Ich habe am letzten Tag im August etwas über einen Riss im Standardmodell geschrieben und mich über die Erklärung der Asymmetrie von Materie und Antimaterie durch eine Eigenschaft von Neutrinos gewurmt und eine Menge Reaktionen bekommen, für die ich danken und auf die ich ganz allgemein etwas erwidern möchte. Ich werde im Januar 2017 70 Jahre alt, was bedeutet, dass ich vor 50 Jahren mit dem Studium der Physik begonnen und bereits damals im ersten Semester von dem großen Geheimnis gehört habe, dass in der Vorherrschaft von Materie über Antimaterie liegt oder liegen soll. Ich habe das als Student nie so richtig einsehen wollen, weil mir eine perfekte Symmetrie nur schwer vorstellbar war und ich eher an die aufschaukelnde Wirkung von Schwankungen glaubte. Wenn mir jetzt das Verhalten von Neutrinos als die Erklärung für ein tiefes kosmisches Mysterium angeboten wird, finde ich das nicht amüsant, da aus einer großen Idee ein trickreicher Mechanismus wird (mit oszillierenden Myon Antineutrinos), obwohl ich dessen Erforschung bewundere. Mir geht es um die Diskrepanz zwischen der Ausgangsfrage, die man jedem Laien erklären kann, und der technischen Antwort, bei der sich auch Fachleute verheddern können.  Unabhängig davon bin ich kein Freund des Standardmodells, das dem Publikum wie eine schlichte Tabelle mit netten Teilchen und Zahlen vorgeführt wird, während tatsächlich endlos lange Langrange Funktionen gemeint sind, die Außenstehenden nicht zu vermitteln sind. Seit den 1990er Jahren weiß man, dass Neutrinos den Vorhersagen des Standardmodells trotzen, und jetzt ist zu lesen, dass die Teilchen neue Erklärungen für die Physik liefern können. Mir kommt dies – bei aller technischen Raffinesse und theoretischen Qualität – immer willkürlicher und fast hilflos vor, womit ich meine, dass ich mit der hier versammelten Physik nicht vor ein Publikum treten und ihm sagen kann, was die Welt im Innersten zusammenhält. Irgendein Teilchengemenge finde ich nicht befriedigend, ohne dass mir etwas von Relevanz einfiele, was man an seine Stelle setzen könnte. Ich muss kein Ei legen können, um sagen zu dürfen, ob mir eins schmeckt. Und mir schmeckt die Neutrinoerklärung  des kosmischen Mysteriums nicht. Ich werde aber weiter schauen, was aus der Materia – der Mutter aller Dinge – wird und vermutlich noch viele Anmerkungen lesen können.

Kommentare (71)

  1. #1 MartinB
    September 2, 2016

    Das gleiche hätte man vor 100 Jahren über die Natur der Raumzeit schreiben können oder vor 90 Jahren über die Natur der Materie (und hat man ja auch getan) – auch bei ART oder QM ist es nicht leicht, diese für Laien zu vermitteln.

    Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Neutrinos jetzt den Schlüssel zur Welterklärung liefern – aber sie bringen uns der Antwort auf die Frage nach Materie/Antimaterie vielleicht ein Stück näher.

    Anzunehmen, dass die Beschreibung der Natur unseren dank Evolution und Altagserfahrung für ganz andere Dinge ausgelegten Gehirnen schmecken muss, zeugt von einem gewissen Anthropozentrismus. Erstaunlich genug, dass wir so viel herausfinden können.

    Im Übrigen darf man auch nie vergessen, dass die Physik die Natur beschreibt, nicht erklärt.

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/31/kann-die-physik-die-welt-erklaren/

  2. #2 Herr Senf
    September 2, 2016

    Herr Fischer “Seit den 1990er Jahren weiß man, dass Neutrinos den Vorhersagen des Standardmodells trotzen, …” – das stimmt nun wirklich nicht.
    Alle bekannten Wechselwirkungen können bis heute durch das Standardmodell beschrieben werden, auch die Neutrino-Oszillationen. Es ist lediglich ein neuer Befund innerhalb des Standardmodells, daß Neutrinos nicht masselos sind, nur so können sie oszillieren. Das Standardmodell ist doch nur unvollständig, weil es aus sich heraus Masseterme nicht erklären kann. Die Neutrinoeigenschaften sind nicht jenseits der Standardphysik und haben schon gar nichts mit “neuer Physik” zu tun.

  3. #3 victor
    September 2, 2016

    Mich wundert es, warum ein brillianter Denker wie Herr Ernst Peter Fischer in einem Forum wie diesem noch postet.

    Jeder der hier versucht, die verbohrten Ansichten der Wissenschaft (in irgendeiner Weise) zu hinterfragen wird entsprechend behandelt.

  4. #4 MartinB
    September 2, 2016

    Noch ein Nachtrag: Ich kann natürlich vollkommen verstehen, wenn sich jemand vom Standardmodell unangenehm an Epizykel-Theorien des Sonnensystems erinnert fühlt und sich fragt, ob ein noch komplizierterer Term in der Lagrangefunktion nicht ungefähr so sinnvoll ist wie noch ein Epizykel.
    Aber so wie es damals letztlich die genaueren Messungen von Brahe (und das Genie von Kepler) waren, die mit den Epizykeln aufgeräumt hatten (Kopernikus hatte ja noch Epizykel, nur mit der Sonne im Zentrum), so brauchen wir eben heute genauere Messungen und Überlegungen, um genau zu sehen, wo es hakt.

  5. #5 Markus Termin
    September 2, 2016

    MartinB: Auch, wenn ich Deinen “Sokrates” freundlich hinnehme, daß Du nicht mit “Waffen” kämpfen willst, die Du eben nicht gelernt hast, muss ich doch Einspruch erheben: “Anzunehmen, dass die Beschreibung der Natur unseren dank Evolution und Altagserfahrung für ganz andere Dinge ausgelegten Gehirnen schmecken muss, zeugt von einem gewissen Anthropozentrismus.” Hier betrittst Du den Bereich der Philosophie – bist Dir dessen aber nicht bewußt – und mußt Dich aber nun – anders, wie in Deiner Wissenschaft scheinbar üblich geworden – an die Logik halten.

    Damit Du verstehst, was ich meine – denn echte Philosophie ist nicht kryptisch, sondern einfach – stell Dir mal vor, eine einzige Möglichkeit jenseits Deines “Anthropozentrismus” – mit nur ganz elementarer Logik kann Dir aufgehen, daß das nicht möglich ist. Es gibt schlicht keine Möglichkeit jenseits des “Anthropozentrismus” (auf seine umständliche Art sagt dies sogar – wenn man einen Psychotherapeuten zur Hilfe nimmt – Kant) – es sei denn, Dir viele eine ein. Und darauf bin ich jetzt gespannt. Wenn Du nicht sagen willst, was Metaphysik sei – no prob. – aber nun erkläre mal klaren Verstandes, was es für Möglichkeiten außer “Anthropozentrimus” gibt?

  6. #6 Markus Termin
    September 2, 2016

    “Dir fiele eine ein” – der Apfel fällt ja … :-)

  7. #7 Bullet
    September 2, 2016

    @Victor: wenn ich je ein prototypisches Beispiel für “Doppeldenk” brauche – ich werde dich einfach zitieren.
    1) EPF ein “brillianter Denker”? Mich würde die Herleitung dieser Einschätzung interessieren…
    2) wg. “Doppeldenk”: ich z.B. wage es, EPF zu hinterfragen – das scheinst du als irgendwie unangemessen wahrzunehmen. Merkste wat?
    3) wenn ein EPF eine so offensichtlich rückwärtsgewandte Weltsicht vor sich herträgt, während seine Kollegen (is’ ja leider so) nach vorne schauen und versuchen, eben jene hier von EPF so genannten “Geheimnisse” aufzuklären, während er selbst sich auf einem jahrzehntealten Standpunkt aufhält und sie lediglich schön oder nicht so schön findet, dann ist das nicht konstruktiv, sondern hinderlich. Und wie nennt man das Festhalten am Alten und Veralteten? Nuja: verbohrt.
    Zum Schluß: er schreibt

    womit ich meine, dass ich mit der hier versammelten Physik nicht vor ein Publikum treten und ihm sagen kann, was die Welt im Innersten zusammenhält.

    Fun fact: er befindet sich damit in bester Gesellschaft mit allen Physikern aller Zeiten. Newton, Einstein, Hawking … selbst Abel Waringer kann das nicht. Deswegen ist Physik eine Wissenschaft, in der geforscht wird, und nicht nur final gewußt.

  8. #8 Ulfi
    September 2, 2016

    @MT Anthropozentrismus heisst in der Physik was anderes als bei deiner geliebten Philosophie. Anthropozentrismus bezeichnet eine denkrichtung die die Beschaffenheit des Universums damit erklärt dass, wenn es anders wäre, es keine Menschen geben könnte die es beobachten. Der Anthropozentrismus ist damit in etwa so nützlich wie “es war gott” wenn es um die Erklärung des Universums geht – es gibt keine Antwort darauf warum die regeln so sind. Sie sind einfach.

    Natürlich muss die Physik letztendlich in einem Anthropozentrischen Argument enden, quasi die Weltformel als erster beweger, aber bis dahin ist noch etwas hin.

  9. #9 Markus Termin
    September 3, 2016

    @ Bullet: “offensichtlich rückwärtsgewandte Weltsicht” – EPF macht – und diesmal doch recht vorsichtig und wohlbegründet – auf eine Sackgasse im naturwissenschaftlichen Diskurs aufmerksam: daß Du solches “rückwärtsgewandt” nennst, ist schlicht ignorant.

    Und wenn in Deiner Physik soviel geforscht wird, aber so wenig “final gewußt”, sie aber gerade deswegen eine “Wissenschaft” sein soll, dann schließt das Dich in von Dir leider gewohnter argumentativer Kontradiktion ein – Du selbst nimmst Dir den Standpunkt, von dem aus Du EPF kritisieren willst, da nutzt auch kein name-dropping. Wie man es dreht und wendet: ihr Physiker (ich nenn Dich jetzt freundlicherweise mal so … ) habt ein ganz elementares Problem mit Logik und Begriffen. Ihr glaubt auf geistigem Gebiet irgendeine Schlamperei dahersagen zu dürfen, weil ihr annehmt, messen zu können: doch wenn ihr wenigstens das könntet!

  10. #10 MartinB
    September 3, 2016

    @Bullet
    “selbst Abel Waringer kann das nicht.”
    +1
    YMMD

  11. #11 RPGNo1
    September 3, 2016

    @Bullet

    selbst Abel Waringer kann das nicht

    Aha, ein PR-Fan hat sich geoutet. xD

  12. #12 bruno
    September 3, 2016

    wau. was issn das schon wieder für ein popkorn-kino. @victor und vor allem MT(tm): interessant, jemandem, der logisch argumentiert, unlogik vorzuwerfen… nicht logisch.
    das konzept der wissenschaft scheinst du nicht im mindesten verstanden zu haben und bringst dafür deine eigene schräge definition aufs parkett.
    ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst.
    aber du verstehst mich wohl auch nicht…
    ich würde gerne mal “eure” hirne aufschrauben und nachschauen, weche verknüpfungen anders sind als bei “uns”.
    faszinierend!

  13. #13 Spritkopf
    September 3, 2016

    “Anzunehmen, dass die Beschreibung der Natur unseren dank Evolution und Altagserfahrung für ganz andere Dinge ausgelegten Gehirnen schmecken muss, zeugt von einem gewissen Anthropozentrismus.” Hier betrittst Du den Bereich der Philosophie – bist Dir dessen aber nicht bewußt – und mußt Dich aber nun – anders, wie in Deiner Wissenschaft scheinbar üblich geworden – an die Logik halten.

    Oha. Termin meint also, in der heutigen Physik gälte keine Logik mehr, während er sich selber für einen Spezialisten dieser Disziplin hält. Nun gut, schauen wir mal, was er auffährt.

    Damit Du verstehst, was ich meine – denn echte Philosophie ist nicht kryptisch, sondern einfach – stell Dir mal vor, eine einzige Möglichkeit jenseits Deines “Anthropozentrismus” – mit nur ganz elementarer Logik kann Dir aufgehen, daß das nicht möglich ist.

    Und es wartet gleich das erste Fettnäpfchen und Termin latscht – unwissend, wie er ist – genau hinein.

    Termin, Anthropozentrismus ist kein unumgehbares Faktum, sondern es ist eine Sichtweise. Eine Sichtweise, nach der Menschen, die ignorant gegenüber der Physik sind, ihre Erfahrungen aus der Welt der mittleren Größen für maßgeblich auch für die Physik halten. Das führt dazu, dass solche Menschen gerne Weisheiten wie die folgenden verkünden:

    “Raum kann sich krümmen? Habbich noch nie gesehen, kann also nicht wahr sein.”
    “Ein Zug, der mit nahezu Lichtgeschwindigkeit an mir vorbeifährt, soll in seiner Länge gestaucht sein? Wie soll das denn gehen?”
    “Urknall? Wie soll denn etwas aus einem Nichts entstehen oder Raum sich ausdehnen? Die Logik sagt mir, dass das Unsinn ist.”

    Aber Sichtweisen lassen sich ändern, wenn – und das ist leider zwingende Voraussetzung – man denn willens dazu ist. Dann könnte man nämlich zum Schluss kommen, dass die Erfahrungen aus der Mittelwelt (wie Dawkins sie nannte) nicht unbedingt für die Welt des Kleinsten, des Größten und der hohen Geschwindigkeiten gelten. Und das Lustige ist, dass man in Physik und Astronomie tatsächlich Beobachtungen macht, die nahelegen, dass die physikalische Natur des Universums ganz und gar nicht dem entspricht, was wir aus unseren Alltagserfahrungen ableiten.

    Das Problem ist: Sie wollen das gar nicht. Weder wollen Sie diese Beobachtungen zur Kenntnis nehmen noch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Ihr Weltbild aus Astrologie, Religion und sonstigem Eso-Chichi auf Sand gebaut sein könnte. Im Gegenteil, Sie behaupten (kraft welcher logischen Schlussfolgerungen denn überhaupt?), dass keine Alternative zur anthropozentrischen Sichtweise bestünde (ja, das Wort Sichtweise mögen Sie nicht – geschenkt). Und implizieren damit, dass das, was man aus seiner anthropozentrischen Sichtweise heraus als Fakt nimmt, tatsächlich auch Fakt sei.

    Leider verloren, Termin. Sie befinden sich in Ihrer Gummizelle des Anthropozentrismus und das Schlimme ist: Sie wollen da gar nicht heraus. Ihre Geisteshaltung ist beispielhaft für die Beratungs- und Lernresistenz des durchschnittlichen Esoterikers und auch beispielhaft für den typischen Egozentrismus des Esoterikers, der sich und seine Weltsicht für den alleinseligmachenden Maßstab für alles hält. Sie erklären Physik deswegen für unlogisch und irreal, weil Sie sich die Deutungshoheit für das Wesen des Universums nicht von der Wissenschaft aus der Hand nehmen lassen wollen. Und weil Sie sich außerdem allerlei nette Rationalisierungen dafür haben einfallen lassen, dass Ihre anthropozentrische Weltsicht keine Weltsicht sei, sondern ein faktisches Abbild der Wirklichkeit sein müsse.

    Was Sie betreiben, ist Dunning-Kruger in Reinkultur.

  14. #14 rolak
    September 3, 2016

    hat sich geoutet

    Nicht doch, RPGNo1, diese Spezialbildung blitzt des öfteren durch, wird nur von verschiedenen Menschen aus verschiedenen Gründen zu verschiedenen Zeiten wahrgenommen.

    btw: Nichtdurchgeknallte Wissenschaftler sind in der Fiktion eh deutlich untervertreten, mir fällt auf Anhieb jetzt nur noch Elliott Grosvenor ein.

  15. #15 RPGNo1
    September 3, 2016

    @Rolak
    Na, wenn wir hier mit SciFi-Spezialbildung glänzen wollen, dann sollten aber auch noch Waringers Vorgänger Arno Kalup und sein Nachfolger Myles Kantor genannt werden. :)

    Aber was MT hier wieder leistet, ist ganz großes Kino. MartinB hat Ernst Peter Fischer höflich widersprochen und ihn auf einen Denkfehler hingewiesen, und MT holt die große Rundumschlagkeule +5 heraus, ohne aber zu verstehen, wovon er da redet.

  16. #16 rolak
    September 3, 2016

    Vorgänger, Nachfolger

    Alle aus demselben kleinen Dorf fiktiven Universum, dat jildet nich, RPGNo1.

    +5

    Da überschätzt Du ihn, er kennt nur zwei Umgangsformen: Gegenüber muß noch zahlen oder ist exakt seiner Meinung, Gegenüber wird nie zahlen und ist nicht exakt seiner Meinung.

  17. #17 Markus Termin
    September 3, 2016

    Also kurz zum philosophischen Seminar: “Anthopozentrismus” – ganz schnurz, ob man das als “Sichtweise” bezeichnet, oder nicht, ist Anthropozentrismus. Das bedeutet faktisch, daß man die Welt & Kosmos aus der Sicht des Menschen und daher auch auf ihn bezogen begreift. Anders, als in der Physik (die sich irgendwie einbildet, nur das Tote könne die Welt erklären), haben Begriffe in der Philosophie nur dann einen Sinn, wenn sie sich gegen eine mögliche Alternative abgrenzen lassen. Und welche Alternative könnte das sein? Die Götter? Die Tiere? Oder – wie Mr. Bäker vielleicht glaubt – die Dinos aus der Scheibenwelt? (by the way, Martin – weniger Schund-Literatur & mehr Philosophie: bitte!).

    Ob nun “Alltagserfahrung” oder Abstraktion relevant ist – das spielt für den Begriff überhaupt keine Rolle: aber in der Tat: sämliche physikalen Begriffe & Metaphern, die nicht mit der Alltagserfahrung übereinstimmen, sind erstmal fragwürdig (sicher jedoch kein Ausweis besonderer Weisheit) – trotz aller cinematografischen Spielchen eurer hohlen, unvollständigen Großtheorie, die schnurstracks ins “Nichts” geleitet, wo sie dann auch verpufft.

  18. #18 Joseph Kuhn
    September 3, 2016

    @ MT:

    Wenn die “Begriffe” am wenigsten fragwürdig wären, die am besten mit der “Alltagserfahrung übereinstimmen”, wozu dann die Anstrengung des Begriffs? Sparen Sie sich die gerne?

    Aber in der Tat: sämtliche astrologischen Begriffe & Metaphern sind fragwürdig, ach was, sie verpuffen im Nichts, wie immer man sich das vorstellen darf.

  19. #19 rolak
    September 3, 2016

    verpuffen im Nichts

    Damit aber, Joseph, damit aber hast Du die Existenz des Nichts in stringenter MThead-Logik widerlegt: Wo etwas hineinverpufft ist nicht Nichts. Da es nun aber das Nichts nicht gibt, gibt es immer etwas und somit hängt irgendwie alles mit allem zusammen und urplötzlich hat sein monetäres Umverteilungsprogramm eine berechtigende Grundlage.

    Selbstrechtfertigung2.0

  20. #20 MartinB
    September 3, 2016

    @RGPNo1
    ” die große Rundumschlagkeule +5 ”
    Gut, dass ich meinen tee gerade nicht im Mund hatte, sonst bräuchte ich ne neue tastatur.
    Zum Thema outen als PR-Fan:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/28/ad-astra-perry-alles-gute-zum-50/

  21. #21 RPGNo1
    September 3, 2016

    @MartinB
    Es ist doch schön, dass ich ein wenig zur Erheiterung beitragen konnte. Ich denke, mein Nick dürfte sich damit auch weitesgehend erklärt haben.
    Und den Link werde ich natürlich auch durchlesen. :)

  22. #22 RPGNo1
    September 3, 2016

    Oder – wie Mr. Bäker vielleicht glaubt – die Dinos aus der Scheibenwelt? (by the way, Martin – weniger Schund-Literatur & mehr Philosophie: bitte!)

    Nana, MT, wie kann man Terry Pratchetts Bücher als Schund bezeichnen. Soll dir der Patrizier mal die Skorpiongrube zeigen? Oder die Kätzchenfolter anwenden?

  23. #23 tomtoo
    September 3, 2016

    Alls aussenseiter und ehemaliger PR fän.

    Also das Standartmodell ist schon verwurbelt dann kommen auch noch neutrino oszilattionen dazu, Ich brauch ein Buch das dass irgentwie ohne mathe zusammenfast. Hatt jemand einen Vorschlag ?

  24. #24 Markus Termin
    September 3, 2016

    Also: ich gähne nach einigen Seiten Pratchett – hab´s echt versucht – bei uns in der Buchhandlung lag das immer im Geschenkekorb für die Mitarbeiter mit ein paar rausgerissenen Seiten … Wenn ihr was Gutes lesen wollt, darf ich euch Thomas Pynchon empfehlen, den Meister aller Klassen: Gleich mit “Gegen den Tag” – oder besser auf English: “Against the Day” anfangen: Naturwissenschaftler kommen auf ihre Kosten …

    @ Joseph Kuhn: “Wenn die “Begriffe” am wenigsten fragwürdig wären, die am besten mit der “Alltagserfahrung übereinstimmen”, wozu dann die Anstrengung des Begriffs? Sparen Sie sich die gerne?”

    – das ist ein “Affectus” – habe ich nicht gesagt. Von am “wenigsten” war nicht die Rede, sondern von “fragwürdig”. Hier (und sowieso) ist jedes Extrem zu meiden: weder “am wenigsten” – noch – wie bei euch – ausschließlich – die Naturwissenschaft sieht, lieber Herr Kuhn, heute die Natur weniger durch den Schatz der Erfahrung, als viel mehr – vor allem dort, wo sie Gesetzte bildet, normativ ist, durch die Brille der Mathematik, eben leider ausschließlich – weshalb wir es hier mit einer Ideologie zu tun haben – das war nicht immer so – siehe Michael Faraday – Deshalb gibt es auch einen Konflikt zwischen Ärzteschaft und NW – der Arzt kommt nicht ohne Erfahrung aus: Erfahrung macht den Kern seiner Kompetenz aus, Statistik kennt die Ausnahme der Regel nicht, der Heilung verspricht.

    Sodann auf Ihren Gedanken doch eingehend: wie kommen Sie denn dazu, zwischen “Alltagserfahrung und Begriff” zu trennen? Wo ziehen Sie denn da die Linie? Ist denn der Begriff nicht Teil der Erfahrung, und zwar ganz alltäglich? Genau so, wie Sie von Gegenständen umgeben sind, begegnet Ihnen auch Begriffe: die bilden Sie ja wohl nicht selbst: und wenn, sind es abgewandelte, akronyme, oder künstlich konstruierte Begriffe, denen man – siehe “Das große Spagettimonster” die peinliche Hilflosigkeit ihrer erkünstelten Bezugslosigkeit ansieht, und die dann auch recht schnell ihre Vitalität verlieren und zum Kuriositäten-Kabinett gehören, genau, wie die Theorien von heute, SRT/ART vor allem, morgen.

  25. #25 Mr. Universum
    September 3, 2016

    Mitarbeiter Termin,
    also wenn Sie weiter Blödsinn wie “zum Kuriositäten-Kabinett gehören, genau, wie die Theorien von heute, SRT/ART” ungefragt über Ihren Vorgesetzten verbreiten, entziehe ich Ihnen die Erlaubnis für die Sterne zu sprechen. Ich schick Sie zum Meteoritensammeln ins Internetfunkloch – wenn Sie weiterhin Schwätzen der wissenschaftliche Methode vorziehen.

  26. #26 Spritkopf
    September 3, 2016

    @Termin

    “Anthopozentrismus” – ganz schnurz, ob man das als “Sichtweise” bezeichnet, oder nicht,

    Nö, gar nicht schnurz. Aber Ihnen nicht begreiflich zu machen.

    ist Anthropozentrismus.

    In Ihrem Fall eher Terminozentrismus (leider unheilbar).

    sämliche physikalen Begriffe & Metaphern, die nicht mit der Alltagserfahrung übereinstimmen, sind erstmal fragwürdig

    Weswegen sie in der Physik auch ständig hinterfragt und mit Beobachtungen abgeglichen werden. Im Gegensatz zu Ihnen, der gar nichts hinterfragt und erst recht nicht wissen will, welchen Stellenwert Beobachtungen in der Physik haben.

    trotz aller cinematografischen Spielchen eurer hohlen, unvollständigen Großtheorie, die schnurstracks ins “Nichts” geleitet, wo sie dann auch verpufft.

    Es wird ja niemand gezwungen, sich mit physikalischen Theorien zu beschäftigen, die seit Jahrzehnten aus den unterschiedlichsten Richtungen belegt sind. Aber wer das tun möchte, der sollte doch bitte ein winzigkleines Stückchen Ahnung haben und nicht aus dem Stadium vollkommener Ignoranz heraus seine große Futterluke auf- und zuklappen, vor allem, wenn er vorher noch faden Seich vom Primat der Philosophie über die Naturwissenschaften abgelassen hat.

  27. #27 Markus Termin
    September 3, 2016

    @ Spritkopf: gute Güte: wir haben hier jahrelang auf SB – mit freundlicher Duldung von Martin Bäker – uns mit SRT und ART rumgeplagt – und ziemlich viele Zeitgenossen – auch studierte Physiker – haben sogar übereinstimmend anmerken müssen, daß die aktuelle Großtheorie ihre Maßstäbe selbst setzt, nicht aus der Natur gewinnt. Und das war´s auch schon – dazwischen der “Neutrino-Skandal” mit dem lockeren Kabel (wer´s glaubt!) und der Gravitationswellenwitz – und nun warten wir mal, wann der Vogel runter kommt, oder ob wir vorher die totale Diktatur der Quadratschädel erleben …

  28. #28 Mr. Universum
    September 3, 2016

    aha, jetzt hast’e es gesagt:
    möchtest Diktator der Quadratschädel sein.
    Die Föderation der Astrolügner verbietet es!
    Halte Dich bitte an die Abmachungen!!!

  29. #29 Angelika Wittig
    Berlin
    September 4, 2016

    Sehr geehrter Herr Professor Fischer,
    die Liebe zu Geheimnissen ist das Wertvollste, was ein Mensch entwickeln kann.
    Liebe ist jedoch produktiv, nicht passiv.
    Man kann Ihnen nun wahrhaftig keine Untätigkeit vorwerfen, wenn man Ihre Bücher gelesen hat.
    Gerade deshalb regt mich Ihre Haltung auf, wenn es um das Neutrino geht.
    Sie haben ein so hervorragendes Buch über Wolfgang Pauli geschrieben – wie passt das zusammen?
    Außerdem widerspricht der Artikel zum Standardmodell Ihrem Anliegen, dass die Naturwissenschaft ihren berechtigten Platz innerhalb des Bildungsbedarfs der Menschen einnimmt.

    In der Sache haben Sie jedoch recht.
    Es ist auch gut, dass die aktuelle Vorgehensweise beim Neutrino kritisiert wird, es hilft nur nicht, es wegzudenken.
    Vielmehr brauchen die Forscher echte Vorschläge, keine entmutigende, sondern konstruktive Kritik.
    Zum Beispiel fehlt eine konkrete Antwort zum Nutzen dieses Teilchens, obwohl Sie es fast auf den Punkt bringen.
    “Ein Nichts um das sich alles dreht”
    Nicht “um”, “durch”, sollte es heißen.
    Außerdem fällt mir hierzu noch das Märchen vom traurigen König ein, vielmehr der Rat des Hofnarren:
    Jedes Problem ist lösbar, man muss es nur richtig auf den Kopf stellen.

    Ich schätze Ihre Arbeit seit Jahrzehnten sehr, werde im Februar 64 Jahre alt und glaube immer noch an das Gute im Menschen und somit auch in den Herzen der Forscher.

  30. #30 Markus Termin
    September 4, 2016

    @ Angelika Wittig: Ihr Ratschlag ist diesem bekannten nicht unähnlich und passt als Wort zum Sonntag:

    “Du sprichst als erster aller Mystagogen,
    Die treue Neophyten je betrogen;
    Nur umgekehrt. Du sendest mich ins Leere,
    Damit ich dort so Kunst als Kraft vermehre;
    Behandelst mich, daß ich, wie jene Katze,
    Dir die Kastanien aus den Gluten kratze.
    Nur immer zu! wir wollen es ergründen,
    In deinem Nichts hoff’ ich das All zu finden.”

    Sie sehen doch, daß man nicht geneigt ist, Herrn Fischer in “der Sache Recht” zu geben, sondern sich im Gegenteil mit aller Kraft von der Sache abwendet und sich in einer Reihe geschlossen dem Klamauk ergibt …

  31. #31 Spritkopf
    September 4, 2016

    @Termin

    wir haben hier jahrelang auf SB – mit freundlicher Duldung von Martin Bäker – uns mit SRT und ART rumgeplagt – und ziemlich viele Zeitgenossen – auch studierte Physiker – haben sogar übereinstimmend anmerken müssen, daß die aktuelle Großtheorie ihre Maßstäbe selbst setzt, nicht aus der Natur gewinnt.

    Jemand anderen würde ich jetzt um eine Quelle für diese Behauptung bitten. Bei Ihnen halte ich das nicht für notwendig, da ich mich lebhaft an diverse Threads bei Martin Bäker erinnern kann und an die immer verzweifelter werdenden Versuche verschiedener Kommentatoren, bei Ihnen wenigstens ein bißchen Grundwissen herzustellen und Ihrer Mischung aus Ignoranz und Überheblichkeit, mit der Sie diesen Bemühungen begegnet sind.

    Mit Ihrer jetzigen Behauptung ist es ziemlich sicher wie mit der damaligen Diskussion: Das, was MartinB und andere Ihnen wieder und wieder schrieben, hatte nichts mit dem zu tun, was bei Ihnen ankam.

  32. #32 MartinB
    September 4, 2016

    @Spritkopf
    Damit ist bestimmt der unsägliche Frank Wappler gemeint…

  33. #33 rolak
    September 4, 2016

    Damit

    Mit “ziemlich viele Zeitgenossen”, MartinB?

  34. #34 MartinB
    September 4, 2016

    @rolak
    Hey, du weißt doch, 1=12, hat der MT doch vor langer Zeit schon erklärt.

  35. #35 Joseph Kuhn
    September 4, 2016

    @ Termin:

    “Ist denn der Begriff nicht Teil der Erfahrung, und zwar ganz alltäglich?”

    Kann es sein, dass in dem Buch über Erkenntnistheorie, das sie versucht haben zu lesen, weil es im Geschenkekorb Ihrer Buchhandlung lag, auch ein paar Seiten gefehlt haben?

    “Statistik kennt die Ausnahme der Regel nicht, der Heilung verspricht.”

    Das Statistikbuch war auch nicht mehr ganz?

    “der “Arzt kommt nicht ohne Erfahrung aus”

    So ist es. Deswegen ist das auch expliziter Teil (nicht alles) der Definition der Evidenzbasierten Medizin. Dachten Sie, das sei anders? Gut, dazu gab es im Geschenkekorb Ihrer Buchhandlung sicher noch kein Buch, insofern, woher sollten Sie es wissen.

  36. #36 rolak
    September 4, 2016

    vor langer Zeit

    Aber ich wagte doch nicht zu zweifeln, MartinB, wollte mich nur vergewissern, da die Alternative “studierte Physiker” nach deutlich kleinerer Zahl klingt und somit bewiesenermaßen eine echte Teilmenge wäre.

    Viel interessanter ist imho das “sogar übereinstimmend”, als ob es einen alten Ritus gäbe, nach dem wohlbegründet (teil)etablierte Denkmuster ausschließlich unübereinstimmend argumentativ angegangen werden dürften. Vielleicht gründet diese Vorstellung in der Geschichte, im GroßenUrahn™, der dereinst in Babylon zuerst (auf) Sternbilder deutete – die hatten da angeblich genau so ein Problem mit Sprachverwirrung.

  37. #37 rolak
    September 4, 2016

    Geschenkekorb Ihrer Buchhandlung

    War wohl eher der Karton der nicht mehr benötigten Schutzumschläge, Joseph, mit ihren zum Verständnis des Buchinhaltes völlig ausreichenden Klappentexten. Würde einiges erklären…

  38. #38 Joseph Kuhn
    September 4, 2016

    @ rolak:

    “GroßenUrahn™”: Trade Mark oder Termin Markus?

    Übereinstimmung ist die default-Einstellung, weil nach uraltem Wissen (GroßerUrahn™) alles eins ist. Bis es dereinst im Nichts verpufft.

  39. #39 rolak
    September 4, 2016

    Trade Mark

    Den Markus verkaufen, Joseph, eventuell gar für blöd? Oder doch ‘Tradition, meine’ (bzw aus hiesiger Sicht ‘..seine’ wie der alles im Fluß)? Ist nicht meine Entscheidung, weil ersten alles mit allem und zweitens nur seine Wahrnehmung relevant ist.

    Gleich gehts an den dieswöchentlich nächsten Schritt in meinem Ritual nach jahrzehntausendealter Tradition – ohne by the rivers of Babylon zu summen oder sitzen (aber wie schon gesagt: 2xFluß, alles mit allem) und außerdem läßt diese Historie seine wie ein Wickelkind aussehen.

  40. #40 rolak
    September 4, 2016

    (wg wohl nie erfolgender Moderation auf eine url reduziert und nochmal:)

    Trade Mark

    Den Markus verkaufen, Joseph, eventuell gar für blöd? Oder doch ‘Tradition, meine’ (bzw aus hiesiger Sicht ‘..seine’ wie der alles im Fluß)? Ist nicht meine Entscheidung, weil ersten alles mit allem und zweitens nur seine Wahrnehmung relevant ist.

    Gleich gehts an den dieswöchentlich nächsten Schritt in meinem Ritual nach jahrzehntausendealter Tradition – ohne by the rivers of Babylon zu summen oder sitzen (aber wie schon gesagt: 2xFluß, alles mit allem) und außerdem läßt diese Historie seine wie ein Wickelkind aussehen.

  41. #41 MartinB
    September 4, 2016

    @rolak
    Als ich den Brot’Geschichte-Link sah, dachte ich schon, das hier hätte einen Wiki-Eintrag:

  42. #42 rolak
    September 4, 2016

    hätte

    wäre wenn vorhanden ziemlich ulkig, MartinB. Hier ist selbstverständlich mittlerweile alles gebacken.

    Und wird bei lebendigem Laibe gegessen werden.

  43. #43 Markus Termin
    September 4, 2016

    Ganz interessant, hier Dr. Freistetter zum Thema Anthropozentrismus gerade heute – da sieht man, wie man mit der Zeit seinen “Feinden” doch ähnlich wird, wie die Weisen sagen:

    Aber: Wenn wir daran interessiert sind, ob das Ganze für uns Menschen gefährlich ist, dann müssen wir (das) die Sache aus menschlicher Sicht betrachten und nicht aus Sicht des Universum(s). Mag ja sein, dass für den Kosmos 84.000 Kilometer enorm winzig sind. Für uns Menschen ist es aber eine enorm große Distanz! Und darauf kommt es an: Gefährlich wird es nämlich erst dann, wenn ein Asteroid tatsächlich mit uns zusammen stößt und nicht, wenn er nur vorbei fliegt; egal wie knapp.

    Auch das genuin eher astrologische Resonanzerklärungs-Prinzip (als Wirkung von Kraft, die weit über die Gravitation hinausgeht) scheint ihm einzuleuchten, nachdem viele Kollegen sehr viel Geduld investiert haben, es ihm zu erklären (Freistetter: “Asteroid Now”, S. 212 ff.).

  44. #44 Mr. Universum
    September 4, 2016

    Das astrologische Resonanzerklärung-Prinzip hat doch schon +1573 nuZ der beobachtende Seher Ortsa von Rengül widerlegt, als die Häuser trotz Verschiebung des Fröhlingspunktes die Vibration verweigerten und nur streng den Chilrütan-Linien folgten.

  45. #45 Spritkopf
    September 5, 2016

    @Termin

    Ganz interessant, hier Dr. Freistetter zum Thema Anthropozentrismus gerade heute – da sieht man, wie man mit der Zeit seinen “Feinden” doch ähnlich wird, wie die Weisen sagen:

    *prust*

    Aber: Wenn wir daran interessiert sind, ob das Ganze für uns Menschen gefährlich ist, dann müssen wir (das) die Sache aus menschlicher Sicht betrachten und nicht aus Sicht des Universum(s).

    Gute Güte, Termin, es ist mir schon fast peinlich darauf hinzuweisen, dass ein kleiner Unterschied in den Fragestellungen besteht, wie auf der einen Seite die physikalischen Gesetze des Universums aussehen und ob auf der anderen Seite Asteroiden den Menschen gefährlich werden können. Die eine Frage hat nichts mit den Menschen zu tun*), die andere sehr wohl. Ein Zehnjähriger würde diesen Unterschied ausmachen können. Sie anscheinend nicht. Naja.

    Auch das genuin eher astrologische Resonanzerklärungs-Prinzip (als Wirkung von Kraft, die weit über die Gravitation hinausgeht) scheint ihm einzuleuchten, nachdem viele Kollegen sehr viel Geduld investiert haben, es ihm zu erklären (Freistetter: “Asteroid Now”, S. 212 ff.).

    Fragen Sie ihn doch mal, ob er das ebenfalls so sieht oder ob Sie nicht wieder einmal etwas hineininterpretieren wollen, was außerhalb der Gummizelle ganz anders gemeint war.

    *) Bevor Sie jetzt losheulen: Ja, es sind in diesem Fall wir Menschen, die versuchen, diese Gesetze bestmöglich zu ergründen, aber auch Außerirdische auf einem Planeten der Andromeda-Galaxie werden Pi mit 3,1415926 berechnen, die kosmische Hintergrundstrahlung beobachten und eine Rotverschiebung weit entfernter Galaxien feststellen.

  46. #46 rolak
    September 5, 2016

    etwas hineininterpretieren wollen

    na na na, Spritkopf, welch unhaltbarer Vorwurf! Der Mensch versteht das einfach erst mal nicht und danach dann falsch (mit dem in QuackDimensionen gedehnten Teekesselchen ‘Resonanz’) aufgrund verquerer EigenSemantik.
    Kurz: Der will doch nur spielen. Und kassieren.

    btw: Hier ist eine url ohne Moderationsgefahr durchschleusbar, da könntest Du doch jedesmal den Markus Termin angemessen verlinken; das zwiebelt ihn auf Dauer ;‑)

  47. #47 fossilium
    Bonn
    September 5, 2016

    Lieber Markus Termin, Sie haben ja so Recht.
    Aber in diesem Forum geht es bei physikalischen Themen nicht um die Sache, sondern nur darum, wer die größte Schnauze hat.
    Für Wissenschaftskritik ist hier kein Platz.
    Ich schreibe Ihnen das, damit Sie wissen, Sie sind nicht allein.
    Weitere Beiträge sollten Sie sich verkneifen.
    Fossilium

  48. #48 JolietJake
    September 6, 2016

    @fossilium:
    Nein, es gut um Sachverstand. Den besitzt Termin nicht, und du offensichtlich auch nicht.
    Um Kritik zu üben bedarf es eines Grundverständnisses.
    Termin, der Astrolloge, ist davon meilenweit entfernt.
    Meinetwegen übt er Kritik an Supermarkt-Kassen oder der Bedienung in einem Cafè. Aber doch nicht an der Physik. Davon hat er Ahnung wie unsereins an Häkeln.

  49. #49 JolietJake
    September 6, 2016

    an = vom
    sorry!

  50. #50 Phero
    September 6, 2016

    Man kann natürlich auch ohne Sachverstand Kritik üben. Dann (und auch mit Sachverstand) sollte man sich allerdings auf Widerspruch gefasst machen. Insofern stimmt es noch nicht einmal, wenn fossilium schreibt
    “Für Wissenschaftskritik ist hier kein Platz.”
    Es ist doch Platz, oder? Markus Termin darf doch hier posten. Aber wie viele Leute verwechselst du die Freiheit, etwas zu sagen, mit der Freiheit, etwas unwidersprochen zu sagen.

  51. #51 RPGNo1
    September 6, 2016

    @Rolak
    Wow, MT ist so berühmt, dass er sogar einen eigenen Psirameintrag hat. Was für eine Ehre! *applaus*

  52. #52 Bullet
    September 6, 2016

    Mensch, …. da hat Fossilium tatsächlich etwas erwähnenswertes geschrieben. Ich kopiere:

    Weitere Beiträge sollten Sie sich verkneifen.

    Dem ist nichts hinzuzufügen.

  53. #53 Frank Wappler
    http://Unser.Stolz.auf.die.Messwerte
    September 6, 2016

    Ernst Peter Fischer schrieb (2. September 2016):
    > [… das] Standardmodell[…]

    … der Elementarteilchenphysik;
    in Unterscheidung zu Standardmodellen der Kosmologie oder diverser weiterer Naturwissenschaften …

    > das dem Publikum wie eine schlichte Tabelle mit netten Teilchen und Zahlen vorgeführt wird

    … als kompakte Zusammenfassung von Messwerten
    (von Massen, Spins, Ladungen, Wechselwirkungsparameter der Elementarteilchenarten),
    verbunden mit der (experimentell überprüfbaren) Erwartung bzw. Hypothese, dass genau diese Werte ggf. auch in nachfolgenden Versuchen gefunden würden.

    > während tatsächlich endlos lange [Lagrange] Funktionen gemeint sind

    Messwerte setzen natürlich stets die Definition(en) der entsprechenden Messgröße(n) voraus;
    wobei sich die oben genannten (einschl. CKM- bzw. PMNS-Parametern) doch einigermaßen systematisch und überschaubar durch Lagrange-Funktionen (der elektro-schwachen Theorie und der Quantenchromodynamik) zusammenfassen lassen.

    Aber mit Messwerten und (experimentell überprüfbaren und sich möglicherweise noch als falsch herausstellenden) Erwartungen bzw. Hypothesen bzgl. weiterer Ergebnisse
    ist offensichtlich etwas anderes gemeint
    als die Definitionen der entsprechenden Messgrößen, die von vornherein, schon ohne Kenntnis eventueller Ergebnisse festgesetzt werden müssen;
    und die unverändert nachvollziehbar bleiben müssen, auch und besonders, falls bestimmte Messwerte bestimmten Erwartungen nicht ersprächen.

    Theorien (also Systeme von Begriffen, Definitionen und deren mathematisch-zwangsläufigen Zusammenhängen/Theoremen)
    sind keine Modelle, sondern (nur) Grundlage zum Erstellen von Modellen.

  54. #54 PP87
    Wien
    September 6, 2016

    “Ich muss kein Ei legen können, um sagen zu dürfen, ob mir eins schmeckt.”

    Doch, Herr Dr. Fischer, genau das gilt in der Physik. Sonst würde man von Dingen reden, von denen man keine Ahnung hat. Man sollte zumindest die Sachverhalte nachvollziehen können. Dazu gehört auch das Verständnis dafür, wie Naturwissenschaft überhaupt funktioniert.
    Ich würde es eher so sagen: Man sollte schon einen Führerschein haben, bevor man ein Auto fährt.

    Zur Substanz: Es stimmt mich irgendwie traurig, so etwas Rückwärtsgewandtes in diesem Blog zu lesen. Mit so einer Einstellung wären wir Physiker niemals über die Phlogistontheorie hinausgekommen.

  55. #55 Schlotti
    September 6, 2016

    Frank Wappler:

    Messwerte setzen natürlich stets die Definition(en) der entsprechenden Messgröße(n) voraus;

    Völlig überraschend schreiben Sie mal wieder Unfug…

    Schon eine Aussage, dass etwa ein Baum doppelt so hoch ist wie das daneben stehende Haus, setzt eine eine Messung – ohne zuvor eine Messgröße definiert haben zu müssen – voraus und ist eine wissenschaftliche – weil überprüfbare – Aussage. Die Aussage, dass der Baum “schöner” als das Haus wäre ist in diesem Sinne nicht wissenschaftlich.
    Definitionen sind hier, in diesem Beispiel, zunächst nicht gefragt. Definitionen werden dann wichtig, wenn man allgemeingültige Aussagen machen möchte.

    Aber mit Messwerten und (experimentell überprüfbaren und sich möglicherweise noch als falsch herausstellenden) Erwartungen bzw. Hypothesen bzgl. weiterer Ergebnisse
    ist offensichtlich etwas anderes gemeint
    als die Definitionen der entsprechenden Messgrößen, die von vornherein, schon ohne Kenntnis eventueller Ergebnisse festgesetzt werden müssen;
    und die unverändert nachvollziehbar bleiben müssen, auch und besonders, falls bestimmte Messwerte bestimmten Erwartungen nicht ersprächen.

    Diesen Absatz habe ich mindestens dreimal gelesen, ohne jedoch einen Sinn entdeckt zu haben.
    Ich vermute, dass Sie uns sagen möchten, dass man Definitionen, die einem nicht schmecken, anpassen können muss, damit am Ende eine Aussage heraus kommt, die vielleicht nicht mit der Realität, aber doch mit dem eigenen Wahn übereinstimmt?

    Wie schon gesagt: sowas aus Ihrem Munde find ich außerordentlich überraschend…

  56. #56 Frank Wappler
    http://kite-high.in.fructose
    September 19, 2016

    Schlotti schrieb (#55, September 6, 2016):
    > Schon eine Aussage, dass etwa ein Baum doppelt so hoch ist wie das daneben stehende Haus

    … ein ganz schönes, akzeptables Beispiel …

    > setzt eine Messung – ohne zuvor eine Messgröße definiert haben zu müssen – voraus

    Es scheint (mir) in diesem Beispiel aber doch wesentlich,
    dass das darin verwendete Attribut hoch sein als quantitative Messgröße definiert ist;
    und zwar spezifisch genug,

    – um (ganz grundsätzlich) z.B. von Attributen wie “alt sein”, oder “schwer sein” (bzw. “Masse haben”), oder “elastisch sein”, oder “Chlorophyll-Gehalt haben” abzugrenzen,

    – um (weiter hinsichtlich Definitionen eingrenzend, die die Geometrie betreffen) z.B. von Attributen wie “breit sein”, oder “Oberfläche haben”, oder “Volumen haben”, oder “auf Höhe über Normalnull gelegen sein” zu unterscheiden,

    – um schließlich für die konkreten Fälle festzulegen, ob Wurzeln bzw. Keller, Fundament, Antenne oder Esse berücksichtigt werden sollen, oder nicht.

    Erst eine solche geeignete, spezifische, nachvollziehbare Festsetzung macht die zitierte Aussage zu einer prüfbaren, wissenschaftlichen Hypothese.

    > Die Aussage, dass der Baum “schöner” als das Haus wäre ist in diesem Sinne nicht wissenschaftlich.

    Zumindest wäre dafür ebenso eine geeignete, spezifische, nachvollziehbare Festsetzung erforderlich, wie “Schönheit” (hier zumindest qualitativ) zu vergleichen sei.

    Die Annahme, dass eine derartige Definition nicht zu finden ist, entspricht sicher dem Klischee; manche versuchen’s dennoch.

    > […] Diesen Absatz habe ich mindestens dreimal gelesen, ohne jedoch einen Sinn entdeckt zu haben.

    Danke zunächst einmal für die Eingrenzung. Eine genauere Analyse (insbesondere welche Teile des betreffenden Absatzes sich der Sinnfindung entzögen) sei hiermit angeregt …

    p.s.
    Obwohl der zitierte Kommentar #55 jetzt offensichtlich mit Datum “September 6, 2016” auf der obigen ScienceBlogs-Seite erscheint,
    hatte ich ihn beim gelegentlichen Nachschauen in der vergangenen Woche noch nicht bemerkt; sondern stattdessen stets, dass “54 Kommentare” hier veröffentlicht vorlägen.

    Entsprechend tut mir die offenbar erhebliche Verzögerung meiner Antwort leid;
    Schuld daran betrachte ich mich aber nicht.

  57. #57 Markus Termin
    September 21, 2016

    @ Frank Wappler, @ Schlotti:: so ist es: man definiert Messgrößen natürlich zuvor, sonst gibt´s nichts zu messen. Das ist ja auch der innere Widerspruch der ART: sie ist auf die “metrische” Messung angewiesen; – , wie Hubert Gönner sagt; – die ist aber statisch, nicht dynamisch, nicht relativ und kann es auch gar nicht sein.

  58. #58 Frank Wappler
    September 23, 2016

    Markus Termin schrieb (#57, September 21, 2016):
    > man definiert Messgrößen natürlich zuvor, sonst gibt´s nichts zu messen.

    Ganz meiner Meinung;
    und diese Rückmeldung legt nahe, dass wir auch Worte wie “danach” (in Unterscheidung zu: “zuvor) oder “etwas” (in Unterscheidung zu “nichts“) einvernehmlich benutzen können.

    > […] ART: sie ist auf die “metrische” Messung angewiesen;

    Dieser Formulierung kann ich nicht zustimmen.
    Laut Einstein (Kretschmann, Comstock, …)

    laufen all unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus [… also insbesondere] Begegnungen materieller Punkte

    .

    Demnach ist die ART auf solche Feststellungen/Messungen von Koinzidenzen direkt angewiesen (was natürlich auch Feststellungen/Messungen der Identitäten der insbesondere an Koinzidenzen beteiligten “materiellen Punkte” einschließt).

    Weitergehende “zeit-räumliche Konstatierungen” (im Sinne von Messwerten) sind also aus solchen Feststellungen/Messungen von Koinzidenzen zu ermitteln;
    die entsprechenden “zeit-räumlichen Messgrößen” mussten dafür natürlich zuvor unter Benutzung des genannten “Koinzidenz”-Begriffes definiert werden.

    Zu solche weitergehenden “zeit-räumliche Messgrößen” gehört tatsächlich z.B. die Charakterisierung der gegebenen Gesamt-Menge von Koinzidenz-Ereignissen als (geeignet verallgemeinerter) “metrischer Raum”;
    nämlich insbesondere die Ermittlung von (verhältnissen zwischen) Lorentzschen Abständen (Lorentzian distances).

    Daher:
    “Im Rahmen der ART lassen sich metrische Messungen definieren”;
    “Die ART schließt metrische Messungen ein.”

    > die ist aber statisch, nicht dynamisch, nicht relativ und kann es auch gar nicht sein.

    Das mag man wohl so sagen.
    Na und?

  59. #59 Markus Termin
    September 24, 2016

    @ Frank Wappler: “na und?” nun, das nennt man eine “Ontologisierung der Metrik”.

    Es ist auch falsch, was Sie sagen:

    “Im Rahmen der ART lassen sich metrische Messungen definieren”;
    “Die ART schließt metrische Messungen ein.”

    Richtig ist: “Man könnte versuchen, die ART, wenn sie nicht eine geometrische Scheinprojektion wäre, durch metrische Messungen zu definieren” – wie es ja auch geschieht, ohne, daß der offensichtliche Widerspruch zwischen Grundlage und Ergebnis der Theorie besonders auffällt – Ihnen jedenfalls nicht.

    Und, zu ihrem zweiten Satz:

    “Aus geo-metrischer Ontologisierung von Zahlen erwächst der Wunsch nach metrischen Messungen der ART” – damit auch die Realität korrespondiert – warum sonst sollte man sich solche Mühe machen, “Gravitationswellen” aufzuzeichnen, die der Voraussetzung ihrer eigenen Messung offenbar widersprechen:

    http://phys.org/news/2016-09-gravitational-million-years.html

  60. #60 Frank Wappler
    September 26, 2016

    Markus Termin schrieb (#59, September 24, 2016):
    > […] das nennt man eine “Ontologisierung der Metrik”.

    “Ontologisierung” an sich halte ich für durchaus hinnehmbar.
    Messwerte sind ja allgemein unmissverständlich und nicht zu bestreiten,
    und in diesem Sinne durchaus als real zu betrachten;

    immer vorausgesetzt, dass sie aus tatsächlichen/realen Beobachtungsdaten ermittelt wurden,
    und dass die eingesetzte Ermittlungsoperation all jenen gleichermaßen nachvollziehbar ist,
    denen zuzutrauen wäre, sich überhaupt Gedanken darüber zu machen, welche Methoden zu einvernehmlichen Ergebniswerten führen, und welche nicht.

    Aber: “(Fälschliche) Reifikation” gilt es (natürlich! &) zu vermeiden …

    (Wobei ich unterstelle, dass es einen Unterschied gibt, und dass dieser sogar als selbstverständlich gelten kann; Stichwort: “Feststellungen/Messungen von Identitäten”.)

    > […] der offensichtliche Widerspruch zwischen Grundlage und Ergebnis der Theorie [Allgemeine Relativitätstheorie]

    Um das überhaupt zu diskutieren, sollte zunächst feststehen, was hier als “Grundlage” und was als “Ergebnis der Theorie” gelten und verstanden werden soll.

    Wie schon im vorausgegangenen Kommentar dargelegt betrachte ich (unter Berufung auf Einstein) als die begriffliche Grundlage der ART die Feststellbarkeit von Koinzidenzen (und was dazugehört, insbesondere Identitäten von Beteiligten).

    Die Ergebnisse der ART sind

    – vorrangig Definitionen von Messoperatoren (Messgrößen), die strikt unter Benutzung der genannten begrifflichen Grundlage ausgedrückt werden;

    – und in zweiter Linie Messwerte, die durch Anwendung der Messoperatoren aus gegebenen Beobachtungsdaten gewonnen wurden.

    Ohne die Definitionen der ART nun im Einzelnen zu erörtern (oder vorerst auch nur zu nennen):

    Falls ein System von (selbstverständlichen, undefinierten) Begriffen, Definitionen (die unter Benutzung der Begriffe ausgedrückt wurden) und deren Konsequenzen (Theoreme) Widersprüche enthält,
    dann sucht und findet man doch typischer Weise Unstimmigkeiten zwischen den Definitionen;
    und nicht zwischen Begriffen und Definitionen.

    Anders ausgedrückt:
    Verschiedene Aussagen mögen einander widersprechen;
    die einzelnen Worte aber, mit denen die Aussagen formuliert wurden, widersprechen weder den Aussagen, noch einander.

  61. #61 Markus Termin
    September 26, 2016

    @ Frank Wappler: vielleicht darf ich Dir grundsätzlich Hochachtung und Respekt ausdrücken für Deine überaus gründliche Art, die ART quasi zu lieben. Für mich bist Du definitiv der Einzige hier, der sie versteht – und von Dir habe ich gelernt, warum sie falsch ist.

    Der Grund ist sehr, sehr einfach, und das macht es kompliziert, es zu verstehen. Du sagst: “Die Ergebnisse der ART sind” – vorrangig Definitionen von Messoperatoren (Messgrößen).”

    Nein, so ist es nicht: die ART setzt diese Messgrößen (und damit auch die Messoperationen) voraus. Sie kann sie nicht definieren. Deswegen spricht Gönner auch von einem “Mangel”. den sie mit Newtons Gravitationstheorie teile.

    Es tut mir leid – je eher ihr eure hochintelligenten jungen Leute von diesem Irrweg elöst, desto besser für die Zivilisation und den Planeten.

    Undefinierte Begriffe enthalten keine Definitionen “unter Benutzung der Begriffe” – dann sind sie eben definiert.

  62. #62 Frank Wappler
    September 27, 2016

    Markus Termin schrieb (September 26, 2016):
    > Nein […]: die ART setzt diese Messgrößen (und damit auch die Messoperationen) voraus. Sie kann sie nicht definieren.

    Wer/was definiert denn sonst?
    Jedenfalls gibt es doch bestimmte, systematische Festsetzungen dieser besagten Messgrößen;
    und darauf basierend die Möglichkeit, Zusammenhänge zwischen diesen Messgrößen (bzw. Versuch für Versuch zwischen den entsprechenden Messwerten, sofern welche ermittelt wurden) zu untersuchen.

    Das stellt eine bedeutende Theorie an sich dar;
    nennen wir sie “die Theorie der physischen Geometrie (einschl. Kinematik)”.

    Ich betrachte diese Theorie als einen wesentlichen, und zwar den grundlegenden, Bestandteil der ART (nämlich: “ART — geometrisch/kinematischer Teil”).

    Aber wenn es eben strittig ist, ob dieses “Gebiet”, dessen Inhalt für unsere Diskussion noch weiter konkretisiert werden könnte, zur ART an sich gehört oder von der ART (“dynamischer Teil”) nur vorausgesetzt und benutzt wird …
    … dann haben wir zumindest etwas eingegrenzt, und damit etwas entschärft, worin wir uns (noch) nicht einig sind.

    > Hubert Gönner […] spricht auch von einem “Mangel”. den sie mit Newtons Gravitationstheorie teile.

    Und ich stelle die ART eben lieber so dar (und mir so vor), dass ich sie benutzen und vertreten kann; dass sie der Newtonschen Dynamik etwas ganz Entscheidendes voraus hat: nämlich eben diesen (schon 1905 angedeuteten) “geometrisch/kinematischen Teil” mit nachvollziehbaren Definitionen geometrisch/kinematischer Messgrößen.

  63. #63 Markus Termin
    September 27, 2016

    @ Frank Wappler: natürlich, das dürfen Sie auch. Nur ist es eben eine sogenannte Ontologisierung von Zahlen – es gibt keine 4. Dimension, nur deswegen, weil man sie in eine Transformationsformel stecken kann, und ausrechnen. Es läuft darauf hinaus, daß Sie sich ein Bein festbinden und auf dem anderen hüpfen.

    Sie fragen: “wer/was definiert sonst?” das tut ausschließlich die astronomisch/astrologische Grundmessung der Tag/Nachtgleichen und die daraus resultierenden Zeiten, zu denen sich die Atomuhren variabel verhalten, sonst müßte nicht ständig nachgeeicht werden. Im Zentrum dieser allein gültigen Zeit-Definition aus dem Bezug von Sonne/Erde – dazu gibt es naturgemäß nur Messungen, keine “Versuche” – werden alle anderen Größen, insbesondere die metrischen abgeleitet. Und diese wird auch für Ihre “kinematischen” Dimensionalspielchen benutzt, nicht eingedenk der Tatsache, daß damit die Maßstäblichkeit vorab feststeht – ähnlich, wie beim GO oder Schach …

  64. #64 Frank Wappler
    http://the.first.trial.is.the.wisest
    September 28, 2016

    Markus Termin schrieb (#63, September 27, 2016):
    > “wer/was definiert sonst?” das tut ausschließlich die astronomisch/astrologische Grundmessung der Tag/Nachtgleichen […] Bezug von Sonne/Erde

    Diesem parochialen, von einem bestimmten Artefakt (nämliche dem “Sonne/Erde”-System) abhängigen, und hinsichtlich der erforderlichen “Grundmessung[-en]” wohl sogar Koordinaten-behafteten Ansatz
    ist der universale, nachvollziehbare Ansatz durch relativistische Grundmessung entgegenzusetzen.

    Das heißt insbesondere (auch wenn sich das bei Einstein selbst leider nur sehr skizzenhaft findet, und wohl sogar noch nicht einmal Synge das ganz durchschaut hatte) einigermaßen kurz und bündig:

    Beobachter, die untereinander ein ununterbrochenes, beliebig dichtes und hinreichend ausgedehntes tetrahedral-oktahedrales Netz von Ping-Koinzidenzen finden,
    heißen “gegenüber einander ruhend”,
    und deren einzelne Pingdauern (gleicher Ordnung bzw. “Feinheit des Netzes”) gelten als “gleich”.

    Es bleibt ja unbestritten, dass die gewohnt täglichen oder jahreszeitlichen Wiederholungen des Sonne/Erde-Systems die Erdeinwohner ganz wesentlich geprägt und trainiert haben.

    Aber Wissenschaft beschäftigt sich nun mal (auch, und im Grundsätzlichen ganz besonders) mit der Möglichkeit des Entdeckens über die “Macht der Gewohnheit” hinaus,
    mit der Möglichkeit des Verständnisses und gegenseitigen Einvernehmens auch ohne auf ein-und-den-selben Artefakt angewiesen zu sein, und auch ohne (schon) bestimmtes “Training” erfahren zu haben.

    p.s.
    > nur Messungen, keine “Versuche”

    Ich benutze “Versuch” im Sinne von “gültigem Einzelversuch“: dem Sammeln bzw. Auswählen von Beobachtungsdaten, aus denen (im Erfolgsfall) genau ein Messwert (des festgesetzten Messoperators) erhalten wird.

  65. #65 Markus Termin
    September 28, 2016

    @ Frank Wappler: “wohl sogar Koordinaten-behafteten Ansatz ist der universale, nachvollziehbare Ansatz durch relativistische Grundmessung entgegenzusetzen.” – die ebenfalls Koordinaten-behaftet ist, aber den “Vorteil” genießt, zu glauben, sie sei es nicht. Wir hatten das vor ein paar Jahren schonmal bei Herrn Dr. Berger ausdiskutiert – es sind letztlich über 1300 Kommentare geworden. Der Maßstab, den die Koordinaten darstellen, ist im weitesten gegeben durch einen Rhythmus, in diesem Fall von Sonne/Erde – das ist kein “Artefakt” – sondern Grundvoraussetzung der Natur.

    “Aber Wissenschaft beschäftigt sich nun mal (auch, und im Grundsätzlichen ganz besonders) mit der Möglichkeit des Entdeckens über die “Macht der Gewohnheit” hinaus,
    mit der Möglichkeit des Verständnisses und gegenseitigen Einvernehmens auch ohne auf ein-und-den-selben Artefakt angewiesen zu sein, und auch ohne (schon) bestimmtes “Training” erfahren zu haben.”

    Das stimmt leider überhaupt nicht: denn ihre ping-Messungen sind genau das, was Sie bei Schlotti als Messvorausetzung zu Recht unterschlagen sehen im Sinne einer Definition – ihnen selbst aber nicht aufzufallen scheint (wie ich nun leider wiederholt sagen muss) – nämlich “gleich” – die vorab dadurch produziert wird, daß die Entfernung der Signalabstände vorher im Prinzip metrisch auf die lokale Erfahrung von “gleich” bestimmt wird. Das ist nichts anderes, wie die quadratische Verdopplung des ohnehin vorhandenen Maßstabs – der vorab der natürlichen Proportionalität echter Rhythmen der Natur “entnommen” wurde. Zahlen können daher im letzten keine Ergebnisse sein, die menschlicher Erfahrbarkeit entsprechen, denn Zahlen sind schon Rhythmen, sind deren abstrahierte Form. Die “chronogeometrische Distanzdefinition” steht auf metrischen Balken – und daher ist sie überflüssig.

    Freilich muss man entdecken “über die Macht der Gewohnheit hinaus” – das bedeutet aber nicht, daß man krampfhaft und gegen jede Vernunft einem Irrweg aus dem letzten Jahrhundert verpflichtet bleiben muss, der schon viel Unheil – Stichwort Kernspaltung – gedeckt hat.

    .

  66. #66 Frank Wappler
    September 28, 2016

    p.s.
    Markus Termin schrieb (#63, September 27, 2016):
    > Ontologisierung von Zahlen – es gibt keine 4. Dimension, nur deswegen, weil man sie in eine Transformationsformel stecken kann, und ausrechnen.

    Das folgende (Gegen-)Beispiel fände ich treffender:

    Allein die unstrittige Tatsache, dass die Zahl “-8/3” an sich sinnvoll ist und sogar zur Angabe bestimmter Messwerte (z.B. “Temperatur, in Grad Celsius”) gebraucht wird,
    reicht nicht aus, um “die -8/3. Dimension” sinnvoll/nachvollziehbar zu machen.

    (Denn es gilt recht grundsätzlich als sinnlos, “minus acht Drittel (verschiedene) Sachen” in Betracht zu ziehen und formal darzustellen bzw. “in eine Formel stecken” zu wollen.)

    (Wobei es allerdings die Vorstellung von Differentialformen (insbesondere ersten Grades) gibt; möglicher Weise sogar hinsichtlich von Fraktalen …)

    Jedenfalls sympathisiere ich mit der Beschwerde über “Ontologiesierung von Zahlen” insofern als ich darin auch zu erkennen meine, was mich (eventuell schon bekannterweise) besonders … ähm … bewegt:

    Die Annahme bzw. Interpretation von Zahlenwerten (natürlich stets zusammen mit “passender Maßeinheit”) als kommensurate Messwerte,
    ohne Angabe, Forderung, Würdigung, Zugrundelegung einer(!) bestimmten nachvollziehbaren Definition der entsprechenden (einen!, universellen) Messgröße.

    Konkretes Beispiel:
    “die astronomisch-kosmologische Entfernungsleiter (zusammengesetzt aus mehreren Verfahren mit überlappenden Messbereichen)”.

    Entweder handelt es sich bei “Entfernung” um eine bestimmte Messgröße, die durch eine bestimmte, nachvollziehbare Messoperation definiert ist (naheliegend wäre schlicht “c * halbe Pingdauer”; was natürlich auch als Implementierung der SI-Meter-Definition auszufassen ist).

    Es mögen dann sicherlich verschiedene “Erhebungs”-Methoden in Frage kommen, um Messwerte-Vertrauensbereiche abzuschätzen, während die definitionsgemäße Ermittlung von Messwerten noch auf sich warten lässt (oder überhaupt als zu aufwändig weggelassen würde).
    Aber die Bestimmung der systematischen Unsicherheit(en) der jeweiligen Erhebungen und Abschätzungen müsste sich doch in jedem Fall auf die eine zugrundeliegende Messdefinition beziehen;
    auf eine universelle,konsistente Auffassung des definitionsgemäß zu ermittelnden wahren Werts;
    gleichermaßen für jede “Messbereichs”-Skale.

    Oder es handelt sich stattdessen um ein Agglomorat, eine Abstraktion (“Ontologiesierung“?, Reifikation?) von verschiedenen Messgrößen, mit verschiedenen Definitionen und insbesondere verschiedenen, in Überlappungsbereichen möglicherweise ungleichen Auffassungen “des wahren Wertes” und entsprechend inkonsistenter Systematics.

    Man kann/soll nicht “zunächst irgendwie probeweise abschätzen” (oder sich gar auf Erwartungen oder “Erfahrungen” oder “good practice” berufen), um erst im Nachgang zu entscheiden, welche “Bereichs-angemessene Messdefinition” dann wirklich zur Anwendung kommen sollte.
    Sondern man muss/soll Versuch für Versuch richtig und vollständig entsprechend der selben festgesetzten, nachvollziehbaren Definition messen (oder zumindest die verschiedentlichen Erhebungen einschätzen);
    ohne Rücksicht auf Erwartungen usw. hinsichtlich der Ergebnisse.

  67. #67 Frank Wappler
    http://Dornröschen.wache.wieder.auf--wieder.auf--wieder.auf...
    September 29, 2016

    Markus Termin schrieb (September 28, 2016):
    > […] nicht aufzufallen scheint (wie ich nun leider
    wiederholt sagen muss)

    Daher danke für die variierte (und dabei möglichst konkrete, sorgfältige, aber überschaubare) Wiederholung dessen, was vermeintlich auffallen sollte.

    > ping-Messungen […]
    > nämlich “gleich” [“Gleichheit” (?)] – die vorab dadurch produziert wird, daß die Entfernung der Signalabstände vorher im Prinzip metrisch auf die lokale Erfahrung von “gleich”
    [“Gleichheit”] bestimmt wird.

    Es geht also um die Bewertung von “metrischer Gleichheit” (den Booleschen Operator “metrisch_gleich_ja-oder-nein[ ]”)
    und in wie fern diese{r} vorab

    Soweit sind wir uns hoffentlich schon einig;
    und der zitierte Vorwurf an mich, dass mir dahingehend etwas (eigentlich Auffälliges, noch) nicht aufgefallen sein, ist jedenfalls thematisch relevant.

    Aber was denn genau vorab?? …

    Mich erinnert die Problematik und meine Herangehensweise (und die darauf basierende Rechtfertigung im Folgenden) sehr an’s Computer-Programmieren, so weit ich es verstehe und betreibe:

    Jede Programmiersprache hat einen bestimmten Satz von (vorauszusetzenden, im Handbuch beschriebenen, elementaren) Symbolen bzw. Befehlen (einschl. deren “Grammatik”);
    und damit fängt man an zu basteln, indem man Quellcode schreibt.

    Naiverweise bastelt man (neue, eigene) Programme (im Ganzen);
    in der strukturierteren Beschreibung hat bzw. erkennt man (neue, eigene) Funktionen, Klassen, Objekte, Methoden … die schrittweise gebastelt/konstruiert/definiert und wiederum benutzt werden können.

    Jedes Symbol im Quellcode, das nicht elementar durch die Programmiersprache vorgegeben, sondern “neu/selbstgemacht” ist,
    alle “neuen”, namentlich benutzten Variablen, Funktionen, Objekte, Methoden … mussten unter Benutzung der Elementarsymbole ausdrücklich definiert worden sein (entweder im eigenen Quellcode, oder aus zweiter Hand durch geeignete libraries).

    Jeder ordentliche Compiler/Linker/Interpreter achtet peinlich genau darauf, dass diese notwendigen Definitionen vollständig und konsistent angegeben wurden; dass “Abhängigkeiten aufgelöst” werden; alles andere gilt als unüberbrückbarer Fehler.

    Programmier-Anfänger lernen und gewöhnen sich folglich schleunigst an, auf die Vollständigkeit und Konsistenz der Definitionsketten zu achten (zumindest was den selbstgeschriebenen Quellcode betrifft); denn sonst läuft gar nix.

    Die entsprechenden Fehlermeldungen der Compilers/… werden (bei vergleichbarer Komplexität der Programmieraufgaben) entsprechend seltener und ggf. zunehmend überraschend.
    Der Vorwurf, hinsichtlich der Definition von namentlich benutzten “neuen, eigenen” Symbolen etwas grundsätzlich missachtet zu haben, erschiene um so härter.

    In Bezug auf die “Ping-Messung” wäre diesbezüglich nochmals zu betonen, was überhaupt die (mit bestimmten Gründen und Absichten gewählte) “Programmiersprache” ist, bzw. welche “elementaren Symbole und Befehle/Operationen” überhaupt grundsätzlich und von vornherein (ohne “eigene Definition”) zur Verfügung gestellt sind.
    Nämlich: die Begriffe/Operationen “(Feststellung von) Koinzidenz” bzw. “(Feststellung von) Nicht-Koinzidenz”, “(Feststellung von) Identität”, bzw. “(Feststellung von) Nicht-Identität”;
    mit etwas “gutem willen” (bzw. “durch geeignete library”): auch noch: “(Feststellung von) Reihenfolge (der Wahrnehmungen jeweils eines bestimmten Beteiligten)”.

    Aber jedenfalls nicht “(Feststellung von) metrischer Gleichheit, bzw. Ungleichheit”;
    sondern dieses Symbol, diesen Befehl/Operator gilt es erst unter Verwendung der oben beschriebenen elementaren Operationen zu definieren!
    (Denn sonst müsste man sich völlig zurecht beschweren, wenn man sich in die Lage eines Compilers versetzt.)

    Nun können wir uns die “Ping-Koinzidenz-Messung” detailliert ansehen (mindestens eine “Elementarzelle” mit zehn Beteiligten: vier “Tetraederecken” und sechs “auf den Seitenmitten”) und untersuchen, welche Begriffe/Operationen darin verwendet (also vorausgesetzt) werden, und welche nicht: …

    (Das dabei bedeutsame tetrahedral-oktahedralesNetz von Ping-Koinzidenzen ist dabei besonders anschaulich und vollständig beschreibbar.)

    Ergebnis: die genannten elementaren Operationen reichen dafür aus;
    irgendwelche “metrischen Bewertungen” werden darin nicht erwähnt (geschweige denn gefordert).

    Folglich kommt genau diese Konstruktion überhaupt als Definition dafür in Frage, was eventuell mit “metrischen Bewertungen” benannt werden könnte;
    schließlich hat das “TO-PK”-Netz (jeder bestimmten “Feinheit”) ja gewisse Wiederholungen und Symmetrien, auch wenn diese “nur” durch Koinzidenzen festgelegt sind.

    (Soweit meine Rechtfertigung.)
    Nun lässt sich wohl noch fragen (und vielleicht geht der oben zitierte Vorwurf ja darauf hinaus):

    Warum denn ausgerechnet diese Operation (“tetrahedral-oktahedrales Ping-Koinzidenz-Netz”) als Definition für
    ausgerechnet jene “metrischen Bewertungen” (“gegenseitige Ruhe”, “gleiche bzw. ganze Vielfache von Pingdauern”, “gleiche bzw. ganze Vielfache von Distanzen”)
    ??

    Steckt da nicht doch etwas Intuition/Vorurteil dahinter
    (unausgesprochen, geschweige denn definiert)? —
    die Worte “(gegenseitige) Ruhe”, “Dauer (Zeitmaß)”, “Distanz (Länge)” sind schließlich nicht frei erfunden, sondern haben Geschichte.

    Dazu: Sicher — aber:
    Bedeutsam ist allein die zugrundegelegte nachvollziehbare (maschinenlesbare!) Operation; Namen sind Schall und Rauch.

    Es wäre ein Vorurteil, eine Selbst-Täuschung, sich z.B. einzubilden, dass “Distanz (Länge)” einen bestimmten Sinn und im jeweils vorliegenden physischen Falle einen bestimmten (Mess-)Wert hätte, so lange nicht eine entsprechende Definition festgesetzt wurde, die die nachvollziehbare

    Methode an die Hand gibt, nach welcher im vorliegenden Falle aus Experimenten entschieden werden kann, ob […]

    .

    > Die “chronogeometrische Distanzdefinition” steht auf metrischen Balken

    Völlig richtig.
    Ich weise gern und oft auf die “chronogeometrische
    Distanzdefinition” (nach Synge, mit Andeutungen bei Einstein) und damit zusammenhängend auf den Syngeschen “Five-point curvature detector” (bzw. die Definition von “Flachheit” durch das Null-Setzen von Cayley-Menger-Determinanten; bzw. die Definition von “Krümmung” durch das Null-Setzen von Gram-Kokkendorff-Determinanten)
    als Beispiele hin, die in Richtung Nachvollziehbarkeit gehen:

    Hinreichend viele (identifizierbare) Beteiligte, die einander beobachten, und dabei insbesondere die Signalfronten beachten.
    (D.h. im Kontrast zur Annahme von so genannten aber undefinierten “Meterstäben”.)

    Falls diese Beteiligten gute Chronometer hätten (oder bei Synge zumindest einer eines), dann könnten sie ihre “räumlichen Beziehungen” untereinander chronometrisch definieren.

    Falls nicht (bzw. falls man das nicht vorab beurteilen kann und will), dann können sie doch ihre Ping-Koinzidenzen feststellen;
    und als Messdefinition für “Dauer” bzw. “Chronometer-Güte” überhaupt erst einsetzen.

    > […] natürliche Proportionalität echter Rhythmen der Natur

    Es geht darum, dass

    – “Rhythmus” (zumindest in gewissem Sinne) allein schon durch Koinzidenzfeststellungen definierbar ist
    (z.B. “An genau jedem elften Treffen von großem und kleinem Zeiger ist die 12 beteiligt.”); und

    – dass erheblich mehr und andere “Rhythmenvorstellbar (und möglicher Weise sogar in der Natur entdeckbar) sind, als die “ausgerechnet uns, ausgerechnet durch unsere Sonne” lang gewohnt sind.

    p.s.
    > […] ebenfalls Koordinaten-behaftet

    Sicher nicht.
    Es mag sich demnächst eine Gelegenheit öffnen, um Ansichten zu diesem Punkt ausführlicher öffentlich zu vertreten.

  68. #68 Markus Termin
    September 29, 2016

    @ Frank Wappler: “Es geht also um die Bewertung von ‘metrischer Gleichheit’” – Aus diesem ersten Irrtum ergeben sich alle weiteren: “Metrische Gleichheit” – so lese ich das jedenfalls – ist eine Tautologie, ein “weißer Schimmel”. Der Meter ist schon sich selbst das Gleiche. Das beschreibt der Grund-Satz: A = A – “Satz der Identität”.

    “Aber jedenfalls nicht “(Feststellung von) metrischer Gleichheit, bzw. Ungleichheit”;
    sondern dieses Symbol, diesen Befehl/Operator gilt es erst unter Verwendung der oben beschriebenen elementaren Operationen zu definieren!”

    Das ist Wunschdenken und Gedankensalat. Schon allein histrorisch steht die Metrik wie eine unüberwindbare Schranke vor dem Gedankenknoten der Relativität. Sie schieben eine überflüssige Instanz ein, die den Meter neu definiert: als 1 c – aber gern vergessen möchte, daß “c” Geschwindigkeit ist, gemessen in Metern pro Sekunde. Es ist, lieber Herr Wappler, wie mit dem Hasen & der Schildkröte bei Äsop. Oder, mit Gertrude Stein zu paraphrasieren: “Ein Meter ist ein Meter ist ein Meter.”

    “(Feststellung von) Identität”, bzw. “(Feststellung von) Nicht-Identität” Der “Satz” von der Identität – immerhin einer der Grundaxiome – kann nicht durch Negation bestätigt werden. Identität ist nur mit sich selbst identisch – macht in Negation keinen Sinn – denn schon im Vergleich wäre die Identität aufgehoben.

    “Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
    zuerst Collegium Logicum.
    Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
    in spanische Stiefeln eingeschnürt,
    daß er bedächtiger so fortan
    hinschleiche die Gedankenbahn
    und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
    irrlichteliere hin und her.” J.W. Goethe

    Und selbstverständlich bedingen vorab die Koordinaten die Messung irgendeiner als “gleich” anzusehenden Abstandsbestimmung, und wenn Sie das schön eingestellt haben, dann ergibt das bestimmt genau jenen Garten geometrischer Figuren, mit denen die Astrologie im Mittelalter die Spähren beschrieb, zuletzt durch Kepler. Das ändert aber nichts daran, daß sie sich auf dem Boden einer vorab metrisch definierten Operation bewegen, die sich bloß – verzeihen sie das etwas schiefe Wort – parasitär dem wahren Maßsystem aufpfropft, und versucht – wie beim Hütchentrick – die Menschheit durch intellektualistisches Raunen (verzeihen Sie, das ist nicht persönlich gemeint!) von den wichtigen Dingen abzulenken: z.B. dem Frieden in der Welt.

    Hier scheinen wir uns zu verstehen:

    “Es geht darum, dass

    – “Rhythmus” (zumindest in gewissem Sinne) allein schon durch Koinzidenzfeststellungen definierbar ist
    (z.B. “An genau jedem elften Treffen von großem und kleinem Zeiger ist die 12 beteiligt.”); und

    – dass erheblich mehr und andere “Rhythmen” vorstellbar (und möglicher Weise sogar in der Natur entdeckbar) sind, als die “ausgerechnet uns, ausgerechnet durch unsere Sonne” lang gewohnt sind.”

    Gewiss – aber wozu? – ersteinmal ist der mit Sonne/Erde die unmittelbarste, uns sehr direkt betreffende Tatsache. Sodann sind Rhythmen/Zahlen auch weiter – wie Sie schön feststellen – durch Beobachtung von “Koinzidenzen” aus der Natur entnommen. Das ist gewissermaßen der “ping”, direkt aus der Natur. Etwa der Vergleich von (durchschnittlichen) Atemzügen pro Tag/platonisches Weltenjahr. Wie dort noch andere Rhythmen liegen, soll nicht bezweifelt werden, aber ein pythagoreisches Dreieck werden wir dort auch nur einmal finden …

  69. #69 Frank Wappler
    http://Nach.menschlichem.Ermessen--ist.Ackermann.von.5--so.gut.wie--Ackermann.von.Ackermann.von.5
    September 30, 2016

    Markus Termin schrieb (#68, September 29, 2016):
    > “Metrische Gleichheit” – so lese ich das jedenfalls – ist eine Tautologie, ein “weißer Schimmel”.
    > Aus diesem ersten Irrtum ergeben sich alle weiteren

    Eine doch recht unkonstruktive, überzogen wirkende Reaktion.
    (Dem Knaben gleich, der Disteln köpft …)

    Ging es oben nicht selbstverständlich um geometrische, auf Extension orientierte Gleichheit?
    Konkret und vor allem darum

    – ob A gleich weit weg von M gewesen wäre, wie B von M;

    und damit eng zusammenhängend

    – ob B doppelt so weit weg von A gewesen wäre, wie M von A
    usw.
    ?

    Und geht es deshalb nicht auch um die Voraussetzung, z.B. A und B unterscheidbar sein sollen
    (dass also für alle Beteiligten unstrittig nachvollziehbar ist, was damit gemeint sein soll, dass A und B verschiedene Beteiligte sind, und nicht identisch-ein-und-der-Selbe)
    ?

    > Hier scheinen wir uns zu verstehen:
    > [… (z.B. “An genau jedem elften Treffen von großem und kleinem Zeiger ist die 12 beteiligt.”)]

    (Hat-tip-memo für die Anregung an Jason Rosenhouse;
    auch wenn er von “Dauer” im Zusammenhang mit “Uhren” noch nicht so recht was wissen will …)

    > [erheblich mehr und andere […] als die “ausgerechnet uns, ausgerechnet durch unsere Sonne” lang gewohnt sind.]
    > Gewiss – aber wozu?

    Weil:
    wir Wissenschaft nicht nur für “uns” betreiben und nur von “uns” nutzen wollen,
    sondern von allen, denen auch zuzutrauen wäre, dazu beizutragen,
    sofern “denen” überhaupt zugestanden würde, Kenntnis zu nehmen.

    p.s.
    Die Fortsetzung der oben begonnenen Geschichte mit der Definition von Dauer, und von gegenseitiger Ruhe, durch Feststellung bestimmter Ping-Koinzidenz-Gitter

    durch das Kapitel Distanzdefinition mit dem (offensichtlich von Null verschiedenen) formalen Symbol “c”,

    die daraufhin erst mögliche Definition der Messgröße “Geschwindigkeit”,

    und die daraus wiederum zu schlussfolgernde Identifikation des Symbols “c” als Wert der Signalfront-Geschwindigkeit (vulgo Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum))

    wurde gewiss schon woanders veröffentlicht und kommentiert.

  70. #70 michanya
    November 14, 2016

    … Geheimnisvoll – Geheimnisvoll – im GLEICHSCHRITT MARSCH – geht auch nicht – einer tanzt immer aus der Reihe des Systems in den SI-Einheiten.

    Und im GLEICHSCHRITT über eine Brücke laufen – ist verboten – weil die sonst einstürzt.

    über 7 Brücken gehen – biotec4u

  71. #71 Hubert_R
    April 19, 2017

    Ich werde aber weiter schauen, was aus der Materia – der Mutter aller Dinge – wird und vermutlich noch viele Anmerkungen lesen können.

    Hallo,

    Vielleicht stosse ich hier auf etwas mehr Interesse bzw. Verstaendnis, denn ich glaube meine Ansicht passt ganz gut hier herein.

    Ich nannte das Thema: TaiJi – Ein magnetischer Monopol ? – Eine Hypothese zu Mythologie und Wissenschaft

    Eigentlich habe ich mit diesem Thema komplett abgeschlossen und vor einigen Wochen alle Dokumente komplett gelöscht. In den diversen Foren der modernen Wissenschaft bzw. Esoterik stiess ich oft auf Unverstaendnis bzw. sehr unfreundliche Kritik. Aber eine Freundin von mir sagte, dass es schade wäre alles einfach wegzuwerfen. Sie meinte, dass die moderne Wissenschaft den Menschen zu einer biologischen Maschine degradiert hat. Was zufolge hat, dass das kulturelle Erbe und das Wirken unserer Vorfahren komplett in den Bereich des Aberglaubens gedrängt wurde.

    So habe ich mich nochmals entschlossen in ein paar Worten meine Überlegungen zum Thema: Mythologie und Wissenschaft darzulegen und hoffe hier zumindest auf Verstaendnis zu stossen.

    Annahme:
    Gemaess diversen Schoepfungsmythen (Kabbalah, Daoismus, Hinduismus, Schamanismus) ist Bewusstsein ein Naturgesetz aus welchem durch den Urknall alle anderen Naturkraefte (Gravitation, Kernkraft, Elektromagnetismus) hervorgegangen sind und zwar durch Phasenwandlung (WuXing). Dieses Bewusstsein der Natur soll in jedem Atom vorhanden sein (Geist in der Materie)

    Ich vermute deshalb, dass dieses Bewusstein der Natur das Bewusstsein von Menschen intuitiv beeinflusst, sodass Schoepfungsmythen symbolhafte Darstellungen von Naturgesetzen beinhalten. Mit dieser Annahme suchte ich in den vergangenen Monaten nach Gemeinsamkeiten in diversen Schoepfungsmythen und Hypothesen der Physik und erstellte daraus eine eigene Hypothese. Wobei ich zu dem Schluss kam dass:
    * das TaiJi-Symbol einem hyp. magnetischen Monopole entsprechen sollte
    * und dunkle Materie dem Pakua entspricht, welches die Gesetze der Materie-Entstehung beschreibt.

    Fuer den Fall das Monopole (Shakti, TaiJi) und dunkle Materie (Shiva, Pakua) mal gefunden werden, dann sollten diese Teilchen in etwa folgende Eigenschaften besitzen

    Prognose:
    1. Der magn. Monopol muesste ein gravitativ gekoppelter Monopol sein

    2. Fuer magn. Monopole gilt das Gesetz der Masse Energie Aequivalenz nicht mehr
    Der Monopol ist geformte Bewusstheit (Yin-Teil des TaiJi) mit monomagnetischer Eigenschaft (Yang-Teil des TaiJi).

    3. dunkle Materie ist ein Teilchen

    4. dunkle Materie (Neutrino ausgenommen) und Monopole stehen stehts in Beziehung zu einander. Fuer Materie gilt: 1 magnetischer Monopol 1 dunkle Materieteilchen. Begruendung: 1 Shiva -> 1 Shakti, 1 Weltenberg ->1 kosmische Schildkroete, 1 TaiJi -> 1 Pakua

    5. Wenn diese Beziehung zw. Monopolen und dunkler Materie nicht entdeckt wird (da technisch vielleicht nicht moeglich) dann wird – aus meiner Sicht – die moderne Wissenschaft fuer eine Grosse vereinheitlichte Theorie (GUT) mehre Typen von dunkler Materie benoetigen (Neutrino hier wieder ausgenommen), und dabei auf das Problem stossen, dass man diese nicht finden wird. Grund: Weil diese einfach nicht existieren.

    6. die dunkle Materie erhaelt ihren gravitative Wirkung von den magnetischen Monopolen

    7. die gravitative Wirkung der dunklen Materie haengt von den Monopolen ab, d.h. ein und dasselbe dunkle Materieteilchen kann unter verschiedenartiger Einwirkung der Monopole eine mal staerkere bzw. schwaechere gravitative Wirkung haben.

    Beispiel:
    – Effekt der Heissen Dunklen Materie bzw. Kalten Dunklen Materie:
    starker bzw. schacher Einfluss des magn. Monopoles auf das dunkle Materie Teilchen.
    – Effekt der Warmen Dunklen Materie:
    maessiger Einfluss des magn. Monopoles auf das dunkle Materie Teilchen.

    8. der magnetische Monopol und seine Strings (Weltenschlange) sind die Ursache der Gravitation

    Mit etwas Glück kann sich der ein oder andere Punkt behaupten, sodass das Erbe unserer Ahnen seinen verdienten Platz in der Entwicklungsgeschichte der Naturwissenschaften erhält.


    So das war’s. Um unpassende Kommentare zu vermeiden, moechte ich nochmals meine Grundannahme von oben wiederholen. Ich vermute, dass Bewusstsein ein Naturgesetz ist welches vor der Entstehung des Universums existiert hat und aus dem alle anderen Naturkraefte hervorgegangen sind. Aus diesem Grund nehme ich an, dass dieses Bewusstsein der Natur (das Geistige in der Materie) unser eigenes Bewusstsein beeinflusst, was dazu gefuehrt hat, dass Schoepfungsmythen auch symbolhafte Darstellungen von Naturgesetzen zeigen.

    Mit freundlichen Gruessen,
    Hubert R

    Beim Schreiben dieser Worte bin ich auf folgenden Internetarkikel gestossen.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Manitu
    Welche Weisheit ist hier der seriösen Wissenschaft und ihrem scharfen Schwert zum Opfer gefallen ?