Influenza hospital

Am Sonntag erschien in der FAZ online ein aus dem amerikanischen von Volker Stollorz übersetzter Artikel zum Ende des Forschungsmoratoriums an einem Influenzavirus vom Typ A/H5N1. Ein Risikokommunikator nimmt darin Stellung zur Gefahr der Freisetzung des Erregers, zum Beispiel durch einen Unfall oder durch einen dem Wahnsinn anheim gefallenen Wissenschaftler, der an dem Virus forscht.

Der Risikokommunikator bemängelt, dass keine “echte” Diskussion in der Zeit des Moratoriums (immerhin ein Jahr) über die Gefährlichkeit des Erregers und die Risiken der Forschung daran geführt wurde. Er führt an, dass das Moratorium die Forschung an gefährlichen Viren nicht sicherer gemacht habe. Peter Sandman, der Autor des Artikels, hat in seinem sicher gut gemeinten Artikel leider weitgehend das Thema verfehlt. Zumindest hat er für eine Biosicherheitedebatte den falschen Aufhänger gewählt.

Das eigentlich wichtige Ergebnis der Studie war nicht, dass im Labor ein potentiell gefährliches Grippevirus entstanden ist, welches durch Tröpfcheninfektion zwischen Säugetieren übertragen werden kann. Das wichtige Ergebnis war, wie einfach das Virus gefährlich geworden ist: Fünf simple Punktmutationen haben gereicht, dass ein in Vögeln endemisches Virus plötzlich von Frettchen zu Frettchen übertragen werden kann. Punktmutationen kommen in der freien Wildbahn deutlich häufiger vor, verglichen etwa mit dem Entstehen neuer Virenstämme durch Rekombination.

Das heißt: Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass einige solcher Stämme bereits in ihren Wirten das draußen existieren und nur wenig (Zeit) zur Übertragung auf den Menschen fehlt. Wozu da aber eine freiwillige Forschungspause von einem Jahr gut sein soll, will mit nicht einleuchten. Lars Fischer hat dieses Argument in seinem Blog aufgerollt und kommt ebenfalls zu dem Ergebnis, dass das Moratorium in diesem Fall kontraproduktiv war.

Doch zurück zum Artikel in der FAZ. Der Autor hat in einem Punkt Recht. Das Moratorium wurde nicht für eine ausführliche Debatte über Biosicherheit genutzt, insbesondere über das sogenannte Dual Use Dilemma. Übersetzt auf die Forschung mit pathogenen Erregern heißt das: In wie weit sollen wissenschaftliche Ergebnisse der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden, wenn diese in den falschen Händen dazu benutzt werden können Biowaffen herzustellen?

Nun, eben jene Debatte fand vor gut einem Jahr schon bei mir im Blog statt. Ich habe damals meine Leser um ihre Meinung gebeten: Was soll mit den H5N1 Daten geschehen? Etwa die Hälfte der 339 abgegeben Stimmen entfiel auf die Option “Publikation mit modifiziertem Ergebnis- und Methodenteil” – also so, dass die Ergebnisse zwar öffentlich sind, aber gewisse Hürden existieren, die es nicht jedem Labor ermöglichen die Experimente zu wiederholen. Exakt ein Drittel der Teilnehmer der Umfrage stimmten für die Forschungsfreiheit und die Publikation der Manuskripte ohne Einschränkung. Nur 15% waren der Meinung, man sollte von der Publikation gänzlich absehen.

Weltkarte der S4 Labore

Weltkarte der Hochsicherheitslabore (S4). Labore in Betrieb sind rot. Eine zoombare Karte gibt es hier.

Ein weiterer Aspekt, den Sandman in seinem Artikel in der FAZ behandelt, betrifft die generelle Sicherheit der Forschung an gefährlichen Erregern. Leider taugt die aktuelle Diskussion um die Influenzaviren dafür nur bedingt, obwohl es mehrere Medien, die von Killerviren oder Supervirern sprechen, gerne bedrohlich hätten. Die Viren sind einfach nicht gefährlich genug. Nicht einmal die Frettchen, die sich im Labor mit den mutierten H1N1 Viren infizierten, starben.

Gefährliche Erreger gibt es dennoch wahrlich genug. Ebola, Lassa und Marburg-Viren zum Beispiel verursachen hemorrhagisches Fieber. Eine Ansteckung verläuft fast immer tödlich. Weltweit gibt es nur rund 30 Labore (vier davon in Deutschland) an denen mit solchen Organismen geforscht werden darf. Solche Labore sind komplett abgeschirmt oder gleich in eigenen Gebäuden angesiedelt. Diese Labore der Sicherheitsstufe S4 haben ihr eigenes, geschlossenes Ventilationssystem und drinnen herrscht Unterdruck, so das selbst bei einem Leck nichts entweichen kann. Wissenschaftler, die in solchen Räumen arbeiten, müssen mehrere Schleusen passieren, bevor sie die Räumlichkeiten betreten oder verlassen können und  tragen einen Überdruckanzug im Labor. Hier im Video gibt’s das ganze in Bildern  (ab min. 6:45).

Man weiß also mit gefährlichen Erregern umzugehen und Laborunfällen ist vorgebeugt. Bleibt einzig die Gefahr des Diebstahls pathogener Keime durch Laborangestellte. Denn die von Sandman beschworenen Amateurbiologen, die in Garagenlaboren Killerviren züchten, die gibt es nur im Film.

Bild oben: Die Influenzaabteilung in einem Marinehospital in den USA 1918 (NavyMedicine, CC BY 2.0)

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Kommentare (43)

  1. #1 Chris
    23. Januar 2013

    Ich halte es insgesamt für relativ unwahrscheinlich, das Amateure solche Viren nicht nur züchten, sondern es ihnen gelingt, sie richtig gefährlich zu machen, weil dafür neben einer ganzen Menge an Equipment (das Problem lässt sich allerdings mit ausreichend Geld lösen) auch eine ganze Menge an Erfahrung nötig ist. Wer einmal Anfänger im Labor betreut hat, weiß, was ich meine.
    Und die Erfahrung schliesst auch sicheres Arbeiten im Labor mit ein, so das man zwar mit gefährlichen Viren (oder meinethalben Bakterien) arbeitet, aber sich selber dabei nicht kontaminiert. Kein besonders wahrscheinliches Szenario in meinen Augen.

  2. #2 Marcus Anhäuser
    23. Januar 2013

    Zum Thema Garagenlabore hier ein lesenswerter Artikel:
    http://www.spektrum.de/alias/biotechnologie/unser-kleines-gen-labor/1153300

  3. #3 WolfgangM
    23. Januar 2013

    Influenza kann ja auch im Menschen mutieren und das Virus pathogener machen, so dass klinisch schwere Verläufe resultieren- war bei der H1N1 Pandemie auch so

    Details hier

    http://eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20369

  4. #4 Johannes
    23. Januar 2013

    Eine Frage, die etwas an der Sache vorbeigeht, ich würde mich über eine Antwort aber dennoch freuen: Wie wird denn bei den Schutzanzügen im Video ein Eindringen von Erregern über die Luftschläuche verhindert?

  5. #5 Chris
    23. Januar 2013

    @Johannes: Indem man sicher stellt, das die Luft nicht aus dem Labor kommt und zusätzlich entsprechend gefiltert ist.

  6. #6 Tobias Maier
    23. Januar 2013

    Johannes,
    ich gehe davon aus, dass die Luft mit der die Anzüge gefüllt werden (und die von den Wissenschaftlern zum atmen benutzt wird) nicht aus dem Labor kommt, sondern entweder aus einer Druckluftflasche kommt, oder komprimierte Außenluft ist. Das größte Risiko besteht wahrscheinlich beim Ankoppeln des Schlauchs. Das geschieht aber bevor die Wissenschaftler mit pathogenen Keimen in Kontakt geraten.

    Marcus, danke für den Link!

  7. #7 Johannes
    23. Januar 2013

    Da habe ich sehr missverständlich gefragt, tut mir leid. Ich meinte die Schläuche bzw vor allem deren Enden, die an den Anzug angekoppelt werden.

  8. #8 Tobias Maier
    23. Januar 2013

    Johannes,
    gute Frage. Clever wäre am Schlauchende einen Luftstrom zu haben, der das Kupplungsstück umspült und so verhindert, dass sich Erreger dort niederlassen können. Das Ventil am Anzug ist per se nicht kontaminiert, da es ja von draußen kommt und wahrscheinlich wird die einströmende Luft auch gefiltert.
    Obwohl Viren fliegen können, ist die Luft in dem S4 Labor nicht kontaminiert. Gearbeitet wird unter einer Abzugshaube, in der ebenfalls die (vorgefilterten) Luftströme so gelenkt werden, dass nichts entkommen kann (laminar flow hood).

  9. #9 Tobias Maier
    23. Januar 2013
  10. #10 TSK
    24. Januar 2013

    Denn die von Sandman beschworenen Amateurbiologen, die in Garagenlaboren Killerviren züchten, die gibt es nur im Film.

    http://en.wikipedia.org/wiki/2001_anthrax_attacks
    Bitte auch “National Academy of Sciences review” bzgl. der Täterschaft Ivins lesen.

  11. #11 Volker Stollorz
    Köln
    24. Januar 2013

    Lieber Tobias,
    in der Debatte um das freiwillige Moratorium, die Gefährlichkeit von H5N1, Fragen der Biosicherheit und dem angeblichen Dual-Use Dilemma geht einiges durcheinander. Ich denke, es dürfte klar sein, dass keiner der Kritiker, die ich kenne, je bezweifelt hat, dass Influenza-Experten wie Fouchier oder Kawaoka in ihren hochregulierten Hochsicherheitslaboratorien sichere “Gain of Funktion” Experimente mit Vogelgrippeviren (und anderen Erregern) durchführen können. Umstritten ist, ob das andernorts ebenso sicher ist. Weil aber mit der Publikation der Sequenz eines bei Säugetieren übertragbaren H5N1 Erregers eine “Wiederauferstehung” auch ohne materiellen Transfer des Erreger als Select Agent möglich ist, haben die Influenzaforscher als erste – aber nicht Einzige – ein neues Dual-Use Dilemma im Labor kreiert und wir alle fortan ein weiteres globales Biosicherheitsproblem. Das ist das Public-Issue aus meiner Sicht. Und das ist unabhängig von der Frage, ob es in der Natur wahrscheinlicher ist, dass ein solches übertragbares H5N1-Virus mit Pandemie-Potenzial entsteht. Dass eine solche Forschung in Rotterdam und Madison sinnvoll sein kann und der Menschheit helfen könnte, steht NICHT in Frage. Die Frage und das Dilemma ist, wie wir künftig damit umgehen wollen, wenn etwa das ausgerottete Pockenvirus oder eben ein Labor H5N1 Virus aus seiner Sequenz heraus im Labor wiederauferstehen kann. Ich habe keine kluge Antwort, aber das ist das neue Dual-Dilemma, für das die Debatte um H5N1 nur der erste Testfall war/ist. Daher gibt es ein paar “Dissenting Voices” im Chor all deren, die den Sinn des Moratoriums nicht einsehen wollen, weil angeblich die Forschungsfreiheit behindert und die Menschheit durch ein Moratorium in Gefahr gebracht wird. Peter Sandman weist im Grunde nur darauf hin, dass das freiwillige Moratorium lediglich eine Risikokommunikationsstrategie war und ich denke, da hat er Recht. Ein paar vorsichtigere Stimmen: WIRED: bit.ly/WVFRGj CIDRAP bit.ly/V8NWaW; Independent ind.pn/Yogis

  12. #12 Tobias Maier
    24. Januar 2013

    Volker,
    danke für den ausführlichen Kommentar. Wir sehen das ganze eigentlich ähnlich. Der H5N1 Stamm selbst ist nicht das Problem, sondern generell die Biosicherheit. Möglicherweise ist durch die Experimente an dem H5N1 Virus eine neue Facette des Dual-Use Dilemmas geschaffen worden, das eigentliche Problem ist aber, dass es prinzipiell nicht schwierig ist mit genug krimineller Energie einen pathogenen Erreger zu kultivieren und freizusetzen.
    Der Aufwand ist meiner Meinung nach dennoch aktuell so hoch, dass man zwar Staaten und Organisationen fürchten muss, sowie Einzeltäter mit professionell bedingtem Zugang zu solchen Organismen, jedoch nicht Hobbyforscher mit Garagenlaboren. Das war auch schon vor den Experimenten von Fouchier so. Die Tatsache, dass man einfach so Primer bestellen kann (siehe oben verlinkter Artikel von Marcus) heißt noch nicht, dass man auch einfach so einen einen pathogenen Organismus herstellen kann. Auch wenn die Sequenzen bekannt sind.

  13. #13 Tobias Maier
    24. Januar 2013

    Und zum Moratorium: Falls die H5N1 Viren tatsächlich gefährlich gewesen wären, hätte man das Jahr nutzen können, um Antikörper und Impfstoffe herzustellen. Nun war das Virus zum Glück nicht so gefährlich wie man befürchten konnte.
    Etwas Risikokommunikationsstrategie war sicher auch dabei: Durch das Moratorium wurde die Geschichte von der Tagesordnung verdrängt. Genutzt wurde das Jahr für eine bessere Risikokommunikation dennoch nicht.

  14. #14 para
    24. Januar 2013

    @TSK

    der Fall widerspricht jetzt nicht der Aussage im Text. Er zeigt nur dass es Zweifel an der Täterschaft Ivins gibt.

  15. #15 TSK
    25. Januar 2013

    der Fall widerspricht jetzt nicht der Aussage im Text.

    Wir wissen nicht, ob der Fall der Aussage widerspricht. Jemand, den die amerikanischen Sicherheitsbehörden nicht identifizieren konnten, hatte Zugang zu Milzbrandbakterien und hat damit Leute getötet.
    Zusammen mit dem Hinweis von Marcus Anhäuser würde mich schon die Sicherheit interessieren, mit der Tobias Meier das als reine Fiktion abtut.

    Wenn mir jemand in den 90ern gesagt hätte, es könnte eine deutsche Terrorgruppe geben, die mit Bombe und Feuerwaffen kaltblütig Menschen umbringt und dies jahrzehntelang mit offensichtlicher Unterstützung des Verfassungsschutzes…dann hätte ich das vermutlich auch nicht geglaubt.

  16. #16 gsgs
    hilter
    25. Januar 2013

    nach dem was ich gelesen habe ist es mit den veröffentlichten Mutationen eben doch möglich das neue Virus nun relativ einfach herzustellen.
    Die Vergleiche mit den anderen Viren hinken etwas, da nur
    Influenza diese Pandemien macht (–>Schaden viel,
    viel höher), gegen die wir kein wirkliches Mittel haben.
    Der grosse Aufwand und die Kosten resultieren hauptsächlich aus Sicherheitsvorkehrungen. Wer das Virus,
    in einer (hoffentlich isolierten) Herde Schweine,Gänse,Hühner,Puten,Meerschweinchen,… sich selbst überläßt mag das “billiger” bekommen …
    Noch ein Tip : mixt ein paar geeignete andere Grippe Viren dazu für mögliche Reassortments

  17. #17 gsgs
    25. Januar 2013

    Antikörper und Impfstoffe existieren bereits.(erwartet nicht zuviel davon).
    Dieses spezielle Virus erfordert keinen neuen Impfstoff, naja, vielleicht könnte man
    ein oder zwei der Mutationen einbauen, aber das eigentliche Impfstoff Problem ist die große Vielfalt
    der umlaufenden H5N1 Viren. Seit ~10 Jahren driften die nun genetisch auseinander

    > Und zum Moratorium: Falls die H5N1 Viren tatsächlich gefährlich gewesen wären, hätte
    > man das Jahr nutzen können, um Antikörper und Impfstoffe herzustellen. Nun war das
    > Virus zum Glück nicht so gefährlich wie man befürchten konnte.

  18. #18 para
    25. Januar 2013

    @TSK

    Wir wissen nicht, ob der Fall der Aussage widerspricht.

    “Wissen wir nicht” ist aber kein Gegenargument.
    Die Rede ist von Amateurbiologen und Garagenlabor. Wenn terroristische Vereinigungen eigene, große Anlagen mit entsprechenden Personal unterhalten (z.B. der Fall Ōmu Shinrikyō) fällt das nicht mehr unter “Garage”.

  19. #19 roel
    *****
    25. Januar 2013

    @Tobias Maier Du schreibst von BSL-4-Laboren. In der Erklärung werden BSL-3+-Labore genannt:
    “We consider biosafety level 3 conditions with the considerable enhancements (BSL-3+) outlined in the referenced publications (11–13) as appropriate for this type of work, but recognize that some countries may require BSL-4 conditions in accordance with applicable standards (such as Canada).”

  20. #20 TSK
    25. Januar 2013

    “Wissen wir nicht” ist aber kein Gegenargument.

    Strenggenommen ja, da hast Du recht. Das Aufzeigen der Möglichkeit heißt nicht, dass die Möglichkeit existiert.

    Was mir jedoch mißfällt, ist die Anhäufung von negativen Wörtern, um die Möglichkeit möglichst lächerlich wirken zu lassen: “verrückt” “Amateurbiologe” “killerviren” “Garagenlabor”.
    Der Artikel selbst erwähnt nur “Amateur-(Biologen” und “Garage” und dass diese sich ohnehin nicht um das Moratorium kümmern brauchten. Es wird nicht einmal behauptet, dass diese Killerviren züchten wollen.

    Vielleicht irre ich mich auch und ist es nur eine Schlagzeile, um Aufmerksamkeit zu wecken. Dann ist dies gelungen.

  21. #21 Tobias Maier
    25. Januar 2013

    Vielleicht irre ich mich auch und ist es nur eine Schlagzeile, um Aufmerksamkeit zu wecken. Dann ist dies gelungen.

    Korrekt. Nicht umsonst wird WeiterGen auch die BILD Zeitung der ScienceBlogs genannt. Nur einen Franz Josef Wagner muss ich mir noch zulegen.

  22. #22 Tobias Maier
    25. Januar 2013

    roel,
    BSL4 und das Youtube Video diente nur der Illustration, dass Wissenschaftler wissen, wie man mit gefährlichen Erregern umgeht.

  23. #23 roel
    *****
    25. Januar 2013

    @Tobias Maier Ah ja, dann hatte ich das nur falsch zugeordnet.

  24. #24 Lars Fischer
    25. Januar 2013

    @Tobias: Dass das Moratorium nicht zur Risikokommunikation genutzt wurde, ist ja auch der wesentliche Kritikpunkt von Peter Sandman. Und im Grunde hat er da Recht, zumal wenn man sich anguckt wie das Thema jetzt wieder durch die Presse gereicht wird.

  25. […] wenige Mutationen reichten aus, um den “Vogelgrippe-Virus,” den H5N1-Erreger, so zu modifizieren, dass er […]

  26. #26 para
    27. Januar 2013

    @TSK

    Die “Garagenlaboratorien” gibt es jedoch wirklich.

  27. #27 Tobias Maier
    27. Januar 2013

    para,
    Garagenlabore motivierter Jungforscher, Biohacker, synthetische Biologie und das FBI sind natürlich tolle Zutaten für einen Artikel. Wie aber auch schon der erste Kommentar dort zu erklären versucht, werden die Möglichkeiten der “Szene” überschätzt. Eine gute Story macht es aber allemal.

  28. #28 para
    28. Januar 2013

    @Tobias Maier

    ok, da war mein Kommentar doch zu kurz. Ich bin völlig deiner (bzw. dieser) Meinung das die Fähigkeiten, die Ausrüstung und die Möglichkeiten dieser Szene hoffnungslos überschätzt werden, wenn behauptet wird das da potentielle Pandemieerreger hergestellt werden könnten. Es sollte nur ein Hinweis für TSK sein da ich nicht sicher war ob diese Szene überhaupt bekannt ist und “Garagenlabor” ein tatsächlicher “Ort” ist und eben nicht erfunden, nur um eine Übschrift provokant klingen zu lassen.

  29. #29 Tobias Maier
    28. Januar 2013

    para,
    Die Amateurforscher in Ihren Garagenlaboren stammen aus dem Artikel von Peter Sandmann in der FAZ

    Die Amateur-Biologen in ihren Garagen konnten sowieso weiterforschen.

    . Ich habe den Satz in die Überschrift gehoben – eben um provokant zu klingen (wie gesagt: BILD Zeitung der Scienceblogs)

  30. #30 Tobias Maier
    28. Januar 2013

    Lars Fischer,
    Peter Sandman ist ja der Godfather der Risikokommunikation, der sicher vieles richtig macht und sagt. Zu einer vernünftigen Risikokommunkation gehört aber auch das Gefahrenpotential (hazard, um bei seiner Ausdrucksweise zu bleiben), möglichst adäquat einzuschätzen. Das ist ihm in diesem Fall meiner Meinung nach nicht gelungen. Er sagt ja auch mehrfach in dem Artikel, dass er eigentlich keine Ahnung von der Materie hat.

    Ich bin auch nicht qualifiziert, die vorgenommenen Abwägungen zwischen Nutzen und Risiko zu bewerten.(…) Wie hoch das Risiko einer unabsichtlichen Freisetzung von H5N1 aus einem Hochsicherheitslabor tatsächlich ist, weiß ich nicht. (…)

    Ich finde, zu Risikokommunikation und zu fundierter Kritik an der Risikokommunkation gehört, die Gefahr zumindest zu versuchen quantitativ einzuschätzen.

  31. […] Blog Weitergen gibt es noch ein paar Anmerkungen zum Ablauf des […]

  32. #32 Andrea
    Dittelbrunn
    8. August 2013

    Also ich sag dazu nur noch: hirnverbrannter geht es nicht mehr!!

    Denn was ist, wenn so eine Phiole mit so einem hochansteckenden Virus, gegen dass es kein Gegenmittel gibt, aus dem Labor rausgeschmuggelt und unter Menschen gebracht wird?? Von daher: was ist, wenn dieses Virus in falsche Hände (Terroristen) gerät?? Noch ist es möglich, jeden Sicherheitsmechanismus zu überlisten und zu cracken!! Sowas wäre millionenfacher Mord!! Denn damit könnte man eine weltweite Epidemie auslösen, die die gesamte Menschheit ausrotten würde!!

    Von daher sage ich ganz ehrlich: diese Forscher haben nicht mehr alle Tassen im Schrank!!

    Dann wäre die nächste Frage: wollen die eine B-Bombe bauen oder was?? Und was ist, wenn eine solche Waffe irgendwann einmal gestohlen und in falsche Hände geraten würde und irgendwo abgeworfen würde?? Auch dadurch könnte man eine weltweite Epidemie auslösen und die gesamte Menschheit ausrotten!!

    Und drittens ist sowas verboten gemäß dem neuen UN-Abkommen zur verstärkten Kriegswaffenkontrolle!!

    Daher: mein klares und deutliches N E I N zu solchen Experimenten und diese Forscher sind nicht mehr bei Trost!! Die drehen schon total durch!! Die wissen eben überhaupt nicht, was sie da tun und welche Folgen dass hat!!

    Stoppt diesen Wahnsinn und zerstört diese Experimente-Linie und dass restlos!!

  33. #33 JaJoHa
    8. August 2013

    @Andrea
    Wenn man nicht forscht kann aber folgendes passieren:
    Die Natur bastelt ein klein wenig an den Viren rum (Mutation) und plötzlich kommt ein neues Virus. Da aber keiner darüber Daten hat (man darf in diesem Szenario daran nicht forschen) hat man im Vorfeld keine Ahnung, wie weit das Virus von der kritischen Schwelle entfernt ist, ab der es zum Killer wird. Also ist das Risiko, das man überrascht wird hoch und eine Pandemie kann auftreten ohne das ich im Vorfeld versuchen kann die potentiellen Erreger kennenzulernen.
    Alternativ könnte das Virus natürlich auch nie gefährlich werden, in dem Fall hätte man einen gefährlichen Erreger erschaffen. Aber weil man weiß, was ihn gefährlich macht hat man in dem Fall zumindest eine Ahnung wie Gegenmaßnahmen aussehen können und bekommt eine Vorstellung womit man es zu tun hat. Außerdem, man könnte Vergleiche zu anderen, gefährlichen und “aktiven” Erregern ziehen und die besser verstehen und bekämpfen.

    Also macht es meiner Meinung nach immer Sinn, Informationen zu sammeln und zu Forschen.
    Vorallem, weil sich Terroristen sowieso nicht an die ganzen internationalen Abkommen halten und die Natur mit der “Wahl” der Mutationen sowieso nicht (zumal Mutationen, die einen neuen Wirt und schnellere Ausbreitung ermöglichen vermutlich durch Selektion gefördert werden).
    Und das Dilemma gibt es oft, z.B. könnte man mit der gleichen Argumentation auch gegen die chemische Industrie sein (Insektizide und andere Giftstoffe als Waffe) oder die Luftfahrt und Werkzeuge (Messer als Waffe).

    Deshalb sollte man die Forschung daran eben nicht einfach verteufeln, sondern vorallem für Sicherheit und genug Geld (für angemessene Ausrüstung, Ausbildung und Überwachung) sorgen.

  34. #34 Andrea
    Ditttelbrunn
    8. August 2013

    @ JaJoHa,

    zu diesem Absatz von dir:

    [quote]Wenn man nicht forscht kann aber folgendes passieren:
    Die Natur bastelt ein klein wenig an den Viren rum (Mutation) und plötzlich kommt ein neues Virus. Da aber keiner darüber Daten hat (man darf in diesem Szenario daran nicht forschen) hat man im Vorfeld keine Ahnung, wie weit das Virus von der kritischen Schwelle entfernt ist, ab der es zum Killer wird. Also ist das Risiko, das man überrascht wird hoch und eine Pandemie kann auftreten ohne das ich im Vorfeld versuchen kann die potentiellen Erreger kennenzulernen.[/quote]

    sage ich dir ganz ehrlich: wenn dass in der Natur passiert, funktioniert dass anders, als wenn man sowas künstlich mit neuen Funktionen macht und es dann im Eventualfall kein Gegenmittel gibt.

    Wenn sowas in der Natur passiert, kann man es isolieren und dann ein Gegenmittel herstellen. Denn die Gefahr bleibt, dass daraus eine hochgefährliche B-Waffe werden könnte. Und ich möchte mir echt nicht ausmalen, was im Falle eines Falles passiert. Du etwa??

    Außerdem: so gut auch Forschung ist im Vorfeld: wer garantiert dafür, dass nicht eines Tages die Sicherheitsbarrieren zu diesem Labor überwunden werden und dieses Virus in falsche Hände gerät?? Ehrlich gesagt: dieses Risiko sehe ich als zu hoch an!!

    Außerdem kann man auch mit anderen Forschungsprojekten in der Medizin viel Geld verdienen. Gerade bei Senioren und Arthrose oder Diabetes oder anderem. Es gibt so viele Möglichkeiten.

    Müssen es denn ausgerechnet so hochgefährliche Viren sein?? Wollt ihr die Büchse der Pandora öffnen?? Mir wäre es wirklich lieber, diese bliebe zu. Ich habe schon genug Filme darüber gesehen, wo sowas passiert (OK, waren alles Hollywood-Produktionen, aber verdammt realistisch).

    Dann sage ich zu diesem Absatz

    [quote]Alternativ könnte das Virus natürlich auch nie gefährlich werden, in dem Fall hätte man einen gefährlichen Erreger erschaffen. Aber weil man weiß, was ihn gefährlich macht hat man in dem Fall zumindest eine Ahnung wie Gegenmaßnahmen aussehen können und bekommt eine Vorstellung womit man es zu tun hat. Außerdem, man könnte Vergleiche zu anderen, gefährlichen und “aktiven” Erregern ziehen und die besser verstehen und bekämpfen.[/quote]

    ganz ehrlich: warum bitte will man unbedingt einen hochgeführlichen Erreger künstlich erschaffen?? Was hätte man davon?? Auch wenn man weiss, was ihn so gefährlich macht, würde es zu lange dauern, bis man ein zugelassenes Gegenmittel hätte. Diese Verfahren dauern Monate wenn nicht gar Jahre!!

    Und wenn innerhalb dieser Zeit sich ein Terrorist zu diesem Labot Zutritt verschafft und so eine Phiole mit dem Virus klaut und dann eine solche Epidemie auslöst, dann wäre es für ein Gegenmittel längst zu spät!! Du siehst also: es wäre erneut hirnrissig. Außerdem hätte man eben keinen Vergleich, weil es zwischen diesem künstlich erschaffenen Erreger und den natürlichen Erregern nicht mehr viel Gemeinsamkeiten gibt. Das ist das Problem, dass ich sehe.
    Und von daher wäre die Weltbevölkerung schneller tot, als dass es ein AntiMittel gäbe.

    Wollen wir so etwas wirklich erleben?? Ich ehrlich gestanden nicht!! Oder stell dir vor, sowas würde in eine Waffe eingebaut und die würde irgendwo auf dieser Welt abgeworfen und würde explodieren. Dann wäre die Katastrophe da und man hätte erneut kein Gegenmittel.

    Dann zu diesem Absatz:

    [quote]Und das Dilemma gibt es oft, z.B. könnte man mit der gleichen Argumentation auch gegen die chemische Industrie sein (Insektizide und andere Giftstoffe als Waffe) oder die Luftfahrt und Werkzeuge (Messer als Waffe).[/quote]

    Das mit der chemischen Industrie ist was gänzlich anderes. Da muss man zwischen der chemischen Industrie für die Landwirtschaft, für die sonstige chemische Industrie und für das Militär! Das sind drei völlig verschiedene Bereiche.

    Mit Insektiziden kann man nicht so leicht eine Katastrophe auslösen, mit der man die gesamte Weltbevölkerung auslöschen kann. Mit solchen chemischen Kampfstoffen für das Militär hingegen kann man dass und dass ist die gleiche Gefahr wie für die B-Waffen!! Ich erinnere dich nur mal an diesen Sarin-Anschlag in der Tokioter U-Bahn vor etlichen Jahren. Erinnerst du dich noch daran?? Da hat es sehr viele tote gegeben, weil sowas in falsche Hände geriet!!

    Auch der Vergleich mit der Luftwaffe hinkt. Damit kann man zwar die Waffen transportieren, aber damit kann man keine gesamte Weltbevölkerung auslöschen, solange du keine A-Waffe in die Finger bekommst!!

    Daher kann ich nur sagen: bitte lasst die Büchse der Pandora geschlossen. Und ich denke: vielen anderen wäre auch wohler damit.

  35. #35 JaJoHa
    9. August 2013

    @Andrea

    wenn dass in der Natur passiert, funktioniert dass anders, als wenn man sowas künstlich mit neuen Funktionen macht und es dann im Eventualfall kein Gegenmittel gibt.

    Würde ich nicht sagen. Die Natur kann im Genom in etwa das, was auch die Biologen können. Zwar weniger “zielgerichtet”, aber das Grippevirus von 1918 ist ein Fall wo das Ergebnis verheerend war ( http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe )
    Und wenn man nicht aufpasst könnte sowas erneut passieren. Und in dem Fall ist Vorwarnzeit sehr nützlich.
    Die Mutationsrate bei Viren wird mit 10^{-8}\:bis\: 10^{-3}\frac{Mutationen}{Base*Generation} angegeben (laut Wiki). Da können die “gefährlichen” Mutationen sehr schnell auftreten, wie oben im Artikel angemerkt wird “Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass einige solcher Stämme bereits in ihren Wirten das draußen existieren und nur wenig (Zeit) zur Übertragung auf den Menschen fehlt.
    Außerdem sind die Risiken das ein Virus aus einem Labor freigesetzt wird gering und der mögliche Nutzen groß. Da kann niemand einfach so reinspazieren und irgendwas mitnehmen und man muss ja nicht das Virus gleichzeitig auf Letalität und Ausbreitung verändern. Teilweise werden Viren auch so verändert, das sie weniger gefährlich sind um sie besser zu Impfstoffen zu verarbeiten.

    Das mit der chemischen Industrie ist was gänzlich anderes. Da muss man zwischen der chemischen Industrie für die Landwirtschaft, für die sonstige chemische Industrie und für das Militär! Das sind drei völlig verschiedene Bereiche.

    Wirklich? Da gibt es genug Beispiele Phosgen, Blausäure und Insektizide. Die ersten zwei sind im 1 Weltkrieg als Giftgas eingesetzt worden (vorallem Phosgen) und Insektizide sind teilweise ähnlich giftig wie chemische Kampfstoffe. Nitrate in Sprengstoffen und Dünger sind auch ein Beispiel.
    Mit Flugzeugen meinte ich nicht nur die Option der Luftwaffe, sondern auch Selbstmordanschläge. Auch das gab es leider schon.

    bitte lasst die Büchse der Pandora geschlossen

    Die ist offen, das zeigt die Vergangenheit mit ihren Pandemien. Ob man da jetzt in Labor reinschaut oder nicht wird an dem Risiko vermutlich nicht so viel ändern.

    Grade deshalb sollte man da unter geeigneten Bedingungen forschen.

  36. #36 gsgs
    hilter
    9. August 2013

    kann man nicht wenigstens den freien Handel der
    DNA-Synthetisierer regulieren, so wie
    ja auch nicht jedermann Maschinengewehre
    oder Giftgas etc. kaufen kann ?

  37. #37 gsgs
    9. August 2013

    > Außerdem sind die Risiken das ein Virus aus
    > einem Labor freigesetzt wird gering und der
    > mögliche Nutzen groß.

    na, das kann man auch genausogut andersrum sehen.
    Bisher hat die Forschung nicht viel gebracht und es ist
    auch nicht damit zu rechnen dass sich das bald aendert.
    Die 2009-Pandemie konnten wir nicht aufhalten und auch
    die Jaehrlichen Grippewellen sind kaum abgeschwaecht.
    Und die Pandemiegefahr wird immer groesser, durch mehr Schweine,Huehner, und Labors.

  38. #38 Tobias Maier
    9. August 2013

    gsgs,
    die DNA Synthese ist reguliert und es wird kontrolliert, was bestellt wird.
    Die Forschung hat sehr wohl was gebracht, beispielsweise den Impfstoff gegen Influenzaviren, übrigens auch gegen den Pandemiestamm von 2009. Wer sich nicht impft, ist dann eben auch nicht geschützt.

  39. #39 gsgs
    9. August 2013

    Weltweite Kontrolle ?
    wenig hat sich geaendert beim Grippeimpfstoff
    in den 50 letzten Jahren. Die Grippeimpfung funktioniert
    eben nicht so gut wie bei anderen Viren.

  40. #40 Tobias Maier
    9. August 2013

    Zumindest kommerzielle Firmen kontrollieren.

    In den letzten 50 Jahren hat sich so ziemlich alles verändert. Die Grippeimpfung muss regelmäßig wiederholt werden, da es sich bei Influenzaviren um RNA Viren handelt, die hohe Mutationsraten haben, und dadurch der Impfstoff angepasst werden muss.

    Hier ein paar Links zu Artikel in diesem Blog über Influenzaviren im Allgemeinen und das Schweinegrippevirus im Besonderen:

    http://scienceblogs.de/weitergen/2009/06/der-ursprung-und-die-zukunft-der-schweinegrippe/
    http://scienceblogs.de/weitergen/2009/11/mutationen-im-influenzavirus-resistenz-gegen-tamiflu-und-schwere-verlaufe-der-schweinegrippe/
    http://scienceblogs.de/weitergen/2009/04/schweinegrippe-stammbaum-des-virus-und-aktuellste-updates/
    http://scienceblogs.de/weitergen/2009/04/schweinegrippe-wirkt-die-grippeimpfung-wird-es-eine-pandemie/
    http://scienceblogs.de/weitergen/2009/04/schweinegrippe-hintergrundinformationen-und-aktuelle-verdachtsfalle/

  41. #41 gsgs
    9. August 2013

    angenommen mal, wir haetten im Sommer 2009 genug Impfstoff fuer ganz Europe gehabt und die Leute
    haetten sich auch bereitwillig impfen lassen..
    Glaubst Du, dass haette die H1-Herbst/Winter-Welle
    2009/10 in Europa verhindert ?
    Las ich just : USA hatten 52M Faelle in 2009, mit Impfstoff 8 Wochen eher haetten 4M Faelle verhindert werden koennen.

  42. #42 Tobias Maier
    9. August 2013

    Der Pandemiestamm unterscheidet sich von den Influenzaviren, die die saisonale Grippe verursachen. Es gibt neuere Entwicklungen, die einen universellen Impfstoff gegen Influenzaviren in den Bereich des möglichen rücken. Siehe dazu:
    http://jem.rupress.org/content/210/8/1493 und
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0055435