Die Diskussion über Squalen und Thiomersal in dem Impfstoff Pandemrix geht weiter. Ich werde interviewt, Jürgen Seefeldt kommt ins Fernsehen. Die Argumente der Impfgegner sind allen hier klar. Aber was ist deren Motivation?

Ich bin gestern von Udo Langenohl vom Hessischen Rundfunk zur Schweinegrippe interviewt worden. Es war nicht live, die Sendung mit mir soll wohl am Donnerstag auf hr1 laufen. Udo hat mich zum Seefeldt-Brief befragt und zu meiner Einschätzung der Gefährlichkeit von Squalen und Thiomersal. Die Antworten kann man hier nachlesen.

Auf eine Frage von Udo Langenohl wusste ich im Interview keine Antwort:

Wer bringt denn all diese Gerüchte in Umlauf? Wer hat ein Interesse daran?

Gemeint sind die Impfgegner und Impfkritiker, die Websites betreiben, Videos auf Youtube stellen, in Foren und Blogs aktiv gegen Impfungen und deren Nutzen argumentieren.

Ist es das Sendungsbewusstsein einiger Profilneurotiker? Stecken (wie auch immer geartete) finanzielle Interessen dahinter? Geht es einfach darum eine andere Meinung zu haben und nicht Mainstream zu sein? Geht es darum, dass einem endlich mal jemand zuhört?

Ich weiss es wirklich nicht. Vielleicht kann mir einer der zahlreichen Impfgegner helfen, die hier ja mitzulesen scheinen und sich auch sonst mit Kommentaren nicht zurück halten.

Mir geht um die Motivation, nicht um die Argumente. Die sind ja überschaubar und jedem, der diesen Blog hier verfolgt auch vertraut:

  1. Impfungen würden nicht wirken oder die Nebenwirkungen der Impfungen sind gravierender als die Krankheit selbst.

  2. Impfkritik wird mit positiv besetzter Kritik an der Gier globaler Pharmaunternehmen veredelt. Gleichzeitig werden Befürworter von Impfungen als von Pharmafirmen gekauft oder abhängig diskreditiert und denunziert.
  3. Absurde weltanschauliche Gründe werden ins Feld geführt. Das reicht von den Anthroposophen, die glauben Kinder würden gestärkt aus Krankheiten hervorgehen über Homöopathen, die glauben Zuckerkügelchen seien besonders wirkungsvoll, über religiöse und quasi-religiöse Gruppen, die auch alle irgendwas glauben, die “Zurück zur Natur” Fraktion (ich lasse mir keine Chemie spritzen), bis zu offen übergeschnappten Kandidaten, die gleich ganz leugnen das Viren überhaupt existieren.

Die Übergänge sind fließend und zieht das eine Argument nicht mehr, wird eben mit dem anderen weiter drauf gehauen.

E-Mails mit Dr. Jürgen Seefeldt

Ich bin übrigens weiterhin per E-Mail mit Dr. Jürgen Seefeldt im Kontakt. Er lässt sich einschuldigen, dass er nicht im Blog direkt antwortet, da er privat eingebunden sei. Er hat mich darauf hingewiesen, dass er kein genereller Impfgegner ist, sondern es ihm alleine um die umstrittenen Inhaltsstoffe in Pandemrix geht, also Thiomersal und Squalen. Er sagt, er möchte (als Arzt) impfen, und sich gerne impfen lassen, nur ohne Squalen und Thiomersal.

Seefeldt schreibt, er habe schon vor Wochen die Generalbundesanwältin am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe auf die seiner Meinung nach zu erwartenden Impfopfer aufmerksam gemacht:

Ich kämpfe gegen Squalen, weil Squalen m.E. mehr als 850000 Bundesbürger in ca. 15 Jahren töten wird, wenn ca. 50 Millionen geimpft werden mit Pandemrix, Focetria. […] Ich bin Squalen- und Thiomersal-Gegner, das halte ich für das größte Verbrechen seit dem Holocaust und habe das der Generalbundesanwältin auch gesagt.

Jürgen Seefeldt schreibt weiter in apokalyptischem Ton:

Ich sage den Verantwortlichen dafür: Der Tag wird kommen, wo deswegen bei den Verantwortlichen die Handschellen klicken und ich werde politisch dafür sorgen, geg. eine neue bundesweite Partei gründen.

Ich bin übrigens, um wieder auf den Anfang des Blogposts zurück zu kommen, nicht der einzige der im Zusammenhang mit der Schweinegrippe interviewt wird. Bei Seefeldt stehen die großen TV-Anstalten Schlange, wie er mir schreibt. Im WDR sei bereits ein Interview ausgestrahlt worden, ebenso wohl auf RTL gestern Abend um 18:00 Uhr. Für den Live-Termin mit Stern-TV stehe noch kein genaues Datum fest.

Ich habe hier ja leider kein deutsches Fernsehen und bin Jürgen Seefeldt daher dankbar, dass er angeboten hat, mir Videomitschnitte der Sendungen zu schicken.

Wer die Sendungen mit Dr. Jürgen Seefeldt so wie ich bisher verpasst hat, kann sich hier ein Video anschauen, in dem er nochmal seinen Standpunkt erklärt. Auf Youtube selbst kann das Video übrigens nicht kommentiert werden, hier im Blog hingegen schon.


Ich denke meinen Standpunkt zu Thiomersal und Squalen in Pandemrix habe ich in dem letzten Blogpost und den dazugehörigen Kommentaren schon hinreichend klar dargelegt. Wer sich nach der Lektüre des verlinkten Beitrags und der Diskussion in den Kommentaren darunter immer noch nicht sicher ist was denn nun stimmt, der muss einfach auf den nächsten Blogpost hier warten.

flattr this!

Kommentare (74)

  1. #1 sil
    11. November 2009

    Danke Tobias.
    Du machst hier einen großartigen Job.

  2. #2 sil
    11. November 2009

    Zur Motivation:

    Neid, Geltungssucht, Dummheit, Hass aufs “Establishment”…
    Keine Ahnung.
    Warum wollen Cranks andauernd Einstein widerlegen?

    Dieser Film hier verdient vielleicht noch ein bisschen Aufmerksamkeit.
    Da treten auch Impfgegner auf, alles ziemlich lächerliche Gestalten:

  3. #3 Jörg
    11. November 2009

    Ein großer Faktor wenigstens in Großbritannien war doch Andrew Wakefield. Der hat 1998 Paper mit gefälschten Daten publiziert und die ganze Sache ausgelöst. Er hat schön Schmiergeld kassiert von Anwälten die die Impfhersteller verklagen wollten und hatte ein Patent auf ein eigenes, angeblich sichereres Impfmittel eingereicht.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=370

    Er hat mich darauf hingewiesen, dass er kein genereller Impfgegner ist,

    Jaja, immer der gleiche dumme Spruch, und jede einzelne Handlung widerspricht dem. Das soll wohl den Anstrich von Gemäßigtheit haben, weil extreme Positionen nicht so gut ankommen.

  4. #4 Holgi
    11. November 2009

    Es geht um Aufmerksamkeit.

  5. #5 Jörg Wipplinger
    11. November 2009

    Hallo Tobias,

    danke für deinen tollen Blog und den Rechercheaufwand! Hab mich schon vor etwas mehr als einer Woche davon für ein Video inspirieren lassen:
    http://diewahrheit.at/video/schweinegrippe-und-andere-risiken

    Würde mich freuen, wenn du mich kurz wissen lässt, was du davon hältst bzw. ob ich einen totalen Unsinn erzähle…

  6. #6 Tobias
    11. November 2009

    Danke Jörg, tolles Video! Ich wollte vielleicht noch einen Blogpost über Angst machen, kann ich das Video da dann einbinden?

  7. #7 Erzherzog
    11. November 2009

    Impfen ist Prophylaxe, Vorbeugung gesunder Menschen gegen mögliche Krankheiten. Vorbeugungsmaßnahmen haben generell einen schweren Stand. Menschen darzulegen, sie sollten vom Tabak und Alkohol lassen, nicht zu schnell mit dem Auto fahren, sie sollten den Gurt anlegen, sie mögen sich doch ausgeglichener ernähren und mehr bewegen, fruchten in der Regel nicht. Warum soll dies gerade bei Impfungen anders sein? Es gilt das Motto: es wird mich schon nicht erwischen.

    Darauf baut das oft besessene Geschrei der Impfgegner, verwandt mit dem Bekehrungs- und Überzeugungswahn Religiöser und andere Ideologen.

  8. #8 Jörg Wipplinger
    11. November 2009

    @Tobias
    Danke :-) ja, sicher. Freu mich über jede Vernetzung.

  9. #9 kristin
    11. November 2009

    Es ist unfug, daß adjuvanzen in den USA verboten sind, Novartis ist im Zulassungsprozeß für sein MF59 und die USA horten das Zeug schon regelrecht (die haben das gekauft, damit man die notwendigen dosen flugs produzieren kann).

    Dem Mann kann man ja wohl gar nicht zuhören. Grausamst.

  10. #10 Kapi
    11. November 2009

    Das komplette Interview mit Tobias (knapp 7 min.) steht nach der Sendung ”Explorer – Wissenschaft, Technik und Multimedia” als Podcast oder Download zur Verfügung. Die Sendung läuft in Erstaustrahlung in hr-iNFO am 12.11. um 21.30 Uhr und als Wiederholung am Sonntag, 15.11. um 0700 und um 15.00 Uhr (auch als Live-Stream!).

    Link zum Download/Podcast: hr-iNFO Explorer – Wissenschaft, Technik und Multimedia.

    Ausschnitte aus dem Interview liefen bereits heute (11.11.) als Teil eines Beitrags “Verschwörungswahn und Schweinegrippe” in hr-iNFO und hr1.

    VG
    Udo
    P.S.: Tobias hat das super gemacht! Vielen Dank.

  11. #11 GeMa
    11. November 2009

    Mich beschäftigt hin und wieder auch die Frage, was meinen die Impfgegner erwarten zu können, wenn ihr sehnlichster Wunsch in Erfüllung geht und durch ihre Propaganda die für den Herdenschutz notwendige Durchimpfungsrate jeweils endlich unterschritten wurde? Einfach, wenn genug Menschen ihnen auf den Leim kriechen – und die Chancen hierfür stehen Dank “Pisa” in diesem Land eigentlich recht gut. Das reicht offenkundig noch nicht – nein, es muss durch das Schlangestehen der Medien vor geltungssüchtigen Leuten wie einem Herrn Seefeldt noch der Multiplikator her. Dann läuft das wie geschmiert.

    Das sie von unserem Impfwillen – bislang – profitieren, steht ja ausser Frage. Das sie daneben andere in asozialer Manier ganz selbstverständlich gefährden, ist ihnen auch bewusst (man muß sich nur das Lachen der Anthrodame in @sils Link ansehen) – und grunzegal. Das ist es, was ich an der ganzen Sache mittlerweile nicht mehr begreife. Diejenigen die am lautesten über die Kälte der (Leistungs)gesellschaft jammern und darüber, dass sich keiner mehr um den anderen schert, betrachten Eigennutz und selbst die Schädigung Dritter und das Profitieren auf Kosten und zu Lasten anderer als ihr selbstverständlichstes Lebensrecht. Ganz dolle individuell eben. In meinen Augen ist das der eigentliche gesellschaftliche Bodensatz.

    @Tobias
    Du hast mit Deiner Blog-Serie wirklich einen tollen Job gemacht :-).

  12. #12 sil
    11. November 2009

    Der Squalen-Artikel bei Esowatch bekommt auch langsam Gestalt:
    http://esowatch.com/index.php?title=Squalen

    Irgendwie scheinen die hier mitzulesen.

  13. #13 Erzherzog
    11. November 2009

    @ GeMa:
    So ist es und deshalb: Impfpflicht. Wenn wir es geschafft haben, die Gurtenpflicht einzuführen, sollte auch dies möglich sein, wobei ich mir unangeschnallt doch nur die eigene Birne einschlage.

  14. #14 X. Wolp
    11. November 2009

    Zu sagen dass Einzelampullen in den USA kein Thiomersal enthalten ist vergleichbar mit der Behauptung dass Motorroller keinen Sicherheitsgurt haben.
    Es ist eben nur in den Mehrfachampullen weil, auch bei korrekter handhabung, die Chance einer Kontamination besteht. Und das gilt für Pandemrix genauso wie bei dem in den USA eingesetzten Impfstoff.

  15. #15 twix
    11. November 2009

    Kann man sich hierzulande (D) auf ausdrücklichen Wunsch mit Celvapan impfen lassen, wenn man nicht beim Bund ist?

  16. #16 ezra
    11. November 2009

    Mal ne kleine Frage

    Der Becker-Brüser vom artznei-telegramm behauptet gerade im Stern TV die Adjuvantien in Pandemrix seien noch nie in dieser Zusammenstellung geimpft worden. Das widerspricht allem was ich bisher erfahren habe. Ich dachte AS03 sei sehr wohl schon Millionenfach in anderen Grippeimpfstoffen u.a. mit H5N1 verimpft worden.

    Was stimmt nun, ich bin da ja Laie und dachte es endlich kapiert zu haben…

    Danke an Deinen Blog, der ist wirklich extrem hilfreich. Ich werde am Donnerstag HR schauen den ganzen Tag :-)

  17. #17 Tobias
    11. November 2009

    ezra,
    AS03 ist ein proprietäres Adjuvans von Glaxo-Smith-Kline, das in Pandemrix verwendet wird. Es enthält neben Squalen noch VitaminE und Polysorbat. Squalen, die immunogene Komponente des Adjuvans wurde schon millionenfach verimpft und ist auch in anderen proprietären Adjuvantien enthalten (z.B. MF95 von Novartis). Die proprietären Adjuvantien unterscheiden sich leicht, eben um es als eigenes Produkt des Unternehmens deklarieren zu können. Die Wirksubstanz, das Squalen, ist aber die gleiche.

    Becker-Brüser geht mir langsam auch auf den Sack.

    das Interview kommt übrigens im Radio! (Daten in diesem Kommentar weiter oben)

  18. #18 Dr.Seefeldt
    12. November 2009

    Hallo liebe Forums-Mitglieder, ich bin schon froh, dass man jetzt Seefeldt mit dt schreibt. Danke dafür. Das Video ist ja jetzt eingestellt und wenn die verehrte Community auf g-pb.de/Grippe klickt, dann kommt auch der Text. Aus Zeitgründen kann ich Fragen nicht alle sofort beantworten und auch nur partiell an der Diskussion teilnehmen. Gut isdt auch, dass klargestellt wurde, dass ich mich jedes Jahr gegen die saisonale Grippe impfen lasse und auch gegen andere Krankheiten ( Hepatitis B) geimpft bin, also kein Impfgegner bin. Ich kämpfe aber gegen das todbringende Squalen und gegen Thiomersal in Impfstoffen und bin dabei nicht allein, ich bekomme sehr viel Briefpost, Emails etc. auch von ärztlichen Kollegen, die ganz überwiegend (99%) positiv ist. Natürlich ist es nicht leicht, Menschen, die nicht so gut in die Materie eingearbeitet sind, zu erklären, warum eine körpereigene Substanz wie Squalen, die im menschlichen Körper aus 2 Farnesyl-Molekülen gebildet wird, im Schweinegrippe-Impfstoff so schreckliche krankmachende Folgen hat, denn auf den ersten Blick fragt man sich:”Wie das?” – wenn man aber etwas überlegt und logisch denkt, kommt man leicht auf die Squalen-Wirkung. Squalen ist ja nicht ohne Grund im Schweinegrippe-Impfstoff. Es ist laut Hersteller drin, um die Antikörper-Bildung gegen das Schweinegrippe-Virus zu erhöhen, denn dadurch braucht man nur 3,75 mcg Anztigen statt wie in US-amerikanischen Impfstoffen 45 mcg Antigen. Nun wird leider das B-Lymphozytensystem unspezifisch stimuliert und es kommt auch zur Auto-Antikörperbildung! Und zusätzlich wird auch das zelluläre Abwehrsystem aktiviert und das T-Lymphozyten-System unspezifisch wild gemacht. Der aufmerksame Leser ahnt es schon: der Autoimmunität stehen durch das unspezifisch wild gemachte Immunsystem Tür und Tor offen. Es wurden auch Antikörper gegen Squalen nachgewiesen und meine Kritiker argumentieren gern, auch ohne vorherige Squalengabe. Da aber Squalen in seiner molekularen Struktur Steroidhormonen und Präkursoren der Cholesterolsynthese sehr ähnlich ist, geht im Sinne des molekularen Mimikrie nun das unspezifisch in seiner Immunantwort immens gesteigerte Abwehrsystem (O`Hagan-Aufsatz ) auf körpereigene Zellen, Gewebe und Organe los und attackiert sie!
    Wir wissen aus der modernen Autoimmunitätsforschung, dass sich molekulares Mimikrie nicht nur wie man früher annahm auf Peptide, sondern auch auf adjuvante Kohlenwasserstoffe wie Squalen bezieht und das mit dem Impfstoff in den Arm gespritzte Squalen hat ja eine Immunstimulans-Wirkung, deswegen tut der Hersteller es ja in den Impfstoff. Nur leider hat der Hersteller nicht bedacht, das nun 2 Aspekte zur Katastrophe führen, wie oben referiert:
    1. das völlig unspezifische Wikdmachen des gesamten Immunsystems sowohl die B-Lymphozyten als auch die T-Lymphozyten betreffend
    und 2. das Lenken des unspezifisch wild gemachten Immunsystems im Sinne des molekularen Mimikries auf körpereigene Strukturen = Autoimmunität.
    ——————————–
    Autoimmunität ist aber durch Gene determiniert. Dr. Seefeldt spricht von unspezifisch in seiner Immun-Antwort wild angeregtes Immunsystem. Wenn aber Gene Autoimmunität und konsekutiv Autoimmunkrankheiten machen, wie passt das zusammen?
    Antwort: Gene haben unspezifische Expressivität, werden von anderen Genen geregelt und unterliegen komplexen Einwirkungsmechanismen, die noch nicht alle erforscht sind. Besteht eine genetische Disposition, wirkt Squalen als exogener Trigger der Autoimmunität.
    Dies alles steht in Medline-gelister Aufsatz-Literatur und im Lehrbuch von Prof.Shoenfeld “Infection and autoimmunity”. Und wer jetzt nach der wissenschaftlichen Reputation von Prof. Shoenfeld fragt:
    Er hat die beeindruckende Zahl von 1430 Medline-gelisteter Aufsätze und hat neben dem genannten Lehrbuch z.B. noch ein dickes Lehrbuch über Auto-Antikörper geschrieben.

  19. #19 Dr.Seefeldt
    12. November 2009

    Erratum: Gene haben unterschiedliche Expressivität
    sollte es heißen.

  20. #20 ezra
    12. November 2009

    Danke sehr Tobias :-))
    Den Sendetermin habe ich notiert. Klasse!

  21. #21 ezra
    12. November 2009

    Noch was: Das:

    “Ich bin Squalen- und Thiomersal-Gegner, das halte ich für das größte Verbrechen seit dem Holocaust und habe das der Generalbundesanwältin auch gesagt.”

    ist für mich (ich bin Jurist) klar eine Verharmlosung des Holocaust. Bin mal gespannt, ob das ein Eigentor wird. Ich fürchte aber nein, ist ja alles Interpretationssache.

    (BTW kann man hier html codes verwenden? Wie macht man so schöne Zitateinschiebungen? Das sieht ja immer toll aus)

  22. #22 adenosine
    12. November 2009

    Und wieviele werden wohl erst geimpft, wenn sie die Infektion schon unerkannt durchgemacht haben, die sie für eine leichte Erkältung gehalten haben?

  23. #23 nata
    12. November 2009

    Bei meiner Entscheidung für eine Impfung haben mir die Beiträge von Tobias und von Florian sehr geholfen. Auch die anschließende Diskussion in den Blogs war vernünftig und hilfreich.

    Da ich mit einer besonders gefährdeten Person Kontakt habe, die sich selber nicht impfen lassen kann, gibt es keine Alternative zu einer Impfung. Ich kann es mir also nicht aussuchen.

    Obwohl hier alle sachlichen Bedenken ausgeräumt wurden und alle Vernunft für eine Impfung spricht, haben die Impfgegner es doch geschafft, ein nachhaltiges Gefühl der Verunsicherung zu hinterlassen. Am Ende der Diskussion halte ich die Argumente der Impfgegner zwar für gegenstandslos, aber dennoch haben sie auf breiter Front an meiner Zermürbung gearbeitet. Zur Impfung gehe ich heute mit einem ganz beklemmenden Gefühl. – Danke, ich hoffe, Ihr seid Euch Eurer Verantwortung bewusst!

  24. #24 Redfox
    12. November 2009

    BTW kann man hier html codes verwenden?

    Eingeschrängt, ja. Wäre IMO besser wen die BBcode verwenden würden.

    Wie macht man so schöne Zitateinschiebungen? Das sieht ja immer toll aus

    “blockquote” wie einen HTMLcode verwenden.

  25. #25 rolak
    12. November 2009

    Hi Redfox, wie soll denn hier bitte BBcode funktionieren (oder freigeschaltet werden), wenn dies hier ein Blog und kein BulletinBoard ist, also eine ganz andere Software läuft? Anders gefragt: Warum nicht gleich nach QuarkXpress rufen?
    Jo, ezra, die erlaubten HTML-tags und wie sie angewendet werden, ist hier leider nirgends erwähnt (mail ich gleich mal an die Redaktion). Ein wenig steht z.B. =»hier, das Deine Frage Beantwortende wäre:
    ………………..<blockqoute>zitierter Text</blockqoute>
    mit dem Ergebnis

    zitierter Text

  26. #26 RabenAas
    12. November 2009

    @Dr. Seefeldt:

    “Ich kämpfe aber gegen das todbringende Squalen”

    Die Behauptung, Squalen wäre “todbringend” (ein wenig wissenschaftlicher Ausdruck), wäre wesentlich glaubwürdiger, wenn Sie sie anhand von konkreten Studienergebnissen auch belegen könnten. Stattdessen haben Sie sich einen Wirkmechanismus zusammengebastelt, den man nun mehr oder minder plausibel finden kann, stellen düstere Prophezeiungen auf und versuchen, die Verantwortlichen durch Drohungen mit juristischen Konsequenzen in der Öffentlichkeit zu delegitimieren. Dabei handelt es sich hier nur um die Privatthese eines Provinzarztes, der über keinerlei fachliche Expertise verfügt.

    Was beim Lesen Ihrer Darstellungen immer wieder auffällt, ist, dass Ihnen jede Art von Risikobewertung anscheinend völlig fremd ist. Sie unterschieden nur in Gut (Impfung) und Böse (Impfung mit Squalen und Thiomersal). Dass es bei medizinisch wirksamer Behandlung eigentlich immer darum geht, zwischen zwei (möglichen) Übeln abzuwägen, fällt bei dieser Betrachtung völlig unter den Tisch.

    Und schließlich: glauben Sie wirklich, die Anzahl von positiven Briefen und E-Mails, die Sie erhalten, ließe einen Rückschluss auf Ihre Kompetenz und die Stichhaltigkeit Ihrer Argumente zu? Funktioniert Wissenschaft neuerdings per öffentlicher Akklamation, oder wie soll man das verstehen?

  27. #27 Solembum
    12. November 2009

    Herzlichen Dank fuer die Diskussion. Bei der Menge an Daten muss ich zugeben, dass ich nach wie vor noch keine Meinung zur Impfung habe. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich meine Informationen nicht auf Impfgegnerseiten oder bei Verschwoerungstheoretikern beziehe. Informationen von absolut kompetenten Aerzten, Virologen und der WHO selbst, sind widerspruechlich genug und wechseln von Woche zu Woche. Deshalb macht man es sich etwas zu einfach, alle Gegner als Panikmacher und Aufmerksamkeitsringende zu bezeichnen. Ist ja nicht so, dass in der Geschichte alle Impfungen immer unbedenklich waren. Es ist auch nicht so, dass in der Geschichte keine Impfung je schwere Nebenwirkungen nach sich gezogen haette. Und es ist auch nicht so, dass man die Gegner dieser Impfungen nicht genauso dargestellt haette wie heute auch. Cherry-picking betreiben hier alle.

  28. #28 RabenAas
    12. November 2009

    @Solembum:
    Ich skizziere mal 2 Extremszenarien:

    1. Die Zahl der Infizierten und die Schwere des Krankheitsverlaufs steigen drastisch an, es kommt zu vielen Todesfällen und das Gesundheitswesen droht zu kollabieren. Da die Industrie mit der Produktion von Impfstoff kaum noch nachkommt, gibt es erste Panikreaktionen in der Bevölkerung.

    2. Die Zahl der Infizierten hält sich in Grenzen, der Krankheitsverlauf bleibt milde. Nach einigen Wochen interessiert sich die Öffentlichkeit nicht mehr für die Neue Grippe, nur noch für die zunehmenden Meldungen über (echte oder vermeintliche) Impfschäden.

    “Cherry-picking betreiben hier alle”

    Du behauptest also, für die Befürworter einer Impfung sei Szenario 1 die Kirsche, ja? Bist du, was die zukünftige Entwicklung der Pandemie betrifft, irgendwie besser informiert als der Rest von uns (Channeling, vielleicht?), oder sagt dir nur der Begriff “Verantwortung” nichts?

  29. #29 Flo
    12. November 2009

    Es ging doch um die Motivation der Impfgegner…

    Heilpraktiker und Konsorten dürfen nicht impfen. Also haben sie auch keine Möglichkeit Geld zu verdienen.

  30. #30 Dr.Seefeldt
    13. November 2009

    Squalen ist mit dem Golfkrieg-Syndrom assoziiert und Squalen induziert Autoimmunität.
    Letzteres steht im Lehrbuch Infection und autoimmunity von Rose und Shoenfeld wortwörtlich. Squalen in einen Impfstoff für die Bevölkerung zu tun, ist ein schweres Verbrechen.
    Ich finde angesichts des Leides sowohl durch Schweinegrippe und schon in Deutschland vorhandene Schweinegrippe-Tote wie das 16-jährige Mädchen in Kassel, aber auch angesichts des vermeidbaren Leides und menschlichen Elends durch schwere Autoimmunkrankheiten, die als Folge von Squalen im Massenimpfstoff auftreten werden, das Wort “TV-Karneval” von Herrn Dr. Maier sehr geschmacklos und eine Beleidigung für die Angehörigen z.B. des toten Mädchens in Kassel.
    Ein so ernstes Thema mit dem Wort “Karneval” zu assoziieren finde ich sehr gemein und pietlos gegenüber den schon vorhandenen Toten.

  31. #31 gukmal
    13. November 2009

    “Squalen ist mit dem Golfkrieg-Syndrom assoziiert”
    Irrtümlicherweise:
    http://www.who.int/vaccine_safety/topics/adjuvants/squalene/Jun_2006/en/index.html

  32. #32 X. Wolp
    13. November 2009

    Dr.Seefeldt ihr handeln ist unverantwortlich Panikmache die sicher noch mehr Menschlanleben fordern wird.
    Statt eines üblichen wissenschaftlichen Diskurses wählen sie bewusst den direkten Weg zu den Medien um dort gebetsmühlenartig ihre wissenschaftlich nicht haltbaren Thesen zu verbreiten. In anderen Bereichen mag das noch zu verzeihen sein aber was sie hier abziehen ist vergleichbar mit einem Feuerwehrmann der herumposaunt dass Feuerlöscher explodieren können und man deshalb kein solches Gerät im Haus haben sollte.
    Das Ganze ist in meinen Augen gemeingefährlich und schon beinahe Körperverletzung. Solch gestreute (und noch dazu unberechtigte) Verunsicherung ist in der Bevölkerung nur schwer wieder zu besänftigen. Es sei denn das worst case scenario tritt ein.. aber dann ist es zu spät.

  33. #33 Don Ralfo
    13. November 2009

    Ich bin Kein genereller Impfgegner, sondern ausschließlich ein Pandemrix-Gegner :-)
    Meine Motivation ist:
    Eine Freundin lag vor ein paar Tagen mit 40° Fieber kurz nach der Impfung im Bett und konnte nicht Leben und nicht sterben. Amnächsten Tag ging es ihr besser, obwohl sie immer noch Fieber hatte. Ihr impfender Arzt erklärte auf Nachfrage: “40° Fieber? Das ist völlig normal. Das haben ganz viele nach der Impfung bei mir”
    Gestern höre ich von einer Mitarbeiterin der Uni-Klinik Hannover, daß dort eine Reihe von Ärzten nach der Impfung flach lagen und sich krank gemeldet haben. Eine OP-Schwester hatte kurz nach der Impfung einen Kollaps und mußte behandelt werden. Wenn das nun auf dem Weg nach Haus passiert wäre?
    Toll, wenn Leute die Impfung vertragen. Aber ich als chronisch Kranker habe keinen Bock auf solch eine heftige Impfreaktion. Da mache ich lieber die harmlose Schweinegrippe durch!
    Außerdem finde ich den Vorwurf der Panikmache bei Impfgegnern ziemlich unseriös.
    das Gegenteil ist der Fall. Nicht hier aber in den Medien wird seit Monaten von Fachleuten und Nachrichten Panik vor der SCHWEINEGRIPPE gemacht! Um die Milliarden Ausgaben für Pandemrix zu rechtfertigen? Weil es Quote bringt?
    Mich würden eher die Motive der Impfbefürworter interessieren.
    Zum Beispiel bei der STIKO im Bundestag. Die werden ja bekanntlich zum großen Teil von der Pharmaindustrie bezahlt.

  34. #34 Dr.Seefeldt
    13. November 2009

    Ich bin nach Beleg für Squalen im Anthrax-Impfstoff gefragt worden:
    Frau Monica Revelle FDA Spokesperson am 3.10.2000 nannte Squalen-Gehalt in FAV 020 :11 ppb,
    030: 10
    038: 27
    043: 40
    047: 83 ppb.
    Die Chiron Corporationfand höhere Werte: in Charge FAV 020 0,11 mg
    in 038: 0,22 mg
    in 043: 043 mg
    in 047: 0,86 mg Squalen.( Gary Matsumoto: Vaccine A, 2004,akzeptiert von amerikanischen Gerichten und dem amerikan. Kongress )
    Ich zitiere wörtlich in Englisch aus offiziellen amerikan. Gerichtsakten im Rahmen einer Kongress-Anhörung der Gutachter:
    But in immunology and pharmacology, 10 parts per billion can be a big dose. A mere 10 ppb concentration of squalene in 0,5 ml of liquid translates into approximately 184 trillion molecules of squalene.( Dr.John Petrovic, Los Alamos National Laboratory; Dr. russell B. Wilson, Autoimmune Technologies; mathematic calculation Dr. Douglas Shanklin, member of the American Mathematical Society; Dr. Lewis Sheiner -vorgetragen u.a. vor dem amerikanischen Congress und von amerikanischen Gerichten akzeptiert)

  35. #35 S.S.T.
    13. November 2009

    @Dr.Seefeldt

    ut in immunology and pharmacology, 10 parts per billion can be a big dose. A mere 10 ppb concentration of squalene in 0,5 ml of liquid translates into approximately 184 trillion molecules of squalene.

    Sie meinen das wirklich ernst?

    Sie sind wirklich Arzt?

    Sie haben wirklich studiert?

    Sie haben in der Tat ein Minimum Ahnung von Chemie?

  36. #36 Dr.Seefeldt
    13. November 2009

    Zu den absurden Behauptungen, Squalen sei nicht in Anthrax-Impfstoffen zur Vorbereitung amerik. Kriegsteilnehmer Golfkrieg 1991 gewesen:
    Frau Monica Revelle FDA Spokesperson am 3.10.2000 nannte Squalen-Gehalt in Anthrax-Impfstoffen betr.1991 Golfkrieg, Charge FAV 020 :11 ppb; 030:10 ppb; 038: 27 ppb;
    043: 40 ppb; 047: 83 ppb. Die Chiron Corporation fand höhere Werte: in Anthrax- Charge FAV 020: 0,11 mg; in 038: 0,22 mg; in 043: 043 mg;in 047: 0,86 mg Squalen. ( Gary Matsumoto: Vaccine A, 2004,akzeptiert von amerikanischen Gerichten und dem amerikan. Kongress)
    But in immunology and pharmacology, 10 parts per billion can be a big dose. A mere 10 ppb concentration of squalene in 0,5 ml of liquid translates into approximately 184 trillion molecules of squalene.( Dr.John Petrovic, Los Alamos National Laboratory; Dr. Russell B. Wilson, Autoimmune Technologies; mathematic calculation Dr. Douglas Shanklin, member of the American Mathematical Society; Dr. Lewis Sheiner-vorgetragen u.a. vor dem amerikanischen Congress und von amerikanischen Gerichten akzeptiert)
    184 Trillionen Squalen-Moleküle parenteral in einer Anthrax- Impfung eingespritzt, die Soldatinnen und Soldaten erhielten jeweils 6 Anthrax-Impfungen = 1104 Trillionen Squalen-Moleküle, die das Immunsystem sowohl den B- als auch T-Lymphozyten völlig unspezifisch mit übersteigerter Immun-Antwort stimulieren und zu Autoimmunität und nachfolgend Autoimmun-Krankheiten und anderen schweren Krankheiten führen können.

  37. #37 s0kr4t3s
    13. November 2009

    @Dr.Seefeldt

    parts per billion(milliarde in dt.)? also 10^-9? 10ppb auf 0,5 ml(mg) flüssigkeit sind ca. 184*10^12 squalene teilchen…

    wie kann 11 ppb = 0,11 mg sein?

  38. #38 X. Wolp
    13. November 2009

    Man sollte als wissenschaftlich versierter Mensch schon den unterschied zwischen long und short scale kennen.

    184 trillion wären eben 184 Billionen oder 1,84*10^14

    Aber das ist hier noch die geringste Ungereimtheit

  39. #39 Dr.Seefeldt
    14. November 2009

    @X.Wolp: mit Satz 3 haben Sie recht, ich arbeite ca. 20 Stunden pro Tag und mir ist ein Fehler unterlaufen. Erratum:
    Es muß 184 Billionen Squalen-Moleküle heißen und nicht Trillionen. Da mir diese großen Zahlen nicht geläufig sind, bin ich in die Übersetzungsfalle getappt, im american english ist trillion eine Billion auf deutsch. Errare humanum est.
    Jetzt haben wir Herrn Dr. Tobias aber eine Freude gemacht…
    Und gleich die kalte Dusche hinterher ( diesmal ohne Fehler ):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16309812?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=15
    ist ein Aufsatu aus dem Labor des Focetria- (Schweinegrippeimpfstoff mit Squalen)-Herstellers Novartis. Wie schlecht dieser mit Ergebnissen umgeht ist am O`Hagan-Aufsatz auf meiner Homepage zu lesen, denn dieser beschhreibt eine immense zelluläre Immunantwort auf Squalen, die ihn eigentlich dazu veranlassen müßte, wegen der Gefahr der Autoimmunität die extrem gefährliche Substanz nicht in Impfstoffe zu tun. Squalen induziert Autoimmunität, das ist 100% belegt und die Aufsätze der Gegenseite weisen schwerste Mängel auf.
    Wer das nicht glaubt, lese das Buch Infection and autoimmunity von Rose und Shoenfeld, Elsevier-Verlag 2004 sowie die Medline gelisteten Aufsätze auf meiner Homepage http://www.g-pb.de/Grippe.
    Durch die Immunstimulation hat Squalen möglicherweise auch ein Anaphylaxie-verstärkendes Potential, auch hierzu gibt es einen Medline-Aufsatz.
    Es gibt immer Menschen, die etwas nicht glauben: Viele Jahre glaubten Menschen auch, Asbest sei harmlos und es wurde vielfach industriell verwendet und verbaut bis man die immense karzinogene Wirkung erkannte.
    Natürlich ist es schwer dem Laien zu erklären, warum ein körpereigener Stoff wie Squalen, der in der Leber aus 2 Farnesyl-Molekülen synthetisiert wird, parenteral injiziert, solch schlimme Langzeit-Folgen hat. Hätte Squalen keine Immunverstärkungswirkung bräuchte man es nicht in Pandenrix zu tun. WSarum ist es aber drin?
    Weil es die Antiköperbildung gegen Schweinegrippe-Viren erhöht ( gewünschter effekt )
    Problem ist: Es führt zu einer unspezifischen Stimulation sowohl des B-Lymphozyten einschließlich Auto-Antikörperbildung z.B. Lupus-Auto-Antikörper und zu einer unspezifischen Stimulation des T-Lymphozyten ( was O`Hagan aus dem Hersteller-Labor Novartis des Schweinegrippe-Impfstoffes Focetria publiziert und damit zugibt ).
    Da aber in der neueren Autoimmunitätsforschung bekannt ist, dass komplexe adjuvante Kohlenwasserstoffe wie Squalen über ein molekulares Mimikrie das unspezifisch wild gemachte Immunsystem auf Steroidhormon-haltige Zellen lenkt, greift das Abwehrsystem nun körpereigene Zellen, Gewebe und Organe an ( Autoimmunität ) mit schrecklichen Folgen. Wer das nicht glaubt, lese das Lehrbuch von Shoenfeld und Rose.
    Nun zu dem Argument, viele ( 39000 Deutsche mit Fluad im Jahr 2000 ) und Millionen weltweit hätten Squalenhaltige Impfungen bekommen und vertragen: Keiner der Empfänger wurde registriert, geschweeige in einer follow-up-Studie über 10,15 Jahre nachkontrolliert oder zumindest auf Laborparameter betr. Autoimmunität nachuntersucht. Kein einziger!
    Jetzt zu der Erwiderung von Prof. Kekule in meinem TV-Interview( siehe http://www.g-pb.de/Grippe) “der verwendete Mäusestamm sei besonders empfindlich gewesen”.
    Dies ist völlig falsch. Kuroda, der die lupus-Autoantikörper nach Squalen nachwies verwendete non-autoimmune strains of mice, BALB/c-Mäuse. Minoru Satoh , der die Induktion von Lupus-Autoantikörper durch Adjuvantien, Squalen nachwies, verwendete 4 Wochen alte weibliche BALB/cJ -Mäuse des Jackson-Labors aus Bar Harbor.BALB/c-Mäuse ( das J besagt das Labor ) sind ein in der Forschung gern verwendeter Mausinzuchtstamm der Gruppe IV ( bekannte Stämme sind DBA,C57BI/6, C3H/He und eben dieser BALB/c-Stamm)dr ein definiertes genetisches Muster und einen definierten Hygienestatus hat und der deswegen in Immunologie, Rheumatologie, Karzinogenese-Forschung und Infektionsbiologie gern verwendet wird.
    Das Wort BALB ist zusammengesetztes Kürzel von “B” = Bagg ( Halsey Bagg Maushändler in Ohio lieferte die Gründertiere 1913 ) und “ALB” = albino. Aber das, was Prof. Kekule in Erwiderung im TV sagte stimmt gerade NICHT, diese Stämme sind nicht autoimmun und damit hat er in seiner Erwiderung im Fernsehn eine völlige Falschaussage gemacht. Ca. 40% des Genoms von Maus und Mensch sind identisch, selbst Genombereiche, die arm an Genen sind, zeigen deutliche Übereinstimmung zwischen Mensch und Maus. Die moderne Autoimmunitätsforschung geht von Genen auis, die Autoimmunität determinieren.
    Aber als von 1920 bis 1935 der BALB/c-Stamm durchgezüchtet (Inzucht) wurde, wußte man noch nichts von Autoimmunitätsgene und diese sind auch heute nur wenig bekannt, geschweige denn änderbar und Inzucht lässt zwar genetische Schwächen zu, aber die von Kuroda und Satoh verwendeten BALB/c-Mäuse waren keineswegs vor der Squalengabe autoimmun, somit hat Prof. Kekule völligen Unfug im Fernsehn gesagt.
    Es gibt durch längere Generationszyklen in verschiedenen Laboren und Weiterzucht zwar „Untergruppen“ von BALB/c-Mäusen, die sich unterscheiden, so zeigen männliche BALB/c-Mäuse eine höhere Aggressivität gegenüber Artgenossen als BALB/Lac-Untergruppen, aber autoimmun ist keine der BALB/c-Untergruppen.
    BALB/c-Mäuse haben als Charakteristikum eine niedrige Mamma-Karzinom-Inzidenz, entwickeln aber im späteren Lebensalter Bronchialkarzinome, Hypernephrome und Retinoblastome. Die meisten Untergruppen der BALB/c-Mäuse haben auch einen erhöhte reproduktive Lebensspanne.
    Autoimmunität ist nie Charakteristikum einer BALB/c-Maus oder eines Unterstamms wie der von Minoru Satoh verwendeten BALB/cJ-Gruppe gewesen.

  40. #40 Dr.Seefeldt
    14. November 2009

    Satz 2 meinte ich.

  41. #41 LostinNL
    15. November 2009

    @Dr. Seefeldt
    > ich arbeite ca. 20 Stunden pro Tag und mir ist ein Fehler unterlaufen
    Damit ist zumindest eines erwiesenermaßen ungesund: Schlafentzug. Aber das weiß man eigentlich schon lange.
    > Es muß 184 Billionen Squalen-Moleküle heißen und nicht Trillionen. Da mir diese großen Zahlen nicht geläufig sind, …
    Dann sollte man besser nicht versuchen, Leute mit so großen Zahlen zu beindrucken. Die ohnehin keine Bedeutung haben, wenn man sie einfach so ausm Kontext reißt. 184 Bio Dollar wären z.B. das Dreifache des weltweiten BIP. 184 Bio Moleküle sind hingegen – normalerweise – fast nichts. Gibt natürlich Ausnahmen. 184 Bio Moleküle Botox = 46 Mikrogramm = absolut tödlich.

  42. #42 fermoll
    16. November 2009

    @ dr. Seefeldt
    Zitat aus Wikipedia zu Squalen:

    Squalen ist in der Natur weit verbreitet und auch in verschiedenen Lebensmitteln zu finden. Im Menschen ist es eine Zwischenstufe der Biosynthese von Cholesterin, Steroiden und Vitamin D.

    Es ist außerdem ein wesentlicher Bestandteil der Hautlipide[5] und kommt ebenfalls im menschlichen Blutserum[6] und in der Ziegenmilch[7] vor.

    Es ist in Olivenöl enthalten, bis zu 0,7%.

    Haifischleberöl (Squalenanteil 30-90%) wird in der Alternativmedizin gegen Krebserkrankungen und gegen das atopische Ekzem angewendet.

    Dann soll es in kleiner Menge dem Impfstoff zugesetzt zu großen Schäden führen?

    Zur Klarstellung: Im Impfstoff sind 10,7mg Squalen enthalten, in meiner wöchentlichen Dosis Olivenöl ca. die tausendfache Menge. Wem wollen sie denn verkaufen, dass der in die Haut applizierte Stoff, der auch noch wesentlicher Bestandteil der Haut selbst ist, schädlicher sein soll als der oral aufgenommene.

    Was das Golfkriegssyndrom anbelangt, heißt es in dem Artikel zu Squalen bei Esowatch, dass die Verfasser die Ergebnisse der Studie, auf der Sie so penetrant herumreiten, später zurückgezogen haben.
    http://esowatch.com/index.php?title=Squalen

    In meinen Augen also alles nur heiße Luft, was Sie und Ihresgleichen da von sich geben.
    Ich habe mich übrigens letzte Woche impfen lassen und fühle mich pudelwohl.

  43. #43 fermoll
    16. November 2009

    @ Don Ralfo

    Ich leide regelmäßig jeden Winter an Bronchitis u./o. Kehlkopfentzündung. Deshalb hat mein Hausarzt mir als chronisch Krankem zur Impfung geraten, da die Schweinegrippe z.B. zusammen mit einer Lungenentzündung sehr gefährlich sein könnte.(Risikogruppe) Die von Ihnen angeführten Problemfälle sind in meinen Augen recht normal. Auf der einen Seite ist Fieber bis 40°C in meinen Augen nicht gefährlich. Ich würde auch kein fiebersenkendes Mittel nehmen. Die Reaktion der Ärzte und Schwestern in Ihrem Beitrag führe ich darauf zurück, dass sie schon irgendeine Infektion in den Knochen hatten. Deshalb wird vor der Impfung ja auch ausdrücklich nach dem momentanen Gesundheitszustand gefragt.

  44. #44 fermoll
    16. November 2009

    @Dr. Seefeldt
    Zitat aus Ihrer Homepage:
    Bevor die Kritik laut wird: Ja, hier sind Artikel nicht aufgeführt, die sich positiv äußern; und ja, das sind zahlenmäßig mehr Veröffentlichungen. Und ja, es sind fast ausnahmslos die Hersteller der Impfstoffe, die von ihren Test positiv berichten.

    Diesen Tenor kenne ich seit vielen Jahren, z.B. in der Anti-Atom-Kraft-Bewegung. Alle Befürworter waren von der Atomindustrie abhängig.
    Die Argumentation ist in meinen Augen heute wie damals Blödsinnn.

  45. #45 fermoll
    16. November 2009

    @ Dr. Seefeldt

    Ich habe da noch ein Verständnisproblem bei den von ihnen zitierten Artikeln mit den Mäusen. Wenn ich das richtig gelesen habe, wurden den Mäusen 0,5ml Squalen gespritzt. Wenn das richtig sein sollte, würde ich die Forscher wegen unnötiger Tierquälerei verklagen wollen, da das ca. 2 – 5% ihres Körpergewichtes (ca,. 20g) ist. Auf den Menschen (80 kg) bezogen wären das 1,6 – 4 kg. Daraus Schlussfolgerungen auf die Humanmedizin zu ziehen würde ich als Biologe sehr fragwürdig finden.

  46. #46 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    @fermoll
    Bitte lesen Sie die Medline-Aufsätze bitte erst im Fulltext!
    Ich bin gegen Atomkraftwerke, fühle mich nicht angesprochen.
    Zu den absurden Behauptungen, Squalen sei nicht in Anthrax-Impfstoffen zur Vorbereitung amerik. Kriegsteilnehmer Golfkrieg 1991 gewesen:
    Frau Monica Revelle FDA Spokesperson am 3.10.2000 nannte Squalen-Gehalt in Anthrax-Impfstoffen betr.1991 Golfkrieg, Charge FAV 020 :11 ppb; 030:10 ppb; 038: 27 ppb;
    043: 40 ppb; 047: 83 ppb. Die Chiron Corporation fand höhere Werte: in Anthrax- Charge FAV 020: 0,11 mg; in 038: 0,22 mg; in 043: 043 mg;in 047: 0,86 mg Squalen. ( Gary Matsumoto: Vaccine A, 2004,akzeptiert von amerikanischen Gerichten und dem amerikan. Kongress)
    But in immunology and pharmacology, 10 parts per billion can be a big dose. A mere 10 ppb concentration of squalene in 0,5 ml of liquid translates into approximately 184 trillion molecules of squalene.( Dr.John Petrovic, Los Alamos National Laboratory; Dr. Russell B. Wilson, Autoimmune Technologies; mathematic calculation Dr. Douglas Shanklin, member of the American Mathematical Society; Dr. Lewis Sheiner-vorgetragen u.a. vor dem amerikanischen Congress und von amerikanischen Gerichten akzeptiert)
    184 Billionen Squalen-Moleküle parenteral in einer Anthrax- Impfung eingespritzt, die Soldatinnen und Soldaten erhielten jeweils 6 Anthrax-Impfungen = 1104 Billionen Squalen-Moleküle, die das Immunsystem sowohl den B- als auch T-Lymphozyten völlig unspezifisch mit übersteigerter Immun-Antwort stimulieren und zu Autoimmunität und nachfolgend Autoimmun-Krankheiten und anderen schweren Krankheiten führen können.

    Die US-Golfkriegteilnehmerinnen und Teilnehmer ( überwiegend waren es Männer ) wurden 6 mal mit Anthrax-Impfstoffen geimpft. Da die Inhalte der Ampullen in die Körper des Militärpersonals gespritzt wurden und wir die Zeit von heute nicht vor 1991 zurückstellen können, gibt es keinen “Beweis” wieviel Squalen nun exakt in den Anthrax-Impfstoffen war. Die Anthrax-Impfstoffe wurden mehrfach im Laufe der Zeit variiert, von AVA Anthrax Vaccine Adsorbed bzw. BioThrax bis zu ABthrax der neuesten Zeit. Die hier versammelte community möchte bitte zur Kennntnis nehmen, dass sich nicht jede Information im Internet finden läßt und auch nicht jede Internetinformationsquelle zuverlässig ist. Eine 100% seriöse Information bietet meine Homepage http://www.g-pb.de/Grippe. Ich habe schonm mehrfach darauf hingewiesen, dass in den in Vorbereitung des Golfkrieges verwendeten Anthrax-Vaccine-Chargen von der FDA ( ich habe zu Hause dazu auch einen Ausdruck regierungsamtlicher Stellen der USA und habe selber lange in den USA gelebt ) in den Chargen FAV 020, 030, 038, 043 und 047 Squalen gefunden wurde. Veteranen-Organisationen gaben sich mit den niedrigen Squalen-Werten der FDA-Analyse nicht zufrieden und initiierten eine Analyse von Rest-Ampullen ( nur diese sind noch übrig wie auch für die FDA-Analyse ) in Großbritannien, wo das SAL-Labor höhere Werte als die FDA fand. Da es aber verschiedene Chargen des Anthrax-Impfstoffes gab und der Squalengehalt in den Behältnissen wahrscheinlich variierte, ist unklar, wieviel Squalen der einzelne Soldat bekam. Sicher ist jedoch, dass er Squalen bekam und die zwei Aufsätze von Frau Dr. Asa sind nach wie vor in Medline und keineswegs widerlegt. Es wurde in einer Studie lediglich unabhängig von injiziertem Squalen auch Anti-Squalen-Antiköper ( sog. Abs ) gefunden, was zusätzliche Hinweise für die immense Gefährlichkeit des Immunverstärkers Squalen ergibt, da es beweist, dass das Immunsystem Antikörper gegen Squalen bilden kann und da Squalen hohe strukturelle Ähnlichkeit mit Steroidhormonen hat, lenkt es im Sinne des molekularen Mimikrie das unspezifisch stimulierte Immunsystem nun auf körpereigene Zellen, Gewebe und Organe.

    Der den Einwand machte, auch z.B. Viren könnten Autoimmunität auslösen hat recht, denn die erhöhte Todesfallrate mit z.B. Lungenversagen insbesondere junger Patienten mit Schweinegrippe und Tod trotz Beatmungsmedizin und ECMO ( künstliche Lunge ) wird – obwohl noch vieles unerforscht ist und unverstanden, auf autoimmune Prozesse gegen Lungengewebe induziert durch das Schweinegrippe-Virus zurückgeführt. Aber die Conclusio des oben genannten Vorredners ist dahingehend falsch, dass er schlußfolgert, deswegen sei Squalen unbedenklich. Zwar kann das Schweinegrippevirus in der Tat zu autoimmunen tödlichen Prozessen führen, das ändert aber nichts daran, dass Squalen ein exogener Trigger von Autoimmunität ist, wenn es parenteral gegeben wird. Lesen Sie mal das Kapitel 8 des Lehrbuches von Prof. Shoenfeld und Rose “Infection and autoimmunity. Ich kann nicht jedes Detail der modernen Autoimmunitätsforschung hier in Detail schreiben, dazu müssen Sie schon die genannte Monographie lesen und meine Homepage g-pb.de/Grippe. Letztendlich tödliche Autoimmunität kann durch Viren wie zum Beispiel das Schweinegrippe-Virus, aber auch durch Autoimmunität auslösende komplexe adjuvante Kohlenwasserstoffe wie Squalen ausgelöst werden ( als exogener Trigger), auf dem Boden von genetischer Prädisposition zur Autoimmunität. Die moralische Verantwortung für Schweinegrippe-Tote tragen diejenigen, die den falschen, mit Squalen und Thiomersal “vergifteten” Impfstoff bestellt haben, denn es durfte nicht das Dilemma entstehen, entweder an der Schweinegrippe oder an späteren Autoimmunkrankheiten zu sterben. An diesem Dilemma bin nicht ich schuld ( im Gegenteil! ) sondern die Bundesregierung, die den falschen Impfstoff bestellt hat. Es war meine Pflicht, die Bevölkerung über Squalen-Gefahren aufzuklären, um viele Autoimmunkrankheitstote in Zukunft zu vermeiden und Druck der Öffentlichkeit herzustellen, dass squalen-und thiomersalfreie Impfstoffe für alle Bundesbürgerinnen und Bürger schnellstens besorgt werden.
    Auch ich will nicht an der Schweinegrippe sterben und mich mit Celvapan gern impfen lassen. Aber ich will mich nicht mit Squalen-haltigen Impfstoffen impfen lassen und später eventuell an Autoimmunkrankheiten sterben und elend krank werden.

    Es ist auch nicht besonders klug, basierend auf falschen Tatsachen zu argumentieren zu versuchen. Erst schreibt die Gegenseite es sei im Pandemrix zu wenig Squalen, in bestimmten Tierversuchen hätte ja viel mehr Squalen zur Autoimmunität geführt.
    Dann oben im ersten Posting wird auf “zu wenig” Squalen in den BioThrax-Impfstoffen im Vorfeld des Golfkrieges verwiesen. Pech, meine
    Herren und schwere logische Denkfehler und Falschausagen.
    Die FDA fand Squalen in den Chargen FAV 020, 030,038,043 und 047 was sogar das General Accounting Office der USA und das Department of Defense zugibt. Divergent zu den Mengen der FDA hat das britische SAL wesentliche höhere Squalen-Mengen in BioThrax-Vaccinen festgestellt und die sehr krankmachende Wirkung des Squalens durch Störung des B- und T-Lymphozyten ist möglicherweise sogar dosisunabhängig, wenn Squalen parenteral injiziert wird. Deshalb geht sowohl der Vorwurf “zu wenig Squalen” als auch der Vorwurf “zu viel Squalen” ( wenn auch von Prof. Kekule im Fernsehn und nicht hier erhoben -betr. Tierversuche ) ins Leere!
    Ich versuche es demnächst noch einfacher für die Leser zu erklären.

  47. #47 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    @fermoll zu Ihrer Frage nach Squalen im Olivenöl.
    Erstens essen Sie auch vielleicht Schweinemett roh auf dem Brötchen,
    Frischzellen-Therapie wurde aber wegen Anaphylaxie-Gefahr und wegen Gefahr der Autoimmunität-Induktion verboten in Deutschland.
    Spritzen Sie sich rohes Schweine-Mett intravenös oder generell parenteral?
    Aha, da kommen wir der Sache schon näher… – – –
    Squalen ist im Schweine-Grippe-Massenimpfstoff?
    Ja? Gut, bis hier können Sie mir folgen.
    Warum ist Squalen im Schweine-Grippe-Massenimpfstoff?
    Weil es bei 3,75 mcg Antigen die Antikörperbildung verstärkt, es ist ein “Immunverstärker”.
    Gut. Bis hier sind wir uns einig. Die Amerikaner brauchen 45 mcg Antigen in Fluzone 0,5 und Afluria 0,5 und im Pabdemrix ist nur 3,75 mcg Antigen, dessen Wirkung ( Antikörperbildung) mit Squalen erhöht wird.
    Gut. Sie können mir bis hierher folgen.
    Jetzt wird es etwas schwieriger und wir müssen Medline-Aufsätze und das Lehrbuch von Shoenfeld zur Hilfe nehmen.
    Die immunverstärkende Wirkung des Squalens ( gespritztes Squalen ) ist nicht spezifisch. Selbst Dr. Tobias Maier wird dies zugeben.
    Gut.
    Also unspezifisch und konkret gesagt: das gesamte Immunsystem wird unspezifisch wild gemacht, B-Lymphozyten bilden Auto-Antikörper gegen körpereigene Zellen und das T-Lymphozyten-System wird unspezifisch stimuliert.
    Dr. Maier agrees? Dann weiter im logischen Denken.
    Das Immunsystem ist nun durch gespritztes Squalen ( nicht durch Squalen, was endogen selber gebildet wird aus 2 Farnesyl-Molekülen jeweils ) unspezifisch stimuliert und regiert mit einer immensen Immun-Antwort (O Hagans Worte im Medline-Aufsatz über Squalen, Derek O Hagan ist im Novartis-Labor und gehört zur Gegenseite, nicht zum Seefeldt-Lager )
    Das ist schon sehr sehr schlimm, aber Sie müssen es zugeben.
    Squalen ist eine körpereigene Substanz. Geben Sie zu? Ja.
    Es gibt Anti-Squalen-Antikörper. Ja. Geben Sie zu und warfen es Pam Asa ja vor, nicht Sie persönlich, aber unsere “Gegenseite”.
    Squalen ist im molekularen Aufbau als adjuvantes komplexes Kohlenwasserstoff-Molekül Vorstufe der Cholesterinsynthese, das aus Squalen durch Epoxidbildung,Demethylierung und Umlagerung etc. entsteht. Dr. Maier ist einverstanden. Weiter geht es.
    In der Biosynthese der Geschlechtshormone entsteht aus Cholesterin Pregnenolon und daraus Progesteron sowie ( wir wollen die Zuhörer nicht mit einzelnen Synthese-Schritten langweilen Androstendion und Testosteron. Dr. Maier ist einverstanden.
    Es gibt ein molekulares Mimikrie, das sich nicht nur auf Peptide, sondern auf komplexe adjuvante Kohlenwasserstoffe bezieht, sagt die moderne Autoimmun-Forschung. Dr. Maier gibt es zähneknirschend zu. Okay.
    Wir waren oben stehengeblieben beiim Konsensus, dass das Immunsystem unspezifisch stark stimuliert ist ( durch parenterales Squalen ).
    Und das molekulare Mimikrie, die strukturelle Ähnlichlichkeit zwischen Squalen und Steroidhormonen können Sie in der Strukturformel erkennen. Gut!
    Sie hatten oben ( Anti-Squalen-Antikörper, deren Existenz meine verehrten Gegner Frau Asa ja vorwerfen und zwar ohne vorherige Squalen-Injektion! ) zugeben müssen, dass es Anti-Squalen-Antikörper gibt und der B-Lymphozyt solche bildet.
    Ferner hatten Sie die unspezifische immense Stimulation des Immunsystems zugeben müssen und die strukturelle molekulare Ähnlichkeit von Squalen zu Cholesterin und Steroidhormonen. Jetzt ist das molekulare Mimikrie das missing link in derr logischen Denkabfolge und jetzt ahnen Sie dike Katastrophe:
    das wild gemachte Immunsystem geht auf körpereigene Zellen los und greift diese an, denn es erkennt diese nicht mehr als “eigen”, sondern als “fremd”, weil es ja durch Squalen auf körpereigene Zellen gelenkt wird, denn die Zielmarkieruzng sind die Steroidhormone und Cholesterin-Präkursoren in den Zellen und der T-Lymphozyt ist primitiv, er kann nur zellulär angreifen und das tut er nun und die Katastrohe beginnt: das zelluläre Angriffsystem attackiert körpereigene Zellen und Auto-Antikörper greifen auch körpereigene Strukturen an.
    Sie haben es ( endlich) verstanden!

  48. #48 Rolf
    17. November 2009

    Guten Morgen

    Dr.Seefeldt· 17.11.09 · 01:25 Uhr

    .

    Sie können nun stetig ihre Pamphlete ( mit zunehmendem hochnäsigen / arrogantem Unterton ) wiederholen, dies ändert aber schlicht und einfach nichts daran, daß sie wiederlegt wurden. Lesen sie eigentlich die Kommentare hier zu ihnen und würden darauf dann auch bitte mal eingehen? Ich denke das ist im Interesse vieler Leser / Schreiber. Oder überlesen sie die sachlich dar gebrachten Fakten und Fragen einfach bewußt?

    Nur weil sie ständig sich wiederholen werden ihre immer gleichen Aussagen dadurch doch nicht wahrer, das ist, mit Verlaub, weder wissenschaftlich, noch seriös von ihnen.

  49. #49 ali
    17. November 2009

    @Dr.Seefeldt

    Ich versuche es nochmals mit meinem Laienverständnis Ihnen zu zeigen, warum ich Ihrer Argumentation misstraue (obwohl ich rund die Hälfte Ihrer Argumente nicht wirklich nachvollziehen kann). Es handelt sich um ganz grundlegende Dinge die bei mir die Alarmglocken läuten lassen. Ich konzentriere mich auf die Golfkriegssyndrom Studie (da dies tangential mit meinem Spezialgebiet, Politik, zu tun hat).

    1) Im anderen Thread schrieben Sie:

    Die US-Golfkrieg-Teilnehmer wurden mit squalenhaltigen multiplen Impfstoffen geimpft,u.a. mit einer Vaccine gegen Anthrax, dabei erhielten sie durchschnittlich eine Squalen-Menge von 34,2 mg

    Aus diesen 34,2mg wurden dann “184 Trillionen Moleküle” die dann zu “184 Billionen Moleküle”. Könnte es sein, dass Sie zuerst Behauptungen aufstellen und dann die Daten dazu zusammensuchen? Wie konnten Sie zu Anfang auf eine so unrealistische Zahl hereinfallen, wenn Sie sich doch sicher mit der Materie im Detail auseinandergesetzt haben, als Sie zum Schluss kamen, die Öffentlichkeit zu warnen?

    2)

    Die hier versammelte community möchte bitte zur Kennntnis nehmen, dass sich nicht jede Information im Internet finden läßt und auch nicht jede Internetinformationsquelle zuverlässig ist. Eine 100% seriöse Information bietet meine Homepage http://www.g-pb.de/Grippe.

    Sie sind Partei in dieser Diskussion. Warum soll Ihre Homepage 100% seriös sein, solche von dritten wie zum Beispiel der FDA oder dem PEI nicht? Als Laie kann ich zwar Plausibilität abschätzen, muss aber auf gewisse Autorität vertrauen, wenn mir das Detailwissen fehlt. Warum soll ich Ihre Info höher bewerten als die von unzähligen Experten in diesem Bereich?

    3) Ich habe diese Dokument der FDA schon einmal verlinkt und mache es hier nochmals da sie auch die FDA zitieren. Darin wird eindeutig von “Spuren” gesprochen, die ein Bruchteil von dem sind was im Blut gefunden werden kann. Die FDA behauptet, dass es ein millionenfaches braucht um es als Adjuvanz benutzen zu könen (und ausserdem nicht in dieser Form). Lügt die FDA?

    4) Was ist ihre Quelle für die Behauptung in Bezug auf die Aussage der Sprecherin der FDA über die Squalene Menge? Die einzige Referenz die ich finde ist im Buch von Gary Matsumoto und wird als “persönliche Kommunikation” deklariert. Dies ist natürlich unmöglich zu überprüfen. Ich habe keinen Zugriff auf das Kapitel, es erstaunt mich aber, dass sie behaupten dies sei von ‘amerikanischen Gerichten und dem Kongress akzeptiert’ worden. Bezieht sich das auf die persönliche Kommunikation von Ms. Revelle mit Matsumoto? Was ist genau ihre Quelle?

    (Sollte es sich um das von mir gefundene Buch handeln, was ich vermute, verstehe ich warum sie den Titel nicht vollständig angegeben haben. Der Untertitel “The Covert Government Experiment that’s killing our Soldiers – and why GIs are only the first Victims” klingt weniger wissenschaftlich als ‘Vaccine A’).

    5) Was legitimiert genau ‘von US Gerichten/Kongress akzeptiert’? In solchen Anhörungen werden beide Seiten angehört (und meistens geht es bei Hearings über weite Strecken um politische Show). Was zählt sind die Schlussfolgerungen und -berichte, wenn Sie denn unbedingt solche Legitimation suchen. Analog könnte man sonst argumentieren die biblische Schöpfungsgeschichte sei von amerikanischen Gerichten ‘akzeptiert’ worden (und eine beliebige Anzahl anderer solcher Behauptungen machen). Was meinen sie also genau mit ‘von Gerichten/Kongress akzeptiert’ und was belegt das in Ihren Augen?

    6) Sie haben mehrfach Shoenfeld und Rose referenziert. Ich bin etwas irritiert, das Sie ein Lehrbuch zitieren (in meinem Fach ist das eher unüblich und nehme aber einmal an, dass dies in der Medizin gemacht wird) aber ich habe mir Ihren Rat zu Herzen genommen und in Shoenfeld und Rose gestöbert. Dort stand zu MF59 “safe and well tolerated in humans“. Am nächsten an Ihrer Behauptung kommt die Aussage, dass die Resultate des Mäuse Experiments “raises the possibility that adjuvant hydrocarbons might trigger an autoimmune response in susceptible humans”. Das klingt aber weit weniger dramatisch als das Massensterben vor dem Sie warnen. Wie kommen Sie von diesen Aussagen zu:

    wegen der Gefahr der Autoimmunität die extrem gefährliche Substanz nicht in Impfstoffe zu tun. Squalen induziert Autoimmunität, das ist 100% belegt und die Aufsätze der Gegenseite weisen schwerste Mängel auf. Wer das nicht glaubt, lese das Buch Infection and autoimmunity von Rose und Shoenfeld

    Zwischen ‘might trigger (…) in susceptible humans’ und ‘100% belegt’ respektive von ‘safe and well tolerated” zu ‘extrem gefährlich’ zu sprechen, scheint mir doch erklärungsbedürftig. Erneut als Laie muss ich mich auf Referenzen stützen. Nicht einmal die von Ihnen zitierten Quellen scheinen Ihre These zu belegen. Können Sie das erklären?

    Ich hoffe dieses mal finden Sie Zeit auf meine Fragen zu antworten. Wie schon erwähnt, ich kann Ihren Argumenten als Nicht-Mediziner über weite Strecken nicht folgen sehe mich aber mit viel halbkorrektem in Ihren Argumenten konfrontiert. Nach einer weile mitlesen hier bei Sciencblogs entwickelt man eine Nase für sowas. Aber vielleicht können sie alle diese Bedenken von mir mit ein paar klaren Stellungnahmen zerstreuen.

    P.S.: Ich werde diese Antwort auch als Blogpost bei mir einstellen, weil ich die Aufmerksamkeit auf diesen Thread lenken möchte. Es wäre schön wenn die Diskussion nur in einem Thread geführt werden könnte. Zuviele Widersprüche und Argumente gehen sonst unter.

  50. #50 fermoll
    17. November 2009

    @ Dr. Seefeldt

    Es tut mir ja leid, aber Ihr Beispiel mit dem Schweinemett disqualifiziert Sie, was biochemische Kenntnisse anbelangt. Auf der einen Seite handelt es sich um artfremdes Eiweiss, auf das das Immunsystem auf jeden Fall reagiert. Warum sonst gibt es Probleme bei vielen Organtransplantationen . Auf der anderen Seite handelt es sich um ein Molekül, dass genau in der selben Art in der Haut und im Blutserum zu finden ist. Wenn es so wäre wie Sie behaupten, könnte es m.E. keine Bluttransfusionen geben.

  51. #51 fermoll
    17. November 2009

    @ Dr. Seefeldt

    Ihre überhebliche Art scheint typisch zu sein für viele Mitglieder Ihres Berufsstandes. Es gibt aber auch andere Menschen mit biochemischem Grundverständnis.

  52. #52 Dr.Seefeldt
    17. November 2009

    @fermoll
    Meine Homepage ist 100% seriös und ich habe ca. 1000-2000 Anfragen, nicht wegen dr HP allein, pro Tag.
    Ich habe aber nicht die Zeit, hier jede Frage bis ins Detail zu erklären.
    Es ist schon grotesk, was der User Ali schreibt. Er zitiert auch falsch und hat das Lehrbuch in toto nicht gelesen.
    Es gibt genug Medline-gelistete Aufsätze, die die unspez. Stimulation des Immunsystems, Induktion von Auto-Antikörpern und T-zelluläre Stimulation nach parenteraler Squalengabe belegen, zwar bei Tieren, aber einen Menschenversuch oder Feldversuch mit der Bevölkerung zu machen, um nach vielen Jahren zu sehen, wer recht hat, ist unmoralisch und verbrecherisch.
    Auch ist es nicht sehr intelligent, von mir “Belege” für Mengen-Angaben von Squalen in bereits injizierten Anthrax-Impfstoffen des Jahres 1991 zu fordern, da 3 Labore in Rest-Chargen unterschiedliche Squalen-Mengen fanden. Das ist gerichtsfest und in den USA vor Gerichten und Kongress anerkannt. Einen besseren Beweis gibt es nicht.
    Es steht im Shoenfeld-Lehrbuch nicht “might trigger”,das verrwechselt der User mit einem Aufsatz, wo sich immer vorsichtig ausgedrückt wird.
    Lesen Sie das genannte Lehrbuch erst ganz durch, bevor Sie Wissenschaft verfälschend darstellen. Die Versuchstiere haben nicht eventuell Autoimmunkrankheiten nach Squalen bekommen, sondern sicher nachgewiesen!

  53. #53 Rolf
    17. November 2009

    Dr.Seefeldt· 17.11.09 · 09:21 Uhr

    Sie haben also keine Zeit auf sachlich gestellte Fragen von ali, Tobias und Anderen zu antworten, aber hier ellenlange Pamphlete mit oft identischem Inhalt einzustellen?

    Auch mit ihrer aktuellen Antwort über mir, weichen sie wieder nur aus und wiederholen sich. Wenn man im TV so auf sich aufmerksam macht und Ängste schürt, sollte man etwas mehr wissenschaftliches zu bieten haben als stetig die selben “Quellen” und nicht ausweichen auf Fragen, wo man sich die Antwort wieder zurecht “biegen” kann.

    Ehrlich, ich finde das sehr verantwortungslos und unseriös von ihnen.

  54. #54 RabenAas
    17. November 2009

    @alle:
    Ich denke, es hat keinen Sinn, eine weitere Diskussion mit Dr. Seefeldt führen zu wollen. Er hat sich (wie so manch anderer) in einen Wahn verrannt, und kann daher nur immer wieder seine eigenen Behauptungen wiederholen, garniert mit zunehmenden persönlichen Angriffen. Wer ernsthaft verlangt, jemand müsse ein mehrere hundert Seiten starkes Lehrbuch “in toto” gelesen haben, um überhaupt berechtigt zu sein, eine Frage zu stellen, der hat sich offenbar aus der Realität verabschiedet (insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass Seefeldt selbst seine verwirrenden Zahlenangaben zum angeblichen Squalengehalt in Anthrax-Impfstoffen ausschließlich aus dem Reisser von G. Matsumoto [“The book, your government doesn’t want you to read”] bezieht).

  55. #55 LostinNL
    17. November 2009

    @Dr. Seefeldt
    > Ich bin gegen Atomkraftwerke, fühle mich nicht angesprochen.
    Sollten Sie aber. Fermolls Vergleich bezog sich auf den Versuch, unliebsame Wissenschaftler durch unterstellte Industrieabhängigkeit zu diffamieren, wie er von Impfgegnern/-skeptikern genauso wie von der Anti-Atomkraft- oder Anti-Gentechnikpropaganda immer wieder gerne unternommen wird.
    > die sehr krankmachende Wirkung des Squalens durch Störung des B- und T-Lymphozyten ist möglicherweise sogar dosisunabhängig…
    Nein. Nichts ist “dosisunabhängig” (frei nach Paracelsus). Hatten Sie während des Studiums nicht dieses langweilige und zahlenlastige Fach namens Toxikologie?
    > …wenn Squalen parenteral injiziert wird.
    Während dasselbe Squalen, dieser omnipräsente Naturstoff, völlig ungefährlich ist wenn über den Magen aufgenommen? Diese Unlogik haben Sie bislang nicht ausgeräumt. (Der Vergleich mit Schweinemett hinkt auch deshalb, weil dessen Proteine bei der Verdauung weitgehend in ihre Einzelteile zerlegt werden.)
    > Es ist schon grotesk, was der User Ali schreibt. Er zitiert auch falsch und hat das Lehrbuch in toto nicht gelesen.
    Die “falschen” Zitate sind auf S. 87 und 88 zu finden. Wo sind denn nun die “richtigen”, wo genau wird sich weniger vorsichtig ausgedrückt? Müssten Sie ja wissen, wenn Sie das Buch “in toto” kennen.

  56. #56 wolfgang
    17. November 2009

    Dr Seefeldt schreibt Squalen ist mit dem Golfkrieg-Syndrom assoziiert und Squalen induziert Autoimmunität.
    Letzteres steht im Lehrbuch Infection und autoimmunity von Rose und Shoenfeld wortwörtlich. Squalen in einen Impfstoff für die Bevölkerung zu tun, ist ein schweres Verbrechen.

    du meine Güte die Nahrungsergänzungsmittelverhöckerer preisen Squalen-Kapseln an- da soll man 4 Gramm pro Tag einwerfen -also was solls.

    Dr Seefeldt hat offenbar auch keine Ahnung, dass in einem Zulassungsverfahren eines Impfstoffes präklinische tierexperimentelle sowie Labordaten gefordert werden, bevor man überhaupt in eine Phase 1 Studie eintreten darf.

    Und Squalen in Impfstoffen von Fluad (Novartis) sind bereits mehr als 40 Mio Dosen angewendet worden. Seit 1997 in Italien angewendet.

    Und die ppb die Seefeldt zitiert- also wenn man das Reagenzglas mit den Fingern angreift, dann kann das schon mal rauskommen. Und ppbs sind halt keine 10 mg.

    Und wenn in Impfgegnerkreisen hier immer wieder das paper von Carlson BC et al The endogenous adjuvant Squalen can induce a chronic T-cell mediated arthritis in rats AmJ Pathol 2000;156:2057-65 durchs Dorf getrieben wird- denen wurde 200-300 µl Squalene injiziert macht 172-258 mg/Ratte. Die wiegen so um die 200 g – macht pro kg Ratte also bis 1,29 gramm hochgerechnet auf einen 70 kg Menschen also rund 90 Gramm parenteral injiziert. 90 Gramm versus 10 mg- schon mal was von Dosisabhängigkeit gehört?

    Und das Thiomersal? Das ist ein Konservierungsmittel. Dass GSK da reingegeben hat ist sicher schlecht, weil ich zweifle dass diese geringen Mengen ausreichend konservierend sind. Thiomersal war in größeren Mengen bis vor wenigen Jahren in fast allen Influenza Impfstoffen. 1999 bestand erstmals die Möglichkeit sich thiomersalfrei gegen Influenza impfen zu lassen.
    Ich war jahrelang ein (erfolgreicher) Mitstreiter dass Thiomersal raus muss aus Impfstoffen, aber wenn es jetzt in einem pandemischen Impfstoff alle 30-40 jahre in (zu) geringer Menge drinnen ist- damit kann ich leben.

    Es ist immer dasselbe. Da raufen sich Spezialisten jahrelang die Haare um einen sicheren Impfstoff zu entwickeln der antigensparend ist- und mit dem daher pro Zeiteinheit mehr pandemische Impfstoffe zur Verfügung stehen- und dann kommt ein niedergelassener Praktiker daher sagt damit läßt er sich nicht impfen, das wäre sowieso ein Verbrechen (s.o) .
    Dazu wird dann ein Golfkriegs Syndrom zitiert- verursacht durch Squalen in Impfstoffen- wo sind denn die 40 Mio Personen die Fluad geimpft worden sind – haben da welche ein GWS ? Dazu kommt, dass ja die Anthrax Impfstoffe kein Squalen enthalten haben (ist im übrigen ein mieser Impfstoff, wenig immunogen).

    Warum wird eigentlich nicht diskutiert, dass die USA überproportional viel H1N1 Antigen verbrauchen und damit die globale H1N1 Impfstoffproduktion künstlich niederhalten, so dass viele Menschen gar keinen Impfstoff bekommen, weil von USA abgesaugt.

    Evtl kann ja Ali mal was sagen zum “Antigenimperialismus”.

    Wieder mal viel Lärm um nichts.

    Übrigens ein Review zum Thema Squalene ist kürzlich erschienen und frei erhältlich:

    Fox CB Squalene Emulsions for Parenteral Vaccine and Drug Delivery Molecules 2009;14:3286-3312

  57. #57 wolfgang
    17. November 2009

    Das Fox CB paper findet sich hier:

    http://www.mdpi.com/1420-3049/14/9/3286/pdf

  58. #58 wolfgang
    17. November 2009

    Und auch das deutsche Paul-Ehrlich-Institut schreibt zum Thema Squalen

    http://www.pei.de/cln_180/nn_154420/DE/infos/fachkreise/impf-fach/schweineinfluenza/sicherheit-pand-impfstoff/stellungnahme-sicherheit-squalen.html

    also ich fürchte Dr Seefeldt ist dem Dunning-Kruger-Effekt zum Opfer gefallen.

  59. #59 Alex
    17. November 2009

    Bei der derzeitigen Diskussion ist es meiner Meinung nach unmöglich zu einem respektablen Ergebnis zu kommen, ob nun der Impfstoff potentiell gefählich ist oder nicht.
    Für jede Studie gibt es einen Gegenstudie, die wiederum von einer Gegenstudie wiederlegt wird. Zusätzlich findet man jede menge Experten und doppelt so viele Meinungen.
    Dabei ist die Lösung doch so einfach: “Warum sollten wir das Risiko eimgehen?
    Warum? Warum? Warum?
    Die sog. Schweinegrippe ist so harmlos das für mich überhaupt nicht klar ist warum da so ein Hype gemacht wird (außer finanzielle Gründe). Also warum das Risiko eingehen einen evtl. gefählichen Impfstoff zu nehmen, anstatt zu warten und einen definitiv ungefählichen Impfstoff verwenden?
    Die Gefährlichkeit der Grippe rechtfertigt das Risiko überhaupt nicht.
    Na klar. Der Virus könnte sich verändern, aber das kann jeder andere Virus auch.

  60. #60 Daniel
    17. November 2009

    Hallo Tobias,
    zunächst mal vielen Dank für diese ausführliche Recherche.
    Mich würde interessieren, wie Du das mögliche Risiko, durch Squalen an einer Autoimmunerkrankung zu erkranken, einschätzt. Meines Wissens konnte ein Zusammenhang damit eindeutig im Tierversuch nachgewiesen werden.
    Wie sieht’s damit aus? Danke vorab!
    Viele Grüße, Daniel

  61. #61 ali
    17. November 2009

    @Dr.Seefeldt

    Es ist schon grotesk, was der User Ali schreibt. Er zitiert auch falsch und hat das Lehrbuch in toto nicht gelesen.

    Dann ist es doch ein leichtes für Sie, meine Aussagen zu widerlegen und wird viel weniger Zeit in Anspruch nehmen als ihre langen ‘technischen’ Kommentare.

    Wenn ich ‘falsch zitiere’ können Sie auch dies einfach zeigen. Sie sollten die Referenzen (die ich von Ihnen habe) schliesslich zur Hand habe. Oder meinen Sie, ich zitiere Ihre Aussagen falsch? Die habe ich aus Ihren Kommentaren kopiert. Als Wissenschaftler empfinde ich diesen Vorwurf als heftig und als Pauschalvorwurf völlig deplatziert. Ich bitte um Präzisierung. Sollte ich falsch oder aus dem Kontext zitiert haben geschah dies unabsichtlich, aber Sie müssen schon einen Hinweis geben auf was Sie sich beziehen.

    Nein, ich habe das Lehrbuch nicht ganz gelesen sondern nur das Kapitel soweit als mir möglich angeschaut, dass Sie empfohlen haben (ist das eine Bedingung um hier mitdiskutieren zu dürfen?) Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Sie schrieben Sie könnten keinen Kurs in Immunologie geben hier. Das verstehe ich. Darum habe darin gelesen und darum stelle ich Ihnen nicht-technische Fragen dazu. Sie verstecken sich hinter Ihrem Studium/Ausbildung, wenn meine Gegenfrage nichts gelten, weil ich nicht Medizin studiert habe. Es kann doch nicht so schwer sein einem Laien zu erklären warum er so falsch liegt.

  62. #62 fermoll
    17. November 2009

    @ Ali

    Zitat: Es kann doch nicht so schwer sein einem Laien zu erklären warum er so falsch liegt.ZE

    Für viele Ärzte m.E. nach schon und vor allem für Wissenschaftler, die sich hinter wissenschaftlichen Floskeln verstecken. Warum, meinen sie, haben Ärzte früher Latein parliert?

  63. #63 LostinNL
    17. November 2009

    @Ali
    Gegen das Zitieren von Lehrbüchern ist normalerweise nichts einzuwenden, es ist sogar üblich als Beleg für allgemein anerkanntes Fachwissen.
    Aber ist das hier aufgeführte Buch überhaupt eins? Irgendwo fehlt diesem Sammelwerk die didaktische Aufbereitung, um als Lehrbuch gelten zu können.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrbuch
    Was jemandem, der es angeblich “in toto” gelesen hat, eigentlich hätte auffallen müssen. Zitieren “in toto” ist bei Büchern solcher Länge ohnehin indiskutabel. Entweder der Beleg für seine Behauptungen steht drin, dann kann er auch die Seitenzahl nennen, oder hat es zwischen die Zeilen hineinfantasiert.

  64. #64 ali
    17. November 2009

    @fermoll
    Das mit dem Latein war wohl eher, wie man heute Englisch spricht, um sich gegenseitig zu verstehen. :-)

    Man kann sich schnell in fachspezifischen Vokabular verheddern, ich kenne das nur zu gut. Aber wenn man es auf interessierte Nachfrage nicht erklären kann, ist es häufig verdächtig finde ich.

    @LostinNL
    Interessant. Wie die Konventionen anders sein können. Danke für die Aufklärung.

  65. #65 JLT
    17. November 2009

    @ Dr. Seefeldt:

    Ich versuche es noch einmal, obwohl sie kurioserweise meine Beiträge zu ignorieren scheinen.
    Die Gruppe um Reeves und Satoh (das sind diejenigen, die Dr. Seefeldt als Beleg dafür anführt, dass Squalen in Mäusen Autoantikörper wie die in der Autoimmunerkrankung systemischer Lupus erythematosus (SLE) vorkommenden induziert) haben neben den Artikeln, die sie zitieren, noch drei neuere:
    (1) TLR7-dependent and FcgammaR-independent production of type I interferon in experimental mouse lupus. Lee et al. (2008). J Exp Med. 205(13):2995-3006

    (2) A novel type I IFN-producing cell subset in murine Lupus. Lee et al. (2008). Journal of Immunology 180: 5101-5108

    Und ein Review-Artikel, der die Ergebnisse beider Artikel noch einmal wiederholt:
    Induction of autoimmunity by pristane and other naturally occurring hydrocarbons. Reeves et al. (2009). Trends in Immunology 30(9): 455-464

    In diesen drei Artikeln beschreiben sie ihr Tiermodel, TMPD-induzierten Lupus in Mäusen (TMPD = Pristan, ein Mineralölbestandteil) und stellen heraus, warum es ein gutes Model ist, um Lupus zu untersuchen, d. h. welche Übereinstimmungen es zwischen der Erkrankung im Menschen und der TMPD-induzierten Erkrankung in Mäusen bestehen. In diesem Zusammenhang ist das Folgende interessant:
    – In Mäusen wie in Menschen wird übermäßig viel Typ I-Interferon produziert (Interferone sind entzündliche Proteine); Typ I-Interferon geht der Produktion von Autoantikörpern voraus und führt zur Aktivierung von sogenannten Interferon-stimulierten Genen.

    – In Mäusen scheint ein bestimmter Zelltyp (Lys6C high Monozyten), die in Reaktion auf die Einspritzung von TMPD in den Bauchraum einwandern, hauptsächlich für die Produktion von Typ-I Interferon verantwortlich zu sein.

    – In Mäusen wie in Menschen scheint ein bestimmter Rezeptor (Toll-like receptor 7; TLR7) an dieser Überproduktion beteiligt zu sein; in Mäusen führt TMPD zu einer veränderten Regulierung dieses Rezeptors, auf nachfolgende Stimulation erfolgt eine verstärkte Entzündungsreaktion.

    – TMPD führt zur Bildung hoher Level von Autoantikörpern wie anti-sm/RNP (= anti-small nuclear Ribonuceloprotein), die auch bei Lupus im Menschen vorkommen.

    In diesen Artikeln wird auch gelegentlich die Reaktion auf die Einspritzung von TMPD mit der Einspritzung von Squalen verglichen. Was stellten sie hier fest?
    – Squalen induziert keinen Lupus in Mäusen; es beeinflusst die Regulierung des Rezeptors TLR7 nicht.(1)

    – Squalen führt nicht zu einer Ansammlung der Zellen (Lys6C high Monozyten), die hauptsächlich für die Typ-I Interferon Produktion verantwortlich sind.(2)

    – es wird keinerlei Aktivierung von Interferon-stimulierten Genen festgestellt.(2)

    – Squalen induziert nur eine minimale Antikörperreaktion in weniger als 10 % der Mäuse.(2)

    Die entsprechenden Abschnitte:

    (1) aus Lee et al. (2008). J Exp Med.:

    However, exposure to TMPD dramatically enhanced the response to subsequent stimulation with TLR7 ligands. R848 [stimuliert spezifisch TLR7]-induced IL-6 production and co-stimulatory molecule up-regulation were augmented in J774 cells pretreated overnight with TMPD (Fig. 9 B). Similar enhancement of chemokine and cytokine production was found in bone marrow–derived macrophages stimulated with R848 but not the TLR9 ligand ODN 2395 (Fig. 9 C). Importantly, these observations were specific to TMPD, as treatment with other hydrocarbon oils that do not induce lupus, such as medicinal mineral oil and squalene, did not enhance stimulation by R848 (Fig. 9 D).

    (2) aus Lee et al. (2008). J Immunol 180: 5101-5108:

    Expression of ISGs [Interferon-stimulated genes] is associated with autoantibodies against Sm/RNP in SLE patients. In the TMPD model, 60-70 % of treated BALB/c mice exhibit anti-Sm/RNP Abs [antibodies] after 4-6 month versus 0 % of IFNAR-/- mice [Interferon-I receptor alpha-chain-deficient; d. h. bei diesen Tieren hat eine Überproduktion von Typ-I Interferon keine Auswirkung, weil sie keinen Rezeptor dafür haben]. These autoantibodies either appear less frequently or are completely absent in mice treated with other adjuvant oils such as n-hexadecane, squalene, or mineral oil. Interestingly, treatment with n-hexadecane (which induces anti-Sm/RNP in ~25 % of treated animals) elicited the accumulation of Ly6C monocytes, albeit the response was milder than with TMPD, whereas squalene (which induces a weak anti-Sm/RNP resonse in < 10 % of treated animals> recruited mostly mature monocytes/macrophages and few LyC6 high monocytes, resembling the pattern seen with [medicinal] mineral oil. Because Ly6C high monocytes were the major source of IFN-I [type-I interferon] in TMPD-treated mice, we examined whether the frequency of anti-Sm/RNP autoantibodies correlated with the number of these cells. Indeed, the ability of adjuvant oils to elicit anti-Sm/RNP Abs was highly correlated (R^2=0.98) with the accumulation of Ly6C monocytes. Numbers of Ly6C high monocytes also correlated with ISG [Interferon-stimulated genes] expression, supporting our finding that these cells are major IFN-I producers.

    Wer Zugriff auf den Volltext hat, empfehle ich ausdrücklich, sich die Abbildung 5 anzusehen, die zeigt, wie minimal die Reaktion auf Squalen in Vergleich zu TMPD oder auch n-Hexadecan ausfällt.

    Dr. Seefeldt, wie sie zwar anscheinend nicht wissen, aber wissen sollten, kommen Autoantikörper gelegentlich vor. Sie stellen aber kein Problem dar, da unser Immunsystem für diesen Fall gerüstet ist. Es gibt bestimmte Zellen (regulatorische T-Zellen) und andere Mechanismen, die für eine Aufrechterhaltung der Selbsttoleranz verantwortlich sind (d.h. dafür sorgen, dass das Immunsystem eben nicht den eigenen Körper angreift, auch wenn ab und an Autoantikörper oder selbst-reaktive T-Zellen entstehen). Nur, wenn diese Selbsttoleranz gebrochen wird, kann es zu Autoimmunerkrankungen kommen.
    Selbst eine ca. 50.000-fach höhere Dosis von Squalen als die in der Impfung enthaltene verursacht in weniger als 10 % der Mäusen eine schwache Autoantikörperreaktion, kein Lupus, kein IFN-I, keine Infiltration von Lys6C-Monozyten, keine Deregulierung des TLR7.
    Wie können Sie in Angesicht dieser Fakten weiterhin behaupten, dass Squalen mit 100 %iger Sicherheit Autoimmunerkrankungen auslöst?

  66. #66 Wolfgang
    18. November 2009

    Abb 9D in dem JEM paper ist aber auch eindrücklich. Squalene kann nicht mehr als die Mediumkontrolle.

    Danke schön. Beim SLE Tiermodell hätte ich keine Daten zur Squalene Toxizität vermutet.

    Und meine Leber lass ich mir sowieso nicht explantieren, weil da soviel Squalen drinnen ist. 😉

  67. #67 klauszwingenberger
    18. November 2009

    @JLT:
    “Wie können Sie in Angesicht dieser Fakten weiterhin behaupten, dass Squalen mit 100 %iger Sicherheit Autoimmunerkrankungen auslöst?”

    Die Frage hat er doch bereits an anderer Stelle beantwortet:

    “ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt”.

  68. #68 RabenAas
    18. November 2009

    …wobei sich ja auch die Frage stellt, wer definiert, was “relevant” ist…

  69. #69 JLT
    18. November 2009

    Ups, habe gerade gesehen, dass beim zweiten Ausschnitts das kleiner-als-Zeichen als html gelesen wurde und dadurch ein paar Worte nicht erscheinen. Der Satz heißt:

    … whereas squalene (which induces a weak anti-Sm/RNP resonse in [kleiner als] 10 % of treated animals) recruited mostly mature monocytes/macrophages and few LyC6 high monocytes, resembling the pattern seen with [medicinal] mineral oil.

    Und da ich gerade hier bin: Hallo Dr. Seefeldt? Sind Sie noch hier? Wie wäre es mit einer Stellungnahme zu meinem obigen Kommentar?

  70. #70 Jürgen
    21. November 2009

    fermoll – auch hier treibt er sein Unwesen. Wenn er zitiert, dann lässt er immer einen wichtigen Teil weg, wie hier. Also lest selbst zu “Squalen” in Wikipedia nach. Da steht drin, dass es, wenn es injiziert wird – und genau das passiert bei der Grippeimpfung, im Verdacht steht Autoimmunkrankheiten auszulösen. Es gibt aufgrund von Tierstudien berechtigte Zweigfel an dere Unbedenklichkeit.

    In USA sind Impfstoffe mit Squalen (und einigen anderen Adjuvantien) NICHT zugelassen! Bisher galt (gilt) auch in der EU, das Squalen als Inhaltsstoff erst bei Empfängern im Alter ab 65 Jahren erlaubt ist. Und jetzt plötzlich, durch eine überirdische Eingebung (das ist zweifelhafte Esoterik!) soll es für Schwangere und Kleinkinder unbedenklich sein? Kleinkinder haben ein noch nicht richtig ausgebildetes Immunsystem, da sind Fehlreaktionen nicht unwahrscheinlich – nur mal als Hinweis!

    Die Unbedenklichkeit muss bewiesen werden, wenn man solche Stoffe verwendet, nicht anders herum!

    Vergesst dubiose Quellen, wie Kettenbriefe! Es gibt genug kritische Ärzte. Lest mal nach in http://www.arznei-telegramm.de und bei anderen ansonsten sogar impffreundlichen Ärzten.

  71. #71 ali
    21. November 2009

    @Jürgen

    In USA sind Impfstoffe mit Squalen (und einigen anderen Adjuvantien) NICHT zugelassen!

    Heisst das, dass die Zulassung den Beleg der Unbedenklichkeit erbringt? Daraus können wir also ableiten, dass für Squalene a) dieser erbracht wurde, da es hier zugelassen ist oder b) nie mehr ein Zulassung stattfinden darf da schliesslich alle zukünftigen Medikamente per Defintion nicht zugelassen und darum unsicher sind. Oder wo habe ich was verpasst?

    Der Rest wurde hier im Blog schon weit ausführlicher diskutiert als Deine grobschlächtigen “es gibt genug kritische Ärzte” und “die Unbedenklichkeit muss bewiesen werden” Argumente.

  72. #72 chris
    25. November 2009

    hmm.. das ist mein erster Beitrag in dieser Diskussion und ich bin mit mir selbst noch etwas uneinig üder das was ich denken soll. Ich bin Mitte 40, Selbstständig und Vater von 2 Kindern (3 und 1 Jahr). Ich habe keinen Hausarzt da ich in den vergangenen 15 Jahren eventuell 3-5 mal Krank war. Dann habe ich mich ins Bett gelegt, lange geschlafen und das wars dann. Soweit die Vorgeschichte.

    Ich habe mich vor 14 Tagen aus einem Impuls heraus impfen lassen. In meinen Überlegungen spielte Hauptsächlich der Kindergarten meines Sohnes eine Rolle, da wir von dort seid der kleine da hin geht schon 100te nette Viren bekommen haben und meine Frau (die etwas anfälliger ist) fast pausenlos irgentwas hat.
    Da ich mir als Selbstständiger keine Krankheit leisten kann (keine Arbeit – kein Geld) habe ich mich entschlossen zur Impfung zu gehen.

    Tag 1 (Mittags gehen 12:30 im Gesundheitsamt der Stadt geimpft)
    Dann ins Büro und nach etwa 2Stunden plötzlich Kopfschwerzen und ziemlich müde.
    Ich habe den Kollegen dann gesagt das ich mich für heute ausklinke und mich ausschlafe. gegen Abend dann 39,6 Fieber, Schüttelfrost, Schlaflosigkeit und völlig groggy .. irgentwie auch einen ziemlichen “Matschkopf”

    Tag 2
    Ganze Nacht nicht geschlafen immer noch Fieber und Schüttelfrost, im Büro angerufen, abgemeldet. Tee getrunken, Kopfschmezrtabletten eingeworfen und versucht zu schlafen. Immer noch völlig down.

    Tag 3 Samstag :-)
    gestern nacht wieder passable gesclafen, aber jetzt läuft die Nase und die Kopfschmerzen sind immer noch da. Ansonsten gehts besser.

    Tag 4
    Kopfschmerzen, leichter Hustenreiz

    Tag 5
    Wieder im Büro, irgentwie schaffe ich es nicht mich zu konzentrieren. Die Gedanken gleiten immer wieder ab, wahrscheinlich die Kopfschmerzen schuld. Wenig Appetit, ansonsten soweit OK. Kann uch wieder schlafen obwohl ich erst deutlich schwerer einschlafe als vor der Impfung

    Tag 6 – 10
    Im Prinzip wie Tag 5, immer noch gelegentliche Kopfschmerzen, Husten und schwer zu konzentrieren.

    Tag 11 Der Husten wird schlimmer, in der Notapotheke Hustensaft geholt (Sonntag)

    Tag 12 Der Hals ist völlig rot, kann kaum schlucken, weder der Hustensaft noch sonstwas hilft, wieder die ganze Nacht nicht geschlafen. Im Büro nur sehr eingeschränkt arbeitsfähig da das sprechen und schlucken schmerzt.

    Tag 13 nix geht mehr. Nase total zu und vor Schluckbeschwerden konnte ich nicht schlafen. Im Dorf den Arzt meiner Frau angerufen (Allgemeinmed.) und sofort einen Termin für 11:30 Uhr bekommen. Auch er sagt mir im gespäch das ich Ihn vorher hätte fragen sollen dann hätte er mir schon gesagt das ich das mal lassen soll mit der impfung, wäre alles Quatsch. Diagnose: Bakterielle Seitenstranangina die sich wohl “auf die Impfung aufgesetzt hat” (was immer das heißt, war mir aber auch egal)
    Rezept: Packung Antibiotika.

    Tag 14 immer noch alles Mist aber ich bin hart und gehe ins Büro

    Tag 15 ein Silberstreif .. der Husten ist zwar immer noch da uns bricht sich Bahn aber die Schmerzen beim Schlucken sind völlig weg. Tolles Gefühl :-)
    Die nächten Tagen sollen mich dann auch wieder “auf dem Damm bringen”

    Fazit:
    Etwa 3 Tage Arbeitsausfall, Antibiotika, immer noch Kopfschmerzen und deutlich geringere Konzentrationsfähigkeit und schlechteres Einschlafen.
    Irgentwas hat diese Impfung mit mir angestellt, was kann ich noch nicht sagen.

  73. #73 Tobias
    26. November 2009

    Chris,

    danke für deinen Bericht. Werde mal wieder richtig gesund, und lass uns dann wissen, ob du dich wieder voll konzentrieren kannst. Ich habe vorgestern erst mit einer Bekannten telefoniert, die an der Neuen Grippe erkrankt war, zwei Wochen komplett darnieder lag und jetzt immer noch Atemprobleme hat.

    Auch wenn es sich wahrscheinlich nicht gerade hilfreich anhört in deiner aktuellen Situation: Dass du dir eine bakterielle Infektion eingefangen hast, muss überhaupt nichts mit der Impfung zu tun haben, auch wenn es zeitlich korreliert. “auf die Impfung aufgesetzt” steht zurecht in Anführungszeichen.

  74. #74 Brigitte
    26. November 2009

    Was soll das denn überhaupt bedeuten?

    Bakterielle Seitenstranangina die sich wohl “auf die Impfung aufgesetzt hat

    Ich verstehe zwar, dass sich Bakterien bei einer Virusinfektion als Folgeerkrankung breitmachen können. Aber auf eine Impfung aufsetzten?
    Mal ganz abgesehen davon, ob das hier nun der Fall war oder nicht, könnte mir jemand erklären was das heißt?

    LG Brigitte