Transgener Mais und das Organversagen bei CRIIGEN

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Gentechnisch veränderter Mais ist giftig für Leber und Niere. So zumindest versteht man eine aktuelle Publikation, wenn man man nur die Zusammenfassung überfliegt und den dazugehörigen Artikel in der Huffington Post liest. Monsanto und die Behörden für Lebensmittelsicherheit kommen zu anderen Ergebnissen. Wer hat Recht?

Die Huffington Post publiziert vorgestern einen Artikel mit mittlerweile weit über 1000 Kommentaren: Monsanto’s GMO Corn Linked To Organ Failure, Study Reveals. Die in dem Artikel zitierte Studie analysiert alte Daten zu toxikologischen Tests anhand von Fütterungsexperimenten mit drei transgenen Maissorten bei Ratten.

Die Huffington Post schreibt

researchers found that agricultural giant Monsanto’s GM corn is linked to organ damage in rats.

Die Autoren der Studie schreiben:

We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn.

Monsanto schreibt in einer Antwort:

these claims are based on faulty analytical methods and reasoning and do not call into question the safety findings for these products.

Auf die ausführliche Stellungnahme und die technische Kritik von Monsanto an der Analyse der Daten kam bislang kam keine qualifizierte Antwort der Studienautoren (oder von Bloggern). Die Daten sind ja auch nicht neu. Sie wurden längst analysiert und für die Beruteilung der Sicherheit der Maissorten ausgewertet. Nicht nur von Monsanto, sondern auch von der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit.

Das fragliche Paper “A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health” ist im International Journal of Biological Sciences publiziert worden. Das Journal wirbt mit einem “inoffiziellen” Impact Factor von 3,24. Inoffiziell ist der Impact Factor möglicherweise, weil Artikel, die dort erscheinen nicht peer-reviewed werden, also von Kollegen ähnlicher und angrenzender Fachgebiete vor der Publikation auf ihre Richtigkeit geprüft werden. Laut Angaben auf der Webseite des Magazins gibt es nur eine redaktionelle Prüfung:

International Journal of Biological Sciences publishes papers that are judged, after editorial review, to make a substantial contribution to the understanding of any area of biological sciences.

Es ist gut möglich, dass dem verantwortliche Redakteur (der übrigens nicht genannt wird) das Wissen fehlt, um zu beurteilen ob eine komplexe statistische Analyse passend ist oder nicht und ob die Ergebnisse der statistischen Analyse die getroffenen Aussagen erlauben.

Korrektur 14.01.10 23:20: In der Editorial Policy der Seite des Journals steht außerdem:

Manuscripts (other than those that are of insufficient quality or unlikely to be competitive enough for publication) are reviewed by two or more reviewers.

Die Autoren erklären in der Publikation, dass sie keine Interessenskonflikte haben. Möglicherweise keine finanziellen, wahrscheinlich jedoch ideologische. Alle Autoren der Studie geben CRIIGEN als Affiliation an. CRIIGEN ist eine französische NGO, die “Gegen-Expertise” zu Fragen um gentechnisch veränderte Organismen bietet.

CRIIGEN is an independent non-profit association of scientific counter-expertise to study GMOs, pesticides and impacts of pollutants on health and environment, and to develop non polluting alternatives.

Was vielleicht bei der Beantwortung der Frage wer denn nun Recht hat, die heldenhaften Gentechnikgegner oder die böse Saatgutindustrie nebst deren gekauften nationalen und internationalen Lebensmittelsicherheitorganisationen wie die EFSA und die AFSSA berücksichtigt werden sollte: Welcher biologische Mechanismus soll denn dafür verantworlich sein, dass plötzlich mit der Nahrung aufgenommen DNA und intakte Bt-Proteine einfach so ins Blut aufgenommen werden und dann giftig für Leber und Niere wirken?

Danke für die Hinweise auf den Artikel in der Huffington Post an Stefan Brüning und Michael Horak

flattr this!

Kommentare

  1. #1 markus
    14. Januar 2010

    brauchen wir denn wirklich mais odere andere lebensmittel die gentechnisch verändert wurden? oder spielt da wieder einmal der faktor geld eine zu gewichtige rolle dabei?!?!?!

    ich persönlich brauche kein gen-food! aber das soll jeder für sich selbst entscheiden.

  2. #2 Christian W
    14. Januar 2010

    ich persönlich brauche kein gen-food!

    Was isst du dann anstelle genverseuchter Lebensmittel? Ich meine, selbst Kunststoffe und eine Reihe von Steinsorten bestehen aus den Überbleibseln verstorbener Genträger. Immer nur Wasser, Luft und Metalle kann doch nicht gesund sein und enthalten außerdem Chemie!
    Am besten du gibst das Essen ganz auf. Wird eh überbewertet und ich glaube auch nicht, dass sich das Konzept durchsetzen wird.

  3. #3 Jörg
    14. Januar 2010

    ich persönlich brauche kein gen-food! aber das soll jeder für sich selbst entscheiden.

    Ich steh total auf “gen-food”, Steine knirschen immer so zwischen den Zähnen.

  4. #4 Sebastian
    14. Januar 2010

    Man braucht freilich kein Genfood, wenn man im Supermarkt bis 22 Uhr frischen Mais kriegt, der ja auch ohne die bösen Gene total lecker ist!

    Und durch die ganzen verhungernden Kinder regelt sich dann auch gleich das Problem der Überbevölkerung, gell?

  5. #5 markus
    14. Januar 2010

    naja kunstoff ess ich ja nicht unbedingt *gg*

    mit gen-food meine ich damit das die samen aus laborien stammen und nicht von der natur stammen.

    was ich esse…….nun obst und gemüse bauen meine schwiegereltern im garten selbst an und das esse ich zum beispiel.

    warum sollte ich denn das essen deswegen aufgeben? ich schau halt schon drauf welche inhaltstoffe im essen sind, die ganzen e nummern können mir auch gestohlen bleiben. und da ich auch kein fleisch mehr esse habe ich auch meine nahrung qualitativ steigern können.

    die frage die ich mir aber stelle…….warum werden getreide und gemüsesorten genmanipuliert? wegen dem geld oder? weil dadurch der profit einzelner firmen gesteigert werden kann. aber das die sorten nur einmal wachsen und sich die planzen nicht mehr selbst reproduzieren können ist jedem egal :( aber gerade bei der ernährung sollte dies nicht der fall sein. leider sind in der heutigen zeit sowieso alle obst und gemüsesorten die du im markt zu kaufen bekommst mit chemie bespritzt damit sie ja auch so schön glänzen! aber der nährwert bleibt dadurch auf der strecke. deswegen ess ich z.b. am liebsten wildäpfel, sind zwar kleiner, nicht so schön und auch noch säuerlich aber dafür um einiges nährhafter wie die glänzenden äpfel aus dem laden.

  6. #6 roel
    14. Januar 2010

    @Tobias Natürlich versuchen Gentechnik-Gegner mit Studien die Gefahr der Gentechnik aufzuzeigen. Natürlich widerspricht Monsanto diesen Studien. Natürlich widersprechen Behörden für Lebensmittelsicherheit, die Monsanto Produkte freigegeben haben, ebenfalls solchen Studien. Sie gehen von vornherein davon aus das Monsanto Recht hat. Haben Sie Studien gemacht, die die Schädigung der Leber und der Nieren widerlegen?

    @ Christian W Können Sie genverseucht in Bezug auf Kunststoffe etwas genauer erklären.

  7. #7 Arnd
    14. Januar 2010

    Wir betreiben schon seit Jahrtausenden Gentechnik, nur war sie früher ungezielt und dem Zufall überlassen… man nennt sowas “Züchtung”.

  8. #8 Jörg
    14. Januar 2010

    @roel:

    Sie gehen von vornherein davon aus das Monsanto Recht hat.

    Falsch. Du hingegen gehst von vornherein davon aus, dass Monsanto Unrecht hat.

    Haben Sie Studien gemacht, die die Schädigung der Leber und der Nieren widerlegen?

    Hast du es?

    @markus

    mit gen-food meine ich damit das die samen aus laborien stammen und nicht von der natur stammen.

    Achja, die gute alte Natur. Natur = gut, Labor = schlecht. Das Deppen-Einmaleins des reichen verwöhnten Deutschen.

    warum werden getreide und gemüsesorten genmanipuliert? wegen dem geld oder?

    Unter anderem, ja. Ist da etwas schlimmes dran? Was arbeitest du denn so, z.B. Nimmst du Geld dafür oder machst du das umsonst? Ach?

    aber das die sorten nur einmal wachsen und sich die planzen nicht mehr selbst reproduzieren können ist jedem egal :

    Ach ich dachte es sei so schlimm dass sich die genmanipulierten Pflanzen vermehren können und deswegen hat man extra Methoden entwickelt um sterile Pflanzen zu erhalten. Dir ist schon klar dass “normales” Getreide auch jedes Jahr neu gekauft wird?

    leider sind in der heutigen zeit sowieso alle obst und gemüsesorten die du im markt zu kaufen bekommst mit chemie bespritzt damit sie ja auch so schön glänzen!

    UH! Chemie! Nach Genen jetzt auch noch CHEMIE! Wir werden alle sterben!
    Vor allem sterben werden ganz viele Menschen, vor allem die die nicht so reich und verwöhnt sind wie du und ich, wenn sie keine Nahrung haben. Dir ist schon klar, dass die Menschheit nicht mit Streuobst ernährbar ist? Dir ist schon klar, dass Getreide nichts anderes ist als ein durch Zucht aus Gräsern entwickeltes Produkt? Und dass Genmanipulation im Labor auch nichts anderes ist, außer dass es viel schneller, effektiver und nicht so zufällig ist? Vielleicht solltest du mal einen Post vorher anfangen, dir ein wenig grundlegende Bildung zuzulegen

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/01/rationales-zur-grunen-gentechnik.php

    aber der nährwert bleibt dadurch auf der strecke.

    Kannst du diese Behautpung auch belegen?

  9. #9 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    Hab ich zu dem Thema / der Studie nicht gerade vorhin auf SB einen anderen Eintrag gelesen? *am Kopf kratz*

  10. #10 Sören
    14. Januar 2010

    Danke Tobias! Ich hatte davon schon in einem Blogartikel gelesen, allerdings zog der Autor es vor, sich lediglich auf die Zusammenfassung zu beziehen ohne Hintergründe zu nennen.

  11. #11 sil
    14. Januar 2010

    Es gibt doch die Fütterungsstudie aus Deutschland:
    http://www.innoplanta.de/de/aktuell/bayerische_fuetterungsstudie.html

    “Werden Milchkühe mit gentechnisch verändertem Bt-Mais gefüttert, hat das keinen Einfluss auf die Gesundheit und die Milchleistung der Kühe.”

  12. #12 markus
    14. Januar 2010

    nein das ist kein deppen einmal eins des verwöhnten reichen össis *gg*
    in den sogenannten 3.ländern wo diese maissorten vermehrt eingesetzt werden enstehen für die bauern erhäbliche mehrkosten sodass wieder einmal der konzern verdient aber die bauern durch die finger schaun, ganz einfach das system.

    und ja getreide reproduziert sich selbst! zumindest verwenden sie bauern in meiner umgebung kein neues saatgut!

    tja wenn du gerne chemie isst dann ist das dein kaffee ich komme ganz gut auch ohne aus *gg*

    achja bezüglich nahrung….finde ich ganz witzig dass dies immer der hauptgrund ist das daeswegen die armen leute nichts zu essen haben. wenn man sich aber mal genau ansieht wieviel getreide weltweit angebaut wird dann dürfte es ja gar keine hungernden menschen mehr gaben. das dumme ist nur das hiervon das meiste getreide und obst für die sogenannten schlachttiere verwendet wird. je mehr fleisch auf der welt gegessen wird desto mehr müssen diese tiere ja auch fressen. da liegt also der hund begraben! früher hat es auch nicht jeden tag fleisch auf dem teller gegeben und die menschen waren auch glücklich aber heute wird man ja davon regelrecht erschlagen! das ist ein hauptgrund warum ich kein fleisch mehr esse! ich möchte dabei helfen das auch menschen in afrika etwas zum essen haben und das dort angebaute getreide der bevölkerung zu gute kommt und nicht irgendwelchen managern die sich auf kosten anderer bereichern!!!!

    und wenn das in deinen augen schlecht sein sollte dann bitte mir auch ziemlich gleich, an meiner meinung wird sich deswegen nicht ändern.

  13. #13 Christian W
    14. Januar 2010

    @ Christian W Können Sie genverseucht in Bezug auf Kunststoffe etwas genauer erklären.

    Hier bei den Scienblogs duzen sich üblicherweise alle und ich bin mir auch mit 27 noch zu jung, auf das Sie zu bestehen.

    Als Kunststoff (organisches Polymer) (umgangssprachlich und in den meisten anderen Sprachen: Plastik) bezeichnet man einen Festkörper, dessen Grundbestandteil synthetisch oder halbsynthetisch aus monomeren organischen Molekülen hergestellt wird. Hauptrohstoff für die Herstellung von Kunststoffen ist das Erdöl, welches bekanntermaßen nichts anderes ist als das was nach ein paar Millionen Jahren* von toten Pflanzen und Tierchen noch übrig ist.
    Übrigens auch wieder ein schönes Beispiel für “Chemie ist nichts anderes als die naturwissenschaftliche Nutzbarmachung der Natur und nicht das Gegenteil von Natur”.

    *Dürfen Young Earth Creationists eigentlich Kunststoffprodukte benutzen oder müssen sie deren Existenz ignorieren?

  14. #14 X. Wolp
    14. Januar 2010

    Bei der Huffington Post kann man ja immer davon ausgehen dass alle wissenschaftlichen Artikel Blödsinn sind.

    Also nach dem was ich bisher gelesen habe sind alle Organschaden in den Monsanto Daten auf Pestizidrückstände zurückzuführen.
    Ich bin mir nicht sicher wer davon ausgegangen ist dass Pestizidrückstände gesund sind..aber irgendwie leuchtet das ein.
    Natürlich hat das nichts mit dem bösen Gen-Mais zu tun, aber es ist halt eine gute Schlagzeile.

    Als nächstes kommt der Artikel der davor warnt, dass man in flouriertem Trinkwasser ertrinken kann

  15. #15 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/01/rationales-zur-grunen-gentechnik.php#comment81467

    Genau! Der sil war’s im anderen Eintrag mit dem gleichen Bild wie bei diesem. Aber er hat’s jetzt schon selbst verlinkt.

  16. #16 markus
    14. Januar 2010

    @jörg

    noch was: schon mal was vom urzeit-code gehört? wenn nicht, dann macht dich mal schlau.
    diese art der manipulation der planzen ist noch effektiver wie jedes labor sein könnte! mehr erträge, grössere früchte und schneller wachsen die planzen auch.
    und dafür braucht man die planzen “nur” einem elektrostatischen Feld aussetzen und dadurch verändert sich auch die planze: http://www.urzeit-code.com/

    wenn du belege für die nährwerte haben möchtest, dann lies mal ein buch über vegitarische ernährung dort solltest du alles finden.

  17. #17 libertador
    14. Januar 2010

    Was natürlich bleibt ist ein Thema, dass nicht an GENtechnik gekoppelt ist. Das ist das Thema, ob wir unsere Nahrungsmittelproduktion von Monsanto und anderen Konzernen bestimmen lassen wollen. Gentechnik ist für Monsanto nur ein Mittel zum Zweck die GESAMTE Lebensmittelproduktion zu beherrschen, was für ein Unternehmen in einer “freien” Wirtschaft immer das Ziel ist, wäre ziemlich überflüssig von MOnsanto zu bestreiten. Die Frage die daraus erwächst ist eine politische und gesellschaftliche die unabhängig von der Bewertung der Technik ist, aber natürlich nicht komplett unabhängig ist. Wollen wir uns von Unternehmen abhängig machen, in sensiblen Bereichen.

  18. #18 Jörg
    14. Januar 2010

    diese art der manipulation der planzen ist noch effektiver wie jedes labor sein könnte! mehr erträge, grössere früchte und schneller wachsen die planzen auch.
    und dafür braucht man die planzen “nur” einem elektrostatischen Feld aussetzen und dadurch verändert sich auch die planze: http://www.urzeit-code.com/

    Au Backe *facepalm*

    wenn du belege für die nährwerte haben möchtest, dann lies mal ein buch über vegitarische ernährung dort solltest du alles finden.

    Fein, wenn du deine Aussagen nicht belegen möchtest bleibe ich halt bei meinem gegenteiligen Wissen.

  19. #19 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    Aber Jörg, der Kerl hat Recht! Du weißt das nur nicht, weil “die” alles dazu unterdrücken!! Deshalb gibt es auch zum günstigen Preis von 20€ ein Buch dazu!111

    Und so kamen die Ideologen aus ihren Büschen. Wären’s doch nur bt-Büsche! *seufz* :D

  20. #20 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    @Jörg

    “Dir ist schon klar, dass die Menschheit nicht mit Streuobst ernährbar ist?”

    Danke. Rofl.

  21. #21 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    Hehe, “Blogzünsler”. Verhält sich auch so wie der Maiszünsler, hehehe.

  22. #22 sil
    14. Januar 2010

    Mit der Einführung der herbizidresistentenherbizidresistenten gv-Sorten wurde der Sojaanbau in Rumänien wieder wirtschaftlich interessant und die Landwirte bauten deswegen verstärkt Soja an. Nach einer Untersuchung eines britischen Agrarberatungs-Unternehmens (PG Economics) steigerten rumänische Landwirte durch RoundupReady-Sojabohnen ihre Erträge um durchschnittlich 30 Prozent, ihr wirtschaftliches Ergebnis sogar um 150 Prozent.

    http://www.transgen.de/anbau/eu_international/180.doku.html

    Beim zweieinhalbfachen in der Tasche haben sich die rumänischen Bauern sicher gerne von multinationalen Konzernen, die die Weltherrschaft anstreben, ausbeuten lassen-bis durch den EU-Beitritt alles wieder vorbei war.

  23. #23 Sebastian
    14. Januar 2010

    Pah, früher gab’s auch keine Elektrostatik und die Menschen waren trotzdem zufrieden!

  24. #24 X. Wolp
    14. Januar 2010

    Das mit dem Urzeit code ist doch toll, bald können wir uns von den Urformen ernähren,
    z.B. Gesunde Teosinte statt diesem modernen Maiszeugs
    http://www.mpiz-koeln.mpg.de/bildobjekte/prag/aufbau7/Web_Zoom.jpg

    Ich such jetzt schon mal Rezepte..

  25. #25 Thierbach
    14. Januar 2010

    @ X. Wolp: Eine gute Lupe gehört ab sofort in jede gute Küche.

  26. #26 roel
    14. Januar 2010

    @Jörg 1. habe ich Tobias angesprochen und nicht Sie. Trotztem vielen Dank für Ihre Antwort. 2. Tobias geht davon aus, dass Monsanto Recht hat. 3. Ich bin im Moment dabei, meine Meinung zu diesem Thema zu bilden und habe in diesen Blogs schon sehr viel dazu gelernt. Ich bin nicht pro und nicht contra Monsanto. Ich schaue mir erst immer alle Seiten an, bevor ich meine Meinung bilde und überprüfe diese bei Bedarf. Das empfehle ich Ihnen auch. 4. Machen Sie sich nicht über Leute mit anderer Meinung lustig, nehmen Sie diese ernst. Uh Chemie … wir werden alle sterben! hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen. 5. Ich habe keine Studien hierzu gemacht (die Möglichkeiten habe ich leider nicht), aber ich bescheinige auch keiner der beiden Seiten, dass sie im Recht ist.

  27. #27 roel
    14. Januar 2010

    @Christian W. mit Kunststoffen kenne ich mich aus. Das genverseucht irritiert mich. Das möchte ich erklärt haben.

  28. #28 RabenAas
    14. Januar 2010

    markus: “in den sogenannten 3.ländern wo diese maissorten vermehrt eingesetzt werden enstehen für die bauern erhäbliche mehrkosten sodass wieder einmal der konzern verdient aber die bauern durch die finger schaun, ganz einfach das system.”

    Sind die Bauern in der 3. Welt deiner Ansicht nach nur zu doof zum Rechnen oder werden sie vielleicht mit vorgehaltenener Waffe zum Einsatz von transgenen Pflanzen gezwungen? Aber vielleicht verhält es sich ja doch eher so:

    Durch die verbesserte Schädlingskontrolle führte der Bt-Mais zu Ertragsvorteilen von mehr als 5% in den USA, Kanada und Spanien. In Argentinien werden die Ertragszuwächse auf 9% geschätzt. Auf den Philippinen wurden Ertragszuwächse von 24.5% plus eine Qualitätsverbesserung von 10% festgestellt. Die Kosteneinsparungen durch geringere Anwendung von Insektiziden sind höher als der Kostenanstieg beim Saatgut. Bt-Mais steigerte in allen untersuchten Ländern Deckungsbeiträge und Farmeinkommen

    (Brookes, G. & Barfoot, P. (2006): Global impact of biotech crops: Socio-economic and environmental effects in the first ten years of commercial use. AgBioForum, 9(3), 139-151, zitiert nach Wikipedia)

  29. #29 X. Wolp
    14. Januar 2010

    @RabenAas
    Was mich immer aufregt ist dass von gewissen Kreisen immer davon ausgegangen wird dass Bauren irgendwie aus Dummheit in die Fänge der bösen Agrar Multis (warum ist dass eigentlich schlecht dass die Multinational sind..naja egal) geraten sind. Und noch dazu dass das eine neue Entwicklung ist.

    Es ist doch klar dass keiner seine Ernte durchsieben und die besten Körner rauselektieren will. Es ist doch viel einfacher (und langfristig billiger) auf vorselektiertes Saatgut mit garantiert Qualität zurückzugreifen dass noch dazu bessere Erträge bringt und schon vorgebeizt ist.

    Das Konzept der Arbeitsteilung scheint da noch nicht so vorgedrungen ;)

  30. #30 Marc Scheloske
    14. Januar 2010

    Ich will mich gar nicht großartig in die vorliegende Sachdiskussion einmischen. Ich melde mich nur kurz zu Wort, weil an diesem Beispiel mal wieder hervorragend eines der grundlegendsten Probleme der Risikodebatten deutlich wird. Und das lautet (verkürzt): alle beteiligten Akteure haben Interessen.

    Bevor ich jetzt wg. soziologisch-trivialem Geschwurbel beschimpft werde, ne kurze Erklärung: wie oben genannt sind im wesentlichen folgende Akteure an der Auseinandersetzung beteiligt: 1. Saatguthersteller/Gentechunternehmen, 2. Wissenschaftler an öffentlichen und/oder privaten Instituten, 3. Zulassungsbehörden, 4. NGOs.

    Von Gentechnik-Befürwortern und Gegnern wird im Hinblick auf diese vier Gruppen ganz unterschiedlich mit Vertrauen/Mißtrauen agiert. Konkret: Auf der einen Seite wird den Tests und Statements von Monsanto mißtraut, ebenso betrachtet man die Arbeit der EFSA kritisch. Auf der anderen Seite werden Studien, die ggf. von gentechnikkritischen Organisationen finanziert wurden, als weniger relevant und glaubhaft “etikettiert” etc. pp.

    Eines der Hauptprobleme: es fehlt an Glaubwürdigkeit der Zulassungsbehörden. Und das ist ehrlicherweise kein Wunder, wenn man erfahren muß, daß immer wieder engste personelle Verflechtungen zwischen Industrie und Behörden vorliegen.

    Aktuelles Beispiel: Die frühere Leiterin der Abteilung Gentechnik der Europäischen Lebensmittelbehörde EFSA, Suzy Renckens, wechselte (wie jüngst publik wurde) quasi direkt von der EFSA zu Syngenta.

    Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Fraktion der Gentechnik-Kritiker an der EFSA rummäkelt.

  31. #31 radicchio
    14. Januar 2010

    ich esse nur 100%ig genfreien mais.

  32. #32 radicchio
    14. Januar 2010

    5. die medien, die mit gen-/chemie- und strahlen-sau immer ein dankbares viech durch dorf zu treiben haben.

  33. #33 sil
    14. Januar 2010

    Wo geht man denn als Spezialist hin, wenn man in die Industrie wechselt?
    Natürlich dorthin, wo das gemacht wird, wovon man Ahnung hat.

    Man kann doch nicht jedem Wissenschaftler, der den Job wechselt, automatisch Korruption unterstellen.
    Und wodurch wird Gentechnik damit gefährlicher, als Züchtung?

  34. #34 pippen
    14. Januar 2010

    Ich denke, dass die zusätzlichen Gene, die einzelne Resistenzen vermitteln in Mais und Co harmlos für den Verbraucher sind. Ich hätte grundsätzlich kein Problem solchen sogenannten Gen Mais oder die Tiere, die diesen zu fressen bekommen haben, zu verzehren. Das Problem sehe ich eher in der Verarmung des Lebensmittelangebots und der Ausbeutung der Bauern durch die großen Konzerne.

    Der Schlüssel sollte die Vielfallt und Regionalität der Viktualien sein.
    Je mehr Menschen also diese vereinheitlichten Pommes, die aus nur einer Karloffelsorte gewonnen werden, essen, desto mehr werden die Sorten Baltica, Cilena, Hansa, Linda, Nicola, Selma, Sieglinde und die Anderen vom Markt verdrängt.
    Je mehr Menschen das Fleisch der Tiere essen, die ausschließlich mit (Gen)Mais gemästet werden, desto mehr werden die Bauern verdrängt, die Ihre Tiere abwechslungsreich ernähren. Dies ist nämlich neben anderen Faktoren entscheidend für die Qualität.
    Der Preiskampf auf diesen Lebensmittelsektor ist leider viel zu hart. Nur wer etwas mehr Geld im Portemonnaie leistet sich etwas abseits der Massenware.
    Am Ende dreht sich alles wieder ums liebe Geld. Und Argumente mit Gen-Food die Welternährung zu retten scheitern bei genauerer Betrachtung auch kläglich. Aber darauf will ich jetzt nicht mehr eingehen. Der Wecker klingelt und ich muss zurück ins Labor…

  35. #35 Tobias
    14. Januar 2010

    roel,

    selbstverständlich sollen die Risiken der Gentechnik (genauso wie die Chancen) diskutiert werden. Auf wissenschaftlicher Ebene passiert das durch Studien und Publikationen. Die Debatte macht aber nur Sinn, wenn sich beide Parteien an die Spielregeln halten. Der Veröffentlichung der CRIIGEN-nahen Forscher wird nicht widersprochen, weil sie gegen Monsanto oder gegen Gentechnik argumentiert, sondern weil sie sachlich nicht richtig ist und zu falschen Schlussvolgerungen kommt.

    Mein Blogpost sagt aus, dass die Forscher “Schlupflöcher” genutzt haben, um ihre Analyse zu publizieren.

    Ich habe keine Studien zur Sicherheit der Maissorten gemacht. Diese wurden jedoch durchgeführt, diskutiert und analysiert. Und auf deren Basis wurden die Maissorten zugelassen.

  36. #36 LostinNL
    14. Januar 2010

    Welcher Seite man mehr misstraut und aus welchen Gründen, sei jedem selbst überlassen. Sicherlich gibt es das Problem der “revolving doors” zwischen Herstellern und Zulassungsbehörden, auch in vielen anderen Bereichen (Zulassungsbehörden brauchen Fachleute, und die kommen halt aus Industrie bzw. industrienaher Forschung). Andererseits findet man bei den NGOs vorrangig Leute mit viel Ideologie und wenig Ahnung. Und sehr materiellem Interesse an skandalträchtigen Themen.
    Daher sollte man vor allem einem vertrauen: dem eigenen Sinn für Logik.

    Ausgehend von den Fakten…

    - Dem Bt-mais wurde ein Gen eingesetzt, das ihn das Insektengift des Bacillus thuringiensis produzieren lässt.
    - Bt ist für Mensch und Säugetiere ungiftig. Immerhin wird es auch im Bioanbau (!) versprüht.
    - Andere neue Giftstoffe wurden im Bt-Mais nicht nachgewiesen.
    - Pflanzen produzieren Gifte auch nicht zufällig oder aus Spaß. Natürliche Pflanzengifte sind in langen Evolutionsprozessen entstanden, im Kampf gegen natürliche Feinde.

    …erscheint es dann doch ziemlich unplausibel, dass Bt-Mais außer Bt noch ein anderes, bislang unentdecktes Gift enthalten soll, das leberschädigend wirkt. Warum sollte er?

  37. #37 Tobias
    14. Januar 2010

    Libertador,

    Monsanto ist eine unglaublich erfolgreiche Firma (aber sicher nicht die einzige am Markt) und ich bin sicher auch kein Freund von Monopolen, egal ob auf dem Mobilfunk- oder Lebensmittelmarkt. Monopole werden unter anderem durch Konkurrenz aufgebrochen. Durch eine restiktive Gesetzgebung in vielen Ländern sehe ich die Entwicklung der Konkurrenz behindert.

  38. #38 Tobias
    14. Januar 2010

    Marc,

    du hast die Bauern vergessen, die auch noch beteiligt sind, und die seltsamerweise das Saatgut kaufen. Sie haben auch explizite Interessen: Möglichst hohe und stabile Erträge bei möglichst geringem Aufwand. Idealerweise wird weder der Boden, die Umwelt oder die Fauna belastet.

    Die Äusserungen aller Beteiligten sind kritisch zu betrachten. Nur irgendwann reichen kritische Betrachtungen alleine nicht mehr aus und durch beständige Widerholung werden die kritischen Betrachtungen auch nicht richtiger. Man muss irgendwann aufgrund der vorliegenden Daten zu Entscheidungen kommen. Dies ist im Fall der drei Maissorten, um die es oben geht, geschehen. Sie sind zugelassen worden.

    Die Studie der gentechnikkritischen Organisation wird von mir nicht als weniger relevant und glaubhaft “etikettiert”, sie wird von Monsanto mit Argumenten in ihre Bestandteile zerlegt. Was bleibt ist eine ideologisch eingefärbte Analyse alter Daten mit unpassenden statistischen Methoden und mit unhaltbaren Schlussfolgerungen.

    Eines der Hauptprobleme ist: Es fehlt an Rationalität bei sämtlichen ideologisch eingefärbten Anti-GMO Gruppierungen. Wer einmal anfängt sich unvoreingenommmen mit dem Thema zu befassen und sich des logischen Denkens bedient kommt zu anderen Ergebnissen als die Feldbefreier und ihre Freunde.

  39. #39 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    Apropos fehlender Rationalität, was ist eigentlich aus dem GRÜNE-nahen “Doku”filmer geworden, der sich bei dir gemeldet hatte, Tobias?

  40. #40 Tobias
    14. Januar 2010

    mrbaracuda,

    ich habe ihm für ein Interview abgesagt mit der Begründung, es sei erstens nicht mein Fachgebiet über das er den Film machen wolle und zweitens ich die Befürchtung hege, er würde tendenziös berichten.

    Seine Antwort liest sich in Ausschnitten wie folgt:

    Mein neuer Film wird nicht tendentiös zur Grünen Gentechnik berichten, aber er wird beim Thema “Erhalt der biologischen Vielfalt” die Grüne Gentechnik nicht weglassen können, denn hier geht es um mehr als nur intensive Landwirtschaft. Hier geht es um die “Saat der Zerstörung”. Nicht um die Abschaffung des Welthungers, um ökologische Probleme oder um die berechtigten Existenzfragen von Landwirten geht es hier. Es geht um Geopolitik, um die Weltherrschaft über die Nahrungsmittel.

    Wer die Vorgeschichte nachlesen möchte: Hier ist der Blogpost.

  41. #41 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    Na, “Saat der Zerstörung”, das klingt doch mal unbehaftet! LoL. Danke. :D

  42. #42 sil
    14. Januar 2010

    Ich finde es übrigens auch doof, andauernd irgendwelche Konzerne argumentativ in Schutz zu nehmen.
    Aber wenn sich die “Guten” immer so bekloppt verhalten, kann man ja leider nicht anders.

    Zum “Erhalt der biologischen Vielfalt” gehört für einige ja auch der Schutz des Masernvirus vor der Ausrottung.

  43. #43 MoritzT
    14. Januar 2010

    Ja! Die haben ein schlechtes Gewissen, weil sie beim Pockenvirus geschlafen haben und auch bei der brutalen Ausrottungskampagne beim Poliomyelitis-Virus nicht in die Hufe kommen.
    So wird das nichts mit der biologischen Vielfalt!

  44. #44 mrbaracuda
    14. Januar 2010

    @sil

    Nu channel mal net den Vogel Ebert. :P

  45. #45 Dr. Glukose
    14. Januar 2010

    Wenn die Weltbevölkerung wirklich bis 2050 9 Milliarden Menschen erreicht, was Studien bis jetzt voraussagen, dann sind gentechnisch veränderte Lebensmittel notwendig, da wir mit der Lebensmittelproduktion garnicht mehr nachkommen können…schliesslich gibts es fast kein Ackerland mehr, was dafür genutzt werden kann. Wer also Angst vor gentechnisch verändertem Essen hat, der sollte sich möglichst schnell daran gewöhnen, denn dieses wird in naher Zukunft ein fester Bestandteil der Lebensmittelindustrie. Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, wie genmanipulierter Mais oder andere Sachen schaden sollen, da in die betreffende DNA meist nur ein spezifisches Gen eingebracht wird, was eine erhöhte Resistenz gegenüber Parasiten oder biologische “Feinde” ausmacht…das Gen ist also weder toxisch, noch sonst irgendetwas. Die Leute die von Genmanipulation nicht allzu viel wissen, haben natürlich Angst, wird durch die Presse ja auch so gesteuert…aber da ist echt nichts dran. Ich schätze mal, dass das Paper einen mangelhaften Material-/Methoden-Teil aufweist und dass es halt, wie von Tobi angesprochen, kein richtiges peer-review hatte. Bleibt abzuwarten, ob von Monsantos Seite noch eine ausführlichere Stellungname folgt.

  46. #46 roel
    14. Januar 2010

    @Tobias Können Sie, für einen Laien verständlich, kurz erklären was an der Studie “sachlich nicht richtig” ist und warum. Ich hoffe das hilft nicht nur mir die Kritik an dieser Studie besser zu verstehen.

  47. #47 Tobias
    14. Januar 2010

    roel,

    Zum Beispiel sollte es so sein, dass der beobachtete Effekt bei bei größerer Futtermenge stärker ausfällt als bei kleinerer Futtermenge (dose-response). Das ist manchmal so, manchmal nicht, eben zufällig, aber nicht so, dass das Futter als Verursacher daraus abgeleitet werden kann.

    Siehe hierzu die Tabelle 1 aus dem Paper. Kontrolle war eine isogene Maissorte, 11% und 33% beziehen sich auf die Menge des transgenen Futters. Zahlen sind % mehr oder weniger als in der Kontrolle.

    Die Autoren schreiben in der Legende zu der Abbildung:

    Differences for the indicated parameters are not significant by a nonparametric test but by a parametric one

    Siehe dazu
    http://en.wikipedia.org/wiki/Parametric_statistics
    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-parametric_statistics

  48. #48 roel
    14. Januar 2010

    Muchas gracias

  49. #49 roel
    14. Januar 2010

    @Dr. Glucose Wir stimmen darin überein, dass zusätzliche 9 Milliarden Menschen nur durch stark verbesserten Ernteertrag zu ernähren sind. Nur mit Einsatz von Gentechnik wird das möglich sein.
    Bei “Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, wie genmanipulierter Mais oder andere Sachen schaden sollen, da in die betreffende DNA meist nur ein spezifisches Gen eingebracht wird, was eine erhöhte Resistenz gegenüber Parasiten oder biologische “Feinde” ausmacht…das Gen ist also weder toxisch, noch sonst irgendetwas” denke ich an mangelndes Vorstellungsvermögen. Sie schreiben es aber selbst: meist und wird. Entsprechende Horrorzenarien findet man auf den Seiten der Gentechnikgegner. Nur mal eins zum nachdenken: Eine Getreidesorte die für Menschen mit einem bestimmten Gen ungenießbar ist.
    Ich meine, dass hier beim Gesetzgeber und bei der Kontrolle Handlungsbedarf ist. Ich würde auf jeden Fall einen Wechsel von Personal von einer zulassenden oder kontrollierenden Behörde in die entsprechende Industrie unterbinden. Ein Intressenkonflikt ist vorprogrammiert und es werden meistens die eigenen Interessen gewinnen. Das ist in der Natur des Menschen. Wie Marc Scheloske schreibt zerstören solche Wechsel die Glaubwürdigkeit. Für mich ist Glaubwürdigkeit die Voraussetzung für Vertrauen. Vertrauen wirkt der z.Zt. wütenden blinden Angst entgegen, die fast jede Diskussionsgrundlage zerstört.

  50. #50 Dr. Glukose
    14. Januar 2010

    @roel: ich stimme ihrer Aussage

    Ich meine, dass hier beim Gesetzgeber und bei der Kontrolle Handlungsbedarf ist. Ich würde auf jeden Fall einen Wechsel von Personal von einer zulassenden oder kontrollierenden Behörde in die entsprechende Industrie unterbinden. Ein Intressenkonflikt ist vorprogrammiert und es werden meistens die eigenen Interessen gewinnen. Das ist in der Natur des Menschen

    100% zu! So ist es leider! Ich hätte meine Worte, die sie kritisieren (“meistens eingebracht wird”) besser wählen können. Ich korrigiere dies hier: Wenn es um eine Erhöhung des Erntenertrags geht oder um resistentere Früchte (die quasi den Ernte-Ertrag erhöht) dann bringt man ja spezifisch genau die Gene ein, die genau dem beitragen. Wieso sollte ich Gene einbringen, die einen schlechten Geschmack machen oder andere Gene, die sont einen negativen Effekt hätten? Das wäre ja kontraproduktiv. Genau darin liegt aber die Angst der Menschen, die denken, dass die “bösen” Gentechniker ja machen könnten was sie wollten, sprich “böse” Gene einbauen und da kommt eben das ins Spiel, was sie angesprochen haben: Es müssen kompetente und vertrauenswürdige Leute die Aufsicht übernemehn und schauen, das nichts “krummes” gedreht wird. Abgesehen davon sehe ich keine Probleme in der Modifizierung von Essen, da es nicht nur hilft mehr Leute mit Nahrung zu versorgen, sondern auch gesünder. In Asien z.B. wo Leute sehr viel Reis essen und somit einen Vitamin A-Mangel erleiden (Vitamin A kommt in Reis nicht vor) wurde einfach gentechnischer Reis mit Vitamin A hergestellt und zack ist das Problem behoben. Man muss einfach das Vertrauen der Leute gewinnen, das ist echt der Knackpunkt. Ansonsten sind mir keine Studien bekannt, die negative Effekte von genmodifizierten Essen beweisen und wenn man wirlich so streng sein will, müsste man Weizen verbieten, weil er in der Form, wie er jetzt in der Lebensmittelindustrie verwendet wird, ursprünglich in der Natur vorkam. Es handelt sich lediglich um eine Kreuzung von drei anderen Getreidearten, was genauer betracht auch unter die Kategorie “Genmodifikation” fällt.

  51. #51 Dr. Glukose
    14. Januar 2010

    Ups, Rechtschreibfehler!!! Es muss heißen: Ansonsten sind mir keine Studien bekannt, die negative Effekte von genmodifizierten Essen beweisen und wenn man wirlich so streng sein will, müsste man Weizen verbieten, weil er in der Form, wie er jetzt in der Lebensmittelindustrie verwendet wird, ursprünglich in der Natur NICHT vorkam.

  52. #52 martin
    14. Januar 2010

    Ha! Ich bin gleich misstrauisch geworden, als ich die unprofessionelle Aufmachung der Seite gesehen habe und den Journal-Titel las (noch nie gehört). Dazu der inoffizielle Impact Factor.

    Dass das Journal aber nicht peer-reviewed wird, hätte ich nicht gedacht … und ist damit wertlos für die weitere Diskussion.

  53. #53 RabenAas
    14. Januar 2010

    @roel, Dr. Glucose: “Ich würde auf jeden Fall einen Wechsel von Personal von einer zulassenden oder kontrollierenden Behörde in die entsprechende Industrie unterbinden.”

    Na, dann schon mal viel Spaß bei der Formulierung des entsprechenden Gesetzestextes. Dass diese Forderung sowohl mit dem Grundgesetz als auch mit den Grundrechten der Europäischen Union kollidiert, ist euch aber schon klar, oder?

  54. #54 Tobias
    14. Januar 2010

    martin, alle,

    ich habe meinen Artikel oben eben korrigiert. In den editorial policies steht, dass die Paper an mindestens zwei Reviewer gehen.

  55. #55 Dr. Glukose
    15. Januar 2010

    @RabnAas: Nee, ist mir nicht bekannt…kenne mich mit solchen Rechtsthemen nicht wirklich aus. Geht aber auch darum, dass neutrale Leute zur Qualitätsprüfung eingesetzt werden…da hat doch auch jeder ein recht drauf!…und nicht Leute, die zur Gewinnmaximierung da extra angestellt werden…ist doch eine Sauerei!!

  56. #56 Tina
    15. Januar 2010

    Solange das Personal in staatlichen Einrichtungen weiterhin deutlich schlechter bezahlt wird als in der Industrie, kann man niemandem verdenken aus schöden fianziellen Gründen “die Fronten” zu wechseln.

  57. #57 sil
    15. Januar 2010

    Das ist auch eine Art der “Gewinnmaximierung”, wenn man in einen besser bezahlten Job wechselt.
    Was ist daran unanständig?

  58. #58 meinungssager
    15. Januar 2010

    Hallo,
    die Diskussion finde ich mehr als kindisch.
    Gegen echte Genmanipulation nach dem guten alten Mendel habe ich absolut nichts einzuwenden, doch tierische Gensequenzen in Pflanzen einzubringen ist für mich keine Genmanipulation, denn die Gene der Pflanze wurden ja nicht verändert.
    Das es ohne Langzeitstudien zu einer Zulassung kam liegt nur im Interesse der Industrie, denn durch die Art der Veränderung spart man einfach die lange Zeit bis durch Einkreuzungen eine passende Pflanze durch echte Genmanipulation entstanden ist.
    Von den Problematiken die durch z.B. Roundup(TM) enstanden sind und entstehen werden mal abgesehen.
    Es geht einfach darum das unkontrollierte Ausbringungen von Stoffen die keine Langzeittests hinter sich haben mehr als nur fahrlässig ist.
    Leider steht der schnelle Gewinn im Vordergrund, doch was sollen denn die Enkel der CEOs mit dem Geld anfangen, wenn keine natürlichen Ressourcen mehr vorhanden sind und die veränderten “Produkte” wirklich einen toxikologischen Effekt haben ?

  59. #59 Christian W
    15. Januar 2010

    @Christian W. mit Kunststoffen kenne ich mich aus. Das genverseucht irritiert mich. Das möchte ich erklärt haben.

    Habe ich doch getan: Hauptrohstoff für die Herstellung von Kunststoffen ist das Erdöl, welches bekanntermaßen nichts anderes ist als das was nach ein paar Millionen Jahren von toten Pflanzen und Tierchen noch übrig ist.

    Muss ich jetzt noch erklären, dass Tiere und Pflanzen Gene enthalten, die ständig mutieren, permutieren und degenerieren? Für mich ist es selbstevident, dass alles was aus Genträgern besteht oder hergestellt wird, nicht genfrei ist und als “Gen-Food” o.ä. bezeichnet werden muss. Und damit fällt eben auch Kunststoff aus, wenn man auf “Gen-Food” verzichten will.

  60. #60 roel
    15. Januar 2010

    @sil Der Wechsel in einen besser bezahlten Job ist nicht unanständig. Aber evtl. die Gründe für den Wechsel. Nehmen wir mal an, Sie müssten ein Produkt als unbedenklich freigeben, in dem Moment erfahren Sie das Sie einer von 2 Kandidaten sind, von denen 1 beim Hersteller in 2 Monaten für ein besseres Gehalt anfangen könnten. Solche Geschäfte würde eine Wechselklausel unterbinden. Ich persönlich darf nicht zum direkten Wettbewerb wechseln, das habe ich unterschrieben, ähnlich stelle ich mir ein Wechselverbot wie zuvor beschrieben vor.

  61. #61 Tobias
    15. Januar 2010

    meinungssager,

    Was ist der Unterschied zwischen tierischen und pflanzlichen Gensequenzen?
    Welche tierischen Gensequenzen sind in Pflanzen eingebracht worden?
    Wie sehen die Studien aus, die zu einer Zulassung einer transgenen Pflanze gemacht werden müssen?
    Was sind die Problematiken, die im Zusammenhang mit Roundup enstanden sind und entstehen werden?
    Wie werden durch transgene Pflanzen die natürlichen Resourcen geschädigt?

  62. #62 roel
    15. Januar 2010

    @Christian W. Nach ihrer Definition ist alles Organische genverseucht. Ich verstehe den Begriff Verseuchung als Kontamination also als “eine Verunreinigung durch unerwünschte, in der Regel schädliche Stoffe”. Ich verstehe jetzt, was Sie meinen.

  63. #63 Stefan Rauschen
    15. Januar 2010

    vielleicht ein paar worte zu saatgut, abhängigkeiten etc.

    es gibt pflanzen von denen in aller regel hybridsorten angepflanzt werden (so wie beim mais), und solche, bei denen es auch noch offen abblühende sorten verwendung finden (weizen hat da noch einen erheblichen anteil).
    bei den hybridsorten ist es so, dass auf grund des heterosiseffektes nur das saatgut vom züchter einen großen vorteil für den landwirt bietet. die nachfolgenden generationen segregieren für die merkmale, so dass kein einheitlicher pflanzenwuchs mehr gegeben ist. das heisst, bei hybridsaatgut kauft der landwirt jedes jahr das saatgut vom züchter – um jedes jahr aufs neue den vorteil des heterosiseffektes nutzen zu können.
    die offen blühenden sorten kann der bauer nachbauen, allerdings wird dafür eine nachbau-gebühr nötig, solange es sich um geschütztes saatgut handelt (siehe sortenschutz, z-saatgut). diese regelungen sind schon lange in kraft, bevor es GV-saatgut überhaupt gab und damit haben damit nichts zu tun. und seit es diese regelungen gibt, regt sich dagegen auch ein gewisser bäuerlicher widerstand. wobei die masse der bauern damit sehr gut leben kann, denn sie wissen, dass ohne die pflanzenzüchter kein fortschritt in richtung auf bessere sorten gegeben wäre. denn um wirklich bessere sorten zu züchten, erfordert es einen immensen aufwand an forschungsleistung, die nur wenige leisten können.

    abhängig sind die bauern daher sowieso von der innovationskraft der pflanzenzüchter, die in masse mittelständische unternehmen sind, die dennoch weltmarktführerschaft haben können (wie etwa die KWS AG).
    gentechnisch veränderte pflanzen erfordern für die entwicklung, vor allem aber die zulassung, noch größere summen, daher können sich solche unterfangen meist nur sehr große firmen leisten. aus diesem grund ist es nicht verwunderlich, dass chemie-firmen mit aktivitäten im pflanzenschutz (monsanto, bayer, basf, dupont, syngenta) letztlich auf die biotech-saatgut schiene umgestiegen sind. die können sich das leisten und können daher dann auch einen return auf ihr investment erwarten.

    kleines schmankerl am rande: die amflora kartoffel der basf ist seit 1996 im zulassungsprozess, vielleicht kommt dieses jahr die genehmigung.

    die diskussion ist in der tat emotionsgeladen und wird durch vielfältige motive der akteure bestimmt. auch die autoren der diskutierten studie sind nicht frei von eigeninteressen und auch nicht “unabhängig”, denn von irgendwoher müssen sie ihr geld ja bekommen, und in der regel wird genau das als “abhängigkeit” in diesen diskussionen definiert.
    ich, als forscher an einer deutschen uni, über drittmittel finanziert, bin “abhängig” vom staat. ich habe keine partikularinteressen in richtung industrie und somit keinen “conflict of interest” in diese richtung. manche “kollegen”, die gegen die gentechnik wettern und damit ihr geld verdienen, sind da klarer in eine bestimmte richtung geprägt und abhängig von einem bestimmten meinungsbild der öffentlichkeit. daher haben sie ein klares interesse, dieses meinungsbild aufrecht zu erhalten oder sogar noch weiter zu vertiefen und zu verbreitern.

    meine prognose: mit der zeit wird der hype um die GV-pflanzen abnehmen, dafür wird nano-technologie neues großes thema (finde ich auch berechtigt, allerdings ist mein wissen hier sehr limitiert). das UBA hat hier ja schon vorbereitungen geleistet.

  64. #64 Stefan Rauschen
    15. Januar 2010

    als nachtrag zu der EFSA sache: die frau, die von der EFSA zu syngenta (meine ich) gewechselt ist, hatte mit der wissenschaftlichen arbeit des GMO panels nichts zu tun. sie leistete administrative arbeit im sekretariat der GMO unit, also der verwaltungsabteilung, die die arbeiten des GMO panels sekretariell unterstützt, die organisation von meetings übernimmt und dergleichen.

    es wäre in etwa so, als fände man es schlimm, dass eine sekretärin eines professors der biotechnologie plötzlich als sekretärin bei roche anfängt.
    weitlich übertriebene reaktion und nur teil der “wir diskreditieren die efsa-kampagne”, um dadurch die biotechnologie an pflanzen in ein schlechtes licht zu rücken.

  65. #65 meinungssager
    15. Januar 2010

    @Tobias:
    Ich sehe das von der biologischen Seite.
    Versuche mal z.B. eine Tulpe mit Deiner RNS zu “schwängern” …
    Glaubst Du das funktioniert ?
    Meine Info über die Bakterien-DNS stammt aus dem Netz, einfach mal nach Roundup(TM) und die resistente Maissorte suchen.
    Wie die Studien aussehen weiß ich nicht, doch eine Technologie die vorher noch nie so vorhanden war einfach ohne Langzeittests auf die Natur loszulassen ist meiner Meinung nach mehr als fahrlässig.
    Eine Problematik ist in Südamerika zu sehen, dort wird Roundup(TM) und der dazugehörige Mais massig eingesetzt.
    Mit dem Ergebnis das es ein großes Amphibiensterben gegeben hat, denn Roundup(TM) wirkt zwar nicht tödlich auf Säugetiere jedoch auf Amphibien.
    Es muß immer das gesamte Bild in Betracht gezogen werden, nicht nur Fachsimpeleien.
    Womit wir beim letzten Punkt wären, keiner weiß wie sich transgene Pflanzen in der Natur verhalten werden, das ist ja grade das grob fahrlässige.

  66. #66 Christian W
    15. Januar 2010

    @Christian W. Nach ihrer Definition ist alles Organische genverseucht. Ich verstehe den Begriff Verseuchung als Kontamination also als “eine Verunreinigung durch unerwünschte, in der Regel schädliche Stoffe”. Ich verstehe jetzt, was Sie meinen.

    Naja, ich hielt es für offensichtlich, dass der verwendete Begriff aus meiner Sicht ironisch und gleichzeitig aus Sicht des Vorredners in dem von dir definierten Sinne zu verstehen ist.

    Mir ist ansonsten durchaus klar, dass genetisches Material enthaltende Stoffe und Körper nur eine geringe Untermenge organischer Materialien sind. Das beispielhaft verwendete Erdöl enthält ja auch schon ein paar Tage keinerlei Genfragmente mehr. Da das jedoch davor auf jeden Fall einmal anders war und Gene laut erstem Kommentar von grundauf schlecht und ungesund sind, habe ich über diese Kontamination nahezu aller Kunststoffe aufklären wollen.

  67. #67 Stefan Rauschen
    15. Januar 2010

    @meinungssager:

    eine ganze reihe von spritzmitteln, die im pflanzenschutz angewendet werden, ist problematisch für eine ganze reihe von organismen. darunter auch amphibien. ob es der aktive inhaltsstoff oder irgendwelche hilfsstoffe in unterschiedlichen formulierungen sind, ist dabei erstmal nebensächlich.
    ein spritzmittel muss man sinnvoll anwenden, um einflüsse auf die umwelt möglichst zu vermeiden. dafür gibt es in der EU und damit auch in Deutschland klare regeln. um abtrift zu vermeiden zum beispiel klare abstandsregeln zu gewässern. wenn landwirte sowas nicht berücksichtigen, sind natürlich auswirkungen nicht auszuschließen.

    inwieweit solche auflagen in süd-amerika existieren, überwacht und eingehalten werden, ist mir unklar, daher möchte ich hier nicht spekulieren. genauso wenig über das wirkliche ausmaß einer eventuellen beeinträchtigung. dazu fehlen mir, von einigen wenigen quellen abgesehen, die daten.

    wie lange müssen langzeittests sein? wie viel müssen wir wissen, bevor wir eine neue technologie oder neue produkte zulassen?
    wenn wir schon früher über den einfluss von CO2 oder methan auf das klima gewusst hätten, hätten wir niemals verbrennungsmotoren, holzfeuer oder die rinderzucht oder den reisanbau beginnen dürfen.
    oder wir hätten uns von anfang an auf vielleicht maximal 1 milliarde menschen einigen müssen als absolute obergrenze einer nachhaltig zu unterhaltenden menschheit auf diesem planeten. die geschichte ist nunmal einen anderen weg gegangen.

    ich will damit nicht sagen, dass man gar nicht testen soll. ganz im gegenteil. aber irgendwann muss es auch gut sein, denn sonst kommt es zu einer ungeheuren verzögerung der innovation, und die hat auch erhebliche auswirkungen! das sollte man nicht vergessen.
    abgesehen davon: die langzeitfolgen der mutagenesezüchtung oder der sortenentwicklung auf ökologische systeme oder den menschen wurde auch nie untersucht. nichtmal im kurzzeittest. warum werden GV-pflanzen da so anders reguliert, als solche, die mit TILLING erzeugt wurden?

  68. #68 X. Wolp
    15. Januar 2010

    @meinungssager
    Roudup-ready bedeute nur dass der Mais gegen Roundup resistent ist, sonst nichts. Wie die entsprechendedn Bauern damit umgehen ist eine andere Frage.
    Es käme auch keiner auf die Idee, Autohersteller für das Einführen von Airbags zu verteufeln obwohl diese die Wahrscheinlichkeit zum Rasen erhöhen.

    Im übrigen, tierische Gene werden bei kommerzielle transgenen Pflanzen nicht eingesetzt. in der Forschung sehr wohl (ich sag das bloß Green Flurescent Protein).
    Was sollten die auch damit.
    Bei der klassischen Züchtung werden ja meist keine Gene an sich verändert sondern es wird nur mit den Allelen gespielt. Des weiteren wird auch oft mit Hybridisierung gearbeitet was oft zu Polyploidie führt wobei mal schnell die gesamte Chromosomenzahl verdoppelt wird. das wiederum macht die Pflanze anfälliger für Mutationen.
    Dadurch entstehende Monster Pflanzen wie Brokkoli, Mais und Weizen sind bei weitem mehr “entartet” als jede transgene Sorte die mir einfällt

  69. #69 roel
    15. Januar 2010

    @X. Wolp “Im übrigen, tierische Gene werden bei kommerzielle transgenen Pflanzen nicht eingesetzt. in der Forschung sehr wohl (ich sag das bloß Green Flurescent Protein).”
    Sie können davon ausgehen, dass je länger daran geforscht wird ein kommerzieller Einsatz solcher Pflanzen oder auch solcher Tiere wahrscheinlicher wird.
    “Was sollten die auch damit” Das kommt auf die Forschungsergebnisse an.

  70. #70 X. Wolp
    15. Januar 2010

    @ roel
    Vielleicht landen auch mal Aliens gegen die nur Gen-Mais-Munition hilft ;)
    Hypothetische Argumente werden leicht sehr abstrus.
    Es ist einfach so dass es auf dem Gebiet wenig kommerzielle voreile gibst. Sollten eines Tages transgene Pflanzen mit tierischen Genen auf den Markt kommen.. wen interessiert es? (Außer Veganer).
    Das ist wieder so eine Reaktion aus dem Bauch heraus. Wenn ich das konservierte Gen aus dem Mais mit dem konserviertem Gen aus der Ratte ersetze ist das dem Mais egal. Nur der Mensch meint er muss da irgendwelche Grenzen durch die Natur ziehen die keiner überschreiten darf.
    Im übrigen wissen wir ja eh alle dass Omega-3-Fettsäure super gesund sind und überall hinzugesetzt werden sollen. Also, wenn es demnächst Cornflakes mit Fischgenen gibt dann haben wir das eh dem Health-Food Sektor zu verdanken.

  71. #71 roel
    15. Januar 2010

    @X. Wolp natürlich und den Mann im Mond hab ich auch schon gesehen. Nur weil Sie sich keine kommerziellen Vorteile vorstellen können, heißt das noch lange nicht, dass es die nicht geben wird. Um mal bei Omega-3 zu bleiben. Wie wäre es mit einem Lachs mit einem Flachsgen zur Steigerung des Omega-3-Gehaltes. Oder wie wäre es mit einer Karotte, die durch ein Gen vom Lachs nicht Beta-Carotin sondern Retinol enthält. Sicher kommerziell sehr gut verwertbar.
    “wen interessiert es? (Außer Veganer).” GMO ist schon ein sehr interessantes Thema, siehe auch diesen Blog.

  72. #72 sil
    15. Januar 2010

    Ist es bei dieser Studie eigentlich so gewesen, dass die massig Parameter in den verschiedenen Rattengruppen bestimmt haben, so dass auf jeden Fall irgendwelche Unterschiede schon durch blanke Streuung auftreten mussten?

    “Approximately 60 different biochemical parameters were classified per organ and measured in serum and urine after 5 and 14 weeks of feeding.”

    Bei sechzig Parametern ist es doch normal, dass die nicht komplett gleich sein können.
    Die haben doch sicher dann ganz einfach die Handvoll rausgesucht, wo die stärksten Unterschiede (zuungusten des Mon-Mais) aufgetreten waren.

  73. #73 Tina
    15. Januar 2010

    Und wo genau unterscheidet sich tierische von pflanzlicher DNA – gibts da etwa Basen, die mir bislang unbekannt waren?

    Erinnert mich ein bisschen an Leute, die zwischen natürlichem und chemischen Formaldehyd unterscheiden…

  74. #74 X. Wolp
    15. Januar 2010

    @Tina
    oder zwischen natürlichem und künstlichem Bt !

    Also meines wissens nach gibt es da oft epigenetische Unterschiede..aber auch nur so lange wie die DNA im jeweiligen Organsimus ist

  75. #75 mein echtes ich
    16. Januar 2010

    Jörg und Raben Ass und CO!”UH! Chemie! Nach Genen jetzt auch noch CHEMIE! Wir werden alle sterben!
    Vor allem sterben werden ganz viele Menschen, vor allem die die nicht so reich und verwöhnt sind wie du und ich, wenn sie keine Nahrung haben. Dir ist schon klar, dass die Menschheit nicht mit Streuobst ernährbar ist? Dir ist schon klar, dass Getreide nichts anderes ist als ein durch Zucht aus Gräsern entwickeltes Produkt? Und dass Genmanipulation im Labor auch nichts anderes ist, außer dass es viel schneller, effektiver und nicht so zufällig ist? Vielleicht solltest du mal einen Post vorher anfangen, dir ein wenig grundlegende Bildung zuzulegen”
    “Sind die Bauern in der 3. Welt deiner Ansicht nach nur zu doof zum Rechnen oder werden sie vielleicht mit vorgehaltenener Waffe zum Einsatz von transgenen Pflanzen gezwungen?”

    Ich habe mich jetzt richtig aufgeregt.
    Denkt Ihr wirklich das es der Gentechnik darum geht den dritländern zu helfen um für die ganze Befölkerung genug Nahrung in die Zukunft zu sichern????
    Wann es der bestimmten Menschen darum geht das die drittländer auch versorgt werden sollten, warum wird Jahr für Jahr tonnen weise überproduktion der Lebensmittel in meer geschüttet. Oh ja damit wir wohlhabenden, mitten im winter und zu jeder zeit alles essen können. Egal wie das schmeckt und was für folgen das hat.Aber bestimmt nicht um die Weltbefölkerung der dritt Länder zu ernähren.
    Ich kann mir die ganzen Menschen ( in westlichen Ländern)nicht mehr ansehen wie sie sich überfressen und daran leiden. Das ist schlim und nur deshalb sind wir der beweg Grund für die Gentechnik und Co.
    Aleine wann mann sich das Weihnachtsfest anschaut, warum geht es den meisten Menschen , Konsum und essen. Ist das nicht Traurig. Und solange wir nicht die jenige sind die sagen wir müssen nicht alles in übermas haben, solange wird es solche ” Firmen ” geben die das ” Grose Los ” daraus ziehen möchten und uns mit genormnten Äpfel und Co versorgen ( wie Krank)
    Und noch eins, das Ihr den Tittel Physiker und weis weis ich alles habt, berechtigt nicht euere ” Ich weis alles besser ” status.
    Leider habe ich keine Zeit mehr aber es gibt noch vieles was ich zu diesem Thema noch sagen möchte.
    Ach noch was, ich bin nicht Esotheriker, Vegetarier oder egal was die Mode bei vielen menschen sie dazu bewegt sich irgendwo anzureihen, sondern nur ein Mensch.

    Das die Arme Bauer das freiwilig machen, das stimmt, eben darum weil Sie so bitter arm sind und keine wal haben, und wann mann diese Armut sich vorstellen kann braucht mann keine Wafen um die Leute dazu zu bewegen.

  76. #76 mein echtes ich
    16. Januar 2010

    Raben Ass
    “Sind die Bauern in der 3. Welt deiner Ansicht nach nur zu doof zum Rechnen oder werden sie vielleicht mit vorgehaltenener Waffe zum Einsatz von transgenen Pflanzen gezwungen?”
    Das die Arme Bauer das freiwilig machen, das stimmt, eben darum weil Sie so bitter arm sind und keine wal haben, und wann mann diese Armut sich vorstellen kann braucht mann keine Wafen um die Leute dazu zu bewegen.

  77. #77 stefan rauschen
    16. Januar 2010

    shakespeare (hamlet): “nothing is either good nor bad, but thinking makes it so.”

    gentechnik selbst ist nur ein instrument, mit dem man bestimmte ziele erreichen kann. die menschen, die gentechnik anwenden und zulassen, sind jene, die die ziele bestimmen. nicht die gentechnik ist das problem, sondern dass der protest von NGOs dazu geführt hat, dass sie nur noch von großen firmen angewandt und marktreif gemacht werden kann, anstatt von öffentlichen forschungseinrichtungen.

  78. #78 mein echtes ich
    16. Januar 2010

    Nochmal kurz was:
    Die Genen sind schon ziemlich weit entschlüsselt.
    aber eben nur sehr wiet und nicht alles.

    Ich denke schon das in der Zukunft die Gennahrung überhand nehmen wird, und die Folgen davon wird erst die nächste Generation erfahren.

    Über den geschmack und genuss der zu uns genommene Gennahrung und auswirkung desen auf unsere Körper und Seelen mag ich gar nicht denken.
    LG

  79. #79 mein echtes ich
    16. Januar 2010

    Wir Menschen sind auch nur ein Naturprodukt.
    Naturprodukt der sehr von seinen Gefühlen bestimmt wird.
    Die Natur hat uns vorbestimmt, geschrieben ( das liegt in unseren Genen)das wir genus und somit wohlbefinden und glück empfinden.
    Glück der sehr wohl für unsere gesundheit wichtig ist.
    Bringen uns Konsum, Übermass und geschmacksneutrale Nahrung genus??
    Was pasiert mit uns, wann wir weiterhin noch mehr in richtung gefühlsfreie Wesen uns entwickeln.
    Die zwar alles haben aber nichts empfinden.
    Es reichen schon viele zwischenmenschliche verarmung der gefühle von der irgendwann völige ausrottung der natur.

    Wissenschaftler sind auch nur Menschen die in Ihre Arbeit ( Endeckungen) sehr verliebt sind. Und menn weis auch das verlibter Zustand oft zu verschleiertem Denken führt!
    Was werden wir sein???

  80. #80 Tobias
    16. Januar 2010

    mein echtes ich,

    schön, dass du – auch als Laie – an wissenschaftlichen Themen interesse hast. Hier findest du noch einen weiteren Artikel von mir, der kurz die Chancen und Risiken von Bt-Mais zusammenfasst. Das beantwortet hoffentlich ein paar deiner fachlichen Fragen oder Zweifel.

    Mir ist es sehr wichtig, dass hier in der Diskussion “gefühlte” Wahrheiten von tatsächlich belegten Tatsachen unterschieden werden. Wir versuchen daher auch alle, unsere Aussagen zu belegen. Wäre schön, wenn du dich auch daran halten könntest.

    Weiter machen wir uns hier Gedanken darüber, was unbegründete Ängste und Befürchtungen sind und was die tatsächlichen Risiken einer Technologie. Unebgründete Ängste und Befürchtungen tragen hier zur Debatte nichts bei, vor allem wenn sie mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Deine Kommentare sind voll davon.

    Wissenschaftler sind Menschen aus der Mitte der Gesellschaft. Das Bild vom Forscher im Elfenbeinturm ist ein Mythos. Im Gegenteil zu deiner Ansicht, dass unser Denken verschleiert wäre, denke ich, dass wir im Gegenteil einiges deutlich klarer sehen als viele andere Menschen, die vielleicht nicht unbedingt im logischen Denken geschult sind und keine Erfahrung damit haben, wie man wissenschaftliche Ergebnisse bewertet.

    Ansonsten: Bei Fragen, Anmerkungen, Kritik: Bitte weiter kommentieren!

  81. #81 mein echtes ich
    16. Januar 2010

    Tobias,
    leider war es mir nie möglich ein Studium zu belegen die was mit Themen hat die mich schon von kindauf an interessiert haben.
    Ich möchte nicht durch meine Komentare jemanden beleidigen.

    Ich bin ein sehr groser Fan von den berichten die Jörg geschrieben hat, und habe sehr grosen respekt von dem Wissen der dahinter steckt. Aber mann kann nicht alles gut heisen, und nur das ist es was ich in meinem komentar sagen wollte.

    Es kann nicht sein das mann nur auf grund andere Meinung oder erklärung nicht akzeptiert wird, gerade bei dieser Frage wie gentechnik.

    Falls das nur reine wiesenschaftliche seite sein soll und mann einfach nur lesen und sich nicht eusern soll, dan habe ich hier wirklich nicht zu suchen.

    Leider ist es mir nicht möglich mich in Deutsch so erklärungen die ich meine zu beschreiben.

    Meine meinung zu Genforschung ( auser das ich jedes neuer ereignis dieser wundaber forschung in mich hineinsauge)begründet sich aus folgender überlegungen.

    Ich habe oft durch beobachtungen mir die Frage gestellt, warum es vielen menschen nicht möglich ist das essen nur bis zu gewiser sättigkeit zu sich zu nehmen.
    Es gibt viele die trotz der fühle des magens weiteres verlangen nach essen verspüren.
    Unsätigkeit.
    Es spielen natürlich viele faktoren eine rolle, überfluss stofwechselstörung und so weiter..
    Die körperlichen Faktoren sind durch mangel verusarcht.
    Wissenschaftlich ist es bewiesen das leute die statt Zucker durch Süßstof ersetzen, ein sehr hohes verlangen nach zucker haben, weil dieser nicht durch ( Chemisch) änlichen Stofen den Körper das gibt was er braucht.

    Es konnte genau auch mit der Gennahrung geschehen.

    Ohne diese andere auswirkungen der psyche nochmal zu erleurtern.

    Genau so bin ich der überzeugung das nicht nur die Nahrungs vielfalt,/mänge die Befölkerung in den Industriereichen Länder zu sich in massen nehmen der grund ist, sondern auch der natürliche prozes des Körpers( Natur) der nicht die Qalität (Natur) bekommt die es in natürlich gereiftem obst, gemüse gibt.

    Und das Drittländer in diesem artikel dazu als eine der gründe genant werden hat mich sehr aufgeregt, nichts anderes.!

  82. #82 mein echtes ich
    16. Januar 2010

    @Tobias
    Mir und warscheinlich vielen anderen wiesenschaftlich interesierte Mensche geht es folgender masse:
    Mann interesiert sich für eine Thema und möchte gerne mehr darüber wissen, ganz im stillen lesen wir berichte und bilden uns weiter.
    Aber wann mann ein Komentare liest ( Drittländer) der einem nicht gefelt , stört dann denke ich das es nur berechtigt ist wann mann sein Komentar dazu gibt, ohne wissenschaft anzugreifen.:-)

  83. #83 Tina
    17. Januar 2010

    “Nochmal kurz was:
    Die Genen sind schon ziemlich weit entschlüsselt.”

    Entschlüsselt – vielleicht, man kennt die Basenanordnungen. Was die Gene ausmachen, also bewirken – da steht man noch vor vielen Rätseln. Die Angst vor der Gentechnik wird in großem Umfang durch Halbwahrheiten geschürt.

    Eine gentechnisch veränderte Tomate (zum Beispiel) wird automatisch zum roten, geschmacksneutralen Wasserball. Was aber, wenn sie rote, tomatig und lecker bleibt – aber ohne das Protein auskäme, das Allergien auslöst?

    Ist dir klar, dass der weltweite Insulinbedarf ohne Gentechnik nicht zu decken wäre?

    Golden rice wurde bereits erwähnt.

    Man kann alle Techniker immer für die eine oder die andere Seite nutzen. Aber warum immer nur die schlimmen Möglichkeitenins Licht zerren und die guten Potentiale unterdrücken?

  84. #84 behämmert
    17. Januar 2010

    Ihr schreibt von Intresseskonflikten und habt sicher Recht, darüber muss man mal sprechen! Doch auch ihr habt wohl euer eigenes Interesse und das merkt man auch, denn sonst würdet ihr auch mal fragen, ob nicht ein Firma wie Monsanto ein Interesse hat die Wirklichkeit zu verschleiern.
    Und zu allerletzt:
    Nicht die Gentechnik-Gegner sind in der Bringschuld eines Beweises warum Gen-Food gefährlich ist. Nein, es sind die Genmanipulatoren wie Monsanto die uns beweisen müssen, dass ihre Produktion keinen Schaden für Mensch und Natur mit sich bringt.

  85. #85 Tobias
    17. Januar 2010

    behämmert,

    genauso wie Firmen zeigen müssen, dass gentechnisch veränderte Produkte mindestens so sicher sind wie deren herkömmlich gezüchtete Gegenstücke, sollten Gegner gentechnisch veränderter Pflanzen die bereits vorliegenden Studien bei der eigenen Beurteilung der Gefährlichkeit berücksichtigen.

  86. #86 Tina
    18. Januar 2010

    Es kann nicht angehen, dass sich ein Gentechnikgegner eine beliebige mögliche Gefahr ausdenkt und die Hersteller dann belegen müssen, ob diese Gefahr besteht.

    “Gen-Tomaten” machen impotent und sorgen für Haarausfall, der Hersteller hat das Gegenteil nicht bewiesen!

    Die Impfgegner versuchen übrigens die gleiche Masche.

  87. #87 roel
    18. Januar 2010

    @Tobias Ist es so, dass in Auftrag gegebene Studien, die nicht das gewünschte Ergebnis zeigen, nicht veröffentlicht werden müssen? Egal von welcher Seite.

  88. #88 Stefan Rauschen
    18. Januar 2010

    @roel: von wem in auftrag gegeben? ökologische biosicherheitsforschung (also erforschen der auswirkungen des anbaus von GV pflanzen draussen auf dem feld) findet in deutschland durch förderung des BMBF statt.
    was ist das von denen “gewünschte” ergebnis in deinen augen?

    meiner erfahrung nach wollen die, dass kompetente wissenschaftler eine saubere arbeit ablegen, die auch schlüsse zulässt. egal, wie die schlüsse aussehen.
    bislang wurde bei diesen arbeiten nur eine gefährdung festgestellt, die schon vorher antizipiert worden war. alles andere ist nicht belegt.

    und ergebnisse wurden in breiter fülle publiziert, ich kann gerne pdf zur verfügung stellen, damit sich jeder ein bild davon machen kann.

  89. #89 roel
    18. Januar 2010

    @Stefan Rauschen Auftraggeber = Herstellerfirma oder Umweltorganisation, Gewünschte Ergebnis = Bestätigung der Unbedenklichkeit oder Bestätigung eines Gefahrenpotentials. Muß eine Studie, die eine Umweltorganisation in Auftrag gegeben hat und die Unbedenklichkeit bestätigt oder einer Studie, die vom Hersteller in Auftrag gegeben wird und Gefahrenpotential bestätigt veröffentlicht werden? Ich habe in einem Interview (ich suche das schon den ganzen morgen) gelesen, dass diese Ergebnisse nicht veröffentlicht werden müssen.

  90. #90 Stefan Rauschen
    18. Januar 2010

    @roel: du meinst also, für diese zwei speziellen auftraggeber? wie gesagt, vater staat investiert viel geld darin, dass forscher wie ich der ganzen sachen unvoreingenommen nachgehen können, eben ohne den druck des geldgebers im nacken.
    veröffentlicht werden MUSS gar nichts. auch ministerien geben schonmal studien oder gutachten in auftrag und wenn das ergebnis dem steuerzahler nicht passt, wird das nicht veröffentlicht.
    im falle eines auftraggebers entscheidet ja letztlich der.

    bei der BMBF geförderten sicherheitsforschung werden endberichte erstellt, die auf jeden fall veröffentlicht werden (über die technische informationsbibliothek TIB). ausserdem ist es natürlich im interesse eines jeden forschers, zu publizieren.
    aber auch hier gibt es kollegen (welche mit fester stelle, die können sich das leisten), die das nicht so eng nehmen.

  91. #91 roel
    18. Januar 2010

    @Stefan Rauschen Vielen Dank. Ja, genauso meinte ich das. Also ist eine gesunde Skepsis in jedem Fall angebracht. Das mit dem Steuerzahler, sehe ich dann allerdings anders. Ich würde es Wählergunst nennen.

  92. #92 Stefan Rauschen
    18. Januar 2010

    @roel: eine gesunde skepsis ist immer angebracht. auch gegenüber studien, die von umweltverbänden finanziert sind, und die genau das zeigen, was die umweltverbände gezeigt haben wollen. das strotzt, meiner erfahrung nach, leider so vor fehl-interpretationen und “cherry-picking”.
    das ist mittlerweile sowieso ein phänomen, das zu beobachten ist, auch bei bekannten vertretern (z.b. angelika hilbeck). man ist anderer meinung als die meisten, nimmt dies als beweis dafür, es gäbe keinen wissenschaftlichen konsens zum thema, und gleichzeitig stellt man sich als armes opfer dar, dass von einer breit vernetzten und organisierten masse in seiner meinung unterdrückt wird. das ist jetzt die neue kampflinie, die da gefahren wird.

  93. #93 roel
    18. Januar 2010

    @Stefan Rauschen Deshalb nenne ich immer beide Seiten. Die eine ist vorwiegend Geld gesteuert und die ander vorwiegend durch Ideologie. Das eine Problem ist, dass sich die Pflanzen weder ums Geld noch um die Ideologie scheren. Das andere Problem ist, dass die Glaubwürdigkeit beider Seiten sinkt je mehr wiederlegbare Studien (siehe die Studie, die Anlass für diesen Blog war) veröffentlicht und je mehr Schlammschlachten ausgetragen werden.

  94. #94 Stefan Rauschen
    18. Januar 2010

    @roel: wissenschaftler, die ihre arbeit wichtig nehmen (nicht ernst, weil ernst nehmen ist doof), sehen auch stets “beide” seiten, oder sagen wir eher, die vielen “graustufen” ihren arbeit. und gerade bei der grünen gentechnik gibt es sehr viele aspekte, die eine interdisziplinäre betrachtung dringend notwendig machen, wenn man eine gesellschaftlich breite diskussion über das thema führen will.
    allerdings wird der diskurs gerne von verschiedenen beteiligten eingeengt. wissenschaftler aus meinem bereich sind nunmal der biosicherheit verschrieben und betrachten das thema zunächst einmal aus dieser warte heraus.

    patentierungen etc. sind natürlich andere aspekte die berücksichtigt werden müssen, und zu denen natürlich auch wissenschaftler eine meinung haben. nicht nur die umwelt- oder verbraucherverbände!
    wird ja gerne so hingestellt, als würde es uns forschern nur um unsere themengebiete gehen und alles andere würde hinter den scheuklappen verschwinden. aber dem ist nicht so.

    das größte problem finde ich, dass der diskurs meist verkürzt wird. die grüne gentechnik ist dann meist gleichgesetzt mit monsanto, und weil monsanto böse ist, ist auch die grüne gentechnik böse. dass es auch öffentliche forschungseinrichtungen gibt, die gentechnik sinnvoll in der zucht neuer sorten anwenden, wird übersehen. und das solche züchtungen den bauern ohne patentgebühren zur verfügung stehen, auch.
    die hohe regulierung der GV-pflanzen hat aber zu dem bereits beschriebenen problem geführt, dass sich selbst ein fraunhofer-institut nicht eben mal leisten kann, eine selbst entwickelte GV-pflanze zu vermarkten. da fehlen halt für die zulassung mal schlappe 50 Millionen Dollar. daher landen eben tolle sachen bei den firmen, die das geld dafür haben.

    die krux ist zudem, dass nur technik-basiert diskutiert wird, nicht problem-orientiert. immerhin hörte ich letztens auf einer tagung des NaBu die klare formulierung (ich glaube von seiten des BfN), dass man die bestmöglichen lösungen für ein problem identifizieren müsse. da wurde jetzt nicht explizit die gentechnik eingeschlossen, sie wurde allerdings auch nicht explizit ausgeschlossen.
    vielleicht deutet es darauf hin, dass man sich – wenn denn die grüne gentechnik eine sinnvolle problemlösungsstrategie liefer – nicht mehr prinzipiell dagegen aussprechen will.

  95. #95 MoritzT
    26. Januar 2010

    Leute,
    ab wann ist denn eine Innovation bitte sicher? Wie lange muss eine Erfindung oder Neuentwicklung zwischenfalls- und schadensfrei funktionieren, bis man ihr attestiert, sicher zu sein? Wie viel darf passieren, bis sie wegen Unsicherheit eingestellt wird?

    Gehen wir mal ein paar Beispiele durch:
    elektrischer Strom – killt in Sekunden, wenn man Pech hat
    Aspirin – macht tolle Magenblutungen, wenn man Pech hat
    Autos – fahren einen tot, wenn man Pech hat
    Radl – werden gern mal umgefahren, wenn man Pech hat
    Feuer – killt einen qualvoll oder entstellt einen grausam, wenn man Pech hat
    … und? Beeindruckt das irgendjemanden?

    Das Argument der Langzeitsicherheit ist das Argument jener Personen, die aus persönlichen Gründen den Fortschritt und die Weiterentwicklung neuer Technologien verhindern wollen. Sei es, weil sie daran nicht verdienen, weil andere mehr zu verdienen drohen, weil sich ihr eigener Weg als der falsche herausgestellt haben, oder (häufigster Fall) schlicht aus Neid.
    Meinten diese Leute es nämlich ernst, würden sie sich der Verbesserung der Langzeitsicherheit widmen (wie es unzählige Wissenschaftler tun) und nicht nur stumpf auf Verhinderung plädieren (wie es unzählige Esoteriker und Populisten tun).

  96. #96 roel
    26. Januar 2010

    @Moritz T warum eigentlich überhaupt auf Nebenwirkungen achten, wenn doch alles unsicher ist. Warum Gesetze machen, wenn die sowieso gebrochen werden? Warum stehen Sie morgens eigentlich auf, wenn Sie abends wieder ins Bett gehen?

  97. #97 fee
    26. Januar 2010

    Jetzt ist doch tatsächlich die SPON Wissenschaftsredaktion auch noch aufgesprungen…reichlich verspätet möchte man meinen!
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,674189,00.html

  98. #98 Michael
    26. Januar 2010

    @Sebastian: Glaubst Du etwa, die Konzerne würden das aus Nächstenliebe produzieren, damit auch die ärmsten Menschen auf der Welt nicht mehr hungern müssten? Dann glaubst Du wohl auch noch an den Weihnachtsmann.

    Tatsächlich wird das ganze doch nur zur Züchtung ertragreicherer Sorten gemacht, die große Gewinne für die Konzerne bringt, und nicht etwa, um den Hunger auf der Welt zu besiegen …

    Ich selbst stehe genmanipulierten Sachen deshalb so kritisch gegenüber, weil als Kontrollgene oft Antibiotika produzierende Sachen eingebaut werden. Und wenn die neuen Sorten antibiotisch wirken, kann es sein, dass superresistente Bakterien “gezüchtet” werden.

    Die Natur würde durch Züchtung vielleicht solche Mutanten nicht “zulassen”, wie der Mensch sie nun kreiert. Ich bin wirklich zwiegespalten …

  99. #99 MoritzT
    26. Januar 2010

    @ roel: Ich stehe auf, um mich mit Leute wie Dir anzulegen, die sich weigern, Ironie als Stilmittel anzuerkennen. Das ermüdet mich dann so, dass ich abends wieder ins Bett gehe.

    Ich formuliere meine Frage mal ein wenig konkreter: Kennt jemand konkret messbare, wirklich negative Auswirkungen genetisch veränderter Organismen auf den Menschen und die Umwelt? Das ist meinem Verständnis nach bisher alles entweder widerlegt oder sehr theoretisch (bis esoterisch). Gibt’s da Belege, gibts da konkrete Berechnungen oder gute Schätzungen?

    Und jetzt bitte nicht mit der Leier “es muss doch nicht erst was passieren, damit wir reagieren” kommen. Das tun wir praktisch immer, und es ist uns praktisch immer scheißegal. Woher nun genau hier diese Scheinheiligkeit?
    Übrigens: wir sind nicht nur scheinheilig, sondern auch übervorsichtig. Ein gutes Beispiel sind die COX-2-Hemmer (Celebrex und so), von denen einige verschwunden sind, obwohl deren Risikoprofil kaum gefährlicher ist als das vieler anderer Medikamente.

  100. #100 roel
    26. Januar 2010

    @MoritzT Ironie kenne ich schon. Gesunde Vorsicht auch. Die Scheinheiligen Leute auch, die eine Zigarette nach der anderen rauchen und plötzlich keinen Mais mehr essen, weil er ja genmanipuliert ist. Vielleicht ist der Unterschied, dass das eine Risiko als kalkulierbar akzeptiert wird und das andere als unkalkulierbar gemieden wird; das denke ich jedenfalls.

    Wissen Sie die Pharmaindustrie, wie jede andere auch, ist an Umsatzmaximierung, Gewinnmaximierung, Shareholder value interessiert. An sonst nichts. Und ich lasse mir nicht von geldgesteuerten Menschen erklären, was gesund und ungesund für mich ist.

    Da Celebrex Sie interessiert, schauen Sie mal hier: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/03/das-schokierende-lugengebilde-des-scott-reuben-und-dessen-fundamente.php

  101. #101 MoritzT
    27. Januar 2010

    War Scott Reuben der einzige, der Celebrex untersucht hat? Nein. Ist ein Medikament schlecht, nur weil einer der Untersucher Studien fälscht? Nein.

    Und: Ab wann ist ein Risiko unkalkulierbar? Wenn klar ist, worin die Bedrohung liegt, der Schaden aber nicht abzusehen ist (Kernenergie) oder reicht’s, wenn keiner weiß, worin die Bedrohung genau liegt und der Schaden höchstens esoterisch ausgependelt werden kann (Gentechnik – ich weiß, es klingt ein wenig polemisch).

  102. #102 roel
    27. Januar 2010

    @MoritzT Auch wenn mehrere Forscher unabhängig voneinander an Celebrex geforscht haben, so bleibt doch nur der eine im Gedächtnis hängen. Er lässt erstmal alle Forschungen zu diesem Medikament zweifelhaft erscheinen. Und das Problem ist keiner hat es gemerkt oder wollte es merken oder die, die es merkten haben nichts gesagt – 15 Jahre lang.

  103. #103 MoritzT
    28. Januar 2010

    das stimmt leider … ich glaub ja nicht, dass es keiner gewusst/gemerkt hat. diese behauptung ist auf der liste unglaubwürdiger ausreden ganz weit oben. wahrscheinlich hat sich nur wieder keiner getraut, dem forscherstar ans bein zu urinieren. mich (als zum lügen mangels intelligenz ungeeignetem schmock) nervt so was.

    btw, zwar off topic, aber durchaus mal nen blogeintrag wert: behauptungen, die man besser nicht glaubt ;-)

  104. #104 Stefan Rauschen
    29. Januar 2010

    @michael: “Ich selbst stehe genmanipulierten Sachen deshalb so kritisch gegenüber, weil als Kontrollgene oft Antibiotika produzierende Sachen eingebaut werden. Und wenn die neuen Sorten antibiotisch wirken, kann es sein, dass superresistente Bakterien “gezüchtet” werden.
    Die Natur würde durch Züchtung vielleicht solche Mutanten nicht “zulassen”, wie der Mensch sie nun kreiert. Ich bin wirklich zwiegespalten …”

    die neuen sorten wirken nicht antibiotisch, sie sind bloß tolerant gegenüber der wirkung von antibiotika. das wird im labor zur auswahl erfolgreich modifizierter zelllinien verwendet. die einzige möglichkeit, wie resistente bakterien entstehen könnten, wäre horizontaler gentransfer: pflanzengen wird von bakterien in freier wildbahn in deren genom aufgenommen und etabliert sich im genpool. damit das passiert, müssen eine ganze reihe von schritten durchlaufen werden, die einzeln schon recht unwahrscheinlich sind. somit wird das gesamtergebnis dermaßen was von unwahrscheinlich, dass die menschliche zivilisation wahrscheinlich nicht lange genug überleben wird, um das jemals zu beobachten.
    und selbst wenn: die verwendeten antibiotika-resistenzen finden sich vielfach und weit verbreitet im genpool von bakterien und sind daher in der umwelt weit verbreitet. dass ein bestimmes bakterium dieses gen also per sex-pilum von einem kollegen aufnimmt, ist ungleich höher.
    solange aber niemand in der agarlandschaft mit antibiotika herummatscht (wer sollte das auch warum tun?) besteht da kein selektionsdruck.

    allgemein nochmal: “sicher” gibt es nicht, lässt sich auch nicht beweisen. daher ist die frage immer, wie relativ sicher etwas im vergleich zu den alternativen ist. und selbst die konsequenzen der alternativen kennen wir nicht im detail, erst recht nicht die langzeitfolgen. fest steht eigentlich nur: alle landwirtschaft ist eigentlich unnatürlich und schlecht für die umwelt. aber irgendwo muss unser essen ja herkommen.

  105. #105 roel
    29. Januar 2010

    @Stefan Rauschen “solange aber niemand in der agarlandschaft mit antibiotika herummatscht (wer sollte das auch warum tun?) besteht da kein selektionsdruck.”

    Ganz klarer Fall von mangelndem Vorstellungsvermögen! Wer sollte Rauchen, wenn man doch weiß, dass es Krebs verursachen kann? Wer sollte Metallfässer voll mit Atommüll in Salzstollen einlagern, wenn man doch weiß, dass die durchrosten könnten? Wer sollte reihenweise gefälschte Patientenstudien publizieren, wenn es doch sicher ist, dass es irgendwann einmal auffliegt? Also wer sollte in der Landwirtschaft mit Antibiotika rummanschen? Ich habe noch keine Ahnung wer das sein wird, aber es wird jemand sein der dumm genug ist, ganz bestimmt.

  106. #106 Stefan Rauschen
    31. Januar 2010

    @roel: so wenig, wie eine zigarette tötet (oder messbar das krebsrisiko steigert), so wenig würde eine einmalige, lokal angewendete gabe eines antibiotikums zu einer resistenzbildung führen. da müsste man schon großflächig, wiederkehrend und über lange zeiträume antibiotika anwenden. und warum zum teufel sollte man das bitte in der landwirtschaft tun? bakteriosen sind bei pflanzen im vergleich zu pilzkrankheiten und virosen, tierischen schädlingen und unkrautkonkurrenz kaum von bedeutung. phytoplasmen wären vielleicht ein anwendungsgebiet, aber das beispiel feuerbrand zeigt, dass es total unrealistisch wäre (denn schließlich müsste man den gesamten obstbaum tränken).

  107. #107 Spirit
    1. April 2010

    Meiner Meinung nach ist die Frage hier nicht: Brauchen wir genetisch veränderte Pflanzen, sondern: wo soll man mit dem Verändern aufhören? Ich sehe ja ein, dass z.B. Getreidesorten, die resistenter gegen Umweltbedingungen sind, vielen Leuten helfen. Aber es spielt halt nun einmal doch die Vorstellung von Perfektion eine Rolle und ich fürchte, dass es irgendwann soweit sein wird, dass man irgendwelche seltsamen Dinge zusammenmixt, nur weil sie schöner aussehen oder am Ende künstlich nach Cola schmecken. Und da wäre dann der Punkt, wo ich nur noch die Augen verdrehen würde.
    Klar konnte man früher durch Züchten auch ähnliche Veränderung wie heutzutage durch Gentechnik erreichen, aber ich, die keine Biologin ist, dementsprechend kein Profi, gehe davon aus, dass mit Gentechnik wesentlich mehr (und unsinnigere) Veränderungen möglich sind. Und was durch so etwas einmal entstehen kann, das weiß auch der beste Wissenschaftler nicht.
    Und davon, was passiert, wenn Gentechnik von Pflanzen auf Tiere und von dort aus auf dem Menschen übergeht, damit will ich nicht anfangen.
    Ich bin nur dann für Gentechnik, wenn man absolut kontrolliert auf Ewigkeit nur nützliche Sachen damit tut, die man ähnlich aber eben langsamer auch mit Züchten hätte erreichen können. Alles andere, was darüber hinaus geht, wird aber auch gemacht werden. Und dort liegt dann das Problem.

  108. #108 sandro
    27. Oktober 2010

    Also einige scheinen hier nicht zu wissen, dass “GENE” in jedem Mais stecken ;)
    Die Diskussion kommt ja erst durch Mais in dem veränderte(!) Gene stecken zustande. Ob diese Genveränderten Lebensmittel nun schädlich sind oder nicht ist ja gerade der Streitpunkt. Die einen “Experten” sagen Nein, die andern “Experten” behaupten es hätte beinahe tödliche Folgen.