Die Verträge von Glaxo-Smith-Kline, dem Hersteller des pandemischen Impfstoffs Pandemrix und den Bundesländern sind vom Arzneitelegramm veröffentlicht worden. Über die Vertagsmodalitäten war Geheimhaltung vereinbart worden. Die Dokumente stehen hier zum Download bereit.

Das Arzneitelegramm mit einer Bewertung:

Wenn es um die Lieferung von Arzneimitteln geht, die der Gesundheit der
Bevölkerung dienen sollen und für die rund 500 Millionen Euro aufgewendet werden, darf es unseres Erachtens jedoch keine Geheimhaltungsklauseln geben, nicht zuletzt auch, um zu verhindern, dass Behörden verschiedener Staaten gegeneinander ausgespielt werden. Auch sollten externe Experten in die Vertragsabwicklung einbezogen werden, um Fehlentwicklungen rechtzeitig erkennen zu können.

Dass Risikogruppen wie Schwangere oder Personengruppen wie Patienten mit schwerer Hühnereiweißallergie bei der Planung der Massenimpfung schlichtweg vergessen worden sind und dass mit dem Wirkverstärkerimpfstoff PANDEMRIX ein Impfstoff bestellt worden ist, der wegen seiner schlechten Verträglichkeit zur Vorbeugung der Schweinegrippe unangemessen ist (a-t 2009; 40: 93-5), hätte vermieden werden können und müssen.


Vertrag01-GSK-Bund-Laender.pdf
Vertrag02-GSK-Bund-Laender.pdf

Details aus den Verträgen

GSK spricht im Vertrag zum Impfstoff davon, dass zwei Impfdosen für eine vollständige Immunisierung notwendig seien. Laut Angaben der WHO soll eine Impfung für einen Impfschutz ausreichen. Klinische Studien zu Pandemrix haben gezeigt, dass keine sonderlich gute Seroprotektionsrate nach nur einer Impfung bestand.

Der Vertrag besagt weiter, dass die Anlagen zur Impfstoffherstellung von GSK maximal zur Deckung des Bedarfs von 50% der Bevölkerung bereitgestellt werden. Seit inbetriebnahme eines weiteren Werkes in Dresden 2008 sei die Kapazität der Anlagen für 7,2 Millionen Dosen Impfstoff pro Woche ausgelegt. Die Länder als Vertragspartner haben allerdings nur Anspruch auf 25% der Produktion des pandemischen Impfstoffes, also maximal 1.8 Millionen Dosen.

Hochgerechnet bedeutet das: Bei maximal 40 Millionen zu impfenden Personen müsste 22 Wochen lang produziert werden, Fünf Monate. Wenn ich mich richtig erinnere, hat GSK im September mit der Produktion angefangen. Nachdem der erste Vorrat verimpft ist, stehen pro Woche also nur 1.8 Millionen Dosen des Impfstoffs zur Verfügung.

GSK hat sich gegen eine fehlende Wirksamkeit des Impfstoffs durch Driftmutationen abgesichert. Die Länder müssten im Falle einer solchen Mutation den nicht voll- oder unwirksamen Impfstoff abnehmen und bezahlen.

Laut Vertrag liegt der Kaufpreis bei 7 Euro. Davon 1 Euro für das Antigen und 6 Euro bzw. 6,20 Euro für das Adjuvans. Der tatsächliche Kaufpreis liegt laut dem Blog Stationäre Aufnahme wohl höher, auch im internationalen Vergleich, nämlich bei 15 Euro pro Dosis. Im Vertrag wird allerdings erwähnt, dass der Kaufpreis den Preis in anderen Ländern der EU nicht übersteigen darf. GSK macht mindestens 224 Millionen Euro Umsatz mit dem Impfstoff.

Der Vertrag zum Adjuvans spricht nur von vier Millionen Dosen, die die Länder kaufen müssen. In wie weit weitere Vereinbarungen zu den fehlenden Impfstoffdosen bestehen, wird aus dem Vertrag nicht sichtbar. Es werden mehrere Anlagen zu den Verträgen erwähnt, die mir aber nicht vorliegen.

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Kommentare (58)

  1. #1 X. Wolp
    18. November 2009

    Man sollte eigentlich meinen bei einer solchen Verhandlungsmasse und so einer großen Reihe von Anbietern sollte es möglich sein vernünftige Preise auszuhandeln. Das schaffen sogar die Krankenkassen (wenn auch oft mit etwas fragwürdigen Methoden, siehe Schnellwirksame Insuline o.Ä.)

    Jetzt da Celtura von Novartis langsam mal aus den Startlöchern kommt denke ich dass sich hoffentlich in Zukunft noch etwas tut. Adjuvanzverstärkt und aus Zellkulturen sollte doch eigentlich für einen Pandemischen Impfstoff ideal sein…aber mal abwarten wie die Nebenwirkungen im Vergleich zu den eher mauen von Pandemrix abschneiden.

  2. #2 Tobias
    18. November 2009

    Hier eine weitere Einschätzung des Arznei-Telegramms, dem die Verträge schon länger vorliegen: http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0910_a.php3

  3. #3 ak47
    18. November 2009

    Man kann nur hoffen, dass die verantwortlichen Politiker, die so etwas unterschrieben haben, irgendwann haftbar gemacht werden.

    Natürlich weiß ich, dass diese Hoffnung vollkommen unbegründet ist.

    Alleine die Tatsache, dass die Verträge, mit denen unser Geld verschleudert wird, geheim sein sollten, ist ein Verbrechen an der Demokratie.

  4. #4 Sebastian
    18. November 2009

    Haftbar für was?

  5. #5 Redfox
    18. November 2009

    Und der Pulitzerpreis geht an…. Arzneitelegramm!

    Das hier allerdings …

    Im Klartext bedeutet dies, dass Wirkverstärker nicht nur – wie in a-t 2009; 40: 77-80 beschrieben – die Verträglichkeit der Vakzinen deutlich verschlechtern und möglicherweise auch das Risiko verstärkter beziehungsweise häufigerer überschießender Immunreaktionen wie GUILLAIN-BARRÉ-Syndrom erhöhen, sondern die Impfungen auch drastisch verteuern. Ein Pandemie-Impfstoff ohne Wirkverstärker, aber mit ausreichender Antigenmenge (also 15 µg anstatt 3,75 µg), dürfte gemäß der Vertragskalkulation höchstens 4 € kosten.

    ist in meinen Augen eine Milchmädchenrechnung weil es die erhöhten Kosten zur Schaffung der notwendigen Produktionskapazitäten ignoriert. Die würden nämlich auf den Auftragsgeber abgewälzt.

    Alleine die Tatsache, dass die Verträge, mit denen unser Geld verschleudert wird, geheim sein sollten, ist ein Verbrechen an der Demokratie.

    Das ist wohl war.

  6. #6 Rolf Schmolling
    18. November 2009

    Ich bin etwas verwirrt, eine Einzelimpfung mit Pandemrix soll jetzt nicht für einen ausreichenden Schutz sorgen?

  7. #7 Marcus Anhäuser
    18. November 2009

    @Rolf Schmolling
    die Verträge sind ja schon etwas älter (2007?). Damals dachte man noch, es bräuchte zwei Impfdosen. Inzwischen ist wohl klar, dass eine reicht. Sieh z.B. die aktuellen Impfempfehlungen in Kanada (hier schön dargestellt):
    http://www.phac-aspc.gc.ca/alert-alerte/h1n1/pdf/H1N1-FluVaccine-HighResolution-EN.pdf

  8. #8 Jane
    18. November 2009

    @Marcus Anhäuser: Danke für die Info. Hätte mich jetzt genervt wenn ich nochmal zum Arzt hätte tingeln müssen. Abgesehen davon ist es mitterlweile gar nicht mehr so einfach an das tödliche Gift a.k.a Pandemrix ranzukommen 😉

  9. #9 X. Wolp
    18. November 2009

    Apropos Kanada: ist Arepanrix (auch von GSK) eigentlich identisch mit Pandemrix? Mir ist gerade http://ca.news.yahoo.com/s/capress/091115/health/health_flu_discarded_shots in’s Auge gefallen und das ganze kommt mir sehr bekannt vor.

  10. #10 strappato
    19. November 2009

    Die Vertragspreise sind netto (ohne Umsatzsteuer). Inkl. Umsatzsteuer wären das 8,57 Euro. Was ddie Verpflichtung angeht, dass der Kaufpreis den Preis in anderen Ländern der EU nicht übersteigen darf: Die Verträge sind auch in den anderen Ländern vertraulich, Preiszugeständnisse lassen sich verschleiern. Die Bundesregierung hat sich ja schon 2006 auf GSK festgelegt. Keine echte Wettbewerbssituation.

  11. #11 Tobias
    19. November 2009

    Wirksamkeit von Pandemrix (H1N1) bei einer Dosis sehr gut.
    Seite sieben unten in der Tablle:
    http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/pandemrix/emea-combined-h832en.pdf

  12. #12 Tobias
    21. November 2009
  13. #13 Don Ralfo
    23. November 2009

    Ein gewisser “Adromir” behauptete in dem anderen Artikel über Thiomersal, Squalen und Dr. Seefeldt:
    Der “Haftungsausschluss” ist eine dicke, fette Impfgegnerlügne.
    Nun lese ich hier in den veröffentlichten Verträgen doch etwas vom Haftungsausschluß und es wundert mich nicht mehr warum die Verträge geheim bleiben sollten.
    Die Frage ist nun für mich: Wozu dieser weitgehende Haftungsausschluß, wenn die Impfung doch angeblich so sicher ist?
    Fragt sich das sonst noch jemand hier?

  14. #14 Engywuck
    25. November 2009

    Auch bei einem absolut sicheren Impfstoff komplett ohne (reale) Nebenwirkungen können Gerichte potentiell real nur angstverursachte (“Hilfe! mir wurde Quecksilber gespritzt”) “Schäden” zuzuordnen…

    Zudem ist auch ein extrem geringes Risiko potentiell immer noch elend teuer — da gibt’s dann drei Varianten
    1) der Hersteller trägt das Risiko selber und ist dann ggf. pleite.
    2) irgendeine Versicherung übernimmt das. Die Versicherungskosten werden auf den Kaufpreis umgelegt
    3) der Staat spielt selber Versicherung und trägt das Risiko, zahlt dafür aber auch keine Versicherungskosten.
    sowie beliebige Kombinationen (z.B. für bekanntermaßen extrem unwahrscheinliche Sachen der Staat, mit Auflagen für das Unternehmen etc)
    Potentiell gibt’s noch Variante 4 – der Staat/die Regierung beschliesst, dass das Risiko von jedem geimpften zu tragen ist und nicht geklagt werden kann etc. Das ist aber schon verfassungsrechtlich… interessant 😀

    Was da nun drin ist — keine Ahnng. Ein allgemeiner Haftungsausschluss, egal für was wirds nicht sein, aber ich habe mich nicht durch die Verträge gequält und bin auch kein zertifizierter Vertragsjurist.

    Punkt 3 wird vom Staat eigentlich immer gemacht – Unis sind üblicherweise nicht versichert, der Fuhrpark nicht etc. Punkt 1 ist im allgemeinen bei Großfirmen verbreitet analog zum Staat – ggf. mit entsprechenden Rücklagen. Das ist immer noch billiger als die Verwaltungskosten der Versicherungen zu zahlen — natürlich nur da, wo aufgrund gesetzlicher Regelung nichts gegenteiliges geregelt ist.

  15. #15 RabenAas
    25. November 2009

    @Don Ralfo
    Sie könnten sich ja auch mal selbst informieren, anstatt in schlechtester VT-Manier immer als Fragen verpackte Gerüchte in Umlauf zu bringen: zum angeblichen Haftungsausschluss siehe z.B. hier.

  16. #16 Don Ralfo
    25. November 2009

    RabenAas· 25.11.09 · 09:07 Uhr
    zum angeblichen Haftungsausschluss

    Sehr geehrtes RabenAas,
    was ist denn an dem Haftungsauschluß “angeblich”?
    Ich kann schon lesen. In Punkt 8 des Vertrages lese ich folgendes:

    Die Länder stellen GSK und deren verbundene Unternehmen, die entsprechenden Mitarbeiter und Rechtsnachfolger daher gesamtschuldnerisch frei von Schadensersatzansprüchen Dritter, Verlusten oder finanziellen Aufwendungen, die aus Ansprüchen oder Klagen gegen sie entstehen in Zusammenhang mit der Anwendung, mit der organisatorischen Abwicklung dem Vertrieb oder der Lagerung des Pandemie-Impfstoffs, soweit diese Umstände in der SPC nicht enthalten sind. Sollte aufgrund nachträglich werdender Umstände die Nutzen-Risiko-Abwägung für den Pandemie-Impfstoff der zweiten Generation insgesamt negativ ausfallen, gilt die Haftungsfreistellung und alle nachträglich als haftungsbegründend eingestuften Nebenwirkungen ebenfalls. Diese Haftungsfreistellung bezieht sich in diesem Zusammenhang insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) auf Schadensersatzansprüche Dritter die unter Berufung auf § 84 AMG geltend gemacht werden.

    Herr RabenAas, könnten Sie vielleicht mal näher erläutern worin nun das angebliche Gerücht liegt, daß ich hier verbreite?

    http://www.aerzteblatt.de/blogs/39061/Schweinegrippe_GSK_haftet_nicht_der_Staat_fast_immer_-_laut_Geheimvertrag.htm

  17. #17 Don Ralfo
    25. November 2009

    sorry es musste natürlich heißen: nachträglich bekannt werdender Umstände.
    Wenn man so schnell abtippt…

  18. #18 RabenAas
    25. November 2009

    Don Ralfo: “könnten Sie vielleicht mal näher erläutern worin nun das angebliche Gerücht liegt, daß ich hier verbreite?”
    Sie erwecken den Eindrück, beim Auftreten evtl. Impfschäden wären mögliche Betroffene qua Vertrag von Schadensersatz ausgeschlossen. Das ist falsch!

    Richtig ist: GSK haftet selbst nur für Risiken, die bis zur Zulassung des Impfstoffes bekannt waren. Dass ist m.E. auch nachvollziehbar, da man von einem Unternehmen nicht verlangen kann, Verantwortung für evtl. Schäden zu übernehmen, die aufgrund der drängenden Zeit gar nicht in ausreichendem Maß getestet werden konnten. Daher gilt: wer bestellt, bezahlt – das sind in diesem Fall also die Bundesländer, welche in die Haftung eintreten müssen. Etwas anderes wird auch in dem von Ihnen verlinkten Blogeintrag des Ärzteblatts nicht behauptet.

    Natürlich gibt es gute Gründe, mit dieser Vereinbarung nicht einverstanden zu sein. Es rechtfertigt aber nicht, in der Öffentlichkeit den Eindruck zu verbreiten, bei einem möglichen Impfschaden sei jede Haftung grundsätzlich vertraglich ausgeschlossen worden.

  19. #19 Don Ralfo
    25. November 2009

    RabenAas· 25.11.09 · 11:11 Uhr
    Sie erwecken den Eindruck, beim Auftreten evtl. Impfschäden wären mögliche Betroffene qua Vertrag von Schadensersatz ausgeschlossen.

    Ich finde nicht ICH, sondern der Geheimvertrag erweckt diesen Eindruck! 😉

  20. #20 LostinNL
    25. November 2009

    Ohne mich wirklich mit juristischen Fachbegriffen auszukennen, verstehe ich diese Vertragsklausel als Haftungsbeschränkung, nicht als Haftungsausschluss.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Haftungsbeschr%C3%A4nkung

  21. #21 roel
    1. Dezember 2009

    @LostinNL und RabenAas Ohne mich ebenfalls mit juristischen Fachbegriffen auszukennen: Hier wird der Satz “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht” ganz locker ausgehebelt. Und wenn bis zur Zulassung als Nebenwirkungen nichts schlimmeres als Hautrötungen und Kopfschmerzen bekannt sind bzw. zugegeben werden, ist der Satz “Sollte aufgrund nachträglich bekannt werdender Umstände die Nutzen-Risiko-Abwägung für den Pandemie-Impfstoff der zweiten Generation insgesamt negativ ausfallen, gilt die Haftungsfreistellung und alle nachträglich als haftungsbegründend eingestuften Nebenwirkungen ebenfalls” schon etwas mehr als eine Haftungsbeschränkung – nämlich eine Haftungsfreistellung. Wo ist nun der Unterschied zwischen Haftungsfreistellung und Haftungausschuß?

  22. #22 RabenAas
    7. Dezember 2009

    @roel et al.:
    Um das endlich mal klarzustellen: wer durch eine Schutzimpfung, die von einer zuständigen Landesbehörde empfohlen wurde, eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, hat Anspruch auf eine staatliche Entschädigung nach § 60 IfSG.

    Der Hersteller des Arzneimittels tritt dagegen in die Haftung ein (§ 84 AMG), wenn der Gesundheitsschaden durch einen Produktfehler eines Arzneimittels entsteht, wenn also z.B. die Fach- oder Gebrauchsinformationen nicht dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entsprochen haben (z.B. zum Zeitpunkt der Anwendung bekannt war, dass eine Anwendung bei Schwangeren mit einem erhöhten Risiko kindlicher Fehlbildungen einhergeht, dies im Beipackzettel aber nicht erwähnt wird). Diese Haftung wurde hier für den Hersteller vertraglich begrenzt, einen Teil des Risikos übernehmen die Länder. Das kann man mit Fug und Recht kritisieren, aber nur unter dem Aspekt der möglichen Kosten für den Steuerzahler.

    Schließlich ist auch noch ein Haftungsanspruch gegenüber dem Arzt denkbar, der die Impfung verabreicht, z.B. bei Verstößen gegen die Aufklärungspflicht oder die Hygienevorschriften. Eine Übersicht über die Haftungsfrage gibt es aktuell hier.

    Es ist somit höchst unredlich (bzw. eben doch eine dicke, fette Lüge), wenn an verschiedenen Stellen der Eindruck erweckt wird, mögliche Opfer von Impfschäden hätten durch die Verträge mit GSK keinen oder nur einen stark eingeschränkten Entschädigungsanspruch!

    roel: “Hier wird der Satz “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht” ganz locker ausgehebelt.”

    Quatsch. Dieser Satz bezieht sich auf die Unwissenheit bzgl. gesetzlicher Vorschriften (sog. Verbotsirrtum) und hat mit den rechtlichen Bedingungen bei Arzneimittelschäden überhaupt nichts zu tun. Es geht auch nicht um Strafe, sondern um Entschädigung.

  23. #23 Roel
    8. Dezember 2009

    @RabenAas:
    RabenAas: “Um das endlich mal klarzustellen: wer durch eine Schutzimpfung, die von einer zuständigen Landesbehörde empfohlen wurde, eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, hat Anspruch auf eine staatliche Entschädigung nach § 60 IfSG.”
    Richtig! Das bedarf aber keiner Klarstellung!

    RabenAas: “Der Hersteller des Arzneimittels tritt dagegen in die Haftung ein (§ 84 AMG), wenn der Gesundheitsschaden durch einen Produktfehler eines Arzneimittels entsteht … Diese Haftung wurde hier für den Hersteller vertraglich begrenzt, einen Teil des Risikos übernehmen die Länder. Das kann man mit Fug und Recht kritisieren, aber nur unter dem Aspekt der möglichen Kosten für den Steuerzahler.”
    Der Hersteller hat alle nachträglich bekannt werdenden Risiken für sich ausgeschlossen und auf die Länder abgewälzt, die aufgrund der Pandemieausrufung der WHO gar keine andere Wahl hatten, als zu bestellen.

    RabenAas: “Es ist somit höchst unredlich (bzw. eben doch eine dicke, fette Lüge), wenn an verschiedenen Stellen der Eindruck erweckt wird, mögliche Opfer von Impfschäden hätten durch die Verträge mit GSK keinen oder nur einen stark eingeschränkten Entschädigungsanspruch!”
    Ich weiß nicht warum Sie das an mich adressieren, das habe ich nie behauptet.

    RabenAas: “Quatsch. Dieser Satz bezieht sich auf die Unwissenheit bzgl. gesetzlicher Vorschriften (sog. Verbotsirrtum) und hat mit den rechtlichen Bedingungen bei Arzneimittelschäden überhaupt nichts zu tun. Es geht auch nicht um Strafe, sondern um Entschädigung.”
    Sehen sie den Satz halt im leicht übertragendem Sinn oder, wenn Sie das nicht können” dann nehmen Sie “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht aber vor Schadensersatzansprüchen”.

  24. #24 RabenAas
    8. Dezember 2009

    @Roel: “Der Hersteller hat alle nachträglich bekannt werdenden Risiken für sich ausgeschlossen und auf die Länder abgewälzt, die aufgrund der Pandemieausrufung der WHO gar keine andere Wahl hatten, als zu bestellen.”

    Die Verträge wurden laut AT Ende 2007 geschlossen. Damals gab es noch keine “Schweine”grippe und mithin auch keine Pandemie. Die von dir unterstellte Zwangslage hat also nicht existiert. Warum die Vertreter der Länder diesen Vertragsbestimmungen zugestimmt haben, ist zumindest mir ein Rätsel.

  25. #25 Roel
    8. Dezember 2009

    RabenAas Sie haben Recht! GSK hat 2007 eine unheimliche Weitsicht bewiesen! Was man von den Vertretern der Länder, anscheinend nicht behaupten kann. Beeindruckend!

  26. #26 Don Ralfo
    8. Dezember 2009

    RabenAas· 07.12.09 · 17:48 Uhr
    Das kann man mit Fug und Recht kritisieren, aber nur unter dem Aspekt der möglichen Kosten für den Steuerzahler.
    Dem muß ich widersprechen. Man kann auch mit Blick auf mögliche Opfer von Impfschäden kritisieren. So leicht ist es nämlich nicht, an die Entschädigung heranzukommen, falls da etwas schief geht. Und dann werden sie von Pontius zu Pilatus geschickt. GSK wird die Leute zum Staat und zu ihrem Impfarzt schicken und der Impfarzt oder der Staat wird die Leute auf GSK verweisen. Ein munteres Spielchen, bei dem der Betroffene erst einmal das nachsehen hat. Der darf dann mit angegriffener Gesundheit vielleicht Jahre- oder Jahrzehnte lang seine Rechte einklagen – wenn er noch dazu in der Lage ist!
    Man kann nur hoffen, daß Tobias recht hat und der Impfstoff wirklich völlig unschädlich ist.

  27. #27 RabenAas
    8. Dezember 2009

    @Don Ralfo:
    “So leicht ist es nämlich nicht, an die Entschädigung heranzukommen”
    Das mag ja sein, aber was hat das mit den “Geheimverträgen” zu tun? Genau – gar nichts!

    “Man kann nur hoffen, daß Tobias recht hat und der Impfstoff wirklich völlig unschädlich ist.”
    Wo, bitte, soll Tobias so etwas behauptet haben?

  28. #29 Tobias
    8. Dezember 2009

    Don Ralfo,
    ich kann Ihr Zitat dort nicht finden. Wo steht das in dem verlinkten Blogpost?

  29. #30 Don Ralfo
    8. Dezember 2009

    Tobias sagte in seinem Artikel:

    Tatsache ist: Squalen wir seit Jahren als Adjuvans benutzt und ist millionenfach verimpft worden. Ohne schwere Nebenwirkungen.
    […]
    Der zweite Punkt, auf den Seefeldt eingeht ist das Thiomersal in Pandemrix. Er verwechselt das Konservierungsmittel mit elementarem Quecksilber und zieht falsche Schlüsse. Fakt ist: Thiomersal ist nach drei Wochen im Körper nicht mehr nachweisbar, die WHO kommt zu dem Ergbnis, dass keine Gefahr von Thiomersal für die Gesundheit ausgeht, es ist selbst für Babies unproblematisch, ausserdem ist die Menge des Quecksilbers geringer als jene, die durch die Nahrung beispielsweise täglich aufgenommen wird.

    Wer suchet der findet…

  30. #31 LostinNL
    9. Dezember 2009

    Wow. Sherlock Ralfo, der Schrecken aller verkappten Pharmalobbyisten, hat mal wieder mit der ganzen Macht seiner unvergleichlichen Logik zugeschlagen. Da fällt einem echt nix mehr ein.

  31. #32 RabenAas
    9. Dezember 2009

    @Don Ralfo:
    Mit deiner Lesekompetenz ist es offensichtlich nicht weit her. In dem Zitat wird zunächst gesagt, bei der Benutzung von Squalen als Impfadjuvans seien bisher keine schweren Nebenwirkungen aufgetreten; diese Aussage stützt sich auf einen (verlinkten) Text der WHO, wörtlich heisst es dort: “Twenty two million doses of Chiron’s influenza vaccine (FLUAD) have been administered safely since 1997. This vaccine contains about 10mg of squalene per dose. No severe adverse events have been associated with the vaccine.”

    Der zweite Teil des Zitats (Thiomersal) bezieht sich ebenfalls auf Aussagen der WHO.
    An keiner Stelle schreibt Tobias, der Impfstoff sei “völlig unschädlich”.

    Ergebnis: deine Behauptung ist eine Lüge!

  32. #33 Don Ralfo
    9. Dezember 2009

    Hilfe ich bin hier scheinbar von Korinthenkackern umgeben!
    OK. Ich dementiere. Tobias hat nie behauptet, daß der Impfstoff völlig unschädlich ist. Er hat “nur” gesagt: Fakt ist, Tatsache ist….daß…die WHO gesagt hat.
    Oder hat er etwa gesagt: Fakt ist, daß Squalen keine schwerwiegenden Nebenwirkungen hat? Oder hat er gesagt: Thiomersal ist selbst für Babys unbedenklich? Verdammt, ist denn hier kein kompetenter Exeget für die Texte des Evangelisten Tobias anwesend, der dessen Worte richtig auslegen kann? Ich bin leider zu doof zum lesen.
    Nein… er glaubt selbstverständlich der WHO kein Wort und hat selbstverständlich eine ganz andere Meinung als Wissenschaftler.
    Nur was ist denn dann eigentlich seine wirkliche Ansicht zur potentiellen Gefährlichkeit von Pandemrix? Und aus welchem Grunde hat er die WHO nur zitiert?
    Sherlock Ralfo ermittelt weiter…

  33. #34 LostinNL
    9. Dezember 2009

    Don Ralfo: “Ich bin leider zu doof zum lesen.”
    Leider ja. Daher versuch ich’s nochmal ganz PISA-sicher: Der Impfstoff enthält Squalen und Thiomersal in absolut ungefährlichen Mengen. So weit die Aussage des obigen Zitats.
    Und wären sie die einzigen Bestandteile, dann hieße das auch, der gesamte Impfstoff ist definitiv unschädlich. Alles klar, oder soll ich’s noch mit Handpuppen nachspielen?

  34. #35 Don Ralfo
    9. Dezember 2009

    @LostinNL: Ach was, ist für Dich nun auf einmal der Spaltvirus oder die anderen Inhaltsstoffe potentiell gefährlich?

    Sonstige Bestandteile:
    DL-α-Tocopherol
    Polysorbat 80
    Octoxynol 10
    Natriumchlorid
    Natriummonohydrogenphosphat
    Kaliumdihydrogenphosphat
    Kaliumchlorid
    Magnesiumchlorid
    Wasser für Injektionszwecke

  35. #36 RabenAas
    9. Dezember 2009

    @Don Ralfo:
    Der Begriff “Anaphylaxie” sagt dir also nichts. Dir ist offenbar gar nichts mehr peinlich, wie?

    Warum lässt du dir nicht einfach mal die amtliche Produktinformation von jemandem, der dieser Kunst mächtig ist, vorlesen, bevor du hier weiter derart groteske Unkenntnis demonstrierst?

  36. #37 Don Ralfo
    9. Dezember 2009

    RabenAas: Der Name ist Programm 😉
    Allergien gibt es auch gegen Erdnussbutter. Welch schwaches Argument.
    Wenn Du und LostinNL nichts besseres zu tun habt als gegen wissenschaftliche Laien wie mich hier rum-zu-prollen, dann tut ihr mir wirklich leid. Aber wer’s halt braucht…

  37. #38 LostinNL
    9. Dezember 2009

    Wissenschaftlicher Laie zu sein ist an sich nichts wirklich schlimmes. Aber wer sich dann trotzdem für schlau genug hält, um wissenschaftliche Fehler zu finden wo keine sind, der sollte über ein baldiges Geduldsende seiner Diskussionspartner nicht überrascht sein.
    Und was an der Gefahr einer allergischen Reaktion ein schwaches Argument sein soll, wüsste ich jetzt auch gerne mal. Für jemanden mit Erdnussallergie sind Erdnüsse gefährlich, für jemanden mit Hühnereiweißallergie ist es u.U. ein in Hühnereiern angezüchteter Impfstoff.

  38. #39 RabenAas
    9. Dezember 2009

    Don Ralfo:“Allergien gibt es auch gegen Erdnussbutter. Welch schwaches Argument.”

    Ich denke, du hast jetzt hinreichend bewiesen, dass du von medizinischen Dingen wirklich überhaupt keine Ahnung hast (obwohl du ja angeblich mal Krankenpflege gelernt hast). Mit dem Lesen ist es, wie wir gemeinsam feststellen konnten, ja leider auch nicht weit her. Wenn du dich also unbedingt weiter zum Affen machen willst – nur zu. Behaupte aber später nicht, du wärst nicht gewarnt worden.

  39. #40 Don Ralfo
    10. Dezember 2009

    LostinNL· 09.12.09 · 19:56 Uhr

    Aber wer sich dann trotzdem für schlau genug hält, um wissenschaftliche Fehler zu finden wo keine sind
    Wie jetzt? Wo habe ich das denn in dieser Diskussion versucht? Welch ein Blödsinn. Mir wird das langsam hier wirklich zu albern. Und Du willst ein wissenschaftlich denkender Mensch sein?
    Mittlerweile zweifle ich auch schon an der Lese- und Denkfähigkeit einiger Leute hier.
    Ist doch nur noch reine Wortklauberei und Haarspalterei. Ich mache diesen Quatsch nicht mehr länger mit. EOD

  40. #41 LostinNL
    10. Dezember 2009

    Es wäre ein wissenschaftlicher Fehler, einem neuen, in Studien bisher an einigen tausend Patienten getesteten Impfstoff die völlige Unschädlichkeit zu attestieren. Genau das hast du Tobias unterstellt, und zwar mithilfe reiner Wortklauberei und Haarspalterei. Was dir mangels wissenschaftlicher Lese- und Denkfähigkeit aber gründlich misslungen ist.

    Beim Impfen besteht eigentlich immer die Gefahr, dass das Immunsystem nicht nur reagiert (was es ja soll), sondern überreagiert. In schweren Fällen wird das als Impfschaden bezeichnet.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Impfschaden
    Für den Hersteller besteht die Aufgabe darin, die Impfstoffzusammensetzung so zu optimieren, dass Überreaktionen möglichst selten auftreten. Ob das im Fall von Pandremix geklappt hat, scheint fraglich.
    http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0911_a.php3

  41. #42 Karl Mistelberger
    10. Dezember 2009

    Es wäre ein wissenschaftlicher Fehler, einem neuen, in Studien bisher an einigen tausend Patienten getesteten Impfstoff die völlige Unschädlichkeit zu attestieren.

    Für den Hersteller besteht die Aufgabe darin, die Impfstoffzusammensetzung so zu optimieren, dass Überreaktionen möglichst selten auftreten. Ob das im Fall von Pandremix geklappt hat, scheint fraglich.
    http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0911_a.php3

    Da hat einer wochenlang geschlafen und nichts mitgekriegt: http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/schweinegrippe/article/579826/pandemrix-schwangere-probleme.html

  42. #43 RabenAas
    10. Dezember 2009

    Von der EMEA gibt es eine aktuelle Veröffentlichung zu den Erfahrungen, die in Schweden (und Großbritannien) mit Pandemrix gemacht wurden.

    Danach kam es in Schweden bei insgesamt ca. 2 Millionen Impfungen (inklusive Kindern und Schwangeren) zu 137 allergischen Reaktionen, davon 12 Anaphylaxien und 2 anaphylaktischen Schocks. Bei 8 Patienten trat ein “event with a fatal outcome” auf, ein Zusammenhang mit der Impfung wird in allen Fällen jedoch als unwahrscheinlich betrachtet.

  43. #44 LostinNL
    10. Dezember 2009

    Okay, Asche auf mein Haupt. Hatte Internetabstinenz, immerhin ein-wochenlang, und die aktuellen Ergebnisse aus Schweden in der Tat verpasst. Danke für die Links.

  44. #45 roel
    10. Dezember 2009

    “…ein Zusammenhang mit der Impfung wird in allen Fällen jedoch als unwahrscheinlich betrachtet” Ja klar! Gibt es eigentlich auch nur einen Todesfall oder einen “event with fatal outcome”, der im Zusammenhang mit der Impfung steht?

  45. #46 RabenAas
    10. Dezember 2009

    Verzeihung, ich habe mich unpräzise ausgedrückt: natürlich stehen alle im Bericht der EMEA genannten Todesfälle (mittlerweile sind es übrigens 12, wie einer Veröffentlichung der Läkemedelsverket, das ist die Medical Product Agency of Sweden, zu entnehmen ist) im Zusammenhang mit der Impfung, ansonsten würden sie im Bericht ja auch nicht auftauchen. Bei 4 verstorbenen Patienten liegt ein Obduktionsbericht vor, der eine Beziehung (‘relation’) zwischen Impfung und Tod als unwahrscheinlich beurteilt. In den anderen 4 Fällen fehlt es an Informationen bzw. es liegen keine Obduktionsberichte vor. Aber das kann man ja alles auf den verlinkten Seiten im Detail nachlesen.

    Wie mittlerweile ja schon mehrfach ausgeführt wurde, besteht nach aktuellem Kenntnisstand das größte Risiko des Impfstoffs in der Auslösung eines anaphylaktischen Schocks. Hierdurch kann es zu Todesfällen kommen (und wird es wohl früher oder später auch). In den o.g. schwedischen Daten wird von 24 anaphylaktischen Reaktionen und 3 anaphylaktischen Schocks berichtet – bezogen auf ca. 1,9 Millionen Impfungen. Das individuelle Risiko kann sich also jeder selbst ausrechnen. Übrigens: bei allen Patienten mit anaphylaktischem Schock war zuvor eine Allergie bekannt.

    Für Menschen, die ohnehin der Ansicht sind, sie würden tagtäglich von Behörden und Regierung nur belogen und betrogen, haben solche Veröffentlichungen natürlich keinerlei Aussagekraft. Allerdings gibt es dann auch keine vernünftige Diskussionsgrundlage mehr.

  46. #47 roel
    10. Dezember 2009

    @RaabenAas Schauen Sie mal. Wenn sich andere mal “Verlesen” oder ein Zitat im übertragenen Sinn anwenden, den Sie nicht verstehen, kommen Sie gleich mit mangelnder Lesekompetenz und Quatsch. Wenn jemand eine fehlerhafte Äußerung macht ist es gleich eine Lüge! Wenn jemand eine andere Meinung als Sie hat, kommen Sie mit “keine vernünfige Diskussionsgrundlage”.

    Wenn Sie hier dick und fett lügen (um mal Ihre Worte zu gebrauchen) ist es unpräzise ausgedrückt.

    Sie unterstellen mir, daß ich der Ansicht bin, tagtäglich von Behörden und Regierung nur belogen und betrogen zu werde. Das ist eine weitere Lüge! ich bin nicht dieser Ansicht! Sie sind ein Lügner!

  47. #48 RabenAas
    10. Dezember 2009

    @roel:“Sie unterstellen mir”…
    Dein Nickname taucht in meinem Beitrag von 12:59 an keiner Stelle auf – warum fühlst du dich angesprochen? Naja, ein jeder zieht sich halt den Schuh an, der ihm am besten passt.
    Plonk!

  48. #49 roel
    10. Dezember 2009

    @RaabenAas dann habe ich das wohl falsch verstanden. Auf wen bezieht sich “Für Menschen, die ohnehin der Ansicht sind, sie würden tagtäglich von Behörden und Regierung nur belogen und betrogen, haben solche Veröffentlichungen natürlich keinerlei Aussagekraft. Allerdings gibt es dann auch keine vernünftige Diskussionsgrundlage mehr.” ? Ich denke mal auf den vorherigen Beitrag, und der kam von mir. Wenn das nicht so ist, dann adressieren Sie das entsprechend. Allerdings kann ich hier keinen Beitrag finden, auf den ich Ihre Äußerung sonst beziehen kann.

  49. #50 Pisadepp
    10. Dezember 2009

    Jetzt vermuten auch schon die ganz Klugen eine Verschwörung :-)

    http://blog.thebrights.de/2009/12/10/die-schweinegrippenverschworung/

  50. #51 RabenAas
    10. Dezember 2009

    @Pisadepp:
    Hast du auch die Kommentare gelesen? Das Thema geistert ja offenbar schon seit Ende November im Netz herum. Seriöse Quellen dazu gibt es bisher nicht, soweit ich das auf die Schnelle feststellen konnte. Was “Polskaweb” betrifft: “Gegen Polskaweb ist die Bild ein Leuchturm des Journalismus” (Zitat aus politik.de).

  51. #52 roel
    11. Dezember 2009

    @Pisadepp und RabenAas Unter http://blogs.sciencemag.org/scienceinsider/2009/11/roundup-113-the.html war ein erster seriöser Eintrag. Unter
    http://bertjensen.ch/blitzmeldung-schwerer-interessenkonflikt-untersuchung-gegen-den-schweinegrippe-papst-der-who/ ist der bisher aktuellste Eintrag. Die Seriösität kann jeder selbst beurteilen.

    @RabenAas Ist Ihnen inzwischen eingefallen wenn Sie mit “Menschen, die ohnehin der Ansicht sind…” gemeint haben in Ihrer Antwort auf meinen Beitrag vom 10.12.09 · 14:11 Uhr?

  52. #53 RabenAas
    11. Dezember 2009

    Das niederländische Parlament hat (laut science) den Antrag zurückgewiesen, die Regierung solle alle Beziehungen zu Herrn Osterhaus abbrechen. Ja, das kommt schon fast einem Schuldeingeständnis gleich.

    Die “Blitzmeldung” auf “bertjensen” wird übrigens vom Kopp-Verlag verbreitet. Der Kopp-Verlag ist einschlägig bekannt als “Verlag und Fachbuchversand für Enthüllungsliteratur, Verschwörungen, unterdrückte Informationen und Erfindungen und Geheimgesellschaften” (Eigenwerbung).

    @roel (damit du nicht weiter in deine Kissen schluchzen musst): das hier ist ein Kommentarbereich. Beiträge ohne explizite Adressierung richten sich also an den Autor des Blogeintrages bzw. an alle (und natürlich jeden, der sich dadurch angesprochen fühlt…).

  53. #54 RabenAas
    11. Dezember 2009

    Der angebliche Interessenskonflikt von Herrn Osterhaus ist übrigens ein bereits ziemlich alter Hut. Wer holländisch kann, kann sich ja mal das hier ansehen – was heute als “Blitzmeldung” auf allen möglichen Verschwörungsseiten herumgereicht wird, wurde in den Niederlanden bereits Ende September diskutiert.
    Btw.: die Meldung auf science stammt vom 3. November.

  54. #55 roel
    11. Dezember 2009

    @rabenAas Sie antworten auf meinen Beitrag. Haben Sie jetzt wenigstens den Anstand und stehen dazu! Bis jetzt sind das nur fadenscheinige Ausreden von Ihnen.
    Oder schreiben Sie einfach so ohne Anlass und Zusammenhang: “Für Menschen, die ohnehin der Ansicht sind … gibt es dann auch keine vernünftige Diskussionsgrundlage mehr.” Die Ansicht hat hier niemand vertreten!

  55. #56 RabenAas
    11. Dezember 2009

    @roel:
    Ich habe festgestellt, dass bei Menschen, die ihrer Regierung misstrauen, der Bezug auf amtliche Quellen keine Aussagekraft hat. Das ist die Feststellung einer Tatsache und keine Unterstellung an irgendjemanden. Wenn du dich dadurch unbedingt beleidigt fühlen willst – bitte schön, das ist doch nicht mein Problem. Warum du aber Tobias’ Kommentarbereich mit deinem Gejammer hierüber füllen musst, erschließt sich mir nicht.
    Da völlig off topic, war dies mein letzter Kommentar zu deiner Person.

  56. #57 roel
    11. Dezember 2009

    @rabenAas Ich darf wohl richtigstellen, wenn mir etwas unterstellt wird. Sie machen zwar eine Feststellung, aber nicht zum Topic oder zu einem der anderen Beiträge. Ihre Intention ist schon klar. Erst provozieren und dann ganz unschuldig tun. Kritik vertragen Sie nicht und erst recht nicht wenn Ihnen jemand einen Spiegel vorhält.
    Statt dessen kommen Sie mit “deinem Gejammer”, “damit du nicht weiter in deine Kissen schluchzen musst” und mit “Naja, ein jeder zieht sich halt den Schuh an, der ihm am besten passt. Plonk!” Sieht so Ihre Wissenschaftskommunikation aus?

  57. #58 Pisadepp
    11. Dezember 2009

    RabenAas· 11.12.09 · 10:02 Uhr
    Wer holländisch kann, kann sich ja mal das hier ansehen
    Es gibt ja auch Übersetzungsprogramme 😉
    Das Herr Osterhus natürlich alles ableugnet ist doch wohl zu erwarten und sagt nichts weiter aus. Wenn er tatsächlich pekuniäre Interessenkonflikte hätte, würde er es wohl kaum zugeben.