Bayer Aktienkurs Glyphosat

Acht Geschworene in einem Gericht entscheiden nicht, ob ein Pestizid krebserregend ist. Die Gefährlichkeit wird basierend auf wissenschaftlichen Untersuchungen von Genehmigungsbehärden eingestuft. 

Wenn also nun ein kalifornisches Geschworenengericht einem schwer krebsranken Gärtner und Hausmeister Entschädigungszahlungen in Höhe 289 Millionen US-Dollar zuspricht, dann zeigt das vor allem, dass die Geschworenen viel Mitgefühl mit dem Kläger haben.

Es zeigt auch, dass die Geschworenen nicht in der Lage waren, die wissenschaftliche Faktenlage richtig einzuschätzen. Die ist nämlich eindeutig: Glyphosat verursacht kein Krebs.

Wie ein Blick in die Kommentarspalten zu Artikeln zeigt, die diese Tatsache ohne zu relativieren berichten, sind die acht Geschworenen des Gerichts in Kalifornien nicht die einzigen, die Probleme damit haben, wissenschaftliche Daten richtig einzuordnen und im Zweifelsfall ihre gefühlte Wahrheit zu überdenken. 

Wäre das nicht schön, wenn es weniger wissenschaftlichen Analphabetismus gäbe, und Fakten und Daten, Meinungen und Entscheidungen beeinflussen und bestimmen würden? 

Wir sind weit davon entfernt. Obwohl Bayer bereits Einspruch gegen das Urteil eingelegt hat, ist die Bayer-Aktie nach bekannt werden des Urteil um gut 10% eingebrochen. Bayer ist seit der Übernahme von Monsanto dieses Jahr der Besitzer des Unternehmens, das verklagt wurde.

Bayer verliert acht Milliarden Euro an Wert

Der Kursverlust von 10% bedeutet konkret, dass der Bayer-Konzern in Folge des 253 Millionen Euro Urteils mit dem Schlusskurs gestern gut acht Milliarden Euro an Wert verloren hat.

Der Markt rechnet also damit, dass dies nicht die einzige Verurteilung von Monsanto zu Glyphosat uns Krebs bleibt, sondern mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mehrere Milliarden Euro entweder an Kläger gezahlt werden müssen oder es zu einer außergerichtlichen Einigung in Folge einer Sammelklage kommen wird, um die Kläger zu entschädigen und Bayer zukünftige Rechtssicherheit in der Causa Glyphosat zu bieten.

Acht Milliarden Euro wären deutlich mehr Entschädigungszahlungen, als zum Beispiel Merck für den Skandal um ihr Schmerzmittel Vioxx zahlen musste (4,9 Milliarden USD), oder Bayer für ihr 2001 vom Markt genommenen Cholesterinsenker Lipobay (4,2 Milliarden USD).

Der Unterschied ist: Sowohl Lipobay als auch Vioxx verursachen schwere Nebenwirkungen und es kam im Zusammenhang mit deren Einnahme zu Todesfällen. Die Zahlungen an die Kläger sind also gegründet und gehen mit einem zumindest impliziten Schuldeingeständnis einher. 

Soll sich Bayer im Falle Glyphosat für etwas schuldig bekennen, ohne dass es dafür hinreichende Indizien geschweige denn Beweise gäbe? Würde eine außergerichtliche Einigung im Fall Glyphosat mit potentiell tausenden Klägern nicht automatisch als Schuldeingeständnis gewertet werden?

Hinweis: Der Artikel dient der Information und ist keine Anlageberatung. Erklärung zu Interessenkonflikten: Ich besitze zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Artikels keine Wertpapiere der Bayer AG. Ich plane auch nicht in den 72 Stunden nach Veröffentlichung des Artikels Wertpapiere der Bayer AG zu kaufen. 

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Kommentare (46)

  1. #1 Dr. Webbaer
    14. August 2018

    California, halt.

    So ist es eben, wenn Gefühligkeit, vs. Anstand, zu (auch gerichtlich relevanten, die Zahlung meinenden) Urteilen führt.

    So ist es aber im kulturmarxistischen Sinne von einigen gewollt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  2. #2 RPGNo1
    14. August 2018

    Danke, dieser Artikel fasst gut meine Gedanken zusammen, die ich nach dem Urteil hatte.

    Ich bin gespannt, ob ein Berufungsgericht dem Einspruch von Bayer stattgibt und zu einer anderen Entscheidung kommen wird.

  3. #3 Сhemіkеr
    14. August 2018

    Natürlich kann die Frage, ob ein bestimmter Stoff eine be­stimmte Krankheit in einem bestimmten Indivi­duum aus­gelöst hat, von einem Gericht nur dann geklärt wer­den, wenn die Sach­lage ganz un­gewöhn­lich ein­deutig ist. Denn die Frage hat zwar eine richtige Ant­wort, aber um die heraus­zufin­den braucht man wissen­schaft­liche Methodik, und die liefert im Einzel­fall nicht immer ein­deutige Resultate.

    Dazu kommt, daß vor Gericht auch nicht wissen­schaft­liche Frage­stel­lun­gen eine Rolle spielen: Wer wann was gewußt hat, was „Schuld“ kon­stituiert und was nicht, wer zu welchem Zeitpunkt welchen Antrag einbringt, wer mehr Geld oder die sym­pathi­schere An­wältin hat, wie der Richter die Ver­hand­lung führt, was in den Zeitun­gen steht und was das nationale Inter­esse betrifft oder nicht. Manche dieser Faktoren werden von der Rechts­­ordnung explizit ge­wünscht, andere gelten als un­vermeid­bare Dreck­­effekte. Ins­gesamt kon­vergiert das Resultat solcher Prozesse generell nach beliebig.

    In europäischen System kommt dabei gewöhnlich heraus, daß alle arm sind aber keiner daran Schuld trägt (Thalidomid, Hepatitis C nach Blut­plasma­spende, oder etwas anders im Kaprun-Prozeß). In Amerika kommt üblicherweise heraus, daß entweder keiner zu­ständig ist (Agent Orange) oder daß eine Unmenge Geld gezahlt wird (McDonalds Kaffeebecher), das vor­wie­gend bei Anwälten landet.

    Mit einer Mikrometerschraube kann man eben keine Nüsse aufknacken.

  4. #4 Tim
    14. August 2018

    Wahrheitsfindung wie bei Hexenprozessen.

    Die Stärke freiheitlich-demokratischer Staaten war lange Zeit, dass sie sich stärker an der Realität orientierten als autokratische/autoritäre Staaten. Bzw. dass in ihnen Politik gegen die Realität immer wieder zurückgenommen werden konnte.

    Dieser Erfolgsfaktor droht seit einiger Zeit verloren zu gehen.

  5. #5 weyoun
    14. August 2018

    “So ist es aber im kulturmarxistischen Sinne von einigen gewollt.”

    Wie ich sehe haben sie ihre kampfbeghriffe bei Herrn Breivik geklaut. Sehr auschlußreich.

  6. #6 Laie
    14. August 2018

    Wenn Aktien verkauft werden, dann dürfte das keinen Verlust darstellen, denn es wurde nur das in Geld umgesetzt was zuvor durch Geld gekauft wurde. Die Frage, ob die Aktien den tatsächlichen Wert eines Unternehmens repräsentieren ist eine andere.

    Betrachtet man z.B.: Facebook, so stellt man sich die Frage, warum das was wert sein soll, da lediglich Datenmüll und kein Know-How, wie in all den anderen IT-Firmen produziert wird.

    Laut WTO soll Glyphosat wahrscheinlich krebserregend sein. Mal sehen, ob es weitere Studien gibt, die zeigen werden, was nun Sache ist.

    @Dr.Webbaer
    Beim OLT4 konnte ich Ihnen dort nicht antworten, es geht kein Kommentar durch. Hier passt es nicht rein bis auf: Cooler Avatar und schön von Ihnen wieder zu lesen.

  7. #7 Lercherl
    14. August 2018

    Ein weiteres Musterbeispiel aus der Reihe “nichtssagende und irreführende Grafiken”?

    (1) Es fehlt eine Bildunterschrift. Was stellt die Kurve dar? Die Temperatur in Minneapolis in Fahrenheit? Die Sonnenscheindauer in Sarajewo in Prozent? Vermuten wir einmal, es ist der Aktienkurs von Bayer – wäre aber nett, uns das mitzuteilen und nicht raten zu lassen.

    (2) Es fehlt der Maßstab der y-Achse. Ganz rechts haben wir 83,25, aber was haben wir links? 84? 100? 1000? Vermuten wir einmal, die horizontalen Linien sind Fünferintervalle, das heißt der Startwert links ist 100. Falls unsere Vermutung mit dem Aktienkurs stimmt: sind das jetzt Dollar oder Euro oder doch ein willkürlicher Maßstab mit Startwert = 100?

    (3) Die y-Achse beginnt nicht bei 0 sondern (vermutlich) bei 80. Damit wird der Eindruck erweckt, der Wert (was immer die Kurve darstellt) sei auf etwa ein Sechstel gefallen, anstatt um ein paar Prozent.

    Und XKCD bringt es wie immer auf den Punkt.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    14. August 2018

    Schadenersatz-Summen in dieser Höhe klingen zwar spektakulär – werden aber im Regelfall nicht wirlich gezahlt. Entweder kommt es, wie man hier nachlesen kann, zu nachträglichen (außergerichtlichen) Einigungen, die typischer Weise bei einem Bruchteil der Urteils-Summen liegen. Oder diese Schadenersatz- und Schmerzensgeld-Beträge werden in der Berufung kassiert oder zumindest drastisch reduziert – wie beispielsweise im Schlagzeilen machenden Fall von Stella Liebeck gegen McDonald’s, der ja auch im Kommentar von Chemiker erwähnt wird. Diese Tatsachen sind übrigens bekannt und jederzeit nachlesbar.

    Der “Absturz” an der Börse war, meiner Meinung nach, also keine Reaktion auf die zu erwartenden Kosten (die in jedem Fall geringer sein werden), sondern darauf, wie Bayer mit dem Fall und dem Urteil umgegangen ist und umgehen wird. Da scheinen die Anleger nicht sehr viel Vetrrauen zu haben…

    Aber war das überhaupt ein dramatischer, die Firma bedrohender Absturz? Dramatisch sicher – aber erstens ist, wie Lercherl schon betont hat, die Grafik extrem irreführend, da sie den Kurseinbruch visuell stark überhöht. Und zweitens hat Bayer im Laufe der vergangenen fünf Jahre – auch ohne Glyphosat-Urteil – weitaus mehr an Börsenwert verloren, wie diese Grafik zeigt.

  9. #9 Tobias Maier
    14. August 2018

    Vielen Dank für die Belehrung, Lercherl, wie eine ordentliche, den scienceblogs würdige Grafik auszusehen hat.

    Laie, Bei deinem Argument, dass es keine Verluste gäbe, da „in Geld umgesetzt was in Geld gekauft wurde“ hat sich mein Hirn ausgerenkt.

    Zum Wert: ich beziehe mich auf die Marktkapitalisierung des Unternehmens. Andere Maße für Wert gibt es ( z.B. Das Eigenkapital oder den Buchwert), machen hier aber keinen Sinn.

    Zu Glyphosat und dessen Cancerogenität: Einfach mal den Links im Artikel folgen.

  10. #10 Lercherl
    14. August 2018

    @Jürgen

    … erstens ist, wie Lercherl schon betont hat, die Grafik extrem irreführend, da sie den Kurseinbruch visuell stark überhöht …

    Gleich noch ein XKCD zum Thema.

  11. #11 tomtoo
    14. August 2018

    Ja was jetzt?

    “..There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation…”

  12. #12 Michael
    14. August 2018

    Das Gericht – besetzt mit 8 erstklassig ausgebildeten Wissenschaftlern – irrt sich nicht. Eine sofortiges Verbot von Glyphosphat ist daher dringend angeraten und wird von der deutschen “Regierung” bestimmt zeitnah umgesetzt.

  13. #13 Tobias Maier
    14. August 2018

    Jürgen, danke für deinen Kommentar.

    Diese Tatsachen sind übrigens bekannt und jederzeit nachlesbar.

    Und waren mir natürlich auch klar. Bei 1000 Klägern oder einer Sammelklage (wie im Artikel erwähnt) kommen dann schon mal solche Beträge zusammen, auch wenn die Entschädigungszahlungen auf einzelne Klagen in der Revision deutlich niedriger ausfallen oder die Klagen gleich ganz abgewiesen werden.

    Der “Absturz” an der Börse war, meiner Meinung nach, also keine Reaktion auf die zu erwartenden Kosten (die in jedem Fall geringer sein werden), sondern darauf, wie Bayer mit dem Fall und dem Urteil umgegangen ist und umgehen wird. Da scheinen die Anleger nicht sehr viel Vetrrauen zu haben…

    Da haben wir ein anderes Verständnis von Wirtschaft. Wie denkst du denn hätte Bayer (mit besser Kommunikation?) den Kurseinbruch verhindern oder abmildern können?

    Dieses „da scheinen die Anleger nicht sehr viel Vertrauen zu haben“ ist wirklich eine Floskel aus „Börse vor acht“. Ich glaube, die DCF-Modelle der Marktmacher werden sofort nach bekannt werden solcher Urteile aktualisiert. Bevor irgend einer von Bayer irgendwie reagieren kann.

    Auch dein Langzeit-Chart vom Kurs der Aktie ist nicht hilfreich (da zeitlich stark gestaucht). Wie viele 10%+ Einbrüche der Aktie gab es denn in den letzten fünf Jahren?

  14. #14 Jürgen Schönstein
    14. August 2018

    @Tobias
    Der Einbruch mag wegen seines Tempos dramatisch gewesen sein – in seiner Höhe ist er aber alles andere als einzigartig. In der Zeit vom 22.4. bis 27.5.2016, beispielsweise, hatte der Bayer-Kurs 13,4 Prozent an Wert verloren und war etwa auf dem gleichen Stand angekommen wie gestern. Zwischen dem Höchststand am 10.4.2015 und dem Kurz am 27.5.2016 (also im Lauf von etwa einem Jahr) hatte der Kurs sogar fast 42 Prozent (!) seines Wertes verloren… Worauf es mir dabei ankam ist, dass der Bayer-Kurs aus vielerlei Gründen schon ziemlich vergleichbar dramatische Bewegungen durchgemacht hat – und die Firma dadurch NICHT an den Rand der Existenz gedrückt wurde.

    Und Dein Hinweis, dass Bayer von dem Urteil “überrascht” wurde, bestätigt ja mein Argument: Man muss schon sehr naiv sein zu glauben, dass solche eine Entscheidung NICHT möglich gewesen wäre.

    Aber ich werde in meinem Blog wohl auch ein paar Gedanken dazu aufschreiben – das ist ja das Schöne an so einer Plattform wie ScienceBlogs, dass man auch eine Sache von mehreren Seiten beleuchten kann.

  15. #15 Laie
    14. August 2018

    @Tobias Maier
    Wenn Aktien von welchem Unternehmen auch immer gekauft werden, dann steigt der Kurs und umgekehrt – ohne dass das etwas mit dem Unternehmen zu tun haben muss.

    Es muss dabei nicht einmal ein reales Unternehmen sein, es reicht das Herdenverhalten aus, um mit Anteilsscheinen zu handeln. Die derzeitig hoch im Kurs liegenden virtuelle Währungen erhöhen sich auch ständig, obwohl es nichts ist. Wahrscheinlich sind jedoch beide Varianten ertragreicher als Lotto zu spielen, da hier Wissen nicht Macht sondern Geld ist! :)

    Ich bin schon etwas über die Höhe der Summe 289 Millionen Dollar überrascht, das ist mehr, als man erwartet.

  16. #16 Joseph Kuhn
    14. August 2018

    @ Tobias:

    “Zu Glyphosat und dessen Cancerogenität: Einfach mal den Links im Artikel folgen.”

    Wenn ich dem Link in Deinem Satz “Glyphosat verursacht kein Krebs” folge, der dem Wort “Krebs” hinterlegt ist, komme ich zu diesem Artikel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5705608/, einer Art Kommentar zu zwei Autoren, die wohl nicht sauber gearbeitet haben.

    In dem Artikel steht zum Thema Krebs: “The IARC assessment and scoring of glyphosate as a Group 2A carcinogen is based on sufficient evidence of carcinogenicity in animals (30), limited evidence of carcinogenicity in humans (increased rates of non-Hodgkin lymphoma in farmers) (30), and strong mechanistic evidence (genotoxicity and oxidative stress) (30).”

    Der Kläger, dem jetzt Schadensersatz zugesprochen wurde, erkrankte nach hohen Expositionen an Non-Hodgkin-Lymphom, also der Tumorart, für die es dem von Dir verlinkten Artikel zufolge begrenzte Evidenz für Glyphosat als möglicher Ursache gibt.

    Ich bin verwirrt. Mangels Fachkompetenz will ich nicht darüber spekulieren, ob Glyphosat unter extremen Bedingungen nun Krebs verursachen kann oder nicht, aber: Der Artikel belegt Deine Aussage nicht und ist als Quelle für die vorliegende Evidenz zu Glyphosat und Krebs zudem etwas merkwürdig. Es gibt dazu ja große Reviews und umfangreiche zusammenfassende Bewertungsberichte der Behörden.

  17. #17 Elektriker
    14. August 2018

    @ weyoun

    Hmm, ich folge Dir mit Deiner Einschätzumg des Braunbären….

  18. #18 Tobias Maier
    15. August 2018

    Jürgen, nirgendwo schreibe ich, dass der Kurssturz das Unternehmen an den “Rand der Existenz” drückt. Wie auch.

    Es geht darum, zu quantifizieren, welchen Effekt das Gerichtsurteil hat. Ich weiß nicht, ob Bayer von dem Urteil überrascht wurde oder nicht. Der Aktienkurs hat das Urteil jedenfalls sehr schnell eingepreist, und das geschieht nicht, weil “die Aktionäre weniger vertrauen haben”, sondern weil die Modelle zum zukünftigen Chashflow des Unternehmens angepasst werden.

    Da werden zum einen die wahrscheinlich benötigten Rückstellungen für die nun folgenden Klagen berücksichtigt, vielleicht auch niedrigere erwartete Verkäufe von Glyphosat.

    Den Zeitraum in Q2/2016 den du in deinem Kommentar ausgewählt hast fällt übrigens mit den Meldungen zusammen, dass Bayer Monsanto übernehmen will (Markt skeptisch). Das zu verdauen (und in die Modelle einzupreisen) hat eben länger gedauert als die Meldung des Gerichtsentscheids. Natürlich beeinflussen in diesen Zeitraum noch andere Faktoren den Preis der Aktie: Die Q1-Quartalszahlen zu Beispiel.

  19. #19 Tobias Maier
    15. August 2018

    Lercherl und Jürgen:
    Die Quelle der Grafik ganz oben: https://www.morningstar.com/stocks/pinx/bayzf/quote.html (links oben auf show full Chart klicken, dann den 5-Tage Chart auswählen.)
    Der Zweck da oben als Titelbild ist illustratorisch. Ein Symbolbild für einen Kurssturz. Nichts außergewöhnliches für ein journalistisches Medium.

    tomtoo und Joseph:
    Zu den Studien: Ich habe zwei relevante aktuelle Studien verlinkt oben. Eine (Andreotti et al., Mai 2018) untersucht die Auswirkungen von Glyphosat-Einsatz bei 45.000 Landwirten. Die Autoren finden:

    In unlagged analyses, glyphosate was not statistically significantly associated with cancer at any site. However, among applicators in the highest exposure quartile, there was an increased risk of acute myeloid leukemia (AML) compared with never users (RR = 2.44, 95% CI = 0.94 to 6.32, Ptrend = .11), though this association was not statistically significant.

    Das resultiert in einer vorsichtigen Schlussfolgerung:

    In this large, prospective cohort study, no association was apparent between glyphosate and any solid tumors or lymphoid malignancies overall, including NHL and its subtypes. There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation.

    .

    Der zweite Artikel (Mesnage und Antoniou, November 2017) untersucht Artikel, die -meiner Erfahrung nach- von Verfechtern der Gefährlichkeit von Glyphosat gerne zitiert werden. Die Autoren schreiben

    We found that these authors inappropriately employ a deductive reasoning approach based on syllogism. We found that their conclusions are not supported by the available scientific evidence. Thus, the mechanisms and vast range of conditions proposed to result from glyphosate toxicity presented by Samsel and Seneff in their commentaries are at best unsubstantiated theories, speculations, or simply incorrect. This misrepresentation of glyphosate’s toxicity misleads the public, the scientific community, and regulators.

    Die Autoren zitieren eine Veröffentlichung, die einen Zusammenhang zwischen der Glyphosat-Nutzung und NHL zeigt (Guyton et al. 2015). Ich glaube, auf dieser veröffentlichten Monographie beruhte die oft zitierte IARC-Einschätzung (gehört zur WHO) zur Gefährlichkeit von Glyphosat. Meiner Meinung nach ist das oben verlinkte Paper von Andreotti et al. deutlich aussagekräftiger.

    Ich hätte etliche weitere Übersichtsartikel zitieren können. Statt dessen habe ich im Artikel oben auch auf einen Spiegel-Artikel verlinkt, in dem wiederum die Einschätzungen vieler Behörden, Institute und Agenturen verlinkt sind, die unabhängig die Gefahr von Glyphosat einschätzen und zu dem Ergebnis kommen, es sei nicht krebserregend. Darunter sind auch das Deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung, sowie die europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit.

  20. #20 RPGNo1
    15. August 2018

    @Tobias Maier
    Danke für deine zusätzlichen Erläuterungen.

  21. #21 Hobbes
    15. August 2018

    Vorweg erst einmal zu den Aktienkursen.
    Ein Einbruch in der Höhe ist sehr sehr ungewöhnlich. Er deutet daruf hin, dass wohl Strafen von mehr als 20Mrd erwartet werden. Sofern nicht der Kursverlust eine Überreaktion der Märkte war.
    Wenn man sich Aktienverluste und deren Gründe anschaut muss man sich genau ansehen wie schnell dieser Verlust war und wann er war. Dazu muss man sich noch anschauen welches Unternehmen dabei betroffen ist. Mit Bayer haben wir ein Chemieunternehmen. Noch dazu ein deutsches. Diese Unternehmen haben, abgesehen von beginnenden Boom phasen meistens ein sehr niedriegen KGV. Meistens unter 20. Aktuell liegt Bayer bei etwa 12. Der KUV liegt bei unter 3. Also auch sehr niedrig. Deutsche Chemie hersteller zahlen massive Dividende. Bayer aktuell 2,7%. Solche Aktien sind extrem stabil was Einzelereignisse angeht. Denn selbst bei massiven schocks ändern sich die Fundamentaldaten nur unwesentlich. Diese Aktien reagieren eher auf Nachrichten die von einem veränderten Marktumfeld ausgehen lassen. Chemie ist eine absolute Exportbranche. Die Marktreaktion lässt also nicht auf ein paar 100mio Verlust schließen sondern von einem geänderten Marktumfeld. Mehr als 10% bedeutet zudem, dass sämtliche Analysten mit einem anderen Urteil gerechnet hätten. Zudem handelt es sich um ein “high profile” Ereigniss. Also etwas was alle auf dem Schirm haben und somit im Normalfall schon eingepreist ist. Ein Misstrauensvotum wie Bayer mit dem Fall umgeht kann man daraus beim betsen Willen nicht ablesen. Dann hätte der Kurs schon vorher unter Druck seien müssen und nur leicht beim Ereignis selber.
    Auf der anderen Seite der Argumente muss man allerdings sagen, dass wir uns in mitte August befinden und die Handelsmengen der Aktien gerade gering sind. Ich habe von Bayer selber jetzt keine Ahnung aber ich wüsste nicht warum es da aktuell anders sein sollte.

    Dann zu den Fall an sich. Was mich stört sind zwei Sachen. Zum einen wurde gezielt eine antideutsche Stimmung bei und nach der Übernahme verbreitet. Ob die Flut an Nazi Witzen jetzt nur war, da es sich bei einem bösen Unternehmen wie Monsanto jetzt so anbietet oder ob da nachgeholfen wurde weiß ich nicht. Ich gehe aber stark von letzterem aus. Aus sicht amerikanischer Anwälte wäre es ja fast schon sträflich so ein PR Geschenk nicht anzunehmen. Das es in den 40 Glyphosat Jahren in US-Hand nie so ein Urteil gab verstärkt den Eindruck natürlich noch.

    Das andere ist, dass es noch die punitive Zahlung gibt. Diese sagt nämlich Monsanto trage nicht nur Schuld und Verantwortung für die Erkrankung, sondern habe verwerflich gehandelt. Man hat also diese Warnhinweise wieder besseren Wissens nicht angebracht. Wenn selbst die stärksten Studien die karzigenität als nicht höher als die von Salz oder dem Kunststoff aus einem I-Phone halten würde ich gerne wissen warum einem Konzern dann eine solche Fehlleistung vorgeworfen wird. Die amerikanischen Gesundheitsbehörden halten den Stoff ja selber für harmlos. Warum man dann aber lieber ein (zurecht) unbeliebtes Unternehmen verklagt als den Staat wissen die Anwälte natürlich sehr wohl.

  22. #22 Tobias Maier
    15. August 2018

    Danke für deinen ausführlichen Kommentar, Hobbes.

    Er deutet daruf hin, dass wohl Strafen von mehr als 20Mrd erwartet werden.

    Der Wert von Bayer ist um 8 Mrd gesunken, daher meine Argumentation, dass der Markt mit 8 Mrd Kosten rechnet – zu 100%. Mit 50% Wahrscheinlichkeit sind es 16 Milliarden.

    Sofern nicht der Kursverlust eine Überreaktion der Märkte war.

    Davon gehe ich aus – und zwar weil Glyphosat wie beschrieben nicht Krebs auslöst und somit im Gegensatz zu Vioxx und Lipobay kein Grund für Zahlungen besteht. Wie du richtig beschreibst, ist der Kursverlust also das Maß für die Unsicherheit, dass trotz wissenschaftlich klarer Situation gegen Bayer letztinstantlich entschieden wird. Oder dass Bayer weil sie ja Recht haben, zu stur sind, sich auf einen Vergleich einzulassen. Zu den kulturellen Aspekten, die du ansprichst habe ich keine Meinung.

    Auf der anderen Seite der Argumente muss man allerdings sagen, dass wir uns in mitte August befinden und die Handelsmengen der Aktien gerade gering sind.

    Die Handelsmengen war deutlich erhöht in den letzten Tagen (https://markets.ft.com/data/equities/tearsheet/summary?s=BAYX.N:GER). Ohne groß Ahnung davon zu haben, wie das zu interpretieren ist, vermute ich, dass (ein) institutionelle(r) Anleger im großen Stil verkauft hat.

  23. #23 Hobbes
    15. August 2018

    “Der Wert von Bayer ist um 8 Mrd gesunken, daher meine Argumentation, dass der Markt mit 8 Mrd Kosten rechnet – zu 100%. Mit 50% Wahrscheinlichkeit sind es 16 Milliarden. ”

    Chemieaktien werden nicht für den Wert oder eine erwartete Wertsteigerung gekauft sondern als Dividendegeber. Man geht also in erster Linie nicht von großen Wachstumzahlen oder irgendwelchen Kapitalerhöhungen aus. Ein gesättigter Markt voller Cash Cows.
    Es ist also nicht wahrscheinlich, dass Bayer das Geld durch neue Aktien reinholt. Es geht wohl eher zu lasten des Gewinnes der nächsten Jahre was die Ausschüttungen drückt. Deshalb meine Einschätzung, dass mehr Strafen befürchtet werden als nur der direkte Kursrückgang. Um eine genauere Einschätzung abgeben zu können müsste man alle Fundamentaldaten und wie sich diese ändern betrachten. Hinzu kommt noch wie viel der Zahlungen als Verluste abgeschrieben werden können. Was dann zwar auf den EBIT aber nicht auf die Dividende durchschlagen würde.

  24. #24 RPGNo1
    15. August 2018

    @Hobbes
    Danke für deine auch für einen Laien wie mich verständliche Analyse. Darauf folgt dann gleich meine Frage (wenn es nicht zu persönlich ist): Hast du beruflich in diesem Umfeld zu tun?

  25. #25 rolak
    15. August 2018

    Es sei ein Doppelkommentar erlaubt: bei SBM schreibt Steven Novella ‘The Science Behind the Roundup Lawsuit‘.

  26. #26 Joseph Kuhn
    Noch immer am Spielfeldrand
    15. August 2018

    @ Tobias:

    “Acht Geschworene in einem Gericht entscheiden nicht, ob ein Pestizid krebserregend ist.”

    Wer soll es denn in einem Rechtsstreit sonst entscheiden, wenn nicht ein Gericht? Die Wissenschaft spricht nicht Recht. Das Gericht muss eben versuchen, der verfügbaren Evidenz so gut wie möglich gerecht zu werden. Das war bei den Prozessen gegen die Tabakindustrie nicht anders.

    “Faktenlage …. Die ist nämlich eindeutig”

    Die “Faktenlage” steht bei so einem Thema nicht für jedermann zweifelsfrei sichtbar im Raum wie ein Stuhl. Sie muss den wissenschaftlichen Publikationen entnommen werden, so weit das geht. Und da ist leider nichts “eindeutig”: https://jech.bmj.com/content/70/8/741. Egal wie man die Sache selbst einschätzt und ob man lieber Monsantofinanzierten Wissenschaftlern wie Helmut Greim glaubt oder lieber Leuten wie dem von der Gegenseite finanzierten Christopher Portier: “Eindeutig” ist hier ein unglückliches Wort, weil die Evidenz nur noch unscharf in einem Nebel von Interessen zu erahnen ist. Das macht das Dilemma aus, in das die Wissenschaft samt den Bewertungsbehörden hier geraten ist.

    Um Missverständnisse auszuschließen: Ich weiß nicht, ob Roundup bei Johnson ein Non-Hodgkin-Lymphom verursacht haben kann und welche Rolle dabei Glyphosat oder die zumindest früher enthaltenen Tallowamine gespielt haben könnten. Ich weiß es wirklich nicht und ich habe in dieser Frage nicht einmal eine Antwortneigung. Aber mich irritieren bei solchen von tiefen Interessenkonflikten durchzogenen Themen mit vernebelter Evidenz forsche Antworten, für die alles “eindeutig” ist. Selbst wenn sie von Dir kommen 😉

  27. #27 Tobias Maier
    15. August 2018

    Hobbes, ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Zur Ergänzung: letztendlich ist es egal ob ein Unternehmen Einnahmen als Dividenden ausschüttet, investiert, eigene Aktien zurück kauft oder einfach als Cash in der Bilanz verbucht. Alles kommt dem Aktionär zu Gute.

    Wenn das Unternehmen aus diesen Einnahmen jedoch Rückstellungen bilden muss um die Kosten (in noch unbekannter Höhe) zu decken, die durch die Klagen entstehen, dann fehlt das Geld und das Unternehmen ist somit entsprechend weniger wert.

    Ohne mir die Bilanz von Bayer genauer angesehen zu haben denke ich auch, dass Bayer keine Kapitalerhöhungen braucht sondern die erwarteten Kosten aus dem freien Cashflow decken kann. Die Dividend Payout ratio war 2017 unter 50%, so dass wahrscheinlich die Dividende nicht mal sinkt.

    Rolak, danke. Die Einschätzung bei Science Based Medicine entspricht ja in etwa meiner. Finde den Vergleich mit Dow Corning interessant.

  28. #28 Tobias Maier
    15. August 2018

    Aber mich irritieren bei solchen von tiefen Interessenkonflikten durchzogenen Themen mit vernebelter Evidenz forsche Antworten, für die alles “eindeutig” ist. Selbst wenn sie von Dir kommen

    Habe ich zur Kenntnis genommen, Joseph. Danke für deine Kommentare!

  29. #29 Uli Schoppe
    15. August 2018

    @Joseph
    Dieses Urteil hat jetzt auf jeden Fall die Diskussion in Richtung “Gericht stellt fest das es den Masernvirus nicht gibt” entwickelt. Evidenz egal ob im Nebel oder nicht spielt keine Rolle mehr…

  30. #30 tomtoo
    15. August 2018

    Man kann auch sowas lesen.
    https://www.baumhedlundlaw.com/toxic-tort-law/monsanto-roundup-lawsuit/roundup-cancer-study/
    Und jetzt bitte nicht gleich die Keule, du glaubst auch die Erde ist flach

  31. #31 Tobias Maier
    16. August 2018

    tomtoo,
    danke für den Link. Das nennt man cherry picking. Haben sie gewissenhaft gemacht. Deshalb gibt es Übersichtsartikel, die den Stand der Wissenschaft zusammenfassen und bewerten.

    Mein aus dem Konsum amerikanischen Serien gespeistes Halbwissen (“Goliath” auf Amazon Prime ist super. Für weitere Vorschläge immer offen) sagt mir: Rechtsanwaltskanzleien handeln im Sinne ihrer Mandanten und haben nicht die (moralische oder juristische) Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen und berichten oder gar die Wahrheit zu sagen.

    Jemand mit juristischem Fachwissen wäre jetzt hilfreich, die das einschätzen könnte.

  32. #32 Laie
    16. August 2018

    @tomtoo
    Danke für den bereitgestellten Link. Es erscheint auch logisch, dass eine Zunahme von Giften im Körper die Wahrscheinlichkeit von Anfälligkeiten gegenüber Krankheiten zunimmt, da ja der Körper davon negativ beeinflusst wird. Bei Pestiziden wird das, hoffentlich, vielleicht auch erkenntlich.

  33. #33 Hobbes
    16. August 2018

    @RPGNo1:
    Ne Aktien und Wirtschaft sind eher ein Hobby von mir.
    Mittlerweile bereue ich es zwar, dass nicht zu meinem Beruf gemacht zu haben, da es in den letzten 10 Jahren unmöglich war keinen Erfolg zu haben, aber ich bin Maschbauer und da hat man eine gewisse Grudverachtung gegenüber reinen Wiwis.

  34. #34 RPGNo1
    16. August 2018

    @Hobbes
    Danke für deine Rückmeldung

  35. #35 tomtoo
    16. August 2018

    Nur zur Provokation.

    Aktiengesellschaften handeln im Sinne ihrer Aktionäre und haben nicht die (moralische oder juristische) Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen und berichten oder gar die Wahrheit zu sagen.

  36. #36 Uli Schoppe
    17. August 2018

    @tomtoo
    Richtig, den entsprechenden Rahmen hat der Gesetzgeber zu schaffen.

  37. #37 Laie
    17. August 2018

    @Tobias Maier, @tomtoo
    Und bei Politikern? :)

    [kleiner Scherz zur Auflockerung]

  38. #38 Andromed
    17. August 2018

    Also, die brennende Lunte an der Monsanto-Bombe erzeugt gerade von mir völlig unerwartete (Re)Aktionen und Tatsachen in der Welt.

    Das Monsanto-Wasser (die Pestizid-Kultur) hat aber schon seit Ewigkeiten den Stein gehöhlt und Schaden angerichtet.

    Wenn diese Monsanto-Bombe also bald hochgeht, tut das weiter nichts, als massenmedial einen Schuldigen für eine ganze Kultur der Gifte zum Stellvertreter-Prügelknaben zu erklären und abzustrafen.

    Interessant ist, dass dies gerade dann geschieht, nachdem ein Deutsches Unternehmen (Bayer) Monsanto übernahm.

    Das wird Stoff für Skandal-Drehbücher (und Blockbuster) …oder entstammt aus einem solchen!

    Zum Wasser, das den Stein höhlt, gibt es bereits Plotts:
    Stargate SG1 Staffel 4 Folge 16 – Titel: 2010
    Stargate SG1 Staffel 5 Folge 10 – Titel: 2001

    Es geht um chemische Sterilisierung ganzer populationen.
    Das es bei uns hier seit vielen Jahrzehnten die Männer sind, die chemisch Kastriert werden, ist nur eine Variation.
    Diese Variation könnte aber erklären, wieso es in den männlichen Haplogruppen eine mehrstufigere Abstammungslinie gibt, als bei den Frauen der Populationen dieser Welt. Auf den Männern lastet ein stärkerer Evolutionsdruck, als auf die Frauen.
    Die männliche Linie geht mehr vertikal (in die Länge), die weibliche mehr horizontal (in die Breite).

    Und durch die moderne Technologie wird sich das unter Umständen vielleicht sogar dramatisieren können.

    Ich dachte, sie seien im “Urlaub” – bis ende August?

  39. #39 Laie
    17. August 2018

    @Andromed
    Ich dachte mir, wie kann man nur so dummnaiv sein Monsanto zu kaufen, weil es abzusehen war, was nach dem Abstossen von Monsanto passieren wird. Mit diesen Entscheidungsträger hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen…weil maximal sporadisch eindimensional zu denken [die Entscheidungsträger] auf deren Unfähigkeit schliessen lässt.

  40. #40 Laie
    17. August 2018

    Lustig wäre auch folgendes, man kauft als grosser Autoproduzent einen anderen woanders ein, und ist hinterher nicht viel mehr wert. Da waren wären einige sehr überrascht.

  41. #41 Andromed
    18. August 2018

    @ Laie

    Also, du weisst doch: in der Hollywood Popkultur ist der Deutsche imme der Böse. Entweder der Nazi in entsprechender Uniform, oder wie im Film “Illuminati”, wo der “Böse” natürlich VW fährt. Und nicht nur einen VW, sondern 2. Kein Zufall mehr.

    Aus solcher Perspektive kann man auch zu einer anderen Diagnose der Situation kommen – nämlich:
    Nur, weil Bayer Monsanto kaufte, werden in den USA Gerichtsurteile so entschieden. Vorher … also wenn Der Konzern noch ein US-Unternehmen ist… Patriotismus und so….
    Oder eben: die bösen Deutschen. Hat sich 75 Jahre Nachkriegszeit allseits bewährt.

    Und was wäre, wenn ein globales “Gewissen” NUR 60 Millarden Dollar kosten würde?

    Ich dürfte das gar nicht hinschreiben. Dieser Art Psychologie funktionierte ja nicht mehr, wenn das alle wüssten und verstünden.

  42. #42 Laie
    18. August 2018

    @Andromed
    Ach, vielleicht kommt ja der böse Russ’, oder der böse Chines’ wieder in Mode. Medienwirksam gehts mit bösen Deutschen leichter, weil die am wenigsten deswegen meckern. (Filmpolitik)

    Vielleicht könnte Bayer Monsanto wieder outsourcen, zurückverscherbeln, dann tritt ja wieder Lex Monsanto in Kraft! Oder an einen *doofen verscherbeln?

    Den Kopf nicht hängen lassen wegen der Lüg.. äh, Informationsgestaltung von Hollywood, das ist das Programm für Leute mit geringer Aufmersamk, beim nächsten Film haben die wieder vergessen, wer noch schnell der “Böse” war! :)

    * Geeigneteres Wort derzeit im Wortschatz nicht abrufbar. Darf nach Belieben und Fantasie ersetzt werden.

  43. #43 Laie
    18. August 2018

    Jetzt aber richiggstellt:

    @Andromed
    Ach, vielleicht kommt ja der böse Russ’, oder der böse Chines’ wieder in Mode. Medienwirksam gehts mit bösen Deutschen leichter, weil die am wenigsten deswegen meckern. (Filmpolitik)

    Vielleicht könnte Bayer Monsanto wieder outsourcen, zurückverscherbeln, dann tritt ja wieder Lex Monsanto in Kraft! Oder an einen *doofen verscherbeln?

    Den Kopf nicht hängen lassen wegen der Lüg… äh, Informationsgestaltung von Hollywood, das ist das Programm für Leute mit geringer Aufmersamk, beim nächsten Film haben die wieder vergessen, wer noch schnell der “Böse” war! :)

    * Geeigneteres Wort derzeit im Wortschatz nicht abrufbar. Darf nach Belieben und Fantasie ersetzt werden.

  44. #44 Adent
    21. August 2018

    @Joseph
    Das Gericht spricht aber ebensowenig Recht, in dem Sinne, das es richtig spricht, wie die Wissenschaft. Das Gericht interpretiert üblicherweise die Fakten (zumindest sollte es das eigentlich) im Zusammenhang mit dem geschriebenen Recht. Wenn das Gericht jedoch gewisse Fakten ausser Acht läßt (so wie bei dem Monsanto Urteil oder beim EUGH Urteil zu Genome Editing), dann kommen schon recht seltsame Auswüchse dabei raus. Ganz zu schweigen von einem Geschworenengericht wie in den USA.

  45. #45 Andromed
    23. August 2018

    @ Laie
    18. August 2018

    Zitat:
    beim nächsten Film haben die wieder vergessen, wer noch schnell der “Böse” war!

    -> Das stimmt nur leider nicht. Es geht hier auch nicht um das Wachbewusstsein, sondern ums Unterbewusstsein oder dem “Unbewussten”….
    Das ist das Pendant zum Priming: Prägung.
    Das sind dann die Dinge, über die nicht geredet wird, aber trotzdem alle wissen, wie der Hase läuft.

  46. #46 Andromed
    24. August 2018

    @ Laie
    18. August 2018

    @Andromed
    Ach, vielleicht kommt ja der böse Russ’, oder der böse Chines’ wieder in Mode.

    -> Wie ein schwarzer Peter, den es gilt, weiter zu geben?
    Als ob eben irgendwer böse sein muß, weil so funktioniert die Welt halt.

    Dieses Denken ist in unserer Kultur schlicht das Fundament aus der religiösen Wertung der Welt. “Dieses” Gut und Böse kommt direkt aus dem Monotheismus.

    Wer aber frei von üblichen Religiösem in Wissenschaftsforen über die Welt reden will, sollte sich davon verabschieden. Sonst ist alles nur wieder “same old same” und Glaubensbekenntnis.

    Wenn ich den menshcen das hier zeigen würde:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/wie-die-katholische-kirche-wider-willen-den-gesellschaftlichen-fortschritt-des-westens-beschleunigte-ld.1412848

    …versteht niemand, was da noch erzählt wurde, ausser die “Erfolgsgeschichte” einer sich unter strengen Regeln fortpflanzenden und verändernden Population.
    Dieses “katholische System” hat also der Aussage nach dazu geführt, das diese christlichen Völker “erfolgreich” zusammenarbeiteten.
    Niemand würde dahinter eine Strategie zur Zersetzung der genetischen Potenz und damit der verringerung von Souveränität vermuten. “Erfolg” ist das A und O in dieser Welt.
    Dabei würde ich als Alleinherrscher selbstverständlich genau sowas für mein Volk wünschen: das es vorbehaltlos zusammenarbeitet, um meinen Reichtum und Einfluß als Herrscher zu mehren.

    Das dies ein Teil im Konzept der “utilitaristischen” Theorie ist, sagt niemand zum Lobpreisen des Erfolgs dazu.
    Ausserdem würde auch “Demokratisierung” passen. das aber “Demokratisierung” in gewissen Kreisen ein böses Schimpfwort ist, wird auch damit abgetan, das dies nur hoffnungslos reaktionäre Hinterweltler seien.

    Nichts davon ist wirklich hilfreich. Sondern nur Argumente für Stellvertreterkriegern.

    Dabei ist das philosophische Fundament jener ziemlich konsistent, wenn sie sagen, Kooperationsneigungen sind Zeichen von Schwäche und mangelnde Souveränität.

    Auf jeden Fall sind beide Extreme natürlich für sich allein Blödsinn.

    Wenn die Menschen wüssten, wie das Christentum funktioniert, würden sie das alles auch anders bewerten. Und nicht wie die Lemminge die ganzen Psalme widerkäuen und der Erfüllung geistlos hinterher rennen.
    Wir wissen doch, wer in jeweiligen Gesellschaften davon profitiert, das die Glaubenssätze ständig widerholt und erfüllt werden, oder?