Thilos tolle These lautet, daß Intelligenz genetisch ist. Der Banker gibt sogar konkrete Zahlen an – 50-80% – und ist wahrscheinlich stolz, sich gegen den Trend zu stellen, der uns gerade darüber belehrt, daß Gene nicht unser Schicksal sind. Das Dumme bei all dem bleibt, daß es nicht so klar ist, was Gene vermögen. Gene sorgen für Proteine, und dann? Das soll hier nicht verfolgt werden. Was immer man da versucht: Es wird die Ansicht bleiben, die viele teilen, daß Intelligenz irgendwie genetisch ist. Das stimmt, aber nur, wenn man das Wort genetisch in seiner ursprünglichen Bedeutung versteht, und die stammt von Goethe, nicht von den Genen. Genetisch nennt Goethe etwas, das nicht da IST, sondern daß WERDEN (entstehen) muss, das eine Genese hat. Sprache ist deshalb genetisch, Intelligenz auch. Der Sachverhalt ist banal. Eine Gesellschaft, die sich darüber aufregt und dafür Geld ausgibt, ist dumm. Und diese Dummheit ist auch genetisch. Ihr Werden wird von vielen Sendungen des Fernsehens befördert – von Talkshows etwa. Da bleiben die Dummen unter sich. Sarrazin muss das Spaß machen.

Kommentare (47)

  1. #1 antin
    August 31, 2010

    Ja, der Sachverhalt, dass Intelligenz erblich ist, ist banal! Sarrazin nimmt implizit an, dass die soziale Position Türkischstämmiger in der deutsche Gesellschaft mit ihrer Intelligenz zusammenhängt und diese deshalb geringer sei. D a s ist sein Fehler. Auch als intelligenter Mensch hat man es schwer, sich in einer anderen Kultur und Sprache, anderen Anforderungen zurechtzufinden. Die türkischen Bauern, die in den 60ern aus hierher kamen, haben damals eine riesige Anpassung geschafft, sich vom Bauernleben auf die Arbeit in einer Fabrik umzustellen!

  2. #2 Stefanp
    August 31, 2010

    Damit reden Sie jedoch gegen gesichertes psychologisches Wissen an. Intelligenz hat einen bedeutenden genetischen Faktor. Es gibt zu dem Thema mehr als nur eine Studie mit Zwillingen, Geschwistern usw. Dadurch werden “Thilos tolle Thesen” allerdings nicht wahrer. Denn die Gene geben bei jedem Individuum – unabhängig von der Ethnie – gleichsam ein breites Spektrum an Entwicklungsmöglichkeiten vor. Wie das genutzt wird, hängt jedoch von der Umwelt ab.

  3. #3 Kuebel-Fan
    August 31, 2010

    Ich finde es eigentlich traurig, daß der Mann eine solche Bühne kostenlos zur Verfügung gestellt bekommt. Sogar hier.
    Das ist der Wilders den sich die PI-Anhängerschaft hier zu Lande als Führerfigur gewünscht hat.
    Nichts was in diesem Buch steht ist neu. Die dumpfe Polemik wird auf Herres Portal schon seit 2001 gepredigt. Die Kommentare dort zeigen auch auf wie das dann beim Publikum aufgenommen wird.
    Wer da noch die Hetze in Frage stellt muss selbst betroffen sein.

    PI ist aktuell überlastet.
    Scheint also sehr gut zu ziehen.

  4. #4 Webbaer
    August 31, 2010

    Das stimmt, aber nur, wenn man das Wort genetisch in seiner ursprünglichen Bedeutung versteht, und die stammt von Goethe, nicht von den Genen.

    Wow, wieder was dazugelernt.

    MFG
    Wb

  5. #5 Gregor
    August 31, 2010

    Ich habe Sarrazins Buch gerade gelesen und mir ist ehrlich die Aufregung nicht klar. Herr Sarrazin hat seine Thesen sehr klar ausgeführt und mit Zahlenmaterial unterlegt. Dies entspricht auch – so wie ich es verstanden habe, dem Anspruch den sich hier die Blogger unterwerfen.
    Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, die Daten oder logischen Schlüsse des Herrn Sarrazin werden angegriffen und widerlegt – ist die wissenschaftliche Methode – oder wir sagen ganz offen, dass uns die Wahrheit egal ist, weil wir die Disskussion nicht wollen.
    Ich würde für die erste Alternative plädieren. Widerlegt die Thesen des Herrn Sarrazin, denn dies bringt die Diskussion wirklich weiter.

    Und mal etwas über den Stil des Buches. Ich fand es zumindest in seiner Klarheit erfrischend – dabei muss man ja nicht alles teilen, was geschrieben ist. Rassismus und Ausländerfeindlichkeit kann ich gar nicht herauslesen. Manchmal ist mir nicht klar, ob die derzeitigen Gegner und Befürworter das Buch tatsächlich gelesen und verstanden haben.

  6. #6 Kuebel-Fan
    August 31, 2010

    Soso Gregor.
    Er sagt doch schon selbst, daß die Statistiken mit denen er seine Polemik untermauert nicht vorhanden sind: http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/08/sarrazin-baut-sich-die-statistik-selbst.php
    Wer bist du nun Gregor? Wissenschaftlich interessiert? Warum ist dir das dann nicht aufgefallen?
    Oder bist du einfach nur hier weil du wie die anderen Mitläufer nur noch mehr Werbung machen willst?

  7. #7 Thilo-Fan
    August 31, 2010

    Thilo for president!

  8. #8 Gregor
    August 31, 2010

    @Kuebel-Fan
    Sie haben das Buch gelesen?
    Die Herkunft der Statistiken im Buch ist, soweit ich dies überblicke, immer angegeben.

    Im Übrigen habe ich keinerlei Sympathie oder Antipathie bezüglich der Ausführungen des Herrn Sarrazin. Ich würde mich deshalb nicht als Mitläufer bezeichnen.

    Und um Werbung für das Buch geht es mir sicher auch nicht. Genau genommen ist es mir total egal, ob die Leute sich das Buch kaufen oder nicht. Es ist nur so, dass man nur über Bücher/Inhalte diskutieren sollte, welche man selber gelesen hat – ist vielleicht etwas altmodisch (und unwissenschaftlich?) von mir – aber so bin ich halt.

    Und so nebenbei: Eine fundierte Kritik des Buches würde ich sehr begrüßen – schreiben Sie doch eine.

  9. #9 Gregor
    August 31, 2010

    Im Übrigen ist mein Problem der Diskussion, dass diese völlig emotional und nicht sachlich geführt wird – von beiden Seiten übrigens. Und das ist dem Thema nicht angemessen.

  10. #10 Kuebel-Fan
    August 31, 2010

    Ich bin nicht erst seit dem Buch auf Sarrazin gekommen.
    Ich kenne seine Thesen und die seines islamophoben Gefolges gelesen.
    Sagen Sie mir warum ich diesem Mann 23€ geben sollte um nochmal das gleiche zu lesen?

    Haben sie den oben verlinkten Artikel gelesen?
    Er sagt doch dort selbst, daß es diverse Statistiken gar nicht gibt und das bezieht sich auch noch auf die statistische Aussage mit der er Werbung für das Buch macht.
    Nun hat er sich auch noch von seiner Gen-Aussage distanziert. Das alles einen Tag nachdem das Buch raus kam.
    Warum sollte man so etwas kaufen?

    Mal abgesehen davon, daß die literarische Qualität des Paphlets wohl auch fragwürdig zu sein scheint: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/08/30/dlf_20100830_1915_69b14967.mp3

  11. #12 Webbaer
    August 31, 2010

    Im Übrigen ist mein Problem der Diskussion, dass diese völlig emotional und nicht sachlich geführt wird – von beiden Seiten übrigens.

    Es könnte sein, dass die Gesellschaft mittlerweile zu dumm ist die Debatte zu führen oder auch, dass die Führung einer Debatte unter Doitschen, denen bekanntlich die Demokratie zusammen mit der Marktwirtschaft und den persönlichen Freiheit “aufoktroyiert” worden ist, wie manche feststellen, nie wirklich gelernt worden ist.
    Für beides gibt es Indizien, gerade auch die medialen und politischen Kräfte lassen hier Abgründe erkennen, die lange verborgen waren.

    Auch Herr Fischer vermag sich hier leider nicht so recht freisprechen lassen.

    HTH
    Wb

  12. #13 CHR
    August 31, 2010

    @Gregor
    Das Ganze Trauerspiel um Sarrazin hallt in dem einen Wort nach, das wieder und wieder in Bezug auf dessen Hypothesen bemüht wird: Wahrheit.
    Viele Verteidigungen der Hypothesen berufen sich darauf, dass Sarrazin in seinem Buch die Wahrheit schreibe. Da ich das Buch nicht selbst gelesen habe, kann ich mich zum Inhalt auch nicht äußern. Das ist in Bezug auf den unterstellten Wahrheitsgehalt in diesem Fall auch nicht notwendig.
    Man kann es als simplen Fehler im Umgang mit ‘Wahrheit’ erklären, dem auch Sie unterliegen, wenn sie die möglichen Verfahren zur Auseinandersetzung mit dem Buch auf a) Widerlegung der Inhalte oder b) ein Eingeständnis, die Wahrheit nicht verhandeln zu wollen, reduzieren.
    Mit der zweiten Option b haben sie allerdings schon vorweggenommen, was im allergünstigsten (und auch unwahrscheinlichsten) Falle das Ergebnis von a sein sollte. Dieser diskursive Fehler – wenn bewusst begangen, dann ein Taschenspielertrick, wenn unbewusst, ist es schlicht schlechte Argumentation – macht die gesamte Diskussion madig.

    Sarrazin bietet einen Vorschlag zur Interpretation gesellschaftlicher Vorgänge, das macht ihn aber noch nicht in diesem Sinne absolut wahr. Die Verwirrung kann auf einen einfachen Umstand zurückgeführt werden, der allerdings oft nicht erkannt wird: Es sind letztlich zwei Wahrheiten zu unterscheiden, die formale und eine, wenn man so will, absolute. Vermengt man beide, wie es bei Sarrazin und seinen Anhängern den Anschein erweckt, kann dies zu mindestens formal verheerenden Ergebnissen führen.

    Auf Plazeboalarm wurde schon darauf hingewiesen, dass einige Statistiken Sarrazins den Namen nicht verdient haben könnten, das stört hier aber auch nicht. Selbst wenn alle seine Statistiken und Angaben stimmten, wäre allein dieser Umstand im logischen Sinne wahr, nämlich, dass seine Statistiken korrekt das wiedergeben, was sie zu beschreiben angeben. Daraus folgt aber noch nicht, dass die Summe der einzelnen formal wahren Aussagen zu einer absolut wahren Darstellung führen.

    Diesen Sprung macht Sarrazin aber bedenkenlos und auch Sie scheinen hier der Versuchung nicht widerstehen zu können, die ‘Wahrheit’ schneller beim Namen zu nennen, als dies der Fall sein sollte. Sarrazin kann man, wie ich finde mit einigem Recht vorwerfen, gar kein Interesse daran zu haben, diesen Fehler zu begehen. Nun nimmt man ihn immer in Schutz, man setze sich nicht mit seinen Aussagen auseinander, was mitunter zutreffen kann. Allerdings wurde Sarrazin schon häufiger darauf hingewissen, dass er durchaus die formale Wahrheit vorschlagweise so darstellen kann, er aber doch bitte darauf verzichten sollte, diese als absolute Wahrheit darzustellen, aus der notgedrungen nur ein Ausweg bestehen könnte. Da er geflissentlich darauf verzichtet, sollte ihn und seine Leser nicht wundern, dass er dafür (und für viele weitere handwerkliche Unstimmigkeiten) kritisiert wird. Wenn es sich auch noch um einen gesellschaftlichen Aspekt handelt, in dem allzu gern simple ‘Wahrheiten’ angeboten werden, um noch simplere Lösungen für die vermeintlichen oder tatsächlichen Probleme vorzuschlagen, sollte er sich nicht über Gegenwind wundern.

  13. #14 YeRainbow
    August 31, 2010

    Nohc mal zum ausgangsproblem.

    Ob und wie Intelligenz vererbt wird, ist keinesfalls trivial.
    Denn genetisch ist nur das Potenziel, das mitgegeben wird.
    Wie es sich ausbilden, üben und entwickeln kann, hängt dann von ganz anderen Faktoren ab.

    Mir will nur nicht in den Kopf, warum man meint, weniger Glückliche mit Häme bewerfen zu dürfen, nur weil sie weniger intelligent scheinen… aus welchem Grund auch immer.
    Klingt auch so, als wären die überflüssig.
    ist das nicht Humbug? Braucht der bäcker zum Brotbacken eine überbordende sophistische Intelligenz? Ich jedenfalls bin zufrieden, wenn er gutes Brot backt, und hab auch kein Problem damit, ihm Respekt zu zollen.
    Allerdings muß er die STelle als Bäcker erst mal bekommen haben…

  14. #15 Struppi
    August 31, 2010

    Es gab auch vor dem 3. Reich eine demokratische Kultur in deutschland. Und das nach dem alles in Schutt und Asche lag kaum jeman dazu gezwungen werden musste, auch dafür gibt es “Indizien”.

    Zur Debatte: Ich frage mich wirklich wie jemand behaupten kann, dass soundsoviel Prozent Intelligenz vererbar wäre? Da die zweite Aussage, das die Dummen sich immer mehr vermehren, eigentlich schon immer so war. (Aus Sicht, der vermeintlich schlauen)

    Folglich sind wir das Ergebnis jahrtausender Zucht der Dummen?

  15. #16 Struppi
    August 31, 2010

    Mein erster Absatz war an @Webbaer gerichtet.

  16. #17 Webbaer
    August 31, 2010

    @Struppi
    Haben Sie den Eindruck, dass die Demokratie in D nach 1918 organisch entstanden ist? – Falls ja, dürfen Sie gerne widersprechen, auch 1848 und die großen deutschen Aufklärungsphilosophen sprechen für Sie.

    Intelligenz ist vererbbar, das ist belegt, ruhig mal die Zwillings- und Adoptivstudien abklopfen, man muss ja nicht sarrazinmässig ins Etnische gehen….

    Bei der Pressekonferenz/Buchvorstellung gestern hat eine ältere Dame gegen Ende der Veranstaltung eine sehr gute Frage gestellt: Hätten Sie, Herr Sarrazin, nicht auf Seite X schlussmachen können, das kulturelle abgehandelt zu haben und sich das Verständige/Genetische sparen können?
    Sarrazin antworte aber wie ein Wissenschaftler, der Wesentliches zur Sache nicht unerwähnt lassen wollte. Er hat recht. Aber er zahlt den Preis dafür.

    BTW, Dummheit lässt sich vermutlich durch Technologien kompensieren, aber Sarrazin befürchtet wohl ein Umkippen. – Hier müssen wir unbedingt gefährdete Demokratien wie bspw. Venezuela, Südafrika und die Türkei beobachten. Demokratien dürfen eigentlich nicht scheitern, aber wenn sie scheitern, dann müssen wir lernen.

    MFG
    Wb

  17. #18 Gregor
    August 31, 2010

    @CHR
    Spricht vermutlich gegen mich, aber ich verstehe Sie nicht. Nichtsdestotrotz bin ich von ihrer gelehrigen Antwort natürlich beeindruckt.

    Und zur Wahrheit: Ich kenne diese gar nicht – kann ich auch gar nicht. Aber ich glaube, dass wir uns dieser in einer sachlichen Diskussion eher nähern können als einer emotionalen Schlammschlacht.

    Persönliches: Gelegentlich bin ich auch sehr emotional. Aber ich habe mir eine Regel angewöhnt: Wenn ich mich über ein Buch/Meinung sehr ärgere, lese ich es nochmal – und zwar bewusst so, dass ich dem Autor eine positive Haltung unterstelle. Man hat dann oft neue Einsichten, versteht vielleicht auch andere Standpunkte ohne diese immer übernehmen zu müssen.

  18. #19 CHR
    August 31, 2010

    @Gregor
    Genau auf dem Gebiet der Sachlichkeit scheiden sich die Geister, wenn es um Sarrazins Hypothesen geht, was eine Folge der Vorgehensweise Sarrazins ist. Sarrazin weiß diesen Eindruck von Sachlichkeit zu vermitteln, ihn aufrechterhalten kann er nicht. Die fehlende Versachlichung des Themas ist nicht bloß durch affektive Reaktionen auf, sondern auch durch dessen Ansatz entstanden: Er bietet nicht nur ein grob vereinfachendes Gesellschaftsmodell, sondern impliziert damit auch zugleich die auf der Hand liegenden Lösungen. Das ist eben in meinen Augen mehr populistisch als sachlich.

  19. #20 ebook leser
    August 31, 2010

    Und wie das schon zu vermuten war, Sarrazin ist noch bei der Bundesbank in Amt und Würden. Was hat die Merkel denn alles vom Stapel gelassen. Heisse Luft und nichts als heisse Luft. Meine These ist und bleibt, dass Sarrazin Vorstand bei der Bundesbank bleibt und in ein paar Wochen kein Hahn mehr nach seinem Buch kräht. Natülich werden die Verkaufszahlen seines Buches steigen (ob das die Kritiker wollten?).

  20. #21 michael
    August 31, 2010

    @webbaer
    > Intelligenz ist vererbbar, das ist belegt, ruhig mal die Zwillings- und Adoptivstudien abklopfen,

    quatsch mit soße! siehe kommentar von YeRainbow·

    > Haben Sie den Eindruck, dass die Demokratie in D nach 1918 organisch entstanden ist? –

    Wo ist denn je eine Demokratie organisch (Was auch immer ein webbaer darunter versteht) entstanden ?

  21. #22 Mathias
    August 31, 2010

    @Webbaer
    die Studie, die am nächsten dran kam, war aus dem Jahr 2007 von Robert Plomin..
    “Alle sechs Abschnitte der Erbsubstanz waren zusammen nur für rund ein Prozent der Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten der Kinder verantwortlich. Das Gen mit der größten Auswirkung stand für eine Variation von 0,4 Prozent. Mathematisch ausgedrückt handelt es sich um ein „Vier-Promille-Intelligenz-Gen“. Man könnte es auch ein „fast kein Intelligenz-Gen“ nennen.”
    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_228956.html
    Sonst war nichts anderes zu finden, was auf ihre These schließt.
    Also entweder kommen sie mal mit Fakten, Studien, Analysen, die man verifizieren kann, oder aber man muss zynisch feststellen, dass sie es nicht können..

  22. #23 Webbaer
    August 31, 2010

    @mathias
    Das Intelligenz-Gen, beachten Sie auch die ungünstigen Äußerungen Sarrazins über die Juden, gibt es auch nicht. Wo soll es denn herkommen?

    Keine Ahnung, was Sie wollen, wo der Dissens ist.

    BTW, hier noch ein vergnüglicher etwas älterer und vllt lesenswerter Artikel zum geschätzten Autor:
    http://www.zeit.de/2004/05/P-Fischer

    MFG
    Wb

  23. #24 adolf IIIIIIII
    August 31, 2010

    @mathias

    Darum sage ich ja: nur die “Afrikaner” werden überleben, da sie die höchste genetische Vielfalt haben, also evolutionär am stabilsten sind.

    Die “Afrikaner” sind ja auch so stark, dass sie nicht nur alle möglichen Viren überlebt haben, sondern sich auch nie vom Kapitalismus, Kommunismus etc. angesteckt haben.
    “Die Afrikaner” sind eben “entwicklungsresistent” — und zwar aus guten (langfristigen) Gründen…

    Die Kapitalisten (und irgendwelche “isolierte inzestuöse Juden”) werden wohl nicht mehr lange überleben…

    AFRICA FOREVER!!!!!!!!

  24. #25 Olli F.
    September 1, 2010

    @YeRainbow

    “Ich jedenfalls bin zufrieden, wenn er gutes Brot backt, und hab auch kein Problem damit, ihm Respekt zu zollen.”

    Gut gesagt – das unterschreibe ich sofort.

  25. #26 YeRainbow
    September 1, 2010

    die meisten Studien mit Adoptivkindern bzw Zwilligen (vor allem die, die nicht ganz taufrisch sind) sind mit vorsicht zu betrachten.

    Um es mal am Adoptivkind an einem sehr tragischen Beispiel zu verdeutlichen (jaja, Anekdoten haben keine statistische Relevant, soll nur den Funktionsgang der Intelligenzentwicklung am Beispiel illustrieren).

    Kindesmutter mäßig intelligent (mutmaßlich zumindest, mit schwierigem sozialen hintergrund).
    Kindesvater hochintelligent, aber an weiterer Entwicklung nicht beteiligt.

    Kind während der Schwangerschaft durch NICHT GENETISCHE Einflüsse (möglicherweise Rötelnvirus, jedoch nicht direkt belegbar) vorgeschädigt.
    Zum glück fürs Kind hauptsächlich im Bereich Hörfähigkeit und Herz.

    die meisten Rötelnbabies sind auch kognitiv recht schwer vorgeschädigt, hier sah es danach aber eher nicht aus (Kind lernfähig).

    Dann um es kurz zu machen, Wanderung durch Krankenhausstationen und Kinderheimaufenthalt.

    Zustand bei Vermittlung: Hörschädigung nicht erkannt, Kind in Bezug auf allgemeinen Entwicklungsstand zurückgeblieben.
    Ursache mutmaßlich (nicht sicher nachweisbar, aber gängige Praxis): Angebundensein ans Gitterbett, fehlende Anregungen, schwache soziale Unterstütung, geringe bindungsfähigikeit.
    alter: ca 1 Jahr.

    Kind entwickelte sich stürmisch in Ado-Familie weiter, im Alter von Anderthalb wurde die hörschädigung endlich entdeckt.
    Kind war zu pfiffig, reagierte auf optische Merkmale, etnwickelte aber halt keine Sprache.

    Dann der übliche Werdegang eines Hörgeschädigten (an Taubheit grenzend).

    Kulturelles Wissen wird über die Sprache vermittelt (kein Zufall, daß der Volksmund einen dummen Menschen “einen tauben Kerl” nennt).

    Kind schneidet bei sprachfreien Intelligenztests nur mäßig ab.

    Nun die Frage – woran liegt es?
    Logisches Denken muß geübt werden. Wem die gelegenheiten fehlen, der kanns nicht.
    In diesem Fall schien die SChädigung auch angeboren – aber sie ist NICHT genetisch, sondern nur durch ungünstige faktoren erworben.

    Daher wurde das vorhandene Potenzial nicht annähernd ausgeschöpft.

    Dieser junge Mensch ist inzwischen in Ausbildung und wird überall gelobt.
    Aber es ist klar, daß die Aufnahmekapazität, die Fähigkeit zur Generalisierung von erlernten Elementen, immer begrenzt bleiben wird.

    Ganz ähnlich ist es bei Fetaler Alkoholembryopathie.
    Nur sind diese Kinder weitaus weniger pfiffig, und viel anstrengender.

  26. #27 adolf II
    September 1, 2010

    Schon Hitler wusste: “die Juden sind keine Religion, sondern eine Rasse”.

    Hitler hin oder her:
    die einzigen Leute, die global denken können, sind die Kapitalisten (Wirtschaftsbosse) und die Roboter sowie Mark Zuckerberg.

    Bei den meisten Leuten von heute (inkl. der nationalistische Colbert-Verehrer Thilo Sarrazin) hört das Denken schon bei den nächsten 150 Facebook-Kumpels (die meist noch in der Nähe wohnen) auf. Die Freunde “höherer Ordnung” werden ja nur durch den Facebook-Roboter bzw. durch Mark Zuckerberg verlinkt.

    Der Mensch hat leider eine Evolution hinter sich, die nur für den Horizont einer Nation (oder einer Stadt wie Berlin) reicht.

    Globales Denken gibt es nicht… Ich kenne keinen einzigen Menschen, der wirklich global denken kann. Darum gibt es ja soviele Stimmen für Sarrazin, also alles Primaten aus nationalistischen Kleingruppen (inkl. “Juden”).

  27. #28 Gregor
    September 1, 2010

    Ob es ein Intelligenzgen gibt, weiß ich nicht (und ist mir auch egal). Aber trotzdem eine Frage zur Erblichkeit von Intelligenz: Angenommen, es gebe keine genetische Komponente für Intelligenz – wie ist dann die menschliche/geistige Entwicklung aus den Vormenschen erklärbar? Bisher ging ich von Evolution aus, aber worauf würde diese wirken ohne entsprechende genetische Grundlage?
    Danke im Voraus für eine Erklärung (Schöpfung wäre aber keine 😉

  28. #29 Ireneusz Cwirko
    September 2, 2010

    Die Antwort ist leider sehr nüchtern. Inteligenz als Ziel der Entwicklung des Menschen gibt es nicht. Es ist ein durch Selektion stabilieseierte fizjologische Zustand des Organismus (oder so änlich).

    Hier noch ein Link wo ich deise These schon mal angesprochen habe. Natürlich ohne Komentarencho. Den Rassisten von Scienceblogs passt so eine Erklärung natürlich nicht und dazu noch ausgesprochen von einem Inteligenzminderwertigen Ausländer.

    http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2010/05/ein-anderer-missbrauch.php#comment111697

  29. #30 Gregor
    September 2, 2010

    @ Ireneusz Cwirko
    Danke für den Link – habe ich bisher so nicht gesehen – und finde ich immer noch eine gewagte These – aber seies drum.
    Nichtsdestotrotz spricht doch auch ihre Theorie nicht gegen eine genetische Komponente. Sie sprechen ja auch von Selektion – und diese müsste ja auch auf etwas wirken. Gene vielleicht?

    Zudem gehe ich grundsätzlich nicht davon aus, dass Evolution irgendein Ziel verfolgt – ist vielleicht bei meiner Frage offenbar nicht so klar rübergekommen.

    Hinweis am Rande: Mir ist bei Scienceblogs noch kein Rassist untergekommen. Es ist schade, wenn Sie Ihre eigenen Argumente (die ich zwar nicht teile) mit solchen Einwürfen selber herabsetzen.

  30. #31 Ireneusz Cwirko
    September 2, 2010

    „Nichtsdestotrotz spricht doch auch ihre Theorie nicht gegen eine genetische Komponente. Sie sprechen ja auch von Selektion – und diese müsste ja auch auf etwas wirken. Gene vielleicht?“

    Ja schon, aber die Selektion wirkte auf solche Gene, die der Thermischenhaushalt von unsere Gehirn optimieren. Die Oberfläche des Gehirns wurde durch die Faltung vergrößert, einige Zusätzliche Schichten aus Grauensubstanz wurden morphologisch so Optimiert, dass die Leitung von Wärme nach Außen leichter wird und die Isolierung von der Wärme von Außen besser.

    Das wurde notwendig als die ersten Hominiden durch Klimaänderung und Entstehung von Graslandschaft der Savanne zu Änderung der ökologischen Nische gezwungen wurden.

    Fleisch wurde für sie immer wichtiger als Nahrung und um den Bedarf zu decken begannen sie die Tiere zu jagen. Für die ersten Jäger gab es keine andere Alternative als die Beute so lange zu hetzen bis sie von Erschöpfung eingegangen ist.
    So eine Jagtmethode verlangt aber die Hochleistung von Organismus im Bezug auf die Kühlung. Und der schwächste Punkt war eben das Gehirn.

    Es gibt zwei Wege das zu erreichen. Entweder vergrößert sich Gehirn so weit, dass die Reserven so groß sind, dass der Ausfall von einem Teil der Zellen auf Grund der Überhitzung kompensiert sein konnte, oder die Kühlvermögen sich entsprechend optimiert Bei Menschen hat die Natur gleich die beiden Wege genutzt. Deswegen haben die Menschen größere Gehirne und mehr graue Zellen. Dass diese Zellen nicht nur mechanische Funktion erfühlen, sondern auch geistige Fähigkeiten entwickelten ist nur ein Nebenprodukt.

    Ich werde behaupten es gab in der Geschichte der Menschheit keine Selektion wo Intelligenz ein Kriterium darstellte. Deswegen gibt es auch keine Unterschiede bei der Intelligenz zwischen den Menschen mit unterschiedlichen Migrationhintergrund.

    Was der zweite Teil des Postens betrifft, da ist schon Anzahl der Beiträge, die sich mit dem Thema Intelligenz und Ausländer beschäftigen pervers. Ich möchte nicht noch dazu beitragen weil mir so eine Diskussion sowieso zu blöd ist. Es ist aber symptomatisch dass die Leute von Scienceblogs das Thema immer wieder am Kochen halten.

  31. #32 Peter Spork
    September 3, 2010

    Lieber Herr Fischer,
    Danke für Ihren hervorragenden Beitrag.
    Ich erlaube mir, hier meinen Beitrag zum Thema einzustellen, den ich für meine Webseite http://www.peter-spork.de geschrieben habe. Als Autor des ersten populärwissenschaftlichen Buches über Epigenetik (Der zweite Code. Epigenetik oder: Wie wir unser Erbgut steuern können. Rowohlt, 2009 – wurde von Ihnen an dieser Stelle bereits besprochen) denke ich, dass ich zu dieser Debatte etwas beizutragen habe. Außerdem zitiere ich Ihren obigen Blogeintrag.

    Wir sind keine Sklaven unsere Gene, Herr Sarrazin!

    Warum der genetische Einfluss auf unsere Intelligenz unwichtig ist / Thilo Sarrazin übersieht die Epigenetik.

    VON PETER SPORK

    (Hamburg, 02.9.10) Muss man zu Thilo Sarrazin und seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ noch etwas sagen? Eigentlich nicht. Doch wer sich durch die vielen Internet-Foren geklickt hat, einmal gelesen hat, mit welcher Häme dort dumpfeste Ressentiments verbreitet werden, nach dem Motto: „endlich dürfen wir sagen, was wir schon immer dachten“, was aber von „den Politikern und anderen Linken“ verboten wurde, der mag nicht schweigen. Irgendwelche Menschen – vermutlich ganz normale Mitbürger, die uns auf der Straße vielleicht sogar sympathisch erschienen – schwafeln von der „Wahrheit, die endlich mal jemand auszusprechen wagt“, sie halten Sarrazins Buch allen ernstes für „mutig“, „wichtig“ oder „ehrenhaft“, freuen sich, dass so genannte „Volkspädagogen“ und „Meinungsdespoten“ jetzt „endlich Klartext“ serviert bekommen. Einige von ihnen sehen unser Land schon bald von „Moscheen überwuchert und Muezzin-Gesängen übertönt“. Ande-re behaupten, schon heute könne man sich in einer normalen deutschen Großstadt kaum noch deutsch verständigen. Es ist grauenhaft.

    Denn tatsächlich redet Sarrazin mit seiner biologistischen Argumentation von etwas, wovon er keine Ahnung hat. Er hält die Gene für ein unsichtbares Bindeglied innerhalb einer Kultur – dabei unterliegt diese einer kulturellen, keiner biologischen Evolution. Er meint zudem, nur weil eine bestimmte Veranlagung zu einem gewissen Grad genetisch fixiert ist, sei sie in einer bestimmten Kultur besonders ausgeprägt oder in einer bestimmten Ethnie überdurchschnittlich häufig vertreten. Dabei gibt es – von sehr wenigen, noch dazu seltenen monogenen Erbleiden abgesehen – praktisch kein relevantes Merkmal, das nicht von vielen Genen zugleich abhängig ist. Eine derart komplexe Eigenschaft wie Intelligenz (vermutlich eines der komplexesten Merkmale überhaupt, an dem vielleicht viele tausend Gene gleichzeitig mitwirken), kann also schon aufgrund der unfassbar zahlreichen daran beteiligten genetischen Variabilitäten überhaupt nicht innerhalb einer ethnischen Gruppe spürbar anders ausgeprägt sein, als innerhalb einer anderen.

    Auch wenn es Thilo Sarrazin nicht wahrhaben möchte: Die Menschen sind genetisch gesehen eine unerhört homogene Gruppe. Selbst, dass die Schimpansen weniger intelligent sind als wir, hat vermutlich vor allem mit nichtgenetischen Einflüssen zu tun, etwa der anderen biologischen Entwicklung des Gehirns und einer anderen Kontrolle der Genexpression in den beteiligten Nervenzellen.

    Ein weiteres Beispiel: Daran, dass Zebrafinken singen können, sind 600 Gene beteiligt. Und es ist völlig unwahrscheinlich, dass ein Fink bei all diesen 600 Genen ausschließlich jene Varianten geerbt hat, die ihn besonders schön oder besonders hässlich zwitschern lassen. Jeder Statistiker sieht sofort, dass die überwiegende Mehrheit der Zebrafinken durchschnittlich schön zwitschern dürfte, weil sie ungefähr ähnlich viele „bessere“ wie „schlechtere“ Genvarianten geerbt hat. Viel gravierender als diese sich selbst nivellierende Genetik sind Signale aus der Umwelt, etwa die Zeit, die Jungtiere hatten, in Ruhe dem Gesang älterer Vögel zu lauschen. Diese Einflüsse verändern nicht die einzelnen Gene, sondern das gesamte Genaktivitätsmuster der beteiligten Nervenzellen. Sie wirken auf alle 600 Gene zugleich und haben somit die Fähigkeit, das Potenzial, das in den Genen steckt optimal zu nutzen oder schlimmstenfalls drastisch abzusenken. Erst wenn zwei Vögel in einer vergleichbaren Umwelt aufwachsen, steigt der messbare genetische Einfluss auf ihre Sangesleistung an.

    Aus dem gleichen Grund gibt es unter uns Menschen kaum Riesen und kaum Kleinwüchsige sondern zumeist durchschnittlich große Individuen. Dass wir Menschen im Durchschnitt seit einigen Jahrzehnten immer größer werden, dass unsere Lebenserwartung steigt, und dass unsere Intelligenz – oder das, was wir in Intelligenztests messen – kontinuierlich wächst, hat nichts mit Genetik zu tun. Dafür sind die Trends zu schnell. Es ist eine Folge der verbesserten Umweltbedingungen.

    Gerade beim Thema Intelligenz ist offensichtlich: Die genetischen Unterschiede – mögen sie auch noch so groß sein – können bei verschieden aufgewachsenen Menschen nur einen geringen Teil zur unterschiedlichen Intelligenz beitragen. Mindert eine der unzähligen Genvarianten die Intelligenz, erhöht sie eine andere. Nur wenn die Umweltbedingungen zweier Menschen ähnlich sind – wenn die Mütter während der Schwangerschaft ähnlich viel oder wenig Belastungen ausgesetzt waren, wenn die Eltern und Erzieher in den ersten Lebensjahren für eine vergleichbare Dosis an Geborgenheit und anregender Umgebung mit vielen Lernanreizen und Entfaltungsmöglichkeiten gesorgt haben – dann steigt der messbare genetische Anteil am verbleibenden Intelligenz-Unterschied auf jene 30 bis 80 Prozent, die aktuelle Studien als Wert angeben. Dass diese maximal 80 Prozent dann aber absolut gesehen nur wenige IQ-Pünktchen ausmachen, vielleicht zwei bis fünf, und dass dieser Unterschied letztlich belanglos ist, das hat Sarrazin nicht begriffen – oder er will es nicht begreifen.

    Das Potenzial in den Genen aller Menschen ist fast gleich: Niemand kann ernsthaft behaupten, Muslime oder Araber oder Türken oder Deutsche hätten nachweislich mehr Intelligenz mindernde oder erhöhende Genvarianten als andere Völker oder Religionsge-meinschaften.

    Was also eine einzelne Genvariante nicht erreichen kann, dass die Möglichkeiten, die in einem Organismus, in einem Gehirn angelegt sind, optimal genutzt werden, das kann die Umwelt, das kann der Lebensstil, das können Faktoren wie die gesunde Ernährung und Stressfreiheit der Mutter in der Schwangerschaft sowie der Eltern und des Kindes in den ersten Monaten nach der Geburt oder die Liebe und Fürsorge des Kindes im Elternhaus oder die Qualität der Erziehung und Ausbildung in Kindergärten und Schule. Ernst Peter Fischer erinnert in diesem Zusammenhang an Goethes Definition der Genetik: „Genetisch nennt Goethe etwas, das nicht da IST, sondern daß WERDEN (entstehen) muss, das eine Genese hat.“

    Hier kommt die Epigenetik ins Spiel, eine Wissenschaft, von der Thilo Sarrazin vermutlich noch nie etwas gehört hat. Die Epigenetik beschäftigt sich mit Schaltern an den Genen, die etwa ausgelöst durch Umwelteinflüsse bestimmen können, welche Gene eine Zelle dauerhaft benutzen kann und welche nicht. Erst die Epigenetik erklärt zum Beispiel, wie es dem niederländischen Volk gelungen ist, binnen 150 Jahren von einem der körper-lich kleinsten zu einem der größten Völker aufzusteigen. Das genetische Potenzial für eine hohe Körpergröße hatte dort offenbar schon immer existiert, aber erst die optimalen Ernährungsbedingungen des letzten Jahrhunderts haben die epigenetischen Schalter auch dazu bewegt, die entsprechenden Gene zu aktivieren.

    Was bedeutet das übertragen auf die Sarrazin’sche Intelligenzdebatte? Es ist schlicht Unfug, bestimmten ethnischen Gruppen in unserer Gesellschaft eine genetisch bedingte verminderte Intelligenz zu unterstellen. Viel entscheidender als der genetische Einfluss ist der epigenetische. Wir müssen dafür sorgen, dass es möglichst vielen Gruppen in unserer Bevölkerung gelingt, das Angebot, das in der Summe ihrer Gene steckt – also in ihnen als gesamter Mensch angelegt ist, auch zu nutzen. Wir sollten froh über alle Zuwanderer sein, die sich unserem Land zugehörig fühlen. Letztlich erhöhen sie das Entwicklungspotenzial der Gesamtgesellschaft. Denn sie erhöhen, um ebenfalls streng biologistisch zu argumentieren, die Zahl der genetischen Varianten im Genpool, was die Gesellschaft als Ganze vielfältiger und begabter macht. Statt einzelne Gruppen auszugrenzen, muss es darum gehen, die Lebensbedingungen werdender und gewordener Eltern sowie von deren Kindern überall in der Gesellschaft – über alle Ethnien und Schichten hinweg – weiter zu verbessern.
    © Peter Spork

  32. #33 thilo
    September 3, 2010

    Ich warte schon längst auf eine Zeit, in der es nur noch Mediziner, aber keine Feuilletonisten, Politiker, “Juden”, “Muslime”, etc. mehr gibt.

    Globalisierte Mediziner innerhalb eines “web of life” kennen schon längst nur noch Körper bzw. mehr oder weniger miteinander verwandte Genome, der Rest ist veralteter ideologischer Ueberbau aus nationalistischen Steinzeit-Gesellschaften (“wir Juden”, “wir Muslime”).

    Es lebe das 22. Jahrhundert!

  33. #34 YeRainbow
    September 4, 2010

    ja, das Ablegen dämlicher alter vorurteile wäre wirklich ein Segen für die Menschen…

  34. #35 thilo ii
    September 4, 2010

    Wenn ich das alles ein bisschen von einer höheren (universaleren, aber auch “volksnaheren”) Weltsicht ansehe, komme ich schnell zum Schluss:

    Sarrazin hin oder her, Biologen hin oder her, aber:
    Der einzige Skandal ist doch noch immer, dass die Medizin (mit Ausnahme der Chirurgie vielleicht) immer noch so schlecht ist wie vor 200000 Jahren.
    Krebs ist immer noch nicht geheilt, Aids auch nicht, Schnupfen auch nicht.

    Ein Armutszeugnis! Es ist eben doch sehr viel einfacher, Bücher und Kommentare über Kommentare zu schreiben…

  35. #36 YeRainbow
    September 5, 2010

    hm?
    noch einer, der nicht weiß, wie die Wissenschaft als Erkenntnismethode funktioniert.

    natürlich ist es traurig, daß weder Schnupfen (liegt an der unübeschaubaren Anzahl von Erkältungsviren UND dem irre überschießenden Immunsystem, das nämlich eigentlich die Beschwerden macht) noch Krebs noch so einiges anderes weg ist.

    Es fehlt offensichtlich noch immer eklatant an wissen.

    und wie ist es da bei Dir bestellt? Ich vermisse Deinen Beitrag. an welcher Stelle hast du das Wissen vervollkommnet?
    Mal abgesehen von dem Wissen, daß es viel zu langsam geht. Das ist uns schon klar….

    Zum Paradies geht s wo anders lang. Hat es hier nicht im Angebot. Sorry, aber ist halt so. Die Realität gibts einfach nicht her.

  36. #37 Hans Mueller
    September 8, 2010

    “Sprache ist deshalb genetisch, Intelligenz auch. Der Sachverhalt ist banal. Eine Gesellschaft, die sich darüber aufregt und dafür Geld ausgibt, ist dumm”

    Ich denke wer das ohne einschränkungen behauptet ist dumm. Immerhin ist die Sprache und Intelligenz stark von der Umgebung abhängig in der wir aufwachsen.
    Unglaublich dass man als Professor ungestraft so einen Bullshit vom Stapel lassen darf.

  37. #38 S.S.T.
    September 17, 2010

    @Peter Spork

    Selbst, dass die Schimpansen weniger intelligent sind als wir, hat vermutlich vor allem mit nichtgenetischen Einflüssen zu tun, etwa der anderen biologischen Entwicklung des Gehirns und einer anderen Kontrolle der Genexpression in den beteiligten Nervenzellen.

    Nun ja, alle Versuche Schimpansen zu ‘sprechenden Tieren’ zu machen sind grandios gescheitert. Es dürfte übrigens auch Ihnen nicht verborgen sein, dass zwischen Mensch und Schimpanse (mit denen wir noch nicht einmal sooo sehr verwandt sind) bereits mikroskopisch erkennbare genetische Unterschiede bestehen.

  38. #39 Threepoints...
    Oktober 5, 2010

    Da aber in der Genetik öffentlich – und also wohl auch im Allgemeinen Wissenschaftsalltag nicht alles bis ins letzte ausgeforscht ist und also nicht bekannt ist, entstehen aber so manche irren Interpretationsmythen, welche uns das “Ding” gen und seine Wirkung erklären sollen. Sowas kann leider nie vollständig und auch nicht annähernd hinreichend stattfinden. Und da Wissenschaft durch die Reduzierung der gerade noch handfesten Tatsachen für solche Interpretationen so viel Spielraum lassen, haben wir die unmöglichsten Ideen von Genetik….

    Es gilt darüber hinaus festzustellen, dass alles nichts ist, wenn den genetischen Möglichekiten keine (aus)Bildung folgt. Also dem Menschen nicht seinen vermeintlichen Tugenden und Talenten bei zu stehen, sondern die grundlagen des Lebens und Zusammenlebens zu erschliessen – worunter mindestens der Kommunikation wegen die Sprache gehört. Ausserdem wohl noch ein harmonisch und demokratisch geprägtes miteinander.

    Und da es bei all diesen Bedingungen auch bei den Deutsmuttersprachlichen derart mangelt, sind in jedermans Umfeld Beispiele vorhanden, deren Ursache sie sich möglichst leicht erklären mögen wollen. Also etwa dass es alles Genetisch sei. Dabei ist das alles nichts – eben nichts ohne ein Wohlwollendes und -könnendes Umfeld.

    Aber leider ist Vereinfachung nicht nur in der Wissenschaft die Methode der Wahl …. sondern überall und also die Faulheit nicht nur den Faulen gegeben….

    Meine Verachtung allerseits.

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