Was sonst noch los war diese Woche: Eine tolle Animation der Infektion mit einem Virus, ein offener Brief über die gefährlichen Inhaltsstoffe von Pandemrix, Billy Corgan wird zum Impfgegener und Twitter Listen mit ScienceBloggern.

Gestern habe ich es schon in einem Kommentar verlinkt, das Video ist so schön, es hat einen Platz in einem Blogeintrag verdient: Flu attack – How a virus invades your body.

…These little noodly things…

Squalen und Thiomersal im Schweinegrippe-Impfstoff – Der Dr. Seefeld Brief

Ein impfkritisches Dokument macht derzeit die Runde. Es geht um die Gefahren der Adjuvantien von Pandemrix, dem in Deutschland verimpften Schweinegrippe-Impfstoff.
Ein Dr. med Jürgen Seefeldt aus Paderborn kritisiert die Verwendung von Squalen und Thiomersal im Impfstoff. Er zitiert ein paar Publikationen, um seine Thesen zu belegen.

Forderung: Alle Squalen-und Quecksilberhaltigen Chargen zu 100% verschrotten! Keine halben Sachen machen auf Kosten von Gesundheit und Leben der Bevölkerung!

Was Seefeldt in seinem Dokument betreibt, wird im Allgemeinen als “Cherry-Picking” bezeichnet. Er zitiert die Veröffentlichungen, die seine Theorie stützen und ignoriert ein weites Feld an Literatur, das seinen Thesen widerspricht. Weiter werden einige der von ihm angeführten Veröffentlichungen falsch oder unvollständig zitiert.

Seine erste These, Squalen sei verantwortlich für das sogenannte Gulf-war Syndrom, also amerikanische Soldaten, die nach dem Golfkrieg an diversen Krankheiten litten, ist in keinster Weise direkt auf Squalen als Adjuvans in Impfungen zurück zu führen, im Gegensatz zur Darstellung von Seefeldt.

Tatsache ist: Squalen wir seit Jahren als Adjuvans benutzt und ist millionenfach verimpft worden. Ohne schwere Nebenwirkungen. Hierzu eine Stellungnahme der WHO und eine Antwort im selben Magazin, die direkt auf die von Seefeldt zitierten Studien zum Golfkriegssyndrom eingeht und von ihm natürlich unzitiert bleibt:

A recent article in this journal by Asa et al. (2000) purports to measure serum antibodies to squalene. The paper fails to establish the validity of the test. The essential flaws involve selection of proper positive controls and proper negative controls, quantitative methods, and selection of study populations.

Mit anderen Worten: ein Totalverriss der Untersuchungsmethode.

Der zweite Punkt, auf den Seefeldt eingeht ist das Thiomersal in Pandemrix. Er verwechselt das Konservierungsmittel mit elementarem Quecksilber und zieht falsche Schlüsse. Fakt ist: Thiomersal ist nach drei Wochen im Körper nicht mehr nachweisbar, die WHO kommt zu dem Ergbnis, dass keine Gefahr von Thiomersal für die Gesundheit ausgeht, es ist selbst für Babies unproblematisch, ausserdem ist die Menge des Quecksilbers geringer als jene, die durch die Nahrung beispielsweise täglich aufgenommen wird.

Rockstars auf Abwegen

Der Sänger von den Smashing Pumpkins hat sich als Virenleugner und Impfgegner geoutet. Billy Corgan meldet folgendes:

I would suggest however that it is possible the virus is not a naturally occurring virus. I have read reports from people who say (as doctors) that there is evidence to suggest this virus was created by man; to call it Swine Flu is then a misnomer, as it really is Swine Flu plus some other stuff stitched together. These doctors said such genetic mutation was impossible in nature. […] I for one will not be taking the vaccine. I do not trust those who make the vaccines, or the apperatus behind it all to push it on us thru fear. This is not judgment; it is a personal decision based on research, intuition, conversations with my doctor and my ‘family’. If the virus comes to take me Home, that is between me and the Lord.

Orac von Respectful Insolence hat die ganze Story. Corgan von den Smashing Pumpkins ist nicht der einzige Rockstar auf Abwegen, vor ein paar Jahren unterstützten die Foo Fighters mal die AIDS-Leugner Organisation Alive & Well.

In 2000, the band generated controversy through their public support of Alive & Well, an organization that denies the link between HIV and AIDS, questions the validity of HIV tests, and advises against taking medication to counter the disease. Foo Fighter bassist Nate Mendel learned of Alive & Well through What If Everything You Thought You Knew about AIDS Was Wrong?, a self-published book written by Christine Maggiore, the organization’s founder. Mendel passed the book around to the rest of the band, who supported his advocacy.

Maggiore ist inzwischen, ebenso wie ihre Tochter, an AIDS gestorben, die Foo Fighters haben nichts mehr mit Alive & Well zu tun, Corgans Gejaule hingegen geht mir eigentlich schon immer auf den Geist. Jetzt mehr den je.

ScienceBlogs Twitter Listen

Seit dieser Woche hat Twitter Listen eingeführt. Das ist sinnvoll, so verzweifelt man nicht mehr an der Flut neuer Tweets, die ständig auf einen einprasseln, sondern man kann schön getrennt sortieren, wem man alles bei twitter folgt.

Es gibt auch die Möglichkeit den Listen andere Twitter-Nutzer zu folgen. Man kann sozusagen Twitter-Kanäle abonieren. Ich habe zwei Listen angelegt, die vielleicht für die hier mitlesenden Twitterer interessant sind.
@weitergen/scienceblogs-de enthält alle Blogautoren der deutschen ScienceBlogs, die auch twittern und
@weitergen/scienceblogs enthält alle ScienceBlogger, also auch die der ScienceBlogs.com Mutterseite.

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Kommentare (338)

  1. #1 Dr.Seefeldt
    8. November 2009

    Sie sollten zur Kenntnis nehmen,
    dass ich weder “cherry picking” betreibe ( http://www.g-pb.de/Grippe ) noch Thiomersal mit metallischen Quecksilber verwechsele!

    Ich habe lediglich für die überwiegend Laien gesagt, dass Quecksilber-freie
    Impfstoffe besorgt werden sollten, da Thiomersal zu 49,6% aus Quecksilber besteht.
    Quecksilber ist das giftigste nicht-radioaktive Element der Welt und Thiomersal wird zu Ethyl-Quecksilber metabolisiert.
    Durch Quecksilber können T-Lymphozyten ( Gleichmann, siehe sog. “Autoimmunfax der Bundesregierung” bei Daunderer http://www.toxcenter.de ) dahingend gestört werden, dass sie auf körpereigene Gewebe losgehen.
    Auch wenn Autoimmunität auf Genen beruht, gibt es exogene Trigger der Autoimmunität ( Prof. Shoenfeld im Lehrbuch “Infection and Autoimmunity” )
    Shoenfeld ist international einer der renommiertesten Lehrbuch-Autoren über Autoimmunität.

    1.) Squalen
    Squalen kann Autoimmunität induzieren. Autoimmunkrankheiten von Organen wie Herz, Lunge, Nieren enden auch heute letztendlich immer tödlich, sie sind letztendlich unheilbar.
    Squalen steht ferner, zwar bei divergenter Literaturlage,
    wissenschaftlich in dringendem Verdacht, Mitursache oder sogar Ursache des “Golfkrieg-Syndroms” zu sein.
    Squalen induziert Anti-Squalen-Antikörper und als Konsequenz einer Impfung mit einem Impfstoff, der Squalen enthält, kann es zur Bildung von Anti-Squalen-Antikörpern kommen, die eng mit der Pathologie des Golf-Krieg-Syndroms assoziiert sind.
    ( Carlson, B.C. et al.: The endogenous adjuvant squalene can induce a chronic T-cell mediated arthritis in rats, American Journal of Pathology 2000; 156: 2057- 2065;
    Asa, P.B. et al.: Antibodies to squalene in Gulf War syndrome, Exp. Mol. Pathol. 2000 Feb; 68(1): 55-64;
    Asa, P.B. et al.: Antibodies to squalene in recipients of anthrax vaccine, Exp.Mol. Pathol. 2002 Aug; 73 (1): 19-27 )

    Zudem ist in diesem Zusammenhang mehr als beunruhigend, dass bei militärischem Personal, das am Golfkrieg teilnahm und zuvor für diese Teilnahme multiple Impfungen mit Squalen erhielt, die Inzidenz des Auftretens einer amyotrophen Lateralsklerose signifikant erhöht war im Vergleich zu US-Militärpersonal, das nicht im Golfkrieg war.
    ( Horner, R.D. et al.: Occurrence of amyotrophic lateral sklerosis among Gulf war veterans,
    Neurology 2003 Sep 23;61(6): 742-749 )

    In allen deutschen Schweinegrippe-Impfstoffen ( außer Celvapan ) ist Squalen, aber nicht in den amerikanischen, dort ist durch die FDA eine kritische Haltung zu Squalen.

    Neuere Autoimmunitätsforschung geht von Genen aus, die Autoimmunität hervorrufen, da wir aber individuell nicht wissen, wer in der Bevölkerung diese Gene trägt, wie ihre Expressivität und Regelung durch andere Gene ist, müssen wir genetisch für Autoimmunkrankheiten prädisponierten Personen die durch Kohlenwasserstoffe wie Squalen bedingte Induktion einer Autoimmunkrankheit ersparen.

    Squalen ist zwar wie die Hersteller und das Paul-Ehrlich-Institut betonen, eine endogene körpereigene Substanz, die durch die Kondensation von zwei Molekülen Farnesyl-PP im Lumen des endoplasmatischen Retikulums zu einem aus 30C-Atomen bestehenden linearem Squalen-Molekül unter Verbrauch von NADPH/H+ im Körper selbst entsteht. Dies ändert aber nichts an der immensen Gefährlichkeit von parenteral als immunstimulierendes Adjuvans Menschen in Impfstoffen injizierten Squalens, denn moderne Autoimmunitätsforschung hat herausgefunden, dass sich molekulares Mimikrie nicht nur auf Peptide, wie man früher annahm, sondern auch auf Kohlenwasserstoffe bezieht und die sowohl die Antikörperbildung des B-Lymphozytensystems als auch die übersteigerte Immunreaktion auch des T-Zell-Systems durch Squalen wurde makabererweise sogar von Hersteller-assoziierten Autoren in Journals publiziert ( O`Hagan, D.T.: MF59 is safe and potent vaccine adjuvant that enhances protection against influenza virus infection, Expert. Rev. Vaccines 2007 Oct;6 (5):699-710 ), wo eigentlich über die „Sicherheit von MF59 ( Squalen ) publiziert werden sollte und wo mit Bericht über die total unspezifische übersteigerte Immunreaktionen im Grunde über das offene Tor zur Autoimmunität berichtet wird. Diese unspezifische unkontrollierbare Immunantworten implizieren sowohl über den T-Lymphozyten, der gestört auf körpereigenes Gewebe losgehen kann, als auch über den B-Lymphozyten ( Auto-Antikörper ) immense Gefahren der Autoimmunität und konsekutiv Autoimmunkrankheiten. ( Satoh, M. et al.: Induction of lupus autoantibodies by adjuvants, J. Autoimmun. 2003 Aug;21(1):1-9 )

    Die immense, aber leider unspezifische Steigerung des Immunsystems, sowohl des humoralen ( B-Lymphozyten ) als auch des zellulären ( T-Lymphozyten ) Anteils impliziert allein schon intolerabel große Gefahr der Induktion von Autoimmunität, ganz gravierend hinzu kommt jetzt noch, dass über die Strukturähnlichkeit von Squalen und Steroid-hormonen als Bestandteil körpereigener Gewebe im Sinne des molekularen Mimikrie nun körpereigene Zellen Zielobjekte für das unkontrolliert gesteigerte Immunsystem werden und hier wirkt sich fatal aus, dass das parenteral verabfolgte, nämlich injizierte Squalen als eigentlich körpereigene endogene Substanz selber Immunantwortobjekt wird ( Beweis sind die Anti-Squalen-Antikörper, die P.B. Asa nachwies )
    ( Asa, P.B. et al.: Antibodies to squalene in recipients of anthrax vaccine, Exp. Mol. Pathol. 2002 Aug; 73 (1): 19-27 )
    Das unspezifisch wild gemachte Immunsystem attackiert nun körpereigene Zellen, da diese aufgrund der Ähnlichkeit der molekularen Beschaffenheit von Squalen und Steroidhormonen nun angegriffen werden.

    Dies steht auch in einem umfangreichen Lehrbuch von Shoenfeld und Rose ( Hrsg.) „Infection and Autoimmunity“, 2004, Elsevier-Verlag im Kapitel
    „Induction of autoimmunity by adjuvant hydrocarbons“, K.M. Kelly et al. und ich zitiere wörtlich

    2.) Thiomersal = Thimerosal, ein extrem toxisches und krebserregendes Konservierungsmittel, das zu 49,6 % aus Quecksilber besteht, ist in allen deutschen Schweinegrippe-Impfstoffen.
    Quecksilber ist das giftigste nicht-radioaktive Element der Welt und schon in sehr geringen Mengen giftig.
    ( Mutter, J. et al: Comments on the article the toxicology of mercury and its chemical compounds by Clarkson and Magos, Crit. Rev. Toxicol. 2007 Jul; 37(6): 537-549 )

    Dieses giftigste nichtradioaktive Element der Welt ( es gibt kein giftigeres nichtradioaktives Element! )ist das zentrale Atom im Thiomersal-Molekül.
    Thiomersal sollte eigentlich ab 2004 in Impfstoffen nicht mehr verwendet werden, ist aber leider in allen in Deutschland zur Injektion vorgesehenen Schweinegrippe-Impfstoffen enthalten und ist zu 5 Mikrogramm in Pandemrix, dem Schweinegrippe-Impfstoff, der staatlich empfohlen der Bevölkerung in Kürze gegeben werden soll. Bei 2 Impfen sind es schon 2 x 5 = 10 Mikrogramm Thiomersal.

    Quecksilber ist in der MAK-Kommissionsliste krebserregend Gruppe 3 b!

    Ca. 50 Millionen Schweine-Grippe Einzelampullen in den USA, gedacht für Kinder aber auch Erwachsene sind Thiomersal-frei oder haben nur Spuren von Thiomersal.

    Quecksilber ist karzinogen. Für karzinogene Stoffe gibt es keinen individuellen Schwellenwert und damit keine Unbedenklichkeitsdosis.
    Ein Schwellenwert in der Karzinogenese kann nicht aus stark S-förmig verlaufenden Kurven des Dosis-Karzinom-Inzidenzverhältnis aus experimentellen Bioassays auf den Menschen übertragen werden. Der „Schwellenwert“ in der Induktion bösartiger Tumore existiert, wenn überhaupt, individuell verschieden und ist durch genetische und lebensstil-bedingte Suszeptabilitätsunterschiede determiniert. Jeder Mensch hat in der Induktion eines Karzinoms einen individuellen „Schwellenwert“ und dieser kann in Betrachtung stochastischer Elemente im Prozess der Krebsentstehung als exakter Schwellenwert erst nach der Tumorinzidenz definiert werden und nicht vorhergesagt werden.
    ( Lutz, W.K.: A true threshold dose in chemical carcinogenesis cannot be defined for a population, irrespective of the mode of action, Hum. Exp. Toxicol. 2000, 19 (10):566-8;discussion 571-2 )

    Quecksilber ist hoch neurotoxisch, nephrotoxisch und hepatotoxisch und schädlich für alle menschlichen Gewebe.
    Quecksilber aus Thiomersal wird in Ethyl-Quecksilber metabolisiert und obwohl die HWZ von Ethyl-Quecksilber mit 7-10 Tagen relativ kurz ist, ist einmal ins Gehirn gelangtes Quecksilber praktisch nicht entfernbar, auch nicht mit DMSA.

    Es ist unverantwortlich, Squalen und Quecksilber-haltige Grippe-Impfstoffe zu verwenden, zumal es technisch ohne Squalen und ohne Quecksilber geht. Das es ohne Squalen geht, beweisen die Squalen-freien Impfstoffe gegen H1N1 in den USA und 2 verschiedene in Einzelampullen in den USA erhältliche Schweinegrippe-Impfstoffe sind zudem quecksilberfrei.

    Auch ist die „Argumentation“ des Paul-Ehrlich-Institutes, durch Fischverzehr würde eine weit höhere Konzentration an Quecksilber aufgenommen, eine Unverschämtheit, denn erst durch die industrielle Produktion kommt Quecksilber in die Nahrungskette und damit auch in Fische.
    Quecksilber in jeder Form, anorganisch und organisch gebunden, ist karzinogen.

    Es gibt für karzinogene Noxen keinen Schwellenwert, keinen Unbedenklichkeitswert.
    ( Lutz, W.K.: A true threshold dose in chemical carcinogenesis cannot be defined for a population, irrespective of the mode of action, Hum. Exp. Toxicol. 2000, 19 (10):566-8;discussion 571-2 )
    Im logischen Umkehrschluß ist es, da Menschen Quecksilber durch die Nahrungskette und u.a. auch durch Fische essen aufnehmen im Sinne des Minimierungsgebotes für krebserregende Stoffe erst recht wichtig, dass durch Impfstoffe nicht zusätzliches toxisches und karzinogenes Quecksilber zugeführt wird, weil selbst ein einzelnes Atom Hg in Verkettung unglücklicher Umstände zur Induktion eines Tumorgens führen kann, indem ein Tumor-Suppressor-Gen mutiert. Ich bin Lehrbuch-Autor eines Buches über Karzinogenese ( in Bearbeitung ) und darf Ihnen versichern, dass ich weiß, worüber ich schreibe.
    Das „Fisch-Argument“ des Paul-Ehrlich-Institutes ist in Wahrheit also sogar ein zusätzliches Argument gegen Quecksilber in Impfstoffen!

  2. #2 Alexander
    8. November 2009

    Zu sagen, jeder Stoff der Quecksilber enthält sei gefährlich, weil elementares Quecksilber gefährlich ist, ist so einfach nicht haltbar.
    Das wäre ungefähr so wie zu sagen, mein Salzwasser für die Nudeln enthalte die starken Säuren und Laugen Salzsäure und Natronlauge. Schon mal gesehen, wie schlimm diese Substanzen sind? Die starken Verätzungen, die man davon erhalten kann, sind nur das wenigste… Und Millionen Leute schmeißen das täglich in das Wasser, total ahnunglos der Gefahren! Mit dem noch schlimmeren Dihydrogenmonoxid (das übrigens dem Wasser der Golfkriegssoldaten wissentlich beigemischt wurde!!!11!!eins) will ich jetzt gar nicht anfangen, sonst krieg ich nur wieder Alpträume…

  3. #3 Tobias
    8. November 2009

    Dr. Seefeld,

    vielen Dank für Ihre Antwort. Ich freue mich, dass Sie den generellen Nutzen oder die Wirksamkeit von Impfungen nicht anzweifeln, sondern Ihre Kritik sich auf die Zusatzstoffe in Pandemrix beschränkt.

    Zunächst du Thiomersal.

    Eine Impfdosis Pandemrix enthält 5 microgramm Thiomersal. Thiomersal ist eine chemische Verbindung: Natrium-ethylquecksilber-thiosalicylat (C9H9HgNaO2S). Etwa 50 Massen% von Thiomersal entfällt auf Quecksilber, also pro Impfdosis 2.5 microgramm.

    Zum Vergleich: In einer Energiesparlampe darf bis zu 5 mg Quecksilber sein, also 2000 Mal mehr. Die durchschnittliche Dosis Quecksilber, die täglich durch die Nahrung aufgenommen wird liegt bei 14 mg. Man müsste sich also pro Tag 5600 Mal mit Pandemrix impfen lassen, um eine vergleichbare Menge Quecksilber aufzunehmen.

    Thiomersal wurde weiter als Auslöser für Autismus und andere Nervenleiden diskutiert. Nach der Sichtung zahlreicher Studien kommt die Die europäische Arzneimittelagentur (emea) kommt ebenso wie die WHO zu dem Schluss, dass Thiomersal in Impfstoffen nicht der Auslöser für Nervenleiden ist.

    Wir sind uns einig, dass Quecksilber ein potentes Gift für den Menschen ist, und die Umwelt möglichst wenig mit dem Schwermetall belastet werden sollte. Der Nutzen den Thiomersal als antibakterielles Mittel in Impfstoffen wie Pandemrix hat überwiegt jedoch bei weitem den potentiellen Risiken, die von Ethylquecksilber ausgehen.

  4. #4 Tobias
    8. November 2009

    Dr. Seefeld,

    Squalen ist eine organische Verbindung, die unter Anderem auch in Olivenöl vorkommt und im menschlichen Stoffwechsel ein Zwischenprodukt bei der Synthese von Cholesterin und Vitamin D ist. Unabhängig von Impfungen mit Squalen-adjuvantierten Impfstoffen besitzen viele Menschen Antikörper gegen diese Verbindung.

    Squalen kann bei Ratten mit Prädisposition Arthritis auslösen. Hierzu wurde den Labortieren 0,2-0,3 ml reines Squalen gespritzt. Das wäre so, als würde man einem 80 kg schweren Mann 80 ml des Adjuvans spritzen. Der Impfstoff Pandemrix enthält rund 12 μl Squalen. Sechseinhalbtausend mal weniger.

    Squalen ist Bestandteil mehrerer Impfstoffe und wurde millionenfach verimpft ohne dass schwere Nebenwirkungen aufgetreten sind.

    Die von Ihnen zitierten Studien (Asa et al.) haben starke methodische Mängel. So stellte sich heraus, dass in dem Anthrax-Vakzin überhaupt kein Squalen als Adjuvant enthalten war.

    One published report suggested that some veterans who received anthrax vaccines developed anti-squalene antibodies and these antibodies caused disabilities. It is now known that squalene was not added to the vaccines administered to these veterans, and technical deficiencies in the report suggesting an association have been published.

  5. #5 Juraj
    8. November 2009

    Die aggressive Antwort des Kollegen Seefeld zeigt es: hier geht es um mehr, als um einen wissenschaftlichen Diskurs, hier geht es um einen Glauben.
    Wenn der Versuch unternommen wird einen Glauben zu erschüttern, wird feindselig reagiert.

    Herr Seefeld schreibt, er würde Thiomersal nicht mit Quecksilber verwechseln, schreibt aber anschliessend nur noch Grundsätzliches zu Quecksilber. Bei den Zitaten (die eher an Name dropping, als an wissenschaftliche Zitate erinnern) wird keine einzige Arbeit zitiert, die die Nebenwirkungen von Thiomersal nachweisen würde, oder wenigstens Hinweise auf Nebenwirkungen geben würde.

    Das Fischargument zählt sehr wohl! Wenn mit dem Atmen und dem Fischessen Quecksilber aufgenommen wird, müsste Herr Seefeld nachweisen, warum Atmen, Fischessen (und Impfen mit Thiomersal) gefährlich ist.
    Ich bin relativ sicher, dass die Krebsrate bei Menschen, die nicht atmen gegen Null tendiert, aber wie ist es mit dem Fischessen? Herr Seefeld führt keine Studien an, die zeigen würden, dass Menschen die Fisch essen mehr Krebs erleiden als solche, die keinen Essen. Es gibt eher Hinweise darauf, dass eine fischreiche mediterrane Kost zumindest bei kardiovaskulären Endpunkten (Herzinfarkt, Schlaganfall…) von Vorteil ist.

    Mediziner sind es gewohnt, dass Firmen aus wirtschaftlichem Interesse versuchen Produkte der Mittbewerbers eher negativ darzustellen und eigene Produkte vorteilhaft darstellen wollen.

    Aber welches Interesse haben diese riesigen Pharma Konzerne potenziell gefährliche Stoffe in ihren Produkten einzusetzen? Ich würde als Firma doch auf keinen Fall die Gefahr eingehen wollen später mit Millionen Forderungen geschädigter Impflinge in den Ruin getrieben zu werden!
    Was weiß Herr Seefeld, was die wissenschaftlichen Abteilungen von Novartis, GSK u.a. nicht wissen?

    Die Kanzerogenität eines Stoffes nachzuweisen ist durchaus möglich
    Dass Zigarettenrauchen gefährlich ist, ist heute nicht mehr eine Frage des Glaubens, sondern eine wissenschaftlich nachgewiesene Tatsache.

    Sollte Herr Seefeld seine Skepsis gegenüber Squalen und Thiomersal irgendwann mit starker Evidenz (großen prospektiven doppelblinden randomisierten Studien) oder wenigstens schwacher Evidenz (retrospektive Registerstudien) untermauern können, würde ich seine Meinung wirklich ernst nehmen. Vorher nicht!

  6. #6 Dr.Seefeldt
    8. November 2009

    Die desaströse Wirkung von Squalen wurde 1991-Nov.2005 durch extreme Negativ-Erfahrung an 696841 Kriegsteilnehmern des Golfkrieges empirisch untermauert, denn von 1991-Nov. 2005 wurden von diesen 696841 Impflingen, die Squalen in z.B. Anthrax-Impfungen erhielten 196000 so krank ( fast jeder Dritte ), dass amerikan. Gerichte/Behörden den Kranken Entschädigungen/Renten zahlen mußten und 11620 verstarben ( Letalität in ca. 15 Jahren =1,7% ), wobei viele an Autoimmunkrankheiten verstarben. Auch, wenn das Golfkrieg-Syndrom pathogenetisch ungeklärt ist, was ich nicht divergent behaupte, und sicher multifaktoriell, ist Squalen m.E. der Hauptgrund für die amerikanische Katastrophe und auch der Grund, warum US-amerikan. Schweinegrippe-Impfstoffe jetzt Squalen-frei sind.
    Prof. Shoenfeld hat 1430 Medline-gelistete Aufsätze und in seinem Lehrbuch Infection and Autoimmunity schreibt Kindra M. Kelly im Kapitel “Induction of Autoimmunity by Adjuvant Hydrocarbons” : More recently, it has become clear that other hydrocarbons, notably the mineral oil Bayol F and the endogenous hydrocarbon squalene, also can induce lupus-like disease in mice.
    … hydrocarbon adjuvants are known to induce inflammatory disease in humans, including lipoid pneumonia, granulomas, and synovitis.
    Ich könnte außer dem auf meiner Homepage zitierten Medline-gelisteten Papers noch weitere Textstellen aus der o.g. Lehrbuch-Monographie nennen.
    Die wissenschaftliche Beweislage gegen Squalen ist erdrückend.
    Jetzt zu dem Vorwurf des “cherry-pickings”: Selbstverständlich gibt es eine nicht geringe Anzahl von Aufsätzen in Medline, die die angebliche Sicherheit von Squalen behandeln und würde ich einen review schreiben, müßte ich diese auch seriöserweise nennen, ganz klar! Aber meine Homepage ist nicht ein Review der Literatur über Squalen, sondern für Laien, die sich selektiv über die Gefahren durch Squalen informieren wollen und der aufmerksame Leser hat auf Seite 2 Leserbrief der Homepage auch den Hinweis auf Squalen safety-Literatur gelesen. Ich finde es abwer skandalös, wenn O`Hagan, dessen Aufsatz Sie in Medline unter dem search word “Squalene safety” finden in seimen Aufsatz neben der gewollten verstärkten Antikörperbildung von Grippeviren-Antikörpern die immense unspezifische gesteigerte Immunantwort durch Squalen, die auch den T-Lymphozyten und damit das zelluläre Abwehrsystem betrifft, publiziert. Auch der B-Lymphozyt wird durch Squalen nicht spezifisch, sondern unspezifisch stimuliert und es kommt durch Squalen sogar zu Auto-Antikörpern, womit Autoimmunität Tür und Tor geöffnet ist.Satoh,M. et al.: Induction of lupus autoantibodies by adjuvants, Journal of Autoimmunity 2003, 21:1-9
    Neuere Autoimmunitätsforschung weiß, dass molekulares Mimikrie sich nicht nur auf Peptide, wie man früher annahm, sondern auch auf Kohlenwaserstoffe wie Squalen bezieht und die Inhalte der Aufsätze, die die angebliche Sicherheit von Squalen nachweisen wollen, sprechen bei genauer Analyse sogar für die immense Gefährlichkeit dieser Substanz. Das sie injiziert das Immunsystem stimuliert, muß sogar Glaxo und Novartis zugeben, denn weil Squalen ein Immunverstärker ist, kommt man mit 3,75 mg Antigen in Pandemrix aus, während ohne Squalen Fluzone und Afluria in den USA 45 mg Antigen benötigen. Nun ist ( siehe Aufsatz-Literatur!) die Stimulation ( Antikörperbildung gegen Grippeviren durch das B-Lymphozytensystem ) nicht spezifisch und das Immunsystem wird generell sehr unspezifisch stimuliert und zwar alle Teile des Immunsystem betreffend. Dies öffnet Autoimmunität Tür und Tor und Squalen wirkt bei genetisch zu Autoimmunkrankheiten disponierten Personen als Trigger für die Induktion von Autoimmunität und konsekutiv Autoimmunkrankheiten.
    Bezüglich des Arguments Squalen sei millionenfach weltweit verwendet: Squalen wurde im Grippeimpfstoff Fluad im Jahr 2000 in Deutschland 39000 mal verspritzt und weltweit millionenfach. Aber niemand hat die Empfänger auf laborchemische Parameter von Autoimmunität untersucht oder auf später auftretende Autoimmunerkrankungen. Diese Studie gibt es nicht.
    Niemals wurde ein Proband, der Squalen erhielt, länger als 12 oder 18 Monate nachkontrolliert und nie auf Autoimmunitätsparameter. Laboruntersuchungen auf Autoimmunitätsparameter wurden bei Squalen-Empfängern nie durchgeführt und Autoimmunkrankheiten, so zeigt die extreme amerikanische Negativ-Erfahrung mit Squalen, treten oft erst nach vielen Jahren auf.

  7. #7 Torben
    8. November 2009

    Dr. Seefeldt
    sind sie ganz sicher, das die Anthrax-Impfungen des ersten Golfkriegs Squalen enthielten?

    Ich dachte es handelt sich bei dem verwendeten Adjuvanz um Aluminiumhydroxid
    http://www.docstoc.com/docs/536545/Anthrax-Vaccine-Adsorbed-Biothrax-package-insert
    Auch die Studie von Asa et al. (Asa et al., Antibodies to Squalene in Recipients of Anthrax Vaccine Experimental and Molecular Pathology 73, 19–27, 2002) hat nur Hinweise das EINIGE Chargen eines später eingesetzten Impfstoffes möglicherweise Squalen enthalten haben, da nach der Impfung Anti-Squalen-AK nachgewisen wurden.

    Also wurde mit Squalen geimpft oder nicht, sonst bringen die ganzen Zahlen (696841 Impflinge) nichts…

  8. #8 JLT
    8. November 2009

    Antikörper gegen Squalene kommen auch in Menschen vor, die nie mit Squalene-haltigen Impfstoffen geimpft wurden und Impfung mit einem Squalene-haltigen Impfstoff hat keinen Einfluss auf den Antikörpertiter.
    Z. B. hier:
    Vaccines with the MF59 Adjuvant Do Not Stimulate Antibody Responses against Squalene

    “In 2000, antisqualene antibodies were reported to be present in the sera of veterans returning from the first Persian Gulf War with a series of symptoms diagnosed by the authors of the report as representing the so-called Gulf War syndrome (4). The conclusions of this work, based on Western blot assays, were severely criticized on technical grounds (1) and were considered inconclusive by the Institute of Medicine (7).

    Despite the fact that vaccines given to veterans returning with Gulf War syndrome did not contain squalene (6) and despite that fact that symptoms similar to those of the so-called Gulf War syndrome have been reported after several wars, including the American Civil War (9), we decided to undertake a study to determine whether immunization with the influenza vaccine with the MF59 adjuvant stimulated antibody responses against squalene. To this end, we set up and validated an enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA), originally developed by Matyas et al. (11), and tested serum samples from adults never immunized with vaccines with the MF59 adjuvant and serum samples from individuals vaccinated with the influenza vaccine with the MF59 adjuvant. We conclude that antisqualene antibodies are found very frequently at low titers in sera from healthy, unvaccinated adults and that vaccination with influenza vaccine with the MF59 adjuvant does not result in any measurable impact on these antibody titers.

    Oder hier:
    Detection of antibodies to squalene*1: III. Naturally occurring antibodies to squalene in humans and mice

    “No significant difference was observed in the prevalence for IgG antibodies to SQE [Squalene] in females (17.7%) and males (12.5%). We conclude that antibodies to SQE occur naturally in humans; have an increased prevalence in females; are not correlated with vaccination with AVA [anthrax vaccine used to vaccinate American soldiers]; and appear to increase in prevalence with age.”

  9. #9 ali
    8. November 2009

    @Dr.Seefeldt

    Als Laie ist es alles andere als einfach Ihren Aussagen im Detail zu folgen (im Gegensatz zu Tobias verständlicher formulierten Argumenten). Als jemand der zumindest in der wissenschaftlichen Methode ein wenig geschult wurde stellen sich mir doch ein paar (ehrlich gemeinte) Fragen zu Ihrer Argumentation. Vielleicht können Sie diese Lücken schliessen:

    1) Sie schreiben wiederholt, dass Squalen “Autoimmunität Tür und Tor” öffne. Dies ist, selbst wenn es stimmt (und das kann ich nicht beurteilen) doch noch kein Argument gegen Squalen. Nahrungsaufnahme öffnet schliesslich auch ‘Tür und Tor’ für Infektionskrankheiten. Haben Sie ausser der Asa Studie positive Belege hierfür oder handelt es sich um ein ‘es wäre theoretisch möglich’ Argument?

    2) Eine eigene kurze Recherche von mir hat ergeben, dass der Konsens ist, dass die Asa Studie gravierende (in meinen Augen nachvollziehbare) methodische Mängel aufweist. Warum denken Sie, dass Sie trotzdem etwas belegt? Warum sind diese Mängel in Ihren Augen nicht relevant?

    3) Sie schreiben wiederholt vom Golfkriegssyndrom im Zusammenhang mit Squalene. Inzwischen ist es aber klar, dass es sich nur um Spuren im Impfstoff handelte. Warum zitieren Sie eine Studie deren Prämisse sich als falsch herausgestellt hat und suggerieren einen Zusammenhang den die Studie aufgrund dieser Prämisse meines Erachtens logischerweise gar nicht zeigen kann?

    4) Sie schreiben, dass “niemand hat die Empfänger auf laborchemische Parameter von Autoimmunität untersucht oder auf später auftretende Autoimmunerkrankungen”. Ich nehme an, dass noch viele andere Dinge nicht untersucht wurden. Man hat aber zweifelsohne auf Ereignisse die von der Impfung ausgelöst wurden untersucht. Müsste uns das nicht reichen, da man nie auf alles überprüfen kann?

    Was die Langfristigkeit anbelangt, dass kann ich nicht beurteilen (vielleicht wissen andere Kommentatoren hier mehr). Was wäre in Ihren Augen ein sinnvoller Studienzeitraum und wie sollen seltene langfristige Effekte festgestellt werden ohne eine Zulassung und Verabreichung des Zusatzes?

    5) Sie sprechen immer von den Gefahren, ich sehe aber nirgends eine Kosten-Nutzen Analyse. Selbst wenn Sie recht haben, wären diese Nebenwirkungen nicht sehr selten (und wie zum Beispiel beim Guillain-Barré-Syndrom ist das Risiko dieses durch die Grippe ausgelöst zu sehen nicht sogar grösser?)? Warum diese einseitige Konzentration auf Risiken ohne Nutzen Abwägung (würde man sich nur auf Risiken beschränken, müsste man wohl auch den motorisierten Verkehr verbieten)? Sie zweifeln ja nicht am Nutzen von Impfungen.

    Da ich die medizinischen Argumente nur beschränkt und mit viel Recherchenaufwand nachvollziehen kann, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir soweit als möglich auf der methodischen Ebene antworten würden.

    Herzlichen Danke für Ihre Antwort.

  10. #10 rolak
    8. November 2009

    Wunderschöner post, Ali. Zum Thema Gefahren stolperte ich letztens über ein paar Tabellen mit Sterbe|Krankheitswahrscheinlichkeiten, aufgefächert nach “in <Abstand> zum Beobachtungsanfang sind <Anzahl> betroffen”, das waren teils erkleckliche Zahlen für die üblichen Nebenwirkungen. Wohlgemerkt ohne Impfung. Leider hab ich kein Lesezeichen eingelegt :-(

    Als kleiner Ausgleich: Beim Findeversuch bin ich -wiederum eher zufällig- auf das frei ladbare Buch =»Influenza Report 2006 (2.7MiB pdf) gestoßen, das imho einen guten Überblick bei Historie, Abläufe, Diagnostik und Therapie bzgl Influenza bietet. Available in =»english (2.7MiB pdf), too.

  11. #11 Dr.Seefeldt
    8. November 2009

    @Vorredner: Es handelt sich nicht um Spuren von Squalen im Impfstoff, sondern um 10,69 mg im Massenimpfstoff Pandemrix!
    Die US-Golfkrieg-Teilnehmer wurden mit squalenhaltigen multiplen Impfstoffen geimpft,u.a. mit einer Vaccine gegen Anthrax, dabei erhielten sie durchschnittlich eine Squalen-Menge von 34,2 mg.

  12. #12 Tobias
    8. November 2009

    Dr. Seefeld,

    bitte belegen sie die 34,2 mg.

    Ich bin mir außerdem sicher, dass die anderen Kommentatoren dankbar wären, wenn Sie auf die Ihnen gestellten Fragen auch eingehen würden.

  13. #13 sil
    8. November 2009

    @rolak:
    http://www.zeit.de/2009/46/M-Impfen

    War es der Artikel?

  14. #15 rolak
    8. November 2009

    Vielen Dank!
    @sil: Treffer, aber nicht versenkt: die Graphik beruht anscheinend auf denselben Daten
    @Tobias: versenkt :-) Ich wußte doch, es war erst vor ganz kurzem… Ist aber auch wieder eine typische Denkfalle – wg des erinnerten englischen Tabellentextes habe ich falsch gesucht (und allgemein nicht intensiv).

  15. #16 ali
    8. November 2009

    @Dr.Seefeldt
    Meine Quelle betreffend der Frage zur Milzbrandimpfung in den USA ist die FDA. Sie spricht von ‘Spuren’ (10-83 parts per billion). Ich weiss nicht woher Sie Ihre Zahl haben, aber vielleicht wäre es für die Diskussion schon einmal hilfreich diesen Widerspruch zu klären.

    Meine methodischen Fragen stehen ebenfalls im Raum.

  16. #17 JLT
    8. November 2009

    Dr. Seefeld:
    “Nun ist ( siehe Aufsatz-Literatur!) die Stimulation ( Antikörperbildung gegen Grippeviren durch das B-Lymphozytensystem ) nicht spezifisch und das Immunsystem wird generell sehr unspezifisch stimuliert und zwar alle Teile des Immunsystem betreffend. Dies öffnet Autoimmunität Tür und Tor und Squalen wirkt bei genetisch zu Autoimmunkrankheiten disponierten Personen als Trigger für die Induktion von Autoimmunität und konsekutiv Autoimmunkrankheiten.”

    Wenn das wahr wäre, könnte jede virale oder bakterielle Infektion Autoimmunität auslösen, da bei jeder Infektion das Immunsystem auch unspezifisch stimuliert wird. Sowohl einzel- oder doppelsträngige RNA und dsDNA wie sie in Viren vorkommen, als z. B. Bestandteile der Zellmembran vieler Bakterien (LPS) führen zu einer “unspezifischen” Aktivierung, da all diese durch Toll-like Rezeptoren (und andere PRRs) erkannt werden. Diese ist sogar zu einer effektiven adaptiven Immunantwort notwendig, beispielsweise zur Reifung von dendritischen Zellen, mal ganz abgesehen davon, dass das “unspezifische” angeborene Immunsystem in vielen Fällen eine (Ausbreitung einer) Infektion verhindert, bevor es überhaupt zur adaptiven Immunantwort kommen kann.

    Auf die von Ihnen genannten Studie, in der Lupus in Mäusen durch (u.a.) Squalene induziert wurde, kann ich von zu Hause aus leider nicht zugreifen, aber dafür habe ich mir die Nachfolgestudie der selben Autoren angeschaut, in der sie auf Ihre Ergebnisse aus der ersten Studie einfließen lassen (Distinctive Patterns of Autoimmune Response Induced by Different Types of Mineral Oil)
    Den Mäusen wurde 0,5 ml Squalene i.p. gespritzt (i.p. = in den Bauchraum). Da müsste man einem 50 kg schwerem Meschen einen halben Liter spritzen, um auf die gleiche Menge zu kommen. Zudem wird der Grippeimpfstoff i.m. gespritzt (in den Muskel) und nicht i.p.. Dass auch die Verabreichungsroute einen Einfluss auf die Immunreaktion hat, sollte Ihnen bekannt sein. Ich finde es schon recht mutig, diese Ergebnisse auf Grippeimpfungen beim Menschen übertragen zu wollen. Mal ganz abgesehen davon, dass es nach 12 Jahren und über 22 Mio. verimpften Dosen FLUAD (ein ebenfalls Squalene-haltiger Impfstoff) doch wohl aufgefallen wäre, wenn es nach der Imfpung vermehrt zu Fällen von Lupus käme.

    Mich macht auch skeptisch, dass nur eine einzige Gruppe, die von Satoh, überhaupt auf einen Zusammenhang gestoßen sein will (Pubmedsuche nach “squalene lupus”).

  17. #18 Alex
    9. November 2009

    @Dr.Seefeldt

    Ob nun der Impfstoff gegen die Schweinegrippe gefährlich ist oder nicht sei mal dahingestellt.
    Durch Ihre Aussagen haben Sie in jedem Falle bewirkt das sich einige, einige hudnert, oder sogar einige tausend menschen nicht gegen die Schweinegrippe impfen lassen. Wenn Sie nun mit Ihren Aussagen recht haben, dann “vielen Dank”.
    Aber was ist wenn Sie unrecht haben? Was ist wenn Ihre Aussagen haltlos sind und sich deswegen diese Mesnchen nicht haben impfen lassen, krank wedren und sterben? Dann tragen Sie eine Mitschuld an deren tot. Können und wollen Sie das verantworten? Wir “nicht Mediziner” sind auf die Meinung fachkundiger Personen angewiesen, weil wir nicht das entsprechende Wissen haben um die ganze Thematik zu erfassen bzw. zu bewerten. Da ist es wenig hilfreich wenn sich immer irgendein Wissenschaftler meldet und seinen gegensätzliche Meinung öffentlich Äußert ohne über die Konsequenzen nachzudenken.
    Ich stelle ncohmal die Frage. “Was ist wenn Sie unrecht haben und wegen Ihrer Aussage Menschen sich nicht impfen lassen und dann an der grippe sterben, doer andere anstecken die dann daran sterben?” Können Sie das verantworten?

    P.S.: In der Schule hatten wir mal das Them: “Die vernatwortung der Wissenschaft an der Menschheit”. Wäre als Pflichtfach für Wissenschaftler mal ganz gut.

    Gruß

  18. #19 Jens Veit Günther
    10. November 2009

    Ist das hier so eine Art Krieg? Schaut jedenfalls so aus. Was soll nun ein medizinischer Laie – wie ich einer bin – für eine Entscheidung treffen? Diese kann ja nur auf Glauben basieren. Einverstanden? Ich muß also einer Seite Glauben schenken. Natürlich könnte ich die Publikationen sichten und selbst prüfen. Ich traue mir das intellektuell durchaus zu. Allerdings zeitlich nicht, das würde Monate und Jahre dauern, bedarf eines gründlichen Studiums. So lange wartet kein Virus. Und wie wir wissen, haben 2 langjährig Studierte, Promovierte und hoch Dekorierte zur gleichen Frage 3 Antworten. Also, mir bleibt nur der Glaube. Ich – und alle anderen Laien – müssen sich also entscheiden.

    Wie entscheidet man? Durch Erfahrungen und Vergleich, durch Rückschlüsse und eben die Informationen, die man hat. Bei Informationen meine ich bevorzugt Fakten. Und dann trifft jeder eine eigene Entscheidung, für die er selbst verantwortlich ist. Insofern kann ich Dr. Seefeldt in Bezug auf mich schon mal entlasten. Ich treffe meine Entscheidungen eigenverantwortlich nebst entsprechender Konsequenzen. Darf man das auch von jedem anderen selbständigen Bürger erwarten?

    Vorm Weiterlesen: ich differenziere üblicherweise, auch bei Pharma und Politik, es gibt ehrliche und fähige Politiker und eine Notwendigkeit für und total vernünftige Leistungen der Pharmabranche.

    1. Es gibt eine beispiellose Marketingkampagne für das Schweine-Impfen * Horst Seehofer hat schon vor einiger Zeit in einem Video öffentlich zugegeben, daß die Pharmaindustrie die Politik bestimmt * im letzten Jahr wurden von bestimmten Pharmaunternehmen Umsatzsteigerungen ihren Aktionären gegenüber von 500% für dieses Jahr prognostiziert * das Volk soll Wasser saufen, die Regierung säuft Wein * ich könnte hier noch ellenlang weitermachen. Das sind Fakten.

    2. Ich habe mich 3 x gegen Grippe impfen lassen (müssen – als Kind und Jugendlicher), danach war ich wochenlang schwer krank – mit Grippesymptomen. Ich habe mich nie wieder impfen lassen, und war nie grippekrank. Das sind Erfahrungen. Kann mir bitte jemand mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, welche Variante nun für mich besser kommt bei den aktuellen Schweinegrippezahlen? Muß nicht sein, die dürfte so minimal sein…

    3. Und jetzt kommen wir zu den Rückschlüssen. Die sind besonders interessant, da ich mich dabei auf meinem Gebiet bewege. Eine Regierung „verhandelt“ einen Vertrag, der keinerlei Haftung für die Hersteller vorsieht. Da ich im Haftungsrecht ein wenig bewandert bin, wundere ich mich nur. Die Haftung für allen möglichen Quark wurde in den letzten Jahren und Jahrzehnten deutlich erweitert. Auch in diesem Bereich. Was soll diese Ausnahme also?

    Und Politikern, die ein Monstrum wie den Gesundheitsfond geschaffen und so einigen anderen Unfug vom Zaun gebrochen haben, die durch den so genannten Drehtüreffekt viel zu eng mit der Wirtschaft verbandelt und also eigeninteressengeleitet sind, die eine vollkommene Ahnungslosigkeit trotz genügend Hinweisen zur aufkommenden Finanz- und Weltwirtschaftskrise an den Tag gelegt haben und nunmehr seit 2 Jahren unglaublich dilettantisch operieren (oder eigentlich gar nicht/ dürfen), die jetzt schon wieder alle Wahlversprechen brechen – steht ja schon im Namen Wahl-Ver-Sprechen, haben aber jetzt eine Ahnung, wie das mit den Pandemien läuft. Da sind die fit wie Turnschuh. Richtige Experten. Tut mir leid, für Vertrauen in dieser Angelegenheit reicht das nicht.

    Ach ja, was ich fast vergessen habe: natürlich gibt es neben dem Glauben noch ein anderes Werkzeug. Das mächtigste überhaupt, welches bei vielen Menschen eher schläft. Man kann sie leider nicht beweisen. Da hat es auf einem ScienceBlog schlechte Karten, oder? Apropos Beweis. Einer meiner Kollegen hat 10.000 Euro ausgelobt für denjenigen, der ihm eine wissenschaftliche Publikation (nach wissenschaftlicher Manier – q.e.d- Prinzip) beibringt, die das Existieren des Vogelgrippe-Virus oder des Schweinegrippe-Virus zweifelsfrei belegt, wissenschaftlich halt. Er trägt den Scheck schon seit 2 Jahren rum. Scheint keiner zu wollen.

    @Alex – wissen Sie, was Sie in Ihrem Artikel vom 9.11. 9:32 machen? Sie wissen es, stimmts?

    Ich bin in einem Land groß geworden, in dem es mit der Meinungsvielfalt, insbesondere auch der wissenschaftlichen, nicht zum besten bestellt war. Auch dank einer Mitläuferin Angela Merkel, die ja laut ihrer Rede in Washington damals nix hat ändern können. Zu ihren Versuchen habe ich nichts gehört, die gab es nämlich nicht. Heute verfährt sie, wie auch andere hochrangige Politiker wie damals die „Bonzen“: problematische Fragen werden einfach nicht beantwortet (die 100.000 DM Frage des niederländischen Journalisten). Der nächste Schritt sind die Repressalien. Und die werden eingeleitet durch genau solche Wortspiele, wie Sie sie hier wählen. So bringt man das Volk auf. Divide et impera.

    Seien Sie froh, daß es noch möglich ist, unterschiedliche Meinungen (ja, auch zu so difizilen Themen) zu äußern. Es könnte bald wieder anders sein.

    Jeder Mensch ist selbst verantwortlich, sich zu informieren und zu entscheiden, und zu tun. Und da ja fast alle Entscheidungen nicht mehr nur auf der Grundlage von Wissen getroffen werden können, denn das ist mittlerweile zu umfangreich, muß etwas anderes hinzukommen: Intuition.

    Ich will Ihnen noch was zu Mitschuld schreiben. Wenn es Schuld überhaupt gibt – das ist aber eine andere Diskussion – sind wir hier alle mitschuldig am Tod von Millionen von Menschen. Nicht nur weil wir nicht gegen den Krieg auf der Welt aufstehen und unsere Stimme erheben für Frieden (hier zeigt sich ja in der Art der Diskussion der „kleine“ Krieg schon). Nicht nur, weil wir auf einer reichen Erde das Verhungern von Kindern und erwachsenen Menschen nicht verhindern, sondern weil wir sogar daran verdienen! Weil Sie und ich, wir alle am Unglück der anderen profitieren. Wie verantworten Sie das? Da geht es nicht um einzelne Fälle, es geht um Millionen Menschen!

    Ihr P.S.: kann ich nur unterstützen, hier sind wir uns wieder einig. Das sollte aber für alle gelten, für alle Wissenschaftler und alle anderen auch.

  19. #20 Tobias
    10. November 2009

    Jens Veit Günther,

    sag deinem Kollegen schon mal, er kann seinen Scheck hier einschicken. Die Kohle wird geteilt, wie ausgemacht.

    Zum Rest schreib ich morgen noch was, bin zu müde, muss schlafen.

  20. #21 Torben
    10. November 2009

    Jens Veit Günther,
    sie haben ellenlanges Zeug gepostet – irgendwie hab ich die Kernaussage verpasst, aber auf der Metaebene fühle ich mich ein bißchen provoziert – deshalb der Versuch einer Antwort:

    Hier herscht kein Krieg – auch kein Glaubenskrieg

    Dr. Seefeldt wurde höflich mit sachlicher Kritik an der von ihm formulierten These konfrontiert.
    Nun hat er Gelegenheit mit anderen/neueren Quellen auf die Kritik zu reagieren, seine These zu stärken oder die Gegen-Argumente anzuerkennen und damit seine Ausagen zu relativieren.

    Sollte er nicht Antworten können (nicht wollen unterstelle ich explizit nicht!) so brauchen sie seinen Ausführungen nicht mehr uneingeschränkt zu glauben und sie kommen der Wahrheit einen Schritt näher…..

    Das Virus breitet sich aus und diese ganze Diskussion hilft ihnen nicht weiter bei ihrer Entscheidung sich zu Impfen: Dann müssen sie wohl mutig ins kalte Wasser springen (Impfen) oder einfach mal ihrer Intention folgen und abwarten ob sie eine Grippe kriegen und die “abreiten” – Was mich persönlich nervt ist diese Erwartungshaltung (ich weiss nicht ob sie dazuzählen):
    Bitte gebt mir einen Impfstoff, der eine 100% Serokonversion erzeugt, an 100mio Patienten getestet wurde, keine Nebenwirkungen aufweist und in rauhen Mengen kurzfristig zu produzieren ist.
    Dieses Medikament gibt es nicht und blöderweise tendiert die Risikobereitschaft innerhalb der Gesellschaft gegen null, so das irgendein Experte mir bitte dies oder jenes Raten möge……
    Ich hab das Gefühl die Leute sind nicht mehr bereit sich gewissen Lebensrisiken zu stellen, egal ob es sich um die Krankheit oder die Impfung dagegen handelt.- Überall nur Gefahr – soweit das Auge blickt

    PS (mach ich jetzt auch mal): Ausspruch meiner Oma “ALLES Gute ist nie beisammen” und die hat meinen Opa geheiratet “Mann oder Memme”….

  21. #22 ezra
    10. November 2009

    ich hatte gestern eine höchst unerfreuliche Diskussion über das Thema gegen Schweinegrippe impfen ja oder nein mit einer Mutter eines Schulkollegens meiner Tochter.

    Neben den üblichen Verschwörungstheorien äußerte sie eine mir noch unbekannte “Argumentation” die Pharmafirmen hätten sich von jeglicher Haftung qua Vertrag mit den jeweiligen Regierungen freigestellt. Wurde ja hier in den Kommentaren auch schon behauptet

    Nun konnte ich eben nur mit dem Infektionsschutzgesetz kontern, in der ja eine Haftung gegenüber den Impflingen einer empfohlenen Impfung klar geregelt ist, aber letztendlich ist mir schlichtweg nicht klar, ob das mit dem Haftungsausschluss so stimmt. Wobei dies für mich letztendlich auch kein Indiz ist, dass für riskante Nebenwirkungen sprechen würde, aber ich widerlege solche “Argumente” schlichtweg auch gerne.

    Weiß da jemand was (mit Nachweis bitte)?

    Danke!

  22. #23 Adromir
    10. November 2009

    Die Haftung nach Arzneimittelrecht ist für den Hersteller nicht ausgeschlossen. Ebenso haften die Ärzte für Fehler bei der Impfdurchführung. Auch der Staat haftet für Impfschäden bei von ihm empfohlenen Impfungen. Die Geschichte mit dem Haftungsausschluss ist ne Impfgegnerlüge!

    „Das ist Unfug“, sagt Klaus Vater, Pressesprecher des Bundesgesundheitsministeriums. Selbstverständlich hafte weiterhin auch der Hersteller, wenn sich zum Beispiel grobe Fahrlässigkeiten beim Produkt zeigten. Er haftet laut Arzneimittelgesetz auch, wenn er Erkenntnisse über ein Medikament hat, die er nicht an den Patienten weitergegeben hat. Habe der Arzt beim Impfen einen Fehler gemacht, müsse er dafür gerade stehen. Komme es zu einer gravierenden Nebenwirkung, die zu den Risiken jeder Impfung gehört, sei der Staat in der Pflicht. Das könnte zum Beispiel im Fall einer aufsteigenden Lähmung passieren, die nach der Immunisierung auftritt. Dieses Problem sei jedoch äußerst selten, „nur ein Bruchteil des Promillebereichs“, sagt Klaus Vater.

    Quelle: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/schweinegrippe/schweinegrippe-verwirrung-um-haftung-fuer-impfschaeden_aid_447091.html

  23. #24 Tobias
    10. November 2009

    Nachtrag zu den Thiomersal-Zahlen.
    Die WHO hat ein Dokument zur Quecksilberexposition publiziert. Darin steht:

    The Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives (JECFA), which also evaluates chemical contaminants in the food supply, has established provisional tolerable weekly intakes (PTWIs) for total mercury at 5 μg/kg body weight and for methylmercury at 1.6 μg/kg body weight. The PTWI is the amount of a substance that can be consumed weekly over an entire lifetime without appreciable risk to health.

    Zu Erinnerung: Thiomersal enhält 2.5 μg Quecksilber. Ich wiege 80 kg. Meine Toleranzgrenze liegt also bei 80 kg* 5 μg = 400 μg. Ich könnte mich pro Woche also 160 mal mit Pandemrix impfen lassen. Jede Stunde ein mal, rund um die Uhr.

  24. #25 Helmut
    10. November 2009

    Dr. Seefeldt verwirrt mich. Hoffentlich habe ich sein Argument richtig verstanden:

    “Quecksilber wird bereits massiv über die Nahrung (Fische) aufgenommen. Man soll keinesfalls auch noch Quecksilber über einen Impfstoff aufnehmen (Minimierungsgebot!) auch wenn der Quecksilber-Gehalt der täglichen Nahrung ein tausendfaches des Impfstoffes beträgt.”

    Wäre es nicht logischer, den Menschen zu raten, am Tag der Impfung ein kleines Fitzelchen Fisch/Fleisch weniger zu essen um die tägliche Quecksilberaufnahme konstant zu halten?
    Wäre es nicht noch logischer, die Menschheit erst mal vor der enormen Gefahr “Fisch” zu warnen, bevor man gegen Impfungen zu Felde zieht?

    Und warum zum Teufel hat mir der Arzt bei der letzten Gesundenuntersuchung geraten, mindestens 1x pro Woche Fisch zu essen? Ich hasse Fisch und nun muss ich auch noch lesen, dass er mehr “Gift” enthält als 5000 Impfdosen. Warum erklärt mir die halbe Welt, dass “Fisch gesund” sei??

    Die böse Fischindustrie will mich also vergiften und sogar mein Hausarzt ist Teil der Verschwörung. Ich bin ja medizinischer Laie und der “Experte Dr. Seefeldt” hat mein Weltbild ins Wanken gebracht. Aber sobald ich “Experte” durch “Quacksalber” ersetze, passt zum Glück wieder alles zusammen.

  25. #26 bevola
    10. November 2009

    Also, wenn jemand Laie ist, dan bin ich es. Das Für und Wieder in diesen Kommentaren habe ich mit Interesse gelesen, teilweise zwar nicht ganz verstanden jedoch bis vor einigen Minuten der Meinung gewesen, Impfen kann nicht schaden. Nun kam mir allerdings eine Dr. Juliane Sacher, mit ihrer URL http://www.praxis-sacher.de, dazwischen, die gleiches behauptet, wei Dr. Seefeld.
    Mann oh mann, dass Interessengruppen natürlich immer Beweise ihrer Argumente anführen, die man zeitlich kaum nachvollziehen kann, finden wir aller Orten täglich. Aber, was nun? Ist nun das Adjuvans Squalen schädlich oder nicht?

  26. #27 sil
    10. November 2009

    Impfgegner schreiben eben voneinander ab, bevola.

    Schau mal hier:
    http://esowatch.com/index.php?title=Juliane_Sacher !

  27. #28 JLT
    10. November 2009

    @bevola:
    “Mann oh mann, dass Interessengruppen natürlich immer Beweise ihrer Argumente anführen, die man zeitlich kaum nachvollziehen kann, finden wir aller Orten täglich. Aber, was nun? Ist nun das Adjuvans Squalen schädlich oder nicht?”

    Dr. Sacher erwähnt ebenfalls die Golfkriegssyndrom (GKS)-Geschichte. Im Grunde ist das ein sehr gutes Beispiel für eine übliche Taktik der Impfgegner.
    Eine Gruppe von Wissenschaftlern hat 2000 einen Artikel veröffentlicht, in dem sie zeigen, dass Golfkriegsveteranen mit GKS Antikörper gegen Squalen im Blut hätten. Sie haben daraus gefolgert, dass es eine Verbindung zwischen einer negativen Reaktion auf Squalenhaltige Impfstoffe (die die Soldaten angeblich bekommen hätten; insbesondere der Impfstoff gegen Anthrax (Milzbrand) sollte Squalen enthalten haben) und der Entstehung des GKS geben könne.
    Der Artikel ist nahezu sofort wegen schwerwiegenden methodischen Mängeln kritisiert worden, so war beispielsweise ihre Nachweismethode der Squalenantikörper nicht validiert, d. h. sie haben nicht gezeigt, dass ihre Nachweismethode tatsächlich diese Antikörper nachweisen kann. Z.B hier The facts of Squalene [pdf]

    19) Have any independent panels evaluated the claims of researchers to find antiaqualene antibodies in the blood of ill Gulf War veterans?

    Yes, four independent civilian panels considered the February 2000 article by Asa and colleagues and other allegations related to squalene and anti-squalene antibodies.
    When the Institute of Medicine (part of the National Academy of Sciences) Committee on Gulf War and Health (the ‘Sox committee”) evaluated the 2000 Asa claims of anti-squalene antibodies in the blood of ill Gulf War veterans, it concluded that the paper contains shortcomings, some serious, that combine to invalidate the authors’ conclusions. The report says: “The committee does not regard this study as providing evidence that the investigators have successfully measured antibodies to squalene.’ See http://www.nap.edu/books/030907178X/html pages 31 l-312.
    The civilian experts on the Armed Forces EpidemiologIcal Board (AFEB) said In July 2000, “the research reported in this paper does not support this claim; . . . it remains unclear if the assay actually measures antibodies to squalene. as the authors assert…” http://www.ha.osd.mil/afeb/reports/squalene.pdf

    In Kürze: Vier unabhängige zivile Gremien haben sich die Artikel angeschaut und übereinstimmend festgestellt, dass die Schlussfolgerung der Autoren, Squalen habe etwas mit dem GKS zu tun, in keiner Weise von ihren Daten unterstützt wird.

    Später hat sich herausgestellt, dass die zur Impfung der Soldaten verwendeten Impfstoffe höchstens Spuren von Squalen enthielten. Die Anthraximpfstoffcharge mit der “größten” Menge Squalen enthielt 80 Teile per Milliarde (= 80 ng/ml; auch aus The Facts of Squalene, herausgegeben übrigens von der Amerikanischen FDA). Die natürlich vorkommende Menge von körpereigenem Squalen im Blut ist etwa 250 Teile per Milliarde oder 250 ng/ml.

    Ebenfalls spätere Untersuchungen mit einem tatsächlich validierten Nachweistest für Squalenantikörper haben festgestellt, dass sehr viele Menschen, die nie mit Squalenhaltigen Impfstoffen in Kontakt gekommen sind, Antikörper gegen Squalen haben und dass eine Imfpung mit Squalenhaltigen Impfstoffen keine Neubildung von Antikörpern bewirkt (Die Links dazu und relevante Ausschnitte habe ich in einem früheren Kommentar gegeben JLT· 08.11.09 · 16:29 Uhr).

    Zusammenfassend kann man also sagen, dass die Hypothese, Squalen habe irgendetwas mit dem GKS zu tun, auf jeder Front widerlegt ist. Der Artikel, in dem die Hypothese aufgestellt wurde, war methodisch mangelhaft, die Golfskriegsveteranen haben gar kein Squalen erhalten, Squalen führt zu keiner Antikörperreaktion und Antikörper gegen natürliches Squalen kommen in gesunden und kranken Menschen gleichermaßen vor.

    All diese Informationen wirst Du auf den Seiten von Impfgegnern nie finden. Sie zitieren den ursprünglichen Artikel von 2000 und tun so, als wäre damit bewiesen, dass Squalenhaltige Impfstoffe schädlich sind. Wenn man sie mit den nachfolgenden Untersuchungen konfrontiert, ignorieren sie sie, wie auch Dr. Seefeld hier gerade wieder demonstriert. Sie wandern einfach zum nächsten Kommentarbereich und wiederholen dort ihre Behauptung.

    Natürlich kann man an dieser einen Geschichte nicht ablesen, ob Squalen insgesamt unbedenklich ist. Aber es zeigt sehr schön die Vorgehensweise von Impfgegnern. Es werden wieder und wieder Behauptungen wiederholt, die seit langem widerlegt sind. Wenn es einen Artikel gibt, der ihre Behauptung zu unterstützen scheint, dann wird dieser eine zitiert, aber nie die 10 oder mehr anderen, die mit besseren Methoden und mit größeren Patientenzahlen diese Behauptung definitiv widerlegen.

    So ist z. B. Squalen als Adjuvans nicht neu. Es sind bereits über 20 Mio. Dosen eines Squalenhaltigen Grippeimpfstoffs (FLUAD) verimpft worden. Wie bei jedem Impfstoff wurde und wird auch dieser kontinuierlich auf Nebenwirkungen untersucht und es wurde keine Häufung von schwerwiegenden Nebenwirkungen festgestellt. Wenn man einmal die Möglichkeit einer weltweiten Verschwörung, die es sich zum Ziel gesetzt hat, alle Informationen über Nebenwirkungen zu unterdrücken, außer acht lässt, dann kann man meiner Meinung nach nur zu dem Schluss kommen, dass dieser Squalenhaltige Grippeimpfstoff höchstens in extrem seltenen Fällen zu schwerwiegenden Nebenwirkungen führt. Es ist natürlich möglich, dass das squalenhaltige Adjuvans in Pandemrix, das etwas anders zusammengesetzt ist (aber die gleiche Menge Squalen enthält), sich im Menschen anders verhält. Aber diese Wahrscheinlichkeit ist meiner Meinung nach sehr, sehr gering.

  28. #29 Ganesh
    10. November 2009

    Liebe Leute,
    wer blickt denn hier noch durch? – Ich bin selber Wissenschaftler, wenn auch kein Mediziner, aber wer sich in Medline umschaut, findet schon etliche Studien, die z.B. Squalene mit einer potentiell schädigenden Wirkung in Zusammenhang bringen.
    Schön also, dass das Paul Ehrlich Institut jetzt eine Verlaufsstudie zum GBS macht, um alle diese dummen verirrten Gegner der Impfung zu beruhigen!
    Ansonsten weiss ich aus meiner eigenen Teilnahme an Pharmastudien, dass ich den Ergebnissen nur bedingt traue und eher auf die Anwendungserfahrungen baue. Da haben wir ja mit Sicherheit im Moment den größten denkbaren Anwendungsversuch laufen …..
    Auch interessant, dass der Hersteller vorher Haftungsrisiken ausgeschlossen hat …

    Was mich mehr als die Studien verwirrt, sind die wiederholten Kommentare von Ärtzen und Ärztevertretern, die noch bis vor einem Monat sich eher skeptisch äußerten und sich jetzt plötzlich vom “Saulus zum Paulus” gewandelt (z.B. Dr. Windhorst, Präsident der Ärztekammer Westfalen Lippe) zur Impfung bekennen.
    Inzwischen erscheint ja jeder Grippetoter in den Schlafzeilen (oder wie das Arzneneimittel-Telegramm kommentiert: Die Bevölkerung wird weichgeklopft.
    Ich habe selten eine vergleichbare Stimmungsmache erlebt.

    Auch nicht gerade beruhigend ist die Einschätzung von Transparency International zur Unabhängigkeit von Politik und Impfkommission:
    http://www.transparency.de/2009-09-14-Schweinegrippe.1494.0.html?&no_cache=1&sword_list=impfkommission

    Nicht auszudenken, wenn das der Ernstfall ist und Politik und Ärzteschaft sich dermaßen bescheuert verhält!

  29. #30 Adromir
    10. November 2009

    Der “Haftungsausschluss” ist eine dicke, fette Impfgegnerlügne. Eine Herstellerhaftung ist nach Arzneimittelrecht schlichtweg nicht auszuschließen. Damit dies überhaupt möglich wäre, hätte erstmal eine entsprechende Gesetzesänderung durchgeführt werden müssen.

  30. #31 sil
    10. November 2009

    @ ganesh:
    Und was ist dann mit den verimpften Fluad-Dosen seit 1997?

    Außerdem hat man keine Wahl. Ohne Squalen bräuchte man 15µg Antigen statt 7,5.
    Das steht auch so im AT. Aber wir sind hier nicht bei “Wünsch Dir was”.
    Mit diesen Antigenmengen könnte man weniger Leute rechtzeitig impfen.

    Das AT schreibt zum Thema Impfen gerne mal Schwachsinn.
    Bei einer Pandemieimpfung kann man eben nicht einfach mal 5 Jahre plazebokontrollierte Langzeitstudien abwarten.
    Da muss man Entscheidungen treffen, mit den Daten die man hat.
    Und ob die Impfe drei Dollar mehr kostet, als in USA oder Kanada ist auch egal.

    Wir können froh sein, dass unser Land vorgesorgt hat. Es gibt EU-Länder, die den Impfstoff erst im Laufe des nächsten Jahres bekommen.
    Es muss sich auch niemand impfen lassen. Das ist immer noch freiwillig.

  31. #32 Janin
    10. November 2009

    Lieber Tobias,

    vielen, vielen Dank für Ihren Blog! Ich bin jetzt deutlich beruhigter, denn der Artikel von Dr. Seefeld hat mich stark beunruhigt. Es fällt bei so vielen diferenzierten Expertenmeinungen schwer, eine objektive und sachliche Entscheidung zu fällen. Ich habe eine 16 Monate alte Tochter, um die ich mich sehr sorge.
    Eine Frage habe ich, die mich abschließend beschäftigt. Sie schrieben, Squalen wäre millionenfach verimpft worden. Ist dies auch in Deutschland der Fall und gibt es aktuell bei uns eingesetzte Impfstoffe, die ebenfalls Squalen enthalten? Wenn ja, welche? Falls das nicht der Fall ist, gibt es Auswertungen über eventuelle Nebenwirkungen von Squalen bei den Impflingen (evtl. auch über Langzeitschäden?).

    Herzlichen Dank im Voraus!

    Janin

  32. #33 sil
    11. November 2009

    @Janin:
    Der Impfstoff heißt Fluad und ist seit 1997 schon über 40 Millionen mal verimpft worden.
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=31357&no_cache=1&sword_list0=squalen

    In der Kritik steht das Adjuvans AS03 vor allem, weil es neu ist; es ist in keinem anderen bisher zugelassenen Impfstoff enthalten. Es lägen nicht genügend Daten zur Sicherheit und Verträglichkeit vor, heißt es. Dem hält das PEI entgegen, dass AS03 in klinischen Studien mit insgesamt 20 000 Personen erprobt wurde, ohne dass auffällige Nebenwirkungen beobachtet wurden. So neu ist das Adjuvans außerdem nicht. Es ist fast identisch aufgebaut wie der Wirkverstärker MF59, der seit 1997 in einem saisonalen Impfstoff für Ältere (Fluad®) enthalten ist und seitdem etwa 40 Millionen Mal weltweit verimpft wurde, ohne dass ein auffälliges Nebenwirkungsprofil auftrat. MF59 enthält wie AS03 Squalen und Polysorbat 80 und anstelle von Vitamin E Sorbitan-Trioleat. Das Adjuvans ist in dem saisonalen Grippeimpfstoff Fluad und der Pandemievakzine Focetria® von Novartis-Behring, der ebenfalls in der EU zugelassen ist, enthalten.

    Alles halb so wild und von Bild und Konsorten sinnlos aufgebauscht.

  33. #34 Antonio
    11. November 2009

    Sehr geehrte Damen und Heren Wissenschaftler,

    vielen Dank für all Ihre Mühe. Dennoch bin ich nach dem Durchlesen des gesamten Blogs nicht einen Millimeter weiter und einmal mehr ist mir klar geweorden woher die Redewendung der “akademischen Diskussion” kommt.

    Bitte verzeihen Sie mir, ich möchte niemanden persönlich angreifen, aber so stellt es sich für mich dar.

    Zigfach werden hier Studien angeführt, Behauptungen aufgestellt, aufgefordert diese zu belegen. Auf beiden Seiten Fehlen Belege.

    Kann mir irgendjemand folgende klare Fragen beantworten??

    Wurden im ersten Golfkrieg Squalenhaltige Impfstoffe an die US-Soldaten verimpft JA oder NEIN ? (Beweisführung).
    Falls Ja, wie hoch war die Squalen-Konzentration im Vergleich zum Diskutierten H1N1-Impfstoff? (Beweisführung).
    Welches ist dei AKTUELLTSTE Studie zur Wirkung von i.m. verabreichtem Squalen und was besagt sie?
    Wurden nun Squalenhaltige Impfstoffe bereichts millionenfach (i.m.) verimpft oder nicht? (Beweisführung)

    Ich glaube, wenn diese Fragen mal nicht mehr unterschiedlich beantwortet würden, dann könnte sich sogar ein Laie endlich mal Gedanken machen und seine Entscheidung treffen.

    Antonio

  34. #35 Juraj
    11. November 2009

    Antonio,
    wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lies den Beitrag von jlt an bevola, sil an janin und Du wirst sehen, dass alle Deine Fragen hier (und bereits mehrfach vorher) beantwortet wurden.

  35. #36 Antonio
    11. November 2009

    Juraj,

    danke für den Sarkasmus. Die Fragen wurden alle schon beantwortet, genau, in beide Richtungen. Jeder führt hier irgenwelche Studien an, damit den nächste dann behauptet, die sei veraltet oder nicht bewiesen.

    Einige Befürworter sagen, Squalene seien beim GWS nie zum Einsatz gekommen, andere Impfbefürworter sagen, sie seinen zum Einsatz gekommen, aber in einer deutlich höheren Dosierung, als beim H1N1-Impfstoff. Dies mal nur als Beispiel.

    Also was denn nun ??? Was davon stimmt ???

  36. #37 RabenAas
    11. November 2009

    @Antonio
    was, bitte, ist daran unverständlich:

    “Später hat sich herausgestellt, dass die zur Impfung der Soldaten verwendeten Impfstoffe höchstens Spuren von Squalen enthielten. Die Anthraximpfstoffcharge mit der “größten” Menge Squalen enthielt 80 Teile per Milliarde (= 80 ng/ml; auch aus The Facts of Squalene, herausgegeben übrigens von der Amerikanischen FDA). Die natürlich vorkommende Menge von körpereigenem Squalen im Blut ist etwa 250 Teile per Milliarde oder 250 ng/ml.”

    Oder hieran:

    “[..] Wirkverstärker MF59, der seit 1997 in einem saisonalen Impfstoff für Ältere (Fluad®) enthalten ist und seitdem etwa 40 Millionen Mal weltweit verimpft wurde, ohne dass ein auffälliges Nebenwirkungsprofil auftrat.”

    Alles weiter oben nachzulesen. Wenn man lesen kann und wirklich um Erkenntnis bemüht ist…

  37. #38 Adromir
    11. November 2009

    Warum nachlesen und sich um Erkenntnis zu bemühen, wenn man immer wieder und wieder die gleichen Fehlinformationen wiederholen kann? Das ist doch viel Einfacher..

  38. #39 Lenn
    11. November 2009

    Provozierend formuliert: Manchmal wünschte ich, ich wäre dämlich. Dann läse ich in der BILD Zeitung “Killervirus in Europa! Jetzt schnell gegen die Schweine-Grippe impfen lassen!!”, glaubte das blind, ginge zum Arzt, bekäme eine Spritze und könnte beruhigt die nächste Halbliterdose Oettinger kippen.

    Leider begnüge ich mich nicht damit, der Meldung einer einzigen Zeitung zu vertrauen – vor allem dann nicht, wenn mein (Nicht-) Handeln möglicherweise tödliche oder langfristig gesundheitsschädigende Folgen haben könnte. Deshalb konsumiere ich möglichst viele Medien mit unterschiedlichen Argumenten, um mir eine eigene Meinung bilden zu können.

    Inzwischen geht es mir aber so, wie einigen Kommentatoren vor mir auch: Ich bin zunehmend verwirrt. Was ja auch zu erwarten war, denn das Thema ist mit Sicherheit kein einfaches Feld und viele Meinungen und Einschätzungen basieren auf Erwartungen und potenziellen Ergebnissen von möglicherweise eintretenden oder ausbleibenden Konsequenzen. “Impfen oder nicht impfen?” lässt sich halt nicht so einfach beantworten wie “von der Klippe springen oder nicht von der Klippe springen?”.

    Was mich persönlich beim Thema Schweinegrippe und Impfstoffe wirklich ärgert, ist die Panikmache der Medien. Statt das Thema wissenschaftlich fundiert und mit einer angemessenen (und dringend benötigten) Distanz zu behandeln, gieren die Journalisten der großen Medienhäuser nach dem nächsten Toten, der irgendwie mit dem Grippevirus in Verbindung gebracht werden kann. Jedenfalls drängt sich mir dieses Gefühl stark auf. Die Zahl der Grippeinfizierten steigt, die Zahl der Toten ebenfalls. Proportional steigt die Quote/Auflage.

    Was für ein Jubel, als wir fast den ersten Toten durch eine Impfung beklagen durften. Endlich auch für die andere Seite ein Triumph! Öl wird ins Feuer gegossen, das die Maschinen der Medienindustrie antreibt. Dr. Seefeld ist einer, der mit Tanklastzügen angefahren kommt und den Hahn bis zum Anschlag aufdreht.

    Genug der Tiraden gegen die Medien (ich muss gestehen, selbst zu dem Apparat zu gehören, allerdings nicht als Sensationsjournalist). Worauf ich letztendlich hinaus möchte: Jeder sollte für sich selbst entscheiden können, ob er sich impfen lässt oder nicht. Als Entscheidungsgrundlage dienten idealerweise die Massenmedien (zu denen ich auch ScienceBlogs zähle).

    Ich kann die Kompetenz der Autoren weder in den klassischen noch in den neuen Medien zuverlässig einschätzen. Wer weiß, vielleicht hat einer der Kommentatoren hier tatsächlich DAS entscheidende Wissen, geht aber als ein Kommentar bzw. eine Publikation unter Millionen einfach im Rauschen unter? Ich persönlich bin jedenfalls tendenziell geneigter, einem ScienceBlogger Glaubwürdigkeit zu attestieren als einem unserer Politiker. Wie das mit dem tatsächlichen Fachwissen aussieht, weiß ich nicht.

    Unter diesen Gesichtspunkten sollten sich doch bitte alle, die in den Kommentaren eine eindeutige Antwort auf die Impfen-Frage erwarten, eines klar machen: Ihr werdet keine eindeutige Antwort erhalten, weil es keine absolute Wahrheit geben kann. Jeder hier verbreitet seine persönliche Überzeugung, die auf Indizien und Studien basiert, deren heutiger Wahrheitsgehalt in der Zukunft durch neue Erkenntnisse vernichtet werden könnte.

    Also, impfen oder nicht? ist für mich eine Frage des Vertrauens. Und ich habe derzeit zu wenig Vertrauen in die Politik, die Medien und die Gesundheitsindustrie. Deshalb lautet meine persönliche, breit informierte und reflektierte Antwort: Ich hatte noch nie im Leben eine Grippe (obwohl ich nie dagegen geimpft wurde), und sollte ich mir ausgerechnet dieses Jahr die Grippe einfangen, dann werde ich angemessen leiden und höchst wahrscheinlich überleben. Da ich relativ isoliert auf dem Land wohne, von zu Hause aus arbeite und keine sehr alten, sehr jungen oder sehr kranken Menschen im Umfeld habe, kann ich mir diese Haltung verzeihen ohne durch meine Impfverweigerung das Leben Anderer zu gefährden.

  39. #40 Janin
    11. November 2009

    @Sil: Danke für Ihre Antwort!

  40. #41 Ulrich Berger
    11. November 2009

    @ alle:

    Squalen ist nicht nur ungefährlich, es ist sogar ein Heilmittel gegen alles! Hier bewiesen: http://www.squalen.com/ \irony_off

  41. #42 Tobias
    11. November 2009

    Na endlich! Danke Ulrich.

    Auch Quecksilber ist übrigens super für die Gesundheit.

    Er gibt jedem einen etwa erbsengroßen Tropfen zu hundert Prozent gereinigtes Quecksilber in die sorgfältig gesäuberte Handinnenfläche. Diesen vermischt er mit einer streng riechenden Flüssigkeit, deren Zusammensetzung geheim ist. Nur er und sein Sohn wissen, wie sie herzustellen ist. Er beginnt beides mit Hilfe des “medizinischen” Ringfingers zu verreiben. Langsam löst sich das Quecksilber auf, bis es durch die Haut in den Blutkreislauf eintritt. Die Hand wird kalt und schwer. Nach ca. 30 Minuten soll das Quecksilber den gesamten Blutkreislauf durchlaufen haben und aus dem Körper wieder austreten. […] “Und wie kommt das Quecksilber wieder heraus?” fragt einer der Patienten. Der Doktor greift zu einem Stapel Bethelblätter. Diese bestreicht er mit frischem Kuhdung und bindet jedem Patienten mit Hilfe einer Mullbinde jeweils ein Blatt um jeden großen Zeh. Nach abgelaufener Zeit werden dem ersten die Bethelblätter von den Zehen genommen und mit Hilfe eines Tontopfes unter fließendem Wasser ausgewaschen. Und als könnte es nicht anders sein: Auf dem Grund des Topfes schimmert der Tropfen des schweren Metalls. […] Nach einer 3-wöchigen Ayurveda-Kur bildet dieses Treatment mit Quecksilber einen wirklich würdigen Abschluss.

  42. #43 Paco
    11. November 2009

    @Tobias:
    ..und somit schliesst sich wieder der Kreis bei den Scienceblogs…wie war das noch mit den homeopathischen Mengen?! Dagegen ist ja die Impfung mit quecksilberhaltigen Adjuvans reinste Homeopathie! Man nehme ein erbsengrossen Tropfen Quecksilber (volumen ca. 100mm3) mit einer Masse von ca. 1.35g. Bei einer Dosis von 2.5ug Quecksilber pro Impfung kommen wir ja schon in den Bersich der D6 Potenz!
    Wie wir sehen sind Homeopathie und Schulmedizin doch enger verwandt als man vermutet…

  43. #44 embweb
    11. November 2009

    Wahrscheinlich wäre es zu einfach, auch hier in Deutschland/Europa einen Squalen- und Thiomersal-freien Impfstoff zu verteilen (wie in den USA ?),… dann wäre diese Diskussion wohl hier garnicht erst so hochgekocht ? Wobei ja die Bundeswehr einen Impfstoff bekommt, der ohne Konservierungsmittel ist?

    Vielleicht noch eine Provokation am Rande : Wenn Ihr Euch “noch” nicht impfen lassen wollt, werden wir halt ein besseres H1N1 kreieren…

  44. #45 Antonio
    11. November 2009

    So Ihr lieben Wissen- und Nicht-Schaftler,

    trotz des Sarkasmus hier, in dem meine konkreten Fragen nicht abschliessend behandelt wurden, sondern nur damit kommentiert wurden, dass ich doch den Blog lesen soll, haben meine Familie und ich uns heute impfen lassen.

    An alle Sarkasten:

    bis repetitia non placent !

    Meine Fragen zielten auf eine korrekte Reihenfolge. Hier streiten sich Wissenschaftler und sonstige darum, wann welche Studie zuerstell wurde. Welche, welche Aussagekraft haben und alle tun nichts anderes, als sich dauernd zu wiederholen.

    In meiner wissenschaftlich-naiven Art habe ich meine Fragen vielleicht nicht präzise genug formuliert. Mir ging es um eine chronologische Abfolge der jeweiligen Studien, weil ich davon ausgehe, dass die jüngste auch die ist, die mit den neuesten Erkenntnissen aufwarten kann. Sicher auch völlig naiv.

    Weiterhin habe ich die Frage gestellt, wem ich nun eigentlich glauben kann (und da bin ich sicher nicht allein).

    Außer einer Wiederholung von längst gelesenen Argumenten und zitierten Studien, hab ich nichts Neues gelesen.

    Allen, die mir vorwerfen, ich solle doch gründlicher lesen, sei gesagt, dass ich gestern Abend bis nach Mitternacht (ok ich war dann etwas müde) diesen Blog Wort für Wort gelesen habe. Danach war ich keinen Schritt schlauer (ok, ich bin halt blöd). Wie gesagt: bis repetitia non placent …

    Wiederholt Euch ruhig, anstatt die Dinge mal in eine Reihenfolge zu bringen.

    Das vernünftigste Argumet und gefühlt das Ehrlichste hat mir heute mein Hausarzt geliefert:

    Er Sagte, dass es keinen akuten Grund gibt sich impfen zu lassen (da der typische H1N1 Krankheitsverlauf im Augenblick für Gesunde unkritisch ist), aber dass derzeit niemand abschätzen kann, ob nicht die genetischen Bestandteile des Virus H1N1, die 1918 und 1956 zu heftigen Epidemien geführt haben, beim Zusammentreffen mit dem normalen Influenza-Virus nicht wieder aktiviert werden könnten. Es ist also vorsorglich und niemand weiss ob dass notwendig sein wird. Die Impfung selbst hält er für die Bessere Alternative. Er hat ganz klar gesagt, dass dies spekulativ ist, er es aber für die richtige Wahl hält. In seiner Praxis wurde bereits tausendfach (tatsächlich) Impfstoff der Fluad enthält verimpft, ohne dass relevante Nebenwirkungen auftraten.

    Heute 14:00h wurden 4 Personen meiner Familie geimpft. Einer davon hat um 18:15 ein leichtes Druckgefühl im Arm. Bisher keine weiteren Reaktionen.

    Ich werde weiter berichten.

    Gruß an Alle

    Antonio

    Ich werde in den nächsten Tagen über den weiteren Verlauf berichten.

    Viele Grüße an Alle

    Antonio

  45. #46 Tobias
    11. November 2009

    Antonio,
    ich habe dir gestern nicht mehr geantwortet, weil ich genau über dieses Thema gerade an einem Beitrag schreibe.
    Hoffe die Nebenwirkungen bleiben weiter erträglich.
    Gruss
    Tobias

  46. #47 Torben
    11. November 2009

    Wahrscheinlich wäre es zu einfach, auch hier in Deutschland/Europa einen Squalen- und Thiomersal-freien Impfstoff zu verteilen (wie in den USA ?),… dann wäre diese Diskussion wohl hier garnicht erst so hochgekocht ?

    Nein embweb,
    es gäbe genau die gleiche Diskussion, da auch im Beipackzettel eines nicht-adjuvantierten Impfstoffes auf Nebenwirkungen hingewiesen wird…..

    Und selbst wenn wir im Paradies der Infektionskrankheiten leben würden und einen Nebenwirkungsfreien Impfstoff hätten – Die Leute würden es nicht glauben und die Grippeimpfung für den Autismus ihrer Kinder verantwortlich machen.

  47. #48 Adromir
    11. November 2009

    Was ich mich gerade bei der Thiomersalsache Frage.. Sind die Kritiker nicht zum Teil die gleichen, die Schwermetalle in Aryuveda- Produkten verteidigen?

  48. #49 Elisabeth Stanek
    11. November 2009

    Hallo Herr Maier,

    vielen Dank fuer Ihren Artikel.

    Ich bin heute gegen die Schweinegrippe mit dem Mittel Pandemrix geimpft worden. Erst danach habe ich mich ueber diesen Impfstoff informiert. Leider gibt es im Internet viel Angstaufrufendes hierzu, das eine Verbindung zwischen Squalen und Golfkriegssyndrom versucht darzustellen. Mein Vater lit under Golfkriegssyndrom… Ich versuche einen klaren Kopf zu bewahren, bin aber trotzdem sehr beunruhigt zumal viele autoimmune und neurologische Krankheiten erst nach Jahren auftreten. Ich habe den Bericht von WHO gelesen. Die WHO findet Squalen unbedenklich, gibt aber gleichzeitig zu, dass das Mittel hauptsaechlich bei Menschen ueber 65 eingesetzt wurde und bei jungeren Gruppen kontrolliert werden sollte (ich bin 30). Was ist Ihre Meinung hierzu? Desweiteren habe ich auch eine Studie im Internet gelesen, die davon bericht, dass Kinder, die Paracetamol nach der Impfung bekommen haben, weniger Antikoerper entwickelten. Ich habe Paracetamol nach Anweisung meines Arztes eingenommen darauf eingenommen. Muss ich jetzt befuerchten, dass der Impfstoff sich nicht richtig entfalten kann?

  49. #50 rolak
    11. November 2009

    N’Abend, Elisabeth Stanek, die wwwSuche nach den Zusammenhängen zw Pandemrix und Paracetamol habe ich schon nach dem ersten Treffer abgebrochen, als ich (in den letzten Stunden zum xten Mal) schon beim ersten =»Treffer den identisch buchstabierten Satz

    Kleiner Junge aus Schweden viel ins Koma

    las. Ist aber auch egal, wegen so etwas wendest Du Dich sowieso am besten an den Arzt Deines Vertrauens, natürlich ohne das klare Denken zu vergessen. Internet ist wahrlich nicht für alles gut 😉

  50. #51 rolak
    11. November 2009

    sorry für den Doppel-Treffer, 17+ Stunden-Tage muß ich noch etwas üben…

  51. #52 Brigitte
    11. November 2009

    Hallo Elisabeth,
    zur Auswirkung von Paracetamol habe ich diesen Artikel gefunden:
    http://tkron.wordpress.com/2009/10/18/paracetamol-kann-impferfolg-mindern/
    Wie er zu bewerten ist, weiß ich leider nicht. Ich bin medizinischer Laie und kämpfe mich selber grade durch den Dschungel der widersprüchlichen Aussagen.
    Dabei ist dieses Blog wirklich eine große Hilfe! An dieser Stelle vielen Dank für die Infos und die verständlichen Erklärungen.

    Eine kleine Frage hätte ich allerdings an Tobias:
    am 8.11. hast du geschreiben: “Die durchschnittliche Dosis Quecksilber, die täglich durch die Nahrung aufgenommen wird liegt bei 14 mg.”

    In der Chemievorlesung, Uni-Kiel, die du dazu verlinkt hast, heißt es auch:
    “Abb. 31: Quecksilberaufnahme aus verschiedenen Lebensmitteln (100 % = 14 mg/d)”

    Weiter unten heißt es dann aber: “Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat als “vorläufig duldbar” eine Wochendosis mit dem Wert von 0,3 mg Quecksilber festgesetzt; davon sollten maximal 0,2 mg in Form von Methylquecksilber aufgenommen werden.”

    Wenn 0,3 mg pro Woche duldbar sind, dann wären 14 mg pro Tag doch etwas arg viel, oder? Was habe ich da übersehen oder nicht verstanden?
    Klärt mich bitte jemand auf?
    LG Brigitte

  52. #53 Tobias
    11. November 2009

    Elisabeth Stanek,

    ich würde mir keine Sorgen um Autoimmunkrankheiten machen im Zusammenhang mit Squalen in Pandemrix machen. Wie in einigen Kommentaren weiter oben auch zu lesen ist, ist der Zusammenhang zwischen Squalen und dem Golfkriegs-Syndrom konstruiert.

    Hier habe ich Ihnen einen Übersichtsartikel verlinkt, der sich anschaut was Autoimmunität heißt, was Autoimmunkrankheiten sind, und welche Rolle Impfungen spielen.

    Zum Thema Paracetamol und Impfungen:

    Es gibt einen aktuellen Artikel in The Lancet, der vermutlich gemeint ist. Der Artikel untersucht die prophylaktische Gabe von Paracetamol bei mehreren Impfungen bei Kindern. Die Autoren haben gezeigt, dass neben dem gewünschten Effekt (weniger Fieber) in einigen Fällen signifikant weniger Antikörper gebildet wurden. Es ist nicht geklärt was der genaue Grund für die geringere Anzahl Antikörper ist. Es wird vermutet, dass es nicht mit einer generell veringerten Immunantwort zusammnehängt, sondern mit einer geringeren (gewünschten) lokalen Entzündungsreaktion.

    Zwei Anmerkungen dazu: 1. Weniger Antikörper heisst nicht, dass kein Impfschutz besteht. 2. Die Studie war bei Kindern. Wie der Effekt von fiebersenkenden Mitteln, insbesondere Paracetamol bei Erwachsenen ist und beim H1N1 Vakzin ist wurde nicht untersucht daher kann dazu auch keine Aussage gemacht werden.

    Hier ist ein Kommentar zu dem Artikel in The Lancet im Volltext.

  53. #54 Tobias
    11. November 2009

    Brigitte,
    du hast auf den gleichen Artikel bzgl. Paracetamol verwiesen wie ich. Danke.

    Zu den Quecksilberwerten: Ich habe meine Angabe aus dem Text oben (Uni Kiel Link) in den Kommentaren mit einer offiziellen Zahl der WHO korrigiert.

    Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives (JECFA), which also evaluates chemical contaminants in the food supply, has established provisional tolerable weekly intakes (PTWIs) for total mercury at 5 μg/kg body weight and for methylmercury at 1.6 μg/kg body weight. The PTWI is the amount of a substance that can be consumed weekly over an entire lifetime without appreciable risk to health.

    Zu Erinnerung: Thiomersal enhält 2.5 μg Quecksilber. Ich wiege 80 kg. Meine Toleranzgrenze liegt also bei 80 kg* 5 μg = 400 μg. Ich könnte mich pro Woche also 160 mal mit Pandemrix impfen lassen. Jede Stunde ein mal, rund um die Uhr.

  54. #55 Janin
    11. November 2009

    Was ist dran an dem Jungen, der ins Koma fiel? Wieder nur eine düstere Legende? Ich habe dazu im Netz nicht viel finden können. Zur Verträglichkeit von Pandemrix bei Kleinkindern gibt es noch einen Rest von Unsicherheit bei mir. Die PEI-Datenbank ist leider noch immer auf dem Stand des 5.11. und gibt zu Kleinkindern nichts her. Seht ihr ein höheres Risiko bei (Klein)Kindern als bei Erwachsenen?

  55. #56 Tobias
    11. November 2009

    Janin, ich habe nichts von einem Kind im Koma gehört. Poste mir einen Link, wenn du was findest.
    Zur Wirksamkeit der Impfstoffe bei Kindern hier: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/grunde-gegen-die-impfung-mit-pandemrix.php
    Tabelle in der Mitte. kleine klinische Studie mit Pandemrix (H5N1) an 500 Kindern.

  56. #57 Janin
    12. November 2009

    @Tobias,

    danke für Deine Antwort. Die Statistik hatte ich schon gesehen und ich finde sie schon mal beruhigend. Meine Frage bezog sich auf eventuelle Risiken durch Squalen und Thiomersal. Geimpft sind diese bisher ja nur in Influenza-Impfstoffen für Erwachsene. Mutagrip Kinder z. B. enthält laut Packungsbeilage keinen der beiden Stoffe. An Kindern gibt es also offenbar nur sehr begrenzte Erfahrungswerte (eben diese 500 Kinder). Besteht also die Möglichkeit, dass ich meinem Kind (16 Monate alt) Schaden zufügen könnte, wenn ich es impfen lasse? Sollte ich auf den alternativen Impfstoff ohne Adjuvanzen warten? Wie schätzt Du das ein?

  57. #58 michael
    12. November 2009

    Herr Dr. Seefeld,
    habe Ihre Ausführungen mit Interesse verfolgt und setze sie in Relation zu den danach geposteten Beiträgen. Demnach wurden Sie darum gebeten, verschiedene von Ihnen verfasste Behauptungen zu belegen. Kommt da noch etwas ?
    Ich würde mich über Ihre weiter gehenden Argumente freuen.

  58. #59 Elisabeth
    12. November 2009

    Tobias,

    danke für dien ausführliche Antwort. Zu der vermeintlichen Wechselwirkung zwischen Paracetamol und dem Schweinegrippe-Impfstoff habe ich Folgendes gefunden:
    “Zugleich entwickelten die mit Paracetamol behandelten Kinder aber auch deutlich weniger Antikörper, was auf einen verminderten Impferfolg hinweist. Der Effekt trat ein bei den Impfungen gegen Pneumokokken, Haemophilus influenzae Typ B, Diphtherie, Tetanus und Keuchhusten. Die Experten schließen daraus, dass diese abschwächende Wirkung auch bei Impfungen gegen das Schweinegrippevirus eintritt.”

    Wenn ich diesen Text richtig verstehe, heißt es, dass die Wechselwirkung zwischen Paracetamol und dem Schweinegrippe-Impfstoff nie direkt und gezielt getested wurde. Es ist also unverantwortlich so ein Zusammenhang als erwiesen zu publizieren. Übrigens, diese Studie wurde vor zwei Jahren durchgeführt (Sept 2006 bis April 2007) zu einer Zeit, wo niemand die Wörter “Schwein” und “Grippe” in einem Satz verwendet hat…

    Siehe diesen Auszug eines Berichts aus der Grippeimpfung News:
    “Auf die Impfung gegen die Schweinegrippe werden besonders kleine Kinder mit leichtem Fieber reagieren. Doch fiebersenkende Mittel, wie Paracetamol, sollte in diesem Fall nicht verabreicht werden, da sonst weniger schützende Antikörper gebildet werden können. So eine Studie der University of Defence, in welche 460 Kinder die Schutzimpfung erhielten” ?!DIE Schutzimpfung?! Aus dem Text würde man entnehmen, dass bei der Schutzimpfung, die gegen Schweinegrippe gemeint wäre. Falsch! Getestet wurden Impfstoffen gegen
    haemophilus influenza,
    diphtheria,
    tetanus and pertussis,
    polio, and
    hepatitis B.

    Es mag sein, dass Paracetamol die Impfwirkung beeinträchtet, aber dies bei der Schweinegrippe-Hysterie miteinzubeziehn ist unfundiert.

  59. #60 Elisabeth
    12. November 2009

    Brigitte, natürlich auch vielen Dank an dich :-)

  60. #61 Don Ralfo
    12. November 2009

    Zum Punkt nichtmetallisches Quecksilber finde ich als Krankenpfleger folgendes merkwürdig. Seit vielen Jahren darf wegen angeblicher Gesundheitsgefahren das Wundbehandlungsmittel Mercurochrom und Merfen nicht mehr im Krankenhaus und der Krankenpflege angewendet werden, weil sie Quecksilberverbindungen enthielten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antiseptikum#Quecksilberhaltige_Verbindungen
    Es ist absolut obsolet wegen dem Risiko der Resorption durch die Wunde.
    Und nun spritzt man Quecksilber DIREKT in den Körper? Sehr merkwürdig.

  61. #62 Dr.Seefeldt
    12. November 2009

    @Tobias 8.11.09,12.20Uhr:
    Warum wurde diue Frischzellen-Therapie zu recht verboten? Wenn Sie Gehacktes auf Ihrem Brötchen essen, passiert nichts schlimmes, von Toxoplasma gondii und schwangerer Frau etc. mal abgesehen. Wenn Sie Hackfleisch sich parenteral injizieren führt das zu schweren gesundheitlichen Konsequenzen. Lesen Sie den Pathomechanismus zu Squalen in Impfstoffen auf meiner Homepage noch mal nach. Ich habe es wiederholt in anderen Threads erklärt.
    Ferner:
    Die FDA fand Squalen in den Chargen FAV 020, 030,038,043 und 047 was sogar das General Accounting Office der USA und das Department of Defense zugibt. Divergent zu den Mengen der FDA hat das britische SAL wesentliche höhere Squalen-Mengen in BioThrax-Vaccinen festgestellt und die sehr krankmachende Wirkung des Squalens durch Störung des B- und T-Lymphozyten ist möglicherweise sogar dosisunabhängig, wenn Squalen parenteral injiziert wird. Deshalb geht sowohl der Vorwurf “zu wenig Squalen” als auch der Vorwurf “zu viel Squalen” ( wenn auch von Prof. Kekule im Fernsehn und nicht hier erhoben -betr. Tierversuche ) ins Leere!
    Argumentatives Eigentor, was Sie gerade mit dem obigen Posting geschossen haben und zudem ist Ihre Ausführung, Squalen sei nicht in US-amerikanischen Impfstoffen 1990/1991, die in Vorbereitung des Golfkrieges verwendet wurden, nachweislich falsch. Es gibt zwar divergente Mengen-Angaben zu Squalen in dem 1991 verwendeten BioThrax -Anthrax-Impfstoff und es gab verschiedene Chargen, gerichtsanerkannt ist, was ich bezüglich der oben genannten Chargen ( FDA-Labor-Analyse ) referiert habe.
    Das britische Labor SAL in Großbritasnnien fand divergent zur FDA höhere Squalen-Mengen in US-amerikanischen Impfstoffen, die Militärpersonal erhielt.
    Denken wir aber den Gedanken mal weiter Dr. Maier und die FDA-Mengen-Angaben wären korrekt und nicht die des SAL-Labors in Großbritannien, so spricht das umso mehr für die immense Gewfährlichkeit dieses adjuvanten “Immunverstärkers”, denn dann haben schon Spuren von Squalen US-Militär-Angehörige sehr krank gemacht, wobei ich immer betont habe, dass man nicht sagen kann “Squalen maccht Golfkrieg-Syndrom”, sondern nur: Squalen ist mit dem wissenschaftlich in seiner Pathogenese ungeklärten Golfkriegsyndrom assoziiert, weil die Golfkriegteilnehmer auch anderen Noxen ausgesetzt waren. Angesichts der Tatsache, dass fast jeder Dritte Golfkriegteilnehmer aber so schwer bis November 2005 krank wurde, dass amerikanische Gerichte ihn entschädigten und angesichts der 11620 Toten finde ich es moralisch skandalös, eine extrem gefährliche das Immunsystem zur Autoimmunität anregende Substanz potentiell 50 Millionen Bundesbürgerinnen und Bundesbürgern zu injizieren. Dies ist ( ich habe das auch der Generalbundesanwaltschaft gesagt, die hier lesenden Juristen können sich also beruhigen ) wenn vielleicht nicht juristisch, auch das muß noch in Zukunft geklärt werden, so doch zumindest moralisch ein schweres Verbrechen, denn wir müssen realistisch annehmen, dass wenn ich recht habe, in ca. 15 Jahren ca. 850000 Menschen vermeidbar ( es geht wie die USA beweisen auch ohne Squalen! ) durch Squalen zu Tode kommen, denn selbst wenn für den Tod der 11620 Amerikaner auch andere Faktoren mitursächlich waren, so waren die warriors des Golfkrieges überwiegend jung und gesund, denn Kranke kämpfen nicht im Golfkrieg. Unsere bundesrepublikanische Bevölkerung ist gesundheitsmäßig aber heterogen zusammengesetzt und
    es erhalten auch TypI-Diabetiker und Menschen mit Morbus Crohn und Colitis ulcerosa ( Autoimmun-Krankheiten also, nur Beispiele, – große westliche Zivilgesellschaften weisen ca. 8% Autoimmunkrankheiten auf, siehe Zahlen für die USA ) Squalen im deutschen Massenimpfstoff und aufgrund genetischer autoimmuner Disposition ist damit zu rechnen, dass es dadurch die Tatsache aufwiegt, dass die US-Golfkriegteilbehmer multiplen Noxen ausgesetzt waren. Wenn schon zwar möglich multifaktoriell die USA eine 1,7%ige Letalität erleben mußten ( und deswegen auch kein Squalen in US-amerikanischen Impfstoffen gegen Schweinegrippe ist! ) dann ist es völlig unverantwortlich von der Bundesregierung, der deutschen Bevölkerung eine Substanz als sicher zu suggerieren, deren Wirkung bei Probanden nicht länger als 12-18 Monate nachkontrolliert wurde und keiner wurde audf laborchemische komplette Laborparameter der Autoimmmunität, geschweige denn auf Langzeitfolgen untersucht.
    Das Squalen Autoimmunität induziert steht im Lehrbuch von Rose und Shoenfeld. Und es weisen von mir genannte Aufsätze in renommierten Fachzeitschriften dezidiert nach. Alle oben genannte Gegenargumente stimmen nicht. Die wissenschaftliche Beweislage gegen Squalen ist erdrückend und es ist zutiefst unmoralisch bei divergenter Literaturlage mit Millionen unschuldiger Bundesbürger im JKahr 2009 und 2010 mit der Squalen-haltigen Massenimpfung einen völlig verantwortungslosen Feldversuch machen zu wollen.
    Zu der Einlassung oben im Thread, ob ich nicht moralisch für Schweinegrippe-Tote verantwortlich bin, die auftreten, wenn sich Menschen durch meine Aufklärung von der Massenimpfung mit Squalenhaltigen Impfstoffen abhalten lassen. Wenn jemand für Schweinegrippe-Tote, die es ja schon gibt wie das 16-jährige Mädchen in Kassel moralisch ( und vielleicht juristisch ) verantwortlich ist, dann die Bundesregierung, denn die hat 1. den Schweinegrippe-Impfstoff zu spät bestellt und gravierender noch, den falschen mit Squalen versetzten Schweinegrippe-Impfstoff für die Bevölkerung bestellt und für sich selber haben die Herrschaften sich das Squalen-freie Celvapan bestellt. Das ist Tatsache.
    Herr Dr. Maier, halten Sie doch bitte nicht die Bevölkerung für unfähig, diese Zusammenhänge zu durchschauen.
    Moralisch ist nicht nur für Squalenbedingte Tote der Zukunft, sondern auch für jetzige Todesfälle die Bundesregierung, der ( zu späte ) Besteller des Massenimpfstoffes verantwortlich und dieses Dilemma ( an Squalen-Folgen zu sterbenn older evtl. an der Schweinegrippe zu sterben ) hat der Besteller des falschen Impfstoffes für die Massen zu verantworten. Unter einem Bundesgesundheitsminister Dr.Seefeldt wäre dieses Dilemma nicht aufgetreten, denn ich hätte dafür gesorgt, dass 1. viel früher Schweinegrippe-Impfstoffe in Deutschland zur Verfügung gestandenn hätten und
    2. Celvapan, Afluria 0,5 und Fluzone 0,5, allesamt ohne Squalen und ohne Thiomersal für alle.

  62. #63 Brigitte
    12. November 2009

    @Dr. Seefeldt
    schön, dass sie nun doch die Zeit gefunden haben, auf Fragen zu antworten.
    Könnten sie bitte ihre Quelle für diese Aussage nennen:
    “Die US-Golfkrieg-Teilnehmer wurden mit squalenhaltigen multiplen Impfstoffen geimpft,u.a. mit einer Vaccine gegen Anthrax, dabei erhielten sie durchschnittlich eine Squalen-Menge von 34,2 mg.” ?
    Ich konnte diese Zahl zwar öfters im Internet finden, aber nicht als Squalen-Menge pro Impfdosis.

  63. #64 Dr.Seefeldt
    13. November 2009

    @Brigitte
    Die US-Golfkriegteilnehmerinnen und Teilnehmer ( überwiegend waren es Männer ) wurden 6 mal mit Anthrax-Impfstoffen geimpft. Da die Inhalte der Ampullen in die Körper des Militärpersonals gespritzt wurden und wir die Zeit von heute nicht vor 1991 zurückstellen können, gibt es keinen “Beweis” wieviel Squalen nun exakt in den Anthrax-Impfstoffen war. Die Anthrax-Impfstoffe wurden mehrfach im Laufe der Zeit variiert, von AVA Anthrax Vaccine Adsorbed bzw. BioThrax bis zu ABthrax der neuesten Zeit. Die hier versammelte community möchte bitte zur Kennntnis nehmen, dass sich nicht jede Information im Internet finden läßt und auch nicht jede Internetinformationsquelle zuverlässig ist. Eine 100% seriöse Information bietet meine Homepage http://www.g-pb.de/Grippe. Ich habe schonm mehrfach darauf hingewiesen, dass in den in Vorbereitung des Golfkrieges verwendeten Anthrax-Vaccine-Chargen von der FDA ( ich habe zu Hause dazu auch einen Ausdruck regierungsamtlicher Stellen der USA und habe selber lange in den USA gelebt ) in den Chargen FAV 020, 030, 038, 043 und 047 Squalen gefunden wurde. Veteranen-Organisationen gaben sich mit den niedrigen Squalen-Werten der FDA-Analyse nicht zufrieden und initiierten eine Analyse von Rest-Ampullen ( nur diese sind noch übrig wie auch für die FDA-Analyse ) in Großbritannien, wo das SAL-Labor höhere Werte als die FDA fand. Da es aber verschiedene Chargen des Anthrax-Impfstoffes gab und der Squalengehalt in den Behältnissen wahrscheinlich variierte, ist unklar, wieviel Squalen der einzelne Soldat bekam. Sicher ist jedoch, dass er Squalen bekam und die zwei Aufsätze von Frau Dr. Asa sind nach wie vor in Medline und keineswegs widerlegt. Es wurde in einer Studie lediglich unabhängig von injiziertem Squalen auch Anti-Squalen-Antiköper ( sog. Abs ) gefunden, was zusätzliche Hinweise für die immense Gefährlichkeit des Immunverstärkers Squalen ergibt, da es beweist, dass das Immunsystem Antikörper gegen Squalen bilden kann und da Squalen hohe strukturelle Ähnlichkeit mit Steroidhormonen hat, lenkt es im Sinne des molekularen Mimikrie das unspezifisch stimulierte Immunsystem nun auf körpereigene Zellen, Gewebe und Organe.
    Der Vorredner oben, der den Einwand machte, auch z.B. Viren könnten Autoimmunität auslösen hat recht, denn die erhöhte Todesfallrate mit z.B. Lungenversagen insbesondere junger Patienten mit Schweinegrippe und Tod trotz Beatmungsmedizin und ECMO ( künstliche Lunge ) wird – obwohl noch vieles unerforscht ist und unverstanden, auf autoimmune Prozesse gegen Lungengewebe induziert durch das Schweinegrippe-Virus zurückgeführt. Aber die Conclusio des oben genannten Vorredners ist dahingehend falsch, dass er schlußfolgert, deswegen sei Squalen unbedenklich. Zwar kann das Schweinegrippevirus in der Tat zu autoimmunen tödlichen Prozessen führen, das ändert aber nichts daran, dass Squalen ein exogener Trigger von Autoimmunität ist, wenn es parenteral gegeben wird. Lesen Sie mal das Kapitel 8 des Lehrbuches von Prof. Shoenfeld und Rose “Infection and autoimmunity. Ich kann nicht jedes Detail der modernen Autoimmunitätsforschung hier in Detail schreiben, dazu müssen Sie schon die genannte Monographie lesen und meine Homepage g-pb.de/Grippe. Letztendlich tödliche Autoimmunität kann durch Viren wie zum Beispiel das Schweinegrippe-Virus, aber auch durch Autoimmunität auslösende komplexe adjuvante Kohlenwasserstoffe wie Squalen ausgelöst werden ( als exogener Trigger), auf dem Boden von genetischer Prädisposition zur Autoimmunität.
    Und noch einmal zum Schluß: die moralische Verantwortung für Schweinegrippe-Tote tragen diejenigen, die den falschen, mit Squalen und Thiomersal “vergifteten” Impfstoff bestellt haben, denn es durfte nicht das Dilemma entstehen, entweder an der Schweinegrippe oder an späteren Autoimmunkrankheiten zu sterben. An diesem Dilemma bin nicht ich schuld ( im Gegenteil! ) sondern die Bundesregierung, die den falschen Impfstoff bestellt hat. Es war meine Pflicht, die Bevölkerung über Squalen-Gefahren aufzuklären, um viele Autoimmunkrankheitstote in Zukunft zu vermeiden und Druck der Öffentlichkeit herzustellen, dass squalen-und thiomersalfreie Impfstoffe für alle Bundesbürgerinnen und Bürger schnellstens besorgt werden.
    Auch ich will nicht an der Schweinegrippe sterben und mich mit Celvapan gern impfen lassen. Aber ich will mich nicht mit Squalen-haltigen Impfstoffen impfen lassen und später eventuell an Autoimmunkrankheiten sterben und elend krank werden.

  64. #65 rolak
    13. November 2009

    Guten Morgen, Herr Seefeld, die Referenz am Anfang ihres Textes ist nicht zu übersehen – aber wo in den rund 4000 Buchstaben ist denn bitte schön die Antwort auf die gestellte Frage versteckt? Sorry für den Fall, daß Ihnen konkrete Fragen so richtig auf den Senkel gehen, aber nehmen Sie bitte dies nicht zum Anlaß, eine neue alphabetische Permutationswolke abzulassen. Etwas Kurzes, Prägnantes wäre doch eine tolle Sache…

  65. #66 Tobias
    13. November 2009

    Herr Dr. Jürgen Seedeldt:

    1. Zu Squalen: Bitte zeigen Sie mir klinische Studien zu Impfstoffen in denen klar gezeigt wird, dass irgend ein Adjuvans je für eine erhöhte Rate an Autoimmunkrankheiten verantwortlich war.
    2. Zu Thiomersal: Vergleichen sie die Quecksilbermengen die in einer Impfdosis Pandemrix enthalten ist mit der durchschnittlichen Menge Quecksilber die durch die Nahrung pro Woche aufgenommen wird um das vermeintlich erhöhte Krankheitsrisiko durch Thiomersal quantitativ zu belegen.
    3. Bitte Nehmen Sie Stellung zu der Aussage: Die Dosis macht das Gift.

    hier die Fragen im Original

  66. #67 nata
    13. November 2009

    Interessant, dass Dr. Seefeld immer wieder wortreich erklären kann, warum er keine Details anführen kann und warum es nötig ist, dass alle Blogleser sich die Grundlagenliteratur selber erarbeiten müssen. – Und wo bleiben die Fakten?

    Ebenso interessant ist der Verweis darauf, dass er wichtige Unterlagen zu Hause hat und dass er aufgrund eines USA-Aufenthaltes an Kenntnisse über Vorgänge bei den Streitkräften gekommen ist. Bisher war mein Eindruck immer, dass das amerikanische Militär nicht eben in Plauderlaunde ist, was solche Dinge angeht.

    Herr Dr. Seefeld, da Sie zur Zeit schon rund um die Uhr damit beschäftigt sind, Laien in Panik zu versetzen und Interviews zu geben, sollten sie wenigstens ein paar Argumente parat haben, finden Sie nicht?

    Nebenbei bemerkt finde ich diese Panikamche unverantwortlich! Manche Leute m ü s s e n sich impfen lassen, weil sie an der neuen Grippe sterben könnten oder weil sie für besonders schutzbedürftige Menschen die Verantwortung tragen (Pflegepersonal, Mütter, Angehörige von chronisch Kranken…). Können Sie damit leben, dass Sie diesen Menschen solche Angst einjagen?

  67. #68 Petrocelli
    13. November 2009

    War gerade frisch geimpft (oink,oink), als mich die Squalenpanik-rundmail erreichte.
    Da ich Anwalt und kein Mediziner bin, habe ich mich zunächst zwar erschrocken, dann aber das gemacht, was man wohl von jedem Hochschulabsolventen erwarten kann:
    Selbst recherchieren und sich dann ein eigenes Bild machen.
    Dabei bin ich auch auf den Blog von Tobias gestossen und muss sagen:
    Ich bin beruhigt.
    Bei dem Diskurs zwischen Tobias und Dr.Seefeldt fällt die ruhige Sachlichkeit auf, mit der der Biologe argumentiert und auf der anderen Seite die gereizte, informationsüberflutete Argumentation von Dr.Seefeldt.

    Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch, definiert Querulanz wie folgt:

    “(lat. querulus sich beschwerend, jammernd) f: sog. Nörgelsucht, wobei die Betroffenen darauf bedacht sind, das eigene, fast immer falsch beurteilte Recht in übertriebener Weise bzw. ohne Rücksicht auf andere durchzusetzen.”

    Die hohe Kunst anwaltlicher Tätigkeit ist es, solche Mandanten rechtzeitig davon zu überzeugen, dass ihr Fall von so hoher Wichtigkeit ist, dass er von dem hochqualifizierten Kollegen bearbeitet werden muss, den man nicht mag.

  68. #69 RabenAas
    13. November 2009

    @Don Ralfo:
    Als Krankenpfleger solltest du eigentlich auch gelernt haben, dass die Giftigkeit einer Substanz mit ihrer Dosierung zu tun hat!
    Mercurochrom war eine 2 %ige wässrige Lösung von Merbromin, in einem Liter Mercurochrom waren also 20 Gramm Merbromin enthalten. Rechnet man 10 ml als “Dosis” für eine Wundbehandlung, so enthält diese 0,2 Gramm Merbromin (= 200 mg). Das entspricht der 40.000-fachen Menge an Thiomersal in einer Impfdosis.

    Was ist daran “sehr merkwürdig”?

  69. #70 Andreas Lichte
    13. November 2009

    @ Petrocelli

    das ist super (bin kein Anwalt, kannte ich noch nicht):

    “Die hohe Kunst anwaltlicher Tätigkeit ist es, solche Mandanten rechtzeitig davon zu überzeugen, dass ihr Fall von so hoher Wichtigkeit ist, dass er von dem hochqualifizierten Kollegen bearbeitet werden muss, den man nicht mag.”

  70. #71 femidav
    13. November 2009

    Man könnte glatt glauben, dass Herr Seefeldt ein Bot ist, wo er doch die immer gleichen Textbausteine absetzt und nicht auf Fragen reagiert. Da müsste der Programmierer noch etwas an der AI arbeiten 😉

  71. #72 nata
    13. November 2009

    @petrocelli: Das nenn ich mal einen Beweis. Wenn die Mediziner sogar Anwälte impfen, müssen sie sich schon sehr sicher sein ;o)

    Im Ernst: Ich bin auch nicht vom Fach, denke aber, dass man der Argumentation sehr gut folgen kann. Gerade Tobias drückt sich so verständlich aus, dass man sich ein vernünftiges Urteil bilden kann. Anders als die Impfgegner versucht er auch in keiner Weise, jemanden zu manipulieren. Wenn man sich auf seine Argumentation einlässt, kann man immer noch selbst entscheiden, ob man sich impfen lässt oder nicht.

    Von Leuten, die im Internet Panik verbreiten und dabei pauschal auf Bücher verweisen, die sie “mal gelesen” haben oder auf hochbrisante Unterlagen, die sie “zu Hause” haben, fühle ich mich einfach nicht so gut informiert.

  72. #73 Don Ralfo
    13. November 2009

    @Rabenaas: Man HAT aber keine 10 ml Mercurochrom auf eine Wunde gekippt, sondern nur einen kleinen Bruchteil dessen. Es wurde mit einem Wattestäbchen auf die Wundränder gestrichen und durfte gar nicht in offene Wunden gelangen.
    Da das Meiste im Wattestäbchen verblieb und man es nur sehr dünn auf die Haut aufbrachte muss die Dosis also sehr klein gewesen sein. Jedenfalls sehr weit unter einem Milliliter. Wieviel mag so ein dünner Farbfilm auf einer 10 Zentimeter langen Wundnaht an ML wohl sein? Keine Ahnung.
    Natürlich macht die Dosis das Gift – das wußte ja schon der alte Paracelsus.
    Offenbar war den Fachleuten der mögliche Quecksilberanteil, der resorbiert werden konnte wohl zu gefährlich, sonst hätte man das nicht aus dem Verkehr gezogen! Und ich finde es weiterhin sehr merkwürdig, daß man auf einmal so bedenkenlos mit dem Zeugs umgeht. Übrigens finde ich auch Deine Argumentation merkwürdig. Du bist in völliger Unkenntnis, in welcher Menge Mercurochrom auf Wundränder aufgetragen wurde und machst hier den Dicken mit Deiner Rechnung von 10 ML?
    Diese Arroganz lässt nicht gerade auf wissenschaftliche Unvoreingenommenheit schließen. *Grumpfff*

  73. #74 Janin
    13. November 2009

    Ich habe gerade auf den Seiten des RKI gesehen, dass sie eine entsprechende Frage zum Auslösen von Autoimmun-Erkrankungen durch Pandemrix in die FAQ aufgenommen haben (siehe Link).

    http://www.rki.de/cln_179/nn_200120/SharedDocs/FAQ/Impfen/InfluenzaSaisonalPandemisch/FAQ21.html

    Ist denn eigentlich bekannt, ob der Influenzaimpfstoff Fluad™ ausschließlich an Personen über 60 Jahren verimpft wurde, oder auch jüngeren Menschen? Die Frage, die sich mir nämlich stellt ist, ob bei Menschen über 60 tatsächlich Langzeitnebenwirkungen aufgefallen wären, oder ob man die vielleicht dem Alter zugesprochen hätte?

  74. #75 rolak
    13. November 2009

    Hallo Janin, was ist denn an

    kein Zusammenhang zwischen einer saisonalen Influenzaimpfung und dem Auftreten von Krankheitsschüben (..) gefunden

    kann nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden…wird jedoch angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit, einen Schub auszulösen, bei einer natürlichen Infektion mit dem Influenza-Virus deutlich größer ist.

    so bedenklich bzgl einer Impfung?

  75. #76 Janin
    13. November 2009

    @rolak:

    Je mehr ich hier die Einschätzung von Tobias und euch lese, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Impfstoff in Ordnung ist. Es bleibt durch die Thesen von Dr. Seefeldt eine Restunsicherheit, die ich gern ausräumen würde, darum diese Frage. Es geht hier schließlich nicht um mich, sondern um mein 16 Monate altes Kleinkind. Ginge es nur um mich, würde ich die Spritze nehmen und gut und mit evtl. Konsequenzen leben. Aber es fällt ungleich schwerer, diese Entscheidung für einen Menschen zu treffen, für den ich verantwortlich bin. Darum möchte ich mir meiner Entscheidung absolut sicher sein.

  76. #77 RabenAas
    13. November 2009

    @Don Ralfo:
    “Man HAT aber keine 10 ml Mercurochrom auf eine Wunde gekippt, sondern nur einen kleinen Bruchteil dessen”

    In Einzelfällen hat man das durchaus getan – und genau dadurch ist es eben auch zu manifesten Vergiftungserscheinungen gekommen. Aber selbst wenn man nur 0,1 ml auf die Haut streicht (pro Verbandwechsel, wohlgemerkt!), dann ist das immer noch die 400fache Menge.

    Im übrigen wurde Mercurochrom nicht “von Fachleuten … aus dem Verkehr gezogen”, sondern der Hersteller verzichtete 2003 auf die weitere Zulassung. Die Gründe gegen die weitere Verwendung von Merbromin als Hautdesinfektionsmittel waren dabei vielfältig – ausschlaggebend war schließlich das zunehmend schlechtere Nutzen/Risiko-Verhältnis, da es ganz einfach bessere Alternativen gab.

    Deine Behauptung, man ginge mit Thiomersal “bedenkenlos” um, ist im übrigen einfach nicht wahr. Richtig ist:

    Verschiedene internationale Gremien (Europäische Arzneimittelagentur, EMEA, US Public Health Service/American Academy of Pediatrics, Institute of Medicine, IOM) kamen nach umfangreichen Nutzen-Risiko-Bewertungen kürzlich zu dem Schluss, dass auf der Basis der vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse thiomersalhaltige Impfstoffe weder abgelehnt noch explizit empfohlen werden können.
    [—]
    Die neuesten epidemiologischen Studien sprechen gegen einen Zusammenhang zwischen thiomersalhaltigen Impfstoffen und Autismus bzw. sprechen weder für noch gegen einen Zusammenhang mit anderen neurodegenerativen Erkrankungen.
    Der Nutzen von Impfungen mit thiomersalhaltigen Impfstoffen (z. B. in Mehrdosenbehältnissen) überwiegt eindeutig die hypothetischen Risiken.
    Im Sinne der globalen Quecksilberbelastung sollte die Bereitstellung von thiomersalfreien Impfstoffen oder von Impfstoffen, die Thiomersal höchstens in Spuren enthalten, weiter vorangetrieben werden.”

  77. #78 Don Ralfo
    13. November 2009

    @Juraj: Dein Zitat: ” Aber welches Interesse haben diese riesigen Pharma Konzerne potenziell gefährliche Stoffe in ihren Produkten einzusetzen? Ich würde als Firma doch auf keinen Fall die Gefahr eingehen wollen später mit Millionen Forderungen geschädigter Impflinge in den Ruin getrieben zu werden!”

    möchte ich gern wie folgt beantworten: Wie die Geschichte beweist (Grünenthal, Deutschland) werden riesige Pharmakonzerne keinesfalls in den Ruin getrieben, wenn sie mit Regressforderungen der Arzneimittel-Geschädigten konfrontiert wurden. Die haben das aus der Portokasse bezahlt! Die hatten durch den Verkauf von Contergan so viele Rücklagen extra für den Regress gebildet, daß die paar Millionen nur Peanuts waren. Schon damals gab es eine Kumpanei zwischen Politik und Pharmakonzern, die allen Kommentaren hier Hohn sprechen, die potentiellen Impfopfer könnten vor Gericht eine Entschädigung erstreiten. Ich habe 25 ein Contergan-Opfer gepflegt und weiß worüber ich schreibe. Ich kenne den jahrzehntelangen Kampf der Geschädigten mit Grünenthal, der Politik und Justiz in Deutschland. Recht haben und Recht bekommen ist noch mal ein gewaltiger Unterschied! Entweder ist es Dummheit oder Sarkasmus pur, wenn hier kommentiert wird, daß GlaxoSmithKline selbstverstädlich bei Impfschäden haften muß. Versuch Du mal als Otto Normalverbraucher Dein Recht in Deutschland durchzusetzen.

    Ich denke es würde für Pharmakonzerne durchaus einen Sinn machen zuerst gefährliche Stoffe in ihren Medikamenten einzusetzen und danach die entsprechenden Heilmittel gegen die entstandenen Schäden zu produzieren. So etwas nennt man Gewinnmaximierung!

  78. #79 Brigitte
    13. November 2009

    Guten Morgen, Herr Seefeld, die Referenz am Anfang ihres Textes ist nicht zu übersehen – aber wo in den rund 4000 Buchstaben ist denn bitte schön die Antwort auf die gestellte Frage versteckt? Sorry für den Fall, daß Ihnen konkrete Fragen so richtig auf den Senkel gehen, aber nehmen Sie bitte dies nicht zum Anlaß, eine neue alphabetische Permutationswolke abzulassen. Etwas Kurzes, Prägnantes wäre doch eine tolle Sache…

    Danke rolak. Schöner hätte ich es nicht formulieren können. 😀

    Ich möchte es ja nicht genauso machen, wie der ehrenwerte Dr. Seefeldt, und Vermutungen als Tatsachen darstellen. Darum sage ich ganz deutlich, dass dies eine unbewiesene Behauptung ist:
    Dr. Seefeldt kann keine Quelle nennen, weil er mittlerweile selber bemerkt hat, dass seine Behauptung, der Anthrax-Impfstoff hätte 34,2 mg Squalen enthalten, absoluter Unsinn ist.
    Er hat auf einer Seite wie dieser ( http://autism-prevention.blogspot.com/2009/10/million-times-more-squalene-in-h1n1-vax.html ) Infos wie diese gelesen:
    “The average quantity of squalene injected into the US soldiers abroad and at home in the anthrax vaccine during and after the Gulf War was 34.2 micrograms per billion micrograms of water.”
    Irgendwie wurde dann aus Mikrogramm Milligramm und aus “pro Milliarde” wurde “pro Impfdosis”.
    So wird aus einer verschwindend kleinen Verunreinigung ein Wirkverstärker…

    Die Aussagekraft medizinischer Studien kann ich selbst nicht bewerten. Also muß ich anderen Menschen vertrauen. Und da kann ich zu Dr. S. nur sagen: Wer so “recherchiert”, ist für mich allein schon deshalb völlig unglaubwürdig.

  79. #80 rolak
    13. November 2009

    Tja, Janin, da kann ich nur das Zitat von eben zitieren: “(Es) kann nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden”. Das ist leider so, wenn realistisch an Problemlösungen herangegangen wird – da gibt es keine absoluten {Un}Heilsversprechen. Dazu kommt für Dich noch das große Problem all derjenigen, die Verantwortung tragen: Sie kann Dir nicht abgenommen werden.
    Für mich persönlich ist das einfacher; ein wenig Risikoabschätzung, wählen, Augen zu und durch. Doch ich sehe die Schwierigkeit, eine solche Entscheidung für von mir abhängige zu treffen, selbst wenn die Lage so eindeutig scheint wie in diesem Fall (Risiko einer Infektion signifikant größer als das einer Impfung).

    @Brigitte: Danke für die Blumen, aber so etwas kannst Du doch nicht machen, einfach Fakten in dieses Geschwafel einzubringen. Nackte Tatsachen, huch wie obszön, da schauen gewisse Helden schnell weg :-)

  80. #81 JLT
    13. November 2009

    @brigitte:
    Sehr schöner Fund! Kann mir sehr gut vorstellen, dass die 34,2 mg auf diese Weise in die Impfgegnerfolklore gelangt sind.

  81. #82 schiwulski
    13. November 2009

    Durchaus sehr spannend, eine solche Diskussion zu verfolgen. Anhand des Stils, sowie Grammatik und Rechtschreibung lässt sich in vielen Fällen auf das Bildungsniveau der Autoren schließen, was sich dann auch inhaltlich niederschlägt und für mich zumindest Auswirkungen auf die Glaubhaftigkeit der getätigten Aussagen hat.
    Was aber bei der ganzen Diskussion sehr erstaunt ist, dass offensichtlich die Mehrzahl der schreibenden Leser (von den anderen vermute ich es allerdings auch) einige grundlegende Dinge nicht versteht.
    1. Die Antwort auf die Frage, ob eine Impfung (gegen was auch immer und mit welchem Impfstoff auch immer) Risiken birgt ist seit vielen Jahren bekannt und lautet: Ja!
    2. Jeder Beteiligte an einem „Vorgang“ hat Eigeninteressen. Diese sind mit ein wenig Nachdenken nicht so schwer zu verstehen.
    a) Die Bundesregierung möchte (und das ist ihre Aufgabe) eine unkontrollierte Ausbreitung einer potentiell sehr gefährlichen Krankheit (Grippeviren können sehr schnell mutieren, je weiter sie sich verbreiten, desto schneller) verhindern. Hierzu ist es nötig, eine große Zahl von Menschen zu schützen. Durch die Impfung eines Menschen wird nicht in erster Linie dieser geschützt, sondern alle, die sich im Falle einer Nichtimpfung potentiell an diesem Anstecken könnten. Daher werden auch in erster Line Menschen mit viel Kontakt zu anderen zuerst geimpft. Im Zweifelsfall denkt jeder nur an sich, vor allem wenn es um das eigene Leben geht. Das weiß die Regierung, daher wird sie das gerade Gesagte nicht progressiv in die Öffentlichkeit tragen (was nicht bedeutet, dass sie es verheimlichen)
    b) Die Pharmaindustrie will Geld verdienen! Weiterhin kennt sie die Beweggründe der Bundesregierung. Wenn sie also die Möglichkeit sieht, durch Haftungsausschluss (eigentlich sollte es Haftungsübertrag heißen, denn ein Haftungsausschluss ist, wie einige schon bemerkt haben, juristisch kaum möglich) Geld zu sparen (oder den Aktienkurs zu pushen), dann wird sie das tun. Da die Regierung unter Druck steht, kann die Pharmaindustrie das ausnutzen, klar.
    c) Die Medien schreiben nicht die Wahrheit und nicht das, was wichtig oder interessant oder sonst was ist. Die Medien schreiben (oder berichten, oder zeigen) das, wovon sie meinen, das es von den meisten konsumiert wird. Auch Medien wollen nur Geld verdienen (O.K., es gibt ein paar wenige Ausnahmen, aber Tageszeitungen gehören nicht dazu). Das bedeutet nicht, dass diese lügen, aber der Vorwurf, sie würden nicht richtig informieren ist absurd, natürlich tun sie das nicht. Das liegt im System begründet.
    d) Die meisten anderen Beteiligten versuchen Ihren Ruf, bzw. ihre Reputation zu wahren oder zu mehren. Auch das ist nicht weiter verwunderlich. Daher müssen wissenschaftliche Institute und renommierte Institutionen bei ihren Aussagen/Auftritten in der Öffentlichkeit sehr vorsichtig sein. Je renommierter, desto größer der Skandal, wenn man Ihnen hinterher eine Falschaussage nachweisen kann, wo wir wieder bei den Medien sind (siehe oben, großer Skandal = mehr Leser = Mehr Geld)
    e) Und dann gibt es da immer noch die Katastrophenpropheten, Verschwörungstheoretiker und Krisengewinnler. Manchen wurde dies einfach in die Wiege gelegt (ist mein Eindruck) aber die meisten versuchen, denke ich, einfach einen Vorteil aus einer gegeben Situation zu ziehen (z. B. Steigerung der Verkaufszahlen der eigenen Bücher). Dr. Seefeldts Ausführungen erinnern mich stark an die von langsam in Psychosen abdriftenden Menschen.
    3. Klare Antworten auf die Fragen um die es in diesem Blog geht, wird es so schnell nicht geben. 100%ige sowieso nicht. Lediglich Wahrscheinlichkeiten lassen sich ausdrücken. Je breiter die statistische Basis ist, auf der die Ergebnisse beruhen, desto glaubhafter die daraus resultierenden Aussagen. Bis dies für Schweinegrippe und die Impfstoffe der Fall ist, werden noch mindestens zwölf Monate vergehen.
    4. Zu guter Letzt möchte ich euch auch meine persönliche Meinung nicht vorenthalten: Eine Impfung birgt immer ein gewisses Risiko, ebenso wie die Infektion mit einem Grippevirus. Zurzeit schätze ich für mich das Risiko einer Impfung, zumal mit einem kaum in ausgiebigen Studien getesteten Impfstoff (egal welcher), höher ein, als das einer Erkrankung inklusive komplikativer Verlauf der Krankheit. Das ist eine Momentaufnahme und kann sich jederzeit ändern. Absolute Sicherheit gibt es nicht und wird es nie geben!

    So, damit möchte ich aber nicht die gesamte Diskussion hier für sinnfrei erklärt haben, im Gegenteil. Für interessierte Menschen bieten Medien wie diese die beste Möglichkeit, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Ihr solltet euch vielleicht nur nicht zu sehr an „Dr. Seefeldt“ festbeißen.
    Und jetzt noch viel Spaß weiterhin.

  82. #83 s0kr4t3s
    13. November 2009

    @schiwulski

    genialer kommentar, in dem du die schweinegrippe hysterie mit seinem dazugehörigen faktoren beschreiben hast…wenn man aber sich das gesamtbild betrachtet, könnte man sich fragen:
    wem nützt es? Oder ist dies nur ein weiteres degeneriertes phänomen unserer gesellschaft?

  83. #84 Fibro
    13. November 2009

    Liebe Leute,
    zufällig auf diese Seite gestoßen …
    gibt es für Ärzte, Wissenschaftler, etc nichts wichtigeres als sich hier auf dieser Platform zu streiten??? Habe mich vor gut 10 Jahren impfen lassen, danach gesundheitlich etc. bergab: Fibromyalgie sowie Schilddrüsenunterfunktion mit allen Beschwerdebildern, dauerhaft. Hilfe? Fehlanzeige. Da nützt keine Geld der Wert, Leben ist hin. … und mein Schicksal te

  84. #85 Fibro
    13. November 2009

    Liebe Leute,
    zufällig auf diese Seite gestoßen …
    gibt es für Ärzte, Wissenschaftler, etc nichts wichtigeres als sich hier auf dieser Platform zu streiten??? Habe mich vor gut 10 Jahren impfen lassen, danach gesundheitlich etc. bergab: Fibromyalgie sowie Schilddrüsenunterfunktion mit allen Beschwerdebildern, dauerhaft. Hilfe? Fehlanzeige. Da nützt keine Geld der Wert, Leben ist hin.

  85. #86 Frieden01
    14. November 2009

    Hallo Tobias!
    Auch ich bin zufällig auf diesen blog gestoßen. Leider ist die Wissenschaft (insbesondere die Medizin) nicht mehr diese klare, kluge und uneigennützige Welt, wie man es sich wünscht (besonders als Patient). Außerdem ist auch die Wissenschaft einigen Dogmen erlegen!
    Gerne möchte ich einige persönliche Eindrücke aus dieser Diskussion niederschreiben (ich bin kein Fachmann):

    a) Im Zusammenhang mit der Vergabe von Paracetamol beim Impfen stellt sich die Frage nach dem Warum? Ist es gewollt, Fieber zu unterdrücken, damit ein harmloser Impfverlauf dokumentiert werden kann. Fieber (natürlich auch beim Impfen) bedeutet die notwendige Auseinandersetzung des Körpers mit der Erkrankung (mit dem eindringenden Krankheitserreger). Die Bildung von Antikörpern ist doch das Argument zum Impfen. Wie untermauert ihr die Darstellung, dass ohne Antikörper ein Schutz gegen eine Krankheit “X“ vorhanden sein soll? Was ist eine Immunantwort (ohne Antikörper) und wie wird diese ermittelt?

    b) Zu den Fragen von Janin: Du bist doch von der Impfung nicht wirklich überzeugt. Warum willst du ein 16 Monate altes Kind mit kritischen Stoffen impfen lassen? Und warum fragst du einen Biologen nach der Unbedenklichkeit. Willst du die Verantwortung abwälzen? Sobald man anfängt zu fragen, ist man auch kritisch! Es gibt das Risiko einen Impfschaden zu bekommen. Doch leider gibt es inzwischen zu viele unglaubwürdige Informationen dazu.

    c) Warum wird hier nicht auf Impfschäden eingegangen. Impfschäden sind weitaus häufiger als dokumentiert. Viele Ärzte melden keine Impfschäden, da diese Repressalien fürchten müssen. Wie konnte es soweit kommen? Persönlich kenne ich alleine in meinem engeren Familienkreis drei Menschen mit schwerwiegenden Impfschäden. MMS nach einer Hepatitis B Impfung, eine schwere Hauterkrankung nach einer MMR Impfung und einen schweren Impfschaden nach der Mehrfach-Impfung eines Babys (Schwerstpflegefall – vor der Impfung vollkommen gesund!). Alle Schäden traten nicht unmittelbar (innerhalb von 2-3 Tagen) sondern im Verlauf von einigen Monaten nach der Impfung auf und wurden daher nicht als Impfschäden anerkannt. Prozesse gegen die Pharmaindustrie kann man nicht bezahlen! Daraus kann man auch als Befürworter von Impfungen ableiten, dass die Fallzahlen der tatsächlichen Impfschäden weitaus höher sind, als offiziell dargestellt. Hierzu sollte der geimpfte Herr Rechtsanwalt Petrocelli alle möglichen Erkrankungen in späteren Jahren (besonders die das Nervensystem betreffende) kritisch betrachten. Zu seinem Kommentar: Hochmut kommt vor dem Fall!

    d) Leider gibt es keine Langzeitbetrachtungen und auch keine glaubwürdigen Nutzen-Risiko Betrachtungen über längere Zeitintervalle, welche die Unschädlichkeit von Impfungen dokumentieren. Die unbedenkliche Beurteilung von Impfungen ist meiner Ansicht nach fatal.

    e) Zu Tobias: Warum werden problematische Substanzen überhaupt den Impfstoffen zugesetzt? Aus dem blog: Die neuesten epidemiologischen Studien sprechen gegen einen Zusammenhang zwischen thiomersalhaltigen Impfstoffen und Autismus bzw. sprechen weder für noch gegen einen Zusammenhang mit anderen neurodegenerativen Erkrankungen. Heißt das nicht so viel wie: kann sein, kann aber auch nicht sein? Wie kannst du die Substanzen, welche als Wirkstoffverstärker (was für ein Wort!!) oder als Konservierungsstoffe dem Impfstoff zugefügt werden, als unproblematisch bezeichnen. Übrigens ist eine Herstellung der Impfstoffe auch ohne diese kritischen Verstärker schnellstens möglich, siehe Amerika!

    f) Warum beurteilst, verurteilt und bezeichnest du kritische Menschen (sollen wir nicht mehr denken????) unter anderem als “Menschen auf Abwegen“ (heftig!). Im blog fallen auch die üblichen Diffamierungen wie: Verschwörungstheoretiker. Das verstehe ich nicht. Wenn man Kritik mit “Glauben“ verwechselst, muss man auch die eigene Denkweise betrachten. Denn hier scheinen einige kritiklos an die Pharmaindustrie und an die Wissenschaft zu glauben (ihnen zu vertrauen). Auch du zitierst und veröffentlichst Beiträge anderer, welche in dein Weltbild passen, hältst dieses Vorgehen aber anderen vor. Merkwürdig!

    g) Ich danke Jens Veit Günther für seinen Beitrag. Für mich ist es der beste Beitrag im blog. Neben den Beiträgen von Dr. Seefeldt, der sich bemüht auf Gefahren hinzuweisen und sich dafür mit Anfeindungen auseinandersetzten muss.

    h) Sollte es die Schweinegrippe geben, habe ich diese bereits gehabt. Meine Familie war in den Herbstferien krank (erkältet). Viele Symptome der Schweinegrippe trafen zu. Nur wurden wir trotz Arztbesuch nicht darauf getestet. Und dieses habe ich von vielen Menschen gehört. Wird man nur auf Wunsch getestet? Oder könnte etwas an dieser “Theorie“ stimmen: Eine Impfung gegen eine Krankheit, die man bereits hatte, macht keinen Sinn. Man hat ja bereits Antikörper gebildet. Somit würde das Impfen gegen die Neue Grippe bei vielen nicht mehr notwendig sein. Oder gilt die Antikörpertheorie nur beim Impfen?

    i) Es gibt leider eine Menge unbeantworteter Fragen und es wird auch so bleiben. Die Industrie wird nicht zur Wahrheitsfindung beitragen. Es gibt zu viele Medikament die, wegen ihrer teils tödlichen Wirkung, wieder aus dem Verkehr gezogen werden und wurden. Nur wenige sind uns bekannt! Auch diese Medikamente wurden angeblich getestet. Es fehlt, wie bereits erwähnt, die Betrachtung von Langzeitwirkungen!!!! Bei Medikamenten sind die Todesfälle nicht wegzudiskutieren – bei der Anwendung von Impfstoffen werden die Folgeerkrankungen und Todesfälle nicht in den Zusammenhang mit erfolgten Impfungen gebracht. Bedenklich!

    Man neigt dazu, zu viel zu schreiben, daher abschließend: Ich vertraue meiner Intuition und meinem kritischen und gesunden Menschenverstand. Versuchen sie es auch.

  86. #87 Tobias
    14. November 2009

    Don Ralfo,
    abgesehen davon, dass der Contergan-Skandal nicht, aber auch gar nichts mit der Grippeimpfung zu tun hat, erst mal nachlesen, bevor du hier irgendwas zusammenfabulierst.

    Ich habe auf deinem Blog gesehen, dass du gläubig bist. Ist nicht eines der Gebote “Du sollst nicht lügen”?

    Brigitte, super!

    Fibro, es tut mir leid zu hören, dass es dir schlecht geht. Gibt es aber irgend einen Beleg dafür, dass dein Weichteilrheumatismus mit Impfungen in irgend einer Weise zusammenhängt?

  87. #88 Tobias
    14. November 2009

    schiwulski,
    ich bin mir sicher, dass die hier schreibenden Leser sehr wohl die grundsätzlichen Dinge verstehen. Dein überheblicher Ton nervt.

    Frieden 01,
    deiner auch. Antworten später, wenn ich Zeit finde.

  88. #89 Frieden01
    14. November 2009

    Hallo Tobias,

    falls du mir antwortest, sage mir doch bitte, an welcher Stelle ich einen überheblichen Ton gewählt habe. Denn das möchte ich dann gerne berichtigen und entschuldigen. Es ist nicht meine Art überheblich zu sein. Vielleicht ist es das Thema, welches die Menschen überreagieren läßt.

  89. #90 Rinat
    14. November 2009

    @Tobias

    deine Reaktion:
    “schiwulski,
    […] Dein überheblicher Ton nervt.

    Frieden 01,
    deiner auch. Antworten später, wenn ich Zeit finde”,

    insbesondere auf den hervorragenden und jederzeit völlig sachlichen Beitrag von frieden 01 spricht Bände und ist an Selbstherrlichkeit kaum mehr zu überbieten.

    Die Reaktion: “Fibro, es tut mir leid zu hören, dass es dir schlecht geht. Gibt es aber irgend einen Beleg dafür, dass dein Weichteilrheumatismus mit Impfungen in irgend einer Weise zusammenhängt?”,

    ist zudem hochgradig zynisch. Natürlich wird fibro keinen Beleg leifern können außer ihren/seinen gesunden Menschenverstand. Der zählt in diesem Forum allerdings nicht besonders viel.

    Der Rationale Empirismus mag ein hervorragendes Mittel sein, die Welt theoretisch erklären zu können, die eigene Vernunft, das selbständige Denken, kann und darf er jedoch niemals ersetzen.

    Ich betone, dass es mir dabei in keinster Weise darum geht, das Impfen (auch nicht der Schweinegrippe) zu verunglimpfen. Mir geht es darum, dass BEIDE Seiten ihre durchaus legitime Widerlegung akzeptieren.

    Vor der Arroganz der Wissenschaft haben übrigens schon weit bedeutendere Menschen gewarnt. Ich verweise da nur auf Friedrich Schleiermacher (Vorlesungen 1826. Hrsg. von Winkler/Brachmann 2000)

  90. #91 Antonio
    14. November 2009

    Hallo Zusammen,

    ich hatte ja versprochen, zu berichten.

    Ja, ich habs getan. Sogar meine ganze Familie. 4 Personen davon zwei Jugendliche, 13 und 16 Jahre alt.

    Entgegen allen reißerischen Berichten in der Presse, muss ich entsprechend gewogene Leser enttäuschen: niemand liegt komatös in der Ecke, keiner wartet mit Krampfanfällen oder sonstigen Zuckungen auf, niemand von uns kommt nicht mehr von der Toilette runter.

    Vorläufige Nebenwirkungen 48 Stunden nach der Impfung:

    Ich hatte ein mal Durchfall
    Mein großer Sohn hat mit leicht erhöhter Temperatur (37,2) reagiert
    Beide Jungs hatten ein schmerzhaftes Druckgefühl an der Impfstelle, nach 2 Tagen nachlassend
    Meine Frau und ich ein vernachlässigbares Druckgefühl

    Das wars bis jetzt. Natürlich ist dies nicht das Spiegelbild der Bundesweiten Impfstatistik, und auch keine Aussage über Langzeitschäden. Ich berichte lediglich, für Interessierte, wie es uns ergangen ist.

    Ich bitte dies nicht als Impfempfehlung zu verstehen, das ist es nicht ! Ich berichte nur, dass wir uns haben Impfen lassen und wie es uns ergangen ist.

    Geimpfte Grüße an Alle

    Antonio

  91. #92 Günter Schütte
    14. November 2009

    Thiomersal wurde 1931 zugelassen. Die damaligen Studien würden für eine Zulassung als Arzneimittel zum heutigen Tag nicht mehr ausreichen. Die Pharmaindustrie hat vor mehr als 15 Jahren freiwillig auf Thiomersal verzichtet und ist damit einem Verbot zuvor gekommen.

    Thiomersal ist nur deswegen notwendig, weil Pandemrix in 10er Gebinden und nicht wie sonst üblich in Einzelspritzen verkauft wird.

    Das Adjuvans im Pandemrix heißt AS03 und ist bisher noch nie in einem anderen Impfstoff verwendet worden. AS03 ist Squalenhaltig, das Adjuvans MF59 aus dem Impfstoff Fluad ist ebenfalls Squalenhaltig.

    Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, AS03 und MF59 seien dasselbe, halte ich nicht für berechtigt.

    Übrigens erwies sich Fluad als sehr schlecht verträglicher Grippeimpfstoff und Pandemrix scheint dies auch zu sein: Die Rate der akuten Nebenwirkungen wie Fieber, Kopfschmerzen, Gliederschmerzen und Schmerzen an der Injektionsstelle treten wesentlich häufiger auf als nach der herkömmlichen Grippeimpfung.

    Die Firma GSK argumentierte: Adjuvans muss sein, sonst können wir nicht rechtzeitig genug Impfstoff herstellen. Jetzt heißt es: Die Auslieferung des Impfstoffs wird sich bis Ende März 2010 hinziehen.

    Die amerikanische FDA, die Zulassungsbehörde für Arzneimittel in den USA, hat die Zulassung von Pandemrix wegen des Adjuvans verweigert. Die Schweiz verweigerte die Zulassung an Menschen unter 18 und über 60 – wegen mangelnder Erfahrung mit dem Adjuvans.

    Die USA und Australien impfen ihre Bevölkerung mit dem bewährten, gut verträglichen Spaltimpfstoff ohne Adjuvans – und siehe da, sie haben genug Impfstoff.

    (Das Golfkriegssyndrom ist übrigens definitiv nicht auf Squalen zurück zu führen.)

    Quelle zum Adjuvans in Pandemrix und Fluad:

    Fluad enthält MF59, bestehend aus: in Pandemrix AS03,

    Squalen (9,75mg) Squalen (10,68mg )
    a-Tocepherol
    Sorbitoltrioleat
    Polysorbat 80 Polysorbat 80
    Zitratpuffer PBS (Puffer)
    Beide im Mikrofluidisierungsverfahren hergestellt
    Partikelgröße 150 nm 120-200

    Angaben aus dem uns (Ärzten) unverlangt zugeschicktem Kompendium Influenza 2009, Springer Verlag.

  92. #93 Tobias
    14. November 2009

    Rinat, Frieden01,
    ich bitte zu entschuldigen, wenn meine Antwort überheblich gewirkt hat. Nehme den Vorwurf gg. Frieden01 zurück. Ich habe Besuch und momentan leider keine Zeit sachlich auf Kommentare einzugehen, ich hoffe ich komme später dazu.

  93. #94 Torben
    14. November 2009

    @Frieden01
    zu c) Warum wird hier nicht auf Impfschäden eingegangen?
    Ich verstehe die Frage nicht. Ich bin im laufe meines 14. Lebensjahres an Polyathritis erkrankt. Wurde medikamentös behandelt, vom Sportuntericht befreit, habe als Teenager diese häßlichen Spezialschuhe tragen müssen usw. Als ich 17 war wurde bei mir eine Tetanus-Auffrischung vorgenommen. Wenige Monate später kam es zu einer überraschenden Besserung der Symptome, so dass ich pünktlich zur Musterung zuerst auf T4, bei einer Nachprüfung auf T3 gemustert wurde. Meinen Zivildienst habe ich daraufhin im Krankenhaus abgeleistet (aber das war mir meine Gesundheit wert). Ich bin meinem damaligen Internisten noch heute dankbar, dass er mich geimpft hat. Ähnliches ist meinem Vater wiederfahren, seit er sich seit 4 Jahren regelmäßig gegen die saisonale Influenza Impfen lässt, hat er – auch dass kein Scherz – im Sommer keinen Heuschnupfen mehr!
    Immer diese einseitige Konzentration auf die negativen Auswirkungen, warum?
    Jetzt sag mal was dazu – das ist doch kein Zufall

  94. #95 Don Ralfo
    14. November 2009

    @Tobias: hat sich da etwa jemand über mich geärgert?

    Zitat Tobias: abgesehen davon, dass der Contergan-Skandal nicht, aber auch gar nichts mit der Grippeimpfung zu tun hat, erst mal nachlesen, bevor du hier irgendwas zusammenfabulierst.

    Ich habe auf deinem Blog gesehen, dass du gläubig bist. Ist nicht eines der Gebote “Du sollst nicht lügen”?

    Worin habe ich gelogen? Könntest Du eventuell wissenschaftlich exakt ausdrücken, was die Lüge war? Oder ersetzt der antichristliche Reflex bei Dir die Argumente? 😉
    Im übrigen habe ich privat über 25 Jahre einen der ersten Contergan-Fälle gepflegt und kenne mich besser mit der Materie aus als Du wohl gedacht hast. Armselig dieser Verweis auf Wikipedia! Und an Arroganz nicht zu überbieten.

  95. #96 Reiner Sollinger
    14. November 2009

    ” Ich betone, dass es mir dabei in keinster Weise darum geht” …

    Schon der Vertreter der Gegenposition hat geschrieben “in keinster Weise “.
    Wie soll man Euch Sprachidioten denn glauben dass Ihr im übrigen über einen klaren Verstand verfügt? Es gibt keinen Superlativ “in keinster Weise”, und zwar in keiner Weise. “in keinster Weise” ist Pubertären-Deutsch, zum Quatschen, aber nicht zum Schreiben geeignet.

    Wirken denn die Squalen schon?

    Gruß – Reiner Sollinger

  96. #97 Don Ralfo
    14. November 2009

    @RabenAas zu Mercuchrom:


    In Einzelfällen hat man das durchaus getan – und genau dadurch ist es eben auch zu manifesten Vergiftungserscheinungen gekommen. Aber selbst wenn man nur 0,1 ml auf die Haut streicht (pro Verbandwechsel, wohlgemerkt!), dann ist das immer noch die 400fache Menge.

    Im übrigen wurde Mercurochrom nicht “von Fachleuten … aus dem Verkehr gezogen”, sondern der Hersteller verzichtete 2003 auf die weitere Zulassung. Die Gründe gegen die weitere Verwendung von Merbromin als Hautdesinfektionsmittel waren dabei vielfältig – ausschlaggebend war schließlich das zunehmend schlechtere Nutzen/Risiko-Verhältnis, da es ganz einfach bessere Alternativen gab.

    Hallo RabenAas, ich werde mich bemühen mal wieder etwas sachlicher im Ton zu werden. Man gewöhnt sich in Internetforen manchmal so nen ruppigen Ton an um nicht als doof zu gelten 😉
    Ist ja schön, daß man hier mit Leuten diskutieren kann, die sich in der Materie auskennen und dazu noch Zugriff auf Fachdatenbanken haben.

    Also Mercuchrom wurde NICHT von Fachleuten aus dem Verkehr gezogen? Willst Du damit etwa sagen, daß die Arztneimittelfirma keine solche beherbergt und Laien den Umgang mit Arzneimitteln überlässt? Das wäre in der Tat etwas zum gruseln 😉
    Bedenken muß man auch den gravierenden Unterschied von der DIREKTEINSPITZUNG quecksilberhaltiger Substanzen zur Aufnahme durch die Haut. Ist Dir zur Resorption durch die Haut überhaupt etwas bekannt? Ich glaube nicht daß Deine Rechnung von 0.1 ml über die Haut als Vergleich mit Der I.M.-Gabe aufgehen kann weil ganz anderes resorbiert wird.

  97. #98 Don Ralfo
    14. November 2009

    @Rabenaas. Nachtrag zu Mercuchrom: Übrigens war Mercuchrom das geilste Zeug in der Wundbehandlung überhaupt. (Jedenfalls für bestimmte Fälle) Mit Eis, Fön und Mercuchrom haben wir fast jeden Dekubitus oder schlecht heilende Wunden zugekriegt. Ich habe einige Jahre auf einer “septischen Station” gearbeitet, wo wir sehr viele solcher Fälle hatten.
    In der ambulanten Krankenpflege habe ich das Zeug sehr vermisst und hatte den Eindruck, das neuere Zeugs ist mitnichten eine bessere Alternative.

  98. #99 Rinat
    14. November 2009

    @Reiner Sollinger

    Wenn das Ihr einziges Argument ist, kritische Stimmen mundtot zu machen, sollten Sie sich lieber ganz raushalten.

    Sprachpuristen wie Sie sind reine Wichtigtuer, denen sonst selten etwas Gescheites zum Thema einfällt.

    Noch ein guter Rat: Bei Ihren Beleidigungen sollten Sie besser aufpassen, nicht selbst Opfer Ihrer Kleingeistigkeit zu werden, denn

    “Im Übrigen” wird großgeschrieben und vor einem “dass” steht immer ein Komma.

    Hätten Sie irgend etwas Sinnvolles zum Thema beigetragen, wären mir diese Fehler piepegal, aber Sie haben es ja nicht anders gewollt.

    Trotzdem halte ich Sie deswegen nicht für einen “Sprachidioten” oder stelle Ihren klaren Verstand in Frage.

    Diskussionen auf diesem Niveau führen nämlich zu gar nichts.

    @Tobias
    Danke für die kurze Stellungnahme. Die Entschuldigung finde ich wirklich gut!

    Die Diskussion natürlich auch.

  99. #100 rolak
    14. November 2009

    Daß vor einem ‘daß’ immer ein Komma stünde, widerlegt sich in diesem Satz und in dem von Dir, aus dem ich Deine Behauptung zitiere. scnr

  100. #101 Tobias
    14. November 2009

    Rinat,
    ich weiss gar nicht gegen wen der “in keinster Weise” Kommentar gerichtet war. Ich hab den Ausdruck oben im Text auch verwendet.

    Don Ralfo,
    ich habe keine antichristlichen Reflexe. Keine Sorge. 160 Millionen sind nicht Portokasse. Ansonsten gilt was ich oben geschrieben habe: Hier geht es um Squalen und Thiomersal in Impfstoffen und nicht um Contergan und Grünenthal.
    Ich bin überzeugt, Sie haben mehr Ahnung von der Materie als ich.

  101. #102 Rinat
    14. November 2009

    @rolak

    Chapeau!

  102. #103 Tobias
    14. November 2009

    Frieden01,
    jetzt komme ich dazu auf Ihren langen Kommentar von oben zu antworten.

    Wer nach einer Impfung als Nebenwirkung Fieber entwickelt schluckt Paracetamol um sein Fieber zu senken und nicht um die Statistik der Nebenwirkungen zu verfälschen. Paracetamol verhindert nicht die Bildung von Antikörpern.

    Hier ist ein Artikel über die Immunantwort.

    Es ist sicher wichtig, Nebenwirkungen der Impfungen zu dokumentieren. Die Korrelation einer Impfung mit einer schweren Erkrankung bedingt jedoch nicht ihre Kausalität. Torben hat das oben in seinem Kommentar schon verdeutlicht.

    Impfungen sind die beste und günstigste Art schweren Krankheiten vorzubeugen. Sie tragen wesentlich zur Gesundheit von Milliarden Menschen bei.

    Dr. Seefeldt muss sich nicht mit Anfeindungen auseinandersetzen, sondern in mittlerweile vier Blogposts mit Arguementen. Er wiederholt beständig die gleichen Sätze, geht jedoch nicht auf die Kritik ein, die ihm hier entgegengebracht wurde.

    Die Schweinegrippe gibt es. Ob Sie diese schon hatten kann festgestellt werden, wenn Sie ihre Antikörpertiter bestimmen lassen.

    Die Hersteller der Impfstoffe sind verpflichtet Daten zu Wirksamkeit und Nebenwirkung des Impfstoffs zu sammeln.

    Sie vertrauen auf Ihre Intuition, wir vertrauen hier der Logik. Das ist der Unterschied.

  103. #104 Tobias
    14. November 2009

    @alle:

    Das hier ist kein Rechtschreib- und Grammatikblog. Diese Themen werden folglich auch nicht in den Kommentaren diskutiert.

  104. #105 Tobias
    14. November 2009

    Günter Schütte,
    ich finde die Meldungen über Engpässe bei den Impfstoffen ebenfalls befremdlich, kann aber nicht einschätzen in wie weit das mit Problemen bei der Herstellung zu zusammenhängt oder in wie weit Pharmaunternehmen bewusst weniger produzieren als vertraglich vereinbart ist.

    In der Schweiz ist Pandemrix nicht empfohlen für junge und alte Menschen, Focetria von Novartis hingegen schon. Der Impfstoff enthält MF59 als Adjuvans, welches, wie Sie schon schreiben, ebenfalls squalenhaltig ist.

  105. #106 Quirin
    14. November 2009

    Also ich komme langsam zu zwei Schlussfolgerungen.

    1. Thiomersal Bedenken entbehren jeglicher Grundlage

    – Der Vergleich mit Mercurochrom ist hier wohl am einfachsten zu verstehen:

    Wenn 1 l des urspruenglichen Mercurochroms den 40.000 fachen Wert an
    Quecksilber (verglichen mit einer Impfanwendung) enthaelt so hat eine Anwendung (0,1ml Mercurochrom auf die Wunde) demnach bereits eine etwa 40 fache Dosis.

    Ich selbst bin ebenfalls sozusagen mit Mercurochrom “aufgewachsen”…bei jeder offenen Wunde gabs das Zeug drauf. Ich muesste rechnerisch in einem Jahrzehnt auf
    eine mehr als tausendfache Dosis (verglichen mit dem Impfstoff) gekommen sein.

    Eigene Nachforschungen zu dem Thema Quecksilber und Historie bezueglich Verwendung in der Medizin zeigt schnell auf dass die Mengen des verwendeten Quecksilbers nur noch einen Bruchteil zu frueheren Dosierungen darstellen da man im Laufe der Geschichte herausfand dass die gewuenschten antiseptischen Wirkungen schon bei Zugabe von kleinsten Mengen auftreten. Das sind tatsaechlich vergleichweise homoeopathische Dosen, wie es hier auch schon einer formuliert hat.

    Dann kommt noch dazu dass es sich nicht mehr wie im 19. Jahrhundert um reines Quecksilber sondern um ein Derivat in abgeschwaechter Form handelt.

    2. Squalen, bzw. andere Adjuvantien

    – Hier sieht die Sache allerdings etwas anders aus.

    Anhand des wirklich nachpruefbaren Materials komme ich zu der Schlussfolgerung dass es die gegenwaertige Fruehphae nicht erlaubt, auch nur irgendwelche Aussagen zu machen. Nicht nur was die (Langzeit)-Risiken einschliesslich spaeterer Komplikationen oder Erkrankungen betrifft, man kann hierzu nur spekulieren.

    Denn eine Verabreichung an Millionen von Menschen im gleichen Zeitraum ist doch gerade erst angelaufen. Insofern werden eventuelle Komplikationen oder Spaetfolgen hierzu wohl erst im Laufe naechsten 5 Jahren bekannt werden.

    Eine unbedenkliche Beurteilung zum jetzigen Zeitpunkt halte ich fuer ebenso bedenklich wie einige Vorredner. Ich wuerde so etwas nicht verantworten wollen.

    Die von Dr. Seefeld angesprochenen Komplikationen bei den Irak Soldaten die er auf Squalen zurueckfuehrt koennen wir weder nachpruefen noch widerlegen.

    Die Tatsache dass er sich in seinen Aussagen “einmauert” und auf konkretes Nachfragen entweder nicht oder nur sehr “selektiv” reagiert, zeigt mir dass es ihm mehr um die Show seiner eigenen Person geht als um Wahrheitsfindung.

    Im Zweifel sollte man vielleicht einfach auf den eigenen Bauch hoeren.
    Meiner wuerde zum jetzigen Stand der Dinge sagen: “Lieber (noch) nicht”

  106. #108 Frieden 01
    14. November 2009

    Thorben:
    Ich freue mich wirklich für Sie, dass sich Ihre Polyathritis (möglichweise durch die Tetanus-Auffrischungsimpfung) wesentlich gebessert hat. Auch die Reaktion der Grippeimpfung auf den Heuschnupfen Ihres Vaters finde ich erstaunlich. Ich habe von solchen Dingen bisher nichts gehört. Aber warum sollte nicht auch eine positive Immunreaktion durch das Impfen erfolgen können. Leider kann ich mich nur einseitig konzentrieren, besser gesagt äußern, da ich keine positiven Impfreaktionen kenne.

    Tobias:
    – Sie antworten mir: Wer nach einer Impfung als Nebenwirkung Fieber entwickelt schluckt Paracetamol um sein Fieber zu senken und nicht um die Statistik der Nebenwirkungen zu verfälschen. Paracetamol verhindert nicht die Bildung von Antikörpern.
    – Vorher schrieben Sie an Elisabeth Stanek: Zum Thema Paracetamol und Impfungen: Es gibt einen aktuellen Artikel in The Lancet, der vermutlich gemeint ist. Der Artikel untersucht die prophylaktische Gabe von Paracetamol bei mehreren Impfungen bei Kindern. Die Autoren haben gezeigt, dass neben dem gewünschten Effekt (weniger Fieber) in einigen Fällen signifikant weniger Antikörper gebildet wurden. Es ist nicht geklärt was der genaue Grund für die geringere Anzahl Antikörper ist. Es wird vermutet, dass es nicht mit einer generell verringerten Immunantwort zusammenhängt, sondern mit einer geringeren (gewünschten) lokalen Entzündungsreaktion. ……. Weniger Antikörper heißt nicht, dass kein Impfschutz besteht.

    Zuerst bedanke ich mich für Ihre Antwort. Auch auf Ihren Verweis zur Darstellung der Immunisierungstheorie und in Folge der Erklärung der Immunantwort. Allerdings verstehe ich nach wie vor nicht, wie diese Immunität (Immunantwort) ohne ausreichende (signifikant weniger!) Antikörperbildung gemessen wird. Z. B. beim geimpften und mit Paracetamol behandelten Kind. Die Anwendung von Paracetamol bei Fieber ist mir bekannt – trotzdem danke! Ich bezog mich aber auf Ihren blog-Beitrag. Hier beschreiben Sie aber die prophylaktische Gabe von Paracetamol bei Impfungen (bei Kindern)! Meine Kritik zielte auf diese prophylaktische Maßnahme hin und damit auf die möglicherweise gewollte Reduzierung von Nebenwirkungen. (Die Prophylaktische Gabe müssen Sie mir jetzt aber nicht erklären, mein Wissen reicht aus.)

    – Ihre Antwort: Die Hersteller der Impfstoffe sind verpflichtet Daten zu Wirksamkeit und Nebenwirkung des Impfstoffs zu sammeln.

    Auch das ist mir bekannt – trotzdem danke. Ich habe darauf verwiesen, dass viele Ärzte die Nebenwirkungen nicht melden, da sie Repressalien fürchten. Und was uns die Hersteller der Impfstoffe erzählen?! –Wer glaubt es? Siehe mein Kommentar zu Medikamenten.

    – Ihre Antwort: Sie vertrauen auf Ihre Intuition, wir vertrauen hier der Logik. Das ist der Unterschied.

    Was wollen Sie mir damit sagen? Heißt das, dass Ihre Logik richtiger ist als meine
    Intuition? Ich denke, dass können Sie wissenschaftlich nicht belegen. Auch ein (manchmal) intuitiv handelnder Mensch kann logisch denken! Am Rande: Intuition ist oft lebensnotwendig!

  107. #109 Tobias
    14. November 2009

    Frieden01,

    signifikant weniger heißt: die gemessenen Antikörpertiter waren statistisch signifikant geringer. Das heißt nicht es besteht kein Impfschutz.

    Woher wissen Sie, das Ärzte Repressalien fürchten und Nebenwirkungen der Impfungen deswegen nicht melden? Ich würde mich sehr über Belege dahingehend freuen, das wäre eine tolle Story für einen neuen Blogpost.

    Nichts gegen Ihre Intuition und kein Zweifel an Ihrer Fähigkeit manchmal logisch denken zu können. Anlass des Blogposts hier war die Rolle von Thiomersal und Squalen in Pandemrix zu klären. Ich hoffe Sie geben mir Recht, dass dazu Recherche und logisches Denken bessere Methoden sind als Intuition.

  108. #110 Juraj
    15. November 2009

    don Ralfo,
    aus Contergan hat die Welt gelernt. Zweifel an einem Medikament haben für ein Unternehmen Folgen, die weit über die berühmte “Portokasse” hinausgehen. Hier ein Beispiel zu den heutigen wirtschaftlichen Auswirkungen:
    “Merck-Debakel schreckt Pharma-Aktionäre
    02. Oktober 2004 Das Debakel des amerikanischen Pharmakonzerns Merck & Co. um das zurückgezogene Schmerzmittel Vioxx hat es wieder gezeigt: Die vermeintlich sichere Wette auf Pharmaaktien kann sich von einem Tag auf den nächsten zu einer hochriskanten Anlage entwickeln.
    Merck, der bis vor vier Jahren größte amerikanische Pharmakonzern, galt an der Börse einmal als ein Witwen- und Waisenpapier. Nun ist der Aktienkurs innerhalb eines Tages um 27 Prozent abgestürzt, das Unternehmen verlor 27 Milliarden Dollar an Börsenwert. Das ist deutlich mehr als die gesamte Marktkapitalisierung des größten börsennotierten deutschen Pharmakonzerns Bayer. Der Konzern aus Leverkusen ist mit solchen Abstürzen selbst wohlvertraut. Im Spätsommer 2001 nahm das Unternehmen den Cholesterinsenker Lipobay vom Markt, die Aktie verlor innerhalb eines Tages mehr als 17 Prozent an Wert.”

    rinat,
    Du schreibst: “Natürlich wird fibro keinen Beleg leifern können außer ihren/seinen gesunden Menschenverstand.”
    Das ist tatsächlich zu wenig. Mein “gesunder Menschenverstand” sagt nämlich, dass die Krankheit nicht mit der Impfung ihren Anfang nahm, sonder an einem Freitag den 13 anfing. und mit einer schwarzen Katze zusamenhängt.
    Impfschäden nachzuweisen ist schwer, aber möglich. Ich kenne einen Menschen mit einem anerkannten Impfschaden. Er hat es durchgekämpft und es geht ihm zumindest wirtschaftlich gut.

  109. #111 Frieden01
    15. November 2009

    Tobias

    1.) Den Impfschutz können Sie nicht beweisen. Labornachstellungen belegen nicht den Vorgang im lebenden Objekt (Mensch).

    2.) Ich weiß dieses von einem befreundeten Arzt. Ärzte sind im Allgemeinen sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, gegen bestimmte Machenschaften der Pharmaindustrie vorzugehen. Viele kleine Doktoren können sich eine kritische Haltung nicht erlauben. Ich kann es aus besagtem Grunde leider nicht belegen. Denn dieser Arzt wird dazu keine öffentliche Stellungnahme abgeben. Das ist bedauerlich. Wenn Sie dieses als blog-Beitrag untermauern möchten, sollten Sie recherchieren. Wenn Sie es richtig anstellen, werden Sie fündig werden.

    3.) Die sichere Verwendung der Zusatzstoffe Thiomersal (als Konservierungsstoff) und Squalen (als Wirkverstärker) in Pandemrix ist nicht gewährleistet. Mein logischer Entschluss – keine Impfung für mich!

    Sie haben leider einen sehr herablassenden Ton. Warum unterstellen Sie mir nur manchmal logisch zu Denken – Sie kennen mich nicht! Ich verdiene meinen Lebensunterhalt mit meinem logischen Verstand! Gerade deshalb schätze ich meine intuitiven Fähigkeiten umso mehr.
    Ich bin nicht auf Streitgespräche aus – ich habe dafür auch nicht die notwendige Zeit. Daher möchte ich mich aus der weiteren Diskussion verabschieden.

    Erlauben Sie mir ein letztes Wort – auch ich recherchiere. Wer die bessere Methode hat, sei dahingestellt. Ich muss und möchte anderen nichts beweisen.

  110. #112 Juraj
    15. November 2009

    tobias,
    “Die Schweinegrippe gibt es. Ob Sie diese schon hatten kann festgestellt werden, wenn Sie ihre Antikörpertiter bestimmen lassen.”
    Das stimmt leider (noch?) nicht. Die Virologen schaffen es z.Zt. nicht zu unterscheiden gegen welche Influenza man Antikörper gebildet hat. Nur während der Infektion kann der Virus direkt nachgewiesen werden.
    Hat unser Blog eigentlich schon die versprochenen 10.000 Euro für den Nachweis des Virus bekommen?

  111. #113 Tobias
    15. November 2009

    Juraj,

    vielen Dank für den Hinweis, und auch für die vielen anderen guten Kommentare hier. Von den 10 000 Euro keine Spur bisher.

  112. #114 Don Ralfo
    15. November 2009

    @Juraj

    Juraj sagte: aus Contergan hat die Welt gelernt. Zweifel an einem Medikament haben für ein Unternehmen Folgen, die weit über die berühmte “Portokasse” hinausgehen.

    Hallo Juraj,
    Die Welt hat gelernt. Richtig. Die Contergan-Opfer auch. Aber der Pharma-Riese Grünenthal offensichtlich NICHT. Wie kann man es sich sonst erklären, daß ein Spielfilm über den Skandal von der Firma mit juristischen Mitteln jahrelang bekämpft wurde. Es wurde sogar juristisch verhindert, daß der Film im TV gezeigt werden konnte! Erst nach langem Kampf war dies möglich.
    So sieht weder ein Lerneffekt aus noch der Wille Verantwortung für Schäden zu übernehmen, die das Arzneimittel Contergan angerichtet hat.
    Erst NACH der Ausstrahlung des Films wurde nach JAHRZEHNTEN der erste Sprecher des Verbandes der Contergan-Geschädigten zu einem Gespräch vom Firmenchef eingeladen, worum dieser sich seit Jahrzehnten vergeblich bemüht hatte.
    Auf einmal wurde von Grünenthal wieder Geld in den Contergan-Fonds eingezahlt und heute bekommen die (stark dezimierten) Geschädigten die doppelte Contergan-Rente, die ansonsten schon seit langer Zeit vom Steuerzahler bezahlt wird, weil die lächerlichen 100 Millionen DM (Keine Euro) schon lange aufgezehrt sind. Wohlgemerkt aus reiner “Kulanz”, wie die Firma verlauten lässt. Eine juristische Pflicht bestand dazu nicht mehr.
    Das sieht für mich wie eiskaltes wirtschaftliches Kalkül aus und nicht nach der Übernahme von Verantwortung. Ist die Presse schlecht – muss man die plärrenden Opfer mit etwas Geld ruhig stellen.
    Glauben Sie allen Ernstes, die anderen Pharmafirmen würden besser mit ihrer Verantwortung umgehen als Grünenthal?
    Wenn die Welt etwas gelernt hat, dann das man der Pharmaindustrie besser nicht über den Weg traut! Es geht hauptsächlich um Gewinn und erst in zweiter Linie um das Wohl der Kranken.

  113. #115 Don Ralfo
    15. November 2009

    @Tobias:

    Ich habe keine antichristlichen Reflexe. Keine Sorge. 160 Millionen sind nicht Portokasse.

    Es waren zu Beginn nur 100 Millionen, um zwar D-Mark, und die waren schnell aufgebraucht. Für uns ist das keine Portokasse. Aber Grünenthal hatte vom Reingewinn des Contergan schon die doppelte Menge an Rückstellungen gebildet: etwa 200 Millionen. Und zwar für den Fall daß sie juristisch zur Kasse gebeten werden. Das ist für eine Firma, in der allein der Chef im letzten Jahr allein 60 Millionen Euro!!! Gehalt bezogen hat nun wirklich Peanuts. Allein von seinem Jahresgehalt hätte der Herr Wirtz diese Summe schon locker bezahlen können und noch mit den übrigen 10 Millionen Euro wunderbar gelebt.
    Ich bleibe dabei: PORTOKASSE!

  114. #116 LostinNL
    15. November 2009

    @Don Ralfo
    Ob Grünenthal ein Riese ist, sei mal dahingestellt. Aber gelernt hat man da offenbar schon, zumindest kam nach Contergan kein weiteres Skandalprodukt.
    Was den Film angeht: Da machte man sich Sorgen ums Image, wegen ununterscheidbarer Vermischung von Realität und Fiktion, und besonders wegen verfälschender (= für die Firma unvorteilhafter) Darstellung historischer Ereignisse.
    http://www.ksta.de/html/artikel/1141776736051.shtml
    Zitat: „eine fiktive Dokumentation oder eine dokumentarische Fiktion“. Kennt man irgendwie aus einer aktuellen WDR-Produktion zum Thema Pharma.

  115. #117 jjdani
    15. November 2009

    hallo zusammen,

    ich habe die Gespraeche nur kurz ueberflogen.Hoert sich echt ein bisschen nach einem Krieg an.Geht’s um’s Prinzip?Oder geht’s um unsere Gesundheit?

    Eine ganz einfache Frage,besonders an den Herrn Arzt aus Mainz.Sie stellen sehr aggressiv die wissenschaftliche Statements von Herrn Dr. Seefeld mit Quellen,vielleicht sollte man sich die Muehe machen diese Artikel auch zu lesen.(Keine Kritik sondern eine Empfehlung) in Frage.Vielleicht erlautern sie in einfachen Worten warum die USA Impfstoffe ohne Squalen zur verfuegung stellen?

  116. #118 Tobias
    15. November 2009

    jjdani

    ich habe die Gespraeche nur kurz ueberflogen.[…] vielleicht sollte man sich die Muehe machen diese Artikel auch zu lesen…

    .

    Genau das haben wir gemacht. Mach du dir vielleicht die relativ kleinere Mühe und lies den Blogpost mit den Kommentaren.

  117. #119 JLT
    15. November 2009

    @ frieden01:

    Warum wird hier nicht auf Impfschäden eingegangen. Impfschäden sind weitaus häufiger als dokumentiert. Viele Ärzte melden keine Impfschäden, da diese Repressalien fürchten müssen.

    Von wem?
    Die Meldung erfolgt ans Gesundheitsamt. Weder Patientendaten noch die Daten des meldenden Arztes dürfen an irgendjemanden weitergegeben oder veröffentlicht werden.
    Und selbst wenn diese Informationen doch (durch die allgegenwärtige Pharma-Verschwörung, zweifelsohne) weitergegeben würden:
    Pharmafirmen haben kein Druckmittel gegen niedergelassene Ärzte, höchstens umgekehrt. Die Ärzte entscheiden, von welcher Pharmafirma sie Medikamente verschreiben und welche sie ignorieren.

  118. #120 Tobias
    15. November 2009

    jjdani,
    und wenn du fertig bist, sind hier noch andre Posts zu Squalen und Thiomersal
    http://www.scienceblogs.de/mt/suche.cgi?IncludeBlogs=28&search=squalen&go2=GO

  119. #121 jjdani
    15. November 2009

    Hallo Alexander,

    Ihr statement 08.11.09 · 10:28 Uhr ist wirklich Hammer und wirft mein Weltbild komplett durcheinander.
    Ich bin zwar noch in meinem medizin Studium noch sehr am Anfang.Aber Quecksilber klingt irgendiwe giftig fuer mich.Sorry fuer mein nicht intellektuelles Geschwafel,ich schreibe so wie ich spreche.Also Herr Alexander,Sie sagen:

    Zu sagen, jeder Stoff der Quecksilber enthält sei gefährlich, weil elementares Quecksilber gefährlich ist, ist so einfach nicht haltbar.

    mit dem Vergleich

    Das wäre ungefähr so wie zu sagen, mein Salzwasser für die Nudeln enthalte die starken Säuren und Laugen Salzsäure und Natronlauge.

    das ist echt ein Hammer Vergleich.Wow…

    Oh.Okay ich habe gelernt Natrium und O2 ist im Koerper natuerlich,kann ich auch nachweisen.Biologiebuch Vorschule,kann der Koerper verstoffwechseln.Klar wenn ich Wasser pur ins Blut spritze,platzen die Zellen.Das weiss jedes Kind 4 Klasse.Zu viel Natrium Zelle schrumpft 4. Klasse.Aber das Quecksilber ohne Nebenwirkung verstoffwechselt wird,ist mir neu und das muessen sie mir bitte erklaeren,denn ich will gerne im Chemie Seminar meinen Prof. beeindrucken.

  120. #122 jjdani
    15. November 2009

    muss mich verbessern H2O natuerlich.hab’s vergessen.Verzeiht

  121. #123 dagda
    15. November 2009

    @ jjdani
    So über den Daumen gepeilt würde ich sagen das die Gefährlichkeit von Quecksilber von der jeweiligen Verbindung abhängt; den danach richten sich Reaktivität, Löslichkeit etc.
    Thiomersal ist eine relativ harmlose Quecksilberverbindung. Daher auch der Vergleich
    NaCl ist in H2O gelöst ein harmloses Würzmittel und in hoher Konzentration evtl ein Brechmittel. NaOH und HCl sind in entsprechender Kontzentration bei oraler gabe tödlich.

  122. #124 jjdani
    15. November 2009

    Ja danke Tobias.Coole Links…..
    Ich weiss nicht ob du das 5. Stuttgarter Impfsymposium gesehen hast.
    Dr.Hartman zeigte ein Video von einer kanadischen Universitaet Calgary,die den zusammenhang zwischen Quecksilber und Hirnnerven erforsch haben.Primaer war garnicht das Ziel den Zusammenhang zwischen Impfungen und Hirnnerven sondern Amalgam rueckstaende oder Quecksilber rueckstaende in Fischen zu erforschen.
    Man kann genau im Video sehen, wie sich nerven ausbilden und verbindungen zu anderen Nervenzellen ausbilden.Dabei konnte man sehen,dass bei niedrigen Quecksilber werten die weit unter den WHO werten liegen,dass nach Quecksilbergabe eine Degeneration stattfindet.ES kommt zu keiner verbindung zu anderen Nervenzellen.Die Hirn/Blut Schranke ist bei Kindern noch nicht vollstaendig ausgebildet bzw. ausdifferenziert.Die Verbindungen sind kaputt.

    Die Quecksilberatome muessen im Gehirn verstoffwechselt werden.

    Leute mir ist es egal.Schmeisst euch das Quecksilber rein,wenn ihr meint

    Es gibt so viele Absurditaeten.Uebrigens um genau zu sein ist Quecksilber(Aluminiumhydroxit) kein Verstaerker sondern ein Antigen,ein ganz schwere toxischer Stoff.

    Achja einen Auszug aus dem Impfkompendium mussten wir lernen 1.Semester Vorklinik.
    Impfstoffe mit abgetoeteten Erregern loesen in der regel nur eine schwache Immunreaktion aus

    Um ueberhaupt eine befriedigende Immunantwort zu erzielen muessen Verstaerkerstoffe zugestzt werden,fuer humane Impfstoffe sind jedoch bisher nur Aluminiumsalze als Verstaerkerstoffe zugelassen.Die Wirkungsweise von Verstaerkern ist komplex und bisher noch nicht in allen Einzelheiten bekannt.Aha na gut,soll ich das eigentlich kommentieren?Ja ich tu das.
    Jeder Toxikologe kann erklaeren warum es zu einer immunreaktion kommt(wenn man ihnen ein Schwermetall spritzt) aber Impfologen,Virologen oder Biologen wollen das nicht wahrhaben.Und manche lassen ihr Gehirn ganz zuhause.

    Tja wenn es die Pharma Industrie nicht gaebe.Neue Zielgruppe .In den 70ziger Jahre durften die Kinder Retalin schlucken.Ende der 60ziger durften die Kinder in der Beruhigungs Therapie Barbiturate also 4 jahre alte kinder durften Valium fressen.Heutzutage Duerfen sie sich Psychopharmaka reinschmeissen.Eigentlich solllte man sich ueberlegen ob die ganze Welt verrueckt geworden ist.
    Aber ich mir sicher ich habe unrecht und das Zeug ist supi!!!

    Das heilige Gesetz der Impfungen ist uebrigens der Antikoerper Titer.Wenn man eine Impfung zugelassen haben will.braucht man danach eine Anti Koerper Reaktion die messbar ist.Dies hat zwei Probleme.(bei Impfviren)Leider ist das nicht so linear wie die Schulmedizin denkt.Anti Koerper sind ueberhaupt nicht spezifisch.

    Die Natur is nich so bloed,dass sie sagt(wie manche Schulmediziner) das ist eine neue Variante H195 765E1 Virus da muessen wir uns unbedingt einen ganz neuen anti Koerper ausdenken..
    Ein Anti Koerper kann doch an mehrere(Antigene) Kranheitserregern andocken.Steht bei mir im Physiologie Buch Schmidt/Lang.

    Die Schulmedizin macht sich das zunutze,indem sie Antikoerper tests fuer Pfeiffersches Drüsenfieber mit Hilfe von Pferde Blut herstellen.Pferdeblut gegen Pferdeblut bildet der Mensch genau die gleichen Anti Koerper wie gegen Pfeiffersches Drüsenfieber.Soviel zum Thema,dass Antikoerper spezifisch sind.

    Will man die Zulassung fuer ne Impfung braucht man einen messbaren Antikoerperreaktion.Und wenn das funktioniert wuerde man nur abgeschwaechte oder tote Erreger impfen.Da waere aber nichts messbar,desshalb werden diese ganze Chemikalien bzw. Schwermetalle hinzugesetzt.YES WE CAN.Die das Immunsytem ordentlich fordern.

    Ach uebrigens,unser Koerper hat 2 Immunstrategien.Und die Immunstrategie,die ueber Antikoerper funktioniert hat eigentlich ganz andere Aufgaben.

    Ich muss mal aber ne pause machen,denn ich habe den eindruck das viele nicht wissen wie unser Immunsytem aufgebaut ist.

  123. #125 Tobias
    15. November 2009

    Ich muss mal aber ne pause machen,denn ich habe den eindruck das viele nicht wissen wie unser Immunsytem aufgebaut ist.

    Doch jjdani, das wissen sie. Spätestens nachdem sie diesen Artikel gelesen haben.

    Du verwechselst auch noch was anderes. Thiomersal wird dem Impfstoff zugesetzt um zu verhindern, dass da drin Bakterien wachsen. Es ist ein Konservierungsmittel und kein Adjuvans.

    Noch ein Fehler: Squalen ist sehr wohl als Adjuvans in Impfstoffen zugelassen. In MF59 zum Beispiel. Millionenfach verimpft.

    Es stimmt natürlich, möglicherweise können vorhandene Antikörper gegen saisonale Grippe mit Antigenen von H1N1 cross-reagieren. Die Unterschiede zwischen den Viren sind jedoch so groß, dass nicht davon ausgegangen werden kann. Hier noch mal ein Link mit mehr Artikeln zum Thema. Ich glaube im dritten oder vierten von unten habe ich die Sequenzen des Hemagglutinins mal verglichen, irgendwann im Mai.

    Immunologie lernen wir noch mal, ja?

  124. #126 jjdani
    15. November 2009

    Danke fuer den Link Tobias,

    is wirklich nett geschrieben,aber ich vermisse die erklaerung vom reduzierten Glutathion usw…
    Haette ich gebraucht fuer die 12 Klasse.Aber leider zu spaet,hast du noch was anderes?

  125. #127 jjdani
    15. November 2009

    ich wusste garnicht das ich Thiomersal geschrieben haette.Aber ich schaue nochmal nach….

  126. #128 jjdani
    15. November 2009

    Noch ein Fehler: Squalen ist sehr wohl als Adjuvans in Impfstoffen zugelassen. In MF59 zum Beispiel. Millionenfach verimpft.

    Habe ich das tatsaechlich geschrieben???
    Vielleicht nochmal lesen,lernen,ja?

  127. #129 Dagda
    15. November 2009

    @jjdani
    Wo steht im Schmidt Lang und Thews das Antikörper mehrere (unterschiedliche) Krankheitserreger andocken kann? Im Kapitel über Antikörper/ spezifische Immunität hab ich das beim Überfliegen nicht gefunden. Das ist doch eher fraglich. Es sei den natürlich das verschiedene Erreger das gleich oder ein sehr ähnliches Antigen/Epitop besitzen. Das wäre aber dann ja gleich.
    Für die Behauptung das Antikörper gegen Pferdeblut auch gegen EBV wirken hätte ich gerne eine Literaturstelle. Was ich mir vorstellen kann ist dass Pferde zur Gewinnung von EBV Antikörpern genutzt werden, das wäre aber was ganz anderes.

  128. #130 sil
    15. November 2009

    @ Tobias:
    Zur Klärung:
    So ein Stuttgarter Impfsymposium ist eine Impfgegnerveranstaltung.

    5. Stuttgarter Impfsymposium
    Referenten:
    Hans U. P. Tolzin
    Herausgeber der Zeitschrift “impf-report”
    Macht es Sinn, nach dem Sinn von Impfungen zu fragen? – Aktuelle Erkenntnisse und Entwicklungen
    Friedrich Klammrodt
    Lehrer, Buchautor, Vater von drei betroffenen Kindern
    Impfungen und ADS – gibt es einen Zusammenhang?
    Dr. med. Klaus Hartmann
    Experte für Impfstoffsicherheit
    Was wissen wir über die Sicherheit von Zusatzstoffen?
    Dr. med. Erzsebet Regensburg
    Allgemeinärztin
    Mein Weg von der Schulmedizin zur Impfkritik
    Juliane Sacher
    Ärztin für Naturheilverfahren
    Die Bedeutung der kindlichen Infektionen für die Entwicklung des Immunsystems
    Dr. med. Georg Kneißl
    Arzt für Naturheilverfahren und Buchautor
    Wenn nicht impfen – was dann? Damit mein Kind Gesund bleibt!

    Ein paar Namen sollten den meisten hier schon etwas sagen.

    @jjdani:
    Ne Menge heiße Luft produzierst Du hier.
    Wieso behauptest Du, Medizin zu studieren, wenn Du die Medizin so hasst?

  129. #131 Adromir
    15. November 2009

    Ich stolpere gerade über diesen Satz von jjdani:

    Uebrigens um genau zu sein ist Quecksilber(Aluminiumhydroxit) kein Verstaerker sondern ein Antigen,ein ganz schwere toxischer Stoff.

    Will sie/er damit etwa sagen, daß Quecksilber und Aluminiumhydroxit das gleiche seien?

  130. #132 rolak
    15. November 2009

    Squalen … Millionenfach verimpft.
    Habe ich das tatsaechlich geschrieben?

    Nein, das Gegenteil behauptet:

    fuer humane Impfstoffe sind jedoch bisher nur Aluminiumsalze als Verstaerkerstoffe zugelassen

    [Fettung von mir] Vielleicht doch mal denken vor dem Schreiben?

  131. #133 Don Ralfo
    15. November 2009

    @Quirin, der schrieb:

    – Der Vergleich mit Mercurochrom ist hier wohl am einfachsten zu verstehen:
    Wenn 1 l des urspruenglichen Mercurochroms den 40.000 fachen Wert an
    Quecksilber (verglichen mit einer Impfanwendung) enthaelt so hat eine Anwendung (0,1ml Mercurochrom auf die Wunde) demnach bereits eine etwa 40 fache Dosis.

    Rein rechnerisch ist es einfach. Aber auf meinen Einwand der Resorption durch die Haut ist bisher niemand eingegangen. Dat muß ja nu alles erstmal in die Blutbahn rein kommen 😉 Da reicht das Rechnen leider nicht aus.
    Manche Stoffe sind Hautgängig, andere nicht! Wie genau sich das mit Quecksilberverbindungen verhält wurde hier mitnichten bisher geklärt und solange kannn ich dieses Argument auch nicht akzeptieren. Sorry.
    Gruß
    Don Ralfo

  132. #134 jjdani
    15. November 2009

    also Leute das is echt der hammer was ihr mir jetzt an den kopf schmeisst.Ich habe mir so ein Muehe gemacht den groessten mist zu schreiben den es gibt und das ist alles was ihr mir schreibt,Ich haette mehr widerstand erwartet.

    Ich weiss ja nicht wer alles aus berlin kommt oder in berlin studiert,man kann sich ja treffen und diskutieren.Aber wahrscheinlich hab ich es bei jedem verschissen.ich sage euch ich hab kein bock mehr zu antworten denn schreiben is nich mein ding,hab ich gerade gemerkt.Und das is mir jetzt zu anstrengend,zu antworten.Mein gott da muss man ja sein Hirn benutzen in diesem Forum!!Ich habe Grippe Symptome ich glaube ich lasse mich morgen mit Quecksilber verseuchen.

    Gut nacht

  133. #135 jjdani
    15. November 2009

    Ach hab ich vergessen Tobias,

    lies dir das mal durch,dann bekommst du deine Antwort,oder auch nicht.Is mir eigentlich auch egal.

    Impfkompendium, Heinz Spiess, Thieme Verlag, Stuttgart, 1994

  134. #136 Adromir
    15. November 2009

    @jjdani: Huiuiui. Schreiben und Denken sind zwei ganz wichtige Sachen, die du im Studium können musst. Hier hast du chance mit relativ wenig Konsequenzen das zu üben..

  135. #137 Thomas J
    15. November 2009

    @jjdani

    Falls du wirklich Medizinstudentin bist, bist du der beste Beweis, dass es auch Ärzte gibt, die Homöopathie verschreiben und an GlobalScaling glauben. Die Eintrittsschwelle fürs Medizinstudium (und den späteren Beruf als Arzt) ist definitiv zu niedrig angesetzt.

  136. #138 Adromir
    15. November 2009

    Weniger die “Eintrittsschwelle” ist das Problem, als die für das Medizinstudium notwendigen Fähigkeiten. Hab ja von Medizin zu Chemie/ Physik gewechselt. Fazit: In Medizin paukst du dir Detaillwissen rein, bei dem z.B. Chemieprofs dich verwirrt anblinzeln und dich fragen “Und wozu brauch man das?” und die Ansprüche an wissenschaftliches Arbeiten (und das Verständnis der wissenschaftlichen Methode) sind so gering, daß du damit mit einem Arschtritt aus dem physikalischen Anfängerpraktikum gejagt würdest.

  137. #139 Thomas J
    15. November 2009

    @Adromir

    Die wissenschaftliche Methode beruht doch auf logischem Denken… oder irre ich mich da? Und wenn logisches Denken zuviel für ein Medizinstudium verlangt ist, dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

  138. #140 Dagda
    15. November 2009

    @Adromir
    Jein, stimmt schon Medizinstudieren ist durchsetzt vom pauken von mehr oder weniger wichtigen Fakten; allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die Vorklinik (um die geht es hier ja scheinbar; Physik und so) schon einigermaßen praxisrelevantes Wissen vermittelt hat. (Wobei nicht zwingend für die eigene Praxis. Dafür umfasst es schließlich die Grundlagen aller Fächer. Auch die Defizite in der Vermittlung de wissenschaftlichen Methode wurden zumindest an meiner Uni erkannt und es wird in der Klinik (der Studienabschnitt nach dem ersten Staatsexamen (Physikum)) versucht die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitenns zu vermitteln.

  139. #141 Don Ralfo
    16. November 2009

    Zufälliger Tod nach Impfung mit Pandemrix?
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/185/494520/text/
    Ich bleibe dran am Thema. Im übrigen verwundert mich bei diesem Thema ein wenig die überwiegend unkritische Betrachtung der Pharmaindustrie bei den Impfbefürwortern.
    Zieht sich diese Haltung der Blogbetreiber durch den ganzen Blog oder nur bei diesem Thema?
    Bin erst durch Pandemrix und Dr. Seefeldt hierhergelangt.

  140. #142 Dagda
    16. November 2009

    Was heißt unkritische Haltung gegenüber der Pharmaindustrie.
    Die hat relativ wenig damit zu tun oder? Sie stellt den Impstoff halt her. Das ein Adjuvants eingesetzt wird war eine Entscheidung der Regierung. Man kann daüber diskutieren warum die immer neue Adjuvantien zulassen (das heißt neue Mischungen, nicht so sehr neue Inhaltsstoffe), aber das ist ja nicht thema des Artikels, also was solls

  141. #143 Uber-Rolf
    16. November 2009

    Don Ralfo· 16.11.09 · 13:56 Uhr

    Zufälliger Tod nach Impfung mit Pandemrix?
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/185/494520/text/
    Ich bleibe dran am Thema.

    Diese Meldung sagt gar nichts aus, solange nichts fest steht, sollte man imho auch keine “Artikel” veröffentlichen die im Endeffekt doch wieder auf Suggestion von Angstschürung hinaus laufen( wieviele Leute werden nur die Überschrift lesen und dies als bare Münze aufnehmen? ), kontraproduktiv.

  142. #144 Don Ralfo
    16. November 2009

    Dagda· 16.11.09 · 14:08 Uhr

    Was heißt unkritische Haltung gegenüber der Pharmaindustrie.
    Die hat relativ wenig damit zu tun oder? Sie stellt den Impstoff halt her.

    Ach was? Sie möchte ihn nicht auch verkaufen und Gewinn davon machen? Und wozu gibt es die Lobbyisten der Pharmaindustrie? Und die Pharmavertreter, die sich bei Ärzten die Klinke in die Hand geben? Alles nur Wohltäter der Menschheit?

    Uber-Rolf· 16.11.09 · 14:44 Uhr

    solange nichts fest steht, sollte man imho auch keine “Artikel” veröffentlichen die im Endeffekt doch wieder auf Suggestion von Angstschürung hinaus laufen

    Indizien, die auf eine eventuelle Gefährlichkeit des Impfstoffs hindeuten sind per se kontraproduktiv und angstschürend? Und auch noch suggestiv? Wenn das der arme Mann in Thüringen gewusst hätte, wäre er wohl lieber nicht gestorben, um uns bloß keine Angst zu machen.

  143. #145 RabenAas
    16. November 2009

    @Don Ralfo: “Sie möchte ihn nicht auch verkaufen und Gewinn davon machen?”

    Du brauchst die Leser dieses Blogs nicht für Trottel zu halten, die man andauernd vor der pösen Pharmamafia warnen muss, da sie es sonst nicht raffen. Wir wissen alle, dass die Hersteller der Impfstoffe keine lieben kleinen Wichtel sind, die aus reiner Menschenfreundlichkeit hinter den sieben Bergen ihr Wunderserum für die Menschheit brauen. Also was soll das?

    Wenn du neue Studienergebnisse hast, die ein erhöhtes Risiko bei der Verwendung der Impfstoffe belegen, dann her damit. Ansonsten verschone uns bitte mit deinem miesem Zynismus a la “wenn das der arme Mann in Thüringen gewusst hätte”.

  144. #146 walim
    16. November 2009

    Welche Indizien? In allen vergleichbaren Fällen und auch in diesem wurde der Verdachtsfall nicht bestätigt.
    Keine Ahnung, warum sowas durch die Medien trompetet wird, wenn hinterhar das Dementi gewöhnlich mit halber Lautstärke erfolgt

  145. #147 Adromir
    16. November 2009

    Laut amtsärztlichem Gutachten besteht kein Zusammenhang zwischen dem Todesfall in Thüringen und der Impfung. Aber das wird ja nach Meinung der Impfgegnerschaft eh wieder nur gefälscht und gelogen sein.

  146. #148 Dagda
    16. November 2009

    @Don Ralfo
    Und? Was hat das mit den Fragen nach der Sicherheit von Adjuvantien, der Notwendigkeit/ dem Sinn der Grippe-Impfungen zu tun?
    Wenig; daher kommt das nicht auf.

    Die Pharma-Industrie ist natürlich daran interessiert Geld zu verdienen und das auch mit unlauteren Machenschaften, aber das ändert nichts an der Datenlage zu Thiomersal und Squalen.

  147. #149 Uber-Rolf
    16. November 2009

    Don Ralfo· 16.11.09 · 18:00 Uhr
    .. Indizien, die auf eine eventuelle Gefährlichkeit des Impfstoffs hindeuten sind per se kontraproduktiv und angstschürend? Und auch noch suggestiv? Wenn das der arme Mann in Thüringen gewusst hätte, wäre er wohl lieber nicht gestorben, um uns bloß keine Angst zu machen. …

    Lies doch nochmal die Überschrift des Artikels und dann sage mir, daß das keine Suggestion ist.

    Weiterhin kommen in der Meldung nur Vermutungen ( hätte / könnte wäre hier auch eine Wortwahl im Artikel, käme auf das Selbe raus ), keine Indizien, auch dies ist ein Trugschluß. Nicht mal Behauptungen.

    Ich habe nichts von “per se ” geschrieben, sondern mich ausschließlich auf den Artikel bezogen, der eben nichts sagt, nichts zu Vorerkrankungen, nichts zu der endgültigen Todesursache. Also alles reine Spekulation bis jetzt unter Aufmachung einer “reisserischen” Überschrift.

    Was du mir mit Polemik versuchst in den Mund zu legen, stimmt einfach nicht und da werde ich ganz sicher nicht weiter drauf eingehen.

  148. #150 Uber-Rolf
    16. November 2009

    Entschuldigt

    RabenAas· 16.11.09 · 18:18 Uhr & walim· 16.11.09 · 18:23 Uhr

    , ihr hattet ja schon alles geschrieben, hatte eure Kommentare leider vorher nicht gelesen, da hätte ich meinen Einwand auch sparen können, hehe.

    Und wenn sich der Kommentar von

    Adromir· 16.11.09 · 18:26 Uhr

    bestätigt, erübrigt sich alles Weitere. Hast du eine Quelle oder einen Link dazu Adromir?

  149. #152 Uber-Rolf
    16. November 2009

    Danke schön Adromir. Hoffe daß wenigstens die Meldung in der Süddeutschen wieder entfernt, oder richtig gestellt wird. Finde es schade, daß die gängigen Medien teilweise soviel beigetragen haben zur negativen Haltung gegenüber der Neuen Influenza / Impfung dagegen.

  150. #153 xxxx
    17. November 2009

    Wie auch immer man zu den hier im Detaill diskutierten Fragen steht.
    Für mich stellt sich lediglich die Frage, wieso sollte ich mich gegen eine Grippe impfen lassen?

    Was mich darüberhinaus verwundert ist, dass z.B. Tobias vehement für eine Impfung eintritt. In diesem Zuge eher flappsig und diffamierend, befreit von jedem Selbstzweifel jeglichen Einwand, jegliche Frage nach einer Sinnhaftigkeit wegwischt.

    Ich finde durchaus, dass die bisherigen Vorfälle in der Geschichte (Atomkraft, Röntgenstrahlen, Asbest, Contergan) es gibt unzählige, einen Menschen vielleicht zum Nachdenken anregen sollten, bevor er irgendwelchen Heilsversprechen glauben schenkt.

    Aber jeder soll tun und lassen was er für richtig hält…

    MFG

  151. #154 Adromir
    17. November 2009

    @xxxxx: Du hast recht, man soll alles kritisch sehen und am besten verlangt man für eine Behauptung auch noch etwas, daß einem Beweis nahe kommt (oder besser noch ein beweis ist).

    Aber einfach nur in eine Richtung alles ablehnen und auf der anderen Seite alles Kritiklos zu akzeptieren, ist nicht offen, ist nicht kritisch, sondern meistens nur Weltanschaulich verblendet.

    Das verstehen viele an der Wissenschaft eben nicht. Das es nicht um Meinungen geht sondern für Fakten. Und viele sehen es als persönlichen Affront, wenn die Fakten der eigenen Meinung zuwiderläuft. Meinungen sind aber nichts, aufgrund dessen ein guter Wissenschaftler urteilt!

  152. #155 nata
    17. November 2009

    @XXXX: Dass Tobias hier “vehement für eine Impfung eintritt”, kann ich nicht erkennen. Er hat lediglich dargelegt, dass an den Horrormeldungen und Verschwörungstheorien nichts dran ist und dass es insofern vernünftig ist, sich impfen zu lassen.

    Wie das persönliche Risiko im Vergleich zum Nutzen durch eine Impfung aussieht, muss sowieso jeder selbst entscheiden. Das ist bei dieser Impfung nicht anders als bei anderen Impfungen.

    Wenn Du Pech hast, dann treten Nebenwirkungen auf, vielleicht sogar sehr heftige, oder Du hast eine Allergie gegen das Konservierungsmittel. Das wurde ja alles diskutiert. Wenn Du aber zu einer Risikogruppe gehörst, die sich keinesfalls anstecken darf oder wenn Du als Multiplikator das Virus zigfach weitergeben kannst, weil Du vielleicht an der Kasse im Supermarkt sitzt, dann hat es vielleicht doch Vorteile, sich impfen zu lassen. Wenn Du zum Beispiel einen Säugling versorgen musst, dann ist es wahrscheinlich besser, wenn alle Kontaktpersonen geimpft sind.

    Im Einzelfall kann das jedoch alles ganz anders aussehen und daher muss am Ende jeder selbst entscheiden.

    Für mich war es eine enorme Entscheidungshilfe, dass hier solche Gerüchte wie “nicht getestet” oder die Sache mit dem Golfkriegs-Syndrom ausgeräumt wurden. So konnte ich vernünftig abwägen, ohne solchen Blödsinn auch noch berücksichtigen zu müssen.

  153. #156 XXXX
    17. November 2009

    Hallo Adromir,

    ohne jetzt die Diskusionslawine erneut lostreten zu wollen…
    Soweit ich das verstanden habe handelt es sich um eine Grippe welche sogar verhältnismäßig milde verläuft.

    Wenn mann über Tote dieser Grippe liest stellt sich, soweit ich das gesehen habe, in der Regel herraus, das Lebensumstände, Vorerkrankungen, Alter und nicht die Grippe an sich ursächlich war.

    Möglich Nebenwirkungen (und sich darüber zu streiten) sind für mich nicht relevant, weil die Impfung an sich für mich keinnen Sinn ergibt…

    Nichts für Ungut und mit freundlichen Grüßen…

  154. #157 Hexana
    17. November 2009

    Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe und wirklich ALLE Kommentare durchgelesen habe, bin ich in meinem Entschluss mich NICHT gegen die Schweinegrippe impfen zu lassen bestärkt worden! Wenn so viele Ärzte, Wissenschaftler, etc. sich des hiesigen Impfstoffes für das “normale Volk” (für die zu “regierenden, oberen Zehntausend oder zumindest die, die es sich leisten können – gibt es ja ein “verträgliches” Impfserum) verschließen ist etwas daran, dass es gefährlich ist! Das sagt mir allerdings auch mein gesunder Menschenverstand. So viel “Aufhebens”… erst Vogelgrippe, dann Schweinegrippe – nächstes Jahr die Affengrippe? …könnte ja sein, dass nicht “genug” damit verdient wird – sorry, so sehe ich das!

    Impfungen sind generell nicht schlecht – für den Laien, wie ich es einer bin, schwer zu differenzieren welche nun nötig ist und welche nicht. Aber wenn von einem Arzt, dem man schon über 20 Jahre Vertrauen entgegengebracht hat, dazu rät, es sein zu lassen… …Tja, macht Euch Eure eigenen Gedanken…

    LG Hexana

  155. #158 Adromir
    17. November 2009

    @xxxxx: Wie gefährlich die Grippe ist, können wir noch gar nicht sagen, da wir noch keine abgeschlossene Datenlage haben.

    Aber egal, bei jeder Erkrankung muss sich jeder selbst entscheiden, ob er ein statistisches Risiko eingehen will, oder nicht. Selbst wenn das Risiko bei nur eins zu einer Milliarde ist, muss man sich entscheiden, ob man diese eine Person vieleicht sein möchte.

  156. #159 Do Ralfo
    17. November 2009

    Adromir· 16.11.09 · 19:30 Uhr
    Uber-Rolf· 16.11.09 · 19:48 Uhr

    Danke schön Adromir. Hoffe daß wenigstens die Meldung in der Süddeutschen wieder entfernt, oder richtig gestellt wird. Finde es schade, daß die gängigen Medien teilweise soviel beigetragen haben zur negativen Haltung gegenüber der Neuen Influenza / Impfung dagegen.

    Während der Artikel in der SZ Kontraproduktiv ist, ist der Artikel in der Markenpost aufklärerisch?
    Außer, daß der Mann in Thüringen an Herzinfarkt gestorben ist steht da kein Faktum drin. Und die Überschrift ist ebenso suggestiv: Mann starb NICHT nach Schweinegrippe-Impfung. Und dazu noch semantisch falsch. Natürlich starb der Mann NACH der Schweinegrippe-Impfung. Die Überschrift hätte wohl heißen sollen “starb nicht in Folge der Schweinegrippe-Impfung”.
    Wodurch wurde der Herzinfarkt ausgelöst? Hatte der Mann Vorerkrankungen? Kam der Herzinfarkt als Folge einer Impfreaktion?
    Alles plausibele Möglichkeiten. Tatsache ist: Wir wissen überhaupt noch nicht mehr über den Vorgang.

  157. #160 XXXX
    17. November 2009

    Hallo Adomir,

    und hier wirds doch interresant…
    Wenn das statistische Risiko zu Erkranken bei eins zu einer Million liegt wobei der Krankheitsverlauf selbst in der Regel milde verläuft
    auf der anderen Seite steht das mögliche Risiko,
    vielleicht auch von eins zu einer Million, einen Impfschaden davonzutragen…
    Dann tausche ich doch Risiko gegen Risiko…

    Aber wie Sie schon richtig gesagt haben muss das jeder
    und im Einzelfall selbst Abwägen…

    Danke für diesen unaufgeregten Gedankenaustausch und mit freundlichen Grüßen…

  158. #161 Adromir
    17. November 2009

    Vorishct: Ich habe nicht gesagt, daß die Erkrankungswahrscheinlichkeit bei 1: 1000000 liegt. Das ist alles im Moment noch nicht endgültig beurteilbar. Erst wenn wir am Ende der Grippewelle die Anzahl der Erkrankten und die Anzahl der Toten kennen, erst dann können wir abschließend sagen, wie das Erkrankungsrisiko wirklich ist. Wir haben Erfahrungswerte aufgrund derer wir Prognosen abgeben können. Mehr aber auch nicht.

    ABER: Ein entsprechendes Impfrisiko herbei zu reden, ist genau so unbegründet, wenn nicht sogar viel mehr, da wir hier mittlerweile auf eine Menge klinischer Daten zurück greifen können, die ein eindeutig geringeres Risiko eines schweren Impfschadens belegen.

  159. #162 Alexander
    17. November 2009

    Hallo xxxx,

    das ganze Leben ist ein Risiko.

    Daher habe ich mich letzte Woche gegen die Schweinegrippe impfen lassen. Von Impfschaden bisher keine Spur oder ich merks halt einfach nicht 😉

    Auf jeden Fall verfolge ich die Debatte seit dem impfen merklich entspannter.

    Ebenso Grüße
    Alexander

  160. #163 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    @Hexana 17.11.09, 14.30 Uhr-Posting:
    Ja, Sie haben gesunden Menschenverstand. Dass sich die Regierung selber Celvapan bestellt hat ( ohne Squalen, ohne Thiomersal ) ist ein weiterer wenn auch indirekter Beweis, dass ich recht habe.
    Auch, dass auf öffentlichen Druck Schwangeren mit Panvax 0,5 ml ein Squalen- und was die 0,5 ml-Gebinde angelangt auch Thiomersal-freier Impfstoff im Dezember von CSL nachgeliefert wird, spricht indirekt dafür, dass ich recht habe und die Regierung sich in ein Lügengebilde verhaspelt hat, was dem sie glaubwürdig nicht mehr raus kommt. Das wenige Vertrauen, was diese Regierung im Volk noch hatte ist dadurch auch hinüber und sie wird den politischen Preis dafür bezahlen. Am 40. Jahrestag der DDR nahmen dortige damalige Machthaber auch Paraden ab und ignorierten, dass sie politisch fertig waren und der Squalen-Skandal ist so ungeheuerlich, dass man erst mal eine Zeit braucht, die Ausmaße dieser gigantischen Sauerei zu erfassen.
    Der Ruf nach mir als Bundesgesundheitsminister in Zukunft wird immer lauter, 1000-2000 Emails und Briefe pro Tag, praktisch alle positiv. Deswegen prallt die “Kritik”, die hier geäußert wird, auch an mir ab. Die Bevölkerung steht hinter mir. Es kannn aber sein, dass ich in 4 Jahren in der Schweiz bin. Natürlich tut so großer Rückhalt in der Bevölkerung gut. Ich bin aber unwichtig, dass habe ich immer gesagt. Jeder kann höflich und sachlich divergente Meinungen mit mir wissenschaftlich diskutieren.
    Traurig macht es mich, dass die Lügner noch zu viel Macht haben und ich nicht dem Volk schadstofffreie Impfstoffe wie in den Einzelampullen in den USA besorgen konnte und das schwere Verbrechen am Volk nicht verhindern konnte.
    Wenn sich aber die politischen Machtverhältnisse ändern, wenn ich die Möglichkeit habe, eine neue Volkspartei zu gründen, dann werde ich die Verbrecher bestrafen lassen. Squalen in Richtig X.Wolp, nicht einziger Empfänger der 39000 Fluad-Impflinge des saisonalen Grippe-Impfstoffes mit Squalen wurde registriert (Datenschutz), geschweige denn auf Autoimmunkrankheiten oder zumindest Auto-Antikörper ( die aber erst auch fehlen können und nicht den T-zellulären Anteil von Autoimmunkrankheiten erfassen) nachkontrolliert. Squalen induziert Autoimmunität. Nicht vielleicht, sondern bewiesen.
    Squalen ist ein exogener Trigger der Autoimmunität, die aber genetisch bedingt ist.
    Wer das leugnet, ignoriert Fakten, auch wenn diese am Tier gewonnen wurden.
    Keine Ethik-Kommission der Welt würde eine Studie mit der Arbeitshypothese Autoimmunkrankheiten durch Squalengabe beim Menschen genehmigen, wenn diese Arbeitshypothese gegen die Nullhypothese geprüft werden soll. Mäuse wurden in immunologischen Experimenten deswegen verwendet, weil sie einen kurzen Generationswechsel haben und genetische und physiologische Übereinstimmung mit dem Menschen. Die Lebensdauer der Maus beträgt 1,5- 2 Jahre. Natürlich sind nicht alle tierexperimentellen Befunde auf den Menschen übertragbar, wie das von mir hinterher anhand der Unterlagen vorhergesagtes katastrophales Ergebnis des TGN 1412-Experimentes mit 6 Probanden in England ( Cytokin-Sturm ) zeigt, denn den armen Probanden wurde nur 1/500 der Substanz, ein monoklonaler Antikörper ( bezogen auf KG ) gegeben, dier vorher im Tierversuch ohne schlimme Folgen erprobt war und es kam zur Katastrophe. Auch hier war immunologisch die sehr kleine Menge (1/500 des Tierversuches ) genug, MOV durch den Cytokinsturm auszulösen. Bei TGN
    1412 ging es um den Cytokinsturm, ich sah ihn voraus, mir wurde nicht geglaubt.

    Hier mit Squalen wird es in ca.10-15 Jahren auch zur Katastrophe kommen, denn wir haben schrecklichste Erfahrungen mit Squalen in Anthrax-Impfstoffen 1991 und die Herren, die immer betonen, dass es nur “Spuren” von Squalen war, denen sage ich:
    Immunologisch ist das irrelevant. Ich sage bezüglich Squalen schreckliche Autoimmunkrankheiten voraus, ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt. Squalen ist vermeidbar, tut es nicht im Impfstoffe, nehmt einfach wier die USA mehr Antigen ( 45 mcg ) und alles ist gut! Hört auf mich und stoppt die Massenimpfuung!
    Besorgt Panvax 0,5 ml und Celvapan für alle Bürgerinnen und Bürger!

  161. #164 ali
    17. November 2009

    die Regierung sich in ein Lügengebilde verhaspelt hat, (…) Am 40. Jahrestag der DDR nahmen dortige damalige Machthaber auch Paraden ab und ignorierten, dass sie politisch fertig waren (…) Der Ruf nach mir als Bundesgesundheitsminister in Zukunft wird immer lauter (…) Traurig macht es mich, dass die Lügner noch zu viel Macht haben und ich nicht dem Volk schadstofffreie Impfstoffe wie in den Einzelampullen in den USA besorgen konnte und das schwere Verbrechen am Volk nicht verhindern konnte (…) Wenn sich aber die politischen Machtverhältnisse ändern, wenn ich die Möglichkeit habe, eine neue Volkspartei zu gründen, dann werde ich die Verbrecher bestrafen lassen. (…) Die Bevölkerung steht hinter mir. Es kannn aber sein, dass ich in 4 Jahren in der Schweiz bin (..) ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt

    Wow. Ist Ihnen bewusst, wie Sie rüberkommen? *Schauder*

  162. #165 Dr. Paco
    17. November 2009

    @Dr.Seefeldt:
    ihre Hybris bringt mich schon zum Fremdschaemen!

    Bei solchen Granatensaetzen wie…
    “Der Ruf nach mir als Bundesgesundheitsminister in Zukunft wird immer lauter, 1000-2000 Emails und Briefe pro Tag, praktisch alle positiv. Deswegen prallt die “Kritik”, die hier geäußert wird, auch an mir ab. Die Bevölkerung steht hinter mir.”
    und
    “…ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt.”
    treibt es einem schon fast die Fremdschamesroete ins Gesicht!

  163. #166 chil
    17. November 2009

    ich glaube nicht..oder besser gesagt…ich hoffe nicht dass Herr Seefeldt dies ernst meint

  164. #167 nata
    17. November 2009

    Von einer akademischen Diskussion sind wir jetzt aber meilenweit entfernt, oder?

    Ich meine, der gute Herr Doktor, der seine “wichtigen Unterlagen” zu Hause vergessen hat und in vier Jahren vielleicht in die Schweiz geht, will jetzt eine Volkspartei gründen und Gesundheitsminister werden?

    Das kann nur ein Scherz sein, oder? Und mit 1.000 oder 2.000 E-Mails pro Tag (genaue Zahl nicht feststellbar?) glaubt er schon, “die Bevölkerung” auf seiner Seite zu haben?

    Das kann alles nur ein Witz sein. Vielleicht steckt die Titanic dahinter?

  165. #168 ali
    17. November 2009

    @nata
    Nicht zu vergessen dass er Quasi-Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nimmt.

  166. #169 TOM
    17. November 2009

    Hallo zusammen,
    das einzige, was mich wirklich nachdenklich stimmt, Squalen- Gefahr bewiesen oder nicht:
    Warum bekommt Frau Merkel was anderes als ich?

  167. #170 RabenAas
    17. November 2009

    Auszug ICD-10:

    F30.1 Manie ohne psychotische Symptome
    Die Stimmung ist situationsinadäquat gehoben und kann zwischen sorgloser Heiterkeit und fast unkontrollierbarer Erregung schwanken. Die gehobene Stimmung ist mit vermehrtem Antrieb verbunden, dies führt zu Überaktivität, Rededrang und vermindertem Schlafbedürfnis. Die Aufmerksamkeit kann nicht mehr aufrechterhalten werden, es kommt oft zu starker Ablenkbarkeit. Die Selbsteinschätzung ist mit Größenideen oder übertriebenem Optimismus häufig weit überhöht. Der Verlust normaler sozialer Hemmungen kann zu einem leichtsinnigen, rücksichtslosen oder in Bezug auf die Umstände unpassenden und persönlichkeitsfremden Verhalten führen.

    F30.2 Manie mit psychotischen Symptomen
    Zusätzlich zu dem unter F30.1 beschriebenen klinischen Bild treten Wahn (zumeist Größenwahn) oder Halluzinationen (zumeist Stimmen, die unmittelbar zum Betroffenen sprechen) auf. Die Erregung, die ausgeprägte körperliche Aktivität und die Ideenflucht können so extrem sein, dass der Betroffene für eine normale Kommunikation unzugänglich wird.

    Der Mann braucht eigentlich Hilfe.

  168. #171 cohen
    17. November 2009

    Frau Merkel hat sich Pandemrix impfen lassen.

  169. #172 TOM
    17. November 2009

    Ich meinte natürlich die gesamte Spitze unserer “Würdenträger”…

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/schweinegrippe/news/schweinegrippe-impfung-streit-um-impfstoffe-geht-weiter_aid_445991.html:
    Mitglieder der Bundesregierung und der Bundesbehörden sowie Bundeswehrsoldaten sollen mit einem anderen Impfstoff gegen die Schweinegrippe geschützt werden als der Großteil der Bevölkerung. Das Innenministerium hatte dem Nachrichtenmagazin „Spiegel“ bestätigt, dass für die Regierung und nachgeordnete Bundesbehörden 200 000 Dosen eines Impfstoffs ohne sogenannte Wirkverstärker vom US-Hersteller Baxter International bestellt wurden. Dieser Impfstoff hat Experten zufolge weniger Nebenwirkungen, er sei allerdings auch weniger erprobt als das Konkurrenzprodukt vom Pharmahersteller GlaxoSmithKline. Von diesem Mittel sollen ab kommender Woche 50 Millionen Dosen in Deutschland bereitstehen.

    Indes reist die Kritik an der geplanten Impfpraxis nicht ab. Die Präsidentin des Sozialverbandes VdK, Ulrike Mascher, sagte der „Bild“-Zeitung, zweierlei Impfstoffe für Regierung und Bevölkerung seien das falsche Signal. „Da verstärkt sich bei vielen Menschen der Eindruck, sie seien Patienten zweiter Klasse. Das zeugt von wenig Fingerspitzengefühl.“ Ähnlich äußerte sich die Grünen-Gesundheitsexpertin Biggi Bender: „Großes Risiko fürs Volk, kleines Risiko für die Regierung. Diese Art von Zweiklassenmedizin darf es in einer Demokratie nicht geben.“

    Auch führende Mediziner äußerten heftige Kritik an der geplanten Impfpraxis. Der Chef des Instituts für Hygiene und Öffentliche Gesundheit an der Universität Bonn, Martin Exner, sagte: „Dass Politiker und Spitzenbeamte in Ministerien mit einem anderen Impfstoff geimpft werden als die Bevölkerung, ist ein verheerendes Zeichen. Gerade Politiker müssen diejenigen sein, die das, was sie empfehlen, auch für sich selbst in Anspruch nehmen.“

  170. #173 petrocelli
    17. November 2009

    @Dr. Seefeldt:

    *legt Dr.Seefeldt beruhigend die Hand auf die Schulter*

    Ist ja gut jetzt… waren schwere Tage, nicht wahr ?
    Morgen meldet sich bestimmt wieder ein Fernsehmagazin, vielleicht der schwarze Kanal…

    *bietet Dr.Seefeldt ein Beruhigungszäpfchen an*

  171. #174 Hexana
    17. November 2009

    Kannst Du beweisen, dass Frau Merkel ausgerechnet “Pandemrix” verabreicht bekam? Ich glaube denen mittlerweile überhaupt nichts mehr… …es wird schon lange nicht mehr zum Wohle des Volkes regiert… …es wird zum Wohle der “Bilderberger” dieser Welt regiert.

    @ Dr. Seefeldt:
    Denk ich an Russland und an jenen Herrn, der vor 2 Monaten schon voraussagte, dass genau das eintreffen würde… nämlich eine neuere Art der Schweinegrippe… …ich hätte ihm vor 2 Monaten auch als etwas verwirrt dargestellt. Nun aber ist genau DAS eingetroffen?! Jener Herr wurde damals, als er es veröffentlichte, als “Terrorist” erst einmal weggesperrt…

    @ RabenAas:
    Deine Beispiele F30.1 und 2 Manie ohne und mit psychotischen Symptomen… mir fällt dazu nur ein, dass ich hoffe, dass Jemand, speziell Sie, nicht infolge irgendeiner Impfung daran erkrankt…!

    @ Alle:
    Vielleicht sollte man offeneren Auges durch die Welt marschieren, nicht alles hinnehmen, was von oben angesagt ist… hinterfragen, recherchieren (wenn die Möglichkeit besteht)… und wenn man dann immer noch nicht schlauer ist, seinen gesunden Menschenverstand einsetzen. Mir kommt speziell dieses Forum so vor, dass es quasi als Alibi oder zur Beruhigung für “Schon-Geimpfte” dient, oder aber noch schlimmer… …es wird von irgendwoher gesponsert?!

    Wünsche Allen einen guten Abend,
    Hexana

  172. #175 Sebastian
    17. November 2009

    Zitat:”Vielleicht sollte man offeneren Auges durch die Welt marschieren, nicht alles hinnehmen, was von oben angesagt ist… hinterfragen, recherchieren (wenn die Möglichkeit besteht)… und wenn man dann immer noch nicht schlauer ist, seinen gesunden Menschenverstand einsetzen.”

    Genau das habe ich getan, und bin zu dem Schluss gekommen, mich impfen zu lassen.

    Vielleicht wollen sie einfach nicht wahrhaben, dass auch Impfbefürworter keineswegs sämtlich hirnlose Schafe sind, sondern sich durchaus Gedanken machen und einen Sinn in der Impfung erkennen.

    Dazu gehört natürlich auch eine Nutzen-Risiko-Analyse. Nach dem, was ich bisher zum Thema gelesen habe, beschränkt sich das Risiko einer Impfung auf grippeähnliche Symptome, die schnell wieder abklingen. In extrem seltenen Fällen wurde ein anaphylaktischer Schock beobachtet, wie er theoretisch bei jeder Impfung auftreten kann. Sämtliche anderen “Nebenwirkungen” sind entweder rein hypothetischer Natur und stehen argumentativ auf wackligen Beinen, oder sind rein zufällig bedingt.

    Die Risiken einer Schweinegrippeerkrankung sind tagelange moderate bis heftige Grippesymptome, in sehr seltenen Fällen möglicherweise mit Todesfolge. Dazu kommt die erhöhte Ansteckungsgefahr für im Umkreis lebende Personen. Und die mögliche Gefahr einer Virusmutation mit gefährlicherem Krankheitsverlauf ist in dieser Risikobewertung noch nicht enthalten.

    Dazu kommt, dass sich die Schweinegrippe weitaus schneller verbreitet als die saisonale Grippe, und im Gegensatz zu dieser verstärkt Kinder und junge Erwachsene angreift. Die Wahrscheinlichkeit, sich anzustecken, ist also wesentlich höher als die Wahrscheinlichkeit, durch die Impfung irgendwelche Schäden zu erleiden.

    Ergo überwiegt für mich der Nutzen die Risiken deutlich. Eine Teilnahme am Straßenverkehr dürfte statistisch gesehen weitaus gefährlicher sein als eine Impfung. Allerdings erscheint vielen Menschen der Nutzen des Autos (bequem von A nach B kommen) höher als der Nutzen der Impfung (keine Schweinegrippe bekommen und verbreiten), daher gehen täglich Millionen von Menschen dieses weitaus höhere Risiko ein, ohne überhaupt darüber nachzudenken.

  173. #176 Adromir
    17. November 2009

    es wird zum Wohle der “Bilderberger” dieser Welt regiert.

    Ach daher weht der Wind.. Dann ist jeder versuch einer sachlichen Diskussion zum Scheitern verurteilt. menschen mit einer solchen Denkweise sind Sachargumenten in keiner Weise mehr zugänglich..

    Da sieht man an jeder Ecke eine Verschwörung, alles was der eigenen Meinung widerspricht, ist erstunken und erlogen und sowieso gefälscht, vom Staat, der bösen Pharmamafia und dem Bund deutscher Karnickelzüchter sowieso.

    Und man selbst ist natürlich der einzig kritische, der mit gesunder Skepsis und offenen Augen durchs leben geht. So schön und einfach kann das Leben sein, wenn man sich in seinem Kopf die eigene Realität schafft..

  174. #177 Hexana
    17. November 2009

    @ Sebastian:

    Hallo Sebastian,

    so macht sich halt jeder seine Gedanken. Hast Du auch daran gedacht, dass Geimpfte eigentlich schon Überträger der Schweinegrippe sein könnten? (soviel ich weiß – einfach ausgedrückt – wird der Grippevirus in sehr geringer Dosis geimpft, um den Körper dazu anzuregen, Gegenmaßnahmen zu schalten) …ehrlich gesagt, ich bin kein Mediziner und habe von sowas keine Ahnung. Ich habe aber sehr viel mehr darüber gelesen, wie unsinnig eigentlich gerade diese Schweinegrippe-Impfung ist (zumindest unsere hiesige, vorzeitig beorderte und jetzt unbedingt unters Volk bringende, anderweitige Impfdosis… als die der Bundeswehr und der Regierenden). Macht Dich das nicht stutzig?

    Na, jedenfalls finde ich so manche Kommentare hier unangebracht – teilweise unter die Gürtellinie gehend. Das sollte nicht sein. Mittlerweile denke ich aber, dass die Menschen so irretiert wurden – nicht nur von den Medien, die Pharmaindustrie und die WHO mischte da schon ganz gut mit – dass niemand von der “Normalbevölkerung” zwischen gut und schlecht entscheiden kann.

    Mein Bauchgefühl hat mich bis jetzt noch nie betrogen – und das sagt mir, dass ich mich mit dem derzeitigen Mittel nicht impfen lasse. DAS muss aber jeder selbst für sich entscheiden.

    Schönen Abend,
    Hexana

  175. #178 Adromir
    17. November 2009

    Ganz ehrlich mit solchen Sätzen wie

    (soviel ich weiß – einfach ausgedrückt – wird der Grippevirus in sehr geringer Dosis geimpft, um den Körper dazu anzuregen, Gegenmaßnahmen zu schalten)

    Beweisen Impfgegner immer so schön, wie wenig Ahnung sie von dem Thema haben, über das sie unbedingt reden wollen.

    Im Impfstoff sind keine Viren enthalten, sondern Virenbruchstücke! Diese können schlichtweg keine Schweinegrippe auslösen. Das ist unmöglich!

  176. #179 Hexana
    17. November 2009

    Gut, Adromir…

    Du pickst Dir genau das heraus, was Dich in Deiner Meinung bestärkt, dass nämlich ein Laie wie ich (in diesem Fall Impfgegner) nicht zwischen gut und schlecht entscheiden kann. Schrieb ich ja auch schon – im Gegensatz zu manch anderen Usern, die nur so tun, als hätten sie eine Ahnung! Es beruhigt mich und vielleicht andere Laien, dass die Ansteckungsgefahr von Geimpften gleich Null ist.

    Übrigens bin ich kein rigoroser Impfgegner. Gegen die normale Grippe lasse ich mich seit 5 Jahren regelmäßig impfen, aus beruflichen Gründen. Nur eben gegen jene jetzt für die Bevölkerung zur Verfügung stehenden Schweinegrippeimpfung habe ich was.

    Zufrieden?

    Gruß Hexana

  177. #180 Don Ralfo
    17. November 2009

    Dr.Seefeldt· 17.11.09 · 16:55 Uhr

    Der Ruf nach mir als Bundesgesundheitsminister in Zukunft wird immer lauter, 1000-2000 Emails und Briefe pro Tag, praktisch alle positiv. Deswegen prallt die “Kritik”, die hier geäußert wird, auch an mir ab. Die Bevölkerung steht hinter mir.

    Wenn DAS keine Fake-Kommentar ist… 😉
    Dann würde ich dem Herrn Dr. Seefeldt wirklich raten, sich psychotherapeutisch behandeln zu lassen, ganz unabhängig davon ob er mit seiner Impfkritik recht hat.
    Aber es riecht so stark nach Fake, daß ich eher einen der unabhängigen Wissenschaftler hier im Verdacht habe.

    Hexana· 17.11.09 · 18:54 Uhr
    Mir kommt speziell dieses Forum so vor, dass es quasi als Alibi oder zur Beruhigung für “Schon-Geimpfte” dient, oder aber noch schlimmer… …es wird von irgendwoher gesponsert?!

    Oh ja, natürlich wird dieses Forum von “irgendwoher” gesponsort. Zum Beispiel vom Burda-Verlag, welcher Anteile der Seed Media Group gekauft hat. Und die Blogger hier bekommen Geld für ihre Artikel.
    Oh just finde ich einen interessanten Artikel, der Science-BLogs vorwirft, die Interessen der Pharmaindustrie zu vertreten. Ja da schau her: http://www.ageofautism.com/2009/09/scienceblogs-seed-medias-aggressive-weed.html
    Wie lange dieser Kommentar wohl hier ungelöscht bleiben wird? Oder klärt uns der Autor dieses Artikels vielleicht mal über diese Zusammenhänge auf? 😉

  178. #181 Jane
    17. November 2009

    @Hexana: “Vielleicht sollte man offeneren Auges durch die Welt marschieren, nicht alles hinnehmen, was von oben angesagt ist… hinterfragen, recherchieren (wenn die Möglichkeit besteht)… und wenn man dann immer noch nicht schlauer ist, seinen gesunden Menschenverstand einsetzen.”

    Richtig. Und was bewegt Dich dann dazu sämtliche Widerlegungen Deiner Argumente einfach zu ignorieren anstatt offen dafür zu sein, was dazuzulernen?

  179. #182 Adromir
    17. November 2009

    @Hexana: Was hast du denn gegen die Impfung? Daß sie als Spaltimpfung weniger Risikobehaftet ist, als der “Regierungsimpfstoff”? Das sie in den Zulassungsstudien an mehr Probanten getestet wurde, als der “Regierungsimpfstoff”. Daß durch die Adjuvantien es möglich ist, mehr Menschen die Möglichkeit gegeben wird, sich wirksam gegen die Schweinegrippe zu schützen, als es ohne möglich wäre?
    Daß ihn ihr Inhaltsstoffe enthalten sind, die sich in jahrelanger klinischer Erfahrung als sicher herausgestellt haben?

    Wenn sie keine Ahnunghaben, dann unterlassen sie auch die Versuche, durch suggestive Fragen irgendwelche irrationalen Ängste zu schüren und für ihre Argumentation zu instrumentalisieren!

    Es ist ja ok von etwas keine Ahnung zu haben, dann sollte man sich auch ehrlich die Frage stellen, ob man überhaupt befähigt ist, einen Sinnvollen Diskussionsbeitrag zu leisten.

  180. #183 Hexana
    17. November 2009

    Ganz einfach! Mich stört, dass es 2 Varianten dieses Impfstoffes gibt…

  181. #184 Adromir
    17. November 2009

    Sie liegen alle Falsch. Nicht die Pharmaindustrie und nicht der Burdaverlag steckt hier hinter dieser ganzen Verschwörung, sondern eine Gruppe insektoider Ausserirdischer. Denn in Wahrheit wird der Impfstoff dazu verwendet, Insektenlarven in das menschliche Blut zu injizieren, damit dort dann ihre Brut heranwachsen kann und diese Ausserirdischen die Weltherschaft an sich reißen können. Das müssen sie mir glauben, weil ich das gesagt habe..

    Manometer, ich frage mich echt, warum Menschen an jeden Scheiß glauben und sich dabei auch noch elitär Vorkommen. Normalerweise müsste man sich doch, bei einem normal entwickelten Schamgefühl, in der letzten Ecke verkriechen, als sowas immer wieder in die Welt hinauszuposaunen.

  182. #185 Adromir
    17. November 2009

    @Hexana: JA UND? Es gibt sogar ganz viele Varianten von ASS. Was ist der Punkt daran?

    Eine Feste Meinung bei absoluter Ahnungslosigkeit. Sowas liebe ich..

  183. #186 pi
    17. November 2009

    Ich finde diesen Thread wirklich ganz gut…
    Natürlich hab ich mir auch nicht alle angegebenen Quellen detailliert durchgelesen, nichteinmal alle Postings.
    Interessant finde ich, dass sich Dr Seefeldt gerne mit dem Impfstoff Celvapan eines anderen grossen Pharmaunternehmens impfen liesse. Damit könnte man eine Diskussion über Formaldehyd in die Wege leiten, usw., usf.
    Eigenverantwortung, die Bereitschaft sich eine eigene Meinung zu bilden und sich darüber im Klaren zu sein, dass es “die” (eine) Wahrheit nicht gibt, kann keinem abgenommen werden.

  184. #187 pi
    17. November 2009

    Ich finde diesen Thread wirklich ganz gut… natürlich hab ich mir auch nicht alle angegebenen Quellen detailliert durchgelesen, nichteinmal alle Postings.
    Interessant finde ich, dass sich Dr Seefeldt gerne mit dem Impfstoff Celvapan eines anderen grossen Pharmaunternehmens impfen liesse. Damit könnten wir Eine Diskussion über Formaldehyd in die Wege leiten, usw, usf.
    Eigenverantwortung, die Bereitschaft eine eigene Meinung zu bilden und sich darüber im Klaren zu sein, dass es “die” (eine) Wahrheit nicht gibt, kann keinem abgenommen werden.

  185. #188 Sebastian
    17. November 2009

    “Ganz einfach! Mich stört, dass es 2 Varianten dieses Impfstoffes gibt…”

    Aber wieso? Das liegt ganz einfach darin begründet, dass verschiedene Hersteller gleichzeitig einen Impfstoff entwickelt haben, und dabei unterschiedliche Methoden verwendet wurden. Wie Adromir bereits dargelegt hat, ist der vermeintlich “elitäre” Impfstoff dabei keineswegs der “bessere”, wenn man die von ihm genannten Kriterien anlegt.

    Aber offensichtlich ist das leider immer stärker vertretene Politik- bzw. Obrigkeitsmisstrauen so weit fortgeschritten, dass man automatisch denkt, die bösen Politiker wollten immer nur unser schlechtestes.

    Offiziell hat die Regierung für sich deshalb bei einem anderen Hersteller bestellt, weil aus Zeiten der Vogelgrippe noch Verträge bestanden, die man einhalten musste. Da die Impfung ohne Wirkverstärker gar nicht in ausreichenden Mengen für die Bevölkerung produziert werden kann, musste man für die Massenimpfung eben bei einem anderen Hersteller bestellen, der aufgrund der Wirkverstärker mehr Impfdosen herstellen kann. Für mich als interessierten Laien klingen diese Erklärungen einleuchtend und logisch.

    Ich für meinen Teil bin geneigt, zunächst an das Gute im Menschen zu glauben und selbst Politikern größtenteils gute Absichten zu unterstellen.

  186. #189 JLT
    17. November 2009

    Ich poste das hier auch noch einmal (auch hier gepostet), weil ich doch sehr an Dr. Seefeldts Antwort interessiert bin, vor allem, da er sich anscheinend schon als zukünftiger Gesundheitsminister sieht:

    @ Dr. Seefeldt:

    Ich versuche es noch einmal, obwohl sie kurioserweise meine Beiträge zu ignorieren scheinen.
    Die Gruppe um Reeves und Satoh (das sind diejenigen, die Dr. Seefeldt als Beleg dafür anführt, dass Squalen in Mäusen Autoantikörper wie die in der Autoimmunerkrankung systemischer Lupus erythematosus (SLE) vorkommenden induziert) haben neben den Artikeln, die sie zitieren, noch drei neuere:
    (1) TLR7-dependent and FcgammaR-independent production of type I interferon in experimental mouse lupus. Lee et al. (2008). J Exp Med. 205(13):2995-3006

    (2) A novel type I IFN-producing cell subset in murine Lupus. Lee et al. (2008). Journal of Immunology 180: 5101-5108

    Und ein Review-Artikel, der die Ergebnisse beider Artikel noch einmal wiederholt:
    Induction of autoimmunity by pristane and other naturally occurring hydrocarbons. Reeves et al. (2009). Trends in Immunology 30(9): 455-464

    In diesen drei Artikeln beschreiben sie ihr Tiermodel, TMPD-induzierten Lupus in Mäusen (TMPD = Pristan, ein Mineralölbestandteil) und stellen heraus, warum es ein gutes Model ist, um Lupus zu untersuchen, d. h. welche Übereinstimmungen es zwischen der Erkrankung im Menschen und der TMPD-induzierten Erkrankung in Mäusen bestehen. In diesem Zusammenhang ist das Folgende interessant:
    – In Mäusen wie in Menschen wird übermäßig viel Typ I-Interferon produziert (Interferone sind entzündliche Proteine); Typ I-Interferon geht der Produktion von Autoantikörpern voraus und führt zur Aktivierung von sogenannten Interferon-stimulierten Genen.

    – In Mäusen scheint ein bestimmter Zelltyp (Lys6C high Monozyten), die in Reaktion auf die Einspritzung von TMPD in den Bauchraum einwandern, hauptsächlich für die Produktion von Typ-I Interferon verantwortlich zu sein.

    – In Mäusen wie in Menschen scheint ein bestimmter Rezeptor (Toll-like receptor 7; TLR7) an dieser Überproduktion beteiligt zu sein; in Mäusen führt TMPD zu einer veränderten Regulierung dieses Rezeptors, auf nachfolgende Stimulation erfolgt eine verstärkte Entzündungsreaktion.

    – TMPD führt zur Bildung hoher Level von Autoantikörpern wie anti-sm/RNP (= anti-small nuclear Ribonuceloprotein), die auch bei Lupus im Menschen vorkommen.

    In diesen Artikeln wird auch gelegentlich die Reaktion auf die Einspritzung von TMPD mit der Einspritzung von Squalen verglichen. Was stellten sie hier fest?
    – Squalen induziert keinen Lupus in Mäusen; es beeinflusst die Regulierung des Rezeptors TLR7 nicht.(1)

    – Squalen führt nicht zu einer Ansammlung der Zellen (Lys6C high Monozyten), die hauptsächlich für die Typ-I Interferon Produktion verantwortlich sind.(2)

    – es wird keinerlei Aktivierung von Interferon-stimulierten Genen festgestellt.(2)

    – Squalen induziert nur eine minimale Antikörperreaktion in weniger als 10 % der Mäuse.(2)

    Die entsprechenden Abschnitte:

    (1) aus Lee et al. (2008). J Exp Med.:

    However, exposure to TMPD dramatically enhanced the response to subsequent stimulation with TLR7 ligands. R848 [stimuliert spezifisch TLR7]-induced IL-6 production and co-stimulatory molecule up-regulation were augmented in J774 cells pretreated overnight with TMPD (Fig. 9 B). Similar enhancement of chemokine and cytokine production was found in bone marrow–derived macrophages stimulated with R848 but not the TLR9 ligand ODN 2395 (Fig. 9 C). Importantly, these observations were specific to TMPD, as treatment with other hydrocarbon oils that do not induce lupus, such as medicinal mineral oil and squalene, did not enhance stimulation by R848 (Fig. 9 D).

    (2) aus Lee et al. (2008). J Immunol 180: 5101-5108:

    Expression of ISGs [Interferon-stimulated genes] is associated with autoantibodies against Sm/RNP in SLE patients. In the TMPD model, 60-70 % of treated BALB/c mice exhibit anti-Sm/RNP Abs [antibodies] after 4-6 month versus 0 % of IFNAR-/- mice [Interferon-I receptor alpha-chain-deficient; d. h. bei diesen Tieren hat eine Überproduktion von Typ-I Interferon keine Auswirkung, weil sie keinen Rezeptor dafür haben]. These autoantibodies either appear less frequently or are completely absent in mice treated with other adjuvant oils such as n-hexadecane, squalene, or mineral oil. Interestingly, treatment with n-hexadecane (which induces anti-Sm/RNP in ~25 % of treated animals) elicited the accumulation of Ly6C monocytes, albeit the response was milder than with TMPD, whereas squalene (which induces a weak anti-Sm/RNP resonse in < 10 % of treated animals> recruited mostly mature monocytes/macrophages and few LyC6 high monocytes, resembling the pattern seen with [medicinal] mineral oil. Because Ly6C high monocytes were the major source of IFN-I [type-I interferon] in TMPD-treated mice, we examined whether the frequency of anti-Sm/RNP autoantibodies correlated with the number of these cells. Indeed, the ability of adjuvant oils to elicit anti-Sm/RNP Abs was highly correlated (R^2=0.98) with the accumulation of Ly6C monocytes. Numbers of Ly6C high monocytes also correlated with ISG [Interferon-stimulated genes] expression, supporting our finding that these cells are major IFN-I producers.

    Wer Zugriff auf den Volltext hat, empfehle ich ausdrücklich, sich die Abbildung 5 anzusehen, die zeigt, wie minimal die Reaktion auf Squalen in Vergleich zu TMPD oder auch n-Hexadecan ausfällt.

    Dr. Seefeldt, wie sie zwar anscheinend nicht wissen, aber wissen sollten, kommen Autoantikörper gelegentlich vor. Sie stellen aber kein Problem dar, da unser Immunsystem für diesen Fall gerüstet ist. Es gibt bestimmte Zellen (regulatorische T-Zellen) und andere Mechanismen, die für eine Aufrechterhaltung der Selbsttoleranz verantwortlich sind (d.h. dafür sorgen, dass das Immunsystem eben nicht den eigenen Körper angreift, auch wenn ab und an Autoantikörper oder selbst-reaktive T-Zellen entstehen). Nur, wenn diese Selbsttoleranz gebrochen wird, kann es zu Autoimmunerkrankungen kommen.
    Selbst eine ca. 50.000-fach höhere Dosis von Squalen als die in der Impfung enthaltene verursacht in weniger als 10 % der Mäusen eine schwache Autoantikörperreaktion, kein Lupus, kein IFN-I, keine Infiltration von Lys6C-Monozyten, keine Deregulierung des TLR7.
    Wie können Sie in Angesicht dieser Fakten weiterhin behaupten, dass Squalen in Impfstoffen 100 %ig sicher Autoimmunerkrankungen auslöst?

  187. #190 Don Ralfo
    17. November 2009

    Adromir· 17.11.09 · 20:26 Uhr
    Sie liegen alle Falsch. Nicht die Pharmaindustrie und nicht der Burdaverlag steckt hier hinter dieser ganzen Verschwörung, sondern eine Gruppe insektoider Ausserirdischer.

    Hinter diesem Blog stehen Sponsoren. Möglicherweise aus der Pharmaindustrie. Es fließt Geld. Wes Brot ich ess’ des Lied ich sing’, ist ein altes Sprichwort. Warum versuchst Du diese Tatsache ins Lächerliche zu ziehen, bevor sich hier ein Verantwortlicher dazu geäußert hat? Oder war das vielleicht woanders hier schon mal Thema? Ich bin neu hier.

  188. #191 Adromir
    17. November 2009

    @Sebastian: Ich glaube, diese Obrigkeitskritik geht in diesem Falle noch mit etwas einher, was ich das “Bratzensyndrom” oder “Verwöhnte-Gören-Neurose” bezeichnen würde. Leitsymptom sind meistens ein übersteigertes Anspruchsdenken (“Ich will aber das und das haben”) und eine narzistische Übersteigerung der eigenen Meinung (“Ich find das doof, also ist das auch doof”) bei gleichzeitiger Resistenz gegen rationale Einflussnahme (“Deine Argumente Interessieren mich eh nicht”). Summa summarum der Aspirant hält sich für den Nabel der Welt, an dessen Ansprüchen sich alle zu messen haben.

  189. #192 Adromir
    17. November 2009

    @Don Ralfo: Das Argument darauf zu schauen, wer vielleicht Geldgeber hinter eine Aussage ist, ist zwar nicht unberechtigt, bist du aber in gleichem Maße in der hinsicht genau so kritisch, wenn es um Aussagen gegen die Grippeimpfung geht?

    Wenn du von vornherein davon ausgeht, daß alle für die Grippeimpfung von der Pharmaindustrie geschmierte Mietmäuler sind (eigentliche eine ganz üble Beleidigung und Unterstellung die du Tobias und anderen gegenüber äußerst) und die die gegen die Impfung sind nur selbstlose Gutmenschen, die mit einem Heiligenschein 10cm über dem Boden schweben, dann hat das nichts mit kritischem Denken oder Offenheit oder Sonstwas zu tun.
    Dann sind das undifferenzierte Vorurteile, nichts weiter! Ohne entsprechenden Beweise nur hohles Gewäsch haltlose Unterstellungen!

    Genau so gut könnte ich behaupten, daß du von der Pharmamafia geschmiert bsit, weil der Drops mit den Impfdosen gelutscht ist. Daran können die Firmen ja jetzt nicht weiter dran verdienen, weil die schon gekauft sind. Jetzt kann die Pharmamafia ihren Profit hauptsächlich damit maximieren, in dem sie so viele Patienten wie möglich vom Impfen abhält damit

    1. Die Anzahl an Erkrankungen steigt. Dann kann man neben den Impfungen noch diverse Grippemittelchen verkaufen
    2. Impfdosen verfallen und neu gekauft werden müssen.

    Ich kann auch behaupten, daß das ganze ein Komplot der Alternativmedizin ist, damit die Leute von einer nachweislich wirkungsvollen Prävention abgehalten werden und damit Geld in die Kassen diverser obskurer Gesundheitspropheten gespült wird

    (Moment, das ist ja sogar mal für mich plausibel)

    Merkst du, wie hohl solche Phrasen sind?

  190. #193 Don Ralfo
    17. November 2009

    Ps. Hier im Blog wird permanent gesiezt. Das ist sehr unüblich für Diskussionsforen und untypisch fürs gesamte Internet. Irgendwie hat es von Anfang an so auf mich gewirkt, als ob hier bezahlte Blogger im Auftrag der Industrie Beruhigungspillen an das dumme Volk verteilen wollen.
    Aber man darf ja seiner Intuition niemals trauen… und muß immer wissenschaftlich hieb- und stichfeste Beweise erbringen.
    Vielleicht sollten die Verantwortlichen Herren von Seed-Media und Burda ihren Bloggern mal beibringen, daß im Internet geduzt wird?

  191. #194 Jane
    17. November 2009

    Waaas? Ihr anderen hier kriegt Geld von der pöhsen Pharmaindustrie damit ihr hier kommentiert? Und was ist mir MIR? *grmpf*

  192. #195 ali
    17. November 2009

    @Don Ralfo
    Wir sind hier völlig frei in der Auswahl von was und wie wir bloggen. Auch aus finanziellem Interesse besteht kein Anreiz die vielen Stunden zu investieren, die wir hier reinstecken. Ob Sie es glauben oder nicht, ich für meinen Teil blogge hier aus Spass und vielleicht etwas Idealismus, da Threads wie dieser ein dringend notwendiges Gegengewicht zum von Halbwissen geprägten Irrsinn da draussen liefern.

    Ich hoffe durch das Bloggen etwas von der Begeisterung die ich für die wissenschaftliche Methode und den wissenschaftlichen Diskurs habe vermitteln zu können und vielleicht ein paar von diesen Vorurteilen, die man immer wieder zu hören kriegt, abbauen zu können.

    Mit der Pharmaindustrie habe ich überhaupt nichts zu tun (wo muss ich anstehen für einen Check?). Warum verdächtigen Sie eigentlich nicht den Dr. Seefeldt, dass er von Baxter finanziert wird? So wie er sich zwar für Impfungen aber gegen Pandermix ausspricht, könnte das doch ein ausgeklügelter Marketing Zug von Baxter sein? Woher kommt diese Selektivität in Ihren Verdächtigungen? Steht nur die Unabhängigkeit jener unter Verdacht, die nicht Ihrer Meinung sind?

  193. #196 ali
    17. November 2009

    @Don Ralfo
    P.S: Ich duze normalerweise auch in solchen Diskussionen, es haben sich aber schon Leute beschwert. Dann habe ich angefangen mich anzupassen. Mir ist das “Du” grundsätzlich lieber. Lassen wir es doch dabei und kümmern wir uns wieder um Inhalte.

  194. #197 Don Ralfo
    17. November 2009

    Adromir· 17.11.09 · 21:03 Uhr
    Wenn du von vornherein davon ausgeht, daß alle für die Grippeimpfung von der Pharmaindustrie geschmierte Mietmäuler sind (eigentliche eine ganz üble Beleidigung und Unterstellung die du Tobias und anderen gegenüber äußerst) und die die gegen die Impfung sind nur selbstlose Gutmenschen, die mit einem Heiligenschein 10cm über dem Boden schweben, dann hat das nichts mit kritischem Denken oder Offenheit oder Sonstwas zu tun.

    Das sei ferne! Ich kam hierher um mich unvoreingenommen über Squalen, Thiomersal und Pandemrix zu informieren, weil ich immer gern entgegengesetzte Argumente höre und nicht allein auf Dr.Seefeldt und Co. vertrauen wollte. Ich bin kein grundsätzlicher Impfgegner und habe mich gegen die saisonale Grippe impfen lassen. Ich bin einfach ein mündiger Patient, der so seine Erfahrungen mit der Gesundheitsindustrie hat und nicht vorbehaltlos jeden Käse glaubt. Außerdem habe ich eine Freundin, die eine heftige Impfreaktion von dem Zeug hatte und als chronisch Kranker keinen Bock auf eine solche. Ich halte grundsätzlich nichts von Verschwörungstheorien und bin da ebenfalls sehr skeptisch und kritisch. (keine Mondlandung der Amis, 9/11, Bilderberger, etc etc.) Allerdings hat es in der Geschichte auch immer wieder tatsächliche Verschwörungen gegeben, weshalb ich so eine kleine Verschwörung hin und wieder auch nicht völlig ausschließe. 😉

    Genau so gut könnte ich behaupten, daß du von der Pharmamafia geschmiert bist, weil der Drops mit den Impfdosen gelutscht ist.

    Bestellt ist bestellt, da hast Du schon recht. Aber falls das Zeugs wirklich mehr schadet als nutzt, ist der Drops eben noch lange nicht gelutscht. Da wäre dann eventuell noch die Sache mit den Regressforderungen? Der künftige Einfluss auf die Politik? Und wie man im Falle Contergan sieht, neigt die Pharmaindustrie dazu sich möglichst lange aus der Verantwortung zu stehlen…

  195. #198 Sebastian
    17. November 2009

    Werden nun schon Umgangsformen als Argument herbeigezogen? Was kommt als nächstes, Rechtschreibfehler als “Beweis” für mangelnde Kompetenz?

    Gegen komische Bauchgefühle gibt es in er Apotheke kostengünstige Hilfe. Ansonsten gilt: wer eine Behauptung aufstellt, hat auch die Beweislast. Ansonsten könnte ich ja auch behaupten, alle Impfgegner seien getarnte Außerirdische, und dann von denen einen Gegenbeweis verlangen.

  196. #199 Hexana
    17. November 2009

    …im WDR wurde sehr neutral berichtet, wie ich finde. Hört es Euch selbst an, dauert ca. 5 Minuten.

    Schweinegrippe: Impfstoff umstritten – markt – WDR

    Das wars für mich an dieser Stelle…

  197. #200 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    Ein Fluad-Empfänger führt seine Autoimmunkrankheit bei 5 Milliarden Erdbewohnern nicht auf Fluad mit Squalen zurück, er weiß vielleicht nicht einmal, dass er im Jahr 2000 Fluad und nicht einen anderen Squalen-freien Grippeimpfstoff bekam und meinen Sie ALT-User, ein Diabetiker Typ I ( accepted in Liste der Autoimmunkrankheiten, klicken Sie mal Autoimmunkrankheiten wikipedia und dann unten links auf Englisch, ich empfehle nicht generell wikipedia, aber die Liste der engl. Version ist identisch mit der ärztlichen Autoimmun-Gesellschaft )führt seinen Diabetes mellitus neu im Jahr 2009 aufgetreten auf die Fluad-Impfung des Jahres 2000 zurück???
    Er weiß vielleicht nicht einmal, dass er im Jahr 2000 Fluad bekam und nicht einen Squalen-freien Grippe-Impfstoff.
    @alle: Machen Sie sich mal um meine seelische Gesundheit keine Sorgen, die ist bestens und auch noch vorhanden, wenn ich in Zukunft die Verantwortlichen für den Squalen-Skandal zur Rechenschaft ziehe. Die Bevölkerung steht hinter mir, das höre ich in Briefen, Emails 1000-2000 mal pro Tag.
    Die Mehrheit der Bevölkerung will nicht krank werden und grausam sterben und wird mir folgen, nicht Dr. Maier!

  198. #201 ali
    17. November 2009

    @Dr.Seefeldt
    Wie wäre es zwischendurch mit Antworten und Argumenten statt Selbstgerechtigkeit? Es geht hier um eine Belege und nicht vermeintliches Volksgefühl und Ihre Inbox.

  199. #202 Don Ralfo
    17. November 2009

    ali· 17.11.09 · 21:21 Uhr
    Steht nur die Unabhängigkeit jener unter Verdacht, die nicht Ihrer Meinung sind?

    Nein, so bin ich nun wirklich nicht gestrickt. Ich kommuniziere sehr viel im Internet mit Leuten, die nicht meiner Meinung sind und verdächtige hier zum ersten mal Blogger, keine unabhängige Meinung zu vertreten. Vielleicht solltet ihr mal Euer Impressum überarbeiten und Seed Media und Burda zumindest erwähnen oder entsprechend verlinken? Wenn ich das nicht erst mühsam hätte ergoogeln müssen, hätte das sicher mehr Vertrauen in Eure Unabhängigkeit zur Folge gehabt. So kam bei mir das Gefühl auf, daß da etwas verschleiert werden soll und ich frage mich natürlich Warum?

  200. #203 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    PS: Und in meinen politischen Ambitionen stecke ich nicht einen Millimeter zurück und was eine neu gegründete Partei, wenn an die Macht gekommen, mit den Verbrechern macht, die für den Mega-Skandal verantwortlich ist, habe ich sogar der Generalbundesanwältin gesagt. –
    Giftmord ist Mord.
    Daran gibt es nichts zu rütteln. Ich war lange in den USA, in Massachusetts gibt es zwar nicht die Todesstrafe, aber in anderen Bundesstaaten der USA und das finde ich gut und richtig. Den Rest können Sie sich gedanklich zussammenfügen.

  201. #204 ali
    17. November 2009

    “eine” war zuviel.

  202. #205 Dr. Paco
    17. November 2009

    Vielen Dank Don Ralfo!
    Dank deiner entlarvenden Kommentare…
    (“Hinter diesem Blog stehen Sponsoren. Möglicherweise aus der Pharmaindustrie. Es fließt Geld. Wes Brot ich ess’ des Lied ich sing’, ist ein altes Sprichwort. “(…)”Irgendwie hat es von Anfang an so auf mich gewirkt, als ob hier bezahlte Blogger im Auftrag der Industrie Beruhigungspillen an das dumme Volk verteilen wollen. ”

    …kann ich mir jetzt auch endlich erklaeren warum Tobias so ein ausschweifendes Leben hier in Barcelona fuehren kann!
    Diese verdammte Pharmaindustrie hat aber auch ueberall ihre Finger im Spiel…

  203. #206 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    ali, was denn für Belege?
    Fliegen Sie in die USA und lesen Sier die Belege oder denken Sie ich komme zu Ihnen in die Wohnung und serviere sie Ihnen auf einem silbernen Tablett?
    Die FDA gab Squalen in Anthrax-Vaccinen des Jahres 1991 zu.
    Immunologisch spielt die Menge keine so große Rolle.

  204. #207 Erzherzog
    17. November 2009

    @ Herr Seelfeld:

    Squalen ist ein exogener Trigger der Autoimmunität, die aber genetisch bedingt ist. Wer das leugnet, ignoriert Fakten, auch wenn diese am Tier gewonnen wurden.

    Von welchen Autoimmunerkrankungen sprechen Sie?

    Abgesehen davon ist die Triggertheorie – völlig unabhängig vom Squalen – nur eine dürre Hypothese. Bitte bei der Wahrheit bleiben. Zumindest in deren Nähe.

  205. #208 Don Ralfo
    17. November 2009

    Jane· 17.11.09 · 21:10 Uhr
    Waaas? Ihr anderen hier kriegt Geld von der pöhsen Pharmaindustrie damit ihr hier kommentiert? Und was ist mir MIR? *grmpf*

    http://www.faz.net/s/RubE2C6E0BCC2F04DD787CDC274993E94C1/Doc~EB0523376D725420084D73D3AAD561A80~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  206. #209 Sebastian
    17. November 2009

    Was ich nicht verstehe: dieser ganze Squalen-Zirkus wurde doch wohl von dieser Golfkriegsstudie von 1991 ins Rollen gebracht. Richtig?

    Es wurde doch nun aber schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Studie aufgrund der methodischen Mängel nicht aussagekräftig ist. Sie wurde später wiederholt, mit einem völlig anderen Ergebnis. Wenn also diese Auslöserstudie offensichtlich falsche Ergebnisse geliefert hat, wieso wird sie immer noch gebetsmühlenartig als “Beweis” herangezogen, während die neueren, anderslautenden Studien ignoriert werden?

    Anders ausgedrückt (ich entschuldige mich, wenn der Vergleich laienhaft anmutet): wenn diese Studie herausgefunden hätte, dass die 25 Soldaten alle Kartoffelbrei gegessen hatten, würde man dann der Bevölkerung auch raten, besser keinen Kartoffelbrei zu essen?

    Das ganze mutet mir wie einie dieser hartnäckigen Fehlinformationen an, die irgendwann in Umlauf kommen und dann zum “Allgemeinwissen” mutieren, aber eigentlich gar nicht stimmen. Wer hat zum Beispiel als Heranwachsender nicht daran geglaubt, dass der Vogel Strauß seinen Kopf in den Sand steckt? Wie man heute weiß, war diese Annahme irrig, und doch galt und gilt sie im Volksmund als Wahrheit.

    Noch eine Frage: in dem Video wird erwähnt, dass Squalen bereits 40 Millionen mal verimpft wurde. Müssten dann die Statistiken nicht ab einem gewissen Zeitpunkt einen rapiden Anstieg von Autoimmunkrankheiten ausweisen? Auch wenn keine gezielte Nachkontrolle stattfand, müsste so ein Trend doch herauszulesen sein. Ist dem so?

  207. #210 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    Ich komme selber aus einer Industrie-Familie und die Industrie generell ist nicht böse.
    Wenn aber bezahlte Blogger Unfug schreiben, wird es bemerkt. Dr. Maier will vielleicht später mal zu Glaxo oder Novartis, vielleicht.
    Veritas steht im Wappen der Harvard und dem bin ich verpflichtet.
    Und mit den Verbrechern wird das Volk schon fertig, wenn sich die politische Dinge ändern, da seien sie mal sicher. Aber dies ist ein ScienceBlog, schweifen sie nicht ab.

  208. #211 ali
    17. November 2009

    @Dr.Seefeldt
    Erstens habe ich Ihnen weiter oben Fragen gestellt zu Ihren Quellen, die Sie weiterhin ignorieren. Ich muss davon ausgehen, dass Sie die Antworten nicht wirklich haben, da Sie offensichtlich die Zeit finden stets das gleiche in Variationen zu wiederholen aber nicht auf ehrlich gemeinte Fragen einzugehen. Wie schon erwähnt, es sollte doch ein leichtes sein, mich als Laien aufzuklären woher diese Widersprüche stammen.

    Zweitens, wenn Sie etwas behaupten, ja dann erwarte ich, dass Sie die Belege auf dem ‘silbernen Tablett’ beibringen. Sie werden in der Wissenschaft nicht ernst genommen werden, wenn Sie Behauptungen aufstellen und dann sagen, “Die Beweise müsst Ihr aber selber zusammensuchen!’ Was für ein Unsinn ist denn das?

    Nun aber noch die Überraschung: Ich lebe im Moment in den USA. Ich bin in 30 Minuten in der Library of Congress (und wollte dort nächste Woche eh vorbeigehen). Geben Sie mir doch einfach einen Hinweis was Ihre Quelle ist, ich werde sie zweifelsohne in der LoC finden wenn es sich um ein nicht-klassifiziertes Dokument handelt.

    Aber ich gehe davon aus, dass Sie dies nun wieder ignorieren werden, da Sie wiederum auf frischer Tat ertappt wurden, Behauptungen aufzustellen, die Sie nicht wirklich belegen können.

  209. #212 nata
    17. November 2009

    @ali: *clapclap* Chapeau!

  210. #213 Jane
    17. November 2009

    @Don Ralfo: Und was soll mir dieser Link bitte schön sagen? Nur so zu Info: Die Leute die auf den deutschen und amerikanischen SB bloggen sind i.d.R. hauptberufliche Wissenschaftler, sie leben also nicht vom Bloggen. Von daher sind Verschwörungstheorien in diese Richtung ohnehin zum Scheitern verurteilt 😉

    Insgesamt kommt das schwach rüber, wenn versucht wird zu diffamieren (oder in diesem Fall “dipharmieren”) weil die Argumente für den eigenen Standpunkt fehlen.

  211. #214 Tobias
    17. November 2009

    Wow. Über 100 Kommentare heute in meinem Blog, das ist Rekord. Ich war heute den ganzen Tag unterwegs und komme daher erst jetzt dazu hier wieder mit zu beantwortet. Dafür vielen Dank.

    Ich kann leider nicht auf alle Beiträge eingehen, viele wurden ja auch schon ausreichend diskutiert. Hier nur ein paar Statements:

    1. Ich habe mit ScienceBlogs.de einen Vertrag unterschrieben. Die Marke ScienceBlogs gehört der Seed Media Group. Hubert Burda Media hat einen Anteil an Seed gekauft, und damit die Rechte, ScienceBlogs als Marke in Deutschland zu benutzen. ScienceBlogs.de läuft seit ein paar Monaten über Glam Media auch eine Tochter von Burda. Das steht auch im Impressum.

    2. Ich werden zweimonatlich in Abhängigkeit von der Anzahl der Seitenaufrufe von ScienceBlogs.de bezahlt. Der Betrag reicht im Normalfall gerade dazu, meine Internetkosten hier zu begleichen. Diesen und letzten Monat habe ich mehr Zugriffe als sonst. Der mir bezahlte Ausgleich steht trotzdem weiterhin in keiner Relation zu dem Aufwand den ich und die anderen Blogger hier bei ScienceBlogs.de betreiben um regelmäßig Artikel hier zu veröffentlichen.

    3. Es gibt bei ScienceBlogs keinerlei redaktionelle Kontrolle oder Vorgaben und Richtlinien jedwelcher Art zum Inhalt der Blogbeiträge.

    4. Ich schreibe hier, weil es mir Spaß mach. Das soll auch so blieben.

    5. Ich habe oder weder Kontakt zu irgend einer Pharmafirma noch bekomme ich Zuwendungen jedwelcher Art von Pharmaunternehmen direkt oder über Dritte.

    6. Mein Blog ist mein Hobby. Ich bin Hauptberuflich Wissenschaftler. Ich werde beruflich von öffentlichen Geldern bezahlt (EU-Mittel).

    Ich bitte in Zukunft davon abzusehen, mir eine voreingenommene Haltung bedingt durch rein spekulative Verbindungen zu Pharmaunternehmen zu unterstellen. Ich habe keine Interessenkonflikte und wenn es so wäre, würde ich diese mit Sicherheit auf der “about” Seite meines Blogs angeben.

    Insbesondere bitte ich vor verleumderischen Kommentaren abzusehen.

  212. #215 Dr. Paco
    17. November 2009

    kleiner Tipp an Herrn Dr. Seefeldt:
    Tobias schreibt:
    “Ich werden zweimonatlich in Abhängigkeit von der Anzahl der Seitenaufrufe von ScienceBlogs.de bezahlt. Der Betrag reicht im Normalfall gerade dazu, meine Internetkosten hier zu begleichen. Diesen und letzten Monat habe ich mehr Zugriffe als sonst. ”
    Also wenn sie hier nicht mehr soviel sich wiederholenden Unsinn kommentieren, dann wird der Herr Dr. Maier auch weniger verdienen. Nicht die Pharma, sondern SIE finanzieren seine Taetigkeit als Blogger!
    Danke dafuer!

  213. #216 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    Ach Ali, hören Sie doch auf mit Ihrer lächerlichen Forderung nach “Belegen”. Der amerikanische Kongress hat sie und wenn Sie kein fake sind, gebern Sie jetzt öffentlich Ihre Anschrift und Telefonnummer in den USA, nicht anonym. Ich stehe in meiner Homepage auch öffentlich mit Namen und Postanschrift und Emailadresse.
    Sie machen sich doch unglaubwürdig mit Ihrem Versteckspiel. So Herr “Ali”, jetzt im nächsten Posting legitimieren Sier sich mal, mit Ihrer US-Anschrift und Telefonnummer und ich sende Ihnen per Luftpost die Belege zu, es wird aber ein Päckchen, so dick sind die Beweise und so dezidiert.
    Wenn jetzt Ausreden kommen, Angst vor Telefon-Terror, “Ich will meine Anschrift und Telefonnumer hier im Blog nicht öffentlich nennen” etc. dann haben Sie Ali sich als fake entlarvt.
    Your turn now!
    Come on!

  214. #217 H.M.Voynich
    18. November 2009

    “Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi. Hanc marginis exiguitas non caperet.” – Pierre de Fermat

  215. #218 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    Wenn von Ali jetzt nicht seine Anschrift ( komplett für Zusendung ) und Telefonnumer Festnetz kommt, dann ist er für mich ein fa
    ke, denn er kann sich nicht legitimieren. Nur große Schnauze im Thread und “Belege” fordern und sich hinter einem Usernamen “Ali” anonym im Internet verstecken…
    Aber noch hat er die Change zur Legitimation und sobald ich es schaffe, sendfe ich ihm per Post dann die von ihm heißbegehrten Belege zu. Ich muß auch dafür Seitenweise kopieren und wenn er hier einen so großen Mund hat und Belege fordert, dann soll er sich öffentlich hier im Thread legitimieren und ich verspreche, er bekommt die Belege per Post zugesendet.
    Wen er jetzt nicht aus der Anonymität, der Dunkelheit heraustritt, ist er ein fake oder sonst was. Ich kann nur den Aufwand machen, real existierenden Personen was zuzusenden und kann nicht stundenlang einscannen.
    Ich will gerne Quellen kopieren und es ihm per Briefpost zusenden, den Restr kan er sich dann in den USA selber beschaffen und ich helfe ihm dabei. Ich habe die “Belege” wie er es nennt, hier. Ich habe aber auch mehr zu tun, als einem fake zu schreiben.
    Herr “Ali” los gehts:
    Name
    Anschrift komplett USA
    Telefonnummer in den USA
    Keine Ausflüchte!
    Jetzt sind Sie an der Reihe oder haben Sie was zu verbergen??

  216. #219 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    Ich warte immer noch auf Alis Anschrift und Festnetz-Nummer. Er schläft heute vielleicht schon, liest es aber morgen und dann wollen wir mal sehen, ob er sich legitimiert oder nur ein fake ist.

  217. #220 H.M.Voynich
    18. November 2009

    Setzen Sie doch eine Prämie auf seine Adresse aus …

  218. #221 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    Dr. Tobias Maier, Blog-Besitzer,
    finden Sie “Schneefeld” fair??

  219. #222 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    PS: an meine private Emailadresse kriege ich Post wie:
    “… dieser scienceblog von diesem tobias maier ist übrigens echt zum
    würgen, da tummelt sich meiner erfahrung nach die pharmalobby pur.
    LG”
    das ist nur eine vor vielen vielen Mails. Ich bekomme sie unaufgefordert. Sie spiegelt die Meinung der Leser wieder und ich unterstelle gar nichts, aber so kommt Ihr Blog rüber. Als Sprachrohr von Glaxo und Co.
    Ich persönlich unterstelle das nicht, den Verdacht haben Leserinnen und Leser mehrfach geäußert. Es ist nur auffällig wie Sie als Biologe Fakten ignorieren und damit der Herstellerindustrie willfähríg sind. Selber haben Sie sich sicherlich in Österreich oder Italien mit Celvapan geimpft, unsere Regierung tuit es auch, selber Celvapan nehmen und Squalen für das Volk.
    Die Mehrheit der Bevölkerung steht hinter mir Herr Dr. Tobias Maier und wenn es Ihnen um Science, Wissenschaft geht, dann bitte unterbinden Sie Beleidigungen und Verleumdungen gegen mich im Blog hier.

  220. #223 H.M.Voynich
    18. November 2009

    Bitte nehmen Sie einen gut gemeinten Rat an und schlafen erstmal eine Nacht.
    Es wird mit jedem Kommentar peinlicher.

  221. #224 Don Ralfo
    18. November 2009

    Tobias· 17.11.09 · 22:33 Uhr
    Ich werden zweimonatlich in Abhängigkeit von der Anzahl der Seitenaufrufe von ScienceBlogs.de bezahlt. Der Betrag reicht im Normalfall gerade dazu, meine Internetkosten hier zu begleichen. Diesen und letzten Monat habe ich mehr Zugriffe als sonst. Der mir bezahlte Ausgleich steht trotzdem weiterhin in keiner Relation zu dem Aufwand den ich und die anderen Blogger hier bei ScienceBlogs.de betreiben um regelmäßig Artikel hier zu veröffentlichen.

    Schön, daß auch ich mithelfen kann, Dein mageres Salär aufzustocken 😉
    Danke für Deine Aufklärung. Hört sich sehr glaubhaft für mich an. Ich hoffe, Du siehst es mir nach, daß ich diese “Sponsor-Debatte” losgetreten habe. Aber diese Form des Bloggens ist völlig neu für mich und ich frage mich halt, warum Burda und Seed Media uns mit diesem Forum beglücken, in dem Du ja nur ein kleiner Teil bist.
    OK. Wenn namhafte Firmen hier Werbung schalten und der Besuch so gut ist, mag es ja einen Gewinn abwerfen. Aber irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, daß sich das für die Verlage lohnt. Ich kenne weder Dich persönlich, noch irgendeinen der anderen Autoren. Im Internet gibt es viel Schmu und Betrug. So wie Du Dich nach der Motivation der Impfgegner fragst, frage ich mich halt auch nach der Motivation hinter diesem Bloggerverein. Ist das unlauter? Tut mir leid, wenn Du Dich oder andere sich durch meine unverschämte Skepsis angegriffen fühlen. Es ist jedenfalls nicht meine Absicht, jemanden hier zu verleumden oder zu beleidigen.
    Und das Dr.Seefeldt sich nun scheinbar berufen fühlt Deutschland zu erretten und eine Partei zu gründen, weil das deutsche Volk hinter ihm steht ist mir ebenfalls zu hoch.
    Ich komme mir hier mittlerweile vor, wie in einem surrealistischen Film 😉
    Die letzten Kommentare von Herrn Seefeldt kommen mir so wahnhaft und unwirklich vor. Nicht seine wissenschaftlichen Statements, denn die kann ich als Laie nicht beurteilen, aber dieser Hauch von Größenwahn, der die Kommentare durchzieht…
    Geht das bei Euch im Wissenschaftszirkus immer so zu, wenn diskutiert wird?
    Wünsche allen Beteiligten hier einen Grippefreien Herbst und Winter!

  222. #225 Bundesratte
    18. November 2009

    @ Dr Seefeldt: Lesen Sie doch noch einmal, was Ali weiter oben geschrieben hat:

    Ich lebe im Moment in den USA. Ich bin in 30 Minuten in der Library of Congress (und wollte dort nächste Woche eh vorbeigehen). Geben Sie mir doch einfach einen Hinweis was Ihre Quelle ist, ich werde sie zweifelsohne in der LoC finden wenn es sich um ein nicht-klassifiziertes Dokument handelt.

    Besser kann’s doch gar nicht laufen. Wenn er Ihnen schon anbietet selbst nachzuschauen, nennen Sie doch einfach hier die Titel der Arbeiten/die Quellen, die Ihre Aussagen belegen. Wenn die Quellen verlässlich sind, können sie ja gar nicht so unbekannt sein, dass er sie vor Ort nicht fände. Und Sie sparen sich die Kopien. Außerdem erschiene ihr Beharren auf Herausgabe seiner Adresse auf einen Außenstehenden wie mich dann nicht mehr, wie ein Winkelzug. Mir scheint nämlich, dass Sie es Ali anlasten möchten, dass Sie Ihrer Nachweispflicht nicht nachkommen (“Solange er mir seine Adresse nicht nennt, belege ich meine Aussagen nicht.”)

    Nicht gut
    Bundesratte

  223. #226 Tobias
    18. November 2009

    Don Ralfo,
    ich sehe dem nach, du bist ja auch nicht der einzige, der fragt. Ich denke Burda hat das vor knapp drei Jahren als strategische Investition gesehen (SB.com hat immerhin Millionenen Hits pro Monat). Ich habe zwar keinen Einblick in die Zahlen, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Seite mit ein paar Bannern Werbung profitabel betrieben werden kann.

    Andererseits sind die Kosten ja auch denkbar niedrig. Technisch prinzipiell fast wartungsfrei, einen Redakteur und zwei Dutzend Blogger, die für einen Apfel und ein Ei den Content besorgen.

    Von Dr. Seefeldts plänen eine Partei zu gründen und Gesundheitsminister zu werden weiss ich durch persönliche Mails schon seit ein paar Tagen. Ich kann also versichern, es ist der echte. Wer mag es ihm verdenken, bei tausenden Briefen und Mails mit Zuspruch am Tag, Blumen, die aus Dank vor seiner Haustüre niedergelegt werden und Menschen, die in Paderborner Innenstadt “Seefeldt, Seefeldt” skandieren.

  224. #227 Tobias
    18. November 2009

    Dr. Seefeldt,

    Beleidigungen und Verleumdungen (auf beiden Seiten) sind natürlich nicht in Ordnung. Wer sich hier also in Zukunft verleumded oder beleidigt fühlt, soll das klar und im Wortlaut angeben, so dass ich den betreffenden Kommentar zeitnah editieren kann.

    “Schneefeld” nehme ich hiermit ausdrücklich zurück, ich habe den Kommentar zu “Dr. Jürgen Seefeldt” abgeändert.

  225. #228 ali
    18. November 2009

    @Dr. Seefeldt

    Nein, ich schlafe noch nicht (ich bin an der Ostküste) und ich gebe meine Adresse hier nicht an. Ich pflege dies ganz allgemein im Internet nicht zu tun. Ihr zunehmend gehässiger Ton bestätigt mich nur darin.

    Ich ‘verstecke’ mich auch nicht ‘anonym hinter einem Usernamen ‘Ali”. Klicken Sie mal auf den Namen und dann werden Sie schnell feststellen, dass es sich um meinen Vornamen handelt und ich hier unter meinem echten Namen ebenfalls ein Blog betreibe (in dem Sie heute übrigens kommentiert haben).

    Dort finden Sie auch einen Blogpost der belegt, dass ich in Washington D.C. bin (ausser natürlich Sie behaupten nun ich habe das von langer Hand geplant, oder heute noch ein paar Einträge geschrieben und rückdatiert nur um zu belegen, dass ich in den USA bin).

    Also nochmals: Wenn Sie diese ominösen Belege haben, senden Sie mir die Referenzen zu oder noch besser Posten Sie die hier damit ich sie in der Library of Congress suchen kann (ich kann mir zwar schwer vorstellen, dass es aktuelle Dokumente des US Kongresses gibt, die nicht elektronisch einsehbar sind, aber das ist natürlich möglich). Mehr können Sie nun wirklich nicht erwarten, schliesslich geht es um das Belegen Ihrer These, nicht meiner. Ich finde ein Angebot in den USA die Belege selbst in der Library of Congress suchen zu gehen, schon sehr viel mehr Entgegenkommen ist, als das Sie je hätten erhoffen können.

    Nun falls Sie jetzt behaupten möchten, dass diese Dokumente nicht in der Library of Congress zu finden sind, dann heisst das, das Sie nie öffentlich waren. In dem Fall empfehle ich Ihnen damit zur Washington Post oder der New York Times zu gehen. Die veröffentlichen das dann bestimmt, wenn ein solche brisante Information vom Kongress geheimgehalten wurde. Dann können Sie die ganze Welt vor Squalene in Impfungen retten, werden bestimmt den Erfolg für Ihre Partei nutzen können und ich werde mich natürlich bei Ihnen entschuldigen.

    Bis dahin (und bis ich die Referenzen erhalte) möchte ich Sie nun nochmals bitten doch einfach auf die Argumente und Fragen einzugehen statt mit Verdächtigungen um sich zu werfen (die zudem mit zwei Klicks zu überprüfen sind, wie zum Beispiel ich sein ein ‘Fake’ und ‘verstecke mich’). Weder die Frage ob ich Anonym bin oder nicht, noch wieviele e-mails in Ihrem Briefkasten landen, erhellen die wissenschaftlichen Fragestellungen die wir hier zu beantworten versuchen. Sie sagen doch auch, dass Sie an deren Beantwortung interessiert sind.

    Und noch was: Wenn Sie Fairness einfordern, möchte ich Sie bitten in Zukunft mir gegenüber Formulierungen im Stile von ‘grosse Schnauze’ und völlig aus der Luft gegriffene Vorwürfe zu meiner Person, sei es nun betreffend meiner Identität oder vermeintlichen Interessenskonflikten ebenfalls zu unterlassen. Ich denke ich habe mich bisher an grundlegende Anstandsregeln gehalten und erwarte dies auch von Ihnen, besonders wenn Sie sich über das Verhalten anderer beschweren.

  226. #229 Rolf
    18. November 2009

    Guten Morgen zusammen.

    Ist ja schrecklich was hier teilweise abläuft, Tobias, kannst du bestätigen daß wirklich _der_ Dr. Seefeldt die Kommentare weiter oben und anderswo hier in deinem Blog geschrieben hat? Wenn ja, erübrigt sich doch eigentlich generell jede weitere “Diskussion” mit ihm, unglaubwürdiger kann man sich einfach nicht mehr machen.

    Und

    Don Ralfo· 18.11.09 · 02:31 Uhr

    Ich habe gerade mal auf dein Blog geschaut, da finden sich unter Anderem solche Sachen wie:

    .. Heute erreichte mich die Email einer befreundeten Ärztin die brisante weiterführende Infos über die Zusatzstoffe in Pandemrix enthielt, den Impfstoff der gegen die Schweinegrippe eingesetzt wird.
    Ich kann nur jeden halbwegs vernünftigen Menschen warnen, sich mit diesem Impfstoff impfen zu lassen! …

    .. Dr. med. Seefeld, ein Facharzt für innere Medizin geht in seinem Artikel auf gut recherchierte Fakten ein. Der Artikel hat sehr viele Quellenverweise und ist sicher für Ärzte und Fachleute sehr interessant und diskussionswürdig.
    Aber wir können ruhig weiter gut schlafen, denn unsere Politiker und die Bundeswehr haben ja einen Impfstoff frei von diesen gefährlichen Zusatzstoffen! Eingestellt von Donralfo um 00:55 …

    Und hier tust du so, als wärst du “unvoreingenommen” ? Mit Verlaub, aber deine Kommentare, sublimen Andeutungen und dieses Blog von dir, sprechen für mich persönlich eine ganz andere Sprache. Du agierst genau wie die sog. Verschwörungstheoretiker. Auch hier erübrigt sich doch der weitere Versuch aufzuklären, oder bist du mittlerweilen bereit dich für Wissen zu öffnen und nicht mit Halbwissen um dich zu schmeissen?

  227. #230 Rolf
    18. November 2009

    Vergessen: Deine befreundete Ärztin ist nicht zufällig Juliane Sacher?.

    Wenn nicht, würde ich den Brief dieser Ärztin auch gerne mal lesen, den von der seriösen.. Frau Sacher kennt man ja.

  228. #231 Rolf
    18. November 2009

    Tobias· 18.11.09 · 04:02 Uhr … Von Dr. Seefeldts plänen eine Partei zu gründen und Gesundheitsminister zu werden weiss ich durch persönliche Mails schon seit ein paar Tagen. Ich kann also versichern, es ist der echte. Wer mag es ihm verdenken, bei tausenden Briefen und Mails mit Zuspruch am Tag, Blumen, die aus Dank vor seiner Haustüre niedergelegt werden und Menschen, die in Paderborner Innenstadt “Seefeldt, Seefeldt” skandieren. ..

    Zu spät gelesen.. damit hat sich dieses Thema für mich erledigt und der Eindruck über Herrn Seefeldt hat sich bestätigt.

    Link-Nachreichung an Don-Ralfo:

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/juliane-sacher-die-impfopfer-vom-golfkrieg-durch-quecksilber-und-squalen.php

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Juliane_Sacher

  229. #232 Antonio
    18. November 2009

    Hallo Liebe Blogger,

    leider, wie so oft in der Anonymität des Internets, degeneriert diese Diskussion zunehmend und wird immer persönlicher anstatt sachlicher.

    Ich verabschiede mich daher und wünsche allen Beteiligten ein mehr oder weniger squalenfreies Leben, je nach persönlichem Wunsch.

    Antonio

  230. #233 Alex
    18. November 2009

    Hallo Leute,

    ich schließe mich meinem Vorredner an. Was ich an dieser Seite so liebe ist der sachliche Kontext. Bitte bleibt beim Thema.
    Leider habe ich nicht die Zeit dazu sonst würde ich mal eine Zusammenstellung bzw. Aufstellung aller bisher gesammelten informationen (pro/kontra) zu dem Impstoff machen.

  231. #234 Sagittarius
    18. November 2009

    Ich sag zu dem Squalen Mythos nur eines:

    http://www.pei.de/cln_116/nn_1715010/DE/infos/fachkreise/impf-fach/schweineinfluenza/sicherheit-pand-impfstoff/stellungnahme-sicherheit-squalen.html

    Da sind Studien aufgelistet, Stellungnahmen usw. Wissenschaftlicher geht es wohl kaum.

  232. #235 Lorenz Meyer
    18. November 2009

    Hätten Sie es gewusst? Durch unzählige wirre Briefe eines selbst ernannten Gesundheitsminister-Aspiranten genervt, hat man den Wirkstoffverstärker bereits während der Entwicklung “Seefeldt´sche Qualen” oder “S-Qualen” genannt. In den Medien durchgesetzt hat sich dann das kürzere und prägnantere “Squalen”.

  233. #236 Don Ralfo
    18. November 2009

    Rolf· 18.11.09 · 06:06 Uhr
    Vergessen: Deine befreundete Ärztin ist nicht zufällig Juliane Sacher?.
    Wenn nicht, würde ich den Brief dieser Ärztin auch gerne mal lesen, den von der seriösen.. Frau Sacher kennt man ja.

    Bitte sehr, das kannst haben:

    Hallo Hauskirche,
    hier ein paar gut recherchierte Artikel zum Thema Schweinegrippe und eine weitergeleitete mail mit guten Infos:

    http://www.g-pb.de/Seefeldt/Seefeld_Zusatzstoffe.html#Montgomery2009

    http://www.redglobe.de/deutschland/umwelt/3366-umweltmediziner-warnen-rschweinegrippe-impfstoffl-birgt-erhebliches-gesundheitsrisiko

    http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/10/29/berufsverband-der-umweltmediziner-warnt-vor-schweinegrippe-impfstoff-bei-patienten-mit-umweltkrankheiten/

    Die beiden Impfstoffe gegen die so genannte Schweinegrippe Pandemrix® und Focetria®, enthalten als Adjuvans (Impfverstärker ) Squalen.
    Beim Menschen ist Squalen bei den US-Soldaten des ersten Golfkriegs als Impfverstärker engesetzt worden. 23-27 %
    (also jeder Vierte)
    auch solche, die zu Hause blieben) bekamen die Golfkriegskrankheit , mit chronischer Müdigkeit, Fibromyalgie (Muskelrheuma), neben Gedächtnis- und Konzentrationsproblemen, persistierenden Kopfschmerzen, Erschöpfung und ausgedehnten Schmerzen charakterisiert. Die Krankheit kann auch chronische Verdauungsprobleme und Hautausschlag einschließen. Die Erkrankung hat sich seit 1991 also seit 18 Jahren nicht gebessert.

    Bei 95 % der Geimpften mit Golfkriegssyndrom wurden Squalen-Antikörper gefunden, bei den Geimpften aber nicht Erkrankten bei 0 %.

    Erst nach mehr als 10 Jahren wurden die Schäden vom US- Verteidigungsministerium anerkannt.
    Wenn die Bundesregierung ihren Willen durchsetzt und 35 Millionen Menschen geimpft werden, ist damit zu rechnen, dass 8-9 Millionen Bundesbürger für die nächsten Jahrzehnte unter chronischer Müdigkeit und Fibromyalgie etc. leiden werden.

    Geben Sie dieses Email an möglichst viele ihrer Bekannten weiter

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Toni G.

    Die befreundete Ärztin ist NICHT Juliane Sacher und ich bin KEIN Verschwörungstheoretiker, sondern nur eine nichtakademische Privatperson, die sich Sorgen um die eigene Gesundheit macht.
    Als ich diese mail von einer Ärztin erhielt, von der ich ebenfalls weiß, daß sie NICHT zu Verschwörungstheorien neigt, fing ich an mir Sorgen zu machen, da ich mich bei meinem Hausarzt schon zur Pandemrix-Impfung angemeldet hatte und kannte diesen erlauchten Science-Blog und Hort des Wisses noch nicht!

    Und hier tust du so, als wärst du “unvoreingenommen”

    Ich kam unvoreingenommen hier her, wurde aber durch die Arroganz der Kommentare und den Diskussionsstil hier zugegebener Weise nicht gerade ermutigt mich für Euer akademisches Wissen zu öffnen. Insbesondere die Pharmafreundlichkeit und Nichterkennbarkeit eines kommerziellen Interesses hinter SB machten mich stutzig und ich bin nun nach der Diskussion eigentlich nicht viel schlauer als vorher. Da ich nicht mal auf die Schnelle 10 Semester Biochemie, Immunologie oder ähnliches studieren kann, bin ich auf “treu und Glauben” angewiesen und muß entscheiden: Wer kommt für mich vertrauenswürdiger rüber? In der Presse gibt es ja nun leider das gleiche Pro und Kontra wie hier.

    Jedenfalls habe ich von der Impfung erstmal Abstand genommen. Sicher ist sicher.

  234. #237 ali
    18. November 2009

    @Don Ralfo

    Ich kam unvoreingenommen hier her, wurde aber durch die Arroganz der Kommentare und den Diskussionsstil hier zugegebener Weise nicht gerade ermutigt mich für Euer akademisches Wissen zu öffnen. Insbesondere die Pharmafreundlichkeit und Nichterkennbarkeit eines kommerziellen Interesses hinter SB machten mich stutzig

    Tobias und ich haben klar deklariert, dass es kein komerzielles Interesse gibt und wir hier als Hobby bloggen. Wenn du uns natürlich nicht glauben willst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Unvoreingenommenheit bedingt auch, dass du uns vertraust die Wahrheit zu sagen. Ausserdem muss ich mich wiederholen: Dr. Seefeldt könnte von Baxter bezahlt sein. Warum sind nur Scienceblogger verdächtig, aber nicht die andere Seite? Wie steht es um deine “Unvoreingenommenheit”?

    Da ich nicht mal auf die Schnelle 10 Semester Biochemie, Immunologie oder ähnliches studieren kann, bin ich auf “treu und Glauben” angewiesen und muß entscheiden: Wer kommt für mich vertrauenswürdiger rüber?

    Ich verstehe viele der technischeren Argumente auch nicht, sehe aber Widersprüche und Ungereimtheiten in seinen Argumenten (die du auch erkennen kannst). Darum habe ich versucht Klärung von Dr. Seefeldt zu erhalten (höflich wie ich meinte). Selbst meine einfachen Fragen hat er nicht beantwortet und wiederholt nur immer wieder die gleiche Leier mit eher wortreichen technischen Erklärungen. Die ausbleibende Antwort von seiner Seite sollte dich eigentlich skeptisch machen. Die meisten Kommentatoren hier haben in der Regel auf seine Behauptungen mit Argumenten reagiert und ich meine Tobias hat sich Mühe gegeben, Dinge verständlich und klar darzustellen.

    Wer kommt für mich vertrauenswürdiger rüber? In der Presse gibt es ja nun leider das gleiche Pro und Kontra wie hier.

    Wer? Diejenigen die eine Partei gründen wollen um die Macht zu ergreifen und rückwirkend Menschen zum Tod zu verurteilen, oder diejenigen die nach Belegen rufen und mit Studien und Experten argumentieren? Es ist tatsächlich deine Entscheidung. Wenn Sie dir nach den letzten Äusserungen von Dr. Seefeldt immer noch schwer fällt, bin ich mir nicht so sicher, was deine Unvoreingenommenheit anbelangt (zur Klärung: Wir sprechen hier von ‘Vertrauenswürdigkeit’ noch nicht von ‘Inhalten’).

    Zum Pro und Kontra: Was erwartest du denn? Wenn du kein Pro und Kontra findest, dann empfehle ich dir skeptisch zu sein. Wer klare ganz eindeutige Antworten liefert macht sich verdächtig (wie z.B. Dr. Seefeldts Website). Differenzierung ist eben nötig.

  235. #238 ali
    18. November 2009

    P.S.:

    Jedenfalls habe ich von der Impfung erstmal Abstand genommen. Sicher ist sicher.

    Hast du die Diskussion überhaupt mitverfolgt? Es ist eben nicht so einfach, dass Nicht-Impfen “Sicher ist sicher” bedeutet. Auch Nicht-Impfen birgt Risiken für dich und deine Mitmenschen. Das sollte nun nach über 200 Kommentaren klar geworden sein.

  236. #239 LostinNL
    18. November 2009

    @Don Ralfo
    > …und ich bin KEIN Verschwörungstheoretiker
    Neeeiiiin, welch absurder Vorwurf aber auch!
    Nur weil einem Leute die sich siezen grundsätzlich verdächtig erscheinen, oder weil man es für einen Fake hält wenn crazy Seefeldt jetzt komplett austickt. Das sind doch wohl völlig naheliegende Vermutungen.

  237. #240 Alex
    18. November 2009

    Also nachdem was ich alles im diesem Blog (und im Netz) gelesen habe würde ich mich evtl. Impfen lassen wenn nich tfolgendes passiert wäre:
    Ich habe mich vor ca. 3 Wochen gegen die “normale” Grippe impfen lassen. Nach 2 Tagen habe ich heftige Bauchschmerzen bekommen und mir ging es ein paar Tage nicht gut. Da ich unter Morbus Crohn (leiche Form) leide habe ich meinen Arzt aufgesucht. Dabei habe ich erwäht das ich mich habe impfen lassen und die Frage geäußert ob die Impfung im Zusammenhang mit dem Schub liegen kann. Der Arzt meinte das es zwar denkbar wäre, aber bei ihm noch nie vorgekommen ist. Wir haben dann mal meine Arztbesuche bzw. Beschwerden zeitlich mal mit den Grippeschutzimpfungen abgeglichen. Komischerweise liegen sie genau im zeitlichen Einklang mit den Mobus Crohn Schüben. Bei mir wurde erst vor 3 Jahren Morbus Crohn diagnostiziert und ich werde erst seit 3 jahren geimpft. Komisch oder? Ich werde jedes mal ende November geimpft und anfang Dezember habe ich einen Schub. Das könnte Zufall sein, aber es ist schon sehr verdächtig.

    Mit dem Hintergrund mache ich mir natürlich jetzt noch mehr Sorgen um die Schreinegrippe Impfung. Vor Allem da ich in einem Morbus Crohn Forum gelesen habe das ich nicht der Einzige bin der nach der Impfung Probleme hat.

    Ich werde jetzt mal versuchen herauszufinden was mir da geimpft wurde.

    Versteht das nicht FALSCH !!!!! Dies soll kein Versuch sein das in Zusammenhang mit der Schweinegrippe Impfung zu bringen!!!!!!!! Nur ein neutrale Betrachtung.

    Gruß

  238. #241 RabenAas
    18. November 2009

    @Alex
    Auf die Schnelle hab ich das hier gefunden:

    colitis-crohn-portal.de: Können Impfungen bei Morbus Crohn und Colitis ulcerosa Krankheitsschübe auslösen oder verschlimmern? Wenn ja, welche? Sollte auch bei akuten Krankheitsschüben geimpft werden?
    RKI: Uns sind keine Erkenntnisse bekannt, dass Impfungen bei Morbus Crohn oder Colitis ulcerosa Krankheitsschübe auslösen oder verschlimmern. Nach heutigem Kenntnisstand sind Impfungen auch nicht die Ursache von Autoimmun-Erkrankungen. Im individuellen Fall kann bei einer Autoimmun-Erkrankung, die ja häufig durch einen Krankheitsverlauf in Phasen geprägt ist, nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden, dass bei entsprechender Disposition eine Impfung – wie eine Infektion oder andere Umweltfaktoren – als unspezifischer Trigger einen Schub auslösen kann. Jede Impfung sollte daher vom behandelnden Arzt mit dem Impfling individuell besprochen und abgewogen werden, damit nicht die eventuelle zeitliche Koinzidenz als kausaler Zusammenhang der Impfung angelastet wird.

    stammt allerdings aus 2002.

  239. #242 X. Wolp
    18. November 2009

    Wer garantiert mir eigentlich dass Dr Seefeldt nicht ein von Baxter ins Leben gerufene Marketingkonstrukt ist, so ähnlich wie Meister Propper für Celevan?
    Im übrigen glaube ich dass Pandemrix auch eine Substanz namens “NaCl” enthält, auf einem Impfkritischen Bericht zu Gardasil liest man:

    Sodium chloride is a salt well known as it is our traditional table salt.If the sodium (Na) is essential to the functioning of our muscles including the heart, the excess is very harmful and we should consider the consequences – emphasizing here again that the mechanisms of integration into the body are not the same as if you ingested it, allowing passage through the digestive filters!

    Salt plays a role in the bacterial vaccine (since the scale of 0.5 ml of vaccine solution, 9.56 mg NaCl is “plenty of salt”) and the problem is that that is not toxic to bacteria but also for multicellular beings we are. Salt kills snails because, by law of osmosis, the salt will cause cellular dehydration fatal to the slug. It is also due to this phenomenon that osmotic seawater may not be safe to drink. While the amount of salt established as healthy for people over 14 years stands at 2.3 g (2300 mg), this amount is exceeded by almost everyone.

    Toxic effects:

    – Irritation of mucous membranes (respiratory, digestive) and skin
    – Irritation of the eyes in contact
    – Nausea, vomiting
    – Spasticity / muscle contraction
    – Drowsiness
    – Sensory disorders
    – Metabolic disorders
    – Increased blood pressure (and possible evolution to hypertension)
    – Risk of preeclampsia in pregnant women (= condition including maternal hypertension can lead to the death of the baby and the mother in the worst cases)
    – Mutagenic effect on somatic cells of mammals (malformations) – Effects on reproductive function and fetal (birth) in rats and mice
    – Dehydration
    – Congestion of internal organs (= collection of blood inside)
    – Coma

    Considering these effects and our overconsumption of salt (thanks largely to the excessive salt we ingest through our food) – is it is not wise to mention once again the atypical route of exposure? It is important to note that the use of birth control – frequent in young teens – always has the effect of hypertension, even pills of lower dosages! It can therefore only be scientifically misleading to declare after vaccinating that a death or circulatory complications are the fault of only the pill. Also, many women are vaccinated without knowing they are pregnant and, coincidentally, this vaccine is associated with an increased risk of miscarriage and birth defects.

    Das erinnert mich alles schon arg an die Squalendebatte

  240. #243 Don Ralfo
    18. November 2009

    LostinNL· 18.11.09 · 15:45 Uhr
    Nur weil einem Leute die sich siezen grundsätzlich verdächtig erscheinen, oder weil man es für einen Fake hält wenn crazy Seefeldt jetzt komplett austickt.

    Das ging mir ja nun nicht allein so, falls Du die Kommentare hier gelesen hast…
    So irrwitzig wie die waren passten sie nicht mit seiner sehr vernünftig und plausibel erscheinenden Webseite über Squalen und Thiomersal zusammen. :-)

    ali· 18.11.09 · 15:22 Uhr
    Tobias und ich haben klar deklariert, dass es kein komerzielles Interesse gibt und wir hier als Hobby bloggen. Wenn du uns natürlich nicht glauben willst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Unvoreingenommenheit bedingt auch, dass du uns vertraust die Wahrheit zu sagen.

    Und ich habe bereits klar geantwortet, daß ich das mittlerweile für glaubhaft halte! Was willst Du von mir noch? Unvoreingenommen ist nur wer Euch glaubt? *Kopfschüttel* Was für eine Logik ist DAS denn?

  241. #244 ali
    18. November 2009

    @Don Ralfo

    Du hast in deinem letzten Kommentar auf den ich geantwortet habe geschrieben:

    Insbesondere die Pharmafreundlichkeit und Nichterkennbarkeit eines kommerziellen Interesses hinter SB machten mich stutzig

    Das habe ich zitiert und darauf geantwortet.
    Nun schreibst du

    Und ich habe bereits klar geantwortet, daß ich das mittlerweile für glaubhaft halte! Was willst Du von mir noch? Unvoreingenommen ist nur wer Euch glaubt? *Kopfschüttel* Was für eine Logik ist DAS denn?

    Das verwirrt ein wenig.

    Was die Unvoreingenommenheit betrifft, habe ich klar erklärt wo ich die Widersprüche verorte.

    Das ‘glauben’ hat sich auf meine Deklaration bezogen, dass ich keine Pharmaverbindungen habe und hier als Hobby frei blogge, nicht auf meine Meinung. Hier soll es um Fakten gehen, nicht um ‘Glauben’ oder ‘Autorität’. Falls du mir aber misstrauen möchtest, dann erwarte ich zumindest, dass die gleiche Logik auch auf die Gegenseite angewandt wird und nicht nur selektiv. Das ist alles.

    Bis jetzt habe ich Schwierigkeiten aus den in meinem vorherigen Kommentar dargelegten Gründen von deiner ‘Unvoreingenommenheit’ wirklich überzeugt zu sein.

  242. #245 LostinNL
    18. November 2009

    @Don Ralfo
    > Das ging mir ja nun nicht allein so, falls Du die Kommentare hier gelesen hast…
    Zum Beispiel? So weit ich sehe, hatte lediglich nata noch die Idee, es könnte sich bei Dr. Seefeldt um einen Titanic-Scherz handeln, das jedoch mit unübersehbarer Ironie.
    > …passten sie nicht mit seiner sehr vernünftig und plausibel erscheinenden Webseite über Squalen und Thiomersal zusammen
    Und hier zeigt sich eben doch eine gewisse Tendenz zum Verschwörungsglauben, wenn du (schau, ich duze Sie!!!) dubiose Quellen wie Dr. Seefeldt oder impfschaden.de für so “vernünftig”, “plausibel” und “gut recherchiert” hältst, dass offizielle Stellungnahmen (PEI) und fachlich fundierte Analysen (wie hier durch Tobias) zu “pharmafreundlich” und somit erstmal suspekt sind.
    Problematisch an so einer vermeintlich kritischen Einstellung ist, dass man umso leichter auf demagogische Scharlatane reinfällt, wenn diese sich als unerschrockene Kämpfer gegen die finsteren Mächte der Pharmaindustrie ausgeben. Einer von der Sorte heißt Matthias Rath, verhökert überdosierte und überteuerte Vitaminpräparate als Heilmittel gegen alles, und wurde am 10.11. auf deinem Blog verlinkt.

  243. #246 Maus
    18. November 2009

    Hallo,
    ich lese hier im Science Blog schon seit einigen Monaten mit großem Interesse und finde die Seite hier und die angeregten Diskussionen wirklich sehr gut.

    Ich bin auch nicht ganz “Fach-Fremd”, befinde mich aber noch im Studium, weshalb ich wohl noch nicht alles wissen kann 😉

    Seit längerem beschäftigt mich jetzt, speziell auch im Bezug auf Squalen und Quecksilber bzw. quecksilberhaltige Verbindungen, die Frage, ob man die orale Aufnahme über Lebensmittel und Injektionen direkt ins Muskelgewebe tatsächlich problemlos vergleichen kann?!
    Über eine Stellungnahme dazu wäre ich dankbar!

    LG, Maus

  244. #247 JLT
    18. November 2009

    @ Maus:

    ob man die orale Aufnahme über Lebensmittel und Injektionen direkt ins Muskelgewebe tatsächlich problemlos vergleichen kann?!

    Nein, kann man nicht. Bei der oralen Aufnahme stellt sich die Frage, wieviel der Substanz im Darm tatsächlich resorbiert wird, also in den Körper gelangt und nicht einfach wieder ausgeschieden wird. Genauso kann es auch einen Unterschied machen, ob eine Substanz direkt in den Blutkreislauf gelangt oder z. B. nur in den Muskel gespritzt wird. Die gleiche Menge einer Substanz, die inhaliert wird, kann schwerwiegendere Folgen haben als die gleiche Menge injiziert etc.
    Da Thiomersal über Jahrzehnte hinweg in vielen Impfstoffen enthalten war, gibt es dazu Unmengen von Daten, die explizit zeigen, dass die Impfung mit Thiomersal-enthaltenden Impfstoffen unbedenklich ist. Hier (nach unten scrollen) kann man z. B. eine Liste mit Veröffentlichungen inkl. kurzer Zusammenfassungen nur zu dem Thema finden, ob Thiomersal-enthaltende Impfstoffe Autismus verursachen (übereinstimmende Antwort: Nein).
    Squalen ist ein recht neues Adjuvants, darum gibt es noch nicht so viele Daten dazu wie zu Thiomersal, aber es gibt auch keine Hinweise darauf, dass es in irgendeiner Weise schädlich ist, trotz Dr. Seefeldts Geschrei.

  245. #248 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    @ali: Ich nehme zur Kenntnis, Sie geben Ihre volle Adresse und Festnetz-Nummer hier nicht an = Sie haben was zu verbergen und legitimieren sich nicht!
    Mit fakes kommuniziere ich nicht, sorry!
    @JLT 17.11.09 20:48:
    Sie schreiben ohne Sinn, zitieren z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19047436?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
    einen Medline-gelisteten Aufsatz aus dem J.Exp.Med. von Lee,P.Y. et al., die aber 1. über TMPD = pristane schreiben und die Wege der Entwicklung von Lupus in Abhängigkeit vom IFN-I-Signalweg. Ferner berichtet der Aufsatz, dass die Pristan stimulierte IFN-I-Produktion ein TLR7/MyD88 -Signal benötigt und unabhängig von der Auto-Antikörper vermittelten Aufnahme von Ribonukleinproteinen durch FcgammaRs ist.
    Darf ich fragen, wo da inhaltlich der Zusammenhang mit von mir in meiner Homepage zitierter Literatur, die Squalen beweisend mit Autoimmunität assoziiert, ist???
    1. Ist Pristan nicht =Squalen und zweitens bestreite weder ich noch die vom ,ir zitierten Autoren, dass es TLR7-abhängige WEge und FcgammaR-unabhängige Wege in der Produktion von Typ I-Interferon beim experimentell ausgelösten Lupus der Maus gibt.
    Und die betr. Pristan ( auch ein adjuvanter komplexer Kohlenwasserstoff ) betreffenden im Aufsatz http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19047436?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6 beschriebenden Effekte wie VErstärkung der Effekte von TLR7-Liganden ohne direkte Aktivierung von TLR7 und dass Effekte von Pristan durch Y-gebundene autoimmune Verstärkungs-Cluster , welche das TLR7-Gen duplizieren können, ist uns ebenfalls bekannt und auch dass Pristan, wenn es die Interferon I-Produktion anregt, TLR7/MyD88-Signale benötigt,wissen wir.
    Nur: mit den die Gefährlichkeit von Squalen nachweisenden Aufsätzen meiner Homepage hat das alles nichts zu tun.
    Wenn Sie mein Student wären, müßte ich Ihnen die Note 6 ( ungenügend ) geben,
    denn Sie verfehlen komplett das Thema und schreiben am Sinn der diskutieren Problematik vorbei. Selbst wenn ich Ihnen entgegenkomme und wir Pristan und Squalen gleichsetzen würden, dann zitieren Sie losgelöst einen Aufsatz mit völlig divergentem Inhalt von dder diskutierten Squalen-Wirkung. Auf gut deutsch:
    Thema verfehlt, Schulnote: 6 und
    mit Verlaub: Sie haben von der Thematik keine Ahnung!

  246. #249 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    Da schreibt doch dieser JLT-User im ScienceBlog völlig am Thema vorbei, unglaublich.

    Ich antwortete ihm dort:

    @ali: Ich nehme zur Kenntnis, Sie geben Ihre volle Adresse und Festnetz-Nummer hier nicht an = Sie haben was zu verbergen und legitimieren sich nicht!
    Mit fakes kommuniziere ich nicht, sorry!
    @JLT 17.11.09 20:48:
    Sie schreiben ohne Sinn, zitieren z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19047436?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
    einen Medline-gelisteten Aufsatz aus dem J.Exp.Med. von Lee,P.Y. et al., die aber 1. über TMPD = pristane schreiben und die Wege der Entwicklung von Lupus in Abhängigkeit vom IFN-I-Signalweg. Ferner berichtet der Aufsatz, dass die Pristan stimulierte IFN-I-Produktion ein TLR7/MyD88 -Signal benötigt und unabhängig von der Auto-Antikörper vermittelten Aufnahme von Ribonukleinproteinen durch FcgammaRs ist.
    Darf ich fragen, wo da inhaltlich der Zusammenhang mit von mir in meiner Homepage zitierter Literatur, die Squalen beweisend mit Autoimmunität assoziiert, ist???
    1. Ist Pristan nicht =Squalen und zweitens bestreite weder ich noch die vom mir zitierten Autoren, dass es TLR7-abhängige Wege und FcgammaR-unabhängige Wege in der Produktion von Typ I-Interferon beim experimentell ausgelösten Lupus der Maus gibt.
    Und die betr. Pristan ( auch ein adjuvanter komplexer Kohlenwasserstoff ) betreffenden im Aufsatz http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19047436?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6 beschriebenden Effekte wie Verstärkung der Effekte von TLR7-Liganden ohne direkte Aktivierung von TLR7 und dass Effekte von Pristan durch Y-gebundene autoimmune Verstärkungs-Cluster , welche das TLR7-Gen duplizieren können, ist uns ebenfalls bekannt und auch dass Pristan, wenn es die Interferon I-Produktion anregt, TLR7/MyD88-Signale benötigt,wissen wir.
    Nur: mit den die Gefährlichkeit von Squalen nachweisenden Aufsätzen meiner Homepage hat das alles nichts zu tun.
    Wenn Sie mein Student wären, müßte ich Ihnen die Note 6 ( ungenügend ) geben,
    denn Sie verfehlen komplett das Thema und schreiben am Sinn der diskutieren Problematik vorbei. Selbst wenn ich Ihnen entgegenkomme und wir Pristan und Squalen “gleichsetzen” würden, dann zitieren Sie losgelöst einen Aufsatz mit völlig divergentem Inhalt von der diskutierten Squalen-Wirkung. Auf gut deutsch:
    Thema verfehlt, Schulnote: 6 und
    mit Verlaub: Sie haben von der Thematik keine Ahnung!

  247. #250 Adromir
    18. November 2009

    Wenn Sie mein Student wären, müßte ich Ihnen die Note 6 ( ungenügend ) geben,
    denn Sie verfehlen komplett das Thema und schreiben am Sinn der diskutieren Problematik vorbei.

    Und meine Biochemieprofs hätten sich vor lachen geschüttelt, wenn jemand Forschungsergebnisse an einem Organismus einfach so, ohne weiterführende Forschung, auf einen anderen überträgt…

  248. #251 LostinNL
    18. November 2009

    Who needs Jerry Seinfeld when you can have Jürgen Seefeldt!

  249. #252 Dr.Seefeldt
    18. November 2009

    @Adromir
    bezüglich immunologischer Befunde ist das zulässig!
    @X.Wolp 18.18 Uhr
    Ja, Baxter zahlt so gut, dass ich auf den Seychellen einen großen Stelzenbungalow direkt am Meer gebaut habe mit einen schönen großen Wohnzimmer, wo ein großer LED-Monitor steht, auf dem – wenn ich Herrn Hubert Burda mit seiner Gattin Frau Kollegin Furtwängler und Herrn Dr. Tobias Maier zu Gast habe, wir uns immer nach dem Abendessen bei Sonnenuntergang auf der in den indischen Ozean ragenden Stelzen-Veranda – immer die Kurse der Glaxo-Aktien ansehe, die meine reichen Gäste so brennend interessieren, während ich danach dann den Baxter-Aktienkurs gierig verschlinge und dann telefoniere ich anschließend immer mit meiner Schweizer Bank, wie der Kontostand auf dem Nummernkonto ist. Tobias freut sich immer über guten Glaxo-Aktienstand und lächelt dann ganz zufrieden, bevor er mit seiner hübschen jungen Freundin und dem Ehepaar Burda/Furtwängler noch am Abendstrand am indischen Ozean spazieren geht, die beiden Paare verstehen sich so gut, was mich immer sehr freut, denn es ist immer eine so gute harmonische Stimmung im Seychellenhaus. Ich habe mich schon gefragt,ob es der gemeinsame Aktienbesitz der beiden Paare ist, die für so schöne Harmonie sorgt. Wenn die 4 spazierenschlendern am Strand in der untergehenden Sonne und weit genug weg sind, schleiche ich mich an die Monitor und beobachte den Baxter-Aktienstand, denn ich habe schrecklich viele Baxter-Aktien und deswegen im November 2009 so für Celvapan gekämpft.

  250. #253 Adromir
    18. November 2009

    Wollen sie wirklich sagen, daß sich die Aussagen über Toleranzen und Immunreaktionen von Tierstudien 1:1 auf den Menschen lassen?

    Wie erklären sie sich z.b. dann die unterschiedliche Toleranz eines Menschen auf Schlangengifte, gegenüber, sagen wir mal einem Stacheligel oder einem Honigdachs. Nach ihrer Logik sollte es für einen Menschen keine besondere Gefahr darstellen, von einer Puffotter gebissen zu werden..

    unt btw. über den Grundsatz
    “Nur die Dosis macht das Gift” sind wir uns doch alle einig, oder? Von daher ist die Argumentation unzulässig, daß Squalen in größeren Mengen injiziert, eine schädigende Wirkung in deutlich geringeren Dosen beweißt.

  251. #254 X. Wolp
    18. November 2009

    @Dr.Seefeldt
    verstecken sie sich doch nicht hinter sarkasmus, sie sagen doch immer wieder asudräcklich die Vorteile von Celvapan und dass es von der Regierung bestellt werden sollte… warum denn keine anderen Produkte wie MedImmune,Panenza oder Panvax

    @Adromir
    Nein, die Dosis ist egal und und Seefeldt hat immer recht, da stellen sich doch keine Fragen mehr 😉

  252. #255 Impftrottel
    18. November 2009

    @JLT
    Zu Deiner Antwort auf Maus` Frage:
    Wenn bei oraler und intramuskulärer Applikation die tatsächlich systemisch aufgenommene Wirkstoffmenge identisch ist, ist doch auch die Wirkung identisch, oder ?!?
    Also ich meine bei berücksichtigter Bioverfügbarkeit…

  253. #256 Sebastian
    18. November 2009

    Was ich mich frage: wenn Dr. Seefeldt tatsächlich etwas am Wohle der Bevölkerung liegt, warum bemüht er sich dann nicht um lückenlose Aufklärung? Er wurde hier mit unzähligen sachlich vorgetragenen Fragen und Kritikpunkten zu seiner Theorie konfrontiert, “beantwortet” diese aber immer nur mit denselben Studien und englischen Wortfetzen, die die anderen kritisieren. Solle es ihm als Experten nicht ein leichtes sein, Missverständnisse und scheinbare Widersprüche zu seinen Schlussfolgerungen aufzuklären und somit auch den hier anwesenden Personenkreis von seiner Sache zu überzeugen? Wäre denn nicht allen geholfen, wenn er aktiv zu dieser Aufklärung betrüge? Stattdessen spult er wie eine zerkratzte Schallplatte immer wieder dasselbe ab, ohne inhaltlich auf Einwände zu reagieren. Zudem trägt er mit phantasievoll anmutenden Ministeramtsplänen und Fanpostprahlereien dazu bei, dass seine inhaltlichen Argumente durch dieses sehr exzentrische Gesamtbild überschattet werden. In Summe verhält er sich völlig konträr zu seinem selbst formulierten Ziel der Aufklärung und Warnung, schießt sich also gewissermaßen in den eigenen Fuß.

    Wieso machen Sie sich ihr Standing selbst so schwer, Dr. Seefeldt? Wieso lassen Sie die Chance zur Aufklärung ungenutzt verstreichen, anstatt die Zweifel durch eine etwas transparentere und verständlichere Argumentationsweise einfach zu zerstreuen?

  254. #257 Sebastian
    18. November 2009

    Es muss natürlich “beitrüge” heißen, nicht “betrüge”.

  255. #258 JLT
    18. November 2009

    Hallo Dr. Seefeldt!
    Wie nett, dass Sie mir auf meinen Kommentar (in einem anderen Thread) antworten.
    Die Relevanz findet sich in den Vergleichen, die die Autoren zwischen der Wirkung von Pristan (einem Hydrocarbon wie Squalen) und Squalen anstellen.
    Pristan löst Lupus aus – Squalen nicht.
    Pristan verstärkt die Reaktion auf die Stimulierung des Toll-like-Rezeptors 7 (der auch in Menschen mit Lupus dereguliert ist) – Squalen nicht.

    (1) aus Lee et al. (2008). J Exp Med.:
    However, exposure to TMPD dramatically enhanced the response to subsequent stimulation with TLR7 ligands. R848 [stimuliert spezifisch TLR7]-induced IL-6 production and co-stimulatory molecule up-regulation were augmented in J774 cells pretreated overnight with TMPD (Fig. 9 B). Similar enhancement of chemokine and cytokine production was found in bone marrow–derived macrophages stimulated with R848 but not the TLR9 ligand ODN 2395 (Fig. 9 C). Importantly, these observations were specific to TMPD, as treatment with other hydrocarbon oils that do not induce lupus, such as medicinal mineral oil and squalene, did not enhance stimulation by R848 (Fig. 9 D).

    Pristan induziert die Ansammlung eines bestimmten Zelltyps (Lys6C high Monozyten), die in Mäusen das in vielen Autoimmunerkrankungen eine Rolle spielende inflammatorische (entzündliche) Typ-I Interferon produzieren – Squalen nicht.
    In Pristan-behandelten Mäusen kann man auch die Hochregulierung von Genen feststellen, die durch Typ-I Interferon induziert werden (d. h. die in Reaktion auf die Produktion von Typ-I Interferon produziert werden) und die auch in Menschen mit Lupus hochreguliert sind – in Squalen-behandelten Mäusen nicht.
    Pristan induziert die massive Produktion von Autoantikörpern in über 80 % der Tiere, Squalen (in der 50.000fachen Dosierung dessen, was man mit einer Impfung erhält) induziert in weniger als 10 % der Tiere eine schwache Autoantikörperreaktion.

    (2) aus Lee et al. (2008). J Immunol 180: 5101-5108:
    Expression of ISGs [Interferon-stimulated genes] is associated with autoantibodies against Sm/RNP in SLE patients. In the TMPD model, 60-70 % of treated BALB/c mice exhibit anti-Sm/RNP Abs [antibodies] after 4-6 month versus 0 % of IFNAR-/- mice [Interferon-I receptor alpha-chain-deficient; d. h. bei diesen Tieren hat eine Überproduktion von Typ-I Interferon keine Auswirkung, weil sie keinen Rezeptor dafür haben]. These autoantibodies either appear less frequently or are completely absent in mice treated with other adjuvant oils such as n-hexadecane, squalene, or mineral oil. Interestingly, treatment with n-hexadecane (which induces anti-Sm/RNP in ~25 % of treated animals) elicited the accumulation of Ly6C monocytes, albeit the response was milder than with TMPD, whereas squalene (which induces a weak anti-Sm/RNP resonse in [kleiner als] 10 % of treated animals) recruited mostly mature monocytes/macrophages and few LyC6 high monocytes, resembling the pattern seen with [medicinal] mineral oil. Because Ly6C high monocytes were the major source of IFN-I [type-I interferon] in TMPD-treated mice, we examined whether the frequency of anti-Sm/RNP autoantibodies correlated with the number of these cells. Indeed, the ability of adjuvant oils to elicit anti-Sm/RNP Abs was highly correlated (R^2=0.98) with the accumulation of Ly6C monocytes. Numbers of Ly6C high monocytes also correlated with ISG [Interferon-stimulated genes] expression, supporting our finding that these cells are major IFN-I producers.[Abbildung 5 in diesem Artikel zeigt, wie minimal die Reaktion auf Squalen in diesen Tieren ist]

    Haben Sie die Artikel überhaupt gelesen (oder meinen Kommentar, was das angeht, denn darin habe ich das alles schon ausführlich dargelegt)? Ich kann Ihnen den Artikel auch gerne zusenden, wenn Sie keinen Zugriff auf den Volltext haben (Manchmal muss man eben mehr lesen als nur den Abstract…).

    Es ist ausgeschlossen, dass Squalen über molecular mimikry zu Autoimmunerkrankungen führt, da dies immer mit dem Vorhandensein von Antikörpern gegen den auslösenden Stoff einhergeht. Es ist gezeigt worden, dass es weder einen Zusammenhang zwischen dem Vorhandensein von Anti-Squalen-Antikörpern und dem Golfkriegssyndrom gibt, noch löst Impfung mit Squalenhaltigen Impfstoffen eine Bildung von Anti-Squalen-Antikörpern aus.
    Wie ich oben dargelegt habe, gibt es auch (wenigstens in Mäusen) keinen Hinweis darauf, dass Squalen indirekt an der Entstehung von Autoimmunerkrankungen beteiligt ist (insbesondere die Tatsache, dass es keine Typ-I Interferon Produktion stimuliert, ist interessant, da Typ-I Interferon in vielen Autoimmunerkrankungen eine Rolle spielt).
    Dark Agouti Ratten (ein bestimmter zur Forschung gezüchteter Rattenstamm), bei denen Squalen in einer ca. 5000fach größeren Dosis als der in einer Impfung enthaltenen Arthritis auslöst, sind unter Immunologen sehr beliebt, weil sie für Autoimmunerkrankungen besonders anfällig (DA Datasheet) sind:

    Immunology
    Widely used by immunologists and this strain is the inbred partner strain for a number of congenic strains. Susceptible to the induction of a number of autoimmune diseases. Susceptible to the induction of autoimmune thyroiditis (Rose, 1975). Develop severe collagen-induced arthritis following immunisation with bovine, chick or rat type II collagens. This is exacerbated by infection with rat cytomegalovirus. (Griffiths et al, 1994). Develops arthritis after injection of Freund’s incomplete adjuvant alone (oil-induced arthritis, OIA). This is a self-limiting acute disease whereas collagen-induced arthritis follows a chronic course (Holmdahl and Kvick, 1992). DA is sensitive whereas LEW are relatively resistant (Holmdahl et al, 1992). A strong local expression of TNF-alpha, induced by arthritogenic stimuli may be important for the induction of arthritis (Mussener et al, 1995). After immunization with rat type II collagen (RCII) in incomplete Freund’s adjuvant, DA rats showed a marked humoral RCII response and a Th1 cytokine profile, with expression of interferon-gamma and interleukin (IL)-2 mRNA (Mussener et al, 1997). Sensitive to the induction of arthritis by bovine type II and type XI collagen-induced arthritis (Cremer et al, 1995).

    Interessant bei der Adjuvans-induzierten Arthirits: Das ist ein unmittelbarer Effekt, die Ratten entwickeln innerhalb von zwei Wochen Arthritis und nach zwei Monaten ist die Arthritis wieder vorbei (kann man in dem von ihnen zitierten Artikel nachlesen). Würde das auch in Menschen passieren, wäre es bei 22 Mio. Impfungen mit Squalenhaltigen Impfstoffen wohl kaum übersehen worden.
    Zusammenfassend würde ich sagen, dass Ihre Panikmache jeglicher Grundlage entbehrt. Sie sollten sich schämen.

    Glücklicherweise bin ich kein Student mehr und hoffe stark, dass Sie kein Dozent sind. Wenn Sie Studenten einen solch oberflächlichen Umgang mit wissenschaftlichen Artikeln beibrächten wie Sie hier demonstrieren, wäre das tragisch.
    Ich bezweifele im Übrigen, dass Sie mehr Ahnung von Immunologie haben als ich. Wer ernsthaft behaupten kann, dass jede “unspezifische” Aktivierung des Immunsystems unausweichlich zu Autoimmunerkrankungen führt, ohne einzusehen, dass das hieße, JEDE Infektion würde zu Autoimmunerkrankungen führen, da JEDE Infektion auch das angeborene Immunsystem stimuliert (über Toll-like Rezeptoren), und das in weit stärkerem Ausmaß als jede Impfung, der kann einfach über kein besonders gutes Hintergrundwissen in Immunologie verfügen.

  256. #259 JLT
    18. November 2009

    @ Impftrottel

    @JLT
    Zu Deiner Antwort auf Maus` Frage:
    Wenn bei oraler und intramuskulärer Applikation die tatsächlich systemisch aufgenommene Wirkstoffmenge identisch ist, ist doch auch die Wirkung identisch, oder ?!?
    Also ich meine bei berücksichtigter Bioverfügbarkeit…

    Habe leider gerade kein Beispiel parat, aber soviel ich weiß, kann es immer noch einen Unterschied machen. Wenn es im Darm aufgenommen wird, kann es direkt über den Blutkreislauf in die Leber transportiert werden, wo es entweder Leberzellen schädigen kann oder gefahrlos abgebaut wird, oder…., und ein Stoff, der in den Muskel gespritzt wird, kann von “Fresszellen” aufgenommen und entweder gefahrlos abgebaut werden (z. B. bevor er in die Leber gelangt), oder zu lokalen Lymphknoten transportiert werden, wo es eine Immunreaktion auslösen kann (was vielleicht nicht passiert, wenn er erst in die Leber gelangt), oder die Zellen, die den Stoff aufnehmen, schädigen, oder…
    Generell kann man sagen, wenn man wissen will, ob ein Stoff in einer bestimmten Dosis negative Auswirkungen hat, wenn man ihn mit der Nahrung aufnimmt, injiziert bekommt oder inhaliert – dann muss man sich anschauen, was passiert, wenn man ihn mit der Nahrung aufnimmt, injiziert bekommt oder inhaliert. Die verträgliche Dosis kann sich je nach Aufnahmeweg stark unterscheiden.
    Auf der anderen Seite, wenn es keine gesonderten Daten zu verschiedenen Aufnahmewegen gibt, wäre ich schon skeptisch, mir z. B. etwas in den Muskel injizieren zu lassen, das in der gleichen Dosis bei oraler Aufnahme tödlich ist und hätte weniger Probleme damit, wenn ich wüsste, dass ich problemlos eine sehr viel größere Dosis essen kann, vor allem, wenn man weiß, wieviel von dem Stoff tatsächlich im Darm aufgenommen wird.
    Aber wie gesagt, mit dieser Herangehensweise an das Problem kann man auch so richtig daneben liegen 😉

  257. #260 JLT
    18. November 2009

    Meine ausführliche Antwort an Dr. Seefeldt hängt wegen der Links wohl noch in Tobias Spamfilter fest, darum hier nur der Link zu meinem Kommentar (in einem anderen Thread), auf den Dr. Seefeldt “antwortet”. Antwortet in Anführungsstrichen, da ich in meinem Kommentar die Relevanz der beiden von mir zitierten Artikel meiner Meinung nach ziemlich eindeutig belege. In beiden Artikeln wird nämlich die Wirkung von Pristan mit der Wirkung von Squalen verglichen. Dazu muss man sich den Artikel natürlich ganz durchlesen und nicht nur die Kurzzusammenfassung.
    MfG,
    JLT

  258. #261 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Bei JLT geht einiges durcheinander. Er zieht falsche Schlüsse und interpretiert alles falsch. Wenn einer keine Ahnung von Immunologie hat, dann sind Sie das, JLT.
    In Boston hätte ich Sie in einer Prüfung durchfallen lassen.
    Sie werfen ja alles durcheinander und haben nicht einmal propädeutische Kenntnisse.
    Sie wissen nicht, wer die 22 Millionen Squalen-haltigen Impfungen von 5 Milliarden Menschen auf der Erde erhielt und 15 Jahre sind nicht rum, Empfänger nicht registriert. JLT, von Immunologie haben Sie keine Ahnung, es würde Stunden dauern, Ihnen einzeln jeden Fehler zu erklären,
    Sie schreiben völlig falsche Dinge, kein einziger Student von mir in Boston hat so geringe Kenntnisse gehabt wie Sie, Entschuldigung, soetwas habe ich noch nicht erlebt.

  259. #262 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Die Lee-Aufsätze behandeln ganz andere Themen, das ist etwa so, als wenn Sie Schrauben mit Äpfeln vergleichen.
    Wenn Glaxo Sie wirklich bezahlt ( was ich nicht unterstelle) dann hätten die mir einen höherkarätigeren Gegner schicken sollen, als jemand, der offensichtlich die Materie nicht durchschaut. Ich bin zwar Lehrbuch-Autor Karzinogenese ( Buch in Bearbeitung, Dr. Maier bekommt es wenn das mehrbändige Werk fertig, da sein Institut an sich seriös ist und Gastlecturer teilweise Freunde von mir ), verstehe aber mehr von Immunologie als Sie denken. Sie haben Aufsätze rausgesucht, die Dinge bearbeiten, die nicht konträr zu meinen Aussagen sind. Experten können Sie damit nicht beeindrucken, höchstens Laien im Forum.
    Die Aussagen der Lee-Aufsätze haben mit der Induktion von Autoimmunität durch Squalen nichts, aber auch wirklich nichts zu tun.
    Wenn die Pharma-Industrie solche Leute aufstellt, mir das Wasser reichen zu wollen,
    die Lehrstuhlinhaber Immunologie vopn Harvard, Princeton, Yale und Stanford würden sich biegen vor Lachen.
    Sie haben einen schon nicht mehr jungen jahrzehntelang erfahrenen Lehrbuch-Autor eines internationalen Lehrbuches vor sich.

  260. #263 JShepherd
    19. November 2009

    Dr.Seefeldt, wo und was haben sie denn in Boston gelehrt?

  261. #264 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    JLT,Sie wagen es, den sog. “Sox-Report” von Prof. Harold C. Sox hier anzuführen,
    das ist wirklich für Sie diskreditierend!
    Der sog. Sox-Report ist unglaubwürdig, da er durch Squalen bedingte destruktive immunologische Auswirkungen mit Toxizität verwechselt und meint, Squalen sei in Kurzzeit-Studien ( ca. 2 wochen ) und Langzeitstudien ( 8 Monate) sicher.
    Im Cox-Report, der mir bekannt ist, steht wörtlich drin, 8 Monate sei eine Langzeitstudie, das ist Hohn, denn Autoimmunkrankheiten durch Squalen treten erst nach vielen Jahren auf und Langzeit-Studie wäre 10-15 Jahre und wenn Prof. Cox schreibt 8 Monate ist das Hohn und hat mit Wissenschaftlichkeit nichts mehr zu tun!

  262. #265 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Mit den Zitat des “Cox-Reportes” wo er meint, Squalen sei in Kurzzeitstudien ( ca. 2 Wochen ) und Langzeitstudien ( 8 Monate ) “sicher”, sich wissenschaftlich betr. immunologischer Folgen von Squalen, die niemand untersucht hat, auch laborchemisch nicht, völlig unseriös, denn Cox nennt bezüglich Sicherheit vonSqualen 8 Monate-Langzeitstudien. Die Squalen-Empfänger, die mindestens 184 Billionen Squalen-Moleküle allein in 6 Anthrax-Impfungen erhielten, von anderen Squalen-haltigen Impfungen mal zu schweigen, wurden meist erst nach vielen Jahren schwerkrank.
    Erzählen Sie Ihre Lügen mal den kräftigen Söhnen und anderen Angehörigen verstorbener oder im Rollstuhl sitzender Golfkrieg-Veteranen in den USA, ich kann das gern mal arrangieren…
    Cox hat sich mit der Aussage, 8 Monate Langzeitstudie bezüglich Squalen habe Sicherheit gezeigt, nun wirklich 100% disqualifiziert. Wenn er 8 Jahre gesagt hätte, wäre es glaubhaft, 8 Monate bezüglich immunologischer Wirkungen ist keine Langzeitstudie und damit ist der Cox-Report völlig unseriös.
    Man sieht, mit welcher menschenverachtender Kaltschnäuzigkeit gewisse Kreise die Zuhörer verdummen wollen.

  263. #266 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Es ist spät. Sox muß es heißen, nicht Cox.
    Prof. Harold C. Sox, Langzeit-Sicherheit von Squalen in Langzeitstudie 8 Monate, ohne laborchemische Parameter von Autoimmunität und die klinischen Autoimmunkrankheiten kamen oft erst nach vielen Jahren,
    hören Sie bloß auf!

  264. #267 ali
    19. November 2009

    @Dr. Seefeldt

    Darf ich einmal zusammenfassen: Sie warnen vor dem grössten Verbrechen seit dem Holocaust und vor tausenden gar millionen von Toten. Daraufhin werden wissenschaftliche Belege gefordert. Sie zitieren gewisse Studien und Lehrbücher. Diese werden entweder als widerlegt dargestellt oder aber scheinen nicht das zu sagen was Sie behaupten. Ich stelle Fragen zu Ungereimtheiten in Ihren Argumenten. Statt diese zu beantworten wiederholen Sie schon mehrmals gesagtes und fangen an mich zu beschimpfen. Antworten erhalte ich hingegen keine.

    Sie behaupten aber Sie hätten Belege. Diese findet man aber anscheinend nicht im Internet. Gut, ich bitte um Referenzen um diese selber zu suchen. Sie meinen, dass müsse ich schon in den USA tun. Gut, es stellt sich heraus ich bin in Washington und kann also zur Library of Congress. Sie behaupten anschliessend ich würde mich hinter einem Pseudonym verstecken und Sie würden mir die Belege nur geben, wenn ich mit meinem echten Namen kommuniziere. Es stellt sich heraus, dass es sich tatsächlich um meinen echten Vornamen handelt und ich hier seit bald zwei Jahren unter meinem vollen bürgerlichen Namen blogge (mein Institut, Veröffentlichungen, mein momentaner Aufenthalt in den USA, sogar persönliche Details sind alle im Blog nachlesbar). Nun verlangen Sie, dass ich meine vollständige Adresse und Telefonnummer im Netz veröffentliche. Sonst gibt es keine Referenzen zu den Beweisen zum Selbersuchen.

    Sie haben also Belege, die zeigen, dass die US Öffentlichkeit von der FDA angelogen wurde und dass gerade ‘das grösste Verbrechen seit dem Holocaust’ im Gange ist. Sie sind aber trotz Ihrer politischen Ambitionen nicht einmal bereit mir zu sagen wo ich diese Belege finde (von zitieren sprechen wir schon gar nicht!) WEIL ICH MEINE ADRESSE UND TELEFONNUMMER NICHT IM INTERNET VERÖFFENTLICHE?

    Nun gibt es zwei Möglichkeiten: a) Sie haben diese Belege tatsächlich und sind nicht bereit die Öffentlichkeit aufzuklären nur aufgrund meiner Datenschutz bedenken oder b) Sie haben sich immer weiter in den Schlammassel reingeritten und verhalten sich jetzt wie ein kleines Kind, das beim Lügen ertappt wurde. Was ist plausibler?

    Ich bin offen gesagt etwas frustriert, dass diese Diskussion offensichtlich mit Ihnen nicht geführt werden kann. Anscheinend nicht einmal höflich und mit intellektueller Ehrlichkeit. Ich hätte nie gedacht, dass ich auf diesem Niveau mit einer erwachsenen Person (mit Doktorat!) diskutieren muss.

    Der einzige Trost und eine gewisse Genugtuung verschafft mir jedoch, dass dieses in meinen Augen infantile Gebaren für sehr lange und alle auffindbar im Netz festgehalten ist (vielleicht werde ich in meinem Blog der Auffindbarkeit bei Gelgenheit mit einer Zusammenfassung noch etwas nachhelfen). Sie mögen vielleicht noch ein paar ganz Naive übertölpeln können. Aber auch für Laien sollte Ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit damit endgültig zerstört sein, egal wie sehr sie sich hinter Ihren Diplomen zu verstecken versuchen. Entlarvenderes kann ich mir kaum vorstellen. Vielen Dank für Ihre Mithilfe.

  265. #268 klauszwingenberger
    19. November 2009

    Wenn solche Sätze wie “in relevanten wissenschaftlichen Dingen habe ich mich noch nie geirrt” oder “glaubt mir!”, “die Mehrheit der Bevölkerung steht hinter mir” oder die Gesundheitsminister-Phantasien, wahlweise für Deutschland oder die Schweiz, richtig publik werden, wird sowieso niemand mehr mit Dr. Seefeldt Interviews führen wollen – abgesehen vielleicht von “Raum und Zeit”. Selbst die Jungs beim WDR dürften Bauklötze staunen, wem sie da ein Forum geboten haben.

  266. #269 nata
    19. November 2009

    @klauszwingenberger: Was der WDR jetzt über seinen Experten Dr. Seefeldt denkt, würde mich auch mal interessieren.

  267. #270 Sebastian
    19. November 2009

    Jetzt ist es nur leider schon fast zu spät. Nur ein Bruchteil der RTL- und WDR-Zuschauer werden sich näher zu dem Thema informieren und dabei auf diesen Blog stoßen, geschweige denn sich über 200 Kommentare in 4 Blogeinträgen durchlesen. Und dass sich die Sender nachträglich von Dr. Seefeldt distanzieren, ist nicht anzunehmen. Damit bleibt bei einem Großteil hängen: “Ein Arzt im Fernsehen hat gesagt, die Impfung kann mich umbringen”.

  268. #271 RabenAas
    19. November 2009

    @nata: nun, beim WDR ist man solche “Experten” ja mittlerweile beinahe schon gewöhnt – Stichwort “Wundersalbe”:

    „Im Grunde, so stellt sich mehr und mehr heraus, stimmt an Martens´ Film nur eine zentrale Aussage: Es gibt da eine Salbe. Der Rest sind Ungenauigkeiten, Weglassungen, Beschönigungen oder ist schlicht falsch.“
    („Ein Geschäft mit dem Leid“, Stern 47/09)

  269. #272 nata
    19. November 2009

    Ach ja, das rosafarbene Wunder und die böse Pharmaindustrie. Hatte ich schon fast vergessen.

  270. #273 Tilia
    19. November 2009

    Warum finde ich bei pubmed eigentlich nichts, wenn ich “Seefeldt J” eingebe? (Außer einer zahnmedizinischen Publikation)
    Ich mach da doch sicher was falsch. Schließlich ist der Dr. doch Lehrbuchautor und hat in Boston gelehrt.

  271. #274 nata
    19. November 2009

    @Tilia: Ich vermute stark, dass es sich um eine Art von Fachliteratur handelt, die zu kompliziert für normale Wissenschaftler ist. Dr. Seefeldt sagt weist ja gerne darauf hin, dass sein Wissen so speziell ist, dass es zu lange dauern würde, es für Laien verständlich zu erklären.

    Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Unterlagen mal wieder nicht im Internet sein können, weil er sie zu Hause hat.

  272. #275 klauszwingenberger
    19. November 2009

    “Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Unterlagen mal wieder nicht im Internet sein können, weil er sie zu Hause hat.”

    …und an Interessenten nur als Postpäckchen verschickt.

  273. #276 LostinNL
    19. November 2009

    @Tilia
    Sein Lehrbuch über Karzinogenese ist doch noch in Bearbeitung! Ob es wirklich eins wird, bleibt abzuwarten. Immerhin bringt der gute Mann gerne mal die Begriffe “Lehrbuch” und “Sammelwerk” durcheinander.
    Freuen darf man sich jedenfalls schon auf Formulierungen wie “…weil selbst ein einzelnes Atom Hg in Verkettung unglücklicher Umstände zur Induktion eines Tumorgens führen kann”.
    Das ist in etwa so, als würde ein Meteorologie-Lehrbuch auf den Schmetterlingseffekt eingehen, und dann ernsthaft vorschlagen alle brasilianischen Schmetterlinge zu vernichten, um Tornados die Texas zu verhindern.

  274. #277 Don Ralfo
    19. November 2009

    LostinNL· 18.11.09 · 19:25 Uhr
    Problematisch an so einer vermeintlich kritischen Einstellung ist, dass man umso leichter auf demagogische Scharlatane reinfällt, wenn diese sich als unerschrockene Kämpfer gegen die finsteren Mächte der Pharmaindustrie ausgeben. Einer von der Sorte heißt Matthias Rath, verhökert überdosierte und überteuerte Vitaminpräparate als Heilmittel gegen alles, und wurde am 10.11. auf deinem Blog verlinkt.

    Auf meinem Blog dürfen die Leute ebenso Dinge in den Kommentaren verlinken wie hier. Der Link stammt nicht von mir. Ich halte nichts vom besagten Dr. Rath und mache mir auch nicht die Mühe alles zu lesen, was bei mir verlinkt wird.
    Das es aber “finstere Mächte” der Pharmaindustrie durchaus gibt, kann man hier im ScienceBlog auch gut recherchieren :-) Man beachte die Artikel von Marc Scheloske!
    http://www.scienceblogs.de/echolot/2009/03/medizinischer-falschungsskandal-der-bedenkliche-fall-des-scott-s-reuben.php

    http://www.scienceblogs.de/echolot/2009/05/pharmamarketing-und-das-wunder-der-reziprozitat-kleine-geschenke-grosse-wirkung.php

  275. #278 LostinNL
    19. November 2009

    @Don Ralfo
    Na sowas aber auch. Hier bei den pharmahörigen Scienceblogs? Und es kommt noch besser.
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/geheime-pandemrixvertrage-von-gsk-mit-den-landern.php
    Soll heißen: Wenn Leute Big Pharma kritisieren, dann könnte es sich um
    1. unabhängige Experten (Arznei-Telegramm),
    2. unlautere Quacksalber mit eigenem Geschäftsinteresse (M. Rath), oder
    3. Spinner (J. Seefeldt)
    handeln. Die 3 Gruppen sollte man voneinander unterscheiden können.

  276. #280 JLT
    19. November 2009

    Na, Herr Dr. Seefeldt, wir wollen uns doch nicht so aufregen.

    In Ihrem allerersten Kommentar zu diesem Post sagen Sie das Folgende:

    Diese unspezifische unkontrollierbare Immunantworten implizieren sowohl über den T-Lymphozyten, der gestört auf körpereigenes Gewebe losgehen kann, als auch über den B-Lymphozyten ( Auto-Antikörper
    ) immense Gefahren der Autoimmunität und konsekutiv Autoimmunkrankheiten. ( Satoh, M. et al.: Induction of lupus autoantibodies by adjuvants, J. Autoimmun. 2003 Aug;21(1):1-9 )

    Sie beziehen sich als Nachweis Ihrer Behauptung auf einen Artikel, der sich mit der intraperitonealen Injektion von Pristan, Squalen und anderen Hydrocarbonen in Mäuse beschäftigt. Die vollständige Autorenliste:
    Satoh M, Kuroda Y, Yoshida H, Behney KM, Mizutani A, Akaogi J, Nacionales DC, Lorenson TD, Rosenbauer RJ, Reeves WH.

    Die beiden Artikel, die ich zitiere, beschäftigen sich mit den Folgen der intraperitonealen Injektion von Pristan in Mäusen und vergleichen diese auch mit den Folgen der Injektion von Squalen und anderen Hydrocarbonen in Mäusen, wie eindeutig aus den von mir gebrachten Zitaten zu ersehen ist. Sie stammén von den gleichen Gruppe wie der von Ihnen als Nachweis Ihrer Behauptung zitierte Artikel, nur das der von Ihnen zitierte von 2003 ist und die beiden von mir zitierten von 2008, also aktueller sind und auf umfassenderen Daten beruhen.
    (z. B. die Autoren des Journal of Immunology Artikels:
    Lee PY, Weinstein JS, Nacionales DC, Scumpia PO, Li Y, Butfiloski E, van Rooijen N, Moldawer L, Satoh M, Reeves WH.)

    Sie behaupten, die Tatsache, dass die Injektion eines halben Milliliters reinen Squalens in den Bauchraum von Mäusen bei diesen eine schwache Autoantikörperbildung hervorruft (wie in dem von Ihnen zitierten Satoh et al. [2003] Artikel gezeigt), belegt, dass die Injektion eines 12 Mikroliter Squalen enthaltenden Impfstoffs bei Menschen Autoimmunerkrankungen auslöst.
    Wenn aber dieselben Autoren fünf Jahre später zeigen, dass zwar in weniger als 10 % der so behandelten Mäuse eine schwache Autoantikörperbildung stattfindet, aber kein anderes Anzeichen einer Autoimmunerkrankung zu finden ist, dann ist das irrelevant und am Thema vorbei?

    Ich bin übrigens durchaus ihrer Meinung – was immer man nach der Injektion der etwa 50.000fachen Dosis einer Substanz, die auch noch in den Bauchraum und nicht in den Muskel (wie bei der Impfung) gespritzt wurde, an Immunreaktionen in Mäusen festgestellt hat, ist nur sehr begrenzt aussagekräftig bezüglich einer zu erwartenden Immunreaktion im Menschen.
    Darum behaupte ich auch nicht, diese Daten belegten eine Unbedenklichkeit Squalens für den Menschen. Ich behaupte, dass *Ihre* Aussage, die Daten aus der ersten Untersuchung belegten die Gefährlichkeit Squalens für den Menschen, im Licht der neueren Untersuchungen erst recht nicht mehr aufrecht zu halten ist.

    Es ist meiner Meinung nach schon sehr bezeichnend, dass Sie es für nötig halten, in mehreren Antworten Ihre angebliche Autorität herauszustellen und mich als wahrscheinlich von der Pharma bezahlt zu diskreditieren, ohne auf irgendeinen meiner Punkte direkt einzugehen.

    Ich könnte Ms. GlaxoSmithKline persönlich sein und keinen blassen Schimmer von Immunologie haben, das änderte nichts daran, dass Squalen in Mäusen keine Autoimmunerkrankung auslöst oder Dark Agouti-Ratten für die Induktion von Autoimmunerkrankungen besonders anfällig sind oder nahezu jede bakterielle oder virale Infektion zuerst das angeborene Immunsytem stimuliert.
    Und Sie könnten meinetwegen Rolf Zinkernagel sein, wenn Sie nicht in der Lage sind, mehr als ein paar Sätze aus einem 5 Jahre alten Lehrbuch und einer Handvoll noch älterer Artikel, die durch neue Daten relativiert oder widerlegt worden sind, zur Unterstützung Ihrer Hypothese anbringen können, dann ist das unzureichend.
    MfG,
    JLT

  277. #281 Don Ralfo
    19. November 2009

    Als guter Christ bin ich das Buße-tun ja gewöhnt und schwöre hiermit allen Verdächtigungen gegenüber Tobias und den ScienceBlogs ab, sie würden der Pharma Lobby zuarbeiten :-)
    Herrgottsapperlot noch einmal.

  278. #282 Tobias
    19. November 2009

    Don Ralfo,
    ein Konvertit!
    😉

  279. #283 Helmut E.
    19. November 2009

    @Tobias
    kannst du nachprüfen, ob es sich bei den annähernd 20 Posts seit 17.11.09 · 16:55 Uhr um den “echten” Dr. Seefeldt handelt?

    Diese Postings sind dermaßen krank und wirr, dass man eigentlich von einem Fake ausgehen muss. Will da vielleicht jemand Strohmänner aufstellen um sie anschliessend umzuhauen und Herrn Seefeldt damit noch lächerlicher erscheinen lassen?

    “Das Volk steht hinter ihm und verlangt nach einem Minister Dr. Seefeldt. Die Bevölkerung wird ihm folgen weil sie mit den Verbrechern fertig werden will. Sobald er an der Macht ist, wird er extra für die Giftmörder die Todeststrafe einführen, bla bla….”

    Ich finde, das ist etwas zu dick aufgetragen.

  280. #284 Rolf
    19. November 2009

    Helmut E.· 19.11.09 · 13:02 Uhr

    Ich bin zwar nicht Tobias, antworte dir aber mal, weil ich auch überlesen hatte:

    Tobias· 18.11.09 · 04:02 Uhr … Von Dr. Seefeldts plänen eine Partei zu gründen und Gesundheitsminister zu werden weiss ich durch persönliche Mails schon seit ein paar Tagen. Ich kann also versichern, es ist der echte. Wer mag es ihm verdenken, bei tausenden Briefen und Mails mit Zuspruch am Tag, Blumen, die aus Dank vor seiner Haustüre niedergelegt werden und Menschen, die in Paderborner Innenstadt “Seefeldt, Seefeldt” skandieren. ..

    Der Schlafentzug bei Herrn Seefeldt scheint nicht gut auf dessen Psyche zu wirken .. ( er arbeitet ja 20 Std. tgl. laut ihm ).

  281. #285 Helmut E.
    19. November 2009

    Ich kann also versichern, es ist der echte.

    bitte vielmals um verzeihung, das habe beim ersten mal überlesen. und ich kann es immer noch nicht glauben. ^^

  282. #286 Tobias
    19. November 2009

    Helmut E.,
    die Emailadresse ist bei allen Posts identisch. Die IP-Adressen sind 79.205.xxx.xxx und 62.158.xxx.xxx wobei die xxx sich zum Teil unterscheiden. Ich bekomme ausserdem private Mail von Dr. Seefeldt mit identischem oder ähnlichen Inhalten. Mir liegt weiter eine gescannte Copie des Ausweises von Dr. Seefeldt vor, die bestätigt, das er Mitglied der Ärztekammer ist.

  283. #287 Albina
    19. November 2009

    Ehrlich gesagt, fällt es mir als einer Geisteswissenschaftlerin etwas schwer, mich durch den Dschungel der Naturwissenschaftlicher Beiträge hier durchzuwinden. Doch ich gebe nicht auf, denn mein Sohn gehört zu der sogenannten Risikogruppe (Herzfehler, zwar im Moment kompensiert, aber eine Lungenentzündung od. eine Herzklappenentzündung könnte in unserem Fall auf einer Intensivstation landen), so müssen wir die wirkliche Gefahr von der möglichen SG und den möglichen Nebenwirkungen einer Impfung richtig abschätzen und eine Entscheidung treffen, bei der uns heute Nachmittag unser Kinderarzt hoffentlich hilft….

    Lieber Dr.Seefeldt, Ihre Einträge begann ich erst mal ganz neutral zu lesen, d.h. ohne jeden Vorurteil Ihnen gegenüber und…. wissen Sie, was so einem Medizinlaien wie mir sofort auffiel? Ihr hysterisch-kindischer ja sogar etwas tyrannisch-gereizter Ton, der m.E. bei einem gescheiten Menschen kein Vertrauen zu Ihren Behauptungen verschaffen kann…

    Was die Pharmaindustrie angeht, so fand ich diese Meinung (unten ab “Ganz genau…”) von einer Mutter in einem Elternforum ganz treffend (bes. Vergleich “jeder darf also Geld verdienen, nur die böse Pharmaindustrie nicht”).

    “Die ganze Impferei dient ja nicht nur dem Wohle der Menschheit, sondern hauptsächlich auch dem finanziellen Wohle des Impfstoffherstellers.”

    Ganz genau und die Sonne dreht sich um die Erde. Die Pocken sind ausgerottet weil sie keine Lust mehr hatten zu leben und Menschen tödlich zu infizieren, die Kinderkrankheiten in den Industrienationen sind so extrem zurückgegangen durch gutes Zureden. Wahlweise gibt es halt weder Viren noch Bakterien sondern nur schwere Traumata oder schlechtes Karma die zu Krankheiten führen.
    Und jeder darf Geld verdienen, auch gerade die Hersteller von Globuli und Bachblüten oder von Vitamin C Infusionen, oder Zuhälter und Drogendealer, aber bitte nicht die „großen, bösen“ Pharmafirmen.
    Ich kann die Ängste und die Verunsicherung der Menschen sehr sehr gut verstehen und finde es gut, dass darüber offen diskutiert wird. Aber wenn statt wirklich Erkenntnis zu suchen nur Verschwörungstheorien verbreitet werden, ohne diese auch nur ein einziges Mal zu hinterfragen, dann ist das einfach nur niveaulos und dumm. So ist es.
    Und diese Feststellung geht nicht an die Menschen, die hier verunsichert Antworten suchen.

    Und noch eine Frage an alle, die über diese Information verfügen… Hier wurde mehrmals gepostet, dass Squalen Bestandteil auch anderer Impfstoffe sei und so bereits millionenfach geimpft wurde. Welche Impfstoffe werden damit gemeint? Danke!

  284. #288 Don Ralfo
    19. November 2009

    ali· 18.11.09 · 18:57 Uhr
    Das ‘glauben’ hat sich auf meine Deklaration bezogen, dass ich keine Pharmaverbindungen habe und hier als Hobby frei blogge, nicht auf meine Meinung. Hier soll es um Fakten gehen, nicht um ‘Glauben’ oder ‘Autorität’.

    Das war ein Misverständnis meinerseits. Ich hatte es so verstanden, daß ich Eure Ansichten über Pandemrix und Dr.Seefeldts Meinung *glauben* soll 😉

  285. #289 Tobias
    19. November 2009

    Albina,
    Fluad heisst einer zum Beispiel. Millionenfach als saisonaler Grippeimpfstoff verimpft, enthält das Adjuvans MF59, welches ebenfalls Squalen-basiert ist.

  286. #290 JLT
    19. November 2009

    Hi Tobias,
    kannst Du mal in Deinen Spamfilter schauen? Meine Antwort an Dr. Seefeldt ist nicht erschienen.
    Wie viele Links sind eigentlich erlaubt? Zwei oder drei?
    Danke,
    JLT

  287. #291 Tobias
    19. November 2009

    JLT,
    sorry. Ist jetzt hier veröffentlicht. Zwei Links sind erlaubt.
    Vielen Dank auch an dieser Stelle für deine endlose Geduld und die Mühe, die du dir machst.
    Gruss

  288. #292 X. Wolp
    19. November 2009

    Was mir geradenoch auffällt, Dr.S scheint ja der meinung zu sein dass

    Aber niemand hat die Empfänger auf laborchemische Parameter von Autoimmunität untersucht oder auf später auftretende Autoimmunerkrankungen. Diese Studie gibt es nicht.
    Niemals wurde ein Proband, der Squalen erhielt, länger als 12 oder 18 Monate nachkontrolliert und nie auf Autoimmunitätsparameter

    Wie kommt das dann dass ich sogar auf Google (zugegebenermaßen nicht die Library of Congress ;)) mehrere Phase IV trials finde? Wie kann das sein wenn “niemand weis wer injiziert wurde”?

    Und wie kann es sein dass die FDA gleichzeitig über den Squalengehalt der Anthrax Impfstoffe lügt und gleichzeitig Squalen “verbietet” (was ja bekanntlich das selbe ist wie “nicht zugelassen sein” 😉 ) UND dann noch squalenbasierte Adjuvanzien für den Notfall zum Strecken der Impfreserven gehortet werden.

    Also langsam wird es abstrus.

  289. #293 fermoll
    19. November 2009

    An den wissenschaftlichen Diskursen (bei einem gewissen Dr.S. habe ich in Bezug Wissenschaftlichkeit massive Probleme) will ich mich nicht beteiligen. Da bin ich all zulange außen vor. Aber vielleicht kann ich ja auf andere Weise etwas beitragen. Ich bin im letzten Kriegsjahr geboren als es keinen Pockenimpfstoff gab. Gott Sei Dank war das ja seit 1972 auch nicht mehr notwendig. Seit 1977 ist diese Geißel, die noch vor 150 Jahren tausende Menschenleben pro Jahr gefordert hat und im Mittelalter ganze Städte entvölkert hat, vergleichbar mit der Pest, dank der Impfung ausgerottet.Nur wer wusste das im Nachkriegsdeutschland. Als Kleinkind kam ich wegen Scharlachverdacht in Quarantäne, als Schüler habe ich erlebt, dass in einem heißen Sommer alle Schwimmbäder geschlossen waren, keine Jugendlager während der Ferien stattfanden und alle öffentlichen Veranstaltungen wegen der Angst vor Kinderlähmung ausfielen. Das waren für uns Kinder massive Einschnitte, da es sich um die einzige Ferienbeschäftigungen handelte . Ich habe alle Kinderkrankheiten mitgemacht außer Keuchhusten, weil meine Mutter mir sagte, ich solle mich bewusst infizieren, weil viele der Krankheiten im Erwachsenenalter zu schweren Schäden führen können (ich habe einen Verwandten, der durch Mumps auf einer Seite die Hörfähigkeit und zudem die Zeugungsfähigkeit verloren hat). Die Schluckimpfung hat die Poliomelitis besiegt, bis sie wegen Impfmüdigkeit in den 90er Jahren wieder aufgetreten ist. Wer denkt heute noch über Masern, Diphtherie, Scharlach u.a. nach. Ausnahme bilden die Röteln, weil bei einer Infektion während der Schwangerschaft schwerste Schäden des Neugeborenen zu erwarten sind. Das alles ist auf Impfungen zurückzuführen. Angesichts dieser eigenen Erlebnisse kann ich die Argumentation von Frau Sacher (Jg. 1945) als promovierte Ärztin nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. Allerdings erschrecke ich vor der Reaktion der Leser z.B. der Rheinischen Post, was die Impfung gegen Schweinegrippe anbelangt. Dort scheinen die Scharlatanin und der Apokalypsedoktor großen Eindruck hinterlassen zu haben.
    Was mich anbelangt, bin ich wegen meiner Reisen in Problemgebiete gegen alles geimpft, was aktuell ist. Sollte es erforderlich sein, werde ich mich (Alter 65) auch gegen Gelbfieber impfen lassen, obwohl es sich um eine für Ältere problematische Impfung handeln soll. Ich halte aus meiner Erfahrung die Diskussion um die Nebenwirkungen für Geschwafel. Man sollte immer daran denken, dass man bewußt infiziert wird und dass es sein kann, dass verminderte Symptome der Krankheit auftreten können. Dazu rechne ich Fieber z.B. nicht. Ich werde nicht zu einem fiebersenkenden Mittel greifen, es sei denn, die Temperatur würde über mehrere Tage bei 40°C liegen. Ich hoffe ich habe die werte Leserschaft mit meinen Ausführungen nicht gelangweilt.

  290. #294 Verbato
    19. November 2009

    Hab mich vor 3 Wochen impfen lassen,Irgendwie habe ich aus Panik und Angst vor diesem Virus dies machen lassen,und habe seit dem schlaflose Nächte was ich so alles über die Nebenwirkungen höre und lese.
    Gibt es eine Möglichkeit den Quecksilbergehalt im Körper zu “messen” ?
    Was soll ich tun,ich habe richtig Angst…

  291. #295 JLT
    19. November 2009

    Dr. Seefeldt:

    Der sog. Sox-Report ist unglaubwürdig, da er durch Squalen bedingte destruktive immunologische Auswirkungen mit Toxizität verwechselt und meint, Squalen sei in Kurzzeit-Studien ( ca. 2 wochen ) und Langzeitstudien ( 8 Monate) sicher.
    Im Cox-Report, der mir bekannt ist, steht wörtlich drin, 8 Monate sei eine Langzeitstudie, das ist Hohn, denn Autoimmunkrankheiten durch Squalen treten erst nach vielen Jahren auf und Langzeit-Studie wäre 10-15 Jahre und wenn Prof. Cox schreibt 8 Monate ist das Hohn und hat mit Wissenschaftlichkeit nichts mehr zu tun!

    Dr. Seefeldt macht es einem wirklich nicht einfach. Falls sich außer mir noch jemand gewundert hat, was dieser Sox-Report sein soll:
    Ich habe in diesem Kommentar indirekt auf den Sox-Report verwiesen, weil dieser in der FDA-Veröffentlichung The facts about Squalene angegeben ist.
    Das Sox-Komitee war ein Expertengremium des Institute of Medicine, das zum Thema “Golfkrieg und Gesundheit” eine Veröffentlichung herausgegeben hat: Gulf War and Health: Volume 1. Depleted Uranium, Pyridostigmine Bromide, Sarin, and Vaccines (2000). Darin bewerten sie die Gesundheitsrisiken durch verschiedene Faktoren und schauen sich dazu die verfügbare Literatur an.
    Ich habe mir das gesamte Kapitel zu Impfungen mehr oder weniger gründlich angeschaut. Die Autoren gehen immer nach dem folgenden Schema vor: Allgemeine Einleitung zu einem Unterthema, Beschreibung der vorhandenen Studien zu diesem Unterthema (was wurde untersucht (nur Effektivität der Impfung oder auch Nebenwirkungen); wann wurde untersucht (nach Wochen, Monaten, Jahren); wichtigste Ergebnisse) und ihr Fazit (was kann man anhand der vorliegenden Daten sagen, welche Daten fehlen noch).
    Das Kapitel zu Impfungen beginnt mit allgemeinen Kritikpunkten. Ihr allererster Kritikpunkt der vorliegenden Studien zu Impfungen war, dass die Studien nicht lang genug laufen (S. 270), viele nur höchstens 6 Monate.
    Im Text wird an verschiedenen Stellen bemängelt, dass die Nachverfolgung nicht lang genug erfolgt und an mindestens einer Stelle machen sie auch ganz klar deutlich, was sie mit „lang“ meinen:

    The committee did not find any long-term studies (greater than a year) that monitored adverse effects from vaccination with the live spore vaccine (S. 278; Das Komitee fand keine Langzeitstudien (länger als ein Jahr), die die Nebenwirkungen einer Impfung mit dem Lebendimpfstoff verfolgten).

    In ihrem Fazit zur Toxizität von Squalen kommen sie zu diesem Schluss:

    In summary, there is limited published information about squalene toxicity. The human relevance of what has been published is unclear because of species differences in absorption. Squalene has been found to produce arthritis and neuropathology under select conditions in animals; the relevance to humans of these toxicity findings is uncertain.
    (S. 309; Zusammengefasst, es gibt nur begrenzt publizierte Informationen zur Toxizität von Squalen. Die Relevanz der Publikationen für den Menschen ist wegen der unterschiedlichen Aufnahme [von Squalen in den Organismus] in verschiedenen [untersuchten Tier-]Arten unklar. Es wurde festgestellt, dass Squalen unter ausgesuchten Bedingungen in Tieren Arthritis und Neuropathologien auslösen kann; die Relevanz dieser Toxizitätsbefunde für den Menschen ist unsicher.

    Squalen als Adjuvanz wird gesondert von der Toxizität in einem eigenen Unterkapitel behandelt. Dieses Unterkapitel endet mit Empfehlungen zu Fragen, die zukünftige Forschung zum Thema Squalen als Adjuvanz beantworten sollte. Der erste Punkt:

    What types of immune responses does exogenous squalene evoke? (S. 312; Welche Arten von Immunantworten ruft exogenes Squalen hervor?).

    Das Zitat mit den 8 Monaten ist dies:

    The safety and efficacy of MF59 has been tested in a number of animal species with recombinant and natural antigens. Both short-term (approximately 2 weeks) and long-term (8 months) studies have been conducted and have detected some minor and transient changes in clinical laboratory parameters and histopathology (Ott et al., 1995).(S. 309; Die Sicherheit und Effizienz von MF59 (eines Squalen-haltigen Impfstoffs) ist in einer Reihe von Tierarten mit rekombinierten und natürlichen Antigenen getestet worden. Sowohl Kurzzeit (ca. 2 Wochen) als auch Langzeit (8 Monate) Studien wurden durchgeführt und haben einige kleine und vorübergehende Veränderungen in Laborparametern und Histopathology aufgedeckt (Ott et al., 1995).)

    Im Kontext mit dem Rest des Kapitels und wie die Autoren sonst auch mit Literatur umgehen, würde ich sagen, dass sie hier lediglich wiedergeben, was der Inhalt des Ott-Artikels ist.
    Man kann jedenfalls nicht behaupten, die Autoren würden unkritisch Squalen für sicher erklären oder Toxizität mit immunologischen Folgen verwechseln.

    Ich habe den Sox-Report allerdings aus einem anderen Grund (indirekt) verlinkt und zwar nur wegen eines Abschnitts, der so endet:

    The committee does not regard this study as providing evidence that the investigators have successfully measured antibodies to squalene.
    (S.311; Das Komitee findet nicht, dass diese Studie Belege dafür liefert, das die Forscher erfolgreich Antikörper gegen Squalen gemessen haben.)

    Das ist das Fazit der Kritik der Autoren an dem Artikel von Asa (2000), den Dr. Seefeldt als einen Beleg dafür ansieht, Anti-Squalenantikörper würden das Golfkriegssyndrom verursachen.

    Ups.

  292. #296 Sebastian
    19. November 2009

    @Verbato

    Was Dr. Seefeldt und Co. so verbreiten, steht auf sehr wackeligen Füßen und muss nicht ernst genommen werden. Sämtliche ihrer “Beweise” sind entweder längt widerlegt oder wurden von ihnen falsch interpretiert. Für einen außenstehenden Laien ist es natürlich schwer, abzuschätzen, welche Seite der Diskussion nun recht hat. Auch ich habe mich lange hier im Blog einlesen müssen, bis ich zu dem Schluss gekommen bin, dass Dr. Seefeldt nicht glaubwürdig ist. Zu diesem Fazit hat er übrigens mit teilweise sehr seltsamen Kommentaren selbst beigetragen. So will er z.B. eine eigene Partei gründen, die Macht ergreifen und dann die derzeitige Bundesregierung hinrichten lassen. Würde ein vertrauenswürdiger, ernstzunehmender Mediziner eine solche Äußerung tätigen?

    Das größte Risiko bei einer Impfung sind wohl allergische Reaktionen, die in sehr seltenen Fällen auftreten und tatsächlich zum Tod führen können (anaphylaktischer Schock). Diese würden sich aber schon kurz nach der Impfung zeigen und nicht erst Wochen später. Dass du nach drei Wochen noch lebst ist also schon mal ein gutes Zeichen. :-)

  293. #297 Tobias
    19. November 2009

    fermoll,
    danke für Ihren Kommentar!

    Verbato,
    es gibt keine Möglichkeit bei lebendigem Leib die Quecksilber Menge im Körper zu messen. Einige “alternativmedizinische” Ansätze versuchen durch Gabe sogenannter Chelatoren den Körper von Quecksilber zu “reinigen”. Dies ist nur bei akuter und hochgradiger Vergiftung mit Schwemetallen indiziert. Also, keine Sorgen machen.

  294. #298 fermoll
    19. November 2009

    @ Verbato

    Ich habe lange gesucht und bin fündig geworden:

    Zitat Tobias in einem der anderen Blogs:
    Thiomersal in Pandemrix.

    Für Thiomersal in Pandemrix gilt das gleicht wie für die Squalenmengen oben: Die Dosis macht das Gift. In dem Impfstoff ist 5 Microgramm Thiomersal pro Dosis enthalten. Das entspricht 2,5 Mikrogramm Quecksilber. Quecksilber ist ein gefährliches Umweltgift, es ist in vielen Nahrungsmitteln enthalten, unter aderem in Fisch und in Fleisch.

    Die WHO hat 2006 ein Dokument publiziert, in dem Grenzwerte für die Quecksilberaufnahme gesetzt werden. Dieser Wert liegt bei fünf Mikrogramm pro Kilo Körpergewicht pro Woche. Ich wiege 80 Kilo, ich könnte mich pro Woche also 160 mal mit Pandemrix impfen lassen. Jede Stunde ein mal, rund um die Uhr. Dann hätte ich den Wert erreicht, von dem die WHO sagt, es sei die Menge die ich mein Leben lang jede Woche aufnehmen könnte, ohne mich einem messbaren Gesundheitsrisiko auszusetzen.

    Es ist nicht verwunderlich, dass die WHO insgesammt zu der Einschätzung kommt, dass von Thiomersal in Impfstoffen, keine Gefahr ausgeht.

    Vielleicht hilft diese Bewertung die durch unverantwortliche Publikationen geschürte Angst zu vermindern.

  295. #299 fermoll
    19. November 2009

    Ich habe während meiner gesamten Berufszeit mit Impfgegnern zu tun gehabt, Zeugen Jehovas, Klerikale Evangelisten und andere. Allerdings auch in Fragen der Evolution. Was mich besonders verärgert, ist die penetrante Art von gebildeten Menschen, die die Bevölkerung verunsichern und m.E. noch durch schlecht informierten Journalismus ein öffentliches Forum bekommen. Letzteres finde ich besonders schlimm.

  296. #300 Verbato
    19. November 2009

    Danke allen für die Antworten,ich mache mir wiklich grosse Sorgen.
    Man hört nur noch negatives über diese Impfung.
    Hab schon schalflose Nächte hinter mir.
    Dazu Habe selbst noch 3 Amalgan Füllungen in den Zähnen.
    Da ich morgen eh zum zahnarzt muss,werde ich direkt fragen ob ich diese gegen was anderes wechsleln kann.

  297. #301 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    @Tobias:
    2.IP-Adresse über Server meines Presse-Referenten Herrn Glaschick, deswegen 2 IP-Adressen.
    Icch kann Sie gern mal im Festnetz anrufen, sie erkennen meine Stimme ist Identisch mit der im WDR- und RTL-Interview.
    @ali: Sie schrieben, Sie sind in USA an der Ostküste und dann im fast gleichen Atemzug unten hier im Thread, Sie überlegten noch wegen Thiomersal im Schweinegrippe-Impfstoff. Da Einzelampullen in USA Fluzone 0.5 und Afluria 0,5 Thiomersal-frei sind, habe ich da Verständnisprobleme. Sie sind doch in den USA…
    So weit zur Logik und Glaubwürdigkeit und wenn Sie Belege wollen und nicht meine Zeit hier binden, dann geht Luftpost nur an eine Briefadresse, meine steht doch auch öffentlich im offenen Brief´und Homepage g-pb.de/Grippe
    —————————————————————–
    Das was hier versucht wird, ist Desinformation.

  298. #302 Tobias
    19. November 2009

    Dr. Jürgen Seefeldt,
    ich weiss, dass Sie existieren, ich habe nur auf Zweifel an Ihrer Identität hier im Blog reagiert.
    Gruß

  299. #303 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    @JLT, nennen Sie bitte vollen Namen und Adresse und Festnetz-Nummer, dann rufe ich Sie gern an.
    @verbato: Klicken Sie http://www.toxcenter.de und 3-fach Schutz bei Amalgam-Entfernung und kontaktieren Sie den 35-fachen Lehrbuch-Autor, Deutschlands größten Toxikologen der jahrzehntelang die Hauptvorlesung Toxikologie im Rechts der Isar, Uni-Klinik der Technischen Universität München hielt, Dr.med. habil. Max Daunderer, der in gutem Emailkontakt ist eben so wie Dr. Joachim Mutter, der Autor eines Medline-gelisteten Aufsatzes den ich in meiner Homepage nenne, auf Literatur klicken und auf die dann den Aufsatz nennende Zeile.
    Denken Sie daran, dass Ausbohren ohne 3-fach Schutz zu einer Quecksilberdampf-Belastung, die zu 80% inhalativ aufgenommen wird, führt wie sonst ca. 10-jähriges Tragen von Amalgamfüllungen, pulmonale Aufnahme ist 100%, wegen des Totraums aber insgesamt 80%. Also: http://www.toxcenter.de und 3-fach-Schutz Amalgamsanierung suchen.

  300. #304 fermoll
    19. November 2009

    @ Verbato

    Die Amalgamfüllungen können ein Problem darstellen, das das des Thiomersal weit in den Schatten stellt, allerdings langfristig. Die sollten Sie unbedingt ersetzen lassen. Da ist das Thiomersal echt zu vernachlässigen.

  301. #305 Torben
    19. November 2009

    Hr. Dr. Seefeldt,

    sind sie im Besitz eines Scanners? Ich könnte mir Vorstellen dass Tobias Maier Interesse daran hat diese geheimgehaltenen Dokuente online zu stellen, um die Diskussion weiter zu entwickeln (dann kann nicht nur Ali sie lesen…)

    Alternativ wird er sicherlich einen Weg finden auch aus Kopien ein online-taugliches Medium zu generieren.

  302. #306 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Dr. Tobias Maier, dann können wir mal in Ruhe und ohne Streit im Festnetz telefonieren. Anschließend können Sie stichwortig hier berichten.
    Icb spreche mit jedem Menschen, der halbwegs guten Willens ist und akzeptiere als seriöser Mensch auch divergente Meinungen. Natürlich führe ich meinen Kampf um die Gesundheit des Volkes fort, ich habe so viele Briefe, wenn ich mal später nach Barcelona komme ( Ist Prof. Miro-Armengol in Barcelona schon emeritiert? ) kann ich sie Ihnen zeigen, viele Briefe von Kollegen aus ganz Europa und kein einziger negativ, Kritik gab es nur hier und Freunde sagen, hier schreiben von Glaxo bezahlte Blogger und Dr. Burda habe vielleicht Glaxo-Aktien, was ja legitim ist und nicht verboten. Ich bin Christdemokrat und akzeptiere das, das ist in Ordnung, aber Squalen und Thiomersal in Impfstoffen:NEIN!!!

  303. #307 Florian Freistetter
    19. November 2009

    @Seefeldt: Mich würden die Dokumente auch interessieren. Gibt es die wirklich nur bei ihnen persönlich per Post? Warum kann ich die nicht in einer Bibliothek ausleihen?

  304. #308 fermoll
    19. November 2009

    @ Verbato

    Mal den Artikel bei Wikipedia lesen, vor allem Punkt 2 Rezeption:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Daunderer

    Unabhängig davon gehören die Amalgamfüllungen raus.
    Die Ausführungen von Dr. Seefeldt würde ich an Ihrer Stelle sehr kritisch hinterfragen

  305. #309 Verbato
    19. November 2009

    @Dr.Seefeld und fermoll

    Danke für die Antworten,ich habe die Füllungen schon sehr lange.
    ich werde morgen die Zahnärztin fragen ob sie die Amalgamsanierung mit 3fach Schutz anwendet.
    Wenn nicht gehe ich zu einem Zahnarzt der dies so macht.

  306. #310 X. Wolp
    19. November 2009

    @ Verbato
    Amalgamfüllungen sind höchstens optisch ein Problem.
    Wie man eventuell schon am Webdesign von der von Seefeldt verlinkten Seite erkennen kann sind die Amalgamphobiker hauptsächlich diskreditierte Spinner.
    Also, lieber drin lassen. Egal wie man es dreht, Fischstäbchen sind da toxikologisch weit bedenklicher 😉
    Es ist schon traurig wie wie tief Leute wie Daunderer sinken können, sowas gibt es in der “Alternativmedizin” aber öfter

  307. #311 fermoll
    19. November 2009

    Dr. Seefeldt

    Das Gespräch zwischen Dr. und Dr., wie damals als Ihresgleichen Latein parlierte, damit das gemeine Volk nichts mitbekam. Au ja.

  308. #312 fermoll
    19. November 2009

    Ich kann mich an meine Studienzeit erinnern, als ich das erste Mal den Prof. auf der Treppe traf. “Guten Tag Herr Professor. Antwort ich heiße Huber (Ohne Prof).
    Ist vierzig Jahre her. Ich habe mir sagen lassen, dass heute die Studenten ihre Profs duzen.
    Ich werde übrigens nicht gesponsert, aber ihre Art fordert meinen Widerspruch heraus.
    Ich bin übrigens nicht so ganz fachfremd: Abgeschlossenes Studium Biologie – Biochemie und Neurophysiologie. Keine Tätigkeit in der Wirtschaft.

  309. #313 RabenAas
    19. November 2009

    @Tobias:
    Zur Vereinfachung könnte ich auch anbieten, die Dokumente selbst bei Dr. Seefeldt abzuholen (komme eh mehrmals täglich an der Winfriedstraße vorbei), um sie den Sciencebloggern dann per Scanner oder Fax zuzustellen.
    Meine E-Mail-Adresse kennst du ja.

  310. #314 fermoll
    19. November 2009

    @ X.Wolb

    Spitze

  311. #315 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Jeder halbwegs logisch denkende Mensch muß gegen 850000 vermeidbar durch Squalen getötete Menschen in Deutschland sein, wenn 50 Millionen Bürger Squalen gespritzt bekommen und sich die katastrophale US-Erfahrung mit Squalen in Impfstoffen von 1991-Nov. 2005 mit ihrer 1,7%igen Letalität im Gesamtzeitraum 15 Jahre reproduziert und da in den USA ca. 8% der Vevölkerung Autoimmunkrankheiten haben und es anzunehmen ist, dass in anderen wesrtlichen Staaten wie Deutschland eine ähnlich hohe Zahl an eh schon vorhandenen Autoimmunkrankheiten ist, wird Squalen schrecklich viele Menschen krank machen und töten und da Squalen in Impfstoffen vermeidbar ist ( siehe Celvapan, Panvax und US-Schweinegrippe-Impfstoffe ) ist Squalen in Impfstoffen ein skrupelloses Verbrechen und die “Gegenargumente” von PEI und Regierung kann ich leicht zerpflücken, auch wenn ich nicht die Zeit habe, hier Bloggern alle Fragen zu beantworten, deswegen verweise ich auf meine Homepage http://www.g-pb.de/Grippe.
    Der Zulauf zu mir, auch seitens von Verlegerinnen und Verlegern und großen Unternehmern ist gewaltig und Lügen haben kurze Beine.
    Yehuda Shoenfelds Buch ist Auflage 2004, 5 Jahre alt, aber dennoch aktuell. Ich bin mit so vielen Nobelpreisträgern und internationalen Professoren von Elite-Universitäten befreundet, die mir sagen würden, wenn ich Fehler begehe. Ich habe als erster Mensch der Welt die richtige Ursache des ersten Gentherapie-Toten erkannt, die TGN 1412 -Katastrophe am 13.3.2006 im Northwick Park Hospital vorhergesehen, mich nehmen Nobelpreisträger Medizin ernst und verkehren mit mir privat, ich war lange in den USA und Kanada und bin nur wegen eines schweren Krankheitsfalles in der Familie in Paderborn.
    Ich schreibe ein dickes Lehrbuch, mehrbändig und ich bin arrogant ja, denn ich weiß, wie gut ich bin. Ich habe mich in wesentlichen wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt und wenn man logisch denken kann, kann man sich die Gefahren durch Squalen auch erschließen. Kein einziges hier im Blog geäußertes Argument exkulpiert wissenschaftlich betrachtet Squalen.
    Natürlich schreiben hier von big pharma bewogene Blogger, denn anders ist das nicht zu erklären.

  312. #316 Florian Freistetter
    19. November 2009

    @Seefeldt: Auch wenn sie Lehrbücher schreiben und mit Nobelpreisträgern parlieren würde ich trotzdem gerne diese Dokumente sehen, von denen sie immer sprechen. Wenn es wirklich nicht möglich ist, sie in einer Bibliothek einzusehen, dann können sie sie mir auch gerne schicken – ich sage ihnen auch gerne meine Adresse:

    Florian Freistetter
    Mönchhofstraße 12-14
    69120 Heidelberg

    O

  313. #317 X. Wolp
    19. November 2009

    Ich habe als erster Mensch der Welt

    Manische Depression:
    *Großenwahn
    *Halluzinationen
    *Schlaflosigkeit
    *Hyperaktivität

    Im übrigen würd ich auch gerne mal wissen wo sie in Boston gelehrt haben.
    Langsam mach ich mir Sorgen..

  314. #318 Dr.Seefeldt
    19. November 2009

    Ich weiß nicht, wer dieses “RabenAas” ist und was sie oder er beruflich macht. Ich wohne in Paderborn nur privat und bin nur wegen eines Krankheitsfalles in der engsten Familie in Paderborn, habe in Paderborn nie im Leben gearbeitet aber jahrelang in Deutschland, dann USA und Kanada. Ich lehne es grundsätzlich ab, mit Menschen, die sich nicht legitimieren, also anonym versteken, zu kommunizieren und es würde Stunden dauern, wenn wir Herrn “ali” Kopien machten und einscannen und mailen, er würde es voreingenommen oder von glaxo bezahlt, das sei dahingstellt, eh nicht glauben, egal welche Beweise er bekommt. Herr Ali, schauen Sie mal unter mein YouTubeVideo auf meiner Homepage, auch dort steht Text.
    Endgültig beweisende Belege ( außer Restampullen-Analysen ) gibt es nicht, da 1990/1991 die Anthrax- und anderen Squalen-haltigen Vaccine verspritzt wurden in die Arme von 696841 Golfkrieg-Teilnehmern. Da die Ampullen verspritzt sind, sind sie weg. Ist das so schwer zu verstehen???
    Was Sie hier betreiben, ist Desinformation und zeigt antidemokratische Denkweisen.
    Nur Ihre intellektuellen Fähigkeiten reichen nicht, intelligente Menschen beeinflussen zu können mit Ihren Desinformationsversuchen, die Sie nicht mal klug anstellen!
    184 Billionen Moleküle Squalen, die sogar die FDA zugeben mußte, haben immunologische Wirkung und genau diese Wirkung hat 196000 Veteranen schwer krank gemacht und 11620 getötet, wenngleich icvh fairerweise zugeben muß, dass Squalen nur ein Mosaikstein im komplexen pathogenetischen Mosaikgebilde des “Golfkrieg-Syndromes” ist, was noch weitgehend unerforscht ist und wahrscheinlich multifaktoriell bedingt ist.
    Den multifaktoriellen Ursachen ist aber gegenzuhalten, dass die Golfkriegteilnehmer jung und sehr gesund waren und unsere Bevölkerung gesundheitlich heterogen strukturiert ist, d.h. die durch Squalen in Zukunft ( ca. 15 Jahre ) zu Tode kommenden Menschen in Deutschland ( wenn 50 Millionen Dosen gespritzt werden ) können auch mehr als die anhand der amerikanischen Zahlen hochgerechneten 850000 Tote sein. Ich bin auch kein Apokalypsedoktor wie der User oben schreibt, 15 Jahre ist ein langer Zeitraum und wem die Zahl zu hoch erscheint, der rechne mal die 502000 Krebsneuerkrankungen pro Jahr in Deutschland ( offizielle Zahl plus Dunkelziffer aus Autopsie-Studien ) hoch, dann erscheint, obwohl ja ein Großteil dieser Malignomkranken nicht stirbt, die Zahl der 850000 Squalenfolge-Toten nicht zu hoch und bei 82 Millionen Menschen und 50 Millionen Massenimpfstoff mit Squalen geimpften durchaus realistisch und makabererweise haben diejenigen, die uns regieren, ganz bewußt für sich selber Celvapan bestellt und die bezahlten “staatlichen Lügner” lassen sich doch nur auf Fotos mit Pandemrix “impfen” wobei physiologische Kochsalzlösung in der Spritze ist und in Wirklichkeit haben sie längst Panvax 0,5 ml oder Celvapan bekommen!

  315. #319 Florian Freistetter
    20. November 2009

    @Seefeldt: Herr Seefeldt, ignorieren sie meine Anfrage eigentlich absichtlich?

  316. #320 Dr.Seefeldt
    20. November 2009

    Sehr geehrter Herr Freistetter,
    da Sie sich legitimiert haben, sende ich Ihnen einige Kopien zu. Da ich über meine Homepage, offener Brief 1000-2000 Anfragen/Tag (!) bearbeiten muß, wären das ohne Kopierkosten Papier und Toner allein an Porto 1,45 x 2000 = 2900 Euro/Tag und die altruistische Flugblatt-Herstellung etc. um das Volk zu retten ( eigentlich vor Beginn der Massenimpfung verzweifelt versucht ) kostet auch, deswegen wäre ein mit 1,45 Euro frankierter selbstadressierter DIN-A4-Rückumschlag nett. Meine Anschrift:
    Dr.med. Jürgen Seefeldt
    Facharzt für Innere Medizin
    Winfriedstr.7
    33098 Paderborn ist ja durch Medien und Internet inzwischen bundesweit bekannt und kein Geheimnis. Anders als Herr oder Mr. “ali” sind Sie ja auch mit Ihrer Anschrift legitimiert und von der Logik her ergo kein fake und das ist zu honorieren!

  317. #321 Florian Freistetter
    20. November 2009

    @Seefeldt: Ich bin immer noch etwas verwirrt warum ich die Dokumente nur bei ihnen per Post erhalten kann…

  318. #322 Sebastian
    20. November 2009

    Wenn Sie schon dem (keineswegs anonymen) Ali keine Post schicken mögen, wie wäre es dann mit dem Kollegen Florian Freistetter, der sogar brav ihre Anforderungen erfüllt hat?

    Nach ihrer bisherigen Argumentation zu urteilen bestünde dieses Paket aber vermutlich nur aus Ausdrucken der auf ihrer Website verlinkten Studien. Hätten Sie Material, das darüber hinaus geht, würden Sie es der Öffentlichkeit ja nicht vorenthalten, da es doch sehr zu Ihrer Glaubwürdigkeit und damit zu Ihrem Ziel der Aufklärung beitragen würde. Entweder behindern Sie sich und ihre Sache also absichtlich selbst, oder sie haben nichts vorzuweisen, was nicht schon gesagt (und widerlegt) worden wäre.

  319. #323 Sebastian
    20. November 2009

    Da war ich wohl etwas zu spät dran. Den ersten Satz also bitte ignorieren. Bin ja schon mal auf das Material gespannt.

  320. #324 Albina
    20. November 2009

    Zu der Menge von Thiomersal:
    Paracelsus’ wohl bekannteste These, die auch heute noch volle Gültigkeit besitzt, lautet: “Die Menge macht das Gift (Dosis facit venenum).”
    Also, NUR die Menge! Und alles ist ja Gift, wenn man davon zu viel nimmt….

    In meiner Heimatstadt (ca. 600 000 Einwohner) in Russland allein in den letzten vier Tagen drei Opfer der Schweinegrippe (bestätigt), alles junge Leute, Studenten: 18, 23 und 21 J.a. In allen drei Fällen sehr bald nach dem hohen Fieber und allgemeiner Schwäche eingetretene Pneumonie, die zum Tode geführt hat…
    In der “alternativen” Öffentlichkeit vermutet man, es gäbe viel mehr Opfer, die schlicht verschwiegen werden, um die Panik so wie z.B. in der Ukraine nicht zu verbreiten…
    Der Impfstoff steht in Ru auch bereit, ein sogar – so Massenmedien – “sehr guter”, mit “lebendigen geschwächten” Viren und ohne Wirkverstärker, der in die Nase wie eine Art Spray verabreicht wird, aaaaaber…… man kann sich leicht vorstellen, was für die Mengen da für ein so großes Land gebraucht werden und wie, auf welche Weise der Stoff auch im Volke als Mangelware verteilt wird (Korruption, Spekulation etc.). So ist er m.M.n. wenn auch ein guter, aber kein Pandemieimpfstoff, bei dessen Produktion neben der Qualität auch an Quantität gedacht werden sollte!

    …heute gegen 16 Uhr mit Pandemrix geimpft. Ich – bis jetzt – keine Nebenwirkungen, außer dass man die Impfstelle etwas spürt, wenn man sie berührt, und auch das erst seit ein paar Stunden. Sohn (5 Jahre) hat sich vor dem Schlafengehen etwas über die Schmerzen im Oberarm, wohin geimpft wurde, geklagt. Dem Kind soll wahrscheinlich noch eine Hälfte der Dosis in drei Wochen verabreicht werden, der Arzt meinte aber, inzwischen kann es passieren, dass die Impfordnung mit Pandemrix für Kinder geändert wird und man werde feststellen, die Hälfte der Erwachsenendosis reicht. Weiss jemand darüber mehr?
    Ich weiss, die Antikörper brauchen ca. 3 Wochen, um sich zu bilden und richtig zu schützen. Am Montag muss ich aber wieder arbeiten und habe ca. 20 Studenten aus verschiedenen Ländern im meinen Seminaren, bei denen ich nie weiss, “womit” einer oder anderer niest… Ist es dann, z.B. in drei Tagen nach der Impfung, noch schlimmer für mich, wenn ich evtl. infiziert werde, oder bildet mein Körper schon in dieser kurzen Zeit wenigstens etwas Schutz? :)
    Und noch eine Frage: wenn der Geimpfte gar keine Nebenwirkungen hat, kann das heißen, dass der Impfstoff, der wegen der Verstärker schon spürbar sein sollte, nicht so ganz/so richtig wirkt, wie es sein soll?
    Sorry für die Laienfragen in diesem Blog, aber lieber frage ich mal hier als in einem Forum, wo die Hälfte anstatt mit Antworten zu helfen einen noch mehr verunsichert und nur Angst sät. Und Angst isst wie bekannt die Seele auf. Und der seelische Zustand ist wie bekannd eine der wichtigsten Voraussetzungen für das starke Immunsystem 😉

  321. #325 Dr.Seefeldt
    20. November 2009

    Da ich mit Anschrift in tausenden Foren, Blogs und Internetseiten bin und auch über WDR-Fernsehn und RTL-Fernsehn ( ungewollt! ) bekannt, ist die Anfrage-Welle groß und abgesehen von der zeitlichen Bearbeitung wären es pro Monat ca. 87000 Euro Portokosten, aber bei Rückumschlag sende ich Herrn Freistetter Kopien zu und ich telefoniere auch mit Herrn Dr. Tobias Maier über Festnetz. Er wird dann sicher das hier im Forum bestätigen, meine Emailadresse steht auf meiner Homepage und wenn Sie Dr.Seefeldt Paderborn bei google eingeben finden Sie sie oder unter http://www.g-pb.de/Grippe
    Ich habe aus altruistischen Gründen der Bevölkerung helfen wollen, weil die vielen vielen armen Menschen, die vermeidbar wegen Squalen und Thiomersal in Zukunft krank werden, sehr krank werden und auch sterben werden ( leider, siehe die 11620 Toten in den USA, auch wenn, wie ich immer betone, Squalen nicht die einzige Assoziation mit dem Golfkrieg-Syndrom ist und das Golfkrieg-Syndrom in seiner Pathogenese noch unerforscht ist. )
    Wenn mein großes Lehrbuch über Karzinogenese in vielen Jahren fertig ist, erfahren sie es. Noch ein Wort zu der Userin oben:
    Geben Sie mal Bernd Kabelka bei Medline ein und bis dato kam nichts, obwohl er Professor Dr.med. der Universität Hamburg ist und auch aus Paderborn stammt.
    So viel nur zu der jungen Internet-Userin, die meint, alle Informationen mit Tastatur und Mausklick bekommen zu können…
    Es ist überigens nicht sehr intelligent, die Existenz oder Qualifikationen ohne konträre Beweislage anzuzweifeln, das machen nur sehr dumme Menschen und zu dieser Gruppe wollen Sie doch sicher nicht gehören…

  322. #326 Tobias
    20. November 2009

    Albina,
    bisher scheint Pandemrix (H1N1) einen sehr guten Impfschutz zu vermitteln. Siehe hier Seite 7 unten die Tabelle.

    Diese Zahlen beruhen nur auf wenigen Individuen, die WHO spricht aber auch davon, dass eine Dosis ausreicht:

    SAGE recommended the use of a single dose of vaccine in adults and adolescents, beginning at the age of 10 years, provided such use is consistent with indications from regulatory authorities.

    Ich weiss nicht, wie die Empfehlungen für Kinder aussehen. Am besten in drei Wochen den Arzt fragen.

    Drei Tage könnte etwas knapp werden, aber nach einer Woche kann normalerweise schon mit Impfschutz gerechnet werden. Wie das genau bei Pandemrix H1N1 aussieht, weiss ich allerdings nicht.

  323. #327 Dr.Seefeldt
    20. November 2009

    @albina:
    Die Antikörperbildung nach Pandemrix, siehe http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-gesundheit/notfallvorsorge/pandemie/impfen/fi_pandemrix.pdf?start&ts=1258463155
    nach 21 Tagen, in der Regel ist erst nach 14 Tagen mit Antikörperbildung zu rechnen.
    Leider haben Sie mit der Impfung auch Squalen und Thiomersal bekommen, siehe http://www.g-pb.de/Grippe
    Die Serokonversionsrate nach Celvapan ist geringer, aber Celvapan enthält nicht das extrem gefährliche Squalen und giftige ( zu 49,6% aus Quecksilber ) Thiomersal.
    Auch bei Dr. Joachim Mutter und Dr.med.habil. Daunderer ( http://www.toxcenter.de)können Sie sich informieren über Quecksilber oder ikn Medline
    http://preview.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17661216 fordern Sie auch dem fiulltext über Ihre Bibliothek an bitte.
    Es ist in Rußland wesentlich gefährlicher über Squalen aufzuklären als in Deutschland.
    Eine gute und seriöse Information über Squalen bekommen Sie auf meiner Homepage g-pb.de/Grippe, die auch ohne www. davor funktioniert.
    Bitte glauben Sie nicht den mich kritisierenden Bloggern hier, das sind überwiegend von Glaxo und Novartis motivierte Pharma-Lobbyisten, die hier gegen mich giften.

  324. #328 Albina
    20. November 2009

    Danke, Tobias, für die schnelle Antwort!

  325. #329 Sebastian
    20. November 2009

    Der einzige, der hier aktiv Werbung für ein Pharmaunternehmen macht, sind Sie selbst, Dr. Seefeldt. Ihre Website wimmelt ja geradezu von Celvapan-Werbung.

  326. #330 Brigitte
    20. November 2009

    @Dr. Seefeldt

    die bezahlten “staatlichen Lügner” lassen sich doch nur auf Fotos mit Pandemrix “impfen” wobei physiologische Kochsalzlösung in der Spritze ist und in Wirklichkeit haben sie längst Panvax 0,5 ml oder Celvapan bekommen!

    Es ist überigens nicht sehr intelligent, die Ehrlichkeit (selbst von Politikern) ohne konträre Beweislage anzuzweifeln, das machen nur sehr dumme Menschen und zu dieser Gruppe wollen Sie doch sicher nicht gehören…

  327. #331 Dr.Seefeldt
    20. November 2009

    Ach Brigitte… woher der Hass?
    Solche Mails erreichen mich:
    Absender aus Datenschutzgründen nicht genannt hier im Blog.
    Unter der Linie————- ist meine Antwort.

    Hallo,
    berechtigte Fragen!

    > was raten Sie Menschen die sich trotz vieler Warnungen vor ein par Wochen
    > doch mit Pandemrix geimpft haben?
    ————–
    Ich habe die Massenimpfung mit Squalen- und Thiomersal-haltigen Impfstoffen nicht zu verantworten. Wäre der Bundesgesundheitsminister im Frühjahr 2009 Dr. Jürgen Seefeldt gewesen, wäre Ende August spätestens September 2009 Panvax, Celvapan und US-amerikanische Schweinegrippe-Impfstoffe Afluria 0,5 ml und Fluzone 0,5 ml für alle Bundesbürger da gewesen. Ich höre unzählige Mal per Brief und Email, ich müsse um den Skandal in Zukunft zu vermeiden, dieses hohe Amt auf Druck der Öffentlichkeit in Zukunft bekommen und Herrn Dr. Rösler ablösen. Das fordert das Volk. Ich bin aber unwichtig. Wichtig ist, dass den Menschen geholfen wird und wenn diejenigen, die geschworen haben, “Schaden vom Volke abzuwenden” so jämmerlich versagt haben, dann kann ich die Forderung “Dr. Seefeldt muss das machen!” inhaltlich und als logische Konsequenz verstehen und ja, ich stehe in Zukunft zur Verfügung, wenn das Volk das möchte, verschließe ich mich nicht.

    > Viele haben das ja nicht aus Überzeugung sondern aus purer Angst getan
    > vorm Virus und der grossen Panikmache in diesem Lande in den letzten Wochen
    > und Tagen!
    >
    > Zum Glück steht die Impfwelle kurz vorm Stillstand ,da keiner mehr
    > hingeht wegen der Nachrichten über die Impftoten und den ganzen Nebenwirkungen.
    >
    > Trotzdem sinda ja mehr als eine Million Bürger geimpft worden,wie sollen
    > die mit der Angst umgehen was inder Zukunft mit ihenen passieren könnte?
    ———————–
    Angst ist kontraproduktiv und “Angst ist ein schlechter Ratgeber” denke ich.
    Ich kann aber die Wut und die Angst der Betroffenen und ihrer Angehörigen gut verstehen und hoffe auf politische Konsequenzen, damit sich so ein Mega-Skandal in Zukunft nicht wiederholt.
    Noch mal: die Verantwortung für diese Sauerei liegt beim Hersteller und bei der bestellenden Regierung. Statt in einer großen Fernseh-Ansprache den Fehler, den falschen Impfstoff bestellt zu haben zuzugeben, sich bei der Bevölkerung zu entschuldigen und in einer nationalen Kraftanstrengung unter Federführung ( Chefsache ) der Bundeskanzlerin nun schnellstens Squalen- und Thiomersal-freie Impfstoffe für das ganze Volk zu beschaffen, hat sich die Regierung entschlossen, mit dem Squalen- und Thiomersal-freien CElvapan nur ihre eigene Gesundheit und Leben zu retten und zu lügen, alle Impfstoffe seien “sicher”.

    >
    >
    >
    >
    > mit freundlichen Grüssen
    >

  328. #332 Dr.Seefeldt
    20. November 2009

    Und weil ich nicht unbegrenzt Zeit habe, war dies mein letztes Posting hier im Blog.
    Ich wünsche den Lesern alles Gute und Gesundheit vor allem.

    Den Hasstiradenschreibern sage ich:
    Sie sind eine verschwindend kleine Minderheit,
    Sie werden nicht meine Reputation zerstören oder mich diskreditieren können, dazu fehlt es Ihnen an Intelligennz!

  329. #333 Adromir
    20. November 2009

    Diese Beißreflexe gegen jeden, der nicht seine Meinung teilt, kenne ich eigentlich nur von Leuten, denen Argumente fehlen.

    Interessant, wie sich jemand so vollständig selbst demontieren kann.

  330. #334 Brigitte
    20. November 2009

    Hass? Wieso denn Hass?
    Ich habe Sie doch nur zitiert, sinngemäß.

    Wenn Sie nochmal nachlesen möchten:

    Dr.Seefeldt· 20.11.09 · 00:31 Uhr

    Da Sie wieder mal ausweichen nehme ich an, dass Sie Ihren Vorwurf, die Politiker, die behaupten mit Pandemrix geimpft worden zu sein, hätten in Wirklichkeit Panvax 0,5 ml oder Celvapan erhalten, nicht beweisen können!?

    Nicht, dass mich das überraschen würde…

  331. #335 JLT
    20. November 2009

    Kommentar-Direktlink Dr.Seefeldt· 19.11.09 · 22:53 Uhr

    @JLT, nennen Sie bitte vollen Namen und Adresse und Festnetz-Nummer, dann rufe ich Sie gern an.

    Hi Herr Dr. Seefeldt,
    das ist ja ein sehr nettes Angebot, aber worüber sollte ich mich mit Ihnen unterhalten? (und warum brauchen Sie meine Adresse, um mich anzurufen? Egal.) Ich habe über die letzten paar Wochen eine Menge Artikel zu Squalen gelesen und die Literatur zu Thiomersal verfolge ich schon seit längerem sporadisch. Ich bin durchaus in der Lage, mir zu Ihren Argumenten selbst eine Meinung zu bilden.
    Ich schreibe hier Kommentare, weil ich in meinem eigenen Freundeskreis feststelle, wie verunsichert viele Menschen über die Schweinegrippeimpfung sind, dank teils grotesker Falschinformationen und Übertreibungen, die Sie und Ihresgleichen verbreiten. Wenn ich dazu beitragen kann, diese Verunsicherung ein wenig zu nehmen, in dem ich (hoffentlich einigermaßen nachvollziehbar) aufzeige, wo Ihre Behauptungen Lücken aufweisen oder nicht ganz den Tatsachen entsprechen, dann mache ich mir die Mühe gerne. Noch besser ist natürlich, dass Sie mir die halbe Arbeit abnehmen, in dem Sie nicht einmal ansatzweise versuchen, auf die Kritikpunkte einzugehen, die Ihnen von vielen hier entgegengebracht werden, sondern mit Argumentum ad hominem, Allmachtsfantasien und dem Versuch antworten, ihre Autorität durch die tollen Wissenschaftler aufzubügeln, die Sie kennen/getroffen haben/deren Namen Sie schon mal irgendwo gelesen haben. Um viel heiße Luft zu erkennen, muss man sich nicht erst durch einen Haufen Fachartikel kämpfen.
    Sie sehen also, damit mein perfider Plan, Ihnen dabei zu helfen Ihre Glaubwürdigkeit zu ruinieren, aufgeht, ist es natürlich notwendig, dies alles öffentlich stattfinden zu lassen und nicht in einem privaten Telefongespräch.

    Oh, und eins noch:

    Der Zulauf zu mir, auch seitens von Verlegerinnen und Verlegern und großen Unternehmern ist gewaltig und Lügen haben kurze Beine.

    Ist Ihnen eigentlich die Ironie klar? Sie beschuldigen jeden, der Ihnen widerspricht, dies aus finanziellem Interesse zu tun – und brüsten sich selbst damit, dass Ihnen die Verleger hinterherlaufen? LOL. *

    FYI: Ich bin an einem universitären Institut angestellt, mein Gehalt und Forschungsgelder stammen aus öffentlichen Mitteln, weder habe ich jemals für einen Pharmakonzern gearbeitet, noch plane ich dies in der Zukunft zu tun und ich habe auch niemals finanzielle Zuwendungen in irgendeiner Form von irgendeinem Pharmakonzern erhalten.
    Und jetzt kommt’s: Ich blogge noch nicht einmal für die ScienceBlogs!

    MfG,
    JLT

    * und was Sebastian sagt! Enttarnt: Pandemrix-Kritiker wird von Baxter bezahlt! Köstlich.

  332. #336 X. Wolp
    20. November 2009

    Dr.Seefeldt sie arbeiten ja auch 20 Stunden am Tag, da haben sie sich die Pause verdient.
    So wenig Schlaf ist ungesund und führt dazu dass man sehr schlechte Arbeit abliefert, ohne es zu merken.

  333. #337 rolak
    20. November 2009

    Ich finde es ziemlich erstaunlich, daß ein so medienerfahrener und auf Effizienz/Sparsamkeit bei seiner Kampagne für das Gute bedachte Mensch noch nicht auf die Idee gekommen ist, von den ach so teuer und zeitaufwändig zu kopieren+versendenden Materialien nicht einfach mal einmalig mittels eines Scanners ein Format erstellt, das in seine doch so umfassend informierende homepage eingebunden werden kann. Zufall?

  334. #338 Tobias
    20. November 2009

    Ich denke, es ist im Interesse aller, wenn wir es hiermit bewenden lassen.

    Ich schließe die Kommentare zu diesem Blogpost.