bei 7%. Östereich: im Jahr 1964 noch 33% , 2005 waren dies nur mehr 13%.
    Dies bedeutet ohne die enormen Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft der letzten Jahrzehnte könnte ich ca. 20% weniger Geld für andere Dinge ausgeben (Kleidung, größere Whg. etc.). Jede Form der Produktivitätsteigerung in der Agraindustrie erhält oder fördert den Lebensstil an den ich mich gewöhnt habe…
    Wenn gentechnisch veränderte Pflanzen (allg. Agrarprodukte) durch Kostenersparnisse ( z.B. Pestizideinsatz) oder verminderte Ernteausfälle dazu beitragen, so mögen sie bitte zugelassen und angebaut werden…

    (ps: ich werde hierfür nicht bezahlt… )

  72. #72 Popeye
    16. April 2009

    “Woher wollen Sie denn wissen, daß ich nicht dort gearbeitet habe wo diese & vergleichbare Perspektiven entwickelt werden? Oder gar ‘mitentwickelt’ habe?”

    Das ist die Grundlage für Ihre Behauptungen? Das ist ja lächerlich!

    Greenpeace internatinal hat ein Gesamtetat von mehr als 170 Millionen Euro pro Jahr, nicht in Geld aufzuwiegen ist das (in meinen Augen völlig ungerechtfertigte) Ansehen in der Öffentlichkeit.
    Wenn die Unternehmen soviel Macht besitzen, warum wurde dann der Genmais verboten?

  73. #73 wvs
    17. April 2009

    @ Popeye

    Weil nicht sein kann was nicht sein darf?
    Das ist keine ‘Grundlage’ für ‘Behauptungen’ – was ich aufgezeigt habe ist eine durchaus gängige Vorgehensweise – ob ihnen das nun gefällt oder nicht.
    Ich habe mehr als 20 Jahre in dieser Industrie ‘erlebt’
    – Sie klingen noch jung und idealistisch …(?)

    170 Mio. = 600Mio. – was ist denn das für eine ‘neue’ Mathematik?
    Viermal soviel Geld kauft viermal soviel Einfluß …

    Gegen den ‘guten Ruf’ von Organisationen setzen die Unternehmen lukrative Jahresverträge in ihren Gremien, Aufsichtsräten und Beiräten, Beraterstäben für ihre Publikationen etc. ….

    Warum konnten sich die Gen-Mais-Befürworter nicht durchsetzen?
    Deutsches Sprichwort:
    Wer einmal lügt dem glaubt man nicht – und wenn er selbst die Wahrheit spricht!
    Das Internet liefert umfassende Information für viel mehr Menschen als früher – so erweisen sich die einschlägigen Medienkampagnen als weniger wirkungsvoll weil sich die Wahrheit schneller verbreitet als die Lüge – gerade deswegen versuchen ja gewisse Kräfte in diesem Staate die Informationsfreiheit einzuschränken:
    Ihre Lügen werden zu schnell entlarvt, haben eine sehr, sehr kurze ‘Halbwertszeit’ ….

  74. #74 Tobias
    17. April 2009

    @wvs:
    Behauptungen mit Fakten belegen. Dein Alter (mit knapp über 20) musst du nicht bestätigen.

  75. #75 wvs
    17. April 2009

    @ Torben

    Wir liegen grundsätzlich nicht sehr weit auseinander:
    Auch ich freue mich über jede Verbesserung des Lebensstandards – als ich ein Kind war wurde Heißwasser zum Baden noch im Kohleboiler im Bad erzeugt – 1x pro Woche! Ich schätze die Annehmlichkeiten also bestimmt, sehr!

    Allerdings darf man bei diesem Bestreben zur Verbesserung nicht übereilig nach jeder angebotenen Lösung greifen sondern man sollte klug auswählen:
    Man ist nicht deswegen “Fortschrittsfeind” oder betreibt “Ideologisches Kapitalismus- und Wissenschaftsbashing” weil man nicht sofort glaubt was da versucht wird den Leuten weiszumachen – solche ‘Totschlagargumente’ benutzt nur wer keine anderen Argumente mehr parat hat – oder böswillig unterstellen will ….

    Ich hatte ja ganz oben schon geschrieben, daß es durchaus gute und sinnvolle Anwendungen für gentechnisch veränderte/erzeugte Produkte gibt – allerdings handelt es sich da n i c h t um komplette Lebewesen, sondern um Produkte dieser Lebewesen die wir so in größerer Menge herstellen können als auf herkömmliche Art – das macht sie preiswerter und erschwinglich auch für Menschen in ärmeren Ländern – dazu muß aber die Bereitschaft der Hersteller da sein – und viele der großen Konzerne wollen ja gerade die billiger produzierten Substanzen zu teureren Preisen verkaufen – das ist unmoralisch!

    Besonders unmoralisch, unethisch und unwissenschaftlich ist es ganze Lebewesen zu verändern obwohl man die Folgen – langfristig! – nicht kennt – und das nur um des kurzfristigen ‘profits’ willen, oder wenn man versucht ganze Lebewesen zu “Patenten” zu machen ….

  76. #76 wvs
    17. April 2009

    @ Tobias
    Ich bin eher 3×20 ….

  77. #77 wvs
    17. April 2009

    @ Popeye / PS

    Ich habe – bedauerlich – an wichtiger Stelle ein “oder” vergessen ….

    So, so, die Quellen:
    Die WELT & die NZZ – Gibt es denn garkeine ‘Studien’, ich meine von unabhängigen Instituten, o d e r vielleicht solchen, die ‘greenpeace’ oder ähnlichen Organisationen nahestehen?

  78. #78 Ronny
    17. April 2009

    Noch eine Frage an die Spezialisten:
    Ein Pestizid dass von der Pflanze direkt erzeugt wird kommt doch 1:1 in die Kuh. Wird besprüht dann nur vielleicht zu 30%. Führt das dann nicht zu einer stärkeren Pestizidbelastung im Fleisch ?

    Mein primäre Frage ist aber immer noch: WOZU ?
    Wir haben in Europa einen Nahrungsüberschuss, wärs nicht einfacher die Pestizide zu verbieten, weniger zu ernten und dadurch gesünder zu leben ?
    Ich weiß, ist leider illusorisch, aber wär doch auch eine Möglickeit.

  79. #79 Popeye
    17. April 2009

    @wvs
    Da Sie nicht begreifen, was mich an Ihrer Argumentation stört, werde ich es noch mal erklären. Argumente sollte man begründen oder belegen können, sie liefern ein ominösen Hinweis, Sie wären ein Insider, behaupten, die Konzerne hätten aufgrund ihres Geldes die Macht über die Politik (wobei Sie auch gleich Korruption unterstellen) und beantworten den Hinweis, das Genmais ja verboten wurde, mit einem Sprichwort.
    Und die Belege für diese Behauptungen sollen wir uns selbst aus dem Internet zusammensuchen und als ich dabei auf Artikel stoße, die pro grüner Gentechnik sind, gehen Sie nicht auf die Widerlegung ihrer Behauptungen (z.B. Baumwollernte in Indien) ein, sondern schreiben Teile des Textes um, damit es in Ihr Weltbild passt.

    Hier geht es um die Frage, ob die Regierung die Berechtigung hatte, Genmais zu verbieten und um pro und contra Genttechnik in der Landwirtschaft. Sie vermischen dies aber mit Fragen des Monopols und des Marktes, die auch reichlich Diskussionsstoff bilden, aber nicht hierher gehören.

    “Die WELT & die NZZ – Gibt es denn garkeine ‘Studien’, ich meine von unabhängigen Instituten, o d e r vielleicht solchen, die ‘greenpeace’ oder ähnlichen Organisationen nahestehen?”

    Das hinzugefügte “oder” macht keinen Unterschied, wie kommen Sie darauf, das Studien glaubwürdiger sind, wenn sie Greenpeace nahestehen? Bei Konzernen geht es um den Gewinn, bei Organisationen wie Greenpeace um die Verbreitung ihrer Ideologie. Und sie fragen mich, ob ich jung und idealistisch bin?

    “Besonders unmoralisch, unethisch und unwissenschaftlich ist es ganze Lebewesen zu verändern obwohl man die Folgen – langfristig! – nicht kennt – und das nur um des kurzfristigen ‘profits’ willen, oder wenn man versucht ganze Lebewesen zu “Patenten” zu machen ….”

    Das ist an Unwissenheit und Naivität nicht zu übertreffen! Keine unserer Nutzpflanzen und keines unserer Nutztiere ist nicht vom Menschen verändert worden, alle sind nicht mehr so, wie von der Natur erschaffen.
    Schon immer hat der Mensch Pflanzen und Tiere genetisch verändert, früher eher mit dem Holzhammer, heute mit Präzisionswerkzeugen.

    @Ronny
    Das ist keine Möglichkeit. Die moderne Landwirtschaft hat den Landwirten und der verarbeitenden Industrie eine gewissen Planungssicherheit gegeben. Bei dem derzeitigen Überschuss davon auszugehen, das ohne Pestizide noch die erforderliche Menge geerntet werden kann, ist unrealistisch. Was soll man den Viehbauern, die auf Futter und den Firmen, die auf Rohstoffe angewiesen sind, bei einer Missernte sagen?
    Tja, Pech gehabt, da müsst ihr euer Vieh halt schlachten und eure Firmen schließen?

  80. #80 Torben
    17. April 2009

    @ wvs
    Sie hatten oben folgende Beispiel für “sinnvolle” Gentechnikanwendung aufgezählt:
    “- Erzeugung von Insulin aus gentechnisch veränderten Bakterien,
    – Herstellung von Impfstoffen aus gentechnisch veränderten Pilzkulturen,
    – Gewinnung von Farbstoffen aus gentechnisch veränderten Organismen.”

    Es besteht aber (aus meiner Sicht) kein Unterschied zum MON810 Mais- der ist genau wie das isulinproduzierende Bakterium ein komplett gentechnisch veränderter Organismus, dessen Produkt halt ein Bt- Protein ist….

    Zur Aussage “Allerdings darf man bei diesem Bestreben zur Verbesserung nicht übereilig nach jeder angebotenen Lösung greifen sondern man sollte klug auswählen” – Ja korrekt, genau das hat doch der Blog-Author Tobias versucht aufzuzeigen… Es gibt langfristige Studien mit MON810, Erfahrungen mit dem Anbau aus anderen Ländern, der Mais hat alle Prüfungen der Zulassungsbehörden bestanden…. Das ist doch kein “übereilig angebotene Lösung” ! Ganz im Gegenteil – Sie wurde intensiv geprüft und aus wissenschaftlicher Sicht für unbedenklich erklärt. Der Skandal ist doch, das Scheinargumente einer Landwirtschaftsministerin für ein Verbot herhalten müssen.

    Zum Stichwort Patente: Das ist doch kein Argument gegen Gentechnik, sondern gegen das geltende Patentrecht. Es gibt bereits das Sortenschutzgesetz das die Nachzüchtung “konventionell” gezüchter Sorten durch andere Anbieter untersagt…. Das heißt der konventionelle Züchter erhält ein 30jähriges Monopol auf eine bestimmte Sorte! – Wenn er anschließend die Zulassung beim Amt zurückzieht, kann kein Saatgut mehr verkauft werden (und von anderen Züchtern genutzt) und nach Ablauf der 30 Jahre gibt es die Sorte Überhaupt nicht mehr auf dem Markt.. Das ist gängige Realität gut dokumentiert am Beispiel der Kartoffelsorte “Linda”… nur was hat das alles mit Gentechnik zutun?

    Lezter Punkt: “viele der großen Konzerne wollen ja gerade die billiger produzierten Substanzen zu teureren Preisen verkaufen – das ist unmoralisch”
    – Nein das ist Marktwirtschaft! ( und den Vorwurf kann man genauso für Autohersteller, Textilhersteller, Wohnungsbaugesellschaften usw. beliebig oft wiederholen)

  81. #81 Torben
    17. April 2009

    @ Ronny

    Deine Frage bzgl. der Pestizidbelastung bei der Verfütterung an Kühe wurde im Hauptartikel von Tobias mit dem Hinweis auf die Fütterungsstudie der TU München bereits behandelt – hier noch ein mal der link (der war oben sehr klein)
    http://www.transgen.de/aktuell/1038.doku.html

  82. #82 Eddy
    17. April 2009

    @Tobias

    Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Endlich einmal etwas intelligentes zum Thema Genmais!!!

    Jetzt bräuchten wir noch etwas analoges zum Thema Klimawa… ja, jahhh schon gut jajahhhh Jahaaaaaahhh ich hör ja schon auf ok ok ok …. ;-)))

  83. #83 Matthias
    17. April 2009

    Nach dem Lesen des Artikels und der anschließenden, Gott sei Dank einigermaßen sachlichen, Diskussion möchte ich als promovierter Molekularbiologe, der dazu in Bayern auf dem Land lebt, gerne meine Meinung kundtun.
    Meiner Ansicht wird gerne übersehen, dass jeder Landwirt, der nicht ausschließlich zum Eigenbedarf produziert, ein profit-orientiertes Unternehmen leitet. Aus diesem Grund ist eine Ertragssteigerung selbstverständlich für jeden Landwirt das oberste Ziel. Die eigentliche Diskussion sollte daher darauf abzielen, ob transgene Linien (bzw. die einzelne transgene Linie je Fall) eine Gefahr für die Umwelt und den Menschen darstellen oder nicht. Ist diese Gefahr nicht gegeben (im konkreten Fall sehe ich das fachlich so), liegt die Entscheidung am einzelnen Landwirt, ob er die Technologie einsetzen will.
    Es ist klar, dass hier ein Konzern Geld verdienen will. Das wollen auch die Konzerne, die konventionelles Saatgut verkaufen. Ebenso ist mir bewusst, dass der Mensch hier in die Natur eingreift. Dennoch ist es doch so, dass z.B. die “biologische” Bekämpfung des Maiszünslers durch Schlupfwespen genauso ein massiver Eingriff in das Ökosystem, mit möglicherweise ungeahnten Folgen ist (ohne die Sachlage näher zu kennen, gehe ich davon aus, dass der Langzeiteffekt eines großflächigen Einsatzes dieser “Technologie” ähnlich abzuschätzen ist wie der eines Einsatzes einer transgenen Sorte). Man könnte das ganze Argument an die Spitze treiben und fragen, ob nicht jede Art der unnatürlichen Aussaat/Kreuzung, d.h. die konventionelle Landwirtschaft an sich, ein Eingriff des Menschen in die Natur ist. Der heutige Mais, über den nun so schön diskutiert wird, ist schließlich erst durch unnatürliche Züchtung vor ca. 7000 Jahren entstanden und nach Europa sowieso eingeschleppt.
    Persönlich denke ich, dass eine genaue Überwachung der grünen Gentechnik notwendig ist, genauso wie jedes neu auf den Markt kommende Pestizid, Lebensmittel oder Medikament untersucht werden muss. Ich finde es jedoch bedenklich, wenn diese komplexen, fachlichen Entscheidungen demagogisch gelenkt werden, wie leider heutzutage mehr und mehr üblich.

  84. #84 Herr Lebeks Geist
    17. April 2009

    Das Monsanto und ähnliche Konzerne mit Macht Monopole aufbauen wollen, ist doch wohl offensichtlich. Ob sie dies mit “Gen”-Patenten oder Sortenschutz durchsetzen wollen ist doch letztlich gleichgültig.
    Die besondere Qualität dabei ist, daß z.B. Monsanto im Mosaik US-amerikanischer Allmachtsbestrebungen eine bevorzugte Rolle spielt, die Vernetzung mit den herrschenden und den politischen Klassen sind gravierend. Und DAS ist der Grund warum Menschen in Europa, die nicht in noch einem weiteren Feld von US-Konzernen abhängig sein wollen, gegen die Produkte und die Politik von Monsanto vorgehen.
    Am Ende ist es doch so, ich kann die Fragezeichen über den Köpfen der Wissenschaftler, die dies als ein wissenschaftliches Problem im Bereich Gentechnik sehen, verstehen, doch einige dieser Fragezeichen würden sich m.E. schnell in Auflösen, wenn sie auch mal als politisches- und strategisches Problem betrachten würden. Schlussendlich wird so entschieden, wie es das gesellschaftliche Modell vorsieht, mit einer Abstimmung. Und das ist gut so…

  85. #85 sil
    17. April 2009

    Die derzeitige Poltik bedeutet doch aber, dass es sich nur ein riesiger multinationaler Konzern leisten kann, Pflanzen mit modernen Methoden zu züchten.

    Die “Kritiker” verhindern doch sogar Grundlagenforschung:
    http://www.zeit.de/2008/19/Gentechnik?page=all

  86. #86 Paco
    17. April 2009

    @ Herr Lebeks Geist; “Schlussendlich wird so entschieden, wie es das gesellschaftliche Modell vorsieht, mit einer Abstimmung. Und das ist gut so…”

    Okay, wenn aus politisch-strategischen Gruenden gegen den Anbau von Genmais entschieden wurde, dann sollte man auch dazu stehen und nicht wissenschaftliche Gruende vorschieben, nur weil man nicht mutig genug ist das auch auszusprechen.

    Zitat Aigner: “Meine Entscheidung ist entgegen anderslautender Behauptungen keine politische Entscheidung. Es ist eine fachliche Entscheidung und dies muss es aus rechtlichen Gründen auch sein.”
    …wer es glauben will…

  87. #87 Herr Lebeks Geist
    18. April 2009

    @ sil
    Grundlagenforschung zu verhindern ist pure Dummheit, in meinen Augen

    @ Paco

    Okay, wenn aus politisch-strategischen Gruenden gegen den Anbau von Genmais entschieden wurde, dann sollte man auch dazu stehen und nicht wissenschaftliche Gruende vorschieben, nur weil man nicht mutig genug ist das auch auszusprechen.

    Da haben Sie grundsätzlich natürlich Recht. Es stellt sich auch die Frage, welche langfristigen negativen Folgen für die Entwicklung der Gesellschaft das Schüren von Ängsten mit sich bringt.
    Für den konkreten, einzelnen Politiker ist das jedoch eine Überlebensfrage, da sollte man in absehbarer Zeit keine allzugroßen Erwartungen haben…

  88. #88 GeMa
    18. April 2009

    Nein, Herr Lebek, die Frage stellt sich bedauerlicherweise nicht. Die ist längst beantwortet.
    Es stellt sich lediglich die Frage, wie stark die Auswirkungen bereits die kommende Rentengeneration der heute 30-40 Jährigen treffen wird. Neben den bekannten Schwierigkeiten durch den demografischen Faktor, fehlen uns schon heute !! die _qualifizierten_ Produzenten von Morgen. Wir verlieren zudem noch einen technologischen Vorsprung (bzw. die Optionen hierzu) nach dem anderen. Grüne Gentechnik ist doch nicht die einzige Technologie, in der wir international verloren haben dürften.
    Wahrscheinlich werden wir die Exporteure von Altautos des VEB Opel und Braunkohlekraftwerkstechnik nach Asien. Hoffentlich brauchen die dann sowas noch, sonst wird es eng.

    Noch eine kleine Kostprobe zum schönen Märchen der angeblich “genehmen” Gentechnik bezugs Insulinproduktion : http://www.chemie-im-alltag.de/articles/0105/index2.html Wir verzichten nicht nur auf Technologien, sondern gern auch auf Arbeitsplätze. Hauptsache es passt in die Ideologie. Der alte Honecker muß doch schon Schluckauf haben in seiner Kiste.

    @Sil
    Der Artikel ist ja mitten aus dem prallen Bildungs- und Medienleben 😉

  89. #89 Torben
    18. April 2009

    Ich habe mich gestern durchs Fernsehen gezappt und bin fast von Sessel gefallen..

    … da begegnet mir in einer Werbepause der aktuelle Spot der “Landliebe”-Milch der Campinamolkerei, die ganz bewusst damit wirbt, das ihre Milchbauern kein gentechnisch erzeugtes Futter verwenden. Zitat: ” Futter ohne Gentechnik – darauf sind wir Stolz…..”

    Für soviel Dreistigkeit finden sich kaum Worte.
    Abgesehen von der bereits mehrfach zitierten Fütterungsstudie und die untersuchten Auswirkungen auf die Milchqualität (nämlich keine) – ist das Spiel mit der Angst der Verbraucher schändlich.
    Auch was die ach so schreckiche Monsanto-AG angeht und deren Profite angeht krieg ich das kotzen.
    Es ist doch die Landliebe Milch die ca. doppelt so teuer ist wie die günstigsten Produkte am Markt. Den Bauern wird nach Aussage auf der homepage für ihre gentechnikfreie Fütterung sage und schreibe 1 ct pro Liter mehr gezahlt als der Marktpreis…
    Als “Begründung” wird in einer Pressemitteilung auf die angestrebte “Qualität und Nachhaltigkeit” der Campina-Produkte verwiesen ????

    Auch auf die Gefahr hin der Volksverdummung weiteren Vorschub zu leisten habe ich mir erlaubt den Spot zu verlinken… http://www.landliebe.de/

  90. #90 Pardauz
    18. April 2009

    Autsch! Ich kann jedem nur raten, die 30-seitige Studie von Monsanto durchzulesen. Man muss deren Autoren zugute halten, dass sie wirklich nicht mehr behaupten, als die Daten hergeben – das tun sie allerdings mit der Schläue des Kupferarmbandverkäufers.

    Sodass offensichtlich auch ausgebildete Naturwissenschaftler dem Eindruck aufsitzen, in der besagten Arbeit wäre _irgendetwas_ nach dem altbewährten Muster “Hypothese-Test-Erkenntnis” belegt worden. Und man eilt zur Frohbotschaft “Chancen und Risiken seien längst bekannt”. Allerdings: die einzigen in der Studie angeführten Ergebnisse, die tatsächlich der Frage nach Auswirkungen von Bt-Mais entsprangen, betreffen Abundanz und Artenzusammensetzung von Regenwürmern. Der Rest stützt sich auf die Abwesenheit von MON810-relevanten Aussagen in Monitoringstudien, in denen Bt-Mais nie Gegenstand der Untersuchung war(!). Nebenbei, das zentrale Element der Studie (so Monsanto) war die Auswertung von Fragebögen; man darf sich der gründlichen und ökotoxikologisch fundierten Bewertung durch die befragten Kunden sicher sein.

    Dass so eine Studie es (hoffentlich) nie durch ein halbwegs gründliches peer-review geschafft hätte, mag vielleicht mangels Erfahrung oder Sorgfalt übersehen worden sein. Wenn darin aber der “Ausschluss von Sicherheitsrisiken sowie negativem Einfluss der Maissorte auf die Umwelt” erkannt wird, dann ist das tatsächlich “Politik ohne Fakten” 😉

  91. #91 Tobias
    19. April 2009

    @Pardauz
    Du vergisst die zahllosen anderen – wissenschaftlichen – Studien, die die Unbedenklichkeit der Maissorte bestätigen.

  92. #92 Torben
    19. April 2009

    @Pardauz

    “Politik ohne Fakten” – Ich glaube du verwechselts in deinem post die Nachweispflicht bei der kürzlichen Entscheidung über ein Verbot von Bt-Mais.

    MON810 ist (war) seit 1998 in der EU zugelassen. Voraussetzung für die Zulassung war eine wissenschaftliche Sicherheitsüberprüfung. Das dafür zuständige Expertengremium kam zu dem Ergebnis, dass Anbau und Verwendung von MON810 genau so sicher sind wie bei konventionellen Maissorten. Ab 2008 haben dann mehre EU-Staaten (Österreich, Griechenland, Ungarn, Frankreich, Luxemburg…) die EU-weite Zulassung für MON810 außer Kraft gesetzt und nationale Verbote erlassen. Dies geht mit einer Klausel in den EU-Gesetzen, die solche Verbote erlaubt, wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen, welche die frühere Sicherheitsbewertung in Zweifel ziehen.

    Dies bedeutet im Klartext, wenn Fr. Ilse Aigner ein rechtskräftiges Verbot aussprechen will , dann muss SIE über den Nachweis verfügen, dass entgegen allen vorangegangenen wissenschaftlichen Erkenntnissen MON810 auf einmal gefährlich geworden ist.

    Dies ist nach meiner persönlichen Meinung (und verschiedener Wissenschaftler http://www.helmholtz.de/aktuelles/pressemitteilungen/artikel/detail/gemeinsame_erklaerung_der_wissenschaftsorganisationen_zur_gruenen_gentechnik/ – bereits geposted von Jörg) nicht der Fall

    Dass die verlinkte Monsanto-Studie nicht so toll ist, ist bedauerlich und spielt der Propaganda verschiedener Umweltinitiativen in die Hände. Noch 2007 war ein solches Monitoring für MON810 nicht verbindlich vorgeschrieben. Dummerweise haben die Verbots-Entscheider (das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit – sprich Ilse Aigner) die Auflagen für diese Studien selbst gestaltet 🙂

    Sollte man den Studien von Monsanto nicht glauben wollen, so steht dem interessierten Laien eine vielzahl von anderen wissenschaftlichen Ergebnissen (höchst unabhängig !) gefördert vom BMBF zur verfügung, die auf der homepage http://www.biosicherheit.de/de/mais/ nachzulesen sind.

  93. #93 Engywuck
    20. April 2009

    zur Information, was ein Imker von “kommt nicht in Honig” hält: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30157/1.html

  94. #94 Volker Goller
    22. April 2009

    Ich will keine gentechnisch veränderten Lebensmittel essen. Wie aber wollt Ihr verhindern, das ich irgendwann keine Wahl mehr habe – falls ich die heute überhaupt noch habe? Wie wollt Ihr die Profileration stoppen?

    Warum will ich diese Lebensmittel nicht essen? Ich bin Programmierer, ich weiss das alle menschlich gemachten Programme bugs und unerwünschte Eigenschaften enthalten. Zwar produtziert die Natur ebenfalls Fehler, aber Ihre Testzyklen von z.T. mehreren 1000 bis mio Jahren kann sich kein menschlicher Forscher leisten. Ausserdem testet die Natur lokal und verbreitet ihre Fehler nicht per Globalisierung gleich Weltweit.

    Und da scheitert es. Mann kann den weissen Raben nicht beweisen, bevor er gefunden wurde. In der Gentechnik könnte das der letzte Vogel sein, den die Menschheit sieht.

    Falls die Gentechnik mal einen GAU hat, dann werden wir uns an die sichere Welt zu Zeiten von Tschornobyl zurücksehnen.

  95. #95 alexander
    22. April 2009

    Insgesamt eine interessante Diskussion! Habe hier ein Video gefunden, vielleicht nicht exakt zum Thema, aber doch nah genug dran: http://www.exzellenz-initiative.de/dresden-regenerative-therapies . Sehr aufschlussreich, hat mir persönlich geholfen die Materie besser zu verstehen.

  96. #96 Dr. E. Berndt
    22. April 2009

    @volker Goller
    Ihre Ansichten über die Natur sind etwas comichaft!

  97. #97 Marie
    23. April 2009

    @ Volker 22.04. 09:54
    Keine genveränderten Lebensmittel essen? Da habe ich vollstes Verständnis! Ich habe gelesen, dass Wasser als einziges Lebensmittel vollkommen genfrei sei und seit ich gar nichts mehr esse und nur noch Wasser trinke, geht es mir SUPER!
    Quatsch off.

  98. #98 Tobias Meyer
    23. April 2009

    Es gibt nicht wenige, die so sehr überzeugt sind, dass man Gentechnik fördern und fördern soll.
    Ja, wieso eigentlich? Ist es die pure Lust am Abenteuer Forschung?
    Schauen, was passiert?

    Schauen, wie sich ein wissenschaftliches Thema entfaltet?
    Ergebnisse und nebenbei noch ein bisschen Hohn auf jene, die davor warnen: Schaut, es passiert ja nix? Ist ja nicht gefährlich! Schaut, wie ihr vorher so geschwätzt habt?

    Vielleicht wird es eines Tages auch anders herum heissen, und dann sagt man: schaut, was ihr geschwärmt habt.

    Aber ob Gentechnik nun wirklich ohne Risiko ist, sei dahingestellt. Eigentlich ist es an sich schon absurd, ein Pflanzenschutzmittel statt äusserlich, nun auch innerlich “anzubringen”.
    Das ist die Krone des Absurden, da es einst mal “Nahrungsmittel” hiess. Nun wird dieses Nahrungsmittel allein für den Menschen noch als gültig erachtet, oder seine Interessen, für die ökologische Ganzheit ist es uninteressant. Dass es Auswirkungen auf die Ökologie hat, ist schon bewiesen, wenn auch die Laborergebnisse etwas strenger und weniger Nähe zur Realität der Naturvorgänge haben.

    Für mich und viele anderen ist Gentechnik die Spitze des Eisberges der Hybris der Zivilisation. Krank. Einfach nur krank.

    Und wenn man das Prinzipielle (also noch nicht mal das Ethische, sondern der gesunde Menschenverstand ist gemeint) ausser Acht lässt , stellt sich die Frage, wer eigentlich von Gentechnik profitiert? Es ist ein moderner MYTHOS , dass Gentechnik Hunger beseitigen könnte. Im Gegenteil wird durch Patent ein Monopol geschaffen .

    Ausserdem gibt es andere Möglichkeiten, die noch längst nicht ausgeschöpft sind. Um Pflanzen anzubauen, und auch gegen bestimmte Insekten einen Schutz sich zu überlegen, der ökologisch sinnvoll ist und vor allem intelligent.

    Gentechnik ist ein Spiel, das im Labor bleiben soll.
    Es gibt wichtigeres, um es in die Natur zu entlassen.

  99. #99 Tobias
    23. April 2009

    Fast der gleiche Name und doch so unterschiedliche Ansichten. Zu Chancen und Risiken der Gentechnik habe ich einen weiteren Eintrag verfasst, den Sie hier lesen können:
    10 Gründe für grüne Gentechnik – Nutzen, Chancen, Risiken

  100. #100 Tobias Meyer
    23. April 2009

    Hallo

    nun, zum ersten Punkt, dass sich Gentechnik als risikofrei erwiesen hätte, muss ich mal in den Raum stellen, dass sich die Untersuchungsergebnisse nicht schon so erklären, dass man sie nicht auswerten müsste. Darin steckt das Wort Bewerten.
    Ich habe von einer Studie gehört, die durchaus von ökologischen Folgen sprach, was irgendwelche Tierchen angeht.
    Diese Studie wurde kritischer bewertet.

    Mir ist es längst auch in vielen anderen Bereichen so vorgekommen, dass man Forschungsergebnisse sehr stark davon abhängig machen muss, wer diese bewertet und einordnet. Das empfinde ich auch als etwas, was mit dem Begriff Wissenschaft einher geht. Man glaubt, irgendeine wissenschaftliche Studie, von Wissenschaftlern ausgewertet, sei schon sehr kompetent. Tatsache ist aber, dass es oft nur ein Etikett ist und die Wahrheit liegt darin, mit welchen Standpunkten man die Ergebnisse gewichtet, aber auch, was man überhaupt untersucht. Welchen Ausschnitt und auch – gerade bei Gentechnik – über welchen Zeitraum, und ob dabei Kohärenz vorliegt.

    Nun bin ich nicht gegen Gentechnik an sich, sondern gegen die “Freilassung” dieser Ware. Die Schöpfung als Ganzes ist eingespielt. Und wenn es beim bt-Mais bliebe, wäre es vielleicht hinnehmbar für dieses Ganze. ABER vorstellbar ist einfach, dass etwas ins Laufen gebracht wird, dass dann nicht mehr aufgehalten werden kann.
    Da kann man EINZELFÄLLE noch so viel prüfen, und studieren, die Gesamtheit mehrerer gentechnisch veränderter “Zustände” akkumuliert sich erst noch. Und das kann man nur in Echtzeit, und dann ist es zu spät.
    Dieses Risiko (ist nicht klar, wo es hinführt) muss die ganze Menschheit tragen, und so weit, dass wir keine Wahl mehr hätten, dass die Apokalypse also unmittelbar bevorstünde, ist es gottlob noch nicht. Und deswegen kann man genauso gut sich einen ganz naiven Gedanken überlegen, ob es überhaupt so sein muss, das Mais angebaut werden muss. Es gibt genügend Alternativen. Aber wie gesagt, das ist nur ein Gedanke, und es gibt noch weitaus mehr Möglichkeiten, einen Umweg über Gentechnik in der Nahrungsmittelkette zu machen. Das sehe ich als Prinzip.

    Mutationen mögen vorkommen und ein Erbgut verändern, das wird auch manchmal angeführt um es schmackhaft zu machen, dass Gentechnik im Grunde normal sei.
    Aber man vergisst, dass Mutationen niemals zielgerichtet sind und einige solcher künstlichen Gen-Mutationen in der Natur gar nicht vorkommen könnten (durch Kreuzung zB). Wo dies in der Natur möglich ist, erscheint es eine Sache , die auch beinhaltet, dass die Natur diese Wege geebnet hat, durch Harmonien und schion bestehende Ähnlichkeiten – wenn man das mal so vereinfacht ausdrückt.- Dahinter steht jedenfalls ein Ganzes, das sich miteinander in Millionen Jahren nicht nur auf der Ebene des Äusserlichen (zB negative Rückkopplung bei dem Zusammenspiel zwischen Beute und Jäger) abgestimmt hat, sondern gewiss auch in diesem inneren Bereich der Gene.

    Der Mensch ist kein besserer Gen-Gärtner als die Natur, wenn man das mal von dem Staat als Banker überträgt auf den Bereich des ökologischen Wirtschaftens.

    Wenn wir allein schon einen “Garten” vom Wilden der Naturwucherung abzäunen, um in einem abgeschlossenen Bereich Lebensmittel im grossen Stil anzubauen, so bringt das schon die Probleme zB der Insektenplage mit sich. Darin zeigt sich exemplarisch, wie viel Auswirkungen es hat, das eingespielte Grosse der Natur zu vereinzeln. Also etwas aus dem Gefüge zu nehmen . Für mich ist da die Grenze erreicht, so wir erkennen müssen, dass wir dieses Gefüge wieder beachten müssen. Wir legen viel Wert auf den bequemen Anbau, haben aber vergessen, dass dadurch erst manche Probleme entstehen. Daran anknüpfend kommen wir dann zu Insektiziden und letztlich zu Genmais.
    Das ist für mich der falsche Weg. Wir nehmen es zu selbstverständlich, dass wir entscheiden können, was geht, aber die Natur zeigt uns bereits, dass es viele Wege gibt, um gewisse Probleme zu lösen, und die bedeutsame Weise nicht mehr erfunden, sondern gefunden werdenn brauchen.

    Das mag sich ideologisch anhören, und dahinter steckt tatsächlich eine Idee.
    Aber Gentechnik ist ja nicht weniger ideologisch. Und es steckt eine andere Idee dahinter. mit anderen Standpunkten.

    Ich zB frage mich auch, warum ich bestimmte Nahrungsmittel haben muss, die aus Übersee importiert werden müssen. Wenn es diese nicht gibt, dafür aber weniger umweltverschmutzende und ressourcenhungrige Transporte, kann ich damit leben, diese nicht zu haben. Man kann nicht alles haben, das merken wir gerade auch in der Finanzkrise oder in den nächsten Jahren, wenn Erdöl knapper wird. Das ist überhaupt etwas, womit wir lernen müssen zu leben: Dass man nicht alles auf der Erde haben kann, auf der wir leben. Abgesehen von dem, was sich erreichen lässt, ohne die Welt auf den Kopf zu stellen (medizinischer Fortschritt durch Gentechnik? Habe ich wirklich nichts dagegen; denn es wird die Welt dabei ja nicht so sehr auf den Kopf gestellt; usw.).

    Wenn Gentechnik sich begrenzen liesse, wäre ich vermutlich nicht so überaus kritisch.
    Aber ich kann letztlich nicht wissen, ob und wann ich Gentechnik zu mir nehme. Oder davon beeinflusst werde. Dieser Kreislauf ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu überschauen. Und der Politik kann man nicht trauen, dass sie es überschaubar macht, vielleicht ist es gar nicht überschau-BAR aus einem Standpunkt der realen Abläufe.

  101. #101 sil
    23. April 2009

    Sie personifizieren die Natur, Herr Meyer.
    Sie sehen Sinn, wo keiner ist.

  102. #102 Torben
    23. April 2009

    @Tobias Meyer

    jetzt hast du uns dein Weltbild erklärt. Durch die Verknüpfung von Gentechnik-Kritik, Verzichtspredigten, ökologische Ideologie und Äusserungen zum Riskomanagemant und zum grossen Ganzen, habe ich lange gebraucht alles zu lesen.

    Versuch einer Antwort (zum grossen Ganzen):
    Zitat:”Aber ob Gentechnik nun wirklich ohne Risiko ist, sei dahingestellt” – Nein das ist der Dreh – und Angelpunkt der ganzen Diskussion.
    Gentechnik besitzt ein Risiko (!) – aber alle konkreten Beispiele von Gentechnik-Kritikern, wo diese Risiken zu suchen oder bereits eingetreten sind entpuppen sich (nach meiner Ansicht) als pure Erfindung (Selbstmord der indischen Bauern), wiederlegt (Toxität von Milch und Fleich bei Bt-Mais), sachfremd (Patentrecht, Saatgutmonoplol, Sortenschütz etc) oder nicht spezifisch für Gentechnik (Herbizidresistenz bei Unkräutern) usw. usw.
    Dies bedeutet ich weiss noch nicht wie die Lage sich Entwickelt. (ob die Risiken tatsächlich eine echte Gefahr darstellen ist noch mal eine andere Sache)

    Was sind die echten Gefahren unserer Zeit? Du hast ja einige angesprochen: Erdölknappheit, Monopolbildung, Verarmung ganzer Länder oder Hunger bestimmter Bevölkerungsschichten, Schädigung der Umwelt uvm. – Die Gentechnik kann zur Lösung einiger beitragen.

    Also bleibt gesellschaftlich zu Diskutieren ob eine neue Technologie es “Wert” ist, die mit ihr verbundenen Risiken zu tragen: Ich sage Ja.

    Genauso wie ich zu anderen risikobelasteten Dingen wie Auto, Demokratie (ist ja schon mal schiefgelaufen), zur computerriesierung/ automatisierung vieler Lebensbereiche (der glorreiche Year2k-Bug oder post von Volker Goller weiter oben) ja sage.

    Warum: ohne Wille zum Risiko kein technologischer Fortschritt, ohne Fortschritt keine Lösung der gesellschaftlichen Probleme, ohne Lösung dieser Problem werden wir als Menschen durch unsere eigene Spezies geschädigt (vernichtet?).

    (Alternativ könnten wir natürlich auch den neuen Menschen züchten – der wäre super, er verbräuchte weniger Nahrung und Wasser, hätte ein geringere Fortpflanzungsrate und – ganz wichtig – sein Gehirn wäre auf Askese und Verzicht programmiert ud er will unter keinen Umständen Autofahren.)

    Schluss: Ich weiss manchmal gar nicht worüber wir uns noch aufregen. z.B. in Kananda wachsen auf 95% aller Raps-Anbauflächen GVO. Das ist doch keine technische Entwicklung in den Startlöchern, die man noch aufhalten könnte – Das war vor 20 Jahren….

  103. #103 WhatIf
    24. April 2009

    Fühlen Sie sich denn als kranker Mensch schon gesund, wenn der Arzt keine Krankheit feststellen kann? So in etwa kommt mir die Aussage dieses Artikels vor.

    “Bei keinem der untersuchten Parameter konnte ein Zusammenhang zwischen dem Anbau von MON810 und der beobachteten Variabilität gezeigt werden.”

    Formulierungen dieser Art kennen wir gut. Sie besagt nicht, dass es keinen Zusammenhang gibt, sondern dass die Untersuchung nicht imstande war, eine Erklärung für die veränderte Diversität der Fauna und Flora im MON810 Anbaugebieten zu liefern. Das wäre für mich Anlass die Untersuchung als unbrauchbar zu verwerfen. Sie als “Beweis” der Unbedenklichkeit von MON810 zu betrachten wäre mir nur dann möglich, wenn ich mich dumm stellte. Sie gar als Grundlage eines Zulassungsverfahrens zu verwenden ist fahrlässig. Zum Glück haben die EU-Minister das Richtige getan.

    Ich weiß nicht woher der Autor dieses Artikels die Sicherheit nimmt, dass BT-Toxine in großen Mengen keine Auswirkungen auf die Umwelt haben können. Nur jemand, der nicht versteht wie biologische Prozesse ablaufen kann sich so einen Standpunkt zu eigen machen.

    Dem Autor darf ich mitteilen, dass seine Einleitung bereits ziemlich unqualifiziert ist. Die Zulassungen von Lebensmitteln und Pharmazeutika in der EU sind ebensowenig fehlerfrei wie irgendwo anders. Und selten werden überhaupt untersuchungen gemacht. Es geht bei solchen Zulassungen ums Geld und nicht um Menschen. Menschen sind lediglich Zweck. Die haben zu fressen und zu bezahlen. Was anderes wird von ihnen gar nicht erwartet. Wenn der Autor diesen realen Ansatz der Industrie verstanden hätte, wäre der Artikel sicher anders ausgefallen.

  104. #104 Torben
    24. April 2009

    @ WhatIf
    Ihre Propaganda ist herrlich…
    “Sie [die Formulierung] besagt nicht, dass es keinen Zusammenhang gibt, sondern dass die Untersuchung nicht imstande war, eine Erklärung für die veränderte Diversität der Fauna und Flora im MON810 Anbaugebieten zu liefern.”

    Sie müssen einfach mal zwei Sätze weiter lesen…..
    “In most instances, differences were attributed to the impacts of weather, land use, predators, land disturbance, expansion of agriculture and urbanisation into pristine areas, disease or pesticides.”

    Ihr nächster Klopfer….
    “Ich weiß nicht woher der Autor dieses Artikels die Sicherheit nimmt, dass BT-Toxine in großen Mengen keine Auswirkungen auf die Umwelt haben können. Nur jemand, der nicht versteht wie biologische Prozesse ablaufen kann sich so einen Standpunkt zu eigen machen.”
    Ich weiss auch nicht woher der Author seine Sicherheit nimmt, nur dass er im Blog-Eintrag “10 Gründe für grüne Gentechnik – Nutzen, Chancen, Risiken” die biologische Prozesse nochmal ausführlich erläuert hat.
    Ansonsten wurde es schon mehrfach geschrieben. Die Hürde die ein GVO zu nehmen hat, ist NICHT keine Umweltauswirkungen zu haben, sondern genauso sicher sein wie konventionell gezüchtete Pflanzen. ( es werden z.B. Nichtzielorganismen getötet, aber genauso viele oder weniger als beim Anbau einer konventionellen Vergleichspflanze). Diese Bilanz fällt für den Bt-Mais bisher ausnahmslos positiv aus.

    Nächstes Ding, Zulassung. “Und selten werden überhaupt Untersuchungen gemacht.” – Bitte fangen sie an, sich mit der Thematik http://www.transgen.de/zulassung/641.doku.html und dem dazu publizierten Untersuchungen vertraut zu machen. Einstieg: http://www.biosicherheit.de/de/mais

    “Es geht bei solchen Zulassungen ums Geld und nicht um Menschen. Menschen sind lediglich Zweck. Die haben zu fressen und zu bezahlen.” – halten sie mich oder andere Leser für naiv? Oder spricht die enttäuschte Konsumentenliebe aus ihnen.

    Aber schon witzig, ich habe mich weiter oben genauso über schweineteure gentechnikfreie Landliebe”-Produkte erregt.
    Wenn Firmen tatsächlich mit ihren Produkten Gewinn machen wollen, dann kann man jetzt ja gar nichts mehr kaufen…. .
    Oder noch schlimmer: man kann auch nicht mehr wählen
    Zitat: “Zum Glück haben die EU-Minister das Richtige getan.”
    Die Politik tut doch nie das richtige. Entweder steht die Politik auf Seiten der geldgierigen und menschenverachtenden Firmen (Zulassung von Bt-Mais) oder die Politiker ignorieren bei ihren Entscheidungen POPULISTISCH die Ergebnisse der Forschung und hoffen auf Stimmen von Leuten wie ihnen (Verbot von Bt-Mais).

  105. #105 Marie
    25. April 2009

    @ whatIf

    “Fühlen Sie sich denn als kranker Mensch schon gesund, wenn der Arzt keine Krankheit feststellen kann?”

    Gegenfrage: “Wie krank muss ich mich fühlen – obwohl weder ich noch der Arzt irgendeine Krankheit feststellen, Hypochonder mir aber ständig einreden, ich hätte, verdammtnochmal, krank zu sein, man habe erst kürzlich gelesen, dass sich das schließlich gehöre und zudem könne dies ja gar nicht anders sein?”

    Oder andersrum: Wie krank müssen GVO-Hypochonder sein, ihre Weltanschauung als beglückenden, permanenten Missionsauftrag zu verstehen?