Wissenschaftsfeuilleton

Help me

Ich danke für die schönen Hinweise auf meine Bitte, mir bei den Beatles zu helfen. Jetzt benötige ich eine etwas andere Hilfestellung. Die Zeitschrift “Nature” zitiert in ihren jüngsten Ausgabe (vom 22.7.10, S. 426) einen Physiker, der sagt, daß wir vom mathematischen Standpunkt aus längst wissen, daß das Standardmodell falsch ist. Wenn also Experimente am LHC in Genf Ergebnisse liefern, die mit dem Standardmodell übereinstimmen – wenn etwa das berühmte Higgs-Teilchen auftaucht -, dann wäre das schlecht für die Physik. Denn dann bestätigt ein sehr teures Experiment eineTheorie, die nachweislich falsch ist.
Hier ertönt mein Hilferuf: Versteht jemand diese Logik der Physiker? Was passiert denn, wenn ein Experiment etwas zeigt, daß die Theorie nicht erfasst? Weiß man denn, wie man die Theorie besser macht? Hat man jemals aus Aufzeichnungen in Laborbüchern (früher) oder auf Festplatten (heute) Theorien entwickeln können? Help, help me. Yeah.

Kommentare

  1. #1 Ulf Lorenz
    Juli 28, 2010

    Steht das nicht im Artikel? Zitat (eckige Klammern von mir):

    “It’s annoying, because from a mathematical perspective, we know that the standard model must be wrong,” says Greg Landsberg, a particle physicist at Brown University in Providence, Rhode Island. The model breaks down at high energies (such as those predicted in the early Universe), giving infinite answers for the strength of particle interactions, unless physicists fudge the numbers.

    [...]

    The accelerator has already hit the high energies needed for these new [supersymmetric] particles and exotic effects to pop up.

    Sprich: Wir wissen, dass das Standardmodell nicht die ultimative Theorie ist, aber um etwas Besseres zu erstellen, muss man erst einmal Experimente mit den hoeheren Energien machen, um Daten zu haben.

  2. #2 Florian Freistetter
    Juli 28, 2010

    Sie neigen ein wenig zu überzogenen Reaktionen, wenns um den LHC geht, oder? Ulf hats ja schon erklärt und im Artikel stehts auch. Wir wissen, dass das Standardmodell nicht die ultimative Erklärung sein kann. Ebenso wie wir wissen, dass die Relativitätstheorie nicht die ultimative Erklärung für die Gravitation sein kann. Usw. Deswegen macht man ja neue Forschung um neue Theorien zu finden. Also keine Sensation – nur Physik.

  3. #3 Der Webbaer
    Juli 28, 2010

    Als alter Beatles-Kenner und -Freund erlaubt sich der Webbaer anzumerken, dass auch oder gerade auch falsche Theorien einen hohen, hmm, Humanwert haben können und deren Bearbeitung, auch experimenteller Art, einen hohen Wert haben können oder manchmal auch müssen.

    Letztlich ists ein Abwägen der Für und Wider, obs gesellschaftlichen Nutzen bringt und os, selbstverständlich sind einige physikalische Betonköpfe hier diesen Erwägungen wenig empfänglich. Aber darum schreiben oder bloggen Sie ja, darum gehts halt…

    MFG
    Wb

    PS: Der LHC ist natürlich schon grenzwertig, pol. gesehen.

  4. #4 Alexander Unzicker
    September 18, 2010

    Sie greifen das Thema völlig zu recht auf. Niemand glaubt, dass das Standardmodell gesund ist – nur eben too big to fail, wie ein maroder Großkonzern.

    Die Such nach neuen Theorien ergibt aber nur dann Sinn, wenn man Vorhersagen machen kann was denn der LHC finden soll – bisher einigen sich die Physiker aber
    nur auf darauf: bestimmt etwas sehr spannendes!

    Man wir vermutlich also etwas finden, was neue Fragen aufwirft. Und dann wird
    es heissen, die können wir nur mit einem neuen Beschleuniger beantworten. Bis
    der gebaut ist, ist wieder etwas Kritik verstummt.

    Bei Intrade.com kann man übrigens auf die Entdeckung des Higgs oder von supersymmetirschen Teilchen wetten. Die Einsätze dafür sind äußerst bescheiden…

  5. #5 SingSing
    September 18, 2010

    Lieber Herr Dr. Unzicker, schön, Sie hier bei Scienceblogs.de lesen zu dürfen.

    Über die zur Zeit bei Astrodicticum Simplex laufende Diskussion Ihres Buches sind Sie ja bereits informiert.

    Ich hätte dazu ein paar Fragen an Sie:

    1.
    Von wem stammt die Rezension Ihres Buches im Newsletter der Wiener Arbeitsgemeinschaft für Astronomie, Ausgabe Juni 2010?
    1a.
    Können Sie darüber Auskunft geben, warum darin der irreführende Eindruck erweckt wurde, der Verfasser sei Prof. Heinz Oberhummer gewesen?

    2.
    Der Newsletter ist bei der WAA nicht mehr online zugänglich. Gleichzeitig haben Sie den Link auf Ihrer Rezensionsseite geändert, so dass er auf eine Kopie des WAA-Newsletters auf Ihrer Webseite führt. Hat die WAA Ihnen dafür die schriftliche Genehmigung erteilt?

    3.
    Auf Ihrer “Rezensionen” betitelten Webseite finden sich lobende Kommentare u.a. von Vince Ebert, Prof. Thomas Lippert, Prof. Dieter B. Herrmann, Prof. Heinz Oberhummer, Prof. Ernst Peter Fischer, Prof. Pavel Kroupa, Prof. H. Dieter Zeh, Prof. Michael Drieschner, Priv. Doz. Dr. Peter Thirolf, Priv. Doz. Dr. Karl Fabian.

    Was das Zitat von Prof. Fischer angeht, ist dieses hier auf Scienceblogs nachzulesen. Prof. Oberhummer hat glaubhaft versichert, dass das wörtliche Zitat “Die Wissenschaft braucht Querdenker wie den Unzicker!” nicht unbedingt falsch wiedergegeben ist, aber nicht seiner kritischen Haltung gerecht wird.
    Wie steht es mit den übrigen Zitaten, wo sind sie gefallen, gibt es Online-Links, um den Wortlaut zu überprüfen?

    4.
    Laut Eigenwerbung haben Sie im Bereich der Gehirnforschung summa cum laude promoviert. Lässt sich diese Angabe überprüfen, womöglich bequem online?

    Für Ihre Antworten im voraus vielen Dank, gerne auch anstelle von diesem Blog in der Diskussion bei Astrodicticum Simplex (siehe den ersten Link oben).

  6. #6 SingSing
    September 18, 2010

    Im übrigen wird sowohl im Large Hadron Collider als auch in Fermilab sehr wohl zielgerichtet geforscht. Ihre Formulierung “ergibt aber nur dann Sinn, wenn man Vorhersagen machen kann was denn der LHC finden soll” erweckt den Eindruck, es würden einfach so ins Blaue hinein Teilchen beschleunigt.

    Wenn Sie sich genauer über die Arbeiten am LHC und in Fermilab informieren möchten, empfehle ich Ihnen das Blog von Tommaso Dorrigo, der als Experimentalphysiker selbst an den Forschungsarbeiten beteiligt ist.

  7. #7 Blah
    September 18, 2010

    Niemand glaubt, dass das Standardmodell gesund ist – nur eben too big to fail, wie ein maroder Großkonzern

    Was für ein unglaublicher Quatsch. ALLE – und zwar wirklich ALLE – Physiker, die noch alle Tassen im Schrank haben WISSEN, dass das Standardmodell gesund ist. Nicht nur wegen einer über 30jährigen Erfolgsgeschichte: fast alle aus dem SM abgeleiteten Vorhersagen wurden experimentell mit großer Genauigkeit (oft 1:1000, manchmal sogar 1:10000000000) überprüft. Noch nie gab es so eine Erfolgsgeschichte in der Physik, und das obwohl die mathematischen Grundlagen des SM entweder fehlen oder ziemlich luftig sind.

    Physikalisch gesehen ist das Hauptproblem, dass man gewissermaßen an der Grenze des Unbekannten steht und nicht weiß, wohin die Reise gehen wird. Wenn am CERN nur das Higgs gefunden würde und sonst nichts, dann wäre das eine der letzten noch fehlenden Bestätigungen für das SM. Was dann? Theoretische Physiker können mit dem SM praktisch alles berechnen: das ist nicht nur langweilig, sondern auch irgendwie unbefriedigend.

    Wenn also Experimente am LHC in Genf Ergebnisse liefern, die mit dem Standardmodell übereinstimmen – wenn etwa das berühmte Higgs-Teilchen auftaucht -, dann wäre das schlecht für die Physik. Denn dann bestätigt ein sehr teures Experiment eineTheorie, die nachweislich falsch ist.

    Dieser Satz ergibt leider keinen Sinn. Eine physikalische Theorie ist dann falsch, wenn es ein Experiment gibt, das im Widerspruch zu den Voraussagen der Theorie steht. Die Entdeckung des Higgs wäre eine BESTÄTIGUNG einer physikalischen Theorie.

    Versteht jemand diese Logik der Physiker?

    Ja. Vor allem Physiker. Andreas Unzicker und Ernst Peter Fischer ganz sicher nicht. Die beiden genannten Personen können offensichtliche gewisse Informationen, die sie über das SM haben nicht richtig einordnen. Hier mal der Versuch einer Klärung:

    Problem1: Unmöglichkeit Berechnungen in der QCD durchzuführen (zu kompliziert). Deshalb ein gewisses Unbehagen wg. der starken Wechselwirkung.

    Problem2: Das anomale magnetische Moment des Müons, hier zeigt sich möglicherweise eine gewisse Diskrepanz zwischen Theorie und Experiment.

    Was machen die Physiker damit (und mit einigen weiteren Unklarheiten bezüglich Neutrinos usw.)? Die arbeiten hart und finden das super und denken nach, wie man die Probleme lösen kann. Alles bestens.

    Problem3: (für Unzicker und Fischer wohl unverständlich)

    Das SM in der jetzigen Form hat keine gesicherte mathematische Theorie als Fundament. Viele Integralzeichen sind sinnlos, weil sie entweder nicht existieren oder den Wert unendlich ergeben. Das Pfadintegral (mit Interaktionen) kann man höchstwahrscheinlich überhaupt nicht als echtes Maß auf einem geeigneten Raum definieren. Ich möchte hier nicht mehr dazu sagen, weil ich mich da auch nicht so auskenne – aber eines steht fest: die theoretischen Physiker haben eine wunderbare Trickkiste erfunden, aus der sie lauter mathematisch fragwürdige (aber physikalisch erfolgreiche) formale Methoden rauszaubern und damit tatsächlich gewisse Zahlen aus dem Standardmodell “berechnen”. Diese Zahlen stimmen bisher IMMER mit GUTER Genauigkeit mit allen Experimenten überein.

    Der einzig mathematisch verstandene Fall ist der eines “freien Teilchens”, hier ist mathematisch alles OK – aber physikalisch langweilig.

    Mathematisch gesehen ist das natürlich unglaublich sexy, weil es verdammt schwierig und super-duper-kompliziert ist. Übrigens ist eine der zentralen Fragen des SM ja Teil eines der Milleniumsprobleme der Mathematiker (Quantisierung von Yang-Mills-Eichfeldern in Dimension 4). Da gibt es eine Million Dollar dafür.

    Ich könnte noch mehr dazu sagen, hab aber jetzt keine Lust dazu. Nur eines noch: dass es solche Probleme gibt, gibt Leuten, die überhaupt nicht wissen worum es dabei geht NICHT das Recht, hierzu altkluge arrogante idiotische Kommentare abzugeben. Was soll das?

  8. #8 Bullet
    September 21, 2010

    Hier auch, weil ja nicht jeder im Astrodicticum schmökert:

    http://www.bilder-hochladen.net/files/g6po-1-png.html

    Irgendwie mit einem Schuß Ironie. Find ich gut.

  9. #9 doudoune canada goose homme
    http://www.laskar.fr/doudoune-canada-goose/
    November 12, 2014

    Anyone indicate these think pockets? It can only section of the style We produced and had progressed into some sort of WP style. It’s not any wordpress tool.