Gestern wurde der Opfer des Tōhoku-Erdbebens und des damit verbundenen Tsunami vor zwei Jahren gedacht. Die Naturkatastrophe hat fast sechzehntausend Menschen das Leben gekostet, über zweieinhalbtausend Menschen werden noch vermisst. In Folge der Flutwelle wurden auch Kraftwerke beschädigt. Durch die Verkettung unglücklicher Umstände und durch menschliches Fehlverhalten kam es in mehreren Reaktoren des Kernkraftwerks Fukushima Daiichi zur Kernschmelze. Dabei wurde auch radioaktive Strahlung frei gesetzt.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich langweile. Mir erschien es ob der gestrigen Äußerung von Claudia Roth, in der die Parteivorsitzende der GRÜNEN die sechzehntausend Toten der Naturkatastrophe groteskerweise den Reaktorhavarien zugeordnet hat, angebracht, die Zusammenhänge hier noch einmal kurz zusammen zu fassen.

Ich möchte heute mein Blog nutzen, um dem Vorstand der GRÜNEN noch weitere, konspirative Insiderinformationen zur Reaktorkatastrophe zukommen zu lassen, denn auch Jürgen Trittin scheint die Trennung von Amt und Mandat politischem Wunsch und Wirklichkeit nicht richtig zu gelingen.

Die WHO hat vor zwei Wochen pünktlich zum zweijährigen Jahrestag der Katastrophe in Japan eine Studie über die Gesundheitsrisiken in Verbindung mit dem Reaktorunglück publiziert. Um es kurz zu machen: Basierend auf Radioaktivitätsmessungen im Jahr nach der Katastrophe gibt es ein erhöhtes Krebsrisiko:

  • 4% für Krebserkrankungen der Organe bei Frauen, die als Kleinkind vor Ort waren
  • 6% für Brustkrebs bei Frauen, die als Kleinkind vor Ort waren
  • 7% für Leukämie bei Männern, die als Kleinkind vor Ort waren
  • 70% bei Schilddrüsenkrebs bei Frauen, die als Kleinkind vor Ort waren.

Die Zahlenangaben zum Krebsrisiko sind relative Risiken. Für Schilddrüsenkrebs heißt das beispielsweise: 0.77% aller Frauen erkranken irgendwann in ihrem Leben an Schilddrüsenkrebs. Eine Steigerung um 70% bedeutet dass weibliche Kleinkinder, die in Reaktornähe leben, jetzt ein Risiko von 1.29% haben in ihrem Leben an Schilddrüsenkrebs zu erkranken.

Die Zone 20 km rund um den Reaktor wurde nach dem Unglück schnell evakuiert und wurde bei den Berechnungen der WHO nicht berücksichtigt. Die Angaben beziehen sich auf die Gegend zwischen 20 km und 30 km rund um das Kraftwerk. Weiter außerhalb dieser Zone, aber noch innerhalb der Präfektur Fukushima sind die Risiken halb so hoch (siehe auch Karte oben). Die Berechnungen beziehen sich auf diese 2012 veröffentlichte Zahlen zur Strahlenbelastung.

flattr this!

Kommentare

  1. #1 Thilo
    12. März 2013

    Fehlt noch die Information, wieviele Leute in den verschiedenen Zonen lebten, um die Anzahl der zusätzlichen Krebserkrankungen zu prognostizieren.

  2. #2 TuxDerPinguin
    12. März 2013

    IPPNW kam übrigens auf andere (höhere) Zahlen als die WHO
    http://www.ippnw.de/startseite/artikel/5c295cd947/gesundheitliche-folgen-von-fukushima-2.html
    bzw
    http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Fukushima/WHO_Fukushima_Report2013
    _Criticism_en.pdf

    u.a. wird kritisiert, dass Interessenskonflikte vorlagen bei den WHO-Wissenschaftlern, diese z.B. Verbindungen zu Atomkraftwerkbetreibern haben. Oder dass der Report nicht von unabhängigen Wissenschaftlern kontrolliert worden wäre.

    IPPNW halte ich ja für recht glaubwürdig bzw sachlich argumentierend. Daher sei das mal ergänzend erwähnt.

  3. #3 Tobias Maier
    12. März 2013

    TuxDerPinguin,
    ohne hier direkt näher auf die Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges sowie auf vermutete Interessenkonflikte einzugehen (die WHO schreibt, Interessenkonflikte seien bei den 30 Experten ausgeschlossen worden), hier kurz eine Stellungnahme zu den zwei ersten Argumenten, die in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben werden:
    1. Hat der beobachtete Geburtenrückgang vielleicht damit zu tun, dass direkt nach der Katastrophe bewusst weniger Kinder gezeugt wurden?
    2. Ist die gehäufte Diagnose von Schilddrüsenveränderungen nach der Katastrophe nicht eine Folge verstärkerter Monitoringmaßnahmen?

  4. #4 Spoing
    12. März 2013

    Der IPPNW rechnet mit mehr als 17.000 schweren Erkrankungen unter den Arbeitern welche auf der Havarierten Anlage im Einsatz waren?

    Das steht aber im krassen Widerspruch zu allen was ich bisher gehört habe.

    Auch verstehe ich
    “Von 4.362 fehlenden Geburten im Dezember 2011 entfielen nur 209 auf die Präfektur Fukushima. Eine erhöhte Säuglingssterblichkeit u.a. „exakt“ neun Monate nach Beginn der Katastrophe ist ein weiteres Anzeichen dafür, wie sehr dieses Land insgesamt und eben keineswegs nur die Präfektur Fukushima von diesem Atomunfall betroffen is”
    nicht wirklich. Wie stehen die Zahlen da im Zusammenhang?
    Und die erschreckende Zahl von 55.000 Kindern mit Schilddrüsenzysten nur als Absolute Zahl an zu geben ist ebenfalls komisch.

    Die Zahlen können ja durchaus alle stimmen, aber trotzdem wirkt die Präsentationsart der selben komisch.

  5. #5 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    Tobias Maier

    Wie sehen es denn die Spezialisten für menschliche Gesundheit? Die Ärzte zum Beispiel in Deutschland?

    Die WHO steht zumindest in der Beurteilung durch die Ärztezeitung nicht gut da.

    Die sind ziemlich erbost über die WHO. Weswegen? wegen Verharmlosung.

    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gesundheitspolitik_international/default.aspx?sid=834924&cm_mmc=Newsletter-_-Newsletter-C-_-20130307-_-Gesundheitspolitik+international

    “Nach Fukushima
    Weniger Geburten in Japan

    BERLIN. Fukushima zeitigt Folgen. In Japan gehen die Geburtenzahlen signifikant zurück. Allein in der Umgebung des Kraftwerkes weisen rund 55.000 Kinder als Krebsvorstufen anzusehende Veränderungen der Schilddrüse auf.

    Kurz vor dem zweiten Jahrestag der Reaktorkatastrophe haben die Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW) einen Bericht vorgelegt.

    Demnach gab es genau neun Monate nach dem Unglück 4362 Geburten weniger, als die japanischen Statistiker erwartet hatten.

    “Es ist anzunehmen, dass viele Embryonen in sehr frühen Phasen strahlenbedingt abgestorben sind,” sagte IPPNW-Vorsitzender Dr. Winfrid Eisenberg am Dienstag in Berlin.

    Mehr als 130.000 Menschen könnten wegen der Strahlenbelastung an Krebs erkranken. Diese Zahl gilt auch nach IPPNW-Einschätzung als unsicher. Kritik übt die Ärzteorganisation an der Weltgesundheitsorganisation (WHO).

    Ihre verharmlosende Bewertung der Katastrophe sei aus wissenschaftlicher Sicht nicht akzeptabel”

    Klar, Herr Maier, die haben alle aus blinder Panik abgetrieben. Hätten die man auf Scienceblogs gehört, dann lebten alle diese Kinder noch, denn die brauchten zu keiner Zeit irgendwelche Fakten um Entwarnung zu geben, gelt?

    Es war die Geburtenrate 9 Monate unmittelbar nach dem Ereignis, die den Zahlen dieser Studie zugrundeliegen. Da war keine Zeit sich das Kinderkriegen noch mal zu überlegen, es sei denn man hat abgetrieben. Also, entweder das oder es stimmt die Vermutung der Studie, daß Tausende Feten Strahlungsbedingt abgestorben sind.

    Über eine erhöhte Abtreibungsrate unmittelbar nach dem Unglück schreibt die Studie aber nicht.

    Woher nehmen Sie die Chuzpe für Ihren unverantwortlichen Artikel? So aus dem Bauch heraus?

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    Wenn der Geburtenrückgang strahlungsbedingt war, hätte er schon 6-7 Monate nach dem Unfall allmählich beginnen müssen. Er beginnt aber schlagartig 9 Monate danach. Damit ist Strahlung als Ursache weitestgehend ausgeschlossen. Woher kommt er dann?

    Könnte es möglicherweise daran liegen, dass ein Land in Schockstarre anderes im Kopf hat, als zu poppen? Und dass Sex in Massen-Notunterkünften nicht wirklich prickelnd ist? Vielleicht auch daran, dass von einem Tag auf den anderen plötzlich tausende potentielle Eltern weggefallen sind?

    Die IPPNW sind eine fortschrittsfeindliche Organisation mit eindeutigen VT-Zügen, siehe z.B. ihre sog. “Worpsweder Erklärung” von 1989:

    Aber nicht nur der Streit der Staaten und Ideologien bedrohen die Menschen. Wir sind in einem globalen Krieg gegen die Natur geraten, geführt im Zeichen eines vermeintlichen Fortschritts und im Interesse unseres Wohlstandes.

    Ob militärisch oder zivil, es sind die gleichen wissenschaftlichen Erkenntnisse, Technologien und Produktionsstätten. Es ist das gleiche Streben nach Macht, ohne Rücksicht auf die Mitwelt. Planung und Einsatz der Mittel entspringen dem gleichen Unvermögen, die Folgen des eigenen Tuns zu bedenken und über einen kurzfristigen Gewinn hinaus zu denken.

    Die ersten Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen dienten militärischen Zwecken. Heute liefern Atomkraftwerke das Bombenmaterial. Bei der Plutoniumwirtschaft verschwimmen die Grenzen zwischen zivilen und militärischen Interessen. Zudem ist Plutonium vor unkontrolliertem Zugriff nicht sicher. Nervenkampfstoffe waren Nebenprodukte der Insektizidforschung. Mit Herbiziden wurde der Vietnamkrieg geführt und die Natur irreparabel geschädigt. Der Unterschied zum zivilen Gebrauch ist nur quantitativ; auf lange Sicht werden die Folgen ähnlich sein. Schleichend entzieht der Gebrauch von Massenvernichtungsmitteln den künftigen Generationen die Lebensgrundlagen.

    „Atomkrieg“ steht als Symbol für die globale Bedrohung des Lebens durch hemmungslosen Missbrauch von Technik und Wissenschaft.

    Wie bei der Aufklärung über die Folgen eines Atomkrieges bedarf es unseres ärztlichen Sachverstandes, die Zusammenhänge zwischen Gesundheit und der schleichenden Verseuchung der Umwelt mit Radioaktivität und chemischen Giften aufzuzeigen und zu warnen. In diesem Sinne verstehen wir Ärztinnen und Ärzte unsere Aufgabe und soziale Verantwortung.

  7. #7 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @spoing
    @Tobias Maier
    Das mit dem “krassen Gegensatz zu allem was Sie gehört haben” , kann schon hinkommen, aber das könnte daran liegen wem sie zuhören.

    In der Studie Der IPPNW werden die Daten für Lebendgeburten 1987 unmittelbar nach Tschernobyl mit den Zahlen für die erwarteten Geburten verglichen. Auch hier weiß ich nichts von erhöhten Abtreibungsraten.

    Die Zahlen ähneln denen aus Japan sehr. Reiner Zufall? Kaum möglich, dafür sind es zu viele Länder.

    Aber die Zahlen gingen je nach Land drastisch zurück, und auch hier wieder: keine Zeit sich die Zeugung zu überlegen, nur Abtreibungen wären eine alternative Erklärung, aber das, glaubt mir, hätte sie Atom-Lobby laut posaunt!

    Interessenskonflikte nur auf einer Seite wahrzunehmen, ausgerechnet auf der Seite die keine handfesten materiellen Interessen hat, ist merkwürdig.

    Es wird Zeit sich mal die alten Artikel von Scienceblog anzuschauen, unmittelbar nach Fukoshima. Auf wem wurde da herumgehackt? Wer wurde verteidigt? Greanpeace war “der Feind” obwohl sich die Daten die sie veröffentlichten mit denen der anderen Experten deckten. Journalisten die die japanischen Verquickungen der Politik mit der Atomwirtschaft darstellten sprach man alle Glaubwürdigkeit ab.

    Es gab einige Artikel die aus heutiger Sicht ausgewogen waren. Aber einige leugneten alle Fakten, die wir heute gut belegt wissen, daß menschliches Versagen und gemeinschaftliches Mauscheln der Firma sowie der Politik zu der atomaren Katastrophe von Fukushima führte.

    Und da passen die jetztigen Artikel wieder gut dazu. Sorry, no Bonus.

  8. #8 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @noch´n flo

    Charmant wie immer.

    Aber die Zahlen von unmittelbar 9 Monaten nach 1987, aus so vielen Ländern, sprechen dagegen, dass einfach die Leute beim “poppen” (sic) wegen unangenehmen Außenbedingungen schlicht nicht dazu kamen.

    Also: vom Floh gebissen: wieder mal: daneben, menschlich karg, und mit den Umgangsformen hapert es immer noch!

    Ein bissel flapsig würde ja noch gehen, aber wenn es um Dinge von solcher Tragweite geht, dann bitte ich mir etwas mehr Respekt vor dem Menschen und den Tragödien in ihren Leben aus! Das könnte sich ja dann auch in einer angemesseneren Ausdrucksweise ausdrücken.

    Der Verlust einer gewollten Schwangerschaft ist durchaus keine Kleinigkeit, weder für die Frau, noch für die Familie, noch auch für die Gesellschaft.

    Kindern alle Chancen auf Gesundheit zu geben, die wir ihnen geben können, sollte uns allen ein ernsthaftes Anliegen sein.

  9. #9 Tobias Maier
    13. März 2013

    Dagmar Landsberger,

    abgesehen davon, dass in weiten Teilen Japans überhaupt keine erhöhte Radioaktivität gemessen wurde, und somit als Grund für einen Geburtenrückgang ausfällt, hätte ich direkt nach einem Tsunami in meinem Land mit zigtausend Toten und einer von den Medien aufgebauschen Reaktorkatastrophe auch anderes zu tun, als Kinder zu zeugen.

    Jedenfalls ist dieser Faktor ein Confounder bei den Geburtenzahlen, auf den aber weder die Ärztezeitung noch die IPPNW in ihren Betrachtungen eingehen. Genauso wie (auch schon in meiner Antwort oben geschrieben) die höhere Zahl der diagnostizierten Schilddrüsenveränderungen schlicht mit verstärkten Monitoringmaßnahmen zusammen hängen können.

  10. #10 Merowech
    Hannover
    13. März 2013

    Also, das Thema ist ja nicht gerade mein Fachgebiet. Daher kann ich zu einzelnen Zahlen nichts direkt was sagen.

    Aber wie immer muss ich mich über die eine oder andere Argumentation wundern.

    Der WHO wird nachgesagt zu “verharmlosen” und es lägen Interessenkonflikte vor.

    Aha…soso. Gehe ich auf die Seite der IPPNW, dann lese ich gleich oben rechts. “International Ärtze für die Verhütung des Atomkrieges [...]“ (Hervorhebungen durch mich)

    Also als neutraler Beobachter sag ich jetzt mal, dass die IPPNW genauso wenig objektiv und neutral die Sachlage darstellt. *kopfschüttel*

    Am meisten wundert mich aber die Ignorierung der “weichen Daten” die noch’n Flo angesprochen hat und die nach dem gesunden Menschenverstand her einfach LOGISCH und NACHVOLLZIEHBAR sind.

    Denn ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das Kopulations- und Gebärverhalten der menschlichen Spezie sich nicht ausschließlich nach dem vorhandensein radioaktiver Stoffe richtet. Oder ? Ich denke mit dieser Hypthese könnte man die Evolution neu schreiben und einen Nobelpreis wäre sicher. *kopfschüttel*

    Und NEIN, es geht nicht darum zu verharmlosen. Sondern, gerade hier im wissenschafts Blog neutral und möglichst objektiv ALLE Quellen zu begutachten, auszuwerten und erste vorsichtige Schlussfolgerungen zu ziehen.

    @Frau Landsberger

    [...] kann schon hinkommen, aber das könnte daran liegen wem sie zuhören.

    Und wem hören SIE zu ? Merken sie was ? ;-)

    Warum sind die Überlegungen von nochn Flo “menschlich karg” ? Er hat ganz normale soziale Rahmenbedinungen beschrieben die durchaus denkbar sind und EBENSO in die Betrachtung einbezogen werden müssen.

    Denn gerade bei einem so sensiblen Thema muss man VERSTÄRKT zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden. Weil sonst kann man alles möglich mit dem zeitlich gleichzeitige Auftreten von Fukushima hineininterpretieren.

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    @ Merowech:

    Frau Landsberger und ich sind quasi “alte Bekannte”. Ich habe ihre sog. “Argumente” bei mehr als einer Gelegenheit auseinandergenommen und ihr dann folgendes peinliches Gewinsel immer wieder auf sie zurückgeschleudert, so dass sie am Ende ziemlich dumm dastand. Das mag sie mir nicht so recht verzeihen. Deshalb projeziert sie jetzt ihre eigenen Defizite auf mich. Ziemlich entlarvend.

    Die gute Frau mag es nun einmal nicht, wenn ihr jemand zeigt, dass ihre Schlussfolgerungen falsch waren. Was sie leider ziemlich oft sind. Was sie aber niemals einsehen wird.

    Von daher: dnftt.

  12. #12 Spoing
    13. März 2013

    Also ich habe jetzt erstmal die Studie vom IPPNW durchgearbeitet und bin mir bei weitem nicht sicher aber ein Paar Sachen stören mich daran ganz gewaltig. Wäre Dankbar für eine zweite Meinung.

    Zunächst einmal: Höchste Strahlenbelastung in Fukushima, Geburtenrückgang in ganz Japan, in Fukushima geringer als in den meisten anderen Regionen. Daraus folgt-> Strahlung für Geburtenrückgang verantwortlich?

    Dann: Wurden für die Berechnung der Bevölkerungbelastung alle Werte aus der Tabelle Seite 18 und 19 genommen?
    Also auch zum Beispiel die der Präfekturen Mie und Niigata. Denn diese haben ja mit ziemlicher Sicherheit nichts aus Fukushima abbekommen! Wenn ja wurde die natürliche Radioaktivität ja auch dem Unglück angelastet. Oder liege ich da falsch?

    Ansonsten wie wurde Fukushima eingerechnet? Gehen die echt davon aus, das alle Nahrungsmittel in Fukushima ganz normal weiter konsumiert wurden, wie die in den anderen Regionen?

    Dann Seite 20 “Geht man aufgrund neuerer Erkenntnisse von einem um den Faktor 2 höheren Risiko aus”
    Was ist das denn für ein Vorgehen? Wir verdoppeln den Wert, geben aber keine Quelle für unseren Grund an?

    Auf Seite 21 erhärtet sich mein Verdacht, dass einfach die gemessene Gesammtmenge*Bevölkerungzahl*Umrechnungswert= Tote durch GAU ergibt. Anscheinend sterben also im Südwesten Japans 6223 Menschen. Es wurde somit nicht nur die Natürliche Strahlung aus den Fällen in Fukushima nicht raus gerechnet, sondern auch in Anderen Regionen dem GAU zu gerechnet.

    Dazu noch ein Frage wie ist Gesammt-Cäesium in BQ pro KG zu verstehen?

    Der absolute Hammer ist aber einmal im Text erwähnt und später auf Seite 24 nochmal genauer erklärt:
    “…laut Tepco…18.846 Menschen gearbeitet”
    “Für die vorliegende Abschätzung wurden daher die Erfahrungen nach der Atomkatastrophe in Tschernobyl 1986 mit den so genannten Liquidatoren („Aufräumarbeiter“) herangezogen”
    “Würde man diese Zahlen auf die von Tepco nur mit 18.846
    bezifferten Arbeiter in der Atomanlage Fukushima übertragen, dann wäre unter ihnen bis zum Jahr 2017 mit 302 Todesfällen und 1.649 schweren Erkrankungen zu rechnen. Bis spätestens2030 wären 2.789 Arbeiter gestorben und 17.715 schwer erkrankt, die meisten lange vor 2030″

    Bitte was? Da wird einfach mal eine schwere Erkrankungsrate von 94% angenommen, weil das in der Ukraine, wo die Leute die Brennstäbe mit Schaufeln weggeräumt haben auch so war?
    Spätestens hier endet mein guter Wille diese Studie einfach nur als schlecht ab zu stempeln.

    Das bei den Tschernobylopfern dann auch Zahlen zwischen 60.000 und 1,8 Mio genannt werden überrascht dann auch kaum noch.

    Bei den Anderen Sachen bin ich mir nicht sicher, ob ich es nur missverstanden habe. Aber der Tschernobylvergleich ist eine Frechheit!

  13. #13 Spoing
    13. März 2013

    muss mich mal eben korrigieren, der Geburtenrückgang ist nicht “geringer als in den meisten anderen Regionen” sondern lediglich nicht am höchsten (relativ gesehen)
    Hatte da lediglich die Formolierung des IPPV so interpretiert und mir noch keine Zahlen angesehen.

  14. #14 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @noch´n Flo

    Da muss ich mich doch verlesen haben.

    “Frau Landsberger und ich sind quasi “alte Bekannte”. Ich habe ihre sog. “Argumente” bei mehr als einer Gelegenheit auseinandergenommen und ihr dann folgendes peinliches Gewinsel immer wieder auf sie zurückgeschleudert, so dass sie am Ende ziemlich dumm dastand. Das mag sie mir nicht so recht verzeihen. Deshalb projeziert sie jetzt ihre eigenen Defizite auf mich. Ziemlich entlarvend.”

    Das läßt sich ja ganz einfach überprüfen meine Damen und Herren. Das Netz vergißt ja nichts. Also ran und lesen. Der Herr gelobt zu viel, dünkt mir ;))

    Erklären Sie doch bitte, warum die Zahlen von Lebendgeburten in verschiedenen Ländern genau 9 Monate nach Tschernobyl denselben Knick in unterschiedlicher Höhe aufwiesen?

    Alle hatten plötzlich Probleme mit der Fortpflanzung? Weil?

    Sie alle vorm Fernseher die Tschernobyl Katastrophe verfolgten, anstatt, anstatt? Oder eine “unterbewußte Panik” Fortpflanzungsbemühungen unterband? Vielleicht in der Art eines “kollektiven Unbewußten” ? Alle zu sehr in Stress?

    Ich mußte sie schon das letzte Mal bitten Butter zu den Fischen zu geben.
    Kam damals auch nicht. Erwarte ich jetzt auch nicht.

    Noch einmal: niemand weiß zum jetztigen Zeitpunkt wie viele Menschen gesundheitliche Einschränkungen durch den atomaren Unfall in Fukushima hatten und haben werden.

    Eine ausgewogene Berichterstattung stampft nicht in den Boden bevor die Daten genauestens geprüft sind.

    Im Fall einer Überschätzung der Risiken geht Japan Geld verloren.

    Im Falle einer weiteren Unterschätzung der Risiken wird Japan noch viel unnötiges Leid erleben.

    Im Zweifel bin ich für Sicherheit. Das ist für Sie vielleicht Gewinsel, Herr vom Floh gebissen, für mich sieht das wie Vernunft aus.

    Ich klinke mich jetzt aus.

  15. #15 Merowech
    13. März 2013

    Alle hatten plötzlich Probleme mit der Fortpflanzung? Weil?

    Ich versuch mal den Satz für sie zu vervollständigen:

    “[...] weil in diesem Land eine unvorstellbar schlimme Katastrophe passiert ist und die Rahmenbedingungen für die menschliche Fortzplanzung eingeschränkt sind !”

    Wo liegt da das Problem das zu verstehen. Die MENSCHEN HABEN DA KEIN DACH MEHR ÜBER DEM KOPF (sorry fürs Brüllen….aber manchmal…..vielleicht ist es ja ein Verständigungsproblem….versuche dies durch DEUTLICHE SCHREIBWEISE zu kompensieren)

    Alles weggespült …. Sammelunterkünfte …. auseinandergerissene Familien … KEIN SOZIALES LEBEN MEHR …. kein Singelbörse …. keine Diskotheken die offen haben … es geht ums ÜBERLEBEN …. nicht um FORTPFLANZUNG.

    Da ist es lebensnah anzunehmen (ja ich weiß ohne wissenschaftliche Daten), dass auch das Bedürfniss nach Fortpflanzung (direkt oder indirekt) prozentual nachläßt. Um Wieviel….gut das könnte man untersuchen.

    Wissen sie Frau Landsberger….alleine die Tatsache dass sie diese Umstände ignorieren und sogar als fadenscheinig abtun, macht ihre Aussge genauso “karg”. So tun als hätte die Katastrophe keine Auswirkungen auf das sozial gesellschaftliche Leben. Das erzählen sie mal einem Japaner dem das Haus, Frau und ein Kind weggespült wurden. *pfui*

  16. #16 Spoing
    13. März 2013

    “Im Fall einer Überschätzung der Risiken geht Japan Geld verloren.
    Im Falle einer weiteren Unterschätzung der Risiken wird Japan noch viel unnötiges Leid erleben. ”

    Das ist falsch, denn es geht hier um fragen, deren Überschätzung ebenfalls Leid verursacht. seine Heimat zu meiden und in Panik zu leben würde ich jedenfalls nicht als angenehm bezeichnen.

    Zudem hätte ich einige Fragen: Wie lange brauchten die Partikel bis nach Norwegen? (Da konnte ich nichts zu finden, aber ich würde mal auf ca. 2 Wochen tippen.(Dänemark nach einer Woche)) Je nach Wetter zu der Zeit.Bis zur Schädigung noch mehr, da die Aufnahme ja primär über die Nahrung geschah) Oder warum gibt es da dann keine zeitliche Änderung? Warum wurden keine Länder kontrolliert die keine Strahlung ab bekamen und als Kontrollgruppe gegen gerechnet.
    Wenn es nach 2 Monaten bereits einen signifikanten Rückgang gibt, warum wird dann nicht eine Studie über die Anzahl der Totgeburten erhoben. Eine Erhöhung hier würde ja die Zweifel verringern.
    Wie sieht es mit anderen historischen Stressereignissen aus? Wirtschaftskrise oder Ähnliches?
    Spontan finde ich dazu: “Noch offen ist, wie weit sich die jüngste Wirtschaftskrise auf die Bevölkerungsentwicklung auswirkt. Die weltweiten Folgen des „Schwarzen Freitags“ von 1929 mit dem Zusammenbruch der amerikanischen Börse ließen in allen Industrienationen die Geburtenzahlen ins Bodenlose stürzen”
    Quelle: http://www.nordbayern.de/nur-verhaltene-euphorie-uber-den-geburtenanstieg-1.408619/alle-infos-rund-um-die-bergkirchweih-1.1291894

    Emittieren fallende Börsenkurse ähnliche Strahlung wie fallende Elektronen?

    “niemand weiß zum jetztigen Zeitpunkt…”
    Das heißt aber auch nicht das alles möglich ist.
    Nur sofern ein logischer Schluss vorliegt, darf man in die Richtung Spekulieren. Zudem, selbst wenn alles so wäre wie behauptet, ist es schon eher fundamentalistischen Abtreibungsgegenern zu zu rechnen, nicht einmal eine Woche alte Embryo als Todesopfer aus zu geben.
    So gut wie niemand wird da gewusst haben überhaupt schwanger zu sein.

    Das alles erinnert mich an die kikk Studie. Wo einfach gesucht wurde was denn anders ist und die Parameter darauf dann angeglichen wurden. Daraus wurde dann AKWs verursachen bei Kindern zwischen 0 und 4 Blutkrebs. Das beim selben Maßstab die aber gegen manch Krebssorte schützen würden wird nicht erwähnt, da es ja die Absurdität der Studie gezeigt hätte.

  17. #17 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @merowech

    Die Zahlen 9 Monate nach Tschernobyl der Lebendgeburten für Italien, Südbayer, Bayern, Finnland und Polen? Was sind dort bitte für Katastrophen passiert???
    Und es sind auffällige Absenkungen der Geburtenraten zu finden.

  18. #18 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @Merowech

    Genau 9 Monate nach den Atom-Katastrophen in Tschernobyl und in Japan kam es zu Absenkungen der Lebendgeburtsraten. Für Tschernobyl liegen Daten der umliegenden Länder vor, die ganz sicher nicht eine solch gravierende Einschränkung der Lebensqualität zu verzeichnen hatten wie Menschen in Russland und in der Ukraine, oder gar in Japan, nach den jeweiligen Katastrophen.

    Aber der Punkt ist vor allem: genau 9 Monate danach bedeutet, dass die Empfängnis zum Zeitpunkt des Unglücks bereits stattgefunden hatte, sonst wäre es eine kurze Schwangerschaft. Das hatte ich bereits in anderen Postings beschrieben. Es geht also nicht um eine Empfängnis NACH dem Eintritt der Katastrophe, sondern um die Zeit unmittelbar DAVOR.

    Die Lebensbedingungen sollten also aus reinen Zeitgründen gar keine Gelegenheit gehabt haben, weder in Tschernobyl noch in Japan auf die Empfängnisraten zu DIESEM ZEITPUNKT eingewirkt zu haben.

    Da der Stress in den Ländern wie Bayern oder Italien nichrt allzu auspeprägt gewesen sein dürfte, ist eine Senkung der Lebendgeburten aus solchen Gründen dort auch nicht zu erwarten gewesen, oder? Auch dort dauert die Schwangerschaft genauso lange, daher: vor der Katastrophe.

    “Wissen sie Frau Landsberger….alleine die Tatsache dass sie diese Umstände ignorieren und sogar als fadenscheinig abtun, macht ihre Aussge genauso “karg”. So tun als hätte die Katastrophe keine Auswirkungen auf das sozial gesellschaftliche Leben. Das erzählen sie mal einem Japaner dem das Haus, Frau und ein Kind weggespült wurden. *pfui*”

    Das geht für mich unter “netter Versuch”. Nur mit absichtlichem Missverstehen ist eine solche Interpretation zu erklären.

    Die japanische Bevölkerung wird es sicher schaffen die bestmöglichen Warnsysteme zu errichten, und ich denke auch daß die Japaner es schaffen werden sich gegen die Atomlobby und deren Verquickung mit ihren Politikern zu wehren.
    Was ich von japanischen Freunden gehört habe, sind viele Menschen in Japan ziemlich sauer. Sowohl auf ihre Politiker, als auch auf Tepco.
    Die Einstellung zu Atomkraft hat sich dort grundlegend geändert.

  19. #19 Wiener
    13. März 2013

    @Dagmar Landsberger
    Ich kann die Zahlen jetzt nicht alle nachvollziehen (an den Statistiken waere ich jetzt echt interessiert). Müssen wir auch nicht – denn es geht am Thema vorbei. Die Kritik ist NICHT, dass Strahlung ohne jeden Einfluss sei und der IPPNW das erfindet! Die Kritik ist dass der IPPNW nur Strahlung als Ursache in Betracht zieht und alles andere ausblendet. Das ist grober Unfug und in einem solchen Masse unwissenschaftlich, dass die ganze Arbeit dadurch diskreditiert wird. Und das steht leider in einer Linie mit dem Vorgehen von Roth und Trittin….

  20. #20 Andreas
    13. März 2013

    Aus dem Roth-Artikel nebenan:
    Wie lese/manipuliere ich eine Statistk:
    Atomunfälle steigern die Geburtenrate!
    Betrachtet man die Geburtenrate Japans:
    http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ja&v=25&l=de
    könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass Atomkraft fruchtbarer macht, denn die Rate ist erstmals seit vielen Jahren wieder gestiegen.

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    @ D.Landsberger:

    Aber der Punkt ist vor allem: genau 9 Monate danach bedeutet, dass die Empfängnis zum Zeitpunkt des Unglücks bereits stattgefunden hatte, sonst wäre es eine kurze Schwangerschaft. Das hatte ich bereits in anderen Postings beschrieben. Es geht also nicht um eine Empfängnis NACH dem Eintritt der Katastrophe, sondern um die Zeit unmittelbar DAVOR.

    Und warum waren Schwangerschaften, die zum Zeitpunkt des Unglücks schon 1-3 Monate andauerten, nicht betroffen? Die ersten 3 Monate einer SS sind extrem heikel, da hätte es Auswirkungen geben müssen. Sprich: die Lebendgeburtenrate hätte schon ca. 6-7 Monate nach dem Unfall allmählich absinken müssen. Ist sie aber nicht.

    Ergo kann es schon einmal nicht die Strahlung gewesen sein.

    Ich klinke mich jetzt aus.

    Wie immer: leere Versprechungen. q.e.d.

  22. #22 CM
    13. März 2013

    Mal ‘nen anderen, wissenschaftlichen Aspekt aufgreifend: (Vielleicht weiß ja hier jemand mehr.) Wie belastbar sind eigentlich epidemiologische Schlußfolgerungen auf Basis von Zahlen der Atombombenabwürfe des 2. WK und Tschernobyls? Vieles wurde – durch die Umstände bedingt – erst im Nachhinein erhoben / geschätzt. Mit welchen Fehlern, insb. bei den kleineren Dosen in der Peripherie, geht dies einher?

    Gruß,
    Christian

  23. #23 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @noch´n Flo

    “Und warum waren Schwangerschaften, die zum Zeitpunkt des Unglücks schon 1-3 Monate andauerten, nicht betroffen? Die ersten 3 Monate einer SS sind extrem heikel, da hätte es Auswirkungen geben müssen. Sprich: die Lebendgeburtenrate hätte schon ca. 6-7 Monate nach dem Unfall allmählich absinken müssen. Ist sie aber nicht.

    Ergo kann es schon einmal nicht die Strahlung gewesen sein.”

    Interessant. Auf die Ähnlichkeit der Daten nach Tschernobyl in den verschiedenen Ländern sind sie nicht eingengangen.

    Woher wissen Sie, daß die Daten nicht schon 6-7 Monate nach dem Ereignis zurückgegangen sind?

    Wenn sie das belegen können, wie war das damals nach Tschernobyl? Gibt es da Übereinstimmungen im Zeitmuster, oder eben nicht?

    Können Sie uns bitte die Daten zur Verfügung stellen die Ihre Hypothese belegen?

    Es gab grobe Mißverständnisse, die ich korrigieren mußte. Und die Daten darüber, daß die Raten vor dem 9-Monats Datum nicht gesunken sind, die würde ich gerne sehen.

    Ich stehe gerne auf dem Boden der Tatsachen, daher nehme ich es auf mich mit Ihnen zu kommunizieren, solange es begründete Hoffnung auf relevante Informationen gibt.

    Mir wäre es lieber ich könne überzeugt werden, daß der Geburtsrückgang in Japan nicht auf Schädigungen von Feten im Mutterleib zurückzuführen ist.

    Und ich möchte gerne überzeugt werden, daß den Menschen von Strahlung wie in Fukushima keine Gefahr droht.

    Also: überzeugen Sie mich!

  24. #24 Merowech
    13. März 2013

    Frau Landsberger

    Genau 9 Monate nach den Atom-Katastrophen in Tschernobyl und in Japan kam es zu Absenkungen der Lebendgeburtsraten.

    Also…je öfter ich diesen Satz von Ihnen selbst lese…..Der beeinhaltet doch die logische Anwort selbst. Wie lange dauert eine Schwangerschaft ? 9 Monate ? Richtig ? Wie zum Kuckuck kommen sie dann auf die Idee…das das mit der Strahlenbelastung zusammenhängt ? Dann dürfte die Stahlenbelastung also NUR am Tag X aufgetreten sein ? Und gleichzeit erst nach 9 Monaten wirken ? Wusste gar nicht dass es bei Strahlenbelastungen auch eine Inkubationszeit gibt ;-)

    Wiso fragen sie eigentlich nicht nach der Anzahl der Fehlgeburten ? Das ist doch viel interessanter.

    Dass 9 Monate nach der Katastrophe weniger Babys zur Welt kommen ist doch wie von allen Kommentatoren geschildert einfach nur logisch und eher ein besonderer demographischer Einschnitt AUFGRUND der Katastrophe an sich. Die Gründe sind eher Sozialgesellschaftlich zu suchen.

    Weil….Ihre Aussage macht nur sinn wenn im GLEICHEN AUGENBLICK auch die Anzahl der Fehlgeburten ansteigt.

    Und Ihr Beispiel mit Tschernobyl hinkt gewaltig. Hab beim Statistischen Bundesamt mal recherchiert und nicht EINEN Hinweis darauf bekommen. Die Geburtenrate im fraglichen Zeitraum blieb unauffällig, im GEGENTEIL, sie stieg von 1986 bis 1990 sogar AN ! Geburtenrate Deutschland. (davon mal abgesehen dass sowas einfach gar nichts aussagt, da es unzählige Faktoren gibt, die Auswirkungen auf die Geburtenrate haben)

    Also je mehr man sich mit Ihrer Aussage beschäftigt ums dämlicher wird sie. Bildzeitungsniveau. Genauso wie die Aussage, die Geburtenrate stieg aufgrund der WM in Deutschland an …ha ha ha.

    Ich sag nur Korrelation und Kausalität.

    In diesem Sinne

  25. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    @ D.L.:

    Wenn sie das belegen können, wie war das damals nach Tschernobyl? Gibt es da Übereinstimmungen im Zeitmuster, oder eben nicht?

    Können Sie uns bitte die Daten zur Verfügung stellen die Ihre Hypothese belegen?

    Bitte was?!? Die Behauptung, in Tschernobyl habe es den gleichen Geburtenrückgang nach 9 Monaten gegeben, stammt doch von Ihnen:

    Genau 9 Monate nach den Atom-Katastrophen in Tschernobyl und in Japan kam es zu Absenkungen der Lebendgeburtsraten. Für Tschernobyl liegen Daten der umliegenden Länder vor, die ganz sicher nicht eine solch gravierende Einschränkung der Lebensqualität zu verzeichnen hatten wie Menschen in Russland und in der Ukraine, oder gar in Japan, nach den jeweiligen Katastrophen.

    Dann mal her mit diesen Daten.

  26. #26 Merowech
    13. März 2013

    Und ich möchte gerne überzeugt werden, daß den Menschen von Strahlung wie in Fukushima keine Gefahr droht.

    Das bestreitet doch niemand. Auch ich bin jetzt nicht der überzeugte Fan von Atomkraft.

    Aber so diletatisch gegen Atomkraft argumentieren, ich weiß nicht. Der Schuss geht noch hinten los.

    Keiner bestreitet dass Atomkraft schädlich sein kann und auch gefährlich ist, aber man muss nicht mit Biegen und Brechen gegen Atomkraft wettern und Daten so uminterpretieren dass man wieder gegen die Atomkraft wettern kann. Das ist eher peinlich.

    Frau Landsberger, hier ist kein Freigeist- oder Astrologieforum wo man mal seiner Fantasie freien Lauf lassen kann.

    Hier muss man schon bissl mehr liefern als nur PM-Wissen und Bildzeitungsparolen.

  27. #27 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @Merowech

    von der Konzeption bis zur Geburt werden normalerweise 9 Monate und 10 Tage gerechnet.

    Ich kenne nur die Daten genau 9 Monate nach der Katastrophe, die wurden meines Erachtens aus genau dem Grund fenommen, um Veränderungen im Lebensstil bei der Empfängnisrate durch die Katastrophe herauszuhalten.

    Die Rate der Fehlgeburten ist schwieriger zu ermitteln, da Lebendgeburten in fast jedem Land statistisch festgehalten werden, aber Fehlgeburten nicht unbedingt, oder erst ab einem bestimmten Gestationsalter. Ein Teil der Feten, wenn sie aus Strahlengründen abstarben werden dann unbemerkt in den ersten Wochen der Schwangersschaft abgegangen sein.

    Und wenn Sie die Zahlen suchen die Sie bezweifeln, dann machen Sie mal hier ein Guckerchen, da finden sie den vielbesprochenen aber offensichtlich ungelesenen Bericht des IPPNW.
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=ippnw%20weniger%20geburten%20nach%20fukushima&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CE0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.ippnw.de%2FcommonFiles%2Fpdfs%2FAtomenergie%2FFukushima%2FGesundheitliche_Folgen_Fukushima_final.pdf&ei=hp1AUd7BHsqAtAbVx4GYAw&usg=AFQjCNE01ipC01jFekTVPwVy9otzBFHYCA&bvm=bv.43287494,d.Yms

    Auf Seite 6 von 26 Seiten Bericht finden Sie dann die Daten zu den verschiedenen Ländern und den Lebendgeburten nach Tschernobyl.

  28. #28 Strahlenbiologe
    13. März 2013

    QCM
    bei Dosen über 200mSv sind die Daten recht belastbar, drunter ist es sehr sehr sehr schwierig. Egal ob es die Atombomben-Kohorten sind oder die Tschernobyl- oder Majak-Kohorte
    Deshalb wird auch weiterhin das LNT-Modell im Strahlenschutz verwendet.

  29. #29 Dagmar Landsberger
    13. März 2013

    @noch´n Flo

    für Sie ganz speziell noch mal:

    Schaun Sie mal dort,

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=ippnw%20weniger%20geburten%20nach%20fukushima&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CE0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.ippnw.de%2FcommonFiles%2Fpdfs%2FAtomenergie%2FFukushima%2FGesundheitliche_Folgen_Fukushima_final.pdf&ei=hp1AUd7BHsqAtAbVx4GYAw&usg=AFQjCNE01ipC01jFekTVPwVy9otzBFHYCA&bvm=bv.43287494,d.Yms

    Auf Seite 6 von 26 Seiten Bericht finden Sie dann die Daten zu den verschiedenen Ländern und den Lebendgeburten nach Tschernobyl.
    Jetzt bitte im Gegenzug Ihre Daten dazu daß die Daten vor dem 9. Maonat nicht gesunken wären.

    Danke im voraus ;))

  30. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    @ D.L.:

    In dem Text wird aber ausschliesslich der Februar 1987 betrachtet.

    Geburtendefizit im Februar 1987 in verschiedenen Län-dern/Regionen

    Wo sind die Daten für Januar? Für Dezember 1986? Und vor allem: für die Folgemonate nach 2/1987?

    Cherry-Picking at its best.

    Und nochmal: die Behauptung, die Geburtenrate sei in Tschernobyl genauso wie in Fukushima genau nach 9 Monaten zurückgegangen, stammte von Ihnen.

    Aber Sie reagieren wie immer, wenn man Ihnen Ihre eigenen Argumente um die Ohren haut.

  31. #31 Strahlenbiologe
    13. März 2013

    wenn man sich die Quellen in dem IPPNW Bericht anschaut( sie stammen von A.Körblein, der seine “Studien” nicht in peer review Journal publiziert hat, sonder in der Online-Postille “Strahlentelex”) und die originalquelle dort auf Seite 13 Abb. 5 anschaut sieht :
    http://www.strahlentelex.de/Stx_12_622-623_S12-14.pdf
    sieht man, dass die Geburtenrate extrem schankt. Im Dezember 2011ist sie niedrig. Blöderweise ist sie im Januar 2013 wieder normal, im Februar sogar “sehr” hoch, im Mätz und April gehen sie wieder stark zurück, im April ist der Wert fast so niedrig wie im Dezember! Darauf geht Herr Körblein aber nicht ein, Er schreibt lediglich:”Im Monat davor (November 2011) und im Monat danach (Januar 2012) gibt
    es keine Auffälligkeit.”
    Cherry Picking at its Best.
    Unseriös, unwissenschaftlich, unbrauchbar.

  32. #32 Spoing
    13. März 2013

    Um das ganze hier mal auf ein Thema zu bündeln und nicht immer zwei Themen folgen zu müssen, hier noch mal mein Beitrag von Drüben. Die #XX angaben beziehen sich dann natürlich auf die Kommentare aus dem anderen Beitrag.

    “@Dagmar Landsberger:
    Mir geht es auch weniger um Sie als viel mehr um den Artikel der IPPNW, welchen Sie ja als zumindest glaubwürdiger halten als die Einschätzung der WHO.

    Anders lässt sich für mich der Satz aus #15
    “Ich hoffe, daß es nur Ignoranz ist, die Euch zu Verharmlosung treibt.”
    zumindest in meinen Augen nicht auslegen.
    Jetzt zeigt der Link von Andreas aus #34 das es sich dabei nur um einen Jahrelangen Trend handelt (Was war 2006 denn für ein Reaktorunglück? Geburtenrückgang von sage und schreibe 13%) zudem wird mit verweiß auf 20.000 weniger Menschen (Rein Statistisch also schon mal 160 fehlende Geburten) plus der Tatsache das ein Schock wie der Schwarze Freitag zum größten Geburteneinbruch in der Geschichte der Industrienationen geführt hat. Wenn etwas so starken Schwankungen unterliegt machen 2 Ereignisse noch lange keine Regelmäßigkeit.
    Auf sämtliche anderen Punkte der “Studie” habe in diesem Beitrag zweifel geäußert
    http://scienceblogs.de/weitergen/2013/03/wie-hoch-ist-das-risiko-nach-fukushima-an-krebs-zu-erkranken/#comment-26126 (Nachtrag hier #12 in diesem Beitrag)

    Auf Grund welcher Daten würden wir hier also “ignorant” etwas “verharmlosen”.

    Ihre erste Quelle ist unseriös. Nennen Sie eine weitere, oder zeigen Sie, dass die Schlussfolgerungen der Daten trotzdem gerechtfertigt sind, dann kann die Diskussion hier auch konstruktiv und produktiv bleiben.”

  33. #33 Dagmar Landsberger
    14. März 2013

    @Strahlenbiologe

    Ihre Einwände sind für mich gewichtig. Da ich diese Quelle nicht hatte, kannte ich diese Schwankungsbreite auch nicht.

    Sieht man mal wieder wie wichtig peer reviewing ist! Ich werde demnächst verstärkt darauf achten. Kommt davon wenn man seine Quelle nicht kritisch genug betrachtet.
    Und sehr wohltuend Ihre sachliche Art.

    @noch´n Flo

    Na ging doch, bin jetzt überzeugt daß ich auf eine unseriöse Quelle reingefallen bin.
    Und bin froh darüber. Alles andere wäre schwerer zu ertragen.

    Danke.

  34. #34 Dagmar Landsberger
    14. März 2013

    @Spoing

    Sie haben recht.

    Da die “Studie” meinen schlimmsten Befürchtungen entsprachen, und damit in einer Form meiner Erwartungen, war ich unkritischer als ich es hätte sein dürfen.

    Da ich meine ersten Informationen aus der Ärztezeitung hatte, habe ich die Information auch aus diesem Grund überschätzt.

    Tut mir leid.
    Ich war mir zwar seit der andauernden Kontroverse um Krebstatistiken rund um den Reaktorunfall Tschernobyl sehr bewußt, daß man da sehr zurückhaltend sein muß etwas zu glauben, aber hier war ich zu emotional um vorsichtig genug zu sein.

    Wenn sich diese Daten als seriös herausgestellt hätten, dann wären auch andere Schäden am Erbgut von überlebenden Kindern wahrscheinlicher geworden, und da ist meine emotionale Achillesferse. Da werde ich in Zukunft ein strengeres Auge drauf halten.

  35. #35 Dagmar Landsberger
    14. März 2013

    @Strahlenbiologe

    Ich vermute, daß Sie mir am ehesten folgende Frage beantworten können:

    Gibt es eine Einschätzung der Folgen der Reaktorunfälle in Fukushima aus medizinischer/strahlenbiologischer Sicht, die sie seriös finden, bzw. sind die Folgen zum jetztigen Zeitpunkt überhaupt schon relativ verläßlich einzuschätzen?

    Ich fand es immer sehr einseitig wenn nur über mögliche Krebsfolgen gesprochen wurde, zumal genau diese Folgen sehr schwer zu erfassen sind.

  36. #36 Stefan K.
    14. März 2013

    Hab mir jetzt diese Auseinandersetzung zur Gänze durchgelesen und hab mich von Frau Landsberger überzeugen lassen: Atome sind böse, hoffentlich kommen mir die Dinger bloß nie zu nahe, sonst krieg ich keine Kinder mehr

  37. #37 Engywuck
    14. März 2013

    Wie bitte, das IPPNW bezeichnet als strahlungsbedingtes Geburtendefizit *ernsthaft* “Geburtenrate vorher minus Geburtenrate exakt neun Monate später”, ohne Korrekturen?
    Ich bin bim Überfiegen davon ausgegangen, dass hier zumindest die wichtigsten Faktoren wie Zu/Abwanderungsbewegungen, Bevölkerungsentwicklung durch den Tsunami (wo der Ehepartner verloren geht dauert es ein paar Tage, bis ein Ersatz da ist), Trauer, Schock, kurz allgemeine Effekte wenigstens des *Tsunamis* rausgerechnet worden wären. Das sollte ja spätestens seit dem Weihnachtstsunami 2004 und weiteren Großschadensfällen möglich sein.

    Für so offensichtlich monokausal argumentierend hatte ich jetzt nichtmal bei Lobbygruppen gerechnet. *Wollen* die sich ihren Ruf zerstören? (Gut, für einen Artikel in allen Zeitungen hat’s gereicht, aber das wäre auch bei einem “bis zu …” dringewesen.)

  38. #38 Wiener
    14. März 2013

    @Dagmar Landsberger
    fachlich kann ich es nicht im Detail beurteilen. Aber es ist lange her, dass ich es in einer langen und engagierten Internetdiskussion erlebt habe, dass jemand einfach mal “da lag ich falsch” sagt. Dafuer gibts auf jeden Fall mal Respekt!

  39. #39 Strahlenbiologe
    14. März 2013

    @DL
    Strahlenbedingte Erkrankungen sind generell gut beschrieben. Darunter fallen nicht nur “Krebserkrankungen” sondern auch z.B. kardiovaskuläre Erkrankungen und Katarakt. Schwierig wird es bei der Dosis-Wirk Beziehung. Für relative hohe Dosen (100-200mSv und höher) sind die Zusammenhänge recht klar, und man kann angeben um wieviel z.B das relative Risiko an einer bestimmten Krankheit zu erkranken erhöht wurde. Bei den sehr geringen Dosen allerdings, die die Bewohner rund um den Reaktor in Fukushima abbekommen haben wird es sehr schwierig was wirklich belastbares zu sagen.
    Die besten Quellen sind die die auch in WHO-report aufgeführt sind. Selbst wenn man dem WHO Lobbyismus unterstellt, stehen einem immer noch die Originalarbeiten zur Verfügung auf die sich die WHO stützt. Man kann diese nachschlagen und selber ein Fazit generieren.
    Genrell ist zu sagen, dass es einige Krankheiten gibt die strahlenindiziert sein können, wie eben Herz-Kreislauferkrankungen, Katarakt, und eben “Krebs”. Allerdings sind das alles Langzeitfolgen, die sich nur sehr schwer in den Niedrig-Dosisbereich hinein “interpolieren” lassen. Es gibt auf der anderen Seite biologische Phänomene wie z.B den Hormesiseffekt, Adaptive Response, die sogar denken lassen können, geringe Strahlenmengen wären vorteilhaft. Alles in allem ein sehr kompliziertes Thema mit riesigem BILD-Zeitungs-Potenzial.
    Klar ist aber immerhin schon, dass die Risiken an der “Fukushima-Strahlung” zu erkranken um Größenordungen kleiner sind als alltägliche Risiken wie Rauchen, ungesunde Ernährung, Stress, “Feinstaub” etc etc.

  40. #40 Dagmar Landsberger
    14. März 2013

    @Strahlenbiologe

    “Klar ist aber immerhin schon, dass die Risiken an der “Fukushima-Strahlung” zu erkranken um Größenordungen kleiner sind als alltägliche Risiken wie Rauchen, ungesunde Ernährung, Stress, “Feinstaub” etc etc.”

    Das ist glaube ich das wichtigste Fazit.
    Danke!

  41. #41 Spoing
    14. März 2013

    Freien Tag heute, deshalb nerve ich hier mal etwas:

    Wenn man jetzt mal relativ schlimme Erwartungen ansetzt wird es in der Ukraine etwa 100.000 Tote(*1) und in Japan etwa 10.000 Tote gegeben haben (werden). Das ganze Summiert auf 65.600 TWh(*2) ergeben sich daraus also etwa 20 Tote pro 10 TWh Stromerzeugung. Plus 0,2 bis 1,2 weiterer Todesfälle durch Abbau etc.
    Die Zahlen für Kohle werden mit 3 bis 33 und die für Wasser mit 1 bis 1,6 angegeben.
    Die Zahlen der Wasserkraft und der Kohlekraft bezieht sich jedoch nur auf direkte Tote und schließt keine Außnahmeunfälle ein. (Da dies bei der Kernkraft ja nun gemacht wurde muss man es auch hier machen) Da finde ich für die Wasserkraft, wenn man die Staudammbrüche mit einbezieht sogar einen Wert von 54,7. Wenn bei Kohlekraft die CO2 und Feinstaub Toten noch mit rein kommen sehe ich für diese sogar ganz schwarz. (finde dazu aber nichts seriöses)

    *1 Der IPPNW geht von etwa 200.000 aus. Da denke ich die Hälfte sollte ein etwa angemessener Wert sein. Aber selbst mit der IPPNW Schätzung wäre der Wert ja nur doppelt so hoch und immer noch in der selben Größenordnung wie Kohle oder Wasserkraft.

    *2 Das ist die Größe der bisher aus Kernkraft gewonnenen Energie. Dabei ist es natürlich komisch in Zukunft erwartete statistische Todesfälle mit der Aktuellen Produktion zu bewerten, aber für eine differenziertere Betrachtung fehlen mir Daten Zeit und Lust. Zumal es hier ja nur um Größenordnungen gehen soll. Da zudem ein Einzelereignis 86% des Wertes der Kernkraft ausmachen, muss man die Ungenauigkeit des Wertes auch in diesen Bereich anlegen.

    Fazit: Aus moralischer Sicht, was allein die Gesundheitlichen Folgen angeht kann man keine Extrarolle für die Kernkraft ermitteln. Sie aus diesem Aspekt heraus ab zu lehnen ist also nur schwer begründbar.

    Es gibt kein Endlager!
    Naja die Endlagersuche hat ja eher Politischen Charakter als wissenschaftlichen. Denn für Chemischen Müll, der ja ebenfalls auf ewig hochgiftig bleibt, scheint das ja kein Problem zu sein (Und davon lagert, Deutschlandweit, mehr als das 10Fache des Nuklearabfalls bereit im Boden)

    Die Kosten: Hier kommen wir zum wirklich strittigen Punkt. Diese Betragen für Tschernobyl etwa 200Mrd Euro (bisher 165Mrd geschätzt) und für Fukushima etwa 300Mrd.*(3) Das beides sind die negativsten Einschätzungen, die ich gefunden habe. Das sind, auf die Gesamtproduktion runter gerechnet also 0,76 Cent pro KWh. Wohlgemerkt für die absolute Worstcaserechnung, die auch Produktivitätsausfälle mit einbezieht. Würde man somit einen internationalen Sicherheitsfond einrichten in dem 1 Cent pro KWh rein fließt wäre man auf der vollkommen sicheren Seite.

    *3 Die Kosten des immensen Gasimporte zuzüglich der steigenden Gaspreise des sofortigen stilllegens Japans der Kernenergie werden irgendwo zwischen 50 und 100Mrd$ liegen. Das ist nur von meiner Seite aus überschlagen. (Gesammtstromerzeugung aus Atomkraft mit den Stehungskosten der Gaskraft verglichen, unter Berücksichtigung des Gaspreises an der Japanischen Gasbörse) Eine genaue Zahl dazu konnte ich komischer Weise nirgends finden.

    Fazit: lässt man Subventionen und vergangene Ausgaben außen vor (egal wie man sich nun entscheidet, das Geld kommt nicht wieder) ist die Kernkraft wirtschaftlich auch im schlimmsten Szenario noch tauglich. Einen Weltweiten Topf der die potentiell immensen Schäden deckt gibt es allerdings nicht! So das ein solcher Schlag Teilweise ganze Volkswirtschaften vernichten kann. Dieser Grund ist für mich der einzig rationale aus den man Kernkraft generell ablehnen kann. (Plus natürlich der Proliferation aber das ist ein politisches Thema, welches ich zumindest bei der Debatte des innerdeutschen Ausstieges als vernachlässigbar ansehe). Wenn man diese Form der Energieerzeugung aus anderen Gründen ablehnt muss man diese Maßstäbe meiner Meinung nach auch überall anwenden!
    Der von mir genannte (legitime) ablehnende Grund kann aber auch alleine schon ausreichen um die kommerzielle Kernkraftnutzung ab zu lehnen.

    So, nachdem ich im Bekanntenkreis die letzten Tage wieder viel diskutieren musste und dabei jede Menge willkürliche Zahlen um die Ohren geworfen bekommen habe musste ich das hier mal alles niederschreiben.

    Damit das ganze nicht komplett wie ein Selbstgespräch wirkt habe ich zum Schluss noch eine Frage die in einer Diskussion aufgekommen ist. Ist das einbeziehen statistischer Todeszahlenerhöhung eigentlich überall üblich? Sprich wie sieht das bei Piloten aus oder Abbrucharbeitern etc. führen da nur die Versicherungen Statistik oder gibt es da die Möglichkeit bei gefährdeten Berufen Sonderansprüche geltend zu machen?

  42. #42 Dagmar Landsberger
    15. März 2013

    @Spoing

    gibt es tatsächlich, ja. Aber für die Güte der Quelle lege ich (aus Erfahrung, hüstel) meine Hände nicht ins Feuer……

    http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitsschutz/wer-schuetzt-vielflieger-berufspilot-und-flugbegleiter.html

    “…Risiko für Vielflieger: Kosmische Strahlung
    In der Erdatmosphäre ist die kosmische Strahlung höher als am Boden. In der Reiseflughöhe sind daher Vielflieger, Berufspilot und Flugbegleiter einer höheren Einwirkung der Kosmischen Strahlung ausgesetzt.

    Grundsätzlich besteht nach derzeitigem Kenntnisstand kein Grund, aufgrund der höheren Strahlung vom Fliegen abzuraten. Berufspilot und Flugbegleiter sind jedoch einer Strahlenbelastung von mehr als 5 Millisievert ausgesetzt. Mit diesem Wert zählt man schon zu den sogenannten strahlenexponierten Personen, wie z. B. Mitarbeiter in einem Kernkraftwerk oder Röntgeneinrichtungen…..”

  43. #43 Fauli
    16. März 2013

    Was mich an der WHO-Studie gestört hat, dass sie reine Vermutungen beinhaltete. Es ging an keiner Stelle darum, dass man tatsächlich Werte gemessen oder Krebsdaten oder sonstwas erhoben hatte, sondern es wurde irgendwie von bekannten Unfällen, wie Tschernobyl, hochgerechnet, wie es jetzt in Japan werden würde. Oder habe ich das falsch verstanden?

  44. #44 Tobias Maier
    17. März 2013

    Fauli,
    die jetzt veröffentlichte Studie basiert auf Messwerten, die während des ersten Jahrs nach der Katastrophe erhoben worden sind. Ist oben im Text aber auch verlinkt, hier noch mal.

  45. #45 Karsten
    Berlin
    17. März 2013

    Ahoi.

    Ich war am 12. 03. in der japanischen Botschaft zu dem Vortrag (sinngemäß) “Was kann man aus Fukushima lernen”.

    Zwei Vorträge, der erste von einem Betrater des Untersuchungskommission zum Fukushima GAU und der zweite vom Leiter der Untersuchungskommission.

    Der erste Vortrag war gut und ging auf die hauptsächlichen Gründe für die Kernschmelze in Reaktor 1 ein und machte dem geneigten Hörer nochmal deutlich wie unendlich dämlich die Konstruktion von Notfall-Kühlsystemen ist, die bei Stromausfall funktionieren sollen…deren Komponenten aber Strom benötigen.

    Der zweite Vortrag war lächerlich, ein Witz, eine Beleidigung für denkende Menschen.
    Hauptsächlich Allgemeinplätze, insgesamt im O-Ton “Wir müssen aufpassen, was wir mit einer solch gefährlichen Technologie wie Kernspaltung umgehen…” mit der Konsequenz:
    “Na ja, wir müssen auf alles vorbereitet sein, aber auf das gefährliche nicht unbedingt jetzt.
    Immerhin kann das nächste Beben auch erst in 10 Millionen Jahren passieren.”

    Das worauf ich hinaus will, ist folgendes:
    Der Chef der Untersuchungskommission (Yotaro Hatamura), dessen O-Ton ich grade versucht habe wiederzugeben, hat auch folgendes mehrmals und ausdrücklich gesagt:

    Es gibt keine Toten durch die beim Fukushima-Gau ausgetretene Strahlung.
    Später sprach er dann noch von “15 bis 50″ toten Reaktorarbeitern, die bei der Reaktorabschaltung umgekommen seien.
    Ausserdem sollen in der gesamten Präfektur Fukushima 1021 Menschen aufgrund des GAUs gestorben (worden) sein.

    Insgesamt war der Vortrag zu sehr Wischiwaschi um ernstgenommen zu werden.
    Es klang zu sehr nach Westerwelles ´Wir haben verstanden´, also nach ´hört auf zu fragen und lasst und Geld verdienen´, um glaubwürdig zu sein.

    Zumal solch kleine Details wie die “15 bis 50 tote Reaktorarbeiter” und “keine Tote durch Strahlung”
    und den “1021 toten Menschen durch den GAU” einfach nicht zusammen passen.

    Ich habe mir nicht alle Kommentare durchgelesen, aber welche Quellen gibt es für die einzelnen Todesursachen?
    Gibt es eine öffentliche Darstellung, die die Widersprüche versucht in einen gemeinsamen Rahmen zu pressen?
    Welche NGOs haben den Vorfall ebenfalls untersucht und sind zu anderen Ergebnissen gekommen?

    Würde selber recherchieren, aber ich muss derzeit für ne Prüfung büffeln, sorry ;)

    cya
    Karsten

  46. #46 Karsten
    Berlin
    17. März 2013

    Nachtrag:

    Bei einer Frage zu den Abklingbecken und nach der Gefährdung die davon evtl. ausgeht, musste der Kommissionsleiter (Hatamura) erstmal den japanischen Botschafter fragen, bevor er antwortete.
    Was die beiden beredet haben wurde nicht übersetzt und ich will nicht spekulieren.. na ja, vielmehr will ich meine Spekulation nicht öffentlich darlegen ;)

  47. #47 Fauli
    18. März 2013

    @Tobias Maier:

    Okay, es wurden die Strahlenwerte genommen und mit mehr oder weniger bekannten Krebsvorkommen von anderen Ereignissen verrechnet, wobei es zu Tschernobyl auch sehr verschiedene Ansichten gibt, wieviele tatsächlich Betroffene und Tote es gibt (bei Tschernobyl schätzt die WHO auch deutlich niedrigere Zahlen als andere Organisationen).

    Interessant wäre eine Veröffentlichung der tatsächlichen Fälle von Krebserkrankungen (müsste ja dann schon deutlich messbar sein – oder eben nicht), oder der Anzahl der Missbildungen bei kleinen Kindern oder die Anzahl der unfreiwillig beendeten Schwangerschaften, etc.

    Gibt es dieses Wissen? – Soweit ich weiss nicht. Warum wird es nicht gesammelt und veröffentlicht?

  48. #48 Strahlenbiologe
    18. März 2013

    @fauli,
    diese Daten gibt es. Du kannst bei pubmed mit den Begriffen “chernobyl + cancer” danach suchen. Du wirst so um die 1000 arbeiten dazu finden. Hier mal eine der aktuellsten Übersichtsarbeiten:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3107017/

  49. #49 Fauli
    18. März 2013

    @Strahlenbiologe:

    Danke für den Link, das war sehr interessant.

    Ich meinte aber eigentlich Erkrankungs-Daten aus Japan. Dazu finde ich nichts, nur Messungen über die Strahlenbelastung?
    In Tscherbobyl ging die Gefahr vor allem von Iod-131 aus (und entsprechend geht es vor allem in obigem Link um Schilddrüsenkrebs), in Fukushima aber auch von Cäsium und Plutonium?

    Vielleicht ist es einfach zu zeitig für solche Studien?

  50. #50 Strahlenbiologe
    18. März 2013

    @Fauli,
    ja, die Zeit ist zu kurz um konkrete Aussagen über die langfristigen Folgen machen zu können. Erhöhte Krebsraten nach Exposition ionisierender Strahlung zeigen sich erst nach teilweise sehr langen Zeiten, so in den Größenordnungen 5-30 Jahre. Deshalb nimmt man die Daten von den Atombombenüberlebenden von Hiroshima und Nagasaki, Tschernobyl-Cleanup-Arbeitern und Majak-Kohorte und exrapoliert daraus mögliche Folgen für die Bewohner rund um Fukushima.

  51. #51 Franke
    18. März 2013

    Nicht das Risiko an einem Super-GAU zu sterben ist das eigsntliche Problem an der Atomkraft, sondern die immens hohen Kosten der Folgekosten. Versicherungsunternehmen schätzen die Folgen ganz anders ein als hier es geschehen ist:
    http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2013/kw12/studie-der-versicherungswissenschaft-atomkraftwerke-nicht-versicherbar-angemessene-haftpflichtpraemien-wuerden-atomstrom-unwirtschaftlich-machen.html . Atomstrom würde nicht nur ein paar Cent mehr kosten, sondern bis zu über 2 Euro pro kWh!

    Die Folgen der Evakuierung sind dabei das größte Problem. Jetzt kann mna sagen, dass die großräumigen Evakuierungen völlig unnötig sind,weil die Wirkung der radioaktiven Strahlung überschätzt wird. Aber wie soll die Sache denn in der Praxis aussehen? Man müsste die Grenzwerte massiv hochsetzen, um die Evakuierungszonen entsprechend zu verkleinern. Aber wer verantwortet die Hochsetzung und nach welchen Kriterien sollman dabei vorgehen. Wie viele Tote toleriert man? Und soll man die Grenzen für Schwangere und Kinder höher setzen als deren Eltern/Familie? Was wären die Folgen?

    Schnell dürfte klar werden, dass man so vielleicht finanzielle Folgen reduziert, aber was ist mit den nicht materiellen Schäden durch das Auseinanderreißen sozialer Gefüge wie Familien und Freunden? Und wie wird auf die evakuierten Personen reagiert? Aus Tschernobyl weiß man, dass diese Menschen nicht wie Helden behandelt wurden, sondern eher wie Aussätzige!

    Wir sollten uns wirklich ernsthaft Gedanken drüber machen, ob wir all das brauchen, wenn wir Windenergie zu Kosten von 6 Ct. und Photovoltaik für mittlerweile unter 10 Ct. erzeugen können. Zum Vergleich: Kohlestrom liegt ungefähr bei 16 Ct/kWh inkl. externer Kosten.

  52. #52 Spoing
    18. März 2013

    @Franke: Die genannten 2,36€ sind mehr als unrealistisch.
    In der Studie wird eine Schadenssumme von 6 Billionen (!) € angenommen. Dann wird noch mal eben festgelegt das die zu deckende Summe bereits nach der Laufzeit des Einzelkraftwerkes vorliegen muss. Weil auch wenn nur alle 1000 Jahre der Schadensfall eintritt, braucht man das Geld ja schon eher.
    Die Ab zu deckende Summe wird also auf das 20fache Worstcase-Falles von Fukushima gesetzt und der Zeitraum wird mal eben auf 100 statt auf 1000 Jahre gesetzt (wozu überhaupt eine Versicherung, wenn man das Geld eh komplett bezahlen muss?)
    Die Gesammtsumme ist also in etwa um das 200fache zu hoch angesetzt. (Man stelle sich mal vor, eine Versicherung würde jedes Auto einzeln auf den Komplettschadensfall abdecken. Also müsste jeder Autofahrer 200.000€ pro jahr zahlen, sofern er 10 Jahre lang fahren wird. Und da sind Personenschäden noch nicht mal mit abgedeckt!)

    Da das eine Auftragsstudie vom BEE war ist die Objektivität auch sehr zu hinterfragen. Es ist eben keine objektive Schätzung einer Versicherung.

    Ich hatte bei #41 mal eine eigene Kostenrechnung aufgetan und wenn man mal annimmt das mit besserer Technik auch die AKWs eher sicherer werden kann man somit davon ausgehen, dass die Schäden pro TWh eher geringer werden. Solche Studien sind es die mich immer wieder aufregen. Etwas so offensichtlich manipulatives hat sich noch nicht einmal die Tabacklobby zu ihren schlimmsten Zeiten getraut.
    Dabei sind die Einzelfolgen für ein Land schon verheerend genug, ohne das man wild Zahlen erfinden muss. Wir reden hier von bis zu 10% vom BIP in Japan, so etwas kann einen Finanzcrasch und ein verlorenes Jahrzehnt für ein ganzes Land bedeuten (Und gerade mit Japan trifft es ein Land welches eh schon ein verlorenes Jahrzehnt hinter sich hat.) Von weniger Finanzstarken Ländern müssen wir erst gar nicht reden.
    Warum trotz eines solchen Argumentes von Seiten einiger NGOs nie Sachlich diskutiert wird, wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Warum diese dann sogar noch einen guten Ruf genießen sogar völlig unverständlich (Greenpeace als Paradebeispiel.)

  53. #53 Franz
    4. April 2013

    Nur mal so am Rande: Könnte der Geburtenrückgang 9 Monate nach Fukushima nicht zufällig sein ?
    Und was hat ein Kraftwerk am anderen Ende der Welt mit uns zu tun ? Die Strahlung in einigen Granitgegenden ist das um einiges höher und trotzdem sterben dort nicht alle Kinder.

  54. #54 Franz
    4. April 2013

    @anwesende Ärzte
    Ist das wirklich so, dass wenn eine Mutter einer hohen Strahlungsbelastung ausgesetzt ist, dies überlebt und der Fötus nicht ? Der ist doch ziemlich gut geschützt im Inneren? Oder addieren sich da die DNS-Fehler bei der lebhaften Teilung und kleinste Fehler haben erhebliche Auswirkungen ?

  55. #55 Franz
    4. April 2013

    @Spoing (falls du Spezialist bist)
    Kann man AKWs nicht so konstruieren, dass eine Kernschmelze nicht automatisch zu einem Problem führt ?
    Irgendwelche Beton/Metallblöcke mit kleinen Löchern die unter dem Reaktor sind und das (dann flüssige) spaltbare Material so aufteilen, dass es zu keiner Kettenreaktion mehr kommt. ?

  56. #56 Uli
    17. Mai 2013

    Ein Wunder, daß die WHO überhaupt was Negatives über Nukleartechnik sagen durfte.

    Die IAEA als Atom-Lobby-Organisation ist der WHO gegenüber nämlich weisungsberechtigt, wenn es um das Thema Kernkraft geht.

    Daher sagt die WHO dazu üblicherweise GAR NICHTS…