E. coli.jpeg

Es sind also wohl spanische Salatgurken, die als Quelle für den derzeit grasierenden Darminfekt identifiziert wurden. Es sind nicht die Gurken selbst, sondern Bakterien, genauer ein enterohaemorrhargischer Escherichia coli (EHEC) Stamm, mit dem die Gurken verunreinigt wurden, der für die Infektionen verantwortlich ist.

Es gibt hunderte verschiedener E. coli Stämme. Die meisten davon sind nicht pathogen. Sie alle haben eines gemeinsam: E. coli lebt normalerweise bei 37ºC im Darm von Warmblütern und nicht auf Gemüse. Die Frage, wie die Gurken mit den pathogenen Keimen verunreinigt wurden, ist also noch nicht geklärt. Auch wenn Gülledüngung plausibel erscheint und ein gewisser Anteil (6%) der Rinder mit dem pathogenen Stamm O157:H7 (O und H stehen für Antigene der Zellwand und der Flagellen) infiziert sind, wird normalerweise im Herbst mit Gülle gedüngt, also ein halbes Jahr vor der Ernte und lange bevor die Pflanzen überhaupt gesäht sind.

E. coli ist nicht nur ein gängiges Darmbakterium, sondern auch ein sehr gut erforschter Modellorganismus für Molekularbiologen. Daher ist auch recht gut verstanden, was den pathogenen Stamm O157:H7 von den nicht pathogenen, normalen Darm- und Laborbewohnern unterscheidet: O157:H7 produziert sogenannte Shiga-ähnliche Toxine.

Shiga Toxin B.jpg

Die Toxine sind bestehen aus zwei Protein-Komponenten. Einem fünfer-Ring, der B-Untereinheit (siehe Abbildung) und einer einzelnen A-Untereinheit. Strukturell vergleichbare AB5 Toxine sind für Cholera verantwortlich (ausgelöst durch eine Infektion mit dem Bakterium Vibrio cholerae), und werden auch von dem pathogenen Bakterium Shigella dysenteriae produziert – daher der Name “Shiga-ähnlich”.

Die beiden Toxin-Untereinheiten wirken zusammen. Der fünfer-Ring bindet an sogenannte Gb3 Rezeptoren auf Endothelzellen der kleinen Blutgefässe in der Darmwand und der Nieren, in denen die Rezeptoren vermehrt vorkommen. Dies führt zu lokalen Einstülpungen der Zellmembran der Endothelzellen und damit zur Freisetzung des Toxins im Zellinneren. Dort bindet die A-Untereinheit an die RNA der Ribosomen und blockiert so die reguläre zelluläre Proteinbiosynthese.

Die befallenen Endotheszellen der Darmwand und der Nieren sterben in der Folge ab, und es kommt zu blutigem Durchfall sowie zu Nierenversagen, da deren Filterfunktion beeinträchtigt ist.

Derzeit steigt die Zahl der Infizierten weiter an und es ist auf jeden Fall ratsam bei Verdacht auf eine Infektion sich schnell an einen Arzt zu wenden. E. coli Bakterien sind nicht besonders hitzestabil, aber wer kocht schon seine Salatgurken ab? Es ist wichtig, dass der tatsächliche Grund für die Verunreinigung der Salatgurken gefunden wird, um so in Zukunft mögliche Übertragungswege und Infektionsquellen der gefährlichen Darmkeime auszuschliessen.

Links und Bilderquellen:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/en/
http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zu_ehec-9870.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Shiga-like_toxin
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18046403

Kommentare (68)

  1. #1 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Vielleicht wurden die (Bio-)Gurken ja außerherbstlich gedüngt, kann ja sein; oder gibt es andere vorstellbare Infektionswege?

  2. #2 WeiterGen
    27. Mai 2011

    Ich weiss gar nicht ob ein Landwirt auf einem bewachsenen Gurkenfeld überhaupt mit dem Traktor durchkäme um mit Gülle zu düngen. Bio hin oder her, glaube momentan nicht daran, dass es an später Düngung lag. Vielleicht wurden die Gurken nach der Ernte mit kontaminiertem Wasser gewaschen. Die Magensäure stellt eine weitere natürliche Barriere dar, um mit Krankheitserregern fertig zu werden. Daher muss die Keimzahl auf den Gurken sehr hoch gewesen sein um zu derart vielen Erkrankungen zu führen.

  3. #3 junia
    27. Mai 2011

    möglicherweise handelt es sich um Terrorakte Fäkalieninfizierung durch Orientalen oder um kulturelle Bereicherung

    Seht euch einmal folgenden Link an:

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/die-grosse-angst-vor-einem-darmbakterium-ist-es-eine-kulturelle-bereicherung-.html

  4. #4 MoritzT
    27. Mai 2011

    Ich bin mir nicht so sicher, wie viel Schuld man auf die Gurken schieben kann. Es kann schon sein, dass der Keim es so bis zu uns geschafft hat; aber sobald die Krankheit mal ausgebrochen ist, gibts ja auch andere Ansteckungswege. E. coli ist ja ein typischer Schmierinfektionskeim. Es reicht aller Erfahrung schon, dass ein Mensch mit geringen Symptomen eine öffentliche Toilette aufsucht und sich dort nicht hundertprozentig hygienisch verhält (und das kann schon heißen, den Wasserhahn mit der Hand anzufassen, ohne ein Tuch zwischen Hand und Hahn zu haben). Und schon hat man einen Infektionsfokus weit weg von einer Gurke. Zumindest am Frauenklo 😉

  5. #5 Wurgl
    27. Mai 2011

    Man munkelt, dass eine Palette umgefallen sei und die Gurken “im Dreck” herumlagen.

    Ich hab da so meine Zweifel.
    *) Wie kommt Gülle (oder einfach Tierkot) dorthin? Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass ein Schlachthof (oder Bauernhof) gleichzeitig auch Gemüsegroßhändler und -importeur ist.

    *) Focus und ein paar andere melden ca. 800 Infektionen. Sind da 800 Gurken verunreinigt? Passen denn 800 Gurken auf eine Palette? Und müssen da nicht alle 800 Gurken in den “Dreck” gefallen sein?

    *) Ein Großhändler verkauft sein Zeug nicht stückweise sonst wäre er ja ein Einzelhändler. Die Meldungen erwecken aber den Eindruck, dass Krankheitsfälle in ganz Deutschland aufgetreten sind, nicht nur im Norden. Okay, das können Reisende sein. So rein aus dem Bauchgefühl heraus sind mir da zu viele quer über Deutschland verteilt, das passt meiner Meinung nach nicht so ganz zu einer einzelnen umgefallenen Palette.

    *) Und dann sollen die Erreger auch bei Gurken eines zweiten Händlers aufgetaucht sein. Ist dort auch eine Palette umgefallen oder tauschen die Händler heimlich Waren aus?

    Es bleibt spannend. Vielleicht kommt ja noch eine tolle Verschwörungstheorie und irgendwelche Terroristen werden bezichtigt mit Biowaffen experimentiert zu haben …

  6. #6 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Gurkenkacker unter den saisonalen Kräften wären denkbar. 🙂

  7. #7 Roland
    27. Mai 2011

    Diese ominöse Kopp-Seite sollte man wohl nicht gerade als belastbare Quelle ansehen. Ein kurzer Blick (zugegeben selektiv) zu einem Klimaartikel oder auf einen, wo der “Bereich der geistigen Wissenschaften (astrale und spirituelle Selbsterforschung und Selbsterkenntnis)” beworben wird oder die Verharmlosung radioaktiver Gefahren…

  8. #8 roel
    27. Mai 2011

    @weitergen Vielen Dank für den Überblick! Ich denke auch, dass die Gurken nach der Ernte kontaminiert wurden.

  9. #9 dr.gurke
    27. Mai 2011

    reicht das gründliche waschen der gurken aus?
    welches verhalten ist richtig ?

  10. #10 Marie
    27. Mai 2011

    Gurken wachsen (auch in Spanien) in Foliengewächshäusern und werden senkrecht gezogen; sie liegen also nicht wie einst in Omas Garten auf der Erde. Bewässert wird mittels auf (oder in) der Erde stationär verlegten Schläuchen und nicht mit dem Güllewagen. Die hoch hängenden Gurken kommen gar nicht in Kontakt mit Gießwasser, zumal die Pflanze wegen Vermeidung von Pilzkrankheiten trocken bleiben muss.

    Kontaminierung der Gurken ist durch Handkontakt der Pflücker möglich. Wie viele Tage das Bakterium aber unter 37°C auf Gurken überlebensfähig ist, müssten Biologen sagen können.

  11. #11 Bjoern
    27. Mai 2011

    Mal zwei dumme Fragen von jemandem, der von Biologie wenig Ahnung hat:
    1) Wozu produziert das Bakterium diese Toxine? Sicher nicht, um damit andere Zellen zu schädigen – oder? Sondern diese Proteine sind wohl in irgendeiner Weise für das Bakterium selbst nützlich – aber wozu?
    2) Eng damit verbunden ist die zweite Frage: warum blockieren diese Toxine nicht auch die Proteinbiosynthese in den Bakterien selbst? Funktioniert die da so deutlich anders als in unseren Zellen, oder was?

  12. #12 junia
    27. Mai 2011

    @roland: Warum ist der Koppartikel ominös?
    Es hat doch auch einen Prozess gegeben gegen denjenigen, der Kuchen mit Fäkalien bestrichen hat und gegen denjenigen, der mit seiner Urinflasche durch die Supermärkte gestreunt ist. Wieso sollte sowas nicht auch mit den Gurken passiert sein? Das mit dem gülleverunreinigten Wasser oder mit Gülle gedüngten Gurken ist genau so Spekulation, nur viel weniger wahrscheinlich, weil kein Bauer fertiges Gemüse mit Gülle düngt und auch nicht mit Güllewasser spritzt.

    Und was Kopp noch zu den Hygienevorschriften in europäischen Krankenhäusern schreibt, die von Muslimen aus religiösen Gründen nicht eingehalten werden, muss doch auch stimmen, immerhin kann das ja nachgeprüft werden.

    Siehe: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/folgen-der-zuwanderung-weniger-hygiene-und-mehr-tote-in-europaeischen-krankenhaeusern.html;jsessionid=3FEA758969268185068F16F526E36712

  13. #13 rolak
    27. Mai 2011

    Sag mal, Bjoern, was bitte ist an den Fragen dumm? Ich finde sie nicht nur interessant, sondern es auch ziemlich praktisch, sie nicht selber formulieren zu müssen 😉 Beim zweiten tippe ich darauf, daß just die benötigte Andockstelle bakterienseits schlicht nicht vorhanden ist.

    Hi junia, die Seite ist öminös, weil der Kopp-Verlag unseriös ist.

  14. #14 junia
    27. Mai 2011

    zu den Hygienevorschriften in Großbrittaniens Krankenhäusern hier ein Artikel aus telegraph
    http://www.telegraph.co.uk/news/7576357/Muslim-staff-escape-NHS-hygiene-rule.html

    Sonderregelungen für muslimische Ärzte u. Krankenpflegern

  15. #15 rolak
    27. Mai 2011

    -äh- ‘unseriös’ wegen des Inhalts der vertriebenen Machwerke natürlich.

  16. #16 Sebastian R.
    27. Mai 2011

    @Bjoern: Die Gene für die Shiga-Toxine stammen ursprünglich aus Bakteriophagen, die im Laufe der Evolution ihr Erbgut in verschiedene Bakterien, wie z.B. E.coli eingeschleusst haben. Natürlich produzieren gewissen E.coli-Stämme nicht nur Shiga-Toxine, sondern auch Bakterien wie z.B. Shigella dysenteriae, die ebenfalls mit den Bakteriohphagen der Siphoviridae- und Myoviridae-Phagenfamilie infiziert wurden. Die Bakterien sind dem Toxin gegenüber nicht anfällig, da es spezifische Oberflächenproteine braucht an die es binden kann um so beispielsweise das hämolytisch-urämischen Syndrom (HUS) zu verursachen. Diese Proteine sind in den Bakterien eben nicht vorhanden, weswegen das Toxin dort nicht wirken kann. Übrigens andere Tierarten, wie z.B Rinder, die ja natürliche Wirte von EHEC sind, besitzen diese OBerflächenproteine ebenfalls nicht, wieso sie schlussendlich auch nicht erkranken.

  17. #17 junia
    27. Mai 2011

    Am liebsten wäre mir, man würde mal was zu den Hygienevorschriften in Krankenhäusern Großbritanniens schreiben, davon dass Moslems da nicht mehr mitmachen müssen.

    Nicht nur der ominöse Koppverlag berichtet darüber:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-519072/Muslim-medics-refuse-roll-sleeves-hygiene-crackdown–religion.html

  18. #18 junia
    27. Mai 2011

    Auch ominöse Verlage können die Wahrheit schreiben. Die Sache mit dem Kuchenverkäufer, der die Kuchen mit Fäkalien bestrichen hat, stimmt jedenfallse.

    Auch die dailymail online berichtete darüber:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-513621/Shop-owners-sold-chocolate-cake-sprinkled-human-faeces.html

  19. #19 a+
    27. Mai 2011

    @weiterGen: Prima, endlich! Danke für den Post. Thilo und Ulrich haben sich ja eher mit dem Medienecho beschäftigt. (Und das ist SOOOO schlimm, siehe Virus/Bakterium-Post von Ulrich.) Kannst dich ja auch mal der “Frauen an den Herd”-Debatte dort annehmen – noch so’n Zeichen schleichender Verdummung in der Wissenschaft(-sredaktion). Leider lande ich bei UB immer im spamfilter, und mit der Latenzzeit bis zur Freischaltung kann ich nicht diskutieren. Da beruhige ich mich in der Zwischenzeit ja immer. 😀

    BTW: kein realname, aber ein Foto? googleGoggles lassen grüßen. 😉 Oder bin ich nur zu doof? 😉

    @rolak & Bjoern:
    Ich habe mich nicht nochmal in den bakteriellen Stoffwechsel eingelesen, aber mein Tipp wäre a) der Rezeptor Globotriaosylceramid (Gb3) ist nicht vorhanden in E. coli und anderen Prokaryonten (man korrigiere mich, wenn das falsch ist!), b) die Bindung an bakterielle Ribosomen kann nicht funktioniert, da Eukaryontische Ribosomen anders strukturiert sind. Zudem ist im blogpost von RNA-Bindung die Rede – das könnte sogar hochspezifisch für Primaten sein. Ein medizinisches Testmodell sind u.A. Paviane – und ich unterstelle, dass niemand ohne Not an Pavianen Medikamente testen würde. Zu aufwendig, zu kontrovers, zu teuer.
    So, und jetzt hab ich wohl die Gurke der Pandora umgeworfen, es werden bestimmt Tierversuchsgegner auftauchen…

  20. #20 junia
    27. Mai 2011

    Also, die Sache mit dem Moslem, der mit einer Urinflasche, in der auch Fäkalien waren, durch Supermärkte und Bücherläden strich, hat sich der KoppVerlag auch nicht aus den Fingern gesogen.

    Die Originalmeldung:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/gloucestershire/7906639.stm

    Also, …..Keine Verschwörungstheorie.

  21. #21 Nordlicht
    27. Mai 2011

    Mal ganz nebenbei: Warum geht es in diesem Artikel eigentlich explizit um O157 H7? Das ist zwar der häufigste pathogene E.coli, aber im aktuellen Fall war es schließlich ein O104 H4 (oder H7, das erinnere ich grad nicht mehr genau).

  22. #22 Bjoern
    27. Mai 2011

    @a+ und @Sebastian R.: Danke für die Antworten! Die eine Frage von mir wäre damit geklärt – die andere immer noch nicht, nur verschoben: wenn die Gene für das Toxin von Bakteriophagen stammen – was bringt dieses Toxin den Bakteriophagen…? (“benutzen” die das, um in Zellen eindringen zu können, oder was?)

  23. #23 Redfox
    27. Mai 2011

    Auch die dailymail online berichtete darüber:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-513621/Shop-owners-sold-chocolate-cake-sprinkled-human-faeces.html

    Die Daily Mail ist mindestens genauso ominös:

  24. #24 a+
    27. Mai 2011

    @Bjoern: goooood question: was bringt’s dem Phagen? Links, anyone?

    Vorsicht: das ist alles spekulativ hier:
    Die Einschleuse-Hypothese schiene im ersten Moment nicht einleuchtend, wenn meine Vermutung zuträfe und das Gangliosid spezifisch für Primaten ist. Evolutiv betrachtet könnte es aber durchaus einmal nützlich gewesen sein – und damit bleibt’s vererbbar. Aber historisch wird das kaum zu klären sein – Bakterien / Phagen fossilisieren so schlecht, und Stammbäume bei lateralem Gentransfer – args. Für die Mediziner unter uns ohnehin plusminus irrelevant, vermute ich.

  25. #25 Roland
    27. Mai 2011

    Also, die Sache mit dem Moslem, der mit einer Urinflasche, in der auch Fäkalien waren, durch Supermärkte und Bücherläden strich, hat sich der KoppVerlag auch nicht aus den Fingern gesogen. […]
    Also, …..Keine Verschwörungstheorie.

    Ein krimineller Spinner, okay. Vielleicht sogar ein religiöser Spinner. Und daraus bastelt man sich dann eine Verschwörungstheorie.
    Wieso behauptet man nicht, die Briten würden die Welt bedrohen, wo es doch wohl ein Brite war?

  26. #26 Sebastian R.
    27. Mai 2011

    Das Toxin hat primär nichts mit dem Einschleusen der Bakteriophagen in den Wirt zu tun. Vielmehr gibt es einige Publikationen aus denen hervorgeht, dass das Shiga-Toxin eine Auswirkung darauf hat, wie sich der Phage weiter ausbreiten und zwischen lytischen und lysogenen Zyklus hin- und herschalten kann. Demnach führt eine Shiga-Toxin-Ausschüttung dazu, dass der Phage sein Erbgut via Wirt vermehrt replizieren und sich so weiter vermehren kann, was ja im evolutiven Sinn logisch ist.

  27. #27 WeiterGen
    27. Mai 2011

    @Nordlicht
    mein Recherchefehler. Ich ging einfach davon aus, dass es O157:H7 ist und nicht O104:H4. Die Wirkungsweise des Toxins bleibt dadurch unberührt.

    @Marie
    danke, ist die Güllehypothese weiter geschwächt. Im Gegensatz zu Vieh ist das pathogene E. coli Bakterium ist jedoch auch für Pflücker toxisch. Es ist wahrscheinlicher, dass eine/r mit blutigem Stuhl eher im Bett liegt als Gurken pflückt und kontaminiert. Auszuschließen ist die Kontamination durch Handkontakt jedoch nicht. E. coli kann durchaus mehrere Tage überleben, falls die Gurken nach dem Pflücken beispielsweise in einem Kühlhaus gelagert wurden und gekühlt und feucht transportiert wurden.

    @MoritzT
    Dieser weitere Verbreitungsweg (von Mensch zu Mensch) ist natürlich denkbar und auch wahrscheinlich. Überprüfbar beispielsweise anhand der Ansteckungsfälle in der Kantine der Unternehmensberatung. Haben dort alle Gurke gegessen?

    @dr. gurke
    gründliches Waschen sollte ausreichen, um den Großteil der Keime zu entfernen. Nur durch erhitzen, chemisch oder durch bestrahlen werden alle abgetötet.

    @Björn, a+, SebastianR:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15493821
    beschreibt den horizontalen Gentransfer des Toxins mit Phagen. Zu weiteren Punkten (switch zwischen lytisch und lysogen) habe ich nichts gelesen und da weiss Sebastian R mehr.

  28. #28 a+
    27. Mai 2011

    Merci für den Link, Herold et al. wird gelesen.

    SPON schreibt zur Wirkungsweise

    Die bei der Komplikation Hus von den Bakterien ausgeschütteten Giftstoffe lassen Blutkörperchen des Patienten regelrecht zerplatzen.

    Hm, vielleicht sollte ich mir am WE mal den *ganzen* Krankheitsverlauf ansehen. Irgendwas geht da durcheinander… oder ist das nur in meinem Kopf?

  29. #29 Sören
    27. Mai 2011

    Mir hat heute ein Agrarwissenschaftler auf Anfragr geantwortet, dass in den verdächtigten Osten Spaniens gar keine Gülle verwendet wird und eben so abläuft, wie auch Marie schon weiter oben geschrieben hat.

  30. #30 Sören
    27. Mai 2011

    Oh mein Gott, ich bin völlig klar im Kopf – auch wenn man dies bei meinem obigen Kommentar schwer bezweifeln könnte. Man möge bitte die Tipp-Fehler entschuldigen.

    Es sind natürlich verdächtige ORte Spaniens und ES läuft so ab wie Marie schon erwähnt hat.

  31. #31 Stefan W.
    28. Mai 2011

    Der Telegraph bestätigt die Aussagen des Koppverlags?

    Viele zugewanderte Pflegekräfte können weder Lesen noch Schreiben. Patienten, die intravenös ernährt werden müssen, stellen sie Mahlzeiten neben das Bett und anderen, die vor Durst schreien, injizieren sie so lange Schmerzmittel, bis diese elendig sterben.

    (Zitat aus dem Kroppartikel).
    So, so, in Großbritannien dürfen ungelernte Hilfskräfte Schmerzmittel spritzen? Das fällt ebenso leicht zu glauben, wie die Vermutung, dass der Prophet in weiser Vorraussicht die Desinfektion mit Alkohol verboten haben könnte.

    Wahrscheinlich fahren deshalb auch Türken im Winter nicht Auto – wg. Alkohol im Frostschutzmittel. Und so werden auch die eingefrorenen Weichen im Bahnverkehr plötzlich erklärlich. Man müsste mal Ärzte von Tunesien über die Türkei bis Indonesien fragen, wie die sich desinfizieren. Da müssten die Patienten ja dann sterben wie die Fliegen.

  32. #32 Anhaltiner
    28. Mai 2011

    Was passiert bei einer Infektion mit EHEC?

    Na was immer passiert: Alle schreien “Ich bin unschuldig”

  33. #33 Muddi & theBlowfish
    28. Mai 2011

    Alkohol als Medizin ist im Islam ausdrücklich erlaubt, bloss nicht zum Spass.
    Raki ist ja auch Medizin….

  34. #34 Logiker
    28. Mai 2011

    @ junia: Ihren rechtsradikalen Scheißdreck könne Sie anderswo ablassen, aber verschonen Sie DENKENDE Menschen mit Ihrem geistigen Unrat. Ist ja erbärmlich.

    Kopp-Verlag = Rechtsradikale Außenstelle aller Außerhirnnischen.

    So, und jetzt verleumdn Sie mich mal schön als Vertreter der jüdischen Weltbeherrscher-Pharmamafia-Verschwörung, das können Sie ja sehr schön.

  35. #35 rhein main
    28. Mai 2011

    So, wir haben jetzt alles frische Gemüse weggeworfen. Solange der Ursprung des EHEC noch nicht gefunden ist, gehen wir auf Nummer sicher. Zwei spanische Gurkenlieferanten stehen im Zentrum einer europaweiten Untersuchung wegen des gefährlichen Darmkeims Ehec. Jetzt haben Behörden die Betriebe geschlossen – doch auch Gemüsehändler aus den Niederlanden und Dänemark stehen unter Verdacht. Das heisst für mich, die Herkunft ist noch total unklar.

  36. #36 Stefan W.
    30. Mai 2011

    Was mir spanisch vorkommt: Man hatte anfangs 4 Gurken gefunden, 3 davon aus Spanien, und eine von diesen Bio – die 4. ungeklärter Herkunft.

    Wenn die Quelle nicht ein einzelnes Feld mit dortigen Düngpraktiken oder Erntehelfern ist – wieso sind es dann 4x Gurken? Da, wo nicht nur Biogurken, sondern Gemüse über Ernährungs- und Anbauideologien hinweg verpackt, versendet und wieder ausgepackt wird – also auf Märkten und Großmärkten, müssten doch alle Sorten Gemüse betroffen sein. Nicht, dass ich das Zucchinikartell im Verdacht hätte, aber jetzt, wo ich es äußere – wieso eigentlich nicht?

    Auch seltsam: Irgendwo las ich, die Inkubationszeit sei 9 Tage. Nach 9 Tagen findet man doch keine Palette mehr auf dem Großmarkt. 9 Tage hält sich doch keine Gurke. Oder sprudeln da kontinuierlich neue Gurken aus der immer gleichen Quelle, die infiziert ist, aber partout nicht ins Krankenhaus muss?

  37. #37 Dr. Webbaer
    30. Mai 2011

    @Inhaltemeister
    Zur Krankheit selbst: Ist diese vielleicht seit Tausenden von Jahren umläufig, hat eine geringe Mortalitätsrate, empfiehlt keine antibiotische Therapie und ist in etwa so gefährlich wie (die von Ihnen ebenfalls stark tehmatisierte und impfempfohlene) Schweinegrippe, die eine geringere Wahrscheinlichkeit des Schadens aufwies als jede Sommergrippe, wie einige meinen? – Ist es mittlerweile geil Krankheitscodes (Eindeutigkeiten die Erkrankung betreffend) zu promoten?

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 WeiterGen
    30. Mai 2011

    Stefan W,
    noch ist ja nicht klar, wie, wo und wie viele Gurken kontaminiert wurden. Eine Inkubationszeit von neun Tagen ist eindeutig zu hoch, wohl eher ein Maximalwert. Ich denke, dass Patienten zum Teil schon Stunden nach Verzehr Symptome zeigen.

    Dr. Webbaer,
    E. coli Stämme, die diese Toxine produzieren gibt es schon lange und immer wieder; sie sind in Rinderherden zum Teil endemisch. Um zur “Gefährlichkeit” des aktuellen Stamms halbwegs vernünftige Aussagen machen zu können, wäre es wichtig zu wissen, wie viele Menschen infiziert wurden und wie viele Symptome zeigten oder zeigen. Auch dafür ist es wichtig zu wissen, wie, wo und wie viele Gurken kontaminiert wurden.
    Ihren letzten Satz verstehe ich nicht.

  39. #39 WeiterGen
    30. Mai 2011

    Schnelltest für den pathogenen Stamm seit heute verfügbar

  40. #40 Theres
    30. Mai 2011

    Für den Webbaer:
    http://ehec.org/index.php?lang=de&pid=Einleitung
    Bitte sehr: geballte Information, damit so komische Sätze wie oben entfallen können.

  41. #41 Luther Blisset
    31. Mai 2011

    OT, aber relevant: hoffentlich verwendet niemand Globuli. Immerhin gibt es Menschen, die Homöopathie gegen Malaria einsetzen. Unfassbar.

    In der Hoffnung, daß es hier durchgeht – sowohl bei Ulrich als auch beim “homöopathisch passenden” WeiterGen ist der Post offensischtlich erstmal im Spamfilter gelandet. 🙁

  42. #42 Luther Blisset
    31. Mai 2011

    Entschudigt bitte:
    Ich meinte natürlich Frischer Wind , Christians Blog. Da gehört’s eher hin, weil er sich wundert, daß es noch kein Werbung für Globuli gegen EHEC gibt.

    Schön jedenfalls, das es hier geht.

  43. #43 Dr. Webbaer
    31. Mai 2011

    @Weitergen

    Ihren letzten Satz verstehe ich nicht.

    Früher hätte man allgemein von einem verstärkten Auftreten von Durchfallerkrankungen gesprochen und den Gemüsekonsumenten vielleicht angeraten einen zeitweiligen Konsumverzicht zu üben, also bspw. das Gemüse zu kochen, heute wird die Sau durchs Dorf getrieben, bekommt einen Code, und die Bevölkerung wird mit Erkrankungs- und insebesondere auch Mortalitätszahlen versorgt, die über die Gefährlichkeit solcher Krankheiten wenig aussagen, aber medial forciert Unruhe bewirken.

    Geholfen wird so niemandem, denn die Sterblichkeit betrifft meist alte und schwer kranke Menschen und ex post – Schweinegrippe, Vogelgrippe, BSE, Ebola, “Legionärskrankheit” und was es da sonst alles gab – war meist nicht viel.
    Und es wird natürlich auch Geld verbrannt, vgl. die “Keulungen” und Massenschlachtungen, den Erwerb von Impfdosen und die staatlichen Verbotsanweisungen. – Sind diese Maßnahmen noch sinnvoll oder nur politische Mode?

    MFG
    Dr. Webbaer (der wie viele andere auch schon mal was gefressen hat, was ihn mehrere Tage “neutralisierte”)

  44. #44 WeiterGen
    31. Mai 2011

    Dr. Webbaer,
    den “Code” bekommen die pathogenen Organismen, weil man sie mittlerweile dank molekularbiologischer Methoden schnell identifizieren und mit verwandten Organismen vergleichend einordnen kann. Das pathogene Potential eines Erregers ist am Anfang einer Epidemie nur schlecht einschätzbar, vor allem wenn der Erreger (zumindest zum Teil) unbekannt ist. Es ist immer besser Menschen zu informieren und gegebenenfalls zu warnen, als unnötige Krankheits- oder gar Todesfälle in Kauf zu nehmen. Die Entscheidungen Impfstoffe anzubieten oder Tiere zu keulen sind nicht politischen Moden geschuldet, sondern basieren auf rationalen Einschätzungen von Wissenschaftlern.

  45. #45 T-bit
    2. Juni 2011

    Was ist denn eigentlich von der Theorie zu halten, dass die Fütterung von Rindern mit stärkehaltigem Getreide dazu geführt hat, dass sich der PH-Wert im Verdauungstrakt der Rinder geändert hat. Die EHEC-Erreger hätten sich an den niedrigeren PH-Wert angepaßt und könnten daher auch den menschlichen Magen besser passieren.
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/magen-darminfekte/article/655761/ehec-infektionen-durch-artwidrige-nutztierfuetterung.html
    Das klingt für den Laien erstmal logisch.
    Sind hier Fachleute, die mehr dazu sagen können?

  46. #46 WeiterGen
    2. Juni 2011

    T-bit,
    seltsamer Artikel, den du da ausgegraben hast.
    E. coli wächst so oder so im Darm, egal was das Tier/ der Mensch isst. Das durch unterschiedliche Nahrungsaufnahme die Besiedlung pathogener Stämme begünstigt wird ist zwar ein Argument der probiotischen Joghurthersteller, meines Wissens nach aber nicht belegt. Im Artikel steht ja auch selbst, dass die Aussagen des fraglichen Science-Artikels mehrfach widerlegt wurde.
    EHEC Infektionen treten sicher schon länger als seit den 80er Jahren auf, vorher war die Krankheit evtl. einfach nicht beschrieben, bzw diagnostizierbar

  47. #47 T-bit
    2. Juni 2011

    @weiterGen
    Danke für die schnelle Antwort.

    “E. coli wächst so oder so im Darm, egal was das Tier/ der Mensch isst.”
    Das war mir schon klar. Ich hatte es aber so verstanden, dass sich die Bakterien an ein saureres Millieu angepasst haben sollen und deshalb unsere Magensäure ihnen nicht mehr soviel anhaben kann.

    “dass die Aussagen des fraglichen Science-Artikels mehrfach widerlegt wurde.”
    Bedeutet “in Frage gestellt” im Wissenschaftsjargon dasselbe wie “widerlegt”?
    (Diese Frage ist ernstgemeint. Schließlich habe ich ja auch schon gelernt, dass eine wissenschaftliche “Theorie” was anderes ist als eine umgangssprachliche.)

    Was ist eigenlich so generell von der Ärztezeitung als Informationsquelle zu halten?

  48. #48 WeiterGen
    2. Juni 2011

    T-bit,
    ich wüsste nicht, was die Fähigkeit Shiga-ähnliche Toxine zu produzieren (wie der pathogene E. coli Stamm) mit einer erhöhten Säureresistenz zu tun haben könnte, die scheint es aber wohl tatsáchlich zu geben (ab Seite 14 hier http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=969788339&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=969788339.pdf).
    In wie weit sich das auf das Überleben der Keime im Magen erstreckt (sehr sauer) weiss ich nicht.

    Weiter ist mir nicht klar, wieso das Darm-Millieu durch den stärkeren Verzehr stärkehaltigen Lebensmitteln “ansäuern” soll. Im Darm gib es unterschiedliche pH Werte, je nach pH wirken lokal unterschiedliche Verdauungsenzyme besser.

    “In Frage gestellt” bedeutet, dass andere Forschungsgruppen Ergebnisse publiziert haben, die den ursprünglichen Ergebnissen widersprechen. Ein aktueller Fall von “In Frage stellen” wäre das Arsen-Paper, das im Herbst in Science publiziert wurde:
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/12/kampfen-und-verlieren-felisa-wolfe-simon-das-arsen-paper-und-die-offentlichkeit.php
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,766179,00.html

    Ich bin kein regelmässiger Leser der Ärztezeitung. Zur Kritik siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84rzte_Zeitung#Kritik

  49. #49 aensch
    4. Juni 2011

    Hat sich eigentlich jemand genauso ueber die Sequenierungs aktion mit china aufregen muessen??
    Da feiern die die Sequenierung als den erfolg des jahrhunderts, im spiegel schreiben sie dann auch noch so Muell wie “Bei der Entschlüsslung des Ehec-Erregers kam modernste Forschungstechnik zum Einsatz: Drei Tage benötigte die chinesischen Wissenschaftler nach eigenen Angaben dank Sequenzierungstechnik der dritten Generation.”(die dritte Generation von Sequenieren beschaeftigt sich mit single molecule sequenzing- ich glaub davon haben die noch gar keine am BGI- waere hier auch gar nicht sinnvoll)
    Haben die amRKi den wirklich keinen Plan? In Berlin stehen alleine an der Charite alle Typen von Next Gen sequenzern nebeneinander (die wollen keinen Bias aufgrund des Herstellers, deswegen haben die Roche, Life Tech und Illumina dort gleicheitig laufen)- ok am BGI haben Sie nen Fuhrpark von 150 Illumina Sequenzern- aber einer reicht ja locker fuer so ein E.coli genom. Und so ziehmlich jeder mittelgrosse genomic Service provider hat heut zu tage einen NGSequenzer rumstehen, mehr als €1000 sollte das nicht kosten- wusste das am RKI noch keiner und haben es stattdessen nach China verschickt? Unglaublich!

    Ich hoffe immer noch sehr es sind die Journalisten die so dermassen schlecht informiert sind und nicht das RKI- die sind ja irgendwie fuer unser aller gesundheit verantwortlich!

    d
    abei gibts allein an der Charite ums eck

  50. #50 Dr. Webbaer
    4. Juni 2011

    Die Entscheidungen Impfstoffe anzubieten oder Tiere zu keulen sind nicht politischen Moden geschuldet, sondern basieren auf rationalen Einschätzungen von Wissenschaftlern.

    Hier sind “politische Moden” festzustellen, der Politiker fährt aus welchen Gründen auch immer eine No Risk-Strategie und geht vom höchstmöglichen Risikopotential aus, all dies auch der hysterischen (Sie dürfen hier gerne ein anderes Adjektiv nutzen, “aufgeregt” klngt auch nicht schlecht) Medienlage geschuldet, und die “Ratio” bleibt zu Hause.

    Zudem wäre es auch ein wenig viel verlangt den Wissenschaftlern Gefährdungsprognostik abzuverlangen zu einer neuen Krankheit, die sie nicht verstehen, die empirisch weitgehend ungemessen ist und deren Gefährlichkeit anzunehmenderweise eher gering ist, aber Worst Case-Szenarien folgend auch sehr groß sein könnte. – Es gilt immer: Viel kann sehr groß sein.

    Das Primat der Politik existiert noch, auch wenn expertokratische Bemühungen verstärkt im Kommen sind, korrekt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #51 www.howrse.de
    4. Juni 2011

    Wenn man EHEC hat, könnte man vieles bekommen. ABER VORSICHT! Nicht NUR die spanischen Gurken sind im Verdacht, sondern auch anderes Gemüse. 😮

  52. #52 Zarkh
    4. Juni 2011

    Warum gibt es eigentlich keinen Versuch, die Informationen zu den möglichen Infektionsursachen der Erkrankten im Internet zu veröffentlichen ?
    Eine Heerschar von begeisterten Usern hat sich freiwillig den Plagiatsdissertationen unserer Politiker gewidmet.
    Wäre es nicht theoretisch möglich, dass eine entsprechende Initiative auch bei dem Auffinden der Trägerquelle hilfreich ist ?
    Mir scheint das Krisenmanagement der zuständigen Behörden etwas veraltet.
    Im TV war ein Bericht zu sehen, in dem die “Profiler” Zettel an eine Pinnwand gehängt hatten.
    Wer ? Wann ? Wo ?
    Ist unseren Behörden entgangen, dass es mittlerweile Computer gibt ?
    Erinnert mich an die Ermittlungsmethoden bei Serienmördern aus Filmen der 70er…
    Wenn EheC ein Serienmörder wäre, hätte man bei der Opferzahl doch längst meherer Hundertschaften von Ermittlern damit beauftragt, Gemeinsamkeiten der Opfer zu erfragen, die dann zum Täter führen.
    Ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Herangehen an die Frage mit den Methoden der Kriminalistik erfolgsversprechender wäre, als das Herumrätseln einiger weniger Befrager, das wir zur Zeit miterleben.
    Und wieso höre ich eigentlich fast nichts von unserem neuen Gesundheitsminister ?
    Das wäre doch einmal eine Möglichkeit, Führungsqualitäten zu zeigen.
    Statt dessen gähnend langweilige Pressekonferenzen, in denen sich nur gegeseitig versichert wird, wie toll eine untere oder obere Landesbehörde mit irgendeinem Bundesamt kommuniziert.
    Erkenntniswert: null.

  53. #53 rolak
    4. Juni 2011

    Warum (nicht) Informationen zu den möglichen Infektionsursachen der Erkrankten im Internet veröffentlichen ?

    Weil das völlig klar ist: Orale Aufnahme des Erregers.

    Wenn EheC ein Serienmörder wäre

    Ist er aber nicht.

    Statt dessen gähnend langweilige Pressekonferenzen

    Hättest Du lieber eine spannende Treibjagd nach einem noch zu erfindenden Sündenbock?

  54. #54 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ Zarkh:

    Es besteht schon ein kleiner Unterschied zwischen dem Abgleich von verschiedenen Texten (wie bei Guttenberg passiert), einer Aufgabe, für die man keinerlei Vorbildung braucht, und der Spurensuche bei einem neu mutierten Bakterium (da geht es nun einmal nicht unter einem abgeschlossenen Biologie- oder Medizinstudium).

    Und wie bitteschön soll da die Kriminalistik weiterhelfen? Das ist mir nicht so wirklich klar. Ich vermute allerdings bei Dir einmal den “CSI-Effekt“.

    Im übrigen sind derzeit tatsächlich mehrere “Hundertschaften” an der Suche nach der EHEC-Quelle beteiligt – und zwar Wissenschaftler.

    Dass die Pressekonferenzen Dir langweilig erscheinen, mag vielleicht auch an Deiner mangelhaften Kenntnis der Materie liegen.

  55. #55 Dr. Webbaer
    5. Juni 2011

    (…) und der Spurensuche bei einem neu mutierten Bakterium (da geht es nun einmal nicht unter einem abgeschlossenen Biologie- oder Medizinstudium).

    Ein “Bewegungsprofil” der Krankheit zu erstellen, scheint primär eine sozial zu bewältigende Aufgabe zu sein, im schlimmeren Fall auch eine “kriminalistische”, btw, zurzeit scheinen sich ja diese Verdachtsmomente zu verstärken.

    HTH
    Dr. Webbaer

  56. #56 Zarkh
    6. Juni 2011

    Hmmm, erstaunlich empfindliche Reaktionen.

    Na ja, mach ich nach zwei juristischen Staatsexamina schnell noch mal Bio und Medizin.
    Da krieg ich für meine Leistungen wenigstens ‘ne adequate Note…

    So nu im Ernst. Der Ermittlungsansatz ist ein Witz.
    Jede Woche wird eine neue Sau durch das Dorf getrieben.
    Selbstverständlich ist EheC kein Serienmörder. Deshalb habe ich die Konditionalform gewählt.
    Es geht um Befragungen, um herauszufinden welche Lebensmittel, Orte oder Gewohnheiten einen gemeinsamen Nenner bilden.
    Dazu bedarf es wohl kaum eines Biologiestudiums.
    Das scheint mir eher hinderlich.
    Mein Ansatz war die Frage, ob es nicht vernünftig wäre, die Erkenntnisse der Kriminalistik hinsichtlich Bewegungs- und Verhaltensprofilen von Opfern auf die EHeC Erkrankten anzuwenden.
    Und da scheint mir in der Tat zu wenig zu passieren.

    @Rolak: Ich will auch keine spektakulären Pressekonferenzen. Aber wenn es keine neuen Erkenntnisse gibt, dann kann man auch mal auf eine Pressekonferenz verzichten oder direkt sagen: Wir sind keinen Schritt weiter.
    Ich ärgere mich, dass wir als eines der medizinisch fortschrittlichsten Länder der Welt hier mehr oder weniger herumstümpern.

    @noch’Flo: tolle Diagnose, aber ich schalte bei CSI immer gleich weiter egal ob CSI-Miami, -New York oder -Castrop-Rauxel. Solltest Du auch mal versuchen, dann wird’s auch mit den Ferndiagnosen besser.

  57. #57 WeiterGen
    6. Juni 2011

    Zarkh,

    ich stimme dir zu, das Krisenmanagement ist schlecht und der neue Gesundheitsminister macht keine gute Figur. Es ist bei Epidemien aber auch nicht einfach, alles richtig zu machen. Vielleicht ist der Vergleich zur Schweinegrippe Ende 2009 treffender als der zu den Plagiatsjägern.

    Anstatt richtig aufzuklären und die Presse als Informationskanal aktiv zu nutzen, hat man das Gefühl, vieles geschieht halb öffentlich und wird von der Presse nicht richtig kommuniziert. Solche medizinische Krisen sind immer auch Chancen um das Potential moderner molekularbiologischer Methoden, also Wissenschaft, besser zu kommunizieren.

    Ich denke, dass momentan jede Woche ein anderes Gemüse durchs Dorf getrieben wird hängt eher nicht mit der Unfähigkeit oder der falschen Strategie der Ermittler zusammen. Ich gehe davon aus, dass Erkrankte selbstverständlich und mit kriminalistischen Methoden befragt werden und wurden und das alles mögliche Gemüse getestet wird.

    Ich denke, es ist bei Gemüse, anders als bei Serienverbrechern, eher schwierig zu sagen, dass aus ermittlungstaktischen Gründen keine Auskunft gegeben werden kann, wenn man zwar einer Spur nachgeht, diese aber noch nicht verifiziert ist.

    Dazu kommt, dass einerseits dringend Handlungsbedarf besteht, andererseits aber die genaue Charakterisierung des Erregers dauert – in diesem Fall zwar nur ein paar Tage, aber eben lang genug um Schlangengurken zum olusculum non grata zu machen.

  58. #58 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Mal ne dumme Frage: Wenn das eine oder andere Gemüse belastet war, kann denn dann heute überhaupt noch herausgefunden werden, ob es abgestorbene EHEC-Keine an diesem gab?

    MFG
    Dr. Webbaer

  59. #59 roel
    7. Juni 2011

    @weitergen Können EHEC-Keime im (Trink)Wasser oder in (Kaffee)Milch überleben? Die Suche beim Gemüse und bei Sprossen scheint ja bisher ergebnislos zu verlaufen.

  60. #60 nastes
    8. Juni 2011

    Hallo!

    Lässt sich EHEC (bzw. auch andere multiresistente Bakterienstämme) eigentlich auch durch Bakteriophagen bekämpfen, oder passiert da die selbe Toxinausschüttung wie bei Antibiotika? Also, sind die Toxine schon in den E. coli drin oder werden die erst kurz vor dem absterben produziert, also so eine Art Panikreaktion?

    Oder ist die Anwendung insgesamt immer noch zu kompliziert (Selektion, Produktion, Kühlung etc.)? Ich gehe auch davon aus dass ich nicht der Erste bin der auf diese Idee kommt, also wird es schon ein paar Haken geben…
    Allerdings finde ich die Idee von sich selbst vermehrenden, Bakterien zestörenden, nanometer grossen “Mondlandemodulen” extrem cool. (http://tux25.files.wordpress.com/2010/03/bacteriophage.jpg?w=510&h=453)

    Und um die Fragerunde abzurunden: wie lange dauert eigentlich die Bestimmung/Nachweis von EHEC (3Std, ein Tag?)

    Sorry wegen der vielen Fragen auf ein Mal,
    nastes

  61. #62 WeiterGen
    8. Juni 2011

    Webbär,
    wenn das Gemüse noch irgendwo im Müll liegt geht das. Und falls die Keime nicht mehr kultivierbar sein sollten könnte im Extremfall auf “forensische” Methoden ausgewichen werden, also auf den Nachweis der DNA der Erreger.

    roel,
    die Keime können sowohl in Wasser als auch in Milch überleben. Pasteurisieren sollte sie aber töten, da in Wasser keine Nährstoffe verhanden sind, sollten sie sich darin zumindest nicht vermehren können. In verschmutzem Wasser wäre dies hingegen durchaus möglich.

    nastes,
    Bakteriophagen gegen coli sind wohl nicht spezifisch für den pathogenen Stamm sondern infizieren auch die herkömmliche Darmflora. Das Argument mit der Toxinausschüttung bei Antibiotikagabe kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist eher die ebenfalls gleichzeitige Schwächung der herkömmlichen Darmflora, die eine Antibiotikabehandlung nicht ratsam macht.
    Ich weiß nicht, wie lange der Nachweis dauert, denn das hängt von der Methode ab. Mit spezifischen Primern und PCR kann innerhalb von drei Stunden eine Probe auf EHEC untersucht werden. Mit Antikörpertests dauert es vielleicht einen halben bis ganzen Tag. Falls der Stamm erst kultiviert werden muss (wie auf den ganzen bunten Petrischalen in den Medien suggeriert wird) dauert es länger, denn E. coli muss über Nacht wachsen, um auf Platte Kolonien zu formen, woran sich dann spezifische Nachweistests (eventuell spezifische Enzymaktivitäten) anschließen.

  62. #63 roel
    8. Juni 2011

    @weiterGen vielen Dank für die Antwort. Könnten die Keime über Wasser oder Milch verbreitet werden, vielleicht nicht direkt (beim Wasser) sondern auch, wenn damit Gemüse oder Hände gewaschen werden?

  63. #64 nastes
    9. Juni 2011

    @weiterGen
    Danke für die Erklärung!

    Ich habe mich bei dem Gemecker der Medien über die Langsamkeit des RKIs (oder ist das nur eine selektive Wahrnehmung meinerseits?) immer gewundert das es keine Angaben gibt wie lange die Tests dauern und wieviele Proben genommen werden. Aber vermutlich ist das dann wohl doch zu langweilig…

    Ja ich merke das meine Frage zur Toxinausschüttung nicht sehr klar formuliert war.

    Was mich interessiert ist ob die Toxine schon in den Bakterien sind, diese also vereinfacht ausgedrückt kleine Gift gefüllte Kapseln sind. Oder ob die Toxinproduktion eine Reaktion auf sterbende Bakterien ist, also erst über eine Signalkette benachbarte E. coli angeregt werden die Gifte zu produzieren, also eine Art Verteidigungstrategie.
    Allerdings ist es wohl egal wie sie getötet werden (Phagen oder ABs) wenn dabei die Zellmembran kaputt geht und die Gifte ausgeschüttet werden. Ausser die Giftproduktion ist eine spezifische Reaktion auf das AB, aber das ist wohl eher unwahrscheinlich.

    nastes

  64. #65 de Craigher Doris
    Schwarzwald
    10. Oktober 2012

    Das hitzestabile Toxin der E-coli wieviel °C verträgt es bevor es zerstört wird. Und wenn man angenommen eine Belastung von 15.000KBE/100ml an Coli Bakterien im Wasser hätte, wie ist das wenn man einen Topf Nudeln kocht? Ist das Toxin dann im Essen? Was würde eine solche Menge bei 4l Wasser anrichten? Sorry, aber Frauen fragen manchmal so Sachen, oder?

  65. #66 Tobias Maier
    10. Oktober 2012

    Doris, beim Nudeln kochen stirbt E. coli im Kochwasser auf jeden Fall. Ausserdem denaturiert so ziemlich jedes Protein, also auch Toxine.

  66. #67 rolak
    10. Oktober 2012

    also auch Toxine

    ..mit einigen nicht zu EHEC und Konsorten gehörigen, doch wichtigen Ausnahmen: Schimmelpilztoxine (Bsp) überleben leider zu nicht unwesentlichen Anteilen sowohl Kochen als auch Backen.
    Da es gerade auf Weihnachten zugeht: Klassiker sind schlecht gelagerte, einmal jährlich genutzte Backzutaten.

  67. #68 de Craigher Doris
    11. Oktober 2012

    Danke für die Antworten, aber wieviel Grad braucht nun das hitzestabile Toxin der E-coli um unwirksam zu werden? Es geht mir nicht um die Bakterie selbst, klar, die verträgt nicht so viel wie Legionellen, zumal die oft in Amöben Deckung finden und dadurch auch 80°C überleben.
    Soweit ich verstanden habe ist kochen zu heiß für Coli-Toxine. Die des Schimmelpilzes sind aber auch interessant, wie ist das mit den Schimmelpilzen im Wasser? Regelmäßig hab ich diese auch auf den Petrischalen AES Agar wenn ich auf Legionellen teste.