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Ich erinnere mich noch sehr gut an das Therapietagebuch von Jörg Böckem auf Spiegel Online. Herr Böckem ist Journalist und ex-Junkie. Er war mit dem Hepatitis C Virus (HCV) infiziert und unterzog sich von 2006 bis 2007 einer antiviralen Behandlung, die ihn heilte. Er dokumentierte die Therapie inklusive der fürchterlichen Nebenwirkungen in regelmäßigen Kolumnen auf Spiegel Online. Ich las damals jeden seiner Einträge im Therapietagebuch, vor allem weil mir Böckems offener, ehrlicher Stil gefiel, und zum Teil wahrscheinlich auch aus Voyeurismus.

Seine Hepatitis C wurde mit einer Kombination aus dem Nukeleosidanalogon Ribavirin, das virostatisch wirkt, und einem PEGylierten (und damit retardiert wirkendem) Interferon behandelt. Jörg Böckem war mit dem Genotyp 1 des Hepatitis C Virus infiziert und hatte Glück zu jener Hälfte der Patienten zu gehören, die nach Abschluss der einjährigen Therapie virenfrei waren.

Hepatitis C ist keine seltene Krankheit. Es wird davon ausgegangen, dass weltweit bis zu 200 Millionen Menschen infiziert sind. In Georgien sind mindestens 7% der Bevölkerung HCV-Positiv und in den USA sterben inzwischen mehr Menschen an den Folgen einer Hepatitis C Infektion als an AIDS.

Seit Jörg Böckems interferongeschwängertem Tagebuch voller Horrorstories der Nebenwirkungen der Medikamente, fand eine Biotechrevolution bei der Hepatitis C Therapie statt.

Das von Gilead Sciences entwickelte und erst seit kurzem zugelassene Kombipräparat Harvoni® kann oral eingenommen und muss nicht mehr injiziert werden. Die Nebenwirkungen sind im Gegensatz zur interferonbasierten Therapie äußerst mild. Die Therpiedauer ist von einem Jahr auf zwei bis drei Monate verkürzt und vor allem: Während die interferonbasierte Therapie nur bei der Hälfte der Träger des Hepatitis C Virus Genotyp 1 anschlägt, wirkt Harvoni®  bei über 95%, je nach Studie bis 99% der Infizierten.

Harvoni® besteht aus einem spezifischen Inhibitor der RNA-Polymerase (Sofosbuvir) und einem Inhibitor des NS5A Proteins des Hepatitis C Virus (Ledipasvir). Sofosbuvir (Sovaldi®) wird auch alleine bei der Hepatitis C Therapie eingesetzt. Andere Unternehmen wie AbbVie (Viekira Pak®), Bristol Myers Squibb und Merck USA ziehen mit ähnlichen Präparaten nach und haben die Zulassung Ihrer Hepatitis C Medikamente entweder beantragt oder bereits erhalten. Harvoni® wirkt auch bei Infektionen mit anderen Hepatitis C Genotypen zu über 90% und wird zur Therapie vorgeschlagen.

Die Kosten des Fortschritts

Klingt fast zu gut um war zu sein? Spätestens bei den Kosten der neuen Hepatitis C Medikamente schlucken Krankenkassen, Gesundheitspolitiker und Mitblogger Joseph Kuhn. Die Harvoni-Therapie schlägt in den USA mit umgerechnet über 1000 Euro zu Buche – pro Pille. Das sind fast 85 000 Euro für eine zwölfwöchige Behandlung.

Wie sind diese Kosten zu rechtfertigen? Aus Sicht der Pharmaunternehmen sind es neben dem Ziel natürlich Gewinn machen zu wollen, die hohen Forschungs- und Entwicklungsausgaben, die durch Verkäufe erfolgreicher Medikamente wieder eingespielt werden müssen. Außerdem würden durch die medikamentöse Behandlung hohe Folgekosten für die Gesundheitssysteme vermieden, beispielweise durch nun nicht mehr notwendige Lebertransplantationen nach Zirrhosen.

Tatsache ist, dass die unverbindlichen Preisempfehlungen der Hersteller selten den realen Marktpreisen entsprechen und zum Teil deutliche Preisnachlässe ausgehandelt werden. Für die Märkte in Schwellenländern werden außerdem Lizenzen an Unternehmen vergeben, die auch von patentgeschützen Wirkstoffen Generika herstellen und deutlich günstiger anbieten können.

Gilead hat sich unterdessen vorgenommen Hepatitits C auszurotten. Das Unternehmen plant eine Pilotstudie im 5 Millionen Einwohner Land Georgien, in dem, wie weiter oben schon erwähnt, 7% aller Bewohner HCV positiv sind. Gilead plant, die notwendigen Medikamente allen Infizierten Georgiern kostenlos zur Verfügung zu stellen. Unterstützt werden sie dabei vom US-amerikanischen Center for Disease Control and Prevention. Ein globaler Fond zur Bekämpfung von Hepatitis C, ähnlich wie zur Bekämpfung von Tuberkulose, AIDS und Malaria, ist angedacht.

Foto: Gilead
Erklärung zu einem möglichen Interessenkonflikt: Der Autor besitzt Aktien von Gilead Sciences.

 

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Kommentare (37)

  1. #1 Tobias Maier
    4. Mai 2015

    Dazu passend heute publiziert: Mylan Launches Gilead Sciences’ Sovaldi® Tablets in India
    http://www.mylan.com/en/news/press-releases/item?id=123307
    Freilich ohne Preisangabe.

  2. #2 mithrandir
    4. Mai 2015

    Ich hatte auch Hep C (Post-Transfusions Infektion 1974).
    Ich war quasi von Anfang an dabei (Als man 1987 den Verdacht schöpfte ich wäre infiziert, konnte man das Virus selbst noch gar nicht nachweisen).
    Ich habe 4-5 Therapien hinter mir.Zunächst nur Interferon, dan Interferon und Ribavirin, dann Peg Interferon mit Ribavirin in unterschiedl. Dosierung.
    Geholfen hat letztendlich die Triple Therapie Interferon, Ribavirin und Telaprevir. Die letzte war auch die mit den heftigsten Nebenwirkungen (alle anderen waren einigermaßen erträglich).
    Ärgerlich, dass das neue Medikament kurz nach Ende der Therapie kam.
    Wenn ich bedenke, was die Therapien alles in allem gekostet haben (OK, zwei oder drei waren Studien), sind die 85 k€ ein Klacks.
    Aber bei der Größe des Absatzmarktes, sollten sich die Hersteller wirklich überlegen den neuen Wirkstoff schnell und günstiger auf den Markt zu bringen. Wenn die Konkurrenz günstiger auf den Markt kommt, ist es vorbei mit großen Umsätzen.

  3. #3 Tobias Maier
    4. Mai 2015

    Danke für den Kommentar, mithrandir. Ich hoffe, Ihrer Leber geht es den Umständen entsprechend gut.

    Ich bin mir nicht sicher, ob ausschließlich der Preis ausschlaggebend sein wird, welche Medikamente verschrieben werden oder auch: Dauer der Behandlung, Häufigkeit der Tabletteneinnahme, Verträglichkeit, und schließlich auch das Markenbewusstsein von Patienten und Ärzten.

  4. #4 Hobbes
    4. Mai 2015

    Die Preisfindung bei Medikamenten ist ein ähnlich interessantes Thema wie die gerechte Gehaltsfindung etc.
    Es gibt viele Ansätze die alles etwas für sich haben.

    Ob ein Preis angemessen ist oder nicht kann man als Nichtexperte nur schwer beurteilen.
    Aus Sicht der Forschungskosten kann ich nichts sagen. Die Kosten im Vergleich zur Alternative scheinen schon einmal mehr als gerechtfertigt.
    Wenn es dann Bestrebungen gibt die Krankheit auszulöschen (also sich die eigene Geschäftsgrundlage zu zerstören) dann finde ich kann man den reicheren Nationen durchaus ordentlich Geld abverlangen.

    (Ps. Auch wenn ich natürlich nicht das Kaufdatum der Aktien kenne, war das wohl eine gute Kaufentscheidung.)

  5. #5 mithrandir
    4. Mai 2015

    Dass die Verträglichkeit und die Begleitumstände Einfluss haben ist klar. Markenbewusstsein des Mediziners? Vielleicht.
    Der Preis ist letztendlich entscheidend, ob die Krankenkasse die Behandlung übernimmt.
    Mein Arzt musste wohl damals für die ein oder andere Therapie eine Rechtfertigung für eine Ethikkommission erstellen, um zu erklären, dass es eine lohnende Investition ist.
    Interessant fand ich insbesondere bei der letzten Therapie die Besuche beim Apotheker. Die haben anscheinend immer mühevoll den günstigsten Lieferanten gesucht.
    Da bekam man mitunter Medikamentendöschen, die ursprünglich kyrillisch beschriftet waren und dann mit deutschen Etiketten überklebt wurden. Die Verpackung und der Hersteller waren immer identisch.
    Bei all den Berichten von Produktpiraterie in der Medizin fragt man sich dann schon manchmal, ob in den Döschen auch drin ist was (auf deutsch) draufsteht.

  6. #6 Tobias Maier
    4. Mai 2015

    Hobbes,
    die “Forschungskosten” für die HepC Sparte von Gilead bestanden weitgehend im Kauf von Pharmasset für 11 Mrd Dollar in 2011. Dazu kommen natürlich noch weitere Entwicklungskosten für die Marktzulassung, die Produktion, Marketing und Vertrieb, etc.

    mithrandir,
    Interessante Geschichte. Die für die Genesung relevante Frage ist sicher ob in den Döschen das drin ist was drauf steht. Die andere Frage wäre, ob Importe (aus Russland?) legal sind.

  7. #7 Roderich Kling
    4. Mai 2015
  8. #8 Joseph Kuhn
    5. Mai 2015

    @ Hobbes: Man kann die Preisgestaltung nicht nur im Hinblick darauf betrachten, was die Opportunitätskosten gegenüber alternativen Behandlungsverfahren wären. Es geht auch darum, dass im Falle einer unangemessenen Preisgestaltung dem Krankenversicherungssystem Geld entzogen wird, das für die Behandlung anderer Menschen bzw. anderer Krankheiten gebraucht wird. Zu dem Argument, man müsse die Forschung refinanzieren, hat Roderich Kling im Kommentar vorher das Notwendige gesagt. Dass ein modernes Medikament bis zur Marktreife 800 Mio. kosten würde, eine Zahl, die man immer wieder hört, dürfte übrigens auch ein Mythos sein, Ben Goldacre schreibt in seinem Buch “Die Pharmalüge”, dazu gebe es keine seriöse Quelle.

  9. #9 mithrandir
    5. Mai 2015

    @Tobias
    Ich kann mir gut vorstellen, dass die Medikamente alle in der gleichen Fabrik hergestellt und verpackt werden. Dann werden sie aus Billigländern reimportiert und umgelabeled. Ähnlich wie bei EU Import Fahrzeugen.

    @Joseph
    zu den Kosten: Ich hatte das Angebot an einer frühen Studie für ein Medikament teilzunehmen. Dazu musste ich nach München zu einer Voruntersuchung. In den Räumlichkeiten sollte später auch die Studie stattfinden. Mehrere Tage mit Aufenthalt vor Ort.
    Als ich die Räumlichkeiten sah (schlimmer als die schlimmste Jugendherbrege) und die Bedingungen las (Ausgang nur mit Erlaubnis), lehnte ich dankend ab. Der ganze Laden kam mir unseriös vor. Später erzählte mir jemand, dass solche Studien oft von Junkies durchgeführt werden, die das geringe Entgelt wirklich brauchen.
    Entweder da wird extrem gespart, oder die Firma, die die Studie durchführt sackt den Großteil ein.

  10. #10 Tobias Maier
    5. Mai 2015

    mithrandir: Das kann sein. Oder es sind lizenzierte oder unlizenzierte Generika.

    Joseph,
    die letzte Zahl, die ich gelesen habe, war 2.6 Mrd USD für die Entwicklung eines Medikaments bis zur Zulassung. Nicht berücksichtig sind dabei wahrscheinlich die Entwicklungskosten für Medikamente, die nie zugelassen werden, da sie in klinischen Studien scheitern, aber dennoch Mehrausgaben für Unternehmen darstellen.
    http://cen.acs.org/articles/92/web/2014/11/Tufts-Study-Finds-Big-Rise.html

  11. #11 Hobbes
    5. Mai 2015

    #8:
    “Man kann die Preisgestaltung nicht nur im Hinblick darauf betrachten, was die Opportunitätskosten gegenüber alternativen Behandlungsverfahren wären”
    Das ist meiner Meinung nach aber der sinnvollste Weg (natürlich muss man auch noch andere Faktoren berücksichtigen).
    Der Entwickler brauch einen Orientierungspunkt wie viel er maximal raus holen könnte. Je unsicher dieser ist desto weniger wird investiert. (Ohne das es in der Gesammtbetrachtung aller Medikamente auch nur einen Cent teurer wäre) Planbarkeit (Rechtssicherheit und Vergleichbarkeit etc.) sind neben der Normierung die am häufigsten unterschätzten Standortvorteile. (Nur aus Erfahrung und Gefühl).
    Also Kunde ist es mir doch egal wenn der Verkäufer riesigen Gewinn macht. Solange sein Produkt günstiger als bei der Konkurrenz ist (und diese sich nicht absprechen). Wenn jetzt nach etwa 10 Jahren das Patent abläuft (ja eine Reformirrung des Patentrechtes halte ich für ein sehr dringendes Problem) und Generika auf den Markt kommen können ist dieses Produkt im Prinzip sehr billig zu haben und ein verbessertes Produkt müsste sich mit dem Generika-Preis vergleichen.
    Als Kunde hat man in diesem System durchgehend durch jede Erneuerung nur Vorteile. Natürlich könnten die Vorteile größer bzw. schneller seien. Aber alle anderen Methoden bringen so massive Eingriffe in die Wirtschaft mit das man jedes mal eine komplette Einzelfallbetrachtung machen müsste. Bei sagen wir mal 60 relevanten Ländern ein gigantischer Aufwand. Wohlgemerkt bevor man überhaupt anfängt zu forschen. Also geht auch Zeit und Geld für all die Produkte extra drauf die es nie zur Marktreife schaffen.

    Das Marketingproblem ist ein Kundenproblem. Wenn Kunden so dämlich sind das sich immenses Marketing rechnet dann muss man sich Fragen warum. Wohlgemerkt handelt es sich hier auf der Kundenseite nicht um die Oma die sich einen unnützen DSL-Tarif aufschwatzen lässt sondern um Experten. Wobei man hier natürlich auch gesetzlich gegensteuern sollte. Denn immerhin sind die Kunden ja staatliche/halbstaatliche Organisationen. Da Ärzte aber oft wirtschaftliche Nieten sind (und gar nicht die Zeit haben jedes Medikament entsprechend zu bewerten) würde hier auch eine Kommission befürworten die zu jedem Medikament eine einfache Bewertung raus gibt. (Wobei ich ja mal davon ausgehe das es so etwas schon gibt)

  12. #12 gedankenknick
    www.knicksfussnoten.wordpress.com
    5. Mai 2015

    @mithandrir
    Das mit den “ursprünglich kyrillisch beschrifteten Döschen”, wo man sich “fragt, ob wirklich das drin ist, was drauf steht”, nennt sich “Reimport” bzw. “Parallel-Import” und ist ein von Politik und GKV geschaffenes Spar-Instrument. Dieses wirkt auf mehreren Ebenen und setzt hauptsächlich beim Apotheker an. Das ganze hier auszuwalzen ist zu umfassend, aber ganz kurz:
    1) Schreibt der Arzt einen Reimport auf, darf der Apotheker nur diesen oder einen BILLIGEREN Reimport abgeben, es sei denn, die fragliche Kasse hat einen rabattvertrag, der etwas anderes besagt. (Preisanker). Wird dies nicht beachtet, droht dem Apotheker Retaxation (sprich Abbuchung vom Konto) des Differenzbetrags zum verschriebenen Produkt.
    2) Der Apotheker hat eine “Reimportquote” zu erfüllen, und zwar nach UMSATZ, pro Monat und pro Krankenkasse. Übererfüllt er diese Quote (bei fraglicher Krankenkasse), kann er das mit kommenden Monaten verrechnen (eine Auszahlung ist NICHT vorgesehen). Erreicht er die Quote nicht, wird die fragliche Differenz direkt vom zu überweisenden Betrag durch die Kasse abgezogen.
    3) Wie aus 2) hervorgeht, bringen der Apotheke viele “billige” Reimporte für die Quote gar nichts, wenn man EINEN teures Original im Monat dabei hat. Es ist (wirtschaftlich und gegen Retax-Interessen der Kassen) also für die Apotheke kleverer, EINEN teuren Reimport zu haben, und dafür kann man viele preiswerte Originale beliefern.
    4) Wer dieses Regelungen nicht versteht, welche noch von Rabattverträgen, Normgrößenverordnungen usw. flankiert werden, ist nicht alleine. Die Apotheken WOLLEN das alles NICHT, aber sie MÜSSEN aufgrund der Wunschliste dre Politik und der GKV. Alles zum Wohle des – nein, nicht Patienten – Finanzsäckels der GKV. Und dafür werden dann in anderen Ländern alle Arzneimittelvorräte weggekauft…

    Übrigens sind Reimporte in letzter Zeit tatsächlich leidlich fäschungsproblemtechnisch belastet, was unter anderem an dem mafiösen Ausverklau italienischer Krankenhäuser, aber auch an “tollen zertifizierten Arzneimittelgroßhändlern” im Ex-Ostblock liegt. Aber um unsere GKV zu interpretieren: “Haupsache billig!”

  13. #13 Tobias Maier
    5. Mai 2015

    Hobbes: Re: Werbung. Ist es nicht so, dass verschreibungspflichtige Medikamente gar nicht öffentlich beworben werden dürfen in Deutschland?

    gedankenknick, danke für den qualifizierten Kommentar.

  14. #14 gedankenknick
    5. Mai 2015

    @13 Tobias Maier
    Stichwort ist das HWG (HeilmittelWerbeGesetz), z.B. hier. Zusammengefaßt kann man sagen, dass für verschreibungspflichte Arzneimittel (und verschreibungspflichtige Mediinprodukte mit Arzneimittelcharakter) nur in Fachkreisen im Zusammenhang einer Indikationsnennung geworben werden darf. Auch darf allgemein nicht (so ohne weiteres) mit Heilversprechen geworben werden – auch wenn scheinbar bei gewissen “Nahrungsergänzungsmiteln” Verstöße nur sehr mäßig verfolgt werden… Und es regelt, welche Mindestangaben in einer solchen (zulässigen) Werbung gemacht werden müssen.

    Die Umgehung des HWG ist aber leidlich einfach – man läßt einfach die Presse redaktionelle Artikel zum Produkt verfassen – und schon ist es keine “Werbung” mehr. Zugegeben, dieses Verfahren eignet sich nicht für Plakate oder TV-Spots, aber um “im Gespräch” zu bleiben und Aufmerksamkeit beim Endverbraucher zu schüren taug das Verfahren allemal – wie man an der Erfolgsgeschichte des Sildenafil gut nachvollziehen kann.

  15. #15 Joseph Kuhn
    5. Mai 2015

    @ Hobbes:

    “Also Kunde ist es mir doch egal wenn der Verkäufer riesigen Gewinn macht.”

    Patienten sind nicht einfach Kunden, was man schon daran sieht, dass sie beim Herzinfarkt nicht den günstigsten Anbieter suchen, sondern einfach ins Krankenhaus kommen. Aus Patientensicht kann es einem auch nicht egal sein, wie viel Gewinn ein Pharmakonzern mit einem Hepatitis-C-Mittel macht, egal wie gut es ist – das Geld fehlt dann bei der Pflege der Demenzkranken oder anderswo im System, der Kuchen ist ja nicht unendlich groß.

    @ Tobias:

    “Ist es nicht so, dass verschreibungspflichtige Medikamente gar nicht öffentlich beworben werden dürfen in Deutschland?”

    Ja. Deswegen sind die Konzerne so findig darin, Studien zu machen, die vor allem den Markteintritt vorbereiten, oder Studien, die scheinbar die Überlegenheit gegenüber einem Vergleichsmedikament zeigen, obwohl sie nur gut “massierte” Daten präsentieren, oder Ärzte für wissenschaftlich fragwürdige Anwendungsbeobachtungen zu bezahlen, damit sie ein Medikament verschreiben, oder auf den richtigen Kongressen die richtigen Leute sprechen zu lassen, die berühmten “Mietmäuler”, oder Selbsthilfegruppen in Stellung zu bringen, wenn ein “ganz neues” Medikament nicht schnell genug zugänglich gemacht wird usw. – was alles die “Entwicklung” von Medikamenten teuer als nötig macht und außerdem die Evidenzbasis korrumpiert.

  16. […] Fangen wir mit der Hepatitis C an. Das ist eine Krankheit, die weltweit Millionen Tote fordert und bislang war eine Therapie schwierig und nicht in allen Fällen erfolgreich. Jetzt gibt es aber Hoffnung durch neue Kombipräparate, die bis zu 99 Prozent Heilungserfolge aufweisen, berichtet Weitergen. […]

  17. #17 fsesf
    14. Mai 2015

    So, und wo bleibt nun die Kritik dieser Firma? Unerhört so ein wirtschaftspropaganda Artikel.

  18. #18 Tobias Maier
    15. Mai 2015

    fsesf,
    über was genau echauffieren Sie sich denn?

  19. #19 Thomas
    16. Mai 2015

    […] unterzog sich von 2006 bis 2007 einer antivitalen Behandlung, die ihn heilte.

    “Antivital” ist das ein Freud’scher ? 😉

  20. #20 Albert Wilfert
    22. Mai 2015

    Peinlich so ein PR-Artikel der pharmazeutischen Industrie.
    Gilead hat z.B. auch “Tamiflu” entwickelt, ein völlig nutzloses und gefährliches Medikament, eine Firma bei der ein gewisser Donald Rumsfeld einen guten Teil der Aktien hält.

  21. #21 Tobias Maier
    22. Mai 2015

    Thomas,
    eher Autokorrekt. Danke fürs darauf aufmerksam machen, ist korrigiert.

    Albert Wilfert,
    In meinem Blog ist seit er existiert noch kein von Unternehmen beauftragter Artikel erschienen. Falls Interessenkonflikte vorliegen, die eine neutrale Darstellung der Sachverhalte beeinträchtigen könnten, werden diese (wie bei diesem Artikel geschehen) offengelegt.

  22. #22 Albert Wilfert
    22. Mai 2015

    @ Tobias Maier

    Es ist keinesfalls meine Absicht ihnen diesbezüglich nahezutreten. Man sollte nur nicht alles glauben was so erzählt wird. Bei dieser ganzen HCV Geschichte sollte nicht unerwähnt bleiben dass es erhebliche wissenschaftliche Zweifel gibt ob es sich hier wirklich um einen Erreger handelt der in einer Zeitspanne von vielen Jahren eine Krankheit bewirken kann.
    Könnte es nicht einfach ein genialer Geschäftstrick sein?
    Sie sind vom Teufel besessen. Er wird sie in einigen Jahren holen. Wir können da was machen es ist allerdings nicht billig. Diese Geschichte kenne ich woher. Sie wahrscheinlich auch.
    In aller Regel sind die Virusträger gesund außer sie sind Alkoholiker oder sonst irgendwelche Drogenfreaks oder Medikamentenjunkies. Und das Alkohol, Drogen und viele Medikamente die Leber schädigen sollte bekannt sein.
    Es gibt Studien die recht sicher darauf hinweisen das
    es sich bei HCV nur um eine Korrelation handelt nicht aber um eine Kausation.

  23. #24 gedankenknick
    23. Mai 2015

    @Albert Wilfert
    “In aller Regel sind die Virusträger gesund außer sie sind Alkoholiker oder sonst irgendwelche Drogenfreaks oder Medikamentenjunkies.”

    Ich wünsche Ihnen aus tiefstem Herzen, dass Sie nie eine Organ-Transplantation brauchen. Denn mit so einem Transplantat-Organ wird man selber automatisch zu einem von Ihnen so bezeichneten “Medikamenten-Junkie”. Zwischen 3 und 15 verschiedene Wirkstoffe pro Tag (je nach transplantiertem Organ und weiteren medizinischen Umständen) sind keine Seltenheit in der Nachbehandlung. Wenn man dann noch ein TFG-Arzneimittel benötigt (Transfusions-Gesetz, falls Ihnen die Abkürzung nichts sagt), und wegen eines Produktionsfehlers dummer Weise die HepC-kontaminierte Charge erwischt… dann sind wie natürlich alle froh, dass HepC nur eine Legende und eine Verkaufsmasche der bösen Pharmaindustrie ist.

    Mal so als Frage: Wenn die ganzen Krankheiten und Medikamentenwirksamkeitsstudien von der Pharmaverschwörung nur erfunden und gefaked wurden, wieso werden dann Transplantatorgane vom Körper (ohne Immununterdrücker) abgestoßen? Müsste der Körper nicht erkennen, dass das “gute” Transplantat kein “böser” Eindringling ist und deshalb die Bekämpfung (= Abstoßung) sofort einstellen?

  24. #25 mithrandir
    23. Mai 2015

    Don’t feed the Troll, Leute.
    Der sitzt doch zu Hause und holt sich einen runter, weil ihr euch so aufregt.

  25. #26 Albert Wilfert
    24. Mai 2015

    @ gedankenknick

    Danke für ihre Wünsche, sie decken sich mit meinen.
    Ich kann aber ihre Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Ich meine dass Transplantate deswegen abgestoßen werden weil der Organismus das Fremde nicht will.
    Und natürlich ist es hier angemessen dem entgegenzuwirken mit all den Problemen die das mit sich bringt.
    Doch einen Beweis für die Existenz eines pathogenen HCV Virus kann ich darin nicht entdecken.
    Ich leugne auch gar nicht, dass es diese Partikel nicht gibt, mit den heutigen Untersuchungsmethoden findet man eine Nadel im Heuhaufen.
    Genau Analysen und Studien ergeben meiner Meinung jedoch dass sie nicht monokausal verantwortlich sind für eine Leberschädigung sondern dass damit in einer überwiegenden Anzahl der Fälle Drogen und Medikamentenmissbrauch damit verbunden ist. Und der ist mit Pillen nicht zu bekämpfen. Den muss man einfach einstellen.
    Sehen sie einmal nach wie Carleton Gadjusek, den man als den “Entdecker” der Lentiviren bezeichnen kann zu seinem Nobelpreis gekommen ist. Das ist doch einfach lächerlich.
    Der Mann war doch ein Geschichtenerzähler. Dass er dann noch Kinder missbraucht hat passt ins Bild.

  26. #27 Albert Wilfert
    24. Mai 2015

    @ Tobias Maier

    Ich leugne gar nicht die Existenz dieser Partikel. Ich leugne nur den Nachweis der Pathogenität. Meines Wissen sind im Tierversuch z.B. die Tiere nicht krank geworden im Versuch.
    Studien haben ergeben dass bei den sogenannten Virusträgern keine vermehrte Anzahl von Leberschädigung auftritt, außer sie ist mit Drogenmissbrauch verknüpft.
    Eine befreundete Apothekerin hat mir erzählt dass einer der sich die Medikamente abholt schon von 10 Metern nach Schnaps riecht.
    Man täuscht diesen Menschen wenn man ihm erzählt dass das Virus sein Problem ist und nicht der Schnaps.
    Offenbar handelt es sich hier um Eine Korrelation und nicht um einen kausalen Vorgang. d.h. man kann diese Partikel vermehrt nachweisen bei Menschen die Drogen missbrauchen. Aber Drogenmissbrauch reicht allein schon aus um Krankheit zu induzieren.

  27. #28 gedankenknick
    26. Mai 2015

    @Albert Wilfert

    Wenn der “HPV-Partikel” SOOOO ungefährlich ist, lassen Sie sich dann freiwillig damit anstecken – denn Sie haben ja einen Lebenswandel, der es unter keinen Umständen erlaubt (und auch nie zulassen wird: man denke an ein Spenderorgan und den daraus resultierenden Medikamentenjunkie, welches Sie glücklicher Weise nicht brauchen und welcher Sie daher glücklicher Weise nie werden), dass das “HPV-Partikel” bei Ihnen irgendwelchen Schaden anrichten kann?

    Nein? Na dann argumentieren Sie nicht sauber. Ich z.B. sage, dass man 50ml 0,1N Salzsäure unbeschadet trinken kann. Und auf Wunsch demonstriere ich Ihnen dies im Selbstversuch. Ich sage auch, dass HPV ansteckend und leberschädigend ist – und deshalb werde ich mich auch nicht freiwillig diesen aussetzen!

  28. #29 gedankenknick
    26. Mai 2015

    #28: Ich meine natürlich “HCV-Partikel”, ich bitte um ENtschuldigung. Für HPV gilt aber das selbe (für mich)…

  29. #30 Albert Wilfert
    26. Mai 2015

    @ gedankenknick

    Es ist sicher blöd sich absichtlich mit irgendetwas anzustecken. Die Erfahrung zeigt nur dass HCV alleine keine Leberschäden machen kann.
    Und was HIV betrifft geben auch die ganz orthodoxen Medizinern zu dass in den ersten 7 Jahren 200 – 300 tausend Patienten eine Überdosis AZT bekamen was unter anderem zu einer Auflösung des Knochenmarks führte (Knochenmarksdepression)
    Darum die fast 100 %ige Todesrate, die steil abfiel als man die Dosis drastisch verringerte. Die einen interpretieren das als Erfolg der neuen Medikamente, die anderen einfach als
    Ende der Übertherapie.
    Ich denke dass diese Behandlung ein größerer Skandal ist als der von Contergan nur ist es Vielen noch nicht klar.
    Als man Contergan absetzte traten keine Schäden mehr auf.
    Als man AZT drastisch verringerte starben viel weniger Patienten an Aids. Eigentlich logisch. Nur will man das aus vielerlei Gründen nicht eingestehen. Die Schadenersatzansprüche wären enorm.
    HPV macht nur für sie Leberschäden.
    Die orthodoxe Medizin behauptet es würde Gebärmutterhalskrebs auslösen. Obwohl man ein Jahrzehnt geforscht hat mit dem Ergebnis dass man zumindest Retroviren nicht für Krebs verantwortlich machen kann. Wiederum gibt es keine schlüssigen Beweise für die These des Herrn zur Hausen. Dafür aber bei Gericht anhängige Schiebungsgerüchte was den Nobelpreis betrifft.
    Man darf nicht vergessen dass sich dieser Herr eine goldene Nase mit seiner unbewiesenen These verdient. Und so was gibt man ungern auf. Wer ist schon gerne ein Betrüger?
    Die Nebenwirkungen der Impfung sind beträchtlich und führen des Öfteren bis zum Tod.

  30. #31 Tobias Maier
    26. Mai 2015

    A.W. “Ich leugne gar nicht die Existenz dieser Partikel. Ich leugne nur den Nachweis der Pathogenität”

    Womit sie hier ziemlich alleine auf weiter Flur sind. Tausende wissenschaftliche Studien aus meheren Jahrzehnten widersprechen Ihrem ideologischen Weltbild. Sie lassen die Bereitschaft vermissen, sich mit diesen Daten neutral auseinander zu setzen. Deshalb werden weitere Kommentare von Ihnen hier gelöscht.

  31. #32 gedankenknick
    26. Mai 2015

    @28; 30
    Ja, ich habe mich verschrieben, HCV = HepC-Virus = Hepatitis-C-Virus -> Leberschäden.
    HPV = Humanes Papillomavirus -> EIN Auslöser von Gebärmutterhalskrebs.
    HIV = Humanes Immundefizienz-Virus -> AIDS (früher oder später). Aber DAS Thema stammt hier nicht von mir…

    Der Verschreiber ist mir aufegfallen, direkt nachdem ich auf den “Kommentar abschicken”-Button geklickt hatte – deswegen auch im Posting #29 die Korrektur und meine Bitte um Entschuldigung des Verschreibers. Meine Güte, wer ohne verschreiben Texte tippt, werfe die erste Erika-Schreibmaschine…

  32. #33 Albert Wilfert
    27. Mai 2015

    @ Tobias Maier

    Bitte mir die Studie zu nennen, die beweist dass z.B. im Tierversuch Tiere am Virus erkrankten.
    Desgleichen Studien die beweisen, dass sogenannte Virusträger die kein anderes Risiko haben (z.b. Drogen, Alkohol) vermehrt an Leberschäden erkrankten.
    Ich suche solche Studien. Sie scheinen sie zu haben.
    Bitte um die Nennung.
    Dann bin ich sofort bereit mich ihnen anzuschließen.
    Wissenschaft sollte jede Ideologie außen vorlassen.
    Es geht rein um den Sachbeweis.

  33. #34 gedankenknick
    28. Mai 2015

    @Albert Wilfert #33
    “Bitte mir die Studie zu nennen, die beweist dass z.B. im Tierversuch Tiere am Virus erkrankten.”
    Ich denke, Ihnen ist bewußt, dass sie eine unmöglich lösbare Aufgabe stellen, um damit Ihr Weltsicht zu belegen. Denn [Wiki] [Schimpansen] sind ebenso infizierbar, eine chronische Infektion ist jedoch selten. Übrigends werden passende Tierversuche derzeit wohl weltweit von keiner Ethik-Kommission genehmigt werden, insofern KANN MAN Ihren Wunsch nach einer solchen Studie gar nicht nachkommen! Und dass das HCV einfach nicht pathogen in einer anderen Spezies gedeiht, könnte vielleicht daran liegen, dass es Krankheitserreger gibt, die nicht so leicht die Arten-Barriere überspringen (können). Insbesondere dann, wenn sie hochgradig an ihren Wirt angepasst sind. Punkt.

    So sind Ratten als warmblütiger Viruswirt der Pest bekannt, sie selber sterben aber nicht daran. (Gemäß Ihrer Logik wäre das Pestvirus damit in seiner Pathigenität nicht bewiesen.) Ebenso ist der Erreger der “klassischen Schweinepest”, auch ein RNA-Virus, für Schweine fraglos tötlich – für den Menschen allerdings ungefährlich. Auch hier wäre Ihrer Logig nach das Virus also nicht Auslöser der tötlichen Infektion, da sich der Mensch ja nicht tötlich infiziert.

    Spermien sind dann übrigens logischer Weise nicht für die Teilung und das anschließende Wachstum einer Eizelle verantwortlich, da man mit Hunde-Spermien keine Katzen, Mäuse, Pferde, Wale, Spinnen oder andere Arten (auch keine menschlichen Eizellen), sonden eben nur Canidae befruchten kann. Ansonsten könnte man – mit etwas Humor – diploides Leben durchaus als ansteckend bezeichnen, und der Übertragungsweg wäre eine Tröpfcheninfektion.

    Oder um es einmal ganz krass zu formulieren: Es ist nach Ihren Verständnis nicht beweisbar, dass einTorx-Schraubendreher für das Drehen der Torx-Schrauben (zusätzlich zum Handwerker) verantwortlich ist, da man mit ihm keine anderen Schraubenformen (wie Schlitz-, Kreuzschlitz-, Imbus-, Tri-Wing- usw. -schraubenköpfe) drehen kann. Erst wenn ich es schaffen würde, mit einem Torx-Schraubendreher Bristol-Schrauben zu drehen, gilt bei Ihnen die Fähigkeit des Torx-Schraubendrehers fürs Torx-Schraubendrehen als bewiesen. Vor so viel Fachkompetenz ziehe ich meinen Hut und verneige mich.

  34. #35 Albert Wilfert
    28. Mai 2015

    @ gedankenknick

    Es ist sicher alles richtig was sie sagen, ich hätte aber trotzdem gerne gewusst wie man dazu kommt, zu behaupten dass ein Teilchen, von dem man meist nur Computerbilder zu sehen bekommt in 20-40 Jahren eine Leberzirrhose macht. Wo auch Langzeitstudien ergaben, dass es bei sogenannten Virusträgern keine Häufung von Leberschäden gab.
    Man kann doch eine Krankheit nur behandeln wenn man sicher ist dass sie auch eine ist. Besonders wenn die Therapie mit erheblichen Nebenwirkungen belastet ist.
    Wo ist der Beweis dass diese mittels dieser hochauflösenden Methoden gefundenen Teilchen eine Krankheit machen.
    Nach so vielen Jahren später. Wo ist dieser Beweis?
    Es ist doch noch nicht einmal 30 Jahre her dass diese Teilchen “entdeckt” wurden. Hier kann es sich doch nur um eine theoretische Spekulation handeln.
    Oder ist das Leben auch eine Krankheit, sexuell übertragbar und nach einer Latenzzeit von ca. 80 Jahren mit tödlich endend?

  35. #36 gedankenknick
    29. Mai 2015

    @Albert Wilfert #35
    1) Zum Lebend und zum Tod:
    Es gibt theoretisch zeitlich unbegrenzt lebensfähige” Kleinstlebewesen. Aber auch diese können sterben, z.B. durch Umwelteinflüsse. Insofern endet Leben tatsächlich immer tötlich, einfach weil der Tod definiert ist als das Ende vom Leben. Die Preisfrage ist in diesem Zusammenhang normalerweise, ob das Leben “natürlich” endet(e), wobei die Definition von “natürlich” in diesem Zusammenhang leider etwas unklar ist. Gewöhnlicher Weise wird der “natürliche Tod” als Tod unabhängig von akuter Gewalteinwirkung & akuten bzw. chronischen Krankheiten betrachtet. Nun wären Krankheiten, die ja rein “natürlich” sind, aber auch ein “natürlicher” Tod. Auch ein kolumbianischer Drogenbaron dürfte zynischer Weise meinen Tod aufgrund dreier er 9mm-Weichkerngeschosse in meinem Körper als völlig “natürlich” betrachten, wenn ich ihn vorher bei einem Drogendeal um ein paar Millionen € betrogen habe. Ein Definitionsproblem halt, welches zusätzlich leider mit immer feineren Diagnosemethoden für spezielle Erkrankungen immer schwieriger wird. Aber ich schweife ab.

    2) Zur Mikroskopie und zur Darstellung von Viren:
    Bilder von Viren sind logischer Weise zumeist “Computerbilder”. Dies liegt einfach daran, dass Viren zu klein sind, um sie lichtmikroskopisch darzustellen. Und das liegt schlicht und ergreifend an der optischen Physik, da sichtbares Licht zu lange Wellenlängen besitzt, um so kleine Strukturen darzustellen. De fakto beträgt die mit einem Lichtmikroskop mit einem Ölimmerionsionsobjektiv zu erzielende Auflösung (Mindestabstand zweier getrennt sichtbarer Punkte) 196nm. Ein HCV hat aber eine Größe von nur ca. 55-65nm, und ist damit mit einem Lichtmikroskop einfach nicht mehr zu erkennen.

    Wenn ich also ein System mit einer kürzeren Wellenlänge verwende, um die Auflösung meines Abbildungssystems zu verbessern, kann ich das Ergebnis nicht mehr mit “eigenen Augen” betrachten, da die eigenen Augen die kürzeren Wellenlängen einfach nicht sehen können. Ich muss also einen “Detektor” bemühen – und zur einfacheren Auswertung bemühe ich einen Computer, der die Informationsausgabewerte des Detektors in einer visuellen Darstellung umsetzt. Wie wollte man es auch sonst machen? Wenn Sie einen Phasenprüfer-Schraubenzieher verwenden, um zu schauen, ob eine Elektroleitung Strom führt, verwenden Sie auch ein Detektorsystem, um eine unsichtbare Information (gefahrlos) sichtbar zu machen – gemäß Ihrer Sorge vor Verfälschung der „sichtbarmachenden Auswertung“ von „nicht sichtbaren Signalen“ eine unzulässige Darstellung. Die „sensorisch selbst zu erfahrende Wahrnehmung“ wäre in diesem Fall, dass Sie die ab-isolierte Leitung einfach anfassen, und dabei unisoliert auf unisoliertem Boden stehen. Unabhängig von äußeren Umständen wie Stromstärke und Spannung, die die physische Detektierbarkeit mit Ihrem Körper einschränken, rate ich Ihnen allerdings von dieser Variante dringend ab.

    3) Zur Infektion und Pathogenität:
    Völlig unabhängig von dem Erregertyp haben Krankheitserreger eine „Inkubationszeit“, also eine Zeit, die ab dem Zeitpunkt der Erstinfektion vergeht, bevor erste Anzeichen der Erkrankung sichtbar werden. Diese kann wenige Stunden betragen, aber auch viele Jahre. Im Falle von HCV ist es halt oft ein längerer Zeitraum – allerdings kann man den HCV mit passender Diagnostik heutzutage schon innerhalb des Inkubationszeitraums im infizierten Patienten nachweisen. Dass ein Kausalzusammenhang zwischen HCV-Infektion und Leberschädigung besteht, lässt sich über den Nachweis des Befalls einzelner Leberzellen nach Infektion (via einer Biopsie) ohne Schwierigkeit nachweisen. Dass ein schnelleres Fortschreiten einer Leberschädigung bei zusätzlichen Schädigungsfaktoren zu beobachten ist, ist einfach nur folgerichtig. Eine von Ihnen geforderte Studie, welche die Leberschädigung durch HCV nach (mutwilliger) Infektion über Jahrzehnte hinweg (unbehandelt) beobachtet, wäre aber einerseits zutiefst unethisch. Da man die betroffenen Individuen (oder sollte ich besser „Testsubjekte“ schreiben?) einerseits mutwillig infizieren müsste, nachdem man VOR der Infektion eine genaue Bestandsaufnahme der Leber gemacht hat. Und weil man (trotz vorhandenem – und nur von wenigen Menschen angezweifelten) Wissens um die Pathogenität des HCV als auch um die Infektion diesen Testsubjekten eine Behandlung der HCV vorenthalten müßte. Genauso gut können Sie eine Studie zur Brennbarkeit von Einfamilienhäusern fordern, bei der (ausgewählte) Einfamilienhäuser mit Schwelbrand-Auslösern bestückt werden – und die Feuerwehr bekommt eine Liste dieser von Löscheinsetzen ausgenommenen Gebäude, da Sie den Brandverlauf bis zum Totalschaden des Gebäudes verfolgen und dokumentieren möchten.

    Immer wieder übergehen (oder überlesen) Sie aber meine Argumentation, dass man sich unter bestimmten (nicht vorhersehbaren) Umständen ebenjenen zusätzlichen Schädigungsfaktoren nicht entziehen kann. „Medikamentenjunkies“ – wie Sie in meiner Lesart sehr abfällig meinen – sind das nicht unbedingt freiwillig, sondern sie sind zum Teil aufgrund anderer (mit ebendiesen Medikamenten erfolgreich zu zu behandelnden) Erkrankungen dazu geworden. Oder um im obigen Beispiel zu bleiben: In einer Schreinerwerkstatt wird auf die Brandsicherheit sicher mehr geachtet werden als z.B. eine Schwimmhalle (trotz gleicher berufsgenossenschaftlicher Brandschutzregeln) – einfach weil die Brandgefahr aufgrund der Umstände beim Schreiner systematisch höher sind. Alternativ könnte man natürlich die Arbeit „Zerspanen & Schleifen von Holz“ weltweit verbieten – schon sinkt die Brandgefahr in Schreinereien dramatisch!

    Trotzdem argumentieren Sie mit Ihrer Beweislastpflicht schon nachgewiesener kausaler Zusammenhänge gegen die bereits vorhandenen und weltweit anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse: HCV schädigt die Leber. Punkt. Unter Einwirkung weiterer leberschädigender Einflüsse wird die Leber STÄRKER geschädigt. Aber ich wiederhole mich.
    Um Ihre Argumentation zu übertragen sei von mir DIESES Beispiel AUSGEDACHT: Ein Zusammenhang zwischen „Menschen, die regelmäßig im Bett Zigaretten rauchen“ und „Brandopfern, die zum Zeitpunkt des Brandes im Bett gelegen und geschlafen haben“, ist statistisch mit mittlerer Wahrscheinlichkeit nachweisbar. Ein kausaler Zusammenhang wäre einfach zu erstellen – wenn Raucher beim rauchen im Bett einschlafen, kann die glimmende Zigarette einen Brand der Bettwäsche auslösen, welcher dann den Raucher verletzt.“ Ich selber glaube aber nicht an den kausalen Zusammenhang, da ich:
    1) keine Studie finde, die die Kausalität belegt. Fallberichte von Rettungsdiensten lasse ich aufgrund mangelnder statistischer Relevanz nicht gelten.
    2) ich Zweifel daran hege, dass ein so kleines Partikel wie ein glimmender Zigarettenstummel den Brand eines gesamten Bettes auslösen kann. Insbesondere zweifel ich daran, dass so ein Brand den Schlafenden stärker verletzt.
    3) Es ist nachgewiesen, dass Brände schlimmer werden, je mehr leicht entflammbare Gegenstände in der Nähe sind. Folgerichtig liegt die Schwere der Brandverletzungen nicht an der Zigarette und der brennbaren Bettdecke, sondern an zusätzlichem brennbaren Material im Schlafzimmer, wie es bei unordentlichen Menschen angehäuft zu findIn en ist.
    4) Ich fordere Tierstudien, die beweisen, dass der Brand eines Bettes durch einen ein beim Rauchen einschlafendes Tier ausgelöst wird. Die Studie ist so weit zu führen, bis der jeweilige Brand von selbst erlischt, um die Stärke der Brandverletzungen beurteilen zu können.
    5) Einen Großteil des Problems scheint bei dem initialen Schwelbrand der Bettdecke eine Kohlenmonoxidvergiftung des Brandopfers zu sein, welche es bewußtlos werden läßt, so dass es nicht vom Schmerzreiz des Brandes aufwacht. In Zusammenhang mit 2) kann also nicht der Zigarettenstummel schuld sein!
    6) Da nur Drogensüchtige (Marihuana!) und Alkoholiker (Brandbeschleuniger!) und Medikamentenjunkies (Schlafmittel!) im Bett beim rauchen einschlafen [unbewiesene Tatsachenbehauptung meinerseits], kann ein glimmender Zigarettenstummel unmöglich Auslöser sein. Ware Ursache für Bett-Brandopfer sind also Alkohol, Drogen Und Medikamente.

    Man beweise mir das Gegenteil!

    Diese hypothetische Geschichte erscheint mir irgendwie zynisch – insbesondere da ein Bettbrand-Opfer in meiner Nachbarschaft lebt.

    Ich wünsche ein HCV- und Brandfreues Wochenende. Und verabschiede mich aus der Diskussion, denn mehr als
    -den Nachweis des HCV mit bildgebenden Verfahren
    -den Nachweis des HCV über RNA
    -den Nachweis der Infektiosität des HCV
    -den Nachweis über die leberschädigende Wirkung des HCV
    kann man nicht erbringen. Und MEHRMALS muss man es in dem Fall nicht beweisen. Ethik und so…

  36. #37 Albert Wilfert
    29. Mai 2015

    @ gedankenknick

    Herzlichen Dank für ihre akribische Argumentation.

    Zu 3)
    Es ist nicht unethisch Menschen in einer Studie zu beobachten die einer ebenfalls verantwortungsvollen Argumentation folgen, die dahin geht dass HCV zwar nachweisbar ist, Der Organismus
    aber ohne zusätzlichen Risikofaktoren in der Lage ist die Wirkung dieser Teilchen zu beherrschen und keine Krankheit daraus zu entwickeln und sich daher die nebenwirkungsreiche Therapie ersparen.
    Und genau das geschah meines Wissens. Auf solchen Patienten fußt diese Studie. Mit dem Ergebnis dass KEINE
    erhöhte Zahl an Leberschäden zu verzeichnen war die den allgemeinen Durchschnitt überschritt.
    Ferner sprechen sie von einer Inkubationszeit, die bei anderen Krankheiten Wochen beträgt und die sich auf einmal auf 20-40 Jahre verlängern soll. Obwohl es gerade einmal 25 Jahre her ist dass diese Partikel entdeckt wurden.
    Ich meine dass hier Labormethoden zu viel Glauben geschenkt wird und zu wenig die Patientin wirklich beobachtet werden. anders kann ich mir behauptete Inkubationszeiten von Jahrzehnten nicht erklären.
    Hier wird offenbar die Mathematik bemüht nach Laborversuchen.
    Kary Mullis, der Nobelpreisträger, der die Methode erfand auf die sich heute hauptsächlich diese Untersuchungen stützen sagte einmal :
    “Wer glaubt aus Laborversuchen eine Quantifizierung von Viren feststellen zu können, hält sich selbst zum Narren.”
    Es kann schon sein dass man mit diesen hochauflösenden Methoden auch Teilchen in der Leber feststellen kann nicht aber ob sie kausal einen Leberschaden nach Jahrzehnten
    bewerkstelligen können.
    Ferner spricht man von einer hohen Dunkelziffer von Infizierten, was nichts anders heißt als dass offenbar 80% ein unbehelligtes Leben führen, da sie keinen Grund sehen einen Arzt aufzusuchen, der ja dann die Infektion entdecken würde. Mit etwas Misstrauen könnte man meinen, man kauft sich hier Zeit durch eine behauptete jahrzehntelange Inkubationszeit um völlig Gesunden eine Therapie zu verpassen. Muss nicht so sein, könnte aber.
    Weil es halt doch ein Bombengeschäft ist Gesunde mit
    harmlosen Medikamenten zu therapieren die an in ihrem Status in Wirklichkeit gar nichts ändern.
    1000 $ für eine Pille ist für mich ein obszöner Preis.
    Ich bin mir sicher dass sich der Produktionspreis wie bei vielen anderen Medikamenten im Rahmen von maximal
    ein paar € bewegt. Wahrscheinlich deutlich darunter.
    Und dass das von der selben Firma kommt, die auch das Medikament gegen Schweinegrippe entwickelte, und das sich als völlig wertlos und sogar gefährlich entpuppte, wirkt auch nicht gerade vertrauensbildend.
    Und damit wurden Millionen gemacht, weil der Ausdruck verdient hier fehl am Platz wäre.
    Wie auch immer jedenfalls besten Dank und ein schönes Wochenende.