Florian ist bei Astrodicticum Simplex nochmal auf seine Kritik am Tesla Roadster im All eingegangen und hat erläutert, worum es ihm eigentlich geht: Um Nachhaltigkeit in der Weltraumforschung. Denn auch wenn private Firmen sich nicht politischen Zwängen unterwerfen müssen, wenn es darum geht Raketen ins All zu schicken, so haben sie doch auch andere Zwänge. Ob die Launen eines Milliardärs (oder die Begehrlichkeiten von Shareholdern) langfristige Projekte wie eine bemannte Marsreise möglich machen, ist zumindest diskutabel. Wahrscheinlich braucht es eine Zusammenarbeit beider, eben die klassische private-public-Partnership.

Antidepressiva wirken in der Behandlung schwerer Depressionen signifikant besser als ein Placebo und sind ähnlich gut verträglich wie ein Scheinpräparat. Zu diesem Ergebnis kommt eine umfangreiche Meta-Analyse, die 522 Studien zu 21 Antidepressiva auf diese beiden Aspekte hin untersucht hat. Alle 21 Medikamente wirkten signifikant besser als das Placebo. Bei zwei Antidepressiva brachen weniger Patienten die Behandlung ab als bei einem Scheinpräparat, bei einem der Medikamente gab es mehr Abbrüche.

Die Studie (leider hinter Paywall): Cipriani A et al. (2018): Comparative efficacy and acceptability of 21 antidepressant drugs for the acute treatment of adults with major depressive disorder: a systematic review and network meta-analysis. The Lancet. DOI: 10.1016/S0140-6736(17)32802-7.

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Kommentare (11)

  1. #1 rolak
    Februar 23, 2018

    Florian ist

    Florian hat wie auch immer mit diesen zwei posts bei erstaunlich vielen Menschen jeweils irgendetwas angepiekst, was diese zu obskursten, Artikel-Kontext-befreiten Kommentaren hinriß. Vielleicht ein Forschungsansatz für für Sozio- oder Psychologen?
    Allein das Lesen der Reaktionen bewirkte jedenfalls ein breites Spektrum an Reaktionen zwischen Braueheben und Stirn runzeln – und eine steigende Abneigung, auch nur irgendetwas in diese threadHöllen zu schreiben…

    Antidepressiva

    Schönen Dank für den (dank Sci-Hub erfreulich zugänglichen) Querverweis zum paper über die im Bekanntenkreis teils genutzten und deutlich großteiliger stark diskutierten Mediks!

  2. #2 Dirk
    Februar 23, 2018

    Den Bericht über die Meta-Studie bezüglich Anti-Depressiva finde ich lobenswert.
    Zu oft las ich in der letzten Zeit, SSRIs wären wirkungsmäßig auf dem Niveau von Globuli.
    Mir haben sie mein Leben zurück gegeben 🙂

  3. #3 Barchfeld
    Februar 24, 2018

    Laut Webseite des Artikels ist es Open Access und kann auch heruntergeladen werden:
    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)32802-7/fulltext

  4. #4 Trottelreiner
    Februar 28, 2018

    @rolak:
    Naja, das Antidepressiva bei schweren Depressionen helfen ist nichts neues, ernsthafte Zweifel an der Wirksamkeit gibt es eher bei leichten Depressionen.

    Wobei ich nicht weiß inwiefern die Studie jetzt nicht die Wirksamkeit in Einzelfällen zu hoch bewertet, zumindest gibt es einige merkwürdige Ergebnisse-
    Z.B. ist eines der untersuchten ADs ist Reboxetin, dessen Nutzen in der Vergangenheit in Frage gestellt wurde:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Reboxetin#Nutzenbewertung_in_Deutschland

    In der neuen Studie schnitt es am Schlechtesten ab, aber immer noch besser als Placebo.

    Andererseit wundere ich mich das Agomelatin so gut abschnitt, auch da gab es in der Vergangenheit diverse Zweifel:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Agomelatin

    Wobei beide Substanzen vom Wirkmechanismus her Sonderfälle sind, Reboxetin hemmt nur die Wiederaufnahme von Noradrenalin, während die meisten anderen ADs auch bzw. bevorzugt die Serotoninwiederaufnahme hemmen. Und Agomelatin würde ich am ehesten mit einem atypischen Antipsychotikum vergleiche.

    Wobei ich mich dann frage inwiefern verschiedene Wirkmechanismen bei verschiedenen Symptomen besser abschneiden…

  5. #5 rolak
    Februar 28, 2018

    Zweifel an der Wirksamkeit gibt es eher bei leichten

    Beim Rest rennst Du offene Türen ein, Trottelreiner, doch mich würde interessieren, wie Du von meiner Bemerkung auf die gefühlte Notwendigkeit dieser Differenzierung kommst.

  6. #6 Trottelreiner
    März 3, 2018

    @rolak:
    Naja, du erwähntest Diskussionen im Bekanntenkreis, woraus ich folgerte das einige deiner Bekannten die Wirksamkeit in Frage stellten, käme mir aus meinem bekannt vor. 😉

    Und ich meinte mich eben an ein Muster zu erinnern, das die Studien die diese Bekannten zitierten auch leichte Formen der Depression einschlossen, Studien mit schwerer Depression aber stärkere Effekte fanden.

    http://neuroskeptic.blogspot.com/2009/05/do-antidepressants-help-in-mild.html?m=1

    Nebenbei meinte ich mich zu erinnern als mögliche Erklärung gelesen zu haben das Placebo-Effekte bei schwerer Depression sehr gering ausfallen, der Effekt der ADs dann also besonders deutlich wäre. Ich finde den Artikel jetzt auf die Schnelle nicht, wäre aber durchaus nachvollziehbar, der Placebo-Effekt, im Unterschied zu einer “spontanen Besserung”, hat viel mit Lenkung von kognitivem ” bias” zu tun, und kognitiver “bias” bei schwer Depressiven ist, ähm merkwürdig und fast nicht lenkbar. Zumindest in meiner Erfahrung, sowohl an mir selbst als auch in Beobachtung. Vom allgemeinen Spaß von Kognition bei Depression einmal abgesehen, das geht dann eventuell sogar in die Bewertung des Schweregrades hinein…

    What does this mean? It could mean that psychiatrists tend to exaggerate small changes in their patients’ depression. But it could mean that depression renders people unable to notice their own improvement.

    http://neuroskeptic.blogspot.com/2009/03/antidepressants-placebos-and-failure-of.html?m=1

    Bitte meine Erinnerungen nicht zu stark beachten, die sind dank Depris für etliche Episoden fragmentiert wie eine alte Festplatte.

    BTW, zur momentanen Studie:
    http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2018/02/24/about-antidepressant-study/

  7. #7 rolak
    März 3, 2018

    aus meinem bekannt

    Ah, eine infektiöse Sortierung aka prophylaktische Verallgemeinerung. Nee, Trottelreiner, das von oben bezog sich mehr auf (Sertralin/Zoloft und dergleichen)-Patient*en. Diskussionsauslösend sind eher ‘bei mir’-Nebeneffekte und die allgemeine Problematik der Verunsicherung der Betroffenen durch ein reinbratzendes ‘xyz hat mir erzählt’ in Richtung pöhse Pharmafia von Absolvent*en der Youtube-Uni. Ist ja bekanntlich unglaublich schwierig, Depressive zu demotivieren…

    Diese bescheuerte Gleichsetzung von ugs depessiv und Diagnose Depression (ähnlich der Gleichsetzung ugs/NaWi-Theorie oder, näher beim Thema, der (gefühlt) inflationären Pathologisierung ‘passiv-aggressiv’) verschwindet anscheinend ab einer gewissen Erfahrungs-, Erlebnis-Dichte.

  8. #8 Trottelreiner
    März 3, 2018

    Nachtrag:
    Zur Wirksamkeit von Placebos im Allgemeinen hätte ich diese Metastudie anzubieten, in der mutmaßlich unwirksame Behandlungen mit gar keiner Behandlung verglichen wurden:

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106

    Bei Depressionen sind beide Arme ungefähr gleich wirksam, wobei in dieser Studie laut den Autoren eigentlich nur Schmerzen auf Placebos einigermaßen gut ansprachen.

    Neuere Studie, selbe Autoren, wieder Metaanalyse:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554

    Zum “Plazebo-Effekt” und zur “Plazebo-Antwort” bei Depressionen, auch wegen der Literaturliste interessant:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3181672/

    Und hier dann die Studie die den Plazebo-Effekt nach Schweregrad der Depression untersuchte,

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1575250

    vorsicht, Teilnehmer hatten “atypische Depression”, lässt sich also eventuell nicht auf andere Verläufe anwenden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Atypical_depression

    Z.B. ist bei atypischer Depression immer noch eine Stimmungsverbesserung bei positiven Ereignissen gegeben, bei klassischer Depression nicht. Man könnte jetzt darüber spekulieren das der Placebo-Effekt in dieser Population größer wäre als bei “klassisch” Depressiven, da durch die Stimmung eventuell auch kognitive Verzerrungen ansprechbar sind.

  9. #9 Trottelreiner
    März 3, 2018

    Nachtrag zum Placebo-Effekt bei melancholischer (entspricht halbwegs typischer oder klassischer) Depression, scheint wirklich geringer zu sein:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17280578

  10. #10 rolak
    März 3, 2018

    (thread gelesezeichent wg der vielen links, unbesehenerweis.
    Schönen Dank vorab, Trottelreiner!)

  11. #11 Trottelreiner
    März 3, 2018

    Gern geschehen, rolak, ich hoffe du kannst etwas davon verwenden. Wobei ich die “infektiöse Sortierung” eher als hier nicht anwendbare Heuristik

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heuristik

    bezeichnen würde.

    Bei allen Psychoaktiva können (Neben)wirkungen sehr individuell ausfallen, auch wenn mein “ich schlafe auf Psychostimulantia schneller ein” doch etwas ungewöhnlich sein soll und zusammen mit heftigen Reaktion auf Überstimulation viel Spaß macht, SSRIs sind nicht unbedingt SO selektiv und dann kommt auch noch der Nocebo-Effekt dazu. Selbst wenn wir nur die Wirkung auf Serotonin über die Wiederaufnahmehemmung betrachten, die Expression des Transporters kann rauf- oder runtergefahren werden, die Freisetzung kann durch Autorezeptoren gehemmt werden, die nachgeschalteten Rezeptorsysteme können verschieden stark exprimiert sein etc.

    Erklärt vielleich warum z.B. Fluoxetin mal appetitzügelnd wirkt, mal nicht und in einigen Fällen zu einer Gewichtszunahme führt, das es ähnlich wie einige Antipsychotika den 5-HT2C-Rezeptor hemmt dürfte ebenfalls eine Rolle spielen, ziwehe “nicht SO spezifisch:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9050900

    Ich wollte jetzt noch etwas über eventuelle Unterschiede und Gemeinsamkeiten in der Wahrnehmung der Wirkung von Wiederaufnahmehemmern und Releasern wie MDMA schreiben, da eine Freundin eine Therapie unter Sertralin zunächst abbrach weil sie sich wie “in Watte eingepackt und geplättet” fühlte, ich eine ähnliche Erfahrung in den ersten Tagen auf Fluoxetin hatte und ich vermute das sie und ich empfindlich auf Manipulationen des Serotoninspiegels reagieren und sie andererseits mindestens einmal “XTC” nahm (ich halte mich von Releasern fern), aber irgendwie finde ich nicht den Bogen, scheint zumindest so zu sein das zu hohe Serotoninkonzentrationen nicht unbedingt als angenehm wahrgenommen werden, schon lange vor einem Serotoninsyndrom:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22020992

    Im entsprechenden Fall war wohl eine stark reduzierte Dosis besser verträglich und wirksam, allerdings war die Freundin da schon weggezogen, entsprechend kann ich das nicht aus eigener Anschauung bestätigen.