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Der Mensch ist durch technischen Fortschritt zur erfolgreichsten Säugetierart geworden. Bringt diese Entwicklung nicht auch evolutive Nachteile mit sich? Sind die Kosten unserer technischen Überlegenheit eine schleichende Abnahme der Fitness? Und helfen Eingriffe auf genetischer Ebene? Eine Provokation.


Evolution ist etwas, das sich in sehr langen Zeiträumen abspielt. Mutationen in der DNA treten mehr oder weniger zufällig auf, das führt manchmal zu Veränderungen der Aminosäuresequenz von Proteinen oder zur Veränderung der Regulation der Expression derselben. Manchmal werden so Gene auch verkürzt oder die Sequenz ändert sich drastisch durch das Einfügen oder das Löschen einzelner Basen in die DNA Sequenz. Wenn diese genetischen Veränderungen einen Selektionsvorteil in einer Population darstellen, kann sich das entsprechende Allel über Generationen in einer Population manifestieren. Wenn die Veränderungen einen Nachteil für das Individuum ergeben wird es normalerweise, ebenfalls durch Selektion, nicht weiter vererbt. Manchmal hat eine Mutation – wenn kein Selektionsdruck besteht – auch keinerlei direkte Auswirkungen auf die Fitness. Solche Veränderungen können sich durch genetischen Drift ebenfalls in einer Population manifestieren.

Es ist klar, dass alle Lebewesen, eingeschlossen der Mensch, weiterhin evolvieren (das hat Nils vom evolvimus-Blog heute schon dargelegt). In wie weit kann der Mensch den Gang seiner Evolution aber beeinflussen? Und machen wir das durch technische Entwicklung und dadurch veränderte Selektionsdrücke nicht schon längst?

Gute Augen halfen unseren Vorfahren Gefahren schon von weitem zu erkennen und die gifitgen von den essbaren Beeren zu unterscheiden. Wer nicht gut sah hatte einen Selektionsnachteil. Heute gibt es Brillen, Kontaktlinsen und Augenlaseroperationen. Ein stabiles und regelmässiges Gebiss hilft bei der Nahrungsaufnahme ungemein, wer nicht richtig kauen konnte und durch besonderen Zahnstand möglicherweise Nachteile bei der Partnerwahl hatte, wurde – statistisch gesehen – wohl relativ schnell aus dem gemeinsamen Genpool ausgeschlossen. Heute wird mit Zahnspangen und Kieferchirurgie meist noch vor erreichen des reproduktionsfähigen Alters korrigiert. Noch direkter ist der beispielsweise die Beckenbreite von Frauen an die Vererbung gekoppelt: Wer zu schmal zum Gebären gebaut war, hat die Geburt des Nachwuchses, ebenso wie dieser selbst, wohl nicht immer überlebt. Heute wird problemlos per Kaiserschnitt geboren und ein schmales Becken ist das Schönheitsideal in unserer Gesellschaft.

Entwickeln wir uns also zu einer Art, die ohne technische Hilfsmittel relativ schnell vom Aussterben bedroht wäre? Die Frage soll nicht falsch verstanden werden. Erst durch die Erfindung technischer Hilfsmittel sind wir zu der aktuell wohl erfolgreichsten Säugetierart geworden. Das Wissen um den Umgang mit Feuer und die Erfindung von Kleidung hat völlig neue Lebensräume, also Nischen erst eröffnet. Die Entwicklung von Ackerbau und Viehzucht ist die Grundlage der Ernährung von uns allen, und der medizinische Fortschritt sichert uns ein langes Überleben und reduziert die Säuglingssterblichkeit drastisch.

Trotzdem ist die Frage sicher diskussionswürdig: Sind die Kosten unserer technischen Überlegenheit eine schleichende Abnahme der Fitness? Letztendlich doktern wir durch Brillen und Zahnspangen an den Symptomen herum, nicht jedoch an den genetischen Ursachen. Ist der Königsweg daher nicht – sofern verstanden – mittelfristig Eingriffe auf genetischer Ebene zu erlauben und so die tatsächliche Fitness zu erhöhen?


Bilder: Wikimedia Commons

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Kommentare (72)

  1. #1 ml
    5. Juli 2010

    Hui, Biopolitik. Gataca lässt grüßen.
    Nein: lieber die Symptome beheben (Brille, Zahnspange, SchönheitsOP und das schlechte im GenPool belassen) als den metaphysischen Druck der Perfektheit auch noch über die Biologie weiter zu geben.

  2. #2 Thomas J
    5. Juli 2010

    @ml

    Es geht ja um “Fitness” und nicht um Schönheit (so interpretiere ich jetzt deine Perfektheit). Wenn man Krankheiten und von mir aus auch eine Sehschwäche auf diese Art ausmerzen könnte, wieso nicht?

  3. #3 kommentarabo
    5. Juli 2010

  4. #4 libertador
    5. Juli 2010

    Ich habe nur eine Frage: Wozu?
    Wir könnten natürlich einen Übermenschen genetisch erzeugen, der dann genauso bescheuert wie wir über die Erde eiert.

  5. #5 Thomas J
    5. Juli 2010

    @libertador

    ach, fragst du das bei der Aids, Krebs, etc. Forschung auch, wozu? Wo ziehst du die Grenzen?

  6. #6 R.
    5. Juli 2010

    Ob die Fitness abnimmt dürfte stark von der Definition von Fitness abhängen.

    1) Fortpflanzung unter den aktuellen Bedingungen –> nein
    2) Fortpflanzung unter den Bedingungen von vor 10000 Jahren –> ja

    Ich halte die erste Definition für sinnvoller. Warum sollten wir unsere Gene auf Umstände optimieren unter denen wir nicht leben?

  7. #7 Zero
    5. Juli 2010

    Gibt es irgendwo Daten über die Verbreitung von Fehlsichtigkeit bei
    a) Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans
    und
    b) in optikerfernen Gesellschaften
    im Vergleich zu uns/Nordamerika/Japan?

    Grüße, z.

  8. #8 Christian
    5. Juli 2010

    ich denke es ist eher eine Frage des wann als des ob. Pränatale Eingriffe nehmen ja schon jetzt zu. Um so mehr Möglichkeiten die Technik da entwickelt um so mehr wird man auch machen wollen

  9. #9 Arnd
    5. Juli 2010

    Ich bin auch für genetische Optimierungen (für die die wollen und wenn es hinreichend gut erforscht ist). Allerdings muß ich ml zustimmen, dass das ganze auch eine gesellschaftspolitische Herausforderung ist. Von diesen Herausforderungen wird es in Zukunft noch einige mehr geben. Außer genetischen Veränderungen wird es auch technologische Veränderungen geben. Nanobots, Cyberware usw. Das einfach alles zu verbieten ist naiv und schiebt das Problem allenfalls ein paar Jahre in die Zukunft hinaus. Im Prinzip sollte man sich regulatorische Gedanken schon jetzt machen (gibt auch Leute die das schon tun).

  10. #10 Jörg W
    5. Juli 2010

    Fitness ist, wenn ich mich recht erinnere, klar als die Zahl fortpflanzungsfähiger Nachkommen definiert. Ich denke, dass es bei der Frage gar nicht um die Fitness geht, sondern um eine künstliche Unterscheidung natürlicher und künstlicher Fähigkeiten 😉
    Es gibt nichst Schlechtes im Genpool, es gibt nur unterschiedliche Fitness in unterschiedlichen Umwelten. Wenn die technischen Hilfsmittel aus irgendwelchen Gründen wegfallen, haben sich die Bedingungen verändert – es werden andere überleben, als wenn die Technik immer besser wird. Es bleibt Evolution, es bleibt ein Überleben und Fortpflanzen der best angepassten -und seien es menschengemachte Zombies mit selbstgestrickter DNA.

  11. #11 Zero
    5. Juli 2010

    @Jörg W: “Es gibt nichst Schlechtes im Genpool”

    Aus wessen Sicht? Aus der objektivierenden Sicht, die man in der Rolle des Wissenschaftlers einnimmt, ist das eine angemessene Haltung. Für einen Menschen dürfte es jedoch kaum sinnvoll sein, ausschließlich diese Rolle einzunehmen.

    Für mich, und alle, die ich bisher gefragt habe, wäre/ist es eine Verschlechterung, wenn von unseren Enkeln niemand mehr ohne Brille auskommt.
    (Grade der Gesichtssinn verschlechtert sich auffällig schnell bei Lebewesen, für die seine abnehmende Qualität nicht mehr lebensgefährlich ist – zB Höhlenbewohner, Parasiten.)

    Grüße, zero

  12. #12 Thomas R.
    5. Juli 2010

    Es mag sein, dass ein von seiner Technik getrennter Mensch weit weniger Fitness besitzt als einer, in dessen Ahnenreihe Technik nicht existierte. Aber man sollte eine einigermaßen technisierte Welt heute als Lebensraum des Menschen betrachten. Eine Gruppe Stadtmenschen, die in der Wildnis ausgesetzt wird, ist wie ein Schwarm Fische an Land.

    Schlechtes Sehen ist ja tatsächlich eine der zunehmend auftretenden Erscheinungen, die auch durch den technisch verminderten Evolutionsdruck ermöglicht wird. Andererseits sind gewisse geistige Fähigkeiten heute Fitnessmerkmale. Der Mensch passt sich an seinen neuen Lebensraum an, die technisierte Stadt. Und wir sind auf unsere technische Biosphäre angewiesen, denn kulturell haben wir uns viel schneller angepasst als biologisch.

    Ich behaupte: Der Zusammenbruch der elementaren technischen Infrastruktur wäre für den Menschen eine bedrohliche Ökokatastrophe. Viele finden das schlimm, ich nicht. Ich sehe die Vorzüge des neuen technischen Lebensraums und die Möglichkeiten, die sich mittelfristig daraus ergeben.

  13. #13 Tobias
    5. Juli 2010

    libertador,
    es geht erst mal nicht um Optimierung, sondern um Bewahrung bestimmer Eigenschaften, die sich über Jahrtausende evolutionär manifestiert haben, sich durch eine hohe Plastizität auszeichnen, und in Folge eines fehlenden Selektionsdrucks eine hohe phänotypische Varianz zeigen.

    Zero,
    habe keine Daten über Fehlsichtigkeit bei Schimpansen oder Populationen die keine Optiker ausbilden.

    Jörg W,
    in Hochtechnologie-Gesellschaften sind die Geburtenraten durchgehend rückläufig, sprich also: geringere Fitness. Also kann nach deiner Definition technische Entwicklung kein Evolutionsvorteil sein und wir manövrieren uns in aeine Sackgasse der geringen Fitness.

  14. #14 julian
    5. Juli 2010

    Die Frage ist halt, wie wir den “Fitness”-Begriff definieren.
    Unsere technischen Hilfsmittel führen dazu, dass Leute wie Stephen Hawking überleben. Nicht ohne Grund hat uns gerade unser Intellekt zu so einer dominanten Macht gemacht.
    Selbst wenn Intelligenz nicht, oder kaum vererbbar sein sollte, lässt der fehlende Selektionsdruck auf das Nackte überleben in der Natur, mehr Schlauköpfe überleben.
    Die Gefahr in einer gezielten Modifikation sehe ich darin, die genetische Vielfalt zu zerstören, und in eine Monokultur zu verfallen (Mode-Gene). Und sollte dann ein neuer Selektionsdruck, eine neue Kranheit z.B.: ausbrechen, dann haben wir den Salat.

  15. #15 Pan Narrans
    5. Juli 2010

    Ich finde, man sollte diegrundlegenden Eigenschaften der Evolution beachten:
    Evolution ist nicht Zielgerichtet. Die im Genpool vorhandenen und ggf. im Individuum gerade durch frische Mutation geänderten Erbanlagen werden durch Selektion (sowohl sexuelle Selektion als auch allgemeine) je nach ihrer Eignung für die gegenwärtige Umwelt den Fortpflanungserfolg schwächen oder stärken.
    Um sich an zukünftige Änderungen der Umwelt möglichst schnell anpassen zu können, ist also ein Genpool mit vielen Varianten vorteilhaft.
    Eine ‘künstliche’ Optimierung des Erbguts kann bestenfalls für den derzeitigen Ist-Stand eine Verbesserung darstellen. Wenn das aber zum Standard würde, würde somit die Anzahl der Varianten im Erbgut und damit die Zukunftstauglichkeit eingeschränkt.
    Aus der Tierzucht ist ja bekannt, welche Nebenwirkung Optimierungen auf bestimmte Eigenschaften haben können.

  16. #16 nihil jie
    5. Juli 2010

    wir sind doch fast alle schon cyborgs…. alle silikon busenwunder, ich mit meinen acht titan backenzähnen, mein nachbar mit seinem schrittmacher,eine gute freindin von mir mit einem bypass in ihrem gehirn usw… also was solls ? :)

  17. #17 Ender
    5. Juli 2010

    Zur dieser Dikussion passt wunderbar ein Sketch von Volker Pispers: http://www.youtube.com/watch?v=yC_5OvfELD0

    Ist sicherlich die Richtung, in die es geht, wenn auch eine Übertreibung.

  18. #18 Ulrich
    5. Juli 2010

    Da ich das mal vor kurzem diskutiert hatte, wäre meine Frage bzgl. Geburt und Kaiserschnitt: Wie lange könnte das denn dauern, dass sich der Mensch bzw. die Frau so verändert, dass sie ohne dieses Hilfsmittel (und auch andere) ein Gebären nicht mehr möglich wäre bzw. nur mit schweren Komplikationen? Oder anders gefragt: Ist das denn überhaupt ein realistisches Szenario?

  19. #19 Timo
    5. Juli 2010

    Oft missverstanden und in widerliche Zusammenhänge gebracht wurde doch Darwin, der sagte, derjenige würde überleben, der “fit” –> angepasst ist.

    Unsere wertvollstes Werkzeug ist doch in erster Linie unser Gehirn. Das Gehirn ist deshalb so wertvoll, da nun genau das (bei hoffentlich den meisten Menschen) in der Lage ist, sich anzupassen.

    Des weiteren bieten uns bspw. unsere Hände als Werkzeuge viele Gestaltungsmöglichkeiten. Menschen, die ihre Hände aus unterschiedlichsten Gründen nicht nutzen können, haben alternative Werkzeuge gefunden, sich im Leben zurechtzufinden.

    Vielleicht ist auch das Auge erwähnenswert, das Menschen ebenfalls durch neue “Werkzeuge” substituieren mussten und konnten, indem sie andere Werkzeuge fanden, sich zurechtzufinden.

    So ist es also am allerwichtigsten, im Kopf “fit” zu bleiben, um sich (und seinen Werkzeugkasten) ggf. möglichst schnell anpassen zu können.

    Zum Thema Werkzeuge in diesem etwas provokanten Artikel musste ich an Kubrick’s 2001: A Space Odyssey denken:
    In Akt 1 nutzt der Mensch erstmalig ein Werkzeug, um eine Überlegenheit ausbauen zu können.
    In Akt 2 ist der Mensch etwas armsehlig, da er ohne seine vielen Werkzeuge im Grunde zu gar nichts in der Lage ist (in erster Linie nicht dazu, ins All zu reisen).
    Zum Schluss des Akt 3 wird der Mensch von seinem eigenen Werkzeug, der KI Hal2000, geradezu bedroht, die er mit einem unserer primitivsten Werkzeuge ausschaltet: dem Schraubenzieher.
    Ein weiterer Schluss, den mir Kubrick also aufdrängt ist, dass der Mensch seine Werkzeuge beherrschen muss (bis zu den Basics) und nicht umgekehrt.

  20. #20 Tobias
    5. Juli 2010

    Ulrich,
    derzeit werden in Deutschland 20-25% der Geburten per Kaiserschnitt durchgefürht. Das ist sicher nicht auf zu enge Becken zurück zu führen. Die Beispiele oben, besonders das mit den Becken bei der Geburt, sind eher illustratorisch gemeint und entsprechen momentan sicher keinem realistischen Szenario.

  21. #21 Nils Cordes
    5. Juli 2010

    Tobias,
    sehr interessante Frage. Ich finde es spannend mir vorzustellen, was passieren würde, wenn wir plötzlich alle unsere technischen Hilfsmittel verlieren würden. In einem Science Fiction Roman könnte sowas über nacht passieren, aber ich denke es ist ganz real in evolutionsbiologischen Zeiträumen damit zu rechnen, dass wir eines Tages feststellen, dass wir viele überlebenswichtige Fähigkeiten verloren haben. Dabei wäre interessant zu sehen, welche gesellschaftlichen Gruppen sich zur Zeit stärker fortpflanzen. Momentan denke ich eher, dass wir unbesorgt sein sollten, was unsere langwirtschaftlichen und generell technischen Fähigkeiten angeht. Bei der derzeitigen Geburtenrate in der Akadmie (wie du ja letztens schön diskutiert hast), wird Statistik vielleicht aber in Zukunft keine unserer Stärken sein. 😉

  22. #22 sil
    5. Juli 2010

    6,9 Mrd. Menschen sind ja nun nicht gerade ein evolutionärer Flaschenhals. Da gab es schon wesentlich weniger Individuen unserer Spezies. :-) Das stand in der Geschichte der Menschheit schon knapper auf der Kippe.
    Das müsste in die Diskussion mit einfließen. Wenn man selber von irgendeinem Handicap betroffen ist, ist man sehr froh, dass man der Natur ein Schippchen schlagen kann und sich trotzdem fortpflanzen kann. Das dürfte auf nicht wenige zutreffen.

  23. #23 Stefan W.
    5. Juli 2010

    Tobias, Du wirfst ‘Fitness’ im Sinne körperlicher Ertüchtigung und Fitnessstudio mit Fitness im darwinschen Sinne, ‘Anpassung an die Umgebung’ durcheinander. Das kann nur schief gehen.

    Unsere Technik ist ja zentral mit unseren Genen verknüpft – das Hirn als biologischer Fakt – zu überlegen, was wir ohne Brille und Zahnspange wären ist wie zu überlegen, was eine Robbe ohne Fettschicht täte. Sterben natürlich.

    Statt unser Wissen mühselig genetisch weiterzugeben haben wir inzwischen Buchdruck und Internet, das funktioniert viel besser als Paarung und den-letzten-beißen-die-Wölfe.

    “Körperliche Fitness” ist ein Fetisch der Unterhaltungsindustrie, mit dem man Dir Yoghurt verkaufen will, Sportklamotten, und ein Abo für die Muckibude.

    Eine Abnahme der Fitness ist nur in Form der schwindenden Fähigkeit den Unterschied zwischen den Fitnessbegrfiffen zu erkennen zu erkennen. :)

  24. #24 Joerg W.
    5. Juli 2010

    @Tobias
    Um das zu diskutieren, müssen wir noch ein
    Paar Begriffe einbringen bzw. Klären. 1. Passt
    Dir meine fitnessdef.?
    2. Was ist die relevante Population? Glaube
    Nicht, dass alle Menschen einer Populationangehören,
    Sind nicht die Gruppen der sich nur gering vermehrenden gegenüber jenen, mit vielen Nachkommen
    So stark getrennt, dass es unterschiedliche Populationen sind?
    Ich denke für eine gute Diskussion fehlen da noch Aspekte – und mir Übersicht und tippfähigkeit am Handy 😉

  25. #25 Tobias
    5. Juli 2010

    Nils,
    wenn jetzt hier Michael Blume mitlesen würde, käme sofort dass sich religiöse Menschen als gesellschaftliche Gruppe stärker fortpflanzen. Da hingegen die Geburtenrate bei Akademikern erdenschlecht ist, sehe ich schwarz und uns alle auf dem Weg zurück ins Mittelalter.

    Stefan,
    die Kritik bzgl. Fitnessdefinition lass ich zum Teil gelten, obwohl ich nirgendwo ans Muckibuden dachte. Der Vergleich zur Robbe hinkt trotzdem, da Brillen nicht vererbt werden, eine dicke Fettschicht aber schon.

  26. #26 Joe Dramiga
    5. Juli 2010

    Ich schließe mich der Meinung von sil an.
    Ich denke, wir sollten hier von der Gesamtfitness der Art Mensch reden, so jedenfalls muss ich den Begriff Fitness in dem Kontext von Tobias Artikel verstehen.
    Durch die technische Entwicklung wird die Gesamtfitness der Art Mensch erhöht. Der medizinische Fortschritt ermöglicht es mehr Menschen, die durch ihren Genotyp benachteiligt sind, “ihre” Allele weiterzugeben. Die genetische Variabilität der Art bleibt bewahrt oder erhöht sich durch diesen Eingriff (und damit indirekt die Gesamtfitness). Überspitzt formuliert ist der medizinische Fortschritt eine “spezielle” Form des Altruismus. Dieser Altruismus breitet sich nur dann in Populationen aus, wenn der Nutzen für die Genweitergabe, den das altruistische Verhalten zeigt, größer ist als die Kosten, die dafür aufgebracht werden (Hamiltons Regel).

  27. #27 michael
    6. Juli 2010

    Ohne irgendwelche technischen Hilsmittel würde in Europa die Lebensmittelversorgung komplett zusammenbrechen. Egal wie fit der einzelene ist, der größte Teil der Bevölkerung in Europa würde relativ schnell hinwegsterben.

    > Ist der Königsweg daher nicht – sofern verstanden – mittelfristig Eingriffe auf genetischer Ebene zu erlauben und so die tatsächliche Fitness zu erhöhen?

    Nun, wenn man schon am Menschen herumzüchtet, dann würde ich dafür plädieren, Zähne wegzuzüchten, Nahrung kann kann man auch als Paste, Brei oder Bier zu sich nehmen. Haare erscheinen mir überflüßig und wozu man Fußnägel braucht, hab ich noch nie kapiert. Eine Schnittstelle zwischen Computer und Hirn ist sicher ganz nützlich.

    Aber Menschen für Steinzeitverhältnisse fit zu halten, erscheint mir sinnlos. Dann muss man den Kindern auch beibringen, wie man mit Pfeil und Bogen umgeht, woran man essbare Pflanzen und Insekten erkennt, Wundbehandlung mit Pflanzen, Zahnextraktion mit dem Steinmesser usw. Denn ohne solch ein Wissen überlebt man nicht lange.

  28. #28 marsh
    6. Juli 2010

    Das ist nicht zu Ende gedacht. Ich darf einmal überspitzen? Ich werde jetzt nicht zimperlich sein. Vorab sei angemerkt, dass ich mit rechtem Gedankengut nix am Hut habe, ich schreibe einfach mal drauf los:

    Brillen und Zahnspangen sind eine grobe Verharmlosung des Problems. Langfristig ruiniert sich die Menschheit selbst, da sie die evolutionären Prozesse an sich teilweise außer Kraft setzt – nicht nur durch technische, sondern viel mehr durch gesellschaftliche Faktoren: Menschen, die in der Vorzeit verhungert oder gefressen worden wären, werden heute von der Gesellschaft z.B. durch Sozialsysteme durchgebracht, ja sogar indirekt motiviert, sich überproportional zu vermehren. Insofern sind Hartz4, Krankenkassen, Kindergeld und Rentensysteme evolutionsbiologisch betrachtet nicht wirklich positiv zu beurteilen und nur kurzfristig zur Gewissensberuhigung sinnvoll. Extrapoliert man die letzten Jahre der menschlichen Entwicklung, verheißt das nichts Gutes. Man kann man sich einbilden, dass man den Trend schon erkennen kann. Verrohung der Gesellschaft, Gewaltverherrlichung, Dummheit und Sucht jeglicher Art an allen Ecken. Werte wie Würde, Weisheit, Ehrlichkeit und Respekt verbinde ich am ehesten noch mit Naturvölkern, weniger jedoch mit Kriterien, an denen sich unsere Gesellschaft misst.

    So, jetzt schlagt auf mich ein.

  29. #29 Jörg W
    6. Juli 2010

    ich hab den Eindruck, dass es ein gewisses Missverständnis bezüglich “evolutionärer Mechanismen” gibt. Mich stört beispielsweise folgendes Zitat auf der aktuellen scienceblogs – Startseite:

    Die konventionellen evolutionären Mechanismen fallen beim modernen Menschen nur noch kaum ins Gewicht.

    oder von Marsh

    Langfristig ruiniert sich die Menschheit selbst, da sie die evolutionären Prozesse an sich teilweise außer Kraft setzt

    die wichtigsten Mechanismen sind: Vielfalt, Veränderung der Allelfrequenzen innerhalb einer Population durch: selektives Überleben und selektives Fortpflanzen.

    An den Mechanismen selbst hat sich nicht das geringste verändert. Noch immer gibt es unterschiedliche Menschen die sich unterschiedlich erfolgreich fortpflanzen, mehr braucht es nicht für Evolution. Dass wir die Umweltbedingungen stärker prägen als andere Arten, ändert nichts an den Mechanismen und es ändert auch nichts daran, dass Evolution weiterhin ein Prozess ohne Ziel ist. Wir können uns technisch oder genetisch verbessern, soziale und kulturelle Prozesse können das unterstützen oder dagegen arbeiten, letztendlich bleibt es Evolution.
    Behaupte ich jetzt mal 😉

  30. #30 Alex
    6. Juli 2010

    Klar, in der Vergangenheit sind Nachteile wie Fehlsichtigkeit gar nicht aus der Bevölkerung herausselektiert worden – die haben wir immer noch! Der Mensch hat ja in vorindustrieller Zeit überlebt, ohne solche Sachen aus der Genom verlieren müssen.

    Betrefflich Demographie, ist es nicht ziemlich klar, daß der Mensch fähig ist, beide r- und K-Strategien anzuwenden, und es kommt auf seine Umgebung (also die Gesellschaft) an?

  31. #31 marsh
    6. Juli 2010

    @Jörg W.: Du hast natürlich recht. Nicht die Mechanismen oder Prozesse werden außer Kraft gesetzt. Es ändern sich aber sehr wohl die Selektionskriterien – und zwar teils drastisch.

  32. #32 Joe Dramiga
    6. Juli 2010

    Zitat Jörg W

    “An den Mechanismen selbst hat sich nicht das geringste verändert. Noch immer gibt es unterschiedliche Menschen die sich unterschiedlich erfolgreich fortpflanzen, mehr braucht es nicht für Evolution. Dass wir die Umweltbedingungen stärker prägen als andere Arten, ändert nichts an den Mechanismen und es ändert auch nichts daran, dass Evolution weiterhin ein Prozess ohne Ziel ist.”

    Genauso sehe ich es auch.

  33. #33 Anhaltiner
    6. Juli 2010

    Ich glaube kaum das der Mensch ohne Technik aussterben würde, nur die Gesamtpopulation würde sich dann nicht mehr nach Mrd. sondern nur in Mio. bemessen. Welche Möglichkeiten die Gentechnik dem Menschen eröffnet ist heute kaum abzusehen, geschweige denn ihre soziale Akzeptanz oder ihr wirtschaftlicher Nutzen. In Zukuft werden wir wohl weiter Brillen kaufen oder in Laserstarhlen blicken als zu den richtigen Basenpaaren zu greifen.Bei anderen Erbkrankheiten kann es aber auch anders aussehen. Vielleicht gibt es ja irgendwann ein “Recht auf gesunden Nachwuchs”? Und wenn die Ethik- oder Geschichtskeule zu stark geschwungen wird gibt es ja noch die 12-Meilengrenze. (Die Bezeichnung “Women on Waves” kann sogar beibehalten werden, würde nur dann eher das Gegenteil bedeuten)

  34. #34 Anhaltiner
    6. Juli 2010

    Nun ist höchstrichterlich entschieden worden, dass in Dtl. die PID nicht gegen das Embryonenschutzgesetz verstößt. Einer Verbesserung des PID-Verfahren steht nichts mehr im Weg. Mal sehen wie es sich weiterentwickelt aber bis zu Gen-Therapien für “alles und jeden” ist es aber noch ein sehr weiter Weg.

  35. #35 Saidiph
    6. Juli 2010

    Dass der Mensch im Überlebenskampf der Wildnis größtenteils nur noch mit Werkzeugen, sog. technischen Hilfsmitteln, konkurrenzfähig ist, steht außer Frage. Dass er ohne diese die momentane Population nicht halten kann, steht außer Frage. Man muss den Mensch in die Summe seiner Erfindungen addieren, um so etwas wie Fitness von ihm zu vergleichen.

    Diesbezüglich macht er schon anstalten, Werkzeuge zu entwickeln, mit denen er besser ist und wird, als dies von der Natur je vorgesehen. Augenoperationen mit über 100% Sehschärfe zum Beispiel.

    Desweitern finde ich, sollte die Gentechnikdebatte außen vorgelassen werden. Das hat mit Evolution nurnoch im weitesten Sinne zu tun. “Frische, gute” Gene werden in den Genpool der Menschheit dadurch eingebracht, fehlerhafte werden dadurch nicht ausgefiltert.

  36. #36 Schnebele
    6. Juli 2010

    Recht lustig der Blog aufgezogen – dennoch – braucht eine ernste Thematik gleich eine Provokation – lässt sich hier nicht ggf. auf naturwissenschaftlicher Ebene diskutieren? Oder war eher an einen Kaffee- oder Teeplausch für zwischendurch gedacht?
    Weiterhin noch frohes Schaffen wie Wirken.
    B.K.H. Schnebele
    P. S. : Interesse an Thematik schon vorhanden.

  37. #37 Tobias
    7. Juli 2010

    Schnebele,

    es tut mir Leid, wenn weder mein Blogpost noch die zum Teil ausgezeichneten Kommentare zu diesem Artikel hier Ihre naturwissenschaftliche Ebene erreichen. Zu meiner Verteidigung: Dies hier ist ein Blog und keine Organ für wissenschaftliche Publikationen. Was hier veröffentlicht wird soll zur Diskussion anregen, wenns Ihnen nicht wissenschaftlich genug ist, heben Sie doch das Niveau durch eigene Kommentare!

  38. #38 Jörg W
    7. Juli 2010

    @schnebele
    Gratulation, ihr kommentar ist sowohl der arroganteste als auch mit Abstand der inhaltsleerste bisher. Gerade ein Seminar gemacht – “Trollen für Einsteiger” oder so?
    Wenn es ihnen zu oberflächlich ist: einfach hinsetzen, die Sache hübsch aufrollen und uns zeigen wie man sowas richtig diskutiert. Alles andere ist unglaublich wertlos.

  39. #39 Andrea N.D.
    7. Juli 2010

    Schnebele gehört zum Webzoo. Einfach ignorieren.

  40. #40 Schnebele
    7. Juli 2010
  41. #41 Tobias
    7. Juli 2010

    Schnebele,

    etwas mehr Hintergrund als in dem von dir verlinkten dürftigen Artikel und Video zur Entscheidung des Bundesgerichtshofs über die Präimplantationsdiagnostik hier:
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/07/urteil-zur-praimplantationsdiagnostik-tatsachlich-ein-dammbruch.php

  42. #42 Schnebele
    7. Juli 2010

    Vielleicht führt auch Craig Venter etwas weiter?
    (Thema Ignoranz wie Arroganz sollte in thematisch anderen Blogs behandelt werden – meine Meinung nach wie vor.)
    Danke

  43. #43 Tobias
    7. Juli 2010

    Wie führt hier Craig Venter weiter?

  44. #44 Schnebele
    7. Juli 2010

    Craig Venter mit seinem Labor versucht ja die Lebensentwicklung künstlich nachzuvollziehen.
    Außerdem könnte neben Genetik auch etwas Epigenetik mit berücksichtigt werden.
    Danke für Eure Meinungen. Sofern sie anderslauten – darf ich vielleicht auf einen eigenen Blog verweisen – mit Kommentarmöglichkeit:
    Erbedarwin.blogspot.com
    Gruß weiterhin und nicht direkt persönlich nehmen.
    B.K.H. Schnebele

  45. #45 Tobias
    7. Juli 2010

    Schnebele,

    zu Craig Venters jüngsten Papers hier ein guter Artikel eines Kollegen:
    http://www.scienceblogs.de/alles-was-lebt/2010/05/das-venterrezept-fur-bakterien-mit-synthetisiertem-genom.php

    Dein Bloglink funktioniert nicht, am einfachsten ist, man trägt beim Kommentieren die URL in das dafür vorgesehene Feld ein, direkt unter Name und E-Mail Adresse.

    Deine Sorge, dass ich Kommentare von Dir persönlich nehme ist unbegründet.

  46. #46 Schnebele
    7. Juli 2010

    Hier noch ein Artikel von Venter, der eigentlich eine deutliche Sprache spricht:
    http://www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article7750885/WIR-SIND-GOTT.html

  47. #47 Schnebele
    7. Juli 2010

    Vielleicht mit vorheriger URL versuchen. Weiterhin noch viel Erfolg
    Gruß B.K.H. Schnebele

  48. #48 Schnebele
    7. Juli 2010

    http://erbedarwins.blogspot.com/2007/06/darwins-erbe.html

    Übrigens könnte die Technisierung menschlichen Lebens eine Fortsetzung früherer Instrumentalisierung sein?
    Weiterhin noch viel Freude im Kommentarbereicht
    B.K.H. Schnebele

  49. #49 Schnebele
    7. Juli 2010

    Sorry zum letzten Kommentar – da hat sich doch am Ende ein t zuviel eingeschlichen!
    Also gedanklich bitte wieder weglassen.
    Danke
    B.K.H. Schnebele

  50. #50 Tobias
    7. Juli 2010

    Schnebele,

    da poste ich Ihnen einen Link zu einem hervorragenden Artikel zum Thema Venter und künstliches Leben, und Sie anworten mit dieser Glosse von Alan Posener in der WELT?

    Ich glaube nicht, dass wir uns hier auf der gleichen naturwissenschaftlichen Ebene treffen werden, wie in Ihrem ersten Kommentar angemahnt.

    Also: Wenn Sie was konstruktives zum Thema beizutragen haben (das steht übrigens oben im Text: Evolution des Menschen und der Einfluss technischer Entwicklung), können Sie gerne kommentieren. Vage Andeutungen und Links auf Seiten mit noch mehr Links gehören nicht dazu.

  51. #51 radicchio
    7. Juli 2010

    was soll das eigentlich? millionen menschen leben nahezu ohne technik.

  52. #52 Tobias
    7. Juli 2010

    radicchio,
    die leben allerdings im Durchschnitt nicht so lange.

  53. #53 Schnebele
    7. Juli 2010

    Vielleicht könnte eine gebietsweise Themeneingrenzung etwas mehr helfen.
    Evolution des Menschen und Einfluss technischer Entwicklung
    – auf der Erde
    – im Kosmos -> hier könnten Ressourcen u. a. die Menschheit trotz Technik bald an Ihre eigenen Grenzen führen!
    (Abgesehen davon, dass nach der Heisenberg´schen Unschärfetheorie vielleicht noch vereinbart werden sollte, welche Wahrscheinlichkeiten außerhalb wie auf der Erde gelten sollten – letzteres vielleicht nur ein Joke?)
    Technisierung im Einzelfall sicherlich – bislang noch für viele – später vielleicht nur noch als Privileg?
    Nun denn(hier scheint etwas eigene Weltsicht durchzuschimmern?)
    B.K.H. Schnebele

  54. #55 Webbaer
    12. Juli 2010

    Entwickeln wir uns also zu einer Art, die ohne technische Hilfsmittel relativ schnell vom Aussterben bedroht wäre?

    Gute Frage, A: “Wir” ja nicht, aber dienigen, die seit der Erfindung der Geburtenprävention (hübsches Wort BTW) elternmässig kein Bein auf den Boden bekommen schon.

    Man muss wissen, dass die Elternschaft wie auch die Kindesliebe keinesfalls durchgehend natürlich und vorhanden sind, die Kindesliebe ist bspw. recht neu und eine zivilisatorische Errungenschaft.

    Wer früher sozusagen zufällig Elternteil geworden ist, also kein Familienmensch, der scheidet heutzutage eben – Leider! – nach und nach “darwinistisch” aus.

    MFG
    Wb

  55. #56 Schnebele
    13. Juli 2010

    Vielleicht weiterhin als Anregung zu einer Diskussion?
    Der Genetiker Steve Jones geht von einem Stillstand der Evolution aus.
    http://newstoaster.blogspot.com/2009/08/ist-die-menschliche-evolution-stehen.html
    Herr Dr. Tobias Maier – es ist Ihr Blog – insofern möchte ich mich zurückhalten und Ihnen dies überlassen – zumal ich nicht etwa durch Rechthaberei auffallen möchte.
    Aber die Kindesliebe allein an die Zivilisation zu binden, halte ich für problematisch?
    Im Tierreich werden ja nicht umsonst (z. B. r- wie k-)Strategien unterschieden!
    Auch Botenstoffe(Hormone) sollen das Ihrige dazu beitragen!
    Technische Hilfsmittel beschleunigen und erleichtern Manches – ermöglichen allerdings auch (z. B. nuklear) einen menschlichen Untergang. Ohne sie wäre eine Verlangsamung wie geringere Bevölkerungsdichte von Nöten.
    Ihnen weiterhin – vielleicht auch ungestörter – noch ein nettes Miteinander.
    B.K.H. Schnebele

  56. #57 Michael Blume
    19. Juli 2010

    @Tobias
    Ich lese ja mit! :-) Und ja, Religiosität schlägt sich (auch) derzeit in deutlich höherem Fortpflanzungserfolg nieder, das gilt aber auch für Akademiker (vgl. S. 162):
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BlumeHayekAmishFertility.pdf

    Also, die Hoffnung nicht aufgeben – die Zukunft hält sicher noch viele Überraschungen bereit! :-)

  57. #58 Stefan W.
    19. Juli 2010

    Zu fetten Robben und Brillen: Ja, Brillen werden nicht genetisch vererbt, aber das Wissen geben wir weiter, und daher ist die Sorge ums Gen auch übertrieben – wir brauchen kaum noch genetische Auslese, weil wir in Bücher schreiben, wie man Brillen macht. Genetisch muss das nicht weitergegeben werden.

    Mit der Gentechnik gerät dann die genetische Auslese mehr und mehr unter den menschlichen Willen, womit sogar gezielt Kranke produziert werden könnten – aus einer abgefahrenen Mode heraus, beispielsweise – nur wären diese in der dann herrschenden Umgebung auch gut angepasst – positivistisch ist die Evolution immer das, was sie gerade ist: Wenn ein unsportlicher Fettwanst dann bevorzugt wird, dann ist das eben so.

  58. #59 B.K.H. Schnebele
    1. August 2010

    Vielleicht hierzu auch einen interessanten Aspekt des Themas?
    Evolution des Menschen und Einfluß (kommunkativer) “Techniken”?
    Siehe auch:
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1137331/
    oder zuvor?

  59. #61 Tobias
    9. August 2010

    Schnebele,

    was soll die Lösung sein? Unmotiviert die Kommentarspalte meines Blogs mit Links zu füllen?

    Was wollen Sie uns mit dem Link sagen? Bitte mit eigenen Worten und ohne Links.

  60. #62 Karl Mistelberger
    12. August 2010

    Die Abbildung ist so sinnvoll wie eine Kurve der Globaltemperatur, die in 1900 endet: http://www.scienceblogs.de/weitergen/Darwin-chart-thumb-550×204.png

    Eine realistische Beschreibung gibt es hier: http://www.statistik.bayern.de/presse/archiv/2010/153_2010.php

    Und ein Bild sagt oft mehr als tausend Worte: http://www.humanistlife.org.uk/2010/04/lunch-at-the-natural-history-museum/

  61. #63 B.K.H. Schnebele
    12. August 2010

    Eine berufliche Karriere – nun dies dürfte in diesem Falle der Biotechnologie
    (oder auch Dir – sorry für den Humor – allerdings kein Neid)
    nicht schwer nachvollziehbar sein?
    Außerdem gibt es ja noch andere Wissenschaftsgebiete wie etwa das der Bionik, bei der sogar die Technik von der Natur lernt?
    Dies scheint aber heutzutage ja nicht mehr ganz dem Zeitgeist zu entsprechen?
    Jetzt deutlicher geworden?
    Sofern Dir meine Kommentare nicht passen sollten – gerne sind auch welche von Dir bei mir willkommen.
    Weiterhin noch viel Freude am Forschen.
    B.K.H.Schnebele

  62. #65 Schnebele
    6. September 2010

    Vielleicht als Literaturhinweis auch interessant?
    http://www.spektrumverlag.de/artikel/1029570

  63. #66 Schnebele
    16. September 2010

    Vielleicht ein weiteres Beispiel zum Thema?
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1046037

  64. #67 Schnebele
    16. September 2010

    Vielleicht noch interessanter jene Meldung?
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1031780&_z=859070

  65. #68 Schnebele
    14. November 2010

    Vielleicht abschließend noch eine wichtigere Stellungnahme hierzu?
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1051989

  66. #69 B.K.H. Schnebele
    23. März 2011

    Vom Biochemiker Árpád Pusztai ist im natur&kosmos-Heft April 2011 ein Artikel erschienen “Meiden Sie Genprodukte, wo es nur geht!”
    “Im Filz der Gen-Lobby”

  67. #70 B.K.H. Schnebele
    4. Februar 2012

    Grenzen bislang lassen sich auch bei Klonierungsexperimenten erkennen:
    Z. B. Schaf “Dolly”:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dolly_(Schaf)

  68. #71 B.K.H. Schnebele
    Germany Hessen Eschenburg-Eiershausen
    5. März 2015

    Könnte für Sie, Herr (Prof.) Dr. Tobias Maier, auch von Interesse sein?
    http://www.berlinonline.de/nachrichten/mitte/symposium-evolution-in-menschenhand-61271
    MfG B.K.H. Schnebele
    P. S. . Ggf. auch Grüße noch aus dem “webzoo?”

  69. #72 B.K.H. Schnebele
    35713/Eschenburg-Eiershausen
    15. April 2016

    Vielleicht erweitert jener neue Aspekt Ihre Sichtweise etwas?
    http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1106318
    MfG B.K.H. Schnebele