frauen in der wissenschaft.jpg

English translation in the bottom half of this article. Intelligenz ist das Gegenteil von Dummheit und beschreibt individuelle Unterschiede beim Lernen, beim Merken und bei der Auffassungsgabe. So zumindest zwei Definitionen von Richard Haier, der gestern in der Women in Science Session über kognitive Unterschiede zwischen Männern und Frauen sprach. Kann so erklärt werden, warum es weniger Frauen und Führungspositionen in der Wissenschaft gibt?


Gestern Abend hat der Psychologe Richard Haier im Women in Science Forum über Unterschiede zwischen Männern und Frauen bei kognitiven Vorgängen gesprochen. Haier nutzt beruflich moderne Bildgebungsverfahren, wie die nicht-invasive Magnetenzephalografie , um die Gehirnaktivität in Millisekundenauflösung zu messen, beispielsweise bei typischen IQ-Test Aufgaben.

Haier versucht aus diesen fein aufgelösten Aufnahmen des Gehirns Informationen über kognitive Verarbeitungsmuster und über Intelligenz abzuleiten. Ein Ergebnis seiner Forschung ist unter anderem: Frauen und Männer sind unterschiedlich. Nicht nur anatomisch sondern auch in der Art und Weise, wie kognitiv Probleme gelöst werden. Die Abbildung unten zeigt, wie bei gleich intelligenten Männern und Frauen, denen gleiche Aufgaben gestellt werden, unterschiedliche Gehirnregionen eingesetzt werden um diese zu lösen. Tatsächlich sagt die gemessene Gehirnaktivität direkt wenig über die Intelligenz aus. Haier fasst das so zusammen:

Intelligence is not how hard your brain works.
Intelligence is how efficiently your brain works

Es gibt natürlich eine Reihe kognitiver Prozesse, die geschlechtsspezifisch unterschiedlich gut gelöst werden. Haier hat diese auf einer Folie zusammengefasst: Frauen haben im Durchschnitt einen schnelleren Zugang zu phonetischen, semantischen und episodischen Erlebnissen, die im Langzeitgedächtnis gespeichert sind. Sie sind besser in der Anfertigung und dem Verständnis komplexer Texte, haben bessere feinmotorische Fähigkeiten, eine bessere Aussprache, und haben generell eine schnellere und empfindlichere Wahrnehmung.

gehirnaktivität mann frau.jpg

Männer hingegen haben eine bessere dreidimensionale Vorstellungskraft und können damit verbundene Aufgaben besser lösen, also beispielweise das gedankliche Rotieren von Körpern im Raum bei IQ-Tests, oder beim Zielen auf bewegte Objekte, wie beim Tennis spielen. Sie haben weiter Stärken beim abstrakten logischen Denken. Männer und Frauen sind gleich intelligent – im Durchschnitt. Bei extrem niedrigem oder extrem hohem IQ sind Männer überrepräsentiert.

Dass Unterschiede zwischen Mann und Frau bestehen war auch ohne Magnetenzephalographie bekannt. Ich hätte mir von Haier eine Einschätzung gewünscht, wie und zu welchem Grad die aufgezeigten biologische Faktoren erklären könnten warum Frauen in der Wissenschaft – vor allem in hierarchisch höheren Positionen – chronisch unterrepräsentiert sind. Das war die zuvor aufgezeigte Leitfrage der Women in Science Session.

Die Tatsache, dass Haier vermied auf diese Frage einzugehen suggeriert, dass seiner Meinung nach kognitive Unterschiede zwischen Männern und Frauen zumindest teilweise erklären könnten warum Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind, diese Meinung aber aus Gründen der politischen Correctness nicht vertreten werden kann.

Ich bin anderer Meinung. Es sind viele kleine gesellschaftliche Hürden und (unbewusst) sexistische Gründe in einem männlich dominierten Berufsfeld, die in der Summe zu dem beobachteten Ungleichgewicht führen. Frauen sind im Durchschnitt genauso intelligent wie Männer und ob jemand ein besserer oder schlechterer Wissenschaftler ist, lässt sich sicher nicht daran festmachen, wie gut jemand dreidimensionale Körper im Kopf drehen kann.

Es waren übrigens wohl zu fast 90% Frauen, die sich diesen Vortrag angehört haben. Bei der anschließenden Fragerunde waren es wieder überwiegend Männer, die zum Mikrofon griffen um Haier ihre Meinung zu IQ-fördernden Pillen zu unterbreiten.


Why are there fewer women than men in leading positions in science?

Intelligence is the opposite of stupidity and describes individual differences in learning, in memorising and in comprehension. At least according to two definitions by Richard Haier, who – during the session on Women in Science yesterday evening – talked about cognitive differences between men and women. Can the fact that there are fewer women in leading positions in science be explained this way?

Yesterday evening during the session on Women in Science, psychologist Richard Haier talked about differences between men and women regarding cognitive processes. Haier occupationally uses modern imaging techniques like the non-invasive magnetoencephalography to map brain activity with a temporal resolution of milliseconds, for example while the subject is working on typical questions from an IQ test.

From these temporally highly resolved recordings of brain activity, Haier is trying to derive information on cognitive procession patters and on intelligence. One result of his research is (among other things): Men and women are different from each other. Not only anatomically, but also in the way they cognitively solve problems. The picture below illustrates how in men and women of equal intelligence who were given identical questions different areas of the brain are used to solve the problems. Actually, the measured brain activity does not directly reveal much about intelligence. Haier sums it up:

Intelligence is not how hard your brain works.
Intelligence is how efficiently your brain works.

Of course, there are a number of cognitive problems being tackled more or less efficiently depending on sex. Haier has summarised those on a slide: On average, women have faster access to phonetic, semantic and episodic experiences stored in the long-term memory. They do better where text production and understandig of complex texts is concerned, they have better fine motor skills, better pronounciation and generally their perception is faster and more sensitive.

Men on the other hand have better spatial imagination and do better when solving problems connected to this is needed, for example when spatially rotating objects in their heads during IQ tests, or aiming at moving objects, e.g. playing tennis. Another of their strenghts is abstract logical thought. Men and women are equally intelligent – on average. At extremely low and extremely high IQ scores, men are over-represented.

That there are differences between men and women was known before, without magnetoencephalography. I would have wished for Haier to assess how and to what degree the highlightened biological factors are able to explain why women are – especially in hierarchically higher positions – chronically under-represented in science. That was actually the central question of the session Women in Science, as posed beforehand.

Haier’s hesitancy to explore this question suggests that in his opinion cognitive differences between men and women can at least partially explain why women are under-represented in leading positions, that he could not, however, state this opinion for reasons of political correctness.

I beg to differ. There are many small social obstacles and (unconciously) sexistic reasons in an occupational area dominated by men, which taken together lead to the observed imbalance. Women are, on average, just as intelligent as men and whether someone is a better or worse scientist can hardly be decided based on how well they can rotate three-dimensional objects in their heads.

Incidentally, of the people attending this presentation, nearly 90% were women, I would think. During the following Q&A session, once again predominantly men were the ones seizing the opportunity to use the microphone and put forward their ideas concernig IQ-improving pills.

Translation: Henja Wehmann

Kommentare (50)

  1. #1 Hein
    7. September 2010

    Wenn ich mich richtig erinnere, dann müssen IQ Tests so gewichtet/zusammengestellt sein, dass der IQ nicht zwischen Männern und Frauen unterscheidet. Es ist also eine Bedingung für die Normierung eines IQ Tests, dass Männer und Frauen gleich intelligent sind.
    So lange IQ Tests auf diese Weise konstruiert werden, können wir nicht sagen ob Männer oder Frauen klüger sind.
    Ich stelle mal die These auf, dass die Intelligenzunterschiede keine Rolle spielen, wenn es um wissenschaftliche Führungspositionen geht. Wer die Dissertation schafft, wird auch als Prof zurecht kommen.

  2. #2 Till Westermayer
    7. September 2010

    Es gibt von Sigrid Schmitz (Biologin, inzwischen im Bereich STS zu Gange), ein paar gute Arbeiten, die genau diese MRI-Unterschiede sehr in Frage stellen – und dafür Gehirnplastizität und die Intragruppenvarianz betonen.

  3. #3 Christian
    7. September 2010

    Ich glaube typische Männergehirne denken lieber sachlich-abstrakt und typische Frauenghirne sprachlich-beziehungsbezogen. Deswegen studieren Frauen lieber Sprachen etc und Männer eben lieber technische Fächer.

    Hinzukommt, dass Männer von Statuszuwächsen wesentlich mehr profitieren oder zu profitieren glauben, da Männer mit hohen Positionen als attraktiv gelten, es bei Frauen hingegen wesentlich mehr auf körperliche komponenten ankommt.

    Zudem dürften auch genug Frauen ihre Karriere zugunsten von Kindern erheblich einschränken oder gar aufgeben.

  4. #4 Christian
    7. September 2010

    Ich glaube typische Männergehirne denken lieber sachlich-abstrakt und typische Frauenghirne sprachlich-beziehungsbezogen. Deswegen studieren Frauen lieber Sprachen etc und Männer eben lieber technische Fächer.

    Hinzukommt, dass Männer von Statuszuwächsen wesentlich mehr profitieren oder zu profitieren glauben, da Männer mit hohen Positionen als attraktiv gelten, es bei Frauen hingegen wesentlich mehr auf körperliche komponenten ankommt.

    Zudem dürften auch genug Frauen ihre Karriere zugunsten von Kindern erheblich einschränken oder gar aufgeben.

    Zu Frau Schmitz:
    Sie dürfte nicht gerade objektiv sein, da sie Gleichheitsfeministin durch und durch ist und eine Anhängerin der QueerTheorie, die biologisch wenig Sinn macht. Sie vertritt unter anderem auch, dass Männer und Frauen auch in bezug auf Körperkraft kaum unterschiede aufweisen und es eher an verschiedenen Trainingsmethoden liegt. Die anabole Wirkung von Testosteron, verschiedene Blutkörperchenmengen, größere Lungen und ein geringerer Fettgehalt etc interessieren sie da wenig
    Aber selbst sie führt lediglich an, dass die Methoden noch recht ungenau sind, nicht, dass das Ergebnis nicht zutreffend sein könnte.

  5. #5 Ulrich Berger
    7. September 2010

    Es ist schon eine Frage der Definition von “wissenschaftlichen Führungspositionen”. Wenn damit die typische Professur in Deutschland gemeint ist, spielen Intelligenzunterschiede wohl keine Rolle, sondern viele andere Faktoren, darunter auch Diskriminierung.

    Bei “Spitzenwissenschaftlern” in den MINT-Fächern kommt aber noch dazu, dass diese sich nicht aus dem Durchschnitt rekrutieren, sondern aus dem obersten Promille der IQ-Verteilung. Dort sind, wie verschiedene Untersuchungen zeigen, Frauen unterrepräsentiert.

  6. #6 Christian
    7. September 2010

    Ich glaube Frauen finden die Vorphase einer Professorenstelle einfach wesentlich weniger attraktiv als Männer.
    Es bedeutet jahrelang rein akademische Arbeit zu machen und zuzuarbeiten in der vagen Hoffnung dann irgendwann vielleicht mal eine Stelle zu bekommen.
    Da gehen sie lieber an einen Ort, wo sie mit Leuten arbeiten und die Zukunft planbarer ist.
    Für Frauen wirkt sich ja auch der Vorteil eines Professorentitels weniger aus, da sie durch einen Statuszuwachs weniger gewinnen.
    Wenn man nach dem Bewerbungsverhältnis geht schneiden Frauen ja auch gar nicht so schlecht ab. Die die wollen haben gute Chancen.

  7. #7 Dr.Webbaer
    8. September 2010

    Warum gibt es weniger Frauen in wissenschaftlichen Führungspositionen?

    Die Tatsache, dass Haier vermied auf diese Frage einzugehen suggeriert, dass seiner Meinung nach kognitive Unterschiede zwischen Männern und Frauen zumindest teilweise erklären könnten warum Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind, diese Meinung aber aus Gründen der politischen Correctness nicht vertreten werden kann.

    Solange es nur eine Suggestion ist…

    Nein, aber mal im Ernst, wenn Frauen im Bereich der Wirtschaft, im Bereich der Wissenschaft (Stichwort: Nobelpreise), im kognitiven Bereich allgemein (Denkspiele etc.), aber auch in anderen Bereichen wie im Autorennsport beispielsweise, vergleichsweise deutlich geringere Leistungen bringen, dann gibt es genau 2 Möglichkeiten:

    1.) Frauen [1] sind vergleichsweise dümmer.

    2.) “Frauen sind im Durchschnitt genauso intelligent wie Männer …”, dann folgt immer eine oder mehrere Einschränkungen.

    OK, sinnvollerweise tabuisiert man solche Fragestellungen, der Mantel des Schweigens oder Vergehens, das Schweigen der Gentlemen, das gesellschaftliche Wegducken scheinen hier höchst angebracht.

    Wenn aber 2 behauptet wird und die 1 Behauptenden ausgegrenzt werden, zudem die Schuld in der Männerschaft gesucht wird, die dann -je nach RednerIn- suppressiv, oppressiv oder sonstwie dominant sein soll, dann wirds ein wenig gefährlich.

    Denn es könnte nämlich so sein, dass diejenigen, die das Offensichtliche feststellen, einfach recht haben – und nicht irgendwie “-istisch” sind.

    Man kann vermutlich Gesellschaften kaputtkriegen [2], wenn man das Offensichtliche nicht sieht, stattdessen mit Unterdrückermodellen arbeitet und mit positiver Diskriminierung (die ja immer auf Kosten anderer geht, andere diskriminiert) ausgleicht.

    Die Menschen sind nicht gleich.

    HTH
    Wb

    [1] Bitte nicht aufregen, Anwesende und Mitlesende sind doch wie immer ausgenommen und die Aussage folgte, wie auch nicht anders zu erwarten, dem Gesetz der großen Zahlen.
    [2] Die Fertilitätsrate in der bundesdeutschen Gesellschaft spielt hier sicherlich hinein.

  8. #8 Saskia
    8. September 2010

    “Für Frauen wirkt sich ja auch der Vorteil eines Professorentitels weniger aus, da sie durch einen Statuszuwachs weniger gewinnen. ”

    Das verstehe ich nicht. Werden Professorinnen schlechter bezahlt?

  9. #9 Christian
    8. September 2010

    @Saskia

    Status macht Männer sexy, Frauen nicht. Ein Professortitel ist Status erhöhend, quasi eine Art menschliches Geweih.
    Neben dem Geld haben Männer damit den Vorteil auf dem Partnermarkt (oder gehen zumindest davon aus ihn zu haben, was aus Sicht des Mannes die gleiche Motivation ist)

  10. #10 Arnd
    8. September 2010

    @Christian: Das ist in der Tat leider so. Frauen wollen in der Beziehung zu einem Mann aufsehen. In unserer Gesellschaft sind viele Frauen aber ebenfalls in Spitzenpositionen. Diese Frauen haben dann große Schwierigkeiten einen Partner zu finden, zu dem sie noch aufsehen können.

    Das ist imho einer der Gründe warum es bei uns immer mehr Singles gibt. Die Lösung? Frauen müssten ihr “Beuteschema” an die Moderne anpassen. Inwieweit dies überhaupt möglich ist, ist fraglich. Und andersrum müssen auch Männer damit klarkommen, dass die heutigen Frauen einen gleich hohen Status wie sie haben können (oder sogar höher).

  11. #11 Andrea Thum
    8. September 2010

    Ich würde jetzt aus eigener Erfahrung sagen, dass man als Frau viel an Karrierechancen verliert, wenn man Kinder kriegt. Man kann schlecht Auslandserfahrungen sammeln und voll arbeiten und Überstunden machen etc. Karriere braucht Zeit und Verzicht auf Freizeit, das geht einfach schlecht, wenn man auch für seine Kinder da sein will. Es geht fast nur in Familien, wo der Mann auf seine Karriere verzichtet und das ist vermutlich gesellschaftlich geprägt selten.

  12. #12 Tobias
    8. September 2010

    Ich sehe schon, es gibt noch Aufklärungsbedarf. Was ich oben als unbewusst sexistisch bezeichnet habe, kommt hier in den Kommentaren zum Ausdruck. Was Frauen wollen, wie Frauen denken, von was Frauen profitieren,…

    Frauen sind aufgrund ihres Geschlechts nicht weniger geeignet erfolgreiche Wissenschaftler zu werden. Es kommt in diesem Berufsfeld ja nicht darauf an einen Rennwagen zu steuern, Gewichte zu heben, oder dreidimensionale Objekte im Kopf zu dehen. Trotzdem sind sie in Führungspositionen stark unterrepräsentiert. Neben gesellschaftlichen Hüden (die Konvention, dass Frauen meistens auf die Kinder aufpassen und unzureichend verfügbare Krippeplätze zum Beispiel) sind es system-immanente Gründe die für dieses Ungleichgewicht sorgen. Zusammenfassen kann man viele dieser Gründe vielleicht so: Frauen werden anhand von Kriterien beurteilt, die von Männern aufgestellt werden.

  13. #13 Thomas J
    8. September 2010

    @Tobias

    Wie signifikant sind denn diese Unterschiede in den kognitiven Fähigkeiten?
    Also wie gross unterscheiden sich denn Männer und Männer, Frauen und Frauen in dieser Hinsicht?

  14. #14 Tobias
    8. September 2010

    Thomas J,
    ich weiss es nicht, da ich die Veröffentlichungen nicht kenne. Vielleicht liest hier ja jemand mit, der die Literatur kennt und mit Links aushelfen kann.

  15. #15 Ludmila
    8. September 2010

    Beispiel: Ein Taxifahrer wird im Laufe seiner Tätigkeit, ein wesentlich besseres räumliches Orientierungsvermögen entwickeln. Ich wette, das schlägt sich auch in Tests und in der Gehirnaktivität wider. Folgern wir jetzt daraus, dass diese Menschen zum Taxifahrer geboren wurden und von daher am besten keine andere Tätigkeit ausüben sollten, weil es ja fest verdrahtet in den Gehirnen sei?

    Ich finde es ziemlich albern, wenn Menschen solche Erkenntnisse aus Biologie und Hirnforschung nehmen und auf die erstbeste “naheliegende” Erklärung anspringen. Nämlich, dass “Frauengehirne halt so sind”. Anstatt zu testen, ob diese dazu geformt wurden. Gilt übrigens für Männergehirne gleichermaßen.

    Wenn man kleinen Jungs einredet und vorlebt, dass Reden unmännlich ist, dann muss man sich nicht wundern, dass die entsprechenden Fähigkeiten erst gar nicht genutzt werden. Was sich – was Wunders – in der Gehirnstruktur widerspiegelt.

    Wir haben hier ein klassisches Henne-Ei-Problem vorliegen. Diese Tests können der Anfang eines umfassenden Verständnisses sein, wie das Gehirn geformt wird und inwiefern das Geschlecht eine Rolle spielt, aber es kann nicht der Endpunkt sein.

    Bezüglich Frauen und Karriere. In Frankreich läuft es in der Hinsicht besser. Warum? Weil es gesellschaftliche anerkannt ist, dass Frauen nach der Geburt recht schnell wieder arbeiten gehen und ihre Kinder eine vernünftige Betreuung angeboten bekommen. Hierzulande ist man doch auf die Eltern angewiesen., wenn man Kind und Beruf vereinbaren will.

    Bezüglich Frauen und Status: Ja, was Wunder. Frauen werden dazu erzogen jemanden zu suchen zu dem sie aufblicken können und Männern wird eingeredet, dass sie immer der Große und Starke in der Beziehung zu sein haben. Der Macker, der das Geld nach Hause bringt. Und der halt kein richtiger Mann ist, wenn er die Familie nicht ernähren kann. Ach und dass je nach Bildungsschicht eine gewisse Aggressivität mangelnde intellektuelle Fähigkeiten ausgleicht oder sogar überlegen ist. Männer sollen ehrgeizig sein, Frauen werden auf Kooperation und Anpassung getrimmt. Ist es dann wirklich verwunderlich, dass es unter Frauen weniger Ausreißer nach oben und nach unten gibt?

    Und den blöden Spruch, dass “frau zu hübsch wäre, Physik zu studieren” haben einige Physikstudentinnen sich anhören müssen. Wenn man halt hübsch ist, muss man nicht auch noch intelligent sein. Dafür gibt es ja Männer.

    Heutzutage haben wir als Frauen nicht mehr gegen die große Ungerechtigkeit zu kämpfen. Es gibt nicht mehr die eine große Front, sondern ganz viele kleine, die auch noch diffus sind.

    Vor allem die Erwartungen, die Frauen erfüllen “müssen”, wenn sie Karriere machen wollen:

    Frau muss intelligent sein – aber nicht intelligenter als ihr Mann -, erfolgreich sein – aber nicht erfolgreicher als ihr Mann – und gleichzeitig auch ne tolle Volltagsmutter und ein Putzteufel. Weil der Haushalt bleibt meist auch an der Manager-Mutter kleben. Ach ja und schlank und rank und attraktiv und gepflegt müssen Frauen auch sein.

    Der Mann wird schon gelobt, wenn er mal die Windeln wechselt und das Fläschen gibt. Frauen kriegen dafür nie ein Lob. Selbst wenn sie vorher 12 Stunden im Labor standen und eigentlich nur noch todmüde ins Bett fallen wollen.

    Und dann, wie Tobias anmerkte, dieses von oben herab urteilende, wie Frauen gefälligst zu denken und zu fühlen haben. Wenn’s nicht zutrifft, bin ich bestenfalls die große Ausnahme und schlimmstenfalls keine richtige Frau.

    Diese Melange aus fehlender Anerkennung, völlig utopischen Erwartungen, fehlender adäquater und bezahlbarer Kinderbetreuung und das stille Gefühl, dass Frauen selbst schuld sind, wenn sie nicht zufrieden sind “Du bist nicht gut genug. Dann schraub halt Deine Ansprüche runter” das nagt an einem.

    Vor 20 Jahren konnte man wenigstens gemeinsam BHs verbrennen. Heute kämpft jede Frau alleine an ihrer ganz persönlichen Front.

  16. #16 kamy
    8. September 2010

    Hach, wie schnell hier die hehren wissenschaftlichen Grundsätze fallen gelassen werden, sobald es um die Rettung der eigenen Vorurteile geht – immerwieder schön zu sehen 😉

    Da wird eifrig am eigenen blinden Fleck gearbeitet. Die Gründe für eine fehlende Repräsentanz von Frauen in den wissenschaftlichen Führungspositionen liegt an mehreren Punkten:

    (1) geschlechtsspezifisches Rollenverständnis von Frauen UND Männern
    (2) Handlungen werden geschlechtsspezifisch bewertet. Wenn eine Frau das gleiche macht wie ein Mann heißt das noch lange nicht, dass es ebenso positiv bewertet wird – trotz aller Beteuerungen.
    (3) verschiedenen Aufgabenzuordnung bei der Familiengründung
    -> schlechte Vereinbarkeit von Familie und Beruf aus praktischen und sozialen Gründen (Rollendruck).
    (4) Wegdrängen der Mädchen von MINT – ein girlsday hilft bei weitem nicht gegen Eltern/Lehrer, die Rollenmuster bewusst oder unbewusst leben und vermitteln.
    (5) Karrieren gründen sich oft auf Netzwerke, weniger auf Leistung. (hier könnte ich jetzt anekdotisch werden, das gilt aber nicht)
    (6) Professoren und Professorinnen fördern oft Nachwuchs, der ihm/ihr selbst ähnlich ist. – ein menschliches Problem. Wie erkennt man Begabung? Ist das nicht immer ein subjektiver Blick?
    (7) Vorbehalte gegen Frauen sind oft vorhanden (wenn auch unausgesprochen). Zum Teil werden diese auch hier im Blog-Kommentarbereich deutlich. Nach dem Motto: weil im Spitzenbereich des IQ-Tests mehr Männer als Frauen vorkommen, sind Frauen grundsätzlich schlechter als Männer. => Männer sind genial, Frauen nur fleißig (ich weiss, dass das eine überspitzte Darstellung ist).
    Dass die Erfassung und Messung der Intelligenz eine immer noch schwierige und umstrittene Sache ist, und dass eine starke kulturelle Voreingenommenheit und Verzerrung vorliegt, wird ausgeblendet.

    Auch die bildgebenden Verfahren sagen nur, dass andere Bereiche des Gehirns beim Lösen gleicher Aufgaben aktiv sind, welche Lösungsart besser oder schlechter ist, wird nicht gemessen. Es kann auch nicht behauptet werden, dass Frauen grundsätzlich nicht zu genialen Geistesblitzen fähig wären, nur weil es woanders “blitzt”. Ein solcher Schluss wäre eine komplette Überdeutung der Methode und des Ergebnisses.

    Was mich immerwieder überrascht, wie ähnlich die Jungs den Vertretern von Esoterik oder Homöopathie werden und sich von aller wissenschaftlicher Kritik- und Reflektionsfähigkeit verabschieden, sobald es um die Bestätigung des eigenen scheinbar unumstößlichen Weltbildes geht.

    @Tobias. Wir sind noch ganz ganz weit davon entfernt, Frauen und Männer nicht mehr in unterschiedliche Schubladen zu stecken. Sowohl Männer als auch Frauen können sich nicht soo leicht von überkommenen Rollenmustern lösen. Das wird noch einige Generationen in relativem Wohlstand brauchen, bis wir uns die von dir aufgeworfene Frage nicht mehr stellen werden.

  17. #17 inga
    8. September 2010

    Seufz. Frauen wollen also zu ihren Männern aufsehen. Klar. In meinem Erleben ist es eher anders herum: Männer haben ein Riesenproblem, wenn eine Frau in einem Gebiet besser ist, das sie für männlich halten. Ich kann ganz passabel kickern. Wenn ich einen Mann besiege, spielt er oft nie mehr mit mir. Manche reden nicht mal mehr mit mir. Verlieren dieselben gegen einen Mann, fühlen sie sich herausgefordert und wollen Revanche oder klopfen ihnen anerkennend auf die Schulter. Ich war schon immer sehr gut in den naturwissenschaftlichen Fächern, schriftlich habe ich meine männlichen Mitschüler oft weit überflügelt. Ein Physiklehrer hat mir dann einfach mündlich mehrere Fünfer reingehauen, weil ein Mädchen mit einer Eins im Zeugnis nicht in sein Weltbild passte. Das kann einem schon den Spaß an den Naturwissenschaften nehmen. Kein Wunder, dass Frauen sich dann entscheiden, lieber in einem Fach Karriere zu machen, das als weiblich gilt. Dann müssen sie sich nicht andauernd rechtfertigen und Männer besänftigen, die es völlig aus der Bahn wirft, wenn sich Frauen nicht ihrem Weltbild unterordnen. Mag sein, dass es Männern in Frauendomänen ähnlich geht. Das wäre dann natürlich genauso bescheuert.

  18. #18 YeRainbow
    8. September 2010

    die Sache mit dem räumlichen Denken und dem Einparken ist schlichter Unsinn.
    die nächsten Jahrzehnte werden es bringen, da bin ich ganz zuversichtlich.

    Ihc erinnere mich so gern an Dr. Möbius und sein bahnbrechendes Werk: Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes.

    Da schrieb er vor ca hundert Jahren diesen hübschen Satz: …. und so wie der Neger unter dem Weißen, so steht die Frau unter dem Manne …

    in intellektueller Hinsicht. Recht hat der Mann! Genau so. Seit sich die US-Amerikaner einen negriden Präsidenten leisten können, und das ganz offen und unverschämt,
    die Deutschen sich eine Kanzlerin – ebenso offen und unverschämt, können sich die Forscher eigentlich nicht mehr leisten, mindere Fähigkeiten bei Frauen zu sehen.

    Die Wahrheit ist – es gibt so viele individuelle Unterschiede, daß die statistischen Unterschiede in der Anlage (wohlgemerkt!!!) bedeutungslos sein dürften.

    Was das räumliche Denken betrifft, so stricken viele Frauen. Erfordert ein hohes Maß an räumlichem Denken (nicht nur im Muster, auch im Umdenken zwischen zweidimensionaler herstellung und dreidimensionaler Nutzung).
    Habs bei Feynman gelesen, daß ihm das aufgefallen ist…

    Und was das einparken betrifft, so ist in meiner Familie das weibliche Mitglied der Chefeinparker. Ganz unwidersprochen.

  19. #19 Dr.Webbaer
    8. September 2010

    @Tobias

    Ich sehe schon, es gibt noch Aufklärungsbedarf. Was ich oben als unbewusst sexistisch bezeichnet habe, kommt hier in den Kommentaren zum Ausdruck. Was Frauen wollen, wie Frauen denken, von was Frauen profitieren,…

    Frauen sind aufgrund ihres Geschlechts nicht weniger geeignet erfolgreiche Wissenschaftler zu werden.

    Zur Verständigkeit in Form des IQs und deren Messungen wurde hier schon einiges festgestellt. Auch die allgemeine Empirie spricht gegen den letzten Satz, den SIe recht trocken und dogmatisch feststelle. Glücklich der Wissende!

    Es wird schon irgendwelche Gründe geben, warum das, was ist, evolutionär so eingetreten ist. Vielleicht hängts damit zusammen, dass der maskuline Vertreter des Humankapitals “eigentlich” recht nutzlos ist, und sich sozusagen auf anderem Wege Geltung, Macht und Wohlergehen sichert? (Wie immer das jetzt auch genetisch implementiert ist…)

    MFG
    Wb

  20. #20 Dr.Webbaer
    8. September 2010

    v2:

    @Tobias

    Ich sehe schon, es gibt noch Aufklärungsbedarf. Was ich oben als unbewusst sexistisch bezeichnet habe, kommt hier in den Kommentaren zum Ausdruck. Was Frauen wollen, wie Frauen denken, von was Frauen profitieren,…
    Frauen sind aufgrund ihres Geschlechts nicht weniger geeignet erfolgreiche Wissenschaftler zu werden.

    Zur Verständigkeit in Form des IQs und deren Messungen wurde hier schon einiges festgestellt. Auch die allgemeine Empirie spricht gegen den letzten Satz, den SIe recht trocken und dogmatisch feststelle. Glücklich der Wissende!

    Es wird schon irgendwelche Gründe geben, warum das, was ist, evolutionär so eingetreten ist. Vielleicht hängts damit zusammen, dass der maskuline Vertreter des Humankapitals “eigentlich” recht nutzlos ist, und sich sozusagen auf anderem Wege Geltung, Macht und Wohlergehen sichert? (Wie immer das jetzt auch genetisch implementiert ist…)

    MFG
    Wb

    PS: Mal prüfen, wie das hiesige Template-System mit dem BLOCKQUOTE umgeht, da ist irgendwo mindestens ein Bug, wenn Leerzeichen im BQ oder unter dem BW stehen.

  21. #21 Christian
    8. September 2010

    @Ludmila

    Die unterschiedliche Entwicklung des Gehirns bei Mann und Frau lässt sich durchaus nachvollziehen. Zudem bestehen ja auch gewisse “Kontrollgruppen” über Transsexuelle, Homosexuelle und bestimmte Genkrankheiten oder Hormonüberproduktionen.
    All dies ist durch eine geschlechterbezogene Erziehung und Prägung nicht zu erklären, in den biologischen Theorien aber stimmig unterzubringen.
    Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es eine Betrachtung über den Schnitt ist. Es sagt nichts über den einzelnen Menschen aus. Ein Mensch mit dem Phänotyp Mann kann ein weibliches Gehirn haben und umgekehrt. Es sind zwei Gausssche Verteilungskurven um die Eigenschaften Männlich und weiblich herum.

    Natürlich kann das Gehirn dazulernen. Aber es gibt eben “Startvorteile”, die sich auswirken.

    Bezüglich Frauen und Status: Wenn man sich den mensch als Tier denkt, dann wird man feststellen, dass die Vorliebe für Statusmänner aus evolutionärer Sicht sehr vorteilhaft ist. Deswegen handhaben Affen es ja auch ganz ähnlich. Wir sind Rudeltiere mit sozialen Hierachien, bei welchen Tieren mit Hierachie orientieren sich eigentlich die Weibchen nicht an dieser? Insbesondere wenn Arbeitsteilung praktiziert wurde (erkennbar an den verschiedenen Körpern) und das Kind sehr lange unselbständig ist, also lange Pflege benötigt (Ein Affenbaby entspricht einem 22 Monate alten Menschenkind von der Eigenständigkeit her). Das hier der Mann an den Kosten der Aufzucht beteiligt wird und das Status ein biologisch abgespeichertes Kriterium der Partnerwahl ist, würde uns bei einem Tier nicht lange aufhalten.

  22. #22 inga
    8. September 2010

    Wenn man sich mal anschaut, wie unterschiedlich z.B. Bonobos vs. Schimpansen sozial organisiert sind, findet man schnell heraus, wie sinnvoll es ist, Menschen diesbezüglich mit anderen Primaten zu vergleichen. Der Mensch ist aber, auch verglichen mit anderen Primaten, ein extrem sozialles Lebewesen, wodurch er sehr erfolgreich seine Instinktarmut ausgleicht. Das macht ihn auch in so hohem Maße anpassbar an soziale Anforderungen. Die ursprüngliche Ausstattung ist hier vergleichsweise wenig ausschlaggebend für spätere Fertigkeiten und Fähigkeiten. Gerade in der Intelligenzentwicklung hat das Umfeld einen derart starken Einfluss, dass “Startvorteile” kaum mehr ins Gewicht fallen. So weiß man z.B. heute, dass gezielte Förderung von Menschen mit Trisomie 21, die ja auch mit einer geistigen Behinderung einhergeht, also intellektuell schwierigen Startbedingungen, große Wirkungen haben kann. Im Vergleich zu vergangenen Jahrzehnten, in denen diese Menschen einfach in Heimen und völlig ohne geistige Anregungen “aufbewahrt” wurden, gibt es heute immerhin Menschen mit Trisomie 21, die sogar einen Beruf erlernen und relativ selbständig leben können.
    Sorry, aber ich kann einfach nicht mit diesen biologistischen Erklärungsversuchen. Der Mann bunktert die Fernbedienung, weil er wild rumzappen muss, weil er evolutionsbedingt darauf gepolt ist, ständig zu wissen, was um ihn herum passiert und so. Ja nee, is klar.

  23. #23 Dr.Webbaer
    8. September 2010

    Der Mann bunktert die Fernbedienung

    So isses.

    SCNR
    Wb

  24. #24 Tobias
    8. September 2010

    “We look around in our society, and we want to explain whatever state of sex inequality we have. It’s more comfortable to attribute it to some internal difference between men and women than the idea that there must be something very unjust about our society.”

    Aus dem Interview mit der Autorin von Delusions of Gender: How Our Minds, Society, and Neurosexism Create Difference

    UNESCO-Welttag der Alphabetisierung: “Fast zwei Drittel der Analphabeten weltweit sind Mädchen und Frauen.”.

  25. #25 Christian
    8. September 2010

    Klar, Bonobos und Schimpansen sind in vielen Bereichen vollkommen verschieden, aber im Bereich Hierachie und Partnerwahl zeigen sich meine ich Parallelen. Gilt aber auch für andere Tiere mit sozialen Hierarchien.
    Und das Argument mit Homosexuellen, deren Gehirne gleiche Bilder wie typische Frauen zeigen, spricht ja auch dafür, dass es nicht nur die Gesellschaft ist, schließlich werden Homosexuelle und Transsexuelle ja gemäß ihrem äußeren Geschlecht erzogen.

    Erstaunlicherweise werden die wenigsten Leute bestreiten, dass bestimmte Fähigkeiten bei einem Menschen aufgrund seiner Biologie vorhanden sind. Der Aussage beispielsweise, dass man eine gewisse Begabung zur Musik haben muss und dann das Training hinzukommen muss, aber das Training nicht aus jedem einen perfekten Musiker machen kann, würden die meisten Leute zustimmen.
    Auch, dass ein Kind einer großen Musikerin und eines großen Musikers selbst musikalisches Talent hat erscheint vielen Leuten vertretbar, obwohl dies auf eine Vererbung hindeutet und damit auf eine biologische Begründung.
    Wenn man dann aber solche Talente nach Geschlecht verteilen will, was genetisch nicht weiter schwierig ist, dann heißt es plötzlich, dass das Blödsinn ist.

    Nehmen wir sprachliche Fähigkeiten. Die sind überall auf der Welt im Schnitt bei Frauen besser und Frauen erlernen Fremdsprachen schneller. Insbesondere da die genetische Verteilung zeigt, dass Frauen eher dem Mann folgten als Männer den Frauen und damit auch eher Sprache lernen mussten, auch wenig erstaunlich.

    Natürlich können auch Männer Sprachen lernen, aber das bedeutet eben nicht, dass Frauen da nicht einen biologischen Vorteil haben, der ihnen das Sprachenlernen leichter macht. Und das sie deswegen gefallen an der Beschäftigung mit Sprachen haben und diese gerne lernen. Und deswegen auch gerne Studienfächer in diesem Bereich auswählen. Damit aber gleichzeitig wesentlich weniger Physik studieren und daher in diesem Forschungsbereich seltener anzutreffen sind.

  26. #26 Christian
    8. September 2010

    @Tobias
    „At the time I started writing this book it seemed clear to me that any between sex differences in thinking abilities were due to socialization practices, artifacts, and mistakes in the research. After reviewing a pile of journal articles that stood several feet high, and numerous books and book chapters that dwarfed the stack of journal articles, I changed my mind. The literature on sex differences in cognitive abilities is filled with inconsistent findings, contradictory theories, and emotional claims that are unsupported by the research. Yet despite all the noise in the data, clear and consistent messages could be heard. There are real and in some cases sizable sex differences with respect to some cognitive abilities. Socialization practices are undoubtedly important, but there is also good evidence that biological sex differences play a role in establishing and maintaining cognitive sex differences, a conclusion I wasn’t prepared to make when I began reviewing the relevant literature.“

    Diane F. Halper, American psychologist and past-president of the American Psychological Association, Author of Sex Differences In Cognitive Abilities

  27. #27 Tobias
    8. September 2010

    Christian und alle:

    Wir müssen bei dieser Debatte, wie auch schon von kamy oben angemerkt, klar zwischen eigenen Hypothesen und publizierten Daten die signifikante Unterschiede zeigen unterschieden.

    Also eine Behauptung wie: “Nehmen wir sprachliche Fähigkeiten. Die sind überall auf der Welt im Schnitt bei Frauen besser und Frauen erlernen Fremdsprachen schneller.” Geht nur, wenn hier der Link zu mindestens einer relevanten Studie dabei ist.

  28. #28 inga
    8. September 2010

    Sorry, aber das Argument mit Transsexuellen oder Homosexuellen zieht nicht. Da könnte man auch sagen: Die identifizieren sich nicht mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil sondern mit dem Gegengeschlechtlichen und übernehmen auf diese Weise die entsprechenden Rollenmuster. Manchmal ja sogar in übertriebener Form.

    Thema Musikalität: Gerade hier ist das doch dermaßen offensichtlich, wie stark der Umwelteinfluss (Üben) gegenüber den Startbedingungen (Musikalität) ist. Jemand, der viel übt, wird ein Instrument in jedem Fall besser beherrschen als ein noch so musikalischer Mensch, der diese Fähigkeit niemals genutzt hat.
    Wenn man Talente nach Geschlecht (oder aktuell: nach Ethnie) verteilen will, kommt man sehr schnell in das klassische Henne-Ei-Problem. Dass Hormonausschüttungen auch sehr viel mit äußeren Bedingungen zu tun haben z.B. ist doch bekannt. Auch, dass sowohl Männer wie auch Frauen über die jeweils anderen Sexualhormone verfügen. Da liegt der Schluss schon nahe, dass die Art und Weise, wie wir sozialisiert sind, einen Einfluss auf unseren Hormonhaushalt hat und dadurch bestimmte aggressive (männlich) oder integrierende (weiblich) Verhaltensweisen begünstigt. Nur: Was war zuerst da? Das ist einfach schwer zu beurteilen.
    Diese (sorry) dämlichen Biologismen, die Du hier immer anbringst, z.B. die Sprachentwicklung, sind reinste Spekulation Deinerseits. Es ist noch viel zu wenig über die Lebensweise unserer Urahnen bekannt, als dass man diese Schlüsse ziehen könnte. Es mag ja für Dich plausibel klingen, aber ich muss Dich enttäuschen: Plausibilität ist aus wissenschaftlicher Sicht kein Wahrheitskriterium.

  29. #29 Dr.Webbaer
    8. September 2010

    Wir müssen bei dieser Debatte, wie auch schon von kamy oben angemerkt, klar zwischen eigenen Hypothesen und publizierten Daten die signifikante Unterschiede zeigen unterschieden.

    Was, wie oben angemerkt, bereits insofern schwierig wird, wenn Sie die Eichung oder Normierung der üblichen Tests beachten, also die anscheinend angeforderte Gleichverteilung, die oben erwähnte explizite Normierung auf das nicht Geschlechtliche und natürlich den Ausschluss von Inselintelligenzen, die nicht in die dbzgl. Tests einfließen dürfen, da diese ansonsten keine homogenen Ergebnisse mehr liefern würden. D.h. bestimmte Teste werden ausgeschlossen, da sie polarisieren.

    Man darf in diesen Fragen durchaus den normalen Menschenverstand bemühen. Die soziologistischen Bemühungen müssen hier nicht überlegen sein.

    Also lassen Sie bitte die Finger von ideologisch inspirierten Ausschlüssen.

    Niemand hält bspw. eine Frau davon ab bspw. wissenschaftlich oder wirtschaftlich oder auch spielerisch [1] wertvoll zu werden.

    MFG
    Wb

    [1] Online-Poker, Trading, Starcraft etc., Publikation außerhalb des Wirtschafts-/Wissenschaftsbetriebs, das Geld liegt so zu sagen auf der Strasse, wir lassen am besten “Darwin” oder den Markt entscheiden, gelle?

    PS: “Was geht” klingt so ein wenig nach Zensurwillen – war aber nicht beabsichtigt, oder?

  30. #30 Tobias
    8. September 2010

    Webbär,

    Was Sie als ideologisch inspirierten Ausschluss empfinden, also die Forderung mit publizierten Studien zu argumentieren, ist für ein Wissenschaftsblog nicht ungewöhnlich und hilft meistens den Signal/Lärm Quotienten über 1 zu halten. Der normale Menschenverstand dient der Hypothesenbildung. Wissenschaftlich durchgeführte Studien belegen oder widerlegen dies dann.

    Es stimmt. IQ-Tests sind normiert, um geschlechsspezifische Unterschiede auszugleichen. Hier geht es aber nicht um IQ-Tests, sondern um Forschung, welche die Unterschiede zwsischen Mann und Frau untersucht.

    inga,

    Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen und selbstverständlich haben auch Talente eine erbliche Komponente, wie Intelligenz übrigens auch.

    Es geht hier um Frauen in der Wissenschaft, und ich sehe bei allen Unterschieden zwischen Mann und Frau nichts, was Frauen nicht gleichermassen für eine Führungsposition in der Wissenschaft qualifizieren würde. Die Realität ist eine andere und ich finde die interessantere Debatte ist, wie dies geändert werden kann.

  31. #31 Dr.Webbaer
    8. September 2010

    Es geht hier um Frauen in der Wissenschaft, und ich sehe bei allen Unterschieden zwischen Mann und Frau nichts, was Frauen nicht gleichermassen für eine Führungsposition in der Wissenschaft qualifizieren würde. Die Realität ist eine andere und ich finde die interessantere Debatte ist, wie dies geändert werden kann.

    Indem Sie auf Gleichheitsgrundsätzen basierend positive Diskriminierung fordern und -bei hinreichender Basis und “unabhängig von allem”- politisch durchsetzen. Wo ist das Problem?
    Viel Glück dabei!

    MFG
    Wb

  32. #32 inga
    8. September 2010

    @Tobias: Das habe ich doch nun auch wirklich nicht behauptet. Was ich sage ist: Die Ausgangsbedingungen haben einen weniger großen Einfluss auf die dann im Leben entwickelten Fähigkeiten als die Verfechter biologistischer Thesen behaupten.

  33. #33 YeRainbow
    8. September 2010

    In meiner eigenen Fachrichtung kann man das übrigens ganz gut beobachten.
    Als Studenten sind die weiblichen enorm in der Überzahl.

    Professoren hingegen sind überzufällig häufig männlich.

    Man kann daraus schließen, daß die wenigen männlichen Studenten entweder einfach grandios genial sind, so wie sie die Kolleginnen abhängen…

    oder man kann vermuten, daß es andere Gründe dafür gibt.
    Ich persönlich VERMUTE nicht das erstere.

  34. #34 Tobias
    8. September 2010

    Webbär,

    Indem Sie auf Gleichheitsgrundsätzen basierend positive Diskriminierung fordern und -bei hinreichender Basis und “unabhängig von allem”- politisch durchsetzen.

    Das ist eine Möglichkeit. Gibt es Ihrer Meinung nach andere?

    Inga,

    Die Ausgangsbedingungen haben einen weniger großen Einfluss auf die dann im Leben entwickelten Fähigkeiten als die Verfechter biologistischer Thesen behaupten.

    Auch so eine Aussage sollte belegt werden.

  35. #35 Christian
    8. September 2010

    “Dass Hormonausschüttungen auch sehr viel mit äußeren Bedingungen zu tun haben z.B. ist doch bekannt. Auch, dass sowohl Männer wie auch Frauen über die jeweils anderen Sexualhormone verfügen. Da liegt der Schluss schon nahe, dass die Art und Weise, wie wir sozialisiert sind, einen Einfluss auf unseren Hormonhaushalt hat und dadurch bestimmte aggressive (männlich) oder integrierende (weiblich) Verhaltensweisen begünstigt.”

    Richtig ist, dass Männer und Frauen Testosteron und Östrogene im Körper haben. Richtig ist auch, dass diese durch Umwelteinflüsse beeinflussbar sind. Aber dennoch bleiben die Unterschiede deutlich vorhanden.
    Testosteron beispielsweise wird bei Frauen über die Nebennierenrinde und die Eierstöcke gebildet, beim Mann über die Hoden. Die Hoden haben aber bei regulärer Funktion einen wesentlich größeren Ausstoß an Testosteron als die Nebennierenrinde und die Eierstöcke haben können. Demnach ist der Hormonhaushalt nicht so beliebig, wie es der oben zitierte Teil nahelegt: Ein gesunder Mann hat in jungen Jahren etwa 8-10 mal soviel Testosteron wie eine Frau.
    Würde eine Frau diese Mengen Testosteron haben, dann würde sie zudem vermännlichen. Die Schultern würden breiter, die Stimme tiefer und ihr würde ein Bart wachsen. Sie würde zudem unfruchtbar werden. Auch dies macht deutlich, dass die Unterschiede nicht einfach so durch die Erziehung und Umwelt bestimmt werden können.

    Das die Männer in den Sprachen eher Professoren werden liegt nicht an den Fähigkeiten (es werden ja nicht immer automatisch die besten Studenten Professoren), sondern eher daran, dass eine Professur ein steiniger Weg mit viel Risiko ist und es zudem auf dem Weg dahin weniger auf sprachliche Fähigkeiten ankommt, sondern auf recht trockene Auseinandersetzungen mit Sprachtheorien, Veröffentlichungen etc.
    Sprich: Man arbeitet gerade nicht mit Sprache im ursprünglichen Sinne, auch wenn das viele Studenten dazu veranlasst Sprache zu studieren, sondern mit dem theoretischen Unterbau von Sprache.
    Berufe, die Frauen häufig nachfragen, sind üblicherweise mit sozialen Ansehen verbunden, Kontakt mit vielen Leuten, berufliche Sicherheit und Planbarkeit. Vieles davon bietet zwar die Professorenstelle, aber nicht der Weg dort hin. Frauen geben an, dass ihnen bei ihrem Beruf “Selbstverwirklichung, Spass und Soziales” wichtig sind. Klingt auch nicht unbedingt nach einer Habilitationsstelle.

  36. #36 Tobias
    8. September 2010

    Berufe, die Frauen häufig nachfragen, sind üblicherweise mit sozialen Ansehen verbunden, Kontakt mit vielen Leuten, berufliche Sicherheit und Planbarkeit. […] Frauen geben an, dass ihnen bei ihrem Beruf “Selbstverwirklichung, Spass und Soziales” wichtig sind.

    Ich freue mich über die rege Diskussion und sage es gerne noch einmal: Wer solche Aussagen macht, soll diese hier anhand von publizierten Daten belegen.

  37. #37 Christian
    8. September 2010

    Ich hätte folgendes zum Beleg:

    Für junge Frauen haben soziale Werte – anderen Menschen helfen, mit anderen Menschen in Kontakt kommen und ausreichend Zeit für die Familie haben – einen deutlich höheren Stellenwert als für junge Männer. Individuelle Karriere- und Verdienstmöglichkeiten hingegen sind jungen Frauen zwar ebenfalls wichtig, jedoch nicht in demselben Maße wie jungen Männern. Gleichermaßen legen junge Frauen und junge Männer Wert darauf, einen Beruf zu ergreifen, der soziales Ansehen genießt, der ihnen Spaß macht und ihren Interessen entspricht.

    Aus: Welche Rolle spielt das Geschlecht bei der Berufswahl?
    Angelika Puhlmann, Bundesinstitut für Berufsbildung (BIBB), Bonn
    http://www.hamburg.de/contentblob/118378/data/berufswahl.pdf

    Und dann, noch etwas veraltet, den Spiegelbericht 25/1999

    Bei einer Umfrage unter Studienberechtigten gaben 1996 nur 28 Prozent der jungen Frauen an, daß sie auf hohen sozialen Status erpicht seien – ein Ziel, das immerhin 40 Prozent der jungen Männer erstrebenswert fanden. Nur rund ein Drittel der befragten jungen Frauen steuerte eine leitende Stellung an, während mehr als die Hälfte ihrer männlichen Altersgenossen sich zum Boß berufen fühlte. “Vielleicht ist es in unseren Köpfen noch nicht angekommen, daß wir wirklich Karriere machen können”, sagt die Betriebswirtschaftsstudentin Silke Niemeyer.

    “Anerkennung, Macht oder Karriere sind für mich keine Motivationsgründe”, behauptet dagegen die Berliner Gymnasiastin Felicitas Rost, 19. “Ich besitze andere Prioritäten.” Sie will Psychologie studieren, um “anderen Menschen zu helfen” und “sich selbst besser kennenzulernen”. Die Hamburger Gymnasiastin Annika Büchele, 18, die Logopädin werden will, möchte im “Beruf in erster Linie Spaß haben und sozial nützlich sein”. Dagegen seien “Macht und Karriere nicht so wichtig”.

    Selbstverwirklichung, Spaß und Soziales: Diese Dreieinigkeit der Berufsziele herrscht bei jungen Frauen im Westen vor. Im Osten kommt – ausgelöst durch den Schock der Massenarbeitslosigkeit nach der Wende – das Geld dazu

    Die damaligen Vorstellungen wären ja für heutige Forscher maßgebend.

  38. #38 Blaubart
    8. September 2010

    Ich weiß, ich weiß, es ist ein dating portal, aber bei einem N von über 500.000 finde ich daten schon ZIEMLICH spannend.

    http://blog.okcupid.com/index.php/the-real-stuff-white-people-like/

  39. #39 Dr.Webbaer
    9. September 2010

    @Tobias

    Das[positive Diskriminierung] ist eine Möglichkeit. Gibt es Ihrer Meinung nach andere?

    Klar, gleiche Voraussetzungen schaffen, diese sind bereits geschaffen, und abwarten, nichts tun. Es gibt nämlich gar kein Problem bzw. das Problem besteht darin, dass ein “Problem” erkannt worden ist, das es nicht gibt.

    Wenn Sie beispielhaft sehen wollen wie es überhaupt nicht geht, dann werfen Sie mal einen Blick auf das verfassungswidrige sogenannte Frauenstatut [1] der Grünen:
    http://www.gruene-partei.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf

    Man stelle sich so etwas im Bereich der Spitzenwissenschaft vor, man stelle sich die Wanderbewegungen männlicher Kräfte und die weiblichen Quotenkräfte [2] vor.

    MFG
    Wb

    [1] gegen das noch niemand geklagt hat, weil sich niemand zum Klagen fähiger einem solchen Statut unterwerfen würde, d.h. es gibt keine Geschädigten
    [2] Es gibt wohl heute schon “Quotenkräfte”, benötigen Sie Namen?

  40. #40 Tobias
    9. September 2010

    Webbär

    Klar, gleiche Voraussetzungen schaffen, diese sind bereits geschaffen

    Und hier stimmen wir nicht überein.

    Es sind viele Hürden, kamy hat das oben in einem Kommentar schon zusammengefasst. Zu Quotenlösungen nehme ich Ihnen gerne den Link zum Professorinnenprogramm vorneweg: http://www.bmbf.de/de/494.php

    200 Stellen für Professorinnen in den nächsten Jahren. Eine gute Sache. Nur dass sich die hochqualifizierten Frauen mit Abqualifizierungen nach Ihrer Art offenbar abfinden müssen.

    Hier noch ein Essay der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über Frauen in der Wissenschaft aus Current Biology.

    My first significant experience with discrimination as a woman in science came while publishing the results of my thesis: The project had been started by a rather fortuneless male graduate student and I had finished it producing all of the data. However, on the three-author letter to Nature, which I had written, I was made only second author. The graduate student, a good friend of mine, had a family — “he needs his career” was the comforting explanation.

  41. #41 Dr.Webbaer
    9. September 2010

    @Tobias
    Abschließend: Bedenken Sie vielleicht auch die Diskriminierung [1] anderer, die positive Diskriminierung oder Affirmative Action immer mit sich bringt. Wenn Sie die Konzepte durchdenken und dann auf Wirt- und Wissenschaft herunterbrechen, sind Sie irgendwann bei der durchregulierten Gesellschaft mit Quoten für Frauen, ethnische Gruppen, Behinderte, Homosexuelle, Alte und was es da sonst noch gibt.

    Diese bürokratischen Ansätze schaden einerseits der Qualität der Arbeit, führen bspw. auch zur späteren Diskriminierung von Hochschulabsolventen und Professoren (Q:Wer nimmt denn dann noch eine vermutliche Quotenkraft? A: Niemand. Leidtragende sind diejenigen, die als Angehörige einer Minderheit auf Grund besonderer eigener Leistung keiner Quotierung bedurft hätten. [2]) und letztlich gelangt man zwingend in sozialistische Strukturen. [3]

    Zudem stört es bei dieser Debatte ungemein, wenn Damen persönliche Erfahrungen anführen, das war auch hier (“As a woman, I tend to favor the cultural hypothesis”) schon ärgerlich.

    MFG
    Wb

    [1] Neue moderne Diskriminierungskonzepte geben sich bekanntlich “gutmenschlich”. Man hat gelernt. Sie kennen das dbzgl. Ignazio Silone-Zitat?
    [2] In den Staaten ist das ein ganz praktisches Problem für Rechtsanwälte und Ärzte aus “geförderten” Gruppen.
    [3] Q: Was ist das Problem mit dem Sozialismus? A: Et funzt, aber woanders funzt es besser und irgendwann wollen alle weg und die Zurückgebliebenen brüllen vielleicht “Wir sind das Volk!”.

  42. #42 Dr.Webbaer
    9. September 2010

    The graduate student, a good friend of mine,

    Wenig damenhaft und sicherlich nicht unpointiert, LOL.

  43. #43 kerstin
    9. September 2010

    Mal angenommen, das stimmt:

    “Frauen haben im Durchschnitt einen schnelleren Zugang zu phonetischen, semantischen und episodischen Erlebnissen, die im Langzeitgedächtnis gespeichert sind. Sie sind besser in der Anfertigung und dem Verständnis komplexer Texte, haben bessere feinmotorische Fähigkeiten, eine bessere Aussprache, und haben generell eine schnellere und empfindlichere Wahrnehmung.”

    Dann frage ich mich: welche dieser Eigenschaften genau macht Frauen weniger geeignet für wissenschaftliche Führungspositionen?

  44. #44 Tobias
    9. September 2010

    Keine einzige, Kerstin.

  45. #45 kerstin
    9. September 2010

    Hmhmm. Kommt mir auch so vor.

    Will sagen: natürlich sind Männer und Frauen verschieden. Aber von diesen Unterschieden direkt auf eine fehlende Eignung von Frauen für wissenschaftliche Führungspositionen zu schließen, nur weil sie zur Zeit in solchen Positionen weniger vertreten sind, das erscheint mir – wie soll ich sagen? – wenig abstrakt-logisch gedacht. Aber ist natürlich auch ein Problem mit mehr als drei Dimensionen…

    Und etwas konstruktiver: Es gibt sehr, sehr viele Wege, erfolgreich Wissenschaft zu betreiben und von dieser Vielfalt lebt die Wissenschaft. Auch unter den Männern in wissenschaftlichen Führungspositionen gibt es eine große Bandbreite an Qualifikationen, Charakteren und Frührungsstilen und das ist gut so. Frauen in Führungspositionen sind eine relativ neue Erscheinung (nicht nur in der Wissenschaft) – da wird sich in den nächsten Jahren noch viel entwickeln und wahrscheinlich wird die Wissenschaft davon profitieren (im Sinne von: mehr Vielfalt im Denken). Soll man Frauen helfen? Klar! Aber ganz ehrlich? Frauen können sich ganz gut selber helfen.

    Daten?
    Allmendinger, Jutta (2009): Frauen auf dem Sprung. Wie junge Frauen heute leben wollen. München: Pantheon.
    (Eine Kurzfassung hier: http://www.zeit.de/karriere/2009-09/brigitte-studie )

  46. #46 YeRainbow
    10. September 2010

    Ich möchte hier noch mal auf den guten Möbius verweisen.
    http://www.amazon.de/%C3%9Cber-den-physiologischen-Schwachsinn-Weibes/dp/B002BZC9DS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1284100255&sr=8-1

    schwierig zu lesen, ich gebe es zu, aber die Argumentationsketten und die Datennachweise lassen einem doch die Augen aufgehen.
    so wird noch heute argumentiert.
    Wenn man das erst mal verstanden hat, sieht man es ganz anders.

    Die “Unterschiede” zwischen männlich und weiblich hingegen schwinden immer mehr, je weiter die forschung vorangeht. (wohl doch überwiegend auf Lerngeschichte basiert).
    Beispiel? hier. http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308776.html

  47. #47 Tobias
    12. September 2010

    Gestern war ich auf eine Party des ESADE-Nachwuchses eingeladen (Bekannte Business-School hier in Barcelona) 30% des neuen Jahrgangs sind Frauen.

    FAZ-Spezial Die Frauenfalle

  48. #48 michael
    13. September 2010

    Faz-spezial> Seit Frauen höhere Bildung genießen, zeigt sich, dass aus ihnen genauso viel herausgeholt werden kann wie aus Männern.

    Na, da freut sich doch die Wirtschaft.

  49. #49 Andrea N.D.
    15. September 2010

    @Tobias:
    Wichtiger und guter Beitrag, danke.

    @Ludmila:
    “Vor 20 Jahren konnte man wenigstens gemeinsam BHs verbrennen. Heute kämpft jede Frau alleine an ihrer ganz persönlichen Front.”
    Klasse Kommentar mit leider ach so wahrem Schlusssatz.

  50. #50 M.
    19. Oktober 2014

    Ich bin 18 Jahre, weiblich und interessiere mich ungeheuer für Biologie, trotzdem bin ich nicht im entferntesten auf den Gedanken gekommen mich beruflich der Wissenschaft zuzuschreiben.

    “You can’t be, what you can’t see” -ist ein gutes Beispiel. Mir wurde als Kind beigebracht, dass Biologie ein Mädchenfach ist. Und obwohl in den Beispielen der Forscher nur Männer vertreten waren, beschäftige ich mich heute noch damit.

    Tests haben gezeigt, dass bei Männern und Frauen die Gehirne unterschiedlich funktionieren. Was sagt uns das? Andere Tests haben auch gezeigt, dass bei beistimmten Männerberufen die Gehirne der Frauen eher den Männern ähneln, als dem “Frauengehirn”. Objektiv betrachtet sagt uns diese Erkenntnis alles oder nichts.

    Musik und Kunst.. Wenn wir darüber nachdenken, verbinden wir das mit Mädchen. Und Schwupps sind da auch wieder wissenschaftliche Beweise, dass Frauen vom Gehirn eher diese Bereiche ansteuern. Nur lustig, dass es Zeiten gab, in denen Malerei und Gesang männlich waren und Frauen diese Fähigkeiten nicht zugeschrieben wurden. Warum nicht, wenn es neben berühmten männlichen Malern auch eine Frau gegeben haben muss, die genauso wenn nicht noch besser malen konnte, als die Männer? Du kannst nicht etwas werden, was du sehen kannst.

    Meine Mutter hatte auch immer Interesse an Wissenschaft (Physik), aber ist im Büro gelandet.